Journal Administrateur Wikipédia sous pression de la DCRI

86
6
avr.
2013

Le jeudi 4 avril, un administrateur de Wikipédia France a posté un message sur la page « Bulletin des Administrateurs » pour faire part d'une demande qui lui a été faite par la Direction Centrale du Renseignement Intérieur (DCRI) de supprimer un article sur la Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute qui contiendrait des informations classifiées :

Bonjour,

je vous informe que l'article Station hertzienne militaire de Pierre sur Haute vient d'être supprimé par mes soins. Cet article contrevenait à l'article 413-11 du code pénal français (compromission du secret de la Défense nationale). La police française m'a convoqué en tant qu'administrateur, suite au refus de la Wikimedia Foundation de supprimer cet article en l'état des éléments fournis.

La remise en ligne engagera la responsabilité pénale de l'administrateur qui aura effectué cette action.

Dans la suite de la discussion, un membre de la Wikimedia Foundation a posté une réponse pour annoncer que le service juridique avait reçu auparavant la même requête de la part de la DCRI, et qu'il leur avait été adressée une fin de non recevoir, jugeant que les motivations n'étaient pas suffisantes :

[…] The Wikimedia Foundation's legal team was contacted by Direction Centrale du Renseignement Intérieur in early March regarding the French language Wikipedia article entitled "La station hertzienne militaire de Pierre sur Haute". The Direction Centrale du Renseignement Intérieur requested that we delete the article in its entirety under the claim that it contained classified military information. I responded to Direction Centrale du Renseignement Intérieur, requesting more detailed information because it was not apparent what classified information the article could possibly contain from a plain reading of the article. The Direction Centrale du Renseignement Intérieur repeatedly failed to provide any further information and simply continued to make a general takedown demand, despite my explanation that we could not remove the information without more information from them. Eventually, I had no choice but to refuse their request until they are willing to provide me with more information so that I can properly evaluate their claim under legal standards. The community remains free, of course, to retain or remove the article as it sees fit. But at this point, we do not see a demonstrated reason to remove it on legal grounds.

Il semble donc que suite à ce refus, la DCRI ait cherché à trouver un administrateur de Wikipédia France dont l'identité est publique afin de faire pression sur son unique personne dans l'optique d'atteindre leur objectif.

Certains administrateurs estiment qu'il serait nécessaire de priver Rémi Mathis de ses privilèges afin de le protéger de la police française. Il est d'ailleurs à noter que depuis son message de jeudi, il n'a pas participé aux débats ni donné signe de vie.

La fondation a depuis publié un communiqué pour relater l'histoire et expliquer sa position.

  • # supprimer un article de wikipedia

    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/13 à 12:50.

    Ils s'y sont mal pris. Tout le monde sait que la meilleure façon de faire supprimer un article de wikipedia par les modérateurs, c'est de prouver qu'il n'est pas assez notable.

    Là maintenant ça va faire un effet Streisand.

    « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

  • # De quoi ?!

    Posté par . Évalué à 3.

    La page est bien présente en tout cas.

    • [^] # Re: De quoi ?!

      Posté par . Évalué à 4.

      La page a été restaurée, et subie quelques modifications.

      La version d'origine est celle-ci et, d'après la discussion entre les administrateurs, le paragraphe qui pourrait poser problème est « Le rôle des installations actuelles », qui a disparu de la version actuelle.

      • [^] # Re: De quoi ?!

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/13 à 13:15.

        qui a disparu de la version actuelle.

        Sauf erreur de vision de ma part, à l'heure où j'écris, il est toujours la (le titre a perdu quelques mots, c'est tout).

        Sinon, respect aux admins qui se sont décidés à respecter l'idée d'être neutres et d'attendre une injonction plus précise ou d'un juge. Céder serait effectivement mettre le doigt dans l'engrenage, comme ils le disent.

        Déjà des photos en plus. DCRI, bon Streisand!

  • # Streisand

    Posté par . Évalué à 5.

    Eh la DCRI, vous connaissez l'effet Streisand ?

  • # Reflets

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Reflets en a fait un article avec quelques détails en plus.
    Le truc marrant, c'est que la page Wikipedia est la plus consultée de Wikipedia FR, maintenant :)

  • # stratégie

    Posté par . Évalué à 2.

    effet Streisand tout ça, la dcri c'est des méchants ils ont demandé la censure de wikipedia. condoléance à l'administrateur blablablabla, blablablabla.

    Maintenant, il y a un coté flippant qu'un lieux stratégique pour notre défense soit expliqué avec autant de détail, jusqu'à détailler le nombre de groupe électrogènes, sa fonction, le nombre de personnel et leur fonction, les moyens de communications.

    On peut se poser la question de l'intérêt encyclopédique de cette article.

    Je serais aussi curieux de savoir comment réagit la fundation wikipedia quand c'est la NSA, le FBI ou la CIA qui fait ce genre de demande. Si quelqu'un a des informations…

    • [^] # Re: stratégie

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Maintenant, il y a un coté flippant qu'un lieux stratégique pour notre défense soit expliqué avec autant de détail, jusqu'à détailler le nombre de groupe électrogènes, sa fonction, le nombre de personnel et leur fonction, les moyens de communications.

      Comme le libre vs le proprio pour la sécurité : la sécurité par l'obfuscation n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux (ça fait même peur).
      De plus, si Wikipedia le sait, ça veut dire qu'on peut le savoir. C'est ça qui fait peur.

      La, tu tires sur le messager…

      • [^] # Re: stratégie

        Posté par . Évalué à 4.

        Une grosse partie du travail de renseignement est d'agréger des informations diffusées publiquement pour en tirer des informations stratégiques et/ou secret défense.

        C'était un travail qui était long et fastidieux, maintenant, il suffit d'une requête sur wikipedia/google. Il est évident que cela change la donne pour beaucoup de secret militaire. (combien de base secrète sont visibles sur google maps ?)

        Le boulot de la DCRI est de protéger ses informations, pour notre sécurité. Ils s'y sont pris comme des manches, c'est pour cela que je demandais des infos sur comment faisaient la CIA/NSA/FBI.

        La, tu tires sur le messager…

        wikipedia est plus qu'un messager, il effectue un gros travail de tri de l'information.

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          pour notre sécurité

          A partir du moment où une personne externe sait, c'est compromis, il n'y a plus qu'à changer tout. Essayer de cacher à droite à gauche n'enlèvera pas la fuite (et on le voit, aujourd'hui c'est même pire : avant je ne connaissait pas car le nom de la base m'était inconnu, maintenant je sais), il faut changer d'endroit, c'est tout ce qu'il y a à faire si tu penses réellement à la sécurité et non à la présentation.

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par . Évalué à 10.

          Une grosse partie du travail de renseignement est d'agréger des informations diffusées publiquement pour en tirer des informations stratégiques et/ou secret défense.

          C'était un travail qui était long et fastidieux, maintenant, il suffit d'une requête sur wikipedia/google. Il est évident que cela change la donne pour beaucoup de secret militaire. (combien de base secrète sont visibles sur google maps ?)

          Si les utilisateurs de wikipédia ont pu le faire, on peut penser qu'un pays qui envisagerait d'attaquer la France (c'est à ça que ça sert, les militaires, se défendre contre d'autres pays) a les moyens de le faire aussi. Donc plutôt que d'essayer d'éviter que ça n'apparaisse dans wikipédia, peut-être qu'une bonne idée d'organisation ça serait que ça ne soit pas critique de connaître cette information.

          J'ai une autre solution aussi, c'est d'envoyer une lettre aux services de renseignement étrangers pour leur demander de ne pas stocker cette information, et s'ils refusent, on demandera directement à leur administrateur !

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par . Évalué à 0.

            'un pays qui envisagerait d'attaquer la France (c'est à ça que ça sert, les militaires, se défendre contre d'autres pays) a les moyens de le faire aussi.

            Une invasion n'est pas trop ça le soucis en ce moment niveau sécurité. Par contre, les organisations terroristes oui. Et elles n'ont pas forcément les moyens de faire du renseignement.

            Après, tes sarcasmes, ca fait un bruit de maracasses.

            • [^] # Re: stratégie

              Posté par . Évalué à 9.

              C'est pas con pour les terroristes de couper un relais hertzien qui peut servir de relais à l'ordre d'attaque nucléaire. C'est une des options envisagée en premier en cas d'attaque terroriste.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: stratégie

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                C'est pas con pour les terroristes de couper un relais hertzien qui peut servir de relais à l'ordre d'attaque nucléaire.

                Un des principes de la dissuasion nucléaire c'est la redondance. Va donc lire ce court billet qui évoque le système de dernier recours SYDEREC pour transmettre les ordres présidentiels aux SNLE.

                • [^] # Re: stratégie

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Je crois que le commentaire auquel tu réponds était ironique. Mais merci pour le lien, c'est intéressant quand même !

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par . Évalué à 10.

          combien de base secrète sont visibles sur google maps ?

          C'est hélas encore meilleur que ça. Aux débuts du Géoportail, ce dernier n'affichait pas un certain nombre de zones "sensibles", et les remplaçait par un très joli polygone blanc (vide) aisément détectable. Il suffisait ensuite de reporter ces polygones sur un service de cartographie moins franco-français (i.e. Google Maps), et on avait la localisation ET le contenu des zones sensibles.

          Bon, après re-vérification, il semble qu'ils aient changé de méthode à l'IGN. Plus de gros pâtés bien visibles, mais je ne retrouve pas non plus leur contenu. S'ils sont malins, ils ont recollé des champs à la place ;)

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par . Évalué à 1.

            Bonjour,

            J'habite pas loin du base militaire et la dernière fois que j'ai regardé sur google map, la zone était visible, mais pas très détaillée par rapport aux autres qui l'entourent.

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par . Évalué à 3.

          Le boulot de la DCRI est de protéger ses informations, pour notre sécurité

          Alors si on veut chipoter ce n'est pas leur boulot.
          C'est le boulot de la DPSD.

      • [^] # Re: stratégie

        Posté par . Évalué à 10.

        la sécurité par l'obfuscation n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux

        Deux bémols :

        1. Plus on s'éloigne du monde de la cryptographie et de la sécurité informatique pure et dure, plus on trouve de cas où l'on a intérêt à s'appuyer (entre autres) sur l'obscurité. Par exemple, il ne vaut mieux pas annoncer sur son réseau social préféré que l'on part en vacances.
        2. Même dans la cryptographie, l'obscurité peut être utile si elle est bien organisée. Il y a une discussion à ce sujet dans le forum du blog de Bruce Schneier.
        • [^] # Re: stratégie

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Plus on s'éloigne du monde de la cryptographie et de la sécurité informatique pure et dure, plus on trouve de cas où l'on a intérêt à s'appuyer (entre autres) sur l'obscurité. Par exemple, il ne vaut mieux pas annoncer sur son réseau social préféré que l'on part en vacances.

          Sur ce point, effectivement, je suis allé un peu vite : ça serait pas idiot de cacher l'adresse des sites, ça apporte de la sécurité. Mais reste qu'à partir du moment où des gens extérieurs savent les adresses (surtout avec un reportage TV…), ta sécurité à ce niveau est compromise, et certes pour un départ en vacances ce n'est pas grave, mais pour l'armée…

          Même dans la cryptographie, l'obscurité peut être utile si elle est bien organisée. Il y a une discussion à ce sujet dans le forum du blog de Bruce Schneier.

          La, beaucoup beaucoup moins d'accord : avec l'obfuscation, on peut tout aussi bien se dire que c'est un jeu entre Apple et le FBI pour faire croire que c'est sécurisé, alors que le FBI a accès. Je préfère largement le logiciel dont le code est visible (genre PGP, ou TrueCrypt sur lequel le FBI s'est cassé les dents et qu'on est sûr qu'il n'y a pas de passphrase).

          La différence entre 1 et 2 est que dans 1 tu maîtrises ta sécurité et dans 2 tu la laisse à un tiers. Ici, on est effectivement dans 1 et l'obfuscation peut être utile (à condition de réellement la faire, à partir du moment où il y a des fuites, c'est de la compilation d'information à faire pour les autres comme l'a dit coïn, mais c'est moins dur quand même surtout avec les technologie modernes, nous ne sommes plus au 20è siècle, et c'est donc la où 1 s'applique moins au cas présent)

    • [^] # Re: stratégie

      Posté par . Évalué à 10.

      Ces infos viennent d'un long reportage télé interviewant le chef de la base.

      • [^] # Re: stratégie

        Posté par . Évalué à 0.

        Oui, j'avais vu la source de wikipedia. c'est d'autant plus étonnant que ce reportage a propablement été "relu" par les services de sécurité. Après, il est probablement que wikipedia a un meilleur référencement que Télé Loire et qu'une alerte de l'un des systèmes de renseignement qui parcourt le web soit apparut sur les écrans de la DCRI.

        Faudrait leur demander :)

    • [^] # Re: stratégie

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      C'est vrai que c'est bien plus flippant de savoir combien de mètres fait la tour plutôt que d'apprendre que l'état hésite pas à menacer un de ses citoyen (qui n'est pas responsable dans l'histoire) pour arriver à ses fins.

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: stratégie

        Posté par . Évalué à -10.

        Menacer d'application de la loi ? Putain de dictature en vérité !

        Et le gars a bien réagit, il a retiré l'article et a prévenu les autres, qui se sont empressé de remettre le truc.

        Il n'a pas fini à Guantánamo non plus.

        qui n'est pas responsable dans l'histoire

        Bah, il est l'un des administrateurs du site Wikipedia, il est totalement responsable aux yeux de la loi.

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par . Évalué à 9.

          C'est la Wikimedia Foundation, qui héberge Wikipédia, qui est responsable aux yeux de la loi. Pas un contributeur bénévole.

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 07/04/13 à 00:06.

            Surtout qu'il n'a pas contribué à cette page avant aujourd'hui.

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Bah, il est l'un des administrateurs du site Wikipedia, il est totalement responsable aux yeux de la loi.

          La personne responsable, c'est la Wikimedia Foundation, pas les administrateurs systèmes. Quand on porte plainte contre Google parce qu'il fait des propositions insultantes, la police ne convoque pas les administrateurs systèmes de Google en les menaçant avant qu'il y ait un procès.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Menacer d'application de la loi ? Putain de dictature en vérité !

          En l'espèce, pour la loi ils s'étaient adressé à la bonne personne avant, qui leur a répondu avec l'application de la loi.
          Puis, vu que la loi ça merde, ils sont passé à l'intimidation en prenant le premier admin qui passe, qui n'y est pour rien du tout dans l'histoire (aucune responsabilité, le responsable a été contacté avant), et a joué à l'intimidation.

          La première étape est avec la loi, la deuxième est de l'intimidation qui n'a plus rien à voir (et on pourrait presque penser à une forme de chantage "tu fais ce qu'on te dis on tu vas en chier pendant des années de procédures judiciaires, qu'on perdra mais on s'en fout le but est que tu flippes"…)

          Il n'a pas fini à Guantánamo non plus.

          On est en France, effectivement, mais ce n'est pas parce que la sanction pour ne pas obéir à l'intimidation est faible qu'elle en est plus acceptable.

          Bah, il est l'un des administrateurs du site Wikipedia, il est totalement responsable aux yeux de la loi.

          Non. La première entité contactée l'est (pas pour rien d'ailleurs qu'ils l'ont contacté en premier, ils ne peuvent même pas dire qu'ils ne savaient pas…)

        • [^] # Re: stratégie

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Je crois que tu t'exprimes un peu vite… et surtout sans avoir aucune notion des notions que tu abordes (sécurité nationale, secret/confidentiel défense, application des lois, fonctionnement de Wikipédia) ce qui fait que ton propos est totalement erroné.

          Menacer d'application de la loi ? Putain de dictature en vérité !

          Non, il a été menacé d'une mise en examen. Mise en examen, qui, au vu des éléments, n'aurait de toute façon pas eu lieu car il n'y avait aucune justification légale à le faire. Seulement, le sysop en question était seul face à cette menace et "a plié" à cette menace. Je ne lui jette pas la pierre, 99,99% des gens, moi inclus, auraient réagis de la sorte dans cette situation.

          Et le gars a bien réagit, il a retiré l'article et a prévenu les autres, qui se sont empressé de remettre le truc.

          Non encore une fois. Il a agit sous la menace. Menace qui après réflexion apparait irréaliste. Et "les autres" ne se sont pas "empressés" de remettre le truc puisqu'il y a eu une longue discussion, et un consensus pour arriver à la restauration du dit article.

          Bah, il est l'un des administrateurs du site Wikipedia, il est totalement responsable aux yeux de la loi.

          Un administrateur n'est aucunement responsable du contenu hébergé par le projet Wikipédia si il n'en est pas l'auteur. Il est un simple intervenant et pas un modérateur. Et ne peux de toute façon pas connaitre l'étendue du contenu pouvant être illicite sur le projet, et posté par d'autres.

          Enfin, une lecture, même en diagonale de Procédure de notification et de retrait de contenu illicite sur Internet en France t'expliquera la responsabilité de l'hébergeur dans ce cas de figure. Tu noteras cet élément nécessaire à la validité d'une demande de retrait: "la description des faits litigieux et leur localisation précise ;". Hors, ça n'a pas été le cas dans la demande de la DCRI. D'où le refus de suppression exprimé par la communauté et la fondation Wiki**M**edia.

          J'espère avoir éclairé ta lanterne.

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            Tu noteras cet élément nécessaire à la validité d'une demande de retrait: "la description des faits litigieux et leur localisation précise ;". Hors, ça n'a pas été le cas dans la demande de la DCRI.

            À quel point la localisation doit être plus précise que l'article précis dont il s'agit ? En quoi "compromission du secret de la Défense nationale" n'est pas une description des faits litigieux ?

            • [^] # Re: stratégie

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              Je ne vois pas l'article entier tomber sous le coup du secret/confidentiel défense… sinon, ils ne laisseraient pas non plus des skieurs ou des randonneurs approcher à proximité immédiate du site, ils ne laisseraient pas non plus une seule photo ou un seul reportage, un seul article sur le site être diffusé. Ce sont des portions d'articles qui les gênent. Et ces éléments ne sont pas citées dans les demandes réalisées par la DCRI auprès de la fondation.

              De fait, la demande était excessive et a été refusée par les services légaux de la fondation.

              (Probablement que les informations en question ne figurent pas par exemple dans le reportage télé réalisé dans la base et avec l'accord de l'armée de l'air, ni sur d'autres sources secondaires. C'est ce qui motive le nettoyage actuel de l'article)

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par . Évalué à 1.

            La menace a beau être "irréaliste" aux yeux de la loi, j'aurais également plié.
            Le problème, c'est que s'ils se permettent de menacer un administrateur de Wikipédia sans aucune base légale, je ne pense pas que ça les dérangent plus que ça de te pourrir la vie, et ils en ont largement les moyens.
            D'autant que si tu tombes dans leur filet, ils te lâchent pas comme ça.

            Et quand bien même est-ce que ça vaut la peine de prendre le risque ? A titre personnel je pense que non.
            Même si le gars n'a rien à se reprocher, ils pourraient très bien se mettre à fouiller un peu et lui mettre la pression d'une autre manière.

          • [^] # Re: stratégie

            Posté par . Évalué à 9.

            Mise en examen, qui, au vu des éléments, n'aurait de toute façon pas eu lieu car il n'y avait aucune justification légale à le faire.

            La mise en examen peut etre pas.
            La GAV pour des faits lié à un risque actuel de terrorisme, tu peux être sur que si.
            Et une GAV pour risque actuel de terrorisme c'est … 6 jours.

            6 jours dans une petite cellule de merde qui pue le vomi, où tu es réveillé jour et nuit, etc…

            • [^] # Re: stratégie

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              La GAV pour des faits lié à un risque actuel de terrorisme, tu peux être sur que si.

              Sans compter que c'est ensuite inscrit sur ton casier judiciaire (même si tu es "blanchi" à 100% ensuite), et donc pour les projets sensibles bye bye… La GAV, même en 2013 (avant c'était pire, pas d'avocats possible), est une honte pour le pays "des droits de l'Homme", et on s'en sert bien pour menacer alors que c'est totalement inutile (ça ne doit servir que si ça apporte quelque chose d'enfermer, et ça ne devrait pas être consigné si il n'y a pas de suite)

              • [^] # Re: stratégie

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Seules les condamnations définitives figurent au casier judiciaire.

                La garde à vue étant une mesure prononcée par un officier de police judiciaire, et non par un juge indépendant, elle ne figure jamais au casier judiciaire. La garde à vue n'est par ailleurs pas une peine, et c'est ce qui fait que si l'on découvre à postériori qu'elle n'était pas justifiée, la personne qui l'a subie ne peut demander aucune réparation.

                Elle apparait en revanche au STIC (tout comme les plaintes, les mains courantes, les témoins non mis en cause), un fichier qui s'est illustré plusieurs fois dans l'actualité à cause d'abus.

                • [^] # Re: stratégie

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Argh, je suis allé trop vite dans la simplification.
                  Oui, tu as raison, le soucis est, si j'ai bien suivi quelques petites discussions, l’enquête de "moralité" (sic) qui peut se faire pour certains emplois (étatiques), avec toute la légalité possible d'accès au STIC (même pas les trucs illégaux) pour ça, et si dans le STIC t'es plaignant ça peut encore passer, si t'es en GAV l'emploi te passe sous le nez… Autant je trouve normal de consigner, autant je trouve anormal que d'autres que la police puissent y avoir accès.

                  Bon, ça reste à confirmer, mes souvenirs de lectures sont vieilles.

                • [^] # Re: stratégie

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Elle apparait en revanche au STIC (tout comme les plaintes, les mains courantes, les témoins non mis en cause), un fichier qui s'est illustré plusieurs fois dans l'actualité à cause d'abus.

                  Abus car certains policiers se permettent de faire des fouilles (moyennant finances) non-autorisées sur telle personnalité connue (politiques, sportifs, stars, …) mais il y a aussi énormément de données fausses, incorrectes, incomplètes, prescrites, … dans STIF.

                • [^] # Re: stratégie

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  La garde à vue étant une mesure prononcée par un officier de police judiciaire

                  La GàV est donc une privation de liberté sans décision de juge. C'est d'ailleurs ce qui a permis à la DCRI de faire flancher le président de Wikimedia Foundation France.

    • [^] # Re: stratégie

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/04/13 à 20:28.

      lieu stratégique ? possédant des antennes TDF ? avec la plupart des équipement arrêté depuis 1988 ! (d'aprés wikipedia :) )

      ils sont sur un autre monde à la DCRI. Évidement c'est plus facile de s'en prendre a un admin qu'a un terroriste armé qui tue des gens. Moi même si on me donnait le choix je prendrais un admin a intimider qu'un terroriste armé.

      en plus il a du trouvé dans sa boite au lettre une gentil convocation : pour une affaire vous concernant.

      trouvé sur le site de la DCRI : (courte citation)


      Enfin, la DCRI est inscrite dans une véritable politique publique d'intelligence économique initiée depuis 2003, et peut ainsi faire face à de nouveaux enjeux dans un esprit de partenariat avec les entreprises privées et publiques.

      ce sont peut être des transfuge de voyages-sncf.com qui bossent chez eux.

  • # Continuez de plusser !

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Ça lui permettra de réapparaître dans les journaux les mieux notés.

    En fait qui nous dit que c'est une vrai base et qu'ils ne font pas un peu de désinformation de temps en temps. Un petit reportage, un petit buzz …

    On ne sait jamais si on tombe sur le petit nombre de gens très très subtiles ou sur la majorité de rigolo :)

  • # Rigolo

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    stats de la dernière heure lorsque j'écris ces lignes (trié par pages vues):

    Vues Diff Volume Taille Titre de la page
    8,8 k 10 18 2,2 k 2,5 k 12 k Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute
    3,4 k 1 1 63 63 7,8 k Effet Streisand

    C'est plié.

    • [^] # Re: Rigolo

      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

      Et sauf si les gars de la DCRI vivent dans un bunker coupé du monde depuis 15 ans ils sont au courant, et cet effet Streisand était partie intégrante de leurs petites manips ignobles. Et dire que ces gens — sans doute brillants — croient peut-être honnêtement que leurs magouilles de barbouzes concourent au bien commun de l'humanité. Ça en dit long sur le côté limité de nos intelligences.

      • [^] # Re: Rigolo

        Posté par . Évalué à 6.

        rasoir d'Hanlon: « Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. » Ça se vérifie très bien dans les faits, il n'y a que dans les livres et les séries TV où les gens échafaudent des plans à étages multiples.

        • [^] # Re: Rigolo

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Donc il n'y aurait que les commentateurs sur internet qui détiendrait la vérité évidente. Tandis que les spécialistes du renseignements ne seraient que des gros nigauds patauds et malveillants…

          Par ailleurs, vous avez dû mal me lire : c'est à une forme de bienveillance paternaliste que j'attribue le phénomène discuté ici.

          • [^] # Re: Rigolo

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Pour avoir assisté à une de leur conférence de sensibilisation comme indiqué plus haut, Mon avis est très mitigé. La sensibilisation au fait que les attaques c'est pas que dans les films était intéressante. Par exemple "à Shanghai tout les taxis sont équipé de micro pour "protéger les étrangers" ". Donc faites gaffe quand vous parlez projet avant de voir un client.

            Par contre le reste de la présentation qui avait trait à l'informatique était ridicule, je voterai donc plutôt pour la réponse d'Arnaudus et une inadaptation aux outils modernes.

            Un exemple parmi tant d'autres : "Ne laisser pas vos données confidentielles dans votre chambre d’hôtel". Jusque là d'accord. "Mettez les dans une clé usb dans votre veste". Et les pick-pocket ? Et durant la soirée quand vous avez trop chaud ? Au pire en jouant à l'espion amateur, une micro sd dans la chaussette serait quand même plus discret.

            Un autre exemple "Attention, quand vous mettez une clé usb dans un ordinateur inconnu, la personne peut copier les données" … J'attendais plutôt une démo d'une clé qui ferait mass-storage et clavier et qui en détournant l'attention rentre des commandes :)

            Dans tout les cas, la question n'est pas tant de savoir s'ils magouillent que de protéger un citoyen honnête et respectant la loi de ces mêmes magouilles. J'aurai moins de compassion pour ceux postant des photos illégales …

          • [^] # Re: Rigolo

            Posté par . Évalué à 3.

            Donc il n'y aurait que les commentateurs sur internet qui détiendrait la vérité évidente. Tandis que les spécialistes du renseignements ne seraient que des gros nigauds patauds et malveillants…

            Pourquoi faudrait-il un lien entre ces deux phrases ? La première peut etre fausse sans que cela ne remette en cause la seconde…

            De toute façon, quand on voit qu'un ministre du budget a pu planqué 600 000 € (peut-etre meme 15 millions), on n'est plus surpris de l'incompétence de certains.

            Pas de raison que le principe de Peters ne s'applique pas ici.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Rigolo

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/04/13 à 11:46.

              De toutes manières, le rasoir d'Hanlon (ou le nom qu'on veut bien lui donner) ne postule absolument pas que le monde est angélique. Par exemple, le rasoir d'Hanlon ne permet pas de trancher à l'avance sur si oui ou non les taxis chinois sont munis de micros. L'application du principe se fait a posteriori, quand on a deux hypothèses pour expliquer une observation : soit les gens en cause sont incompétents, soit ils sont super-machiavéliques et ils ont tout calculé, y compris le fait qu'on les prenne pour des andouilles. Et dans ce genre de cas, le rasoir tranche : la deuxième hypothèse doit être rejetée, à moins bien sûr que des faits la soutiennent. Dans le cas présent, aucun fait ne soutient la possibilité d'une DGRI machiavélique : l'objectif semblait d'être depuis le début de ne pas ébruiter une erreur faite il y a des années sur l'autorisation d'un reportage télé dans une zone militaire sensible. Une série d'incompétences sur plusieurs années a entrainé la mise en lumière des informations qui justement n'auraient pas dû être divulguées. Je ne vois pas par quel raisonnement tordu on peut soutenir, vu l'état des faits, l'hypothèse du plan machiavélique.

  • # ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    On a un peu l'impression que nos institutions relatives à la défense et à la sécurité sont un peu dépassées par la rapidité d'évolution des nouvelles technologies et du « monde numérique ».

    Il y a peu encore, on avait accès à un bon niveau de zoom sur les bases militaires françaises dans Google Map. Ils ont mis du temps à les faire flouter.

    Ils courent après des fuites, non pas liées à des intentions malveillantes, mais pour un monde plus ouvert et plus transparent.

    Pour finir, une nimage.

    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Pour finir, une nimage.

      Faut faire attention avec ça, ça ressemble à du "manifestement illicite" et du coup sous couvert de la LCEN (ça ne légitime pas la pression sur un français qui n'est pas hébergeur, mais la, Wikimedia US devrais virer la chose si on lui demande précisément)

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ben c'est assez curieux de trouver ça sur WP en effet, d'autant plus que l'auteur de la photo a vraisemblablement choisi d'avoir ce panneau en plein dans le champ (sinon il suffirait de se décaler d'un mètre sur le côté).

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          En même temps il ne faut pas exagérer le "secret" de la base de Lyon Mont Verdun. Il y a des milliers d'appelés qui, du temps de la conscription, ont fait leur service militaire sur cette base (dont moi).
          Une telle photo prise de l'extérieur et qui montre un radome ne dévoile strictement aucun secret défense.
          Ce qui est important sur cette base c'est l'ouvrage enterré. Mais là je ne dirais rien ;-)

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Article 79 du code pénal :

      L'instruction préparatoire est obligatoire en matière de crime ; sauf dispositions spéciales, elle est facultative en matière de délit ; elle peut également avoir lieu en matière de contravention si le procureur de la République le requiert en application de l'article 44.

      Là.

      Je me demande quel est le rapport avec ce panneau.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        s/Code de la Procédure Pénal/Code Pénal/

        Le panneau semble vieux (peut-être 1978), l’article en question ne semble plus exister.

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          En effet, autant pour moi.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/04/13 à 19:52.

          Et donc la photo n'est plus illégale (le code pénal commence avec l'article 111-1), ha ha ha.
          Ils ne sont vraiment pas doués.

          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ça ne m'étonnerait pas que l'article existe toujours, sous un autre numéro (la renumérotation des codes a été très à la mode cette dernière décennie).

            En ce qui concerne la photo, elle peut être toujours illégale même si le panneau l'indiquant est obsolète. J'imagine que l'article de loi en question interdit de photographier toute base militaire (ou tout site classé, ou quelque chose du genre), pas "toute base militaire devant laquelle il y a un panneau qui dit que c'est interdit". Le panneau est juste là pour rappeler la loi… à ceux qui, comme quiconque, ne sont pas censés l'ignorer !

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              si on est pas censé l'ignorer, tu peux me sortir l'article de loi qui dis qu'on est pas censé l'ignorer ?

              (oui je suis vicieux)

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 5.

                Il ne s'agit pas d'un article de loi, mais d'un adage, [et son sens n'est pas celui qu'on lui attribue généralement (à tort, donc).](http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/que-signifie-nul-n-est-cense-ignorer-loi.html : il ne s'agit pas, pour tous les citoyens, de connaitre les milliers de directives, lois, décrets, … mais de ne pouvoir faire comme si la loi n'existait pas ou d'invoquer, comme ligne de défense, qu'on ne connaissait pas l'existence de ladite loi.

              • [^] # Re: ...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Je sais plus d'où je tire cela, mais je crois bien que « nul n'est censé ignorer la loi » ne veut pas dire qu'il faut connaître la loi par cœur mais que l'ignorance n'est pas utilisable comme défense lorsqu'on enfreint la loi.

              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 4.

                Attention, lorsqu'on dit que l'on n'est pas censé ignorer la loi, ce n'est pas ignorer au sens de « ne pas connaitre », c'est au sens « faire semblant de ne pas voir ».

                En clair, on peut tout à fait ne pas tout connaitre de la loi, mais une fois que l'on est au courant, on ne peut pas sciemment aller contre.

                Je l'avais lu sur le blog de Maitre Eolas, faut que je retrouve l'article.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  En clair, on peut tout à fait ne pas tout connaitre de la loi, mais une fois que l'on est au courant, on ne peut pas sciemment aller contre.

                  Je crois que même sans la connaître, on a pas le droit d'aller à son encontre…
                  Imagines: il suffirait sinon de prouver que tu ignorais le bout de loi que tu as enfreint pour ne pas pouvoir être sanctionné. Quant on vois avec quelle facilité les gens friqués arrivent à contourner la loi avec cette sécurité, imagine si ce n'était pas présent…

                  Enfin, ce qui est certain (au moins pour moi, et qui devrais l'être pour tout le monde quant on suppose (j'ai pas de référence claire, j'avoue) qu'il y a pas un an qu'une loi sur les femmes et les pantalons à été abrogée, il me semble?), c'est qu'a l'heure actuelle, la législation française est devenue ce qu'on appelle en informatique un bloatware. Et comme tous les bloatware, elle est bourrée de failles de sécurité, de bugs, et consomme beaucoup trop de ressources.
                  Dommage que nos politiciens ne voient pas (veulent pas voir?) ce problème, mettant tous sur le dos d'un monde qui avance trop vite.
                  Imaginez: c'est un peu comme si un browser mettais sur le dos d'internet le fait d'être bourré de failles de sécurités et de memory leaks! (oui, je sais, s'pas vendredi… désolé, pas pu m'empêcher, mais notez l'effort: j'ai pas cité de nom!)

                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Imagines: il suffirait sinon de prouver que tu ignorais le bout de loi que tu as enfreint pour ne pas pouvoir être sanctionné. Quant on vois avec quelle facilité les gens friqués arrivent à contourner la loi avec cette sécurité, imagine si ce n'était pas présent

                    Je n'ai pas dit que ça devrait éviter la sanction, mais ça devrait au moins etre pris en compte comme circonstance atténuante. Comment peut-on te reprocher d'avoir fait quelque chose que tu ne savais pas interdit ?

                    Après tout, il y a tellement de lois qu'il est impossible de savoir de façon absolument sure ce qu'il est légal ou non de faire. Je ne serais pas étonné que chacun d'entre nous fasse quelque chose d'illégal régulièrement sans le savoir.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Comment peut-on te reprocher d'avoir fait quelque chose que tu ne savais pas interdit ?

                      Comment peut-on prouver que tu le savais? Un avocat suffisamment doué arriverais à prouver que tu ignorais qu'il est interdit de tuer un homme, je parie! J'exagère un peu, bien sûr, mais bon…
                      Je sais, la présomption d'innocence… qui est un principe que j'adore. Mais voila: qui a dis que la connaissance des lois était pour le "populo"?

                      Je ne serais pas étonné que chacun d'entre nous fasse quelque chose d'illégal régulièrement sans le savoir.

                      Oh, bah, je gage que se promener dans la rue en T-shirt soit interdit pour cause d'attentat à la pudeur, vu que la plus grande part des lois à au moins 50 ans.

                      Par chance, les moeurs ont évolué, et 99% des juges rejetteraient un tel procès. J'espère, du moins, mais ma foi en l'homme me fait craindre le contraire.

                      D'ailleurs, il me semble que les us et coutumes peuvent aussi parfois avoir force de loi, entres autres. A voir, bien sûr, car excepté les 3-4 jours de formation sur l'informatique et les libertés, je n'ai jamais eu de véritables cours de droits…

                      Ce que j'essaie de dire, c'est que la loi n'est certainement pas, en son état actuel, faite pour ses "utilisateurs" (nous). Et que donc son application ou non est très orientée en fonction de sur qui elle tape: si t'as assez de blé pour te payer un bon avocat, tu peux te permettre bien plus de choses, et au pire tu auras une sanction financière ridicule.
                      Allez, genre le permis de conduire: un smicard (au pif, 1K€ net /mois? Me souviens plus) se mange une prune pour mauvais stationnement (un exemple) de, disons (tiré du chapeau) 30€:
                      3% de son salaire mensuel, grosse pénalité sur son confort de vie. Il est coupable, je dis pas le contraire, mais, si c'est un type qui gagne 5K€ / mois, toujours la même prune c'est à dire 30€, mais ce n'est plus que 0,6%, autrement dit: négligeable.
                      Pour les privations de liberté, le plus riche se paye un meilleur avocat et, pour le même délit/crime, passera bien moins de temps derrière les barreaux en conséquence, en admettant même qu'il y aille.

                      Autre exemple, plus parlant et proche de nos centres d'intérêts: une grosse société viole le brevet d'une petite boîte, la petite va pouvoir porter plainte et se payer 1 avocat. La grosse, elle, va s'en payer une dizaine, et faire traîner le procès sur 5 ans minimum. Conséquence: la petite risque de couler parce que la grosse à un pouvoir juridique bien plus important, alors que c'est la grosse qui est en tort.

                      Je n'ai pas de réponse à comment équilibrer ça, hein, c'est juste que je pense que rien n'a jamais été fait pour (voire même que c'est le contraire), et que ça fait belle lurette que l'égalité devant la loi n'est plus qu'un mythe (si ça a jamais existé).

                      Alors ne rêve pas: la loi n'en a rien à foutre que tu ne la connaisse pas. Elle, elle te connait, et ça lui suffit bien. Malheureusement.

                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/04/13 à 18:02.

                        Comment peut-on prouver que tu le savais? Un avocat suffisamment doué arriverais à prouver que tu ignorais qu'il est interdit de tuer un homme, je parie! J'exagère un peu, bien sûr, mais bon…
                        Je sais, la présomption d'innocence… qui est un principe que j'adore. Mais voila: qui a dis que la connaissance des lois était pour le "populo"?

                        Ouais enfin y'a quand meme moyen d'etre de bonne foi et de prendre des exemples moins extremes. Tout le monde sait qu'il est interdit de tuer.

                        Par contre, tout le monde n'est pas au courant qu'il n'est pas autorisé de rouler à deux de front en vélo lorsque des voitures se préparent à doubler (je l'ai appris ici-meme.). Forcément, ceux qui n'ont pas passé le permis ne peuvent pas le savoir, et pourtant c'est la loi…

                        Ce que j'essaie de dire, c'est que la loi n'est certainement pas, en son état actuel, faite pour ses "utilisateurs" (nous). Et que donc son application ou non est très orientée en fonction de sur qui elle tape: si t'as assez de blé pour te payer un bon avocat, tu peux te permettre bien plus de choses, et au pire tu auras une sanction financière ridicule.

                        Je n'ai jamais prétendu le contraire, et tout ça c'est pas récent : « Selon que vous serez, puissant ou misérable, etc, etc »

                        Alors ne rêve pas: la loi n'en a rien à foutre que tu ne la connaisse pas. Elle, elle te connait, et ça lui suffit bien. Malheureusement.

                        Il y a la loi, et l'esprit des lois. Je suis bien conscient que tu parles de la première, mais je me situais sur le second, d'où notre décalage.

                        Mais je suis entièrement d'accord avec toi sur l'application de la loi.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Ouais enfin y'a quand meme moyen d'etre de bonne foi

                          Oui. Sauf que bon, je ne sais pas ce que tu penses du métier d'avocat. Leur but n'est pas le bien commun, mais de défendre à tout prix n'importe qui. Défendre, c'est bien, mais à tout prix, en utilisant des astuces et flous juridiques pour aller jusqu'a retarder l'issue des procès quand celle-ci est avérée, ce n'est rien d'autre que de la malhonnêteté, selon moi.

                          Il y a la loi, et l'esprit des lois.

                          Le souci avec l'esprit de la loi, c'est que c'est un peu un célèbre personnage décédé, ça varie dans le temps et les perceptions des gens: noir, blanc, gris… :D
                          Même si je ne suis pas pour l'automatisation de la loi (je serai d'ailleurs surtout pour alléger celle-ci, qui me semble bourrée d'incohérence et de lois qui ne protègent que des intérêts financiers, et pas l'ordre public, mais c'est un autre sujet), un minimum de rigueur ne ferait pas de mal, histoire qu'on puisse retrouver une certaine confiance en la "justice", non?

                          Parce que quand il m'arrive d'entendre des gens parler de l'application de la loi, j'entends souvent le mot "justice" prononcé avec force ironie.

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Oui. Sauf que bon, je ne sais pas ce que tu penses du métier d'avocat. Leur but n'est pas le bien commun, mais de défendre à tout prix n'importe qui. Défendre, c'est bien, mais à tout prix, en utilisant des astuces et flous juridiques pour aller jusqu'a retarder l'issue des procès quand celle-ci est avérée, ce n'est rien d'autre que de la malhonnêteté, selon moi.

                            Le souci, c'est que c'est très délicat de définir le "bien commun" en termes juridiques. Soit on accepte l'idée qu'il n'y a pas d'intérêt supérieur à la loi (enfin, "aux lois", hiérarchie des normes, tout ça), et donc il est totalement légitime de tordre cette loi aussi fort qu'elle l'accepte pour arriver à ses fins. Soit on se fait l'apôtre d'un cadre normatif supérieur… et là le souci c'est que personne n'est d'accord sur le cadre à choisir…

                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 7.

                            Défendre, c'est bien, mais à tout prix, en utilisant des astuces et flous juridiques pour aller jusqu'a retarder l'issue des procès quand celle-ci est avérée, ce n'est rien d'autre que de la malhonnêteté, selon moi.

                            Si tu te retrouvais accusé de quelque chose de grave (à tort bien entendu) et que tu risquais la prison, si ton avocat n'arrivait pas à démonter la preuve (fausse donc) de la partie adverse tu serais à mon avis bien content qu'il puisse profiter de flou juridique ou autre vice de procédure pour t'éviter la condamnation.

                            Défendre c'est défendre. Point. « Dura lex sed lex » : la loi est dure mais c'est la loi.

                            • [^] # Re: ...

                              Posté par . Évalué à 0.

                              la loi est dure mais c'est la loi.

                              Franchement, ça ressemble plutôt à de la mélasse ou a des sables mouvants, alors la dureté…

            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 9.

              l'article de loi en question interdit de photographier toute base militaire
              mais, vu le cadrage, c'est le panneau qui est photographié. Aucun doute là-dessus monsieur le juge.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 0.

      Ils ont mis du temps à les faire flouter.

      non ils ont mis du temps a créer un compte mail, et a effectuer une jolie demande dans les règles :) avec une formule de politesse.

    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      On m'avait expliqué (comprendre : je ne garantis pas l'explication) que ce genre de panneaux permettait d'avoir une base si on te surprend en train de faire des photos un peu gênantes. En gros, faire une photo de tourisme : tout le monde s'en moque et on ne prend pas la peine d'aller plus loin.
      Par contre, si on te surprend en train de faire beaucoup trop de photos pour que ça soit honnête (en notant les heures de relève, les passages réguliers, … bref, comme dans les films), on a directement une justification légale pour fouiller un peu plus.

      Simplement, écrire dans un texte de loi quelles sont les photos innocentes (ou pas), ce n'est pas facile. Alors, on interdit tout, et on tolère quand c'est manifestement innocent. Perso, ça ne me choque pas plus que ça dans la mesure où ces installations ne sont pas si courantes que ça.

      Je connais des spotters qui se sont fait prendre par les gendarmes en bout de piste à photographier des avions militaires. Ils ont vérifié qu'il n'y avait rien de gênant sur l'appareil photo et ils les ont laissés repartir tranquillement.

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