Sachant que la solution declarative _ne fonctionne pas_ effectivement je refuse decomprendre qu'elle puisse marcher.
Mais je serais ravi que tu m'expliques comment ton adorable dpkg resoud le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux un exemple pratique de resolution qui puisse s'appliquer de maniere generale, pas un hack qui marche dans 1 cas et pas l'autre.
Bon je vais être bref parce que j'en ai un peu marre. Chaque fois qu'un logiciel charge un plugin, il y a moyen de le savoir puisque cela passe par diverse appelle dans les librairies de base du système et par le noyau du système. Celui qui veut faire le système tip-top nikel chrome il peut exploiter cette information et tenir à jour la liste des dépendances.
Oh ben bien sur qu'il y a moyen de le savoir. Mais ce n'est pas le systeme de dependances.
Maintenant dis-moi, tu connais qq'un qui utilise ce systeme ? Tu me trouves un lien sur ce systeme pour que je puisse l'utiliser demain ?
Non, il n'existe pas, pour une raison bien simple: si tu fais cela tu pourris la base de donnees des dependances avec des infos qui sont _fausses_ , un plugin n'est pas une dependance dans le sens Soft -> plugin mais dans l'autre sens.
Ensuite les plugins sont souvent ajouté par l'administrateur donc celui-ci sait ce qu'il fait ou alors documenter par le fabricant du logiciel. On est pas chez Microsoft là, les logiciels qu'on installe sur des serveurs on lit la documentation avant et on a généralement une documentation assez complète et suffisante pour faire une intégration correcte.
Oh joli la petite pique, mais sois honnete plutot que sortir des aneries sur MS. Que le plugin soit installe oui, mais ca ne veut pas dire qu'il est charge.
Ce que tu essaies de prouver c'est qu'un système qui ne redémarre que quand c'est nécessaire lors des mises à jour n'existe pas. Moi je te dis il existe. Et toutes les théories que tu avances sont anéantis par le simple fait que j'ai des serveurs qui ne redémarrent seulement quand il y a mis à jour du noyau, ceux-ci font le partage des données (samba), la gestion des comptes utilisateurs (LDAP et tout), partage d'impression, réseau (dhcp, dns, ...), mail (Exim, dovecot), calendrier (caldav), agenda (LDAP). C'est déjà une bonne partie de l'infrastructure nécessaire en entreprise et c'est même la seule partie nécessaire dans la plus part des PME. Et ça ce n'est pas faisable sur le système de ton boss parce que c'est plus simple de forcer à tous redémarrer que de documenter une fois pour toute et de manière ouverte le système complet.
Ce qui est triste, ce que tu ne comprends meme pas le sujet dont tu parles.
Oui ton systeme il ne reboote pas, ca ne veut pas dire qu'il a ete patche correctement !
Moi j'attends que tu m'expliques comment ton dpkg il regle le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux la maniere de le regler en pratique, pas en theorie, si demain tu dois le faire, quelles commandes tu tapes, quel soft tu lances, parce que je suis sur a 100% que tu n'appliques pas cette technique d'interception de syscalls pour trouver les dependances, et que personne ne le fait.
C'est bien beau tout ca, tout le monde est d'accord la dessus, la question est : comment on y arrive ?
Faire payer plus d'impots aux riches(avec les consequences que ca a) ca aide ou ca aide pas ? Faire payer les etudes, ca responsabilise les etudiants ou pas ? Faut tout couvrire avec les assurances ou pas ? On met ou la limite entre extremiste religieux et pratiquant simple ? ...
Si c'etait si simple, on aurait pas 213 partis politiques ayant des opinions differentes. Alors le gars qui croit savoir mieux que tout le monde comment y arriver et qui veut forcer son point de vue, c'est soit un despote soit un dictateur
J'estime pour autant que ces deux exemples montrent à quel point l'opinion n'est pas forcément progressiste, et que parfois il faut avoir le courage de la dépasser. A condition d'aller dans le bon sens, bien sûr.
Ah ben evidemment... Mais c'est qui qui definit le bon sens ?
Parce que ma definition du bon sens est probablement pas la meme que la tienne.
Je vais t'expliquer le probleme, histoire que tu comprennes la difference entre dependances et utilisation.
Plugin X pour Firefox utilises disons Nautilus pour afficher qqe chose quand tu cliques sur un lien.
Partant de la, le package du plugin a au moins 2 dependances :
- Firefox
- Nautilus
et il n'y a aucune difference dans la definition de la dependance entre ces 2, car le systeme de dependance de .deb est basique : il te permet de dire de quel package ton package depend, et si ce package est necessaire, optionel, recommande, ...
L'enorme difference avec l'utilisation est que le plugin qui est une librairie est charge dans l'espace d'addresse de Firefox, mais pas dans Nautilus, c'est la librairie qui lance Nautilus.
Resultat, si tu updates ce plugin, il faut redemarrer Firefox, mais pas Nautilus, et le systeme de packaging n'a _aucun_ moyen de savoir la difference.
Alors soit il se mettra a redemarrer des trucs non-necessaire, avec le potentiel de redemarrages en cascade a cause des dependances, soit il ne fait rien.
a) Oui, NT a la base etait un micro-kernel, ca a change avec NT4
b) Le "reset" de Longhorn n'avait rien a voir avec le kernel, ni avec l'idee d'un gros binaire qui fait tout. Ca avait a voir avec la qualite du code alpha ajoute dans Vista, c'etait devenu un bordel
c) Au contraire, on n'est jamais parti d'une conception en bloc, au debut c'etait l'inverse, on y est arrive apres plusieurs annees et maintenant on s'en reeloigne de nouveau
d) Ca fait depuis sa naissance que NT sait charger et decharger dynamiquement des drivers
Le fait de pouvoir se connecter à distance sur une machine UNIX depuis une autre machine UNIX et de lancer une application et que cela marche est tout simplement génial. Microsoft et Apple sont incapable de proposer cela. UNIX a 20 ans d'avance.
Je me demandes sur quelle planete tu habites, Windows permet ca depuis des annees.
Si le sujet est purement technique et sans rapport avec un OS ou editeur que je ne nommerais pas, ca va, j'ai tendance a etre dans le positif.
Si par malheur j'ai l'outrecuidance de donner un avis negatif sur qqe chose qui est plus ou moins connecte au mouvement libre, la par contre je vais le plus souvent dans le rouge. Si j'essaie d'expliquer pourquoi tel choix de MS ou fait dans Windows est normal plutot qu'idiot, idem.
Suffit de voir mes notes sur ma page, celles qui sont a plus de 1 sont dans la 1ere categorie ou en disant un truc positif sur Linux, le reste est a 0, 1 ou negatif le plus souvent.
Ca en dit long sur l'ouverture d'esprit de nombre de gens ici.
Je supposes qu'Oracle a pris le temps de faire un vrai paquet qui indique les dépendances, parce que sinon c'est sympa, t'installes le paquet d'Oracle, tu démarres, ça ne marche pas parce qu'il manque la lib XYZ. Tu installes la lib XYZ, tu démarres, ça marche pas parce qu'il manque la lib ABC, ... Je penses pas qu'Oracle souhaite passer pour une bande de charlot ?
Un plugin externe est par definition qqe chose qui n'est pas necessaire au fonctionnement, c'est un plugin.
Le fait qu'il soit externe signifie que Oracle ne connait peut-etre meme pas son existence.
Ca ne rend pas moins probable le fait que ce plugin soit charge par Oracle.
Plaisanterie mise à part, si MSI est capable de faire ceci, pourquoi ne pas laisser le choix a l'admin : lui proposer le reboot systématique (finfaillible) ou seulement d'après le calcul de dépendances de MSI (avec une fiabilité non garantie) ?
Parce que c'est un choix de merde, pourquoi donc proposer :
a) Ca marche a coup sur
b) On a aucune idee de si ca marche, et si ca marche pas tu ne le sauras pas
b) est extremement dangereux a proposer, partant de la, c'est un choix de merde.
Oui, tu as absolument raison, la description d'un package peut etre differente de la realité. Dans ce cas, la description est erronée, c'est un bug, on demande a ce que cela soit corrigé, ou on le corrige soit meme.
Non, je t'ai donne l'exemple plus bas d'un plugin externe charge par un soft, ce plugin est externe au soft, il n'est donc pas reference par le package de ce soft. C'est au contraire le package du plugin qui reference le soft.
Si les logiciels ne sont pas correctement intégrés à la plateforme, ou si les administrateurs travaillent comme des pieds, alors le systeme de gestion de paquet n'est pas fiable. On est bien avancé, là, c'est pas la peine d'aller plus loin, on le savait dès le départ.
Maintenant, pose toi la question de savoir pourquoi tu supposes être dans cette situation, alors que je fais exactement la supposition inverse ? Indice: les mauvaises habitudes d'administration et de développement propagées par un certain OS depuis des années.
Oh mais la reponse a la question est tres simple : J'ai raison et toi non, car plutot que partir sur l'idee que tout est parfait sous Linux je regardes la realite. Les logiciels sous Linux ne sont pas tous integres a la plateforme, et nombre d'admins travaillent comme des pieds. Et cela n'a bien entendu rien a voir avec Windows, c'est un probleme general.
Dis-moi, quand ton Oracle il charge un plugin externe sous forme de librairies dynamique, tu le sais comment ?
Le systeme de packaging ne reference pas le .so dans le paquet Oracle vu que c'est un plugin externe a Oracle, tu n'as aucun moyen de savoir qu'Oracle l'a charge.
Tu pourrais t'amuser a trouver tous les packages dependant d'Oracle, mais la encore, ca ne te dit rien sur le fait que la lib est chargee ou pas en ce moment par un des executables Oracle, ...
Faut vous reveiller, le systeme de packaging il est la pour une chose : decider de quelles binaires sont necessaires au fonctionnement d'un soft et etre capable de les updater. Il est pas la pour gerer le redemarrage de softs lors d'une update, il n'en est tout simplement pas capable.
Oui probablement. Mais la plupart ne se foutent pas d'avoir une encyclopédie exacte et à jour.
La plupart des gens se foutent de plein de trucs. Comme du fonctionnement de l'Assemblée nationale ou du sénat, de l'accessibilité des comptes rendus ou des débats. Plein de gens se foutent qu'on oblige des entreprises ou des collectivités à passer des appels d'offre public.
Il n'empêche que ce sont des améliorations essentielles à la vie de tous les jours.
Bof, on faisait comment avant Wikipedia ? On y arrvait tout aussi bien. Wikipedia c'est une encyclopedie + les news.
C'est là que tu te méprends. Ce n'est pas un scénario hypothétique, c'est ce qu'on a vécu. La Mofo, mais tous les autres également, ont été obligés de « copier » (en fait chez les geeks on appelle ça faire du reverse engineering et on n'aime pas vraiment ça) IE. Reproduire certaines « features » (parfois même des bugs d'affichage) non documentées a permis d'apporter un plus à tous ceux qui n'utilisent pas IE par choix ou par obligation, mais ça s'est révélé insuffisant, comme dit plus haut. De nombreux sites étaient partiellement ou totalement illisibles.
Ils l'etaient car la copie n'etait pas totale, suffit de voir Samba et les implementations de PDF de l'epoque pour voir que c'est tout a fait faisable.
Pourtant les exemples donnés plus hauts (la censure sur MSN et l'ajout autoritaire d'extensions dans IE) sont bien la preuve que cette possibilité est loin d'être un fantasme.
Ta position, demander à faire confiance à une entreprise qui a, à maintes fois prouvé son manque d'éthique, est difficilement défendable.
a) MSN n'a rien a voir avec IE
b) Tous les browsers ont des extensions, meme Mozilla
c) Je ne demandes pas de faire confiance a MS, c'est inutile, car tant qu'on peut copier IE et qu'il y a des lois anti-trusts ce n'est pas un vrai probleme.
Est ce que tu te sens obligé d'utiliser cette forme de rhétorique ? Je trouve ça un poil désagréable.
Pourquoi forcément rabaisser tes interlocuteurs ? C'est dommage. On discute entre gens intelligents. Il n'est pas nécessaire d'en arriver là.
Oh, on dira simplement que les phrases de mon interlocuteur du genre :
Enfin je veux dire le « cancer » selon la conception de ta boite.
et
Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.
Un micro-noyau ca a qqe avantages et desavantages par rapport a un monolithique, mais c'est pas le probleme ici.
Le truc avec le Hurd, c'est que ces avantages qu'il amene, en regard du boulot a faire, ils sont tres tres petits, d'ou le manque d'interet.
On a aujourd'hui un systeme qui fonctionne bien, on pourrait passer a un systeme qui fonctionne un peu mieux, mais pour un effort enorme, pourquoi faire ?
NT lui, il n'y avait rien de semblable a l'epoque ou il a ete cree, son gros avantage ca n'etait pas d'etre un micro-kernel, il y en avait d'autres a l'epoque, c'est son architecture en general qui etait son avantage.
Alors que sur le plan de l'hygiène et de la santé la situation pouvait sembler s'améliorer (lentement), sur le plan de l'accès à la connaissance c'était le contraire. Les pays développés progressaient à pas de géant sur tout ce qui était multimédia et apprentissage à distance, alors que les pays en développement avaient peu de matériel, peu d'accès à internet, mais surtout peu de contenu adapté même s'ils arrivaient à accéder à internet. Pas dans leur langue, pas destiné à leur culture, pas adapté à leurs besoins. Pire, presque rien n'était fait pour changer ça. En gros, il y avait d'un côté le Simputer (qui n'a pas donné grand chose), d'un autre côté des associations qui convoyaient notre matériel de rebut en Afrique.
Desole, mais Wikipedia n'a pas grand chose a voir avec ca.
La fracture numerique c'est pas le manque d'une encyclopedie disponible, c'est le manque d'acces aux ressources informatiques. Wikipedia c'est presque un detail la dedans.
L'enjeu de l'accès à la connaissance est capital. On ne doit pas le mettre de côté tant que les autres problèmes ne sont pas résolus. Ce serait comme, en France, ne pas s'occuper de financer une éducation publique gratuite tant qu'il y a des gens qui ont faim. L'éducation ne nourrit pas les gens, mais elle est nécessaire si on veut ne pas en faire des assistés à vie.
Tout a fait, mais Wikipedia ce n'est pas la connaissance, c'est UN element de la connaissance parmis bcp d'autres, personne ne va devenir physicien ou aggrege d'histoire en lisant Wikipedia.
Soyons clair, Wikipedia c'est bien, tres bien meme, mais des choses aussi bien qui se produisent, il y en a enormement, Wikipedia ne sort pas specialement du lot. Les geeks le ressentent comme ca parce que c'est proche, on en entend parler tout le temps dans notre monde, mais dans le monde reel c'est tout autre chose.
Nombre d'autres OS se sont crees ces dernieres annees a travers l'aide de petits groupes de gens, c'est pas les gens qui manquent.
Hurd, son probleme ce n'est pas le manque de ressources, si c'etait un projet qui en vaut la peine, il y aurait des gens interesses, qui mettraient le temps qu'il faut.
Le probleme du Hurd c'est qu'il ne sert a rien, il n'amene honnetement rien par rapport a Linux. Les qqe ameliorations au niveau architectural sont minimes en utilisation reelle. Compare au boulot necessaire pour le rendre utilisable, pas etonnant qu'il n'interesse personne.
Bref, ce qu'on trouve dans une bibliothèque, à part de rares exceptions (dans le domaine public etc.), ne contient pas ce que j'appelle des contenus libres : Ils ne sont pas librement réutilisable ou modifiable. Par ailleurs tu ne peux pas patcher une bibliothèque. Tu dois prendre ce que te raconte ton bouquin pour argent comptant. C'est de la diffusion 1->N à la tf1. Ce qu'apporte Internet en général, et wikipedia en particulier, c'est une relation N->N, où tout un chacun peut s'exprimer et où la vérité n'est pas entre les mains de quelques experts.
Grande nouvelle :
a) La plupart des gens se foutent totalement de patcher une encyclopedie
b) Les encyclopedies papier / CD / DVD sont largement assez reutilisables pour le pekin moyen
c) Prendre pour argent comptant ce que te dit un bouquin ? Je vais t'apprendre un truc : il y a plus d'un livre sur un sujet donne
d) Avant meme que Wikipedia existe, internet lui-meme regorgait de gens donnant leur version des evenements.
Mais ça l'a déjà fait. Tu étais où les dix dernières années ?
Entre les news sur les censures de wikipedia dans différents pays, les news sur l'album virgin killer vs Internet Watch Foundation, les polémiques sur le contenu de wikipedia, les polémiques sur wikipedia à l'école ou pas, les lobbies qui sont devenus des experts en modification d'articles, etc. les exemples ne manquent pas.
Oh totalement, dans le monde des geeks, Wikipedia a eu un gros effet.
Dans le monde, tu sais, celui de 6 milliards de gens dont la plupart sont principalement preoccupes a trouver de quoi manger, c'est passe totalement inapercu par contre. Si Wikipedia disparassait demain, ca ne ferait pas plus d'effet que ca.
Merci, tu confirmes ce que je disais. Sans la MoFo, il y aurait eu une possibilité que ce scénario catastrophe apparaisse.
Desole mais je ne vois pas en quoi, sans la MoFo il y aurait eu qq'un d'autre que la MoFo.
Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu arrives à « tout le monde a IE », sans passer par « tout le monde a Windows » dans ton monde idyllique ? Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.
a) J'ai dit que c'etait mon monde idyllique ?
b) Ce n'etait qu'un des scenarios, visiblement t'as loupe le scenario ou un soft concurrent copie le rendu d'IE
Et si IE devenait un « standard » de fait, est ce qu'on aurait eu un support correct des CSS ? La gestion de la couche alpha dans les png ? Les onglets ? Les extensions ? adblock en particulier ? Ou est ce que le web ressemblerait encore aujourd'hui à ce qu'il était en 1996, les pubs en plus ? Est ce qu'on pourrait aller sur Internet depuis GNU/Linux ? Et même si IE était porté, quid des *BSD, opensolaris, Haïku, Plan9, ... ?
a) Les onglets ca fait des annees que des browsers bases sur IE en avaient
b) Les extensions dans IE ca fait qqe siecles que ca existe hein, dont des extensions genre adblock
c) Rien n'empeche de creer un soft qui mimique l'affichage d'IE, c'est ce qu'IE a fait pour suivre Netscape, c'est ce que Samba a fait pour SMB
d) Ce qui se serait passe j'en sais foutre rien et toi non plus, si ca se trouve il aurait rien eu, ou il aurait eu un truc bien mieux que les CSS. Alors bon, tirer des plans sur la comete ne sert a rien.
Tu l'as dit toi même. IE aurait probablement été le seul acteur sur le marché. Dès lors qu'est ce qui garanti que MS n'utiliserait pas IE pour modifier Internet à la volée pour en faire un Internet qui lui convient mieux ?
C'est simple, ce scenario s'est produit, pendant qqe annees IE a ete maitre du monde, rien ne s'est passe.
Théorie du compot ?
Pourtant MS a déjà montré que ça ne la dérange pas[1] de faire passer ses intérêts stratégiques avant le respect de la volonté du consommateur. MS a montré également qu'elle était capable de censurer[2] des choses qui transitent sur le web.
Maintenant prenons l'intersection des deux et un IE en situation de monopole. Moi personnellement ça me fait froid dans le dos. Pas toi ?
Ben non, vu que ca s'est produit et rien n'est arrive.
Est ce que tu penses, pour ne donner qu'un seul exemple, que sur un tel Internet google aurait eu une chance de prospérer ?
Google a ete cree en 1998
IE avait 95% de parts de marche en 2002 et 2003
Bref, ton scenario s'est produit, et Google a prospere
Certes, ils ne sauvent pas (directement) des vies (pour ça il y a la Fondation Bill & Melinda qui va sauver le monde \o/). Ça n'empêche pas de reconnaitre les avancées majeures apportées au monde par ces structures.
La fondation mediawiki par exemple apporte de la connaissance libre. Est si méprisable que ça ? Tout le monde n'a pas forcément un accès facile à une encyclopédie, un dictionnaire, des livres classiques etc. Sans compter qu'un exemplaire papier est obsolète le jour de sa sortie.
La connaissance libre ? Mais ca existe depuis longtemps mon cher, ca s'appelle la bibliotheque.
Wikipedia, c'est bien, c'est sympa, mais ca va pas changer le monde hein.
La FSF, je pense que je n'ai pas besoin de détailler. Elle est là pour libérer les machines, en particulier d'un OS propriétaire en situation d'oligopole.
Quand à la MoFo, est ce que sans elle on aurait accès à Internet tel qu'on le connait aujourd'hui ? Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il n'y a pas 10 ans (ou peut être 15), Internet et les standard, ce n'était pas encore ça. Toutes les semaines (parfois tous les jours) on découvrait un nouveau site qu'il était impossible d'afficher correctement, voir parfois d'afficher du tout. C'était ça Internet, ça se construisait autour de ce vilain 'e' bleu sans se soucier des autres ou de l'interopérabilité.
C'est simple, sans la MoFo il y aurait eu :
a) MS qui controle tout, dans ce cas tout le monde a IE, tout le monde peut lire les sites(qui seront des lors fait pour IE), ca s'appelle un standard de fait
b) Un autre competiteur qui se lance, et qui aurait fait la meme chose que la MoFo
c) Un autre competiteur qui se lance, et qui copie le rendu d'IE
d)...
Bref, de nouveau, rien de vraiment changeant, c'est une competition dans un secteur comme il y en a des milliers.
Quand on sait la place qu'à Internet aujourd'hui dans les démocraties et à plus forte raison dans les dictatures, dans les débats citoyens, dans la vie politique, pour la liberté d'expression, d'information, de communication etc., alors je me réjouis fortement que cet Internet ne soit pas subordonné à l'utilisation d'un logiciel privateur et fermé dont on ne sait rien si ce n'est ce que son éditeur a jugé bon de nous faire savoir.
.
Internet n'a jamais ete subordonne a quelque soft que ce soit, meme a l'epoque ou IE controlait tout le marche. Repliquer le comportement d'un soft, surtout au niveau affichage c'est vraiment pas un probleme suffit de regarder Samba pour s'en rendre compte, alors que c'est un cas bien plus complexe que copier IE.
Alors certes, tout ceci peut paraitre bien modeste à côté de ce qu'a fait la croix rouge, mais je ne pense pas que ça vaille les railleries dont tu nous fait volontiers part.
Oh mais je ne me moques pas du tout de ce que font la FSF ou la MoFo, je me moques des gens qui auraient ne serait-ce que l'idee de comparer les bienfaits de MSF ou la croix-rouge a un browser web ou un OS grand public, ces gens la, soit il leur manque une case, soit il serait grand temps qu'il prenne un billet d'avion pour l'Afrique ou un pays en guerre histoire de revenir sur terre.
Tu modifies les appelles aux fonctions de chargement des librairies de manière à ce qu'à chaque appelle, le système de paquet soit mise à jour en conséquence.
Tu peux sûrement passer par un module noyau qui intercepte les chargements de librairies et transmet ça à un daemon qui s'occupe de mettre à jour le système de paquet.
C'est tres propre ca, comme ca tu apprendras que Firefox depend de 5235 packages differents(tu sais, tous ces plugins), ce qui est faux.
Tu peux décompiler le logiciel et le comprendre.
Super ca, va t'amuser a decompiler Oracle qu'on rigole, surtout lorsqu il generera le nom des libs a charger dynamiquement.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Mais je serais ravi que tu m'expliques comment ton adorable dpkg resoud le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux un exemple pratique de resolution qui puisse s'appliquer de maniere generale, pas un hack qui marche dans 1 cas et pas l'autre.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Oh ben bien sur qu'il y a moyen de le savoir. Mais ce n'est pas le systeme de dependances.
Maintenant dis-moi, tu connais qq'un qui utilise ce systeme ? Tu me trouves un lien sur ce systeme pour que je puisse l'utiliser demain ?
Non, il n'existe pas, pour une raison bien simple: si tu fais cela tu pourris la base de donnees des dependances avec des infos qui sont _fausses_ , un plugin n'est pas une dependance dans le sens Soft -> plugin mais dans l'autre sens.
Ensuite les plugins sont souvent ajouté par l'administrateur donc celui-ci sait ce qu'il fait ou alors documenter par le fabricant du logiciel. On est pas chez Microsoft là, les logiciels qu'on installe sur des serveurs on lit la documentation avant et on a généralement une documentation assez complète et suffisante pour faire une intégration correcte.
Oh joli la petite pique, mais sois honnete plutot que sortir des aneries sur MS. Que le plugin soit installe oui, mais ca ne veut pas dire qu'il est charge.
Ce que tu essaies de prouver c'est qu'un système qui ne redémarre que quand c'est nécessaire lors des mises à jour n'existe pas. Moi je te dis il existe. Et toutes les théories que tu avances sont anéantis par le simple fait que j'ai des serveurs qui ne redémarrent seulement quand il y a mis à jour du noyau, ceux-ci font le partage des données (samba), la gestion des comptes utilisateurs (LDAP et tout), partage d'impression, réseau (dhcp, dns, ...), mail (Exim, dovecot), calendrier (caldav), agenda (LDAP). C'est déjà une bonne partie de l'infrastructure nécessaire en entreprise et c'est même la seule partie nécessaire dans la plus part des PME. Et ça ce n'est pas faisable sur le système de ton boss parce que c'est plus simple de forcer à tous redémarrer que de documenter une fois pour toute et de manière ouverte le système complet.
Ce qui est triste, ce que tu ne comprends meme pas le sujet dont tu parles.
Oui ton systeme il ne reboote pas, ca ne veut pas dire qu'il a ete patche correctement !
Moi j'attends que tu m'expliques comment ton dpkg il regle le probleme que j'ai donne plus haut, et je veux la maniere de le regler en pratique, pas en theorie, si demain tu dois le faire, quelles commandes tu tapes, quel soft tu lances, parce que je suis sur a 100% que tu n'appliques pas cette technique d'interception de syscalls pour trouver les dependances, et que personne ne le fait.
[^] # Re: ...
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 10.
Non, cette votation etait purement a caractere xenophobe, et le resultat du vote range la Suisse dans la categorie de pays nazillon puant.
J'ai honte d'avoir un passeport suisse.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Firefox et Nautilus etaient pris comme exemples pour illustrer le fait que le systeme de dependances n'est pas capable de gerer les redemarrages.
Tu peux les remplacer par des softs serveurs, ca revient au meme.
[^] # Re: ...
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 10.
Faire payer plus d'impots aux riches(avec les consequences que ca a) ca aide ou ca aide pas ? Faire payer les etudes, ca responsabilise les etudiants ou pas ? Faut tout couvrire avec les assurances ou pas ? On met ou la limite entre extremiste religieux et pratiquant simple ? ...
Si c'etait si simple, on aurait pas 213 partis politiques ayant des opinions differentes. Alors le gars qui croit savoir mieux que tout le monde comment y arriver et qui veut forcer son point de vue, c'est soit un despote soit un dictateur
[^] # Re: ...
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal votation (référendum) en Suisse. Évalué à 10.
Ah ben evidemment... Mais c'est qui qui definit le bon sens ?
Parce que ma definition du bon sens est probablement pas la meme que la tienne.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Plugin X pour Firefox utilises disons Nautilus pour afficher qqe chose quand tu cliques sur un lien.
Partant de la, le package du plugin a au moins 2 dependances :
- Firefox
- Nautilus
et il n'y a aucune difference dans la definition de la dependance entre ces 2, car le systeme de dependance de .deb est basique : il te permet de dire de quel package ton package depend, et si ce package est necessaire, optionel, recommande, ...
L'enorme difference avec l'utilisation est que le plugin qui est une librairie est charge dans l'espace d'addresse de Firefox, mais pas dans Nautilus, c'est la librairie qui lance Nautilus.
Resultat, si tu updates ce plugin, il faut redemarrer Firefox, mais pas Nautilus, et le systeme de packaging n'a _aucun_ moyen de savoir la difference.
Alors soit il se mettra a redemarrer des trucs non-necessaire, avec le potentiel de redemarrages en cascade a cause des dependances, soit il ne fait rien.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Je me demandes, tu comprends ce qu'est un plugin ?
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 0.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 1.
a) Oui, NT a la base etait un micro-kernel, ca a change avec NT4
b) Le "reset" de Longhorn n'avait rien a voir avec le kernel, ni avec l'idee d'un gros binaire qui fait tout. Ca avait a voir avec la qualite du code alpha ajoute dans Vista, c'etait devenu un bordel
c) Au contraire, on n'est jamais parti d'une conception en bloc, au debut c'etait l'inverse, on y est arrive apres plusieurs annees et maintenant on s'en reeloigne de nouveau
d) Ca fait depuis sa naissance que NT sait charger et decharger dynamiquement des drivers
[^] # Re: Faire son RMS
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linux en légère croissance sur les mobiles, et controverse sur le Nuage.. Évalué à 0.
Je me demandes sur quelle planete tu habites, Windows permet ca depuis des annees.
[^] # Re: Envoie un patch !
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Effet boule de neige de la Notation LinuxFr. Évalué à 5.
Si le sujet est purement technique et sans rapport avec un OS ou editeur que je ne nommerais pas, ca va, j'ai tendance a etre dans le positif.
Si par malheur j'ai l'outrecuidance de donner un avis negatif sur qqe chose qui est plus ou moins connecte au mouvement libre, la par contre je vais le plus souvent dans le rouge. Si j'essaie d'expliquer pourquoi tel choix de MS ou fait dans Windows est normal plutot qu'idiot, idem.
Suffit de voir mes notes sur ma page, celles qui sont a plus de 1 sont dans la 1ere categorie ou en disant un truc positif sur Linux, le reste est a 0, 1 ou negatif le plus souvent.
Ca en dit long sur l'ouverture d'esprit de nombre de gens ici.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Un plugin externe est par definition qqe chose qui n'est pas necessaire au fonctionnement, c'est un plugin.
Le fait qu'il soit externe signifie que Oracle ne connait peut-etre meme pas son existence.
Ca ne rend pas moins probable le fait que ce plugin soit charge par Oracle.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Parce que c'est un choix de merde, pourquoi donc proposer :
a) Ca marche a coup sur
b) On a aucune idee de si ca marche, et si ca marche pas tu ne le sauras pas
b) est extremement dangereux a proposer, partant de la, c'est un choix de merde.
Oui, tu as absolument raison, la description d'un package peut etre differente de la realité. Dans ce cas, la description est erronée, c'est un bug, on demande a ce que cela soit corrigé, ou on le corrige soit meme.
Non, je t'ai donne l'exemple plus bas d'un plugin externe charge par un soft, ce plugin est externe au soft, il n'est donc pas reference par le package de ce soft. C'est au contraire le package du plugin qui reference le soft.
Si les logiciels ne sont pas correctement intégrés à la plateforme, ou si les administrateurs travaillent comme des pieds, alors le systeme de gestion de paquet n'est pas fiable. On est bien avancé, là, c'est pas la peine d'aller plus loin, on le savait dès le départ.
Maintenant, pose toi la question de savoir pourquoi tu supposes être dans cette situation, alors que je fais exactement la supposition inverse ? Indice: les mauvaises habitudes d'administration et de développement propagées par un certain OS depuis des années.
Oh mais la reponse a la question est tres simple : J'ai raison et toi non, car plutot que partir sur l'idee que tout est parfait sous Linux je regardes la realite. Les logiciels sous Linux ne sont pas tous integres a la plateforme, et nombre d'admins travaillent comme des pieds. Et cela n'a bien entendu rien a voir avec Windows, c'est un probleme general.
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à -1.
Dis-moi, quand ton Oracle il charge un plugin externe sous forme de librairies dynamique, tu le sais comment ?
Le systeme de packaging ne reference pas le .so dans le paquet Oracle vu que c'est un plugin externe a Oracle, tu n'as aucun moyen de savoir qu'Oracle l'a charge.
Tu pourrais t'amuser a trouver tous les packages dependant d'Oracle, mais la encore, ca ne te dit rien sur le fait que la lib est chargee ou pas en ce moment par un des executables Oracle, ...
Faut vous reveiller, le systeme de packaging il est la pour une chose : decider de quelles binaires sont necessaires au fonctionnement d'un soft et etre capable de les updater. Il est pas la pour gerer le redemarrage de softs lors d'une update, il n'en est tout simplement pas capable.
[^] # Re: Godwin ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 3.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à -1.
La plupart des gens se foutent de plein de trucs. Comme du fonctionnement de l'Assemblée nationale ou du sénat, de l'accessibilité des comptes rendus ou des débats. Plein de gens se foutent qu'on oblige des entreprises ou des collectivités à passer des appels d'offre public.
Il n'empêche que ce sont des améliorations essentielles à la vie de tous les jours.
Bof, on faisait comment avant Wikipedia ? On y arrvait tout aussi bien. Wikipedia c'est une encyclopedie + les news.
C'est là que tu te méprends. Ce n'est pas un scénario hypothétique, c'est ce qu'on a vécu. La Mofo, mais tous les autres également, ont été obligés de « copier » (en fait chez les geeks on appelle ça faire du reverse engineering et on n'aime pas vraiment ça) IE. Reproduire certaines « features » (parfois même des bugs d'affichage) non documentées a permis d'apporter un plus à tous ceux qui n'utilisent pas IE par choix ou par obligation, mais ça s'est révélé insuffisant, comme dit plus haut. De nombreux sites étaient partiellement ou totalement illisibles.
Ils l'etaient car la copie n'etait pas totale, suffit de voir Samba et les implementations de PDF de l'epoque pour voir que c'est tout a fait faisable.
Pourtant les exemples donnés plus hauts (la censure sur MSN et l'ajout autoritaire d'extensions dans IE) sont bien la preuve que cette possibilité est loin d'être un fantasme.
Ta position, demander à faire confiance à une entreprise qui a, à maintes fois prouvé son manque d'éthique, est difficilement défendable.
a) MSN n'a rien a voir avec IE
b) Tous les browsers ont des extensions, meme Mozilla
c) Je ne demandes pas de faire confiance a MS, c'est inutile, car tant qu'on peut copier IE et qu'il y a des lois anti-trusts ce n'est pas un vrai probleme.
Est ce que tu te sens obligé d'utiliser cette forme de rhétorique ? Je trouve ça un poil désagréable.
Pourquoi forcément rabaisser tes interlocuteurs ? C'est dommage. On discute entre gens intelligents. Il n'est pas nécessaire d'en arriver là.
Oh, on dira simplement que les phrases de mon interlocuteur du genre :
Enfin je veux dire le « cancer » selon la conception de ta boite.
et
Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.
ne m'ont pas encourage a etre doux.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 1.
Le truc avec le Hurd, c'est que ces avantages qu'il amene, en regard du boulot a faire, ils sont tres tres petits, d'ou le manque d'interet.
On a aujourd'hui un systeme qui fonctionne bien, on pourrait passer a un systeme qui fonctionne un peu mieux, mais pour un effort enorme, pourquoi faire ?
NT lui, il n'y avait rien de semblable a l'epoque ou il a ete cree, son gros avantage ca n'etait pas d'etre un micro-kernel, il y en avait d'autres a l'epoque, c'est son architecture en general qui etait son avantage.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 1.
Desole, mais Wikipedia n'a pas grand chose a voir avec ca.
La fracture numerique c'est pas le manque d'une encyclopedie disponible, c'est le manque d'acces aux ressources informatiques. Wikipedia c'est presque un detail la dedans.
L'enjeu de l'accès à la connaissance est capital. On ne doit pas le mettre de côté tant que les autres problèmes ne sont pas résolus. Ce serait comme, en France, ne pas s'occuper de financer une éducation publique gratuite tant qu'il y a des gens qui ont faim. L'éducation ne nourrit pas les gens, mais elle est nécessaire si on veut ne pas en faire des assistés à vie.
Tout a fait, mais Wikipedia ce n'est pas la connaissance, c'est UN element de la connaissance parmis bcp d'autres, personne ne va devenir physicien ou aggrege d'histoire en lisant Wikipedia.
Soyons clair, Wikipedia c'est bien, tres bien meme, mais des choses aussi bien qui se produisent, il y en a enormement, Wikipedia ne sort pas specialement du lot. Les geeks le ressentent comme ca parce que c'est proche, on en entend parler tout le temps dans notre monde, mais dans le monde reel c'est tout autre chose.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 0.
Hurd, son probleme ce n'est pas le manque de ressources, si c'etait un projet qui en vaut la peine, il y aurait des gens interesses, qui mettraient le temps qu'il faut.
Le probleme du Hurd c'est qu'il ne sert a rien, il n'amene honnetement rien par rapport a Linux. Les qqe ameliorations au niveau architectural sont minimes en utilisation reelle. Compare au boulot necessaire pour le rendre utilisable, pas etonnant qu'il n'interesse personne.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à -4.
Grande nouvelle :
a) La plupart des gens se foutent totalement de patcher une encyclopedie
b) Les encyclopedies papier / CD / DVD sont largement assez reutilisables pour le pekin moyen
c) Prendre pour argent comptant ce que te dit un bouquin ? Je vais t'apprendre un truc : il y a plus d'un livre sur un sujet donne
d) Avant meme que Wikipedia existe, internet lui-meme regorgait de gens donnant leur version des evenements.
Mais ça l'a déjà fait. Tu étais où les dix dernières années ?
Entre les news sur les censures de wikipedia dans différents pays, les news sur l'album virgin killer vs Internet Watch Foundation, les polémiques sur le contenu de wikipedia, les polémiques sur wikipedia à l'école ou pas, les lobbies qui sont devenus des experts en modification d'articles, etc. les exemples ne manquent pas.
Oh totalement, dans le monde des geeks, Wikipedia a eu un gros effet.
Dans le monde, tu sais, celui de 6 milliards de gens dont la plupart sont principalement preoccupes a trouver de quoi manger, c'est passe totalement inapercu par contre. Si Wikipedia disparassait demain, ca ne ferait pas plus d'effet que ca.
Merci, tu confirmes ce que je disais. Sans la MoFo, il y aurait eu une possibilité que ce scénario catastrophe apparaisse.
Desole mais je ne vois pas en quoi, sans la MoFo il y aurait eu qq'un d'autre que la MoFo.
Maintenant j'aimerais bien que tu m'expliques comment tu arrives à « tout le monde a IE », sans passer par « tout le monde a Windows » dans ton monde idyllique ? Mais j'imagine que ce ne sont pas les problèmes des utilisateurs d'autres OS qui t'empêchent de dormir.
a) J'ai dit que c'etait mon monde idyllique ?
b) Ce n'etait qu'un des scenarios, visiblement t'as loupe le scenario ou un soft concurrent copie le rendu d'IE
Et si IE devenait un « standard » de fait, est ce qu'on aurait eu un support correct des CSS ? La gestion de la couche alpha dans les png ? Les onglets ? Les extensions ? adblock en particulier ? Ou est ce que le web ressemblerait encore aujourd'hui à ce qu'il était en 1996, les pubs en plus ? Est ce qu'on pourrait aller sur Internet depuis GNU/Linux ? Et même si IE était porté, quid des *BSD, opensolaris, Haïku, Plan9, ... ?
a) Les onglets ca fait des annees que des browsers bases sur IE en avaient
b) Les extensions dans IE ca fait qqe siecles que ca existe hein, dont des extensions genre adblock
c) Rien n'empeche de creer un soft qui mimique l'affichage d'IE, c'est ce qu'IE a fait pour suivre Netscape, c'est ce que Samba a fait pour SMB
d) Ce qui se serait passe j'en sais foutre rien et toi non plus, si ca se trouve il aurait rien eu, ou il aurait eu un truc bien mieux que les CSS. Alors bon, tirer des plans sur la comete ne sert a rien.
Tu l'as dit toi même. IE aurait probablement été le seul acteur sur le marché. Dès lors qu'est ce qui garanti que MS n'utiliserait pas IE pour modifier Internet à la volée pour en faire un Internet qui lui convient mieux ?
C'est simple, ce scenario s'est produit, pendant qqe annees IE a ete maitre du monde, rien ne s'est passe.
Théorie du compot ?
Pourtant MS a déjà montré que ça ne la dérange pas[1] de faire passer ses intérêts stratégiques avant le respect de la volonté du consommateur. MS a montré également qu'elle était capable de censurer[2] des choses qui transitent sur le web.
Maintenant prenons l'intersection des deux et un IE en situation de monopole. Moi personnellement ça me fait froid dans le dos. Pas toi ?
Ben non, vu que ca s'est produit et rien n'est arrive.
Est ce que tu penses, pour ne donner qu'un seul exemple, que sur un tel Internet google aurait eu une chance de prospérer ?
Google a ete cree en 1998
IE avait 95% de parts de marche en 2002 et 2003
Bref, ton scenario s'est produit, et Google a prospere
Dingue hein ?
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à -8.
La fondation mediawiki par exemple apporte de la connaissance libre. Est si méprisable que ça ? Tout le monde n'a pas forcément un accès facile à une encyclopédie, un dictionnaire, des livres classiques etc. Sans compter qu'un exemplaire papier est obsolète le jour de sa sortie.
La connaissance libre ? Mais ca existe depuis longtemps mon cher, ca s'appelle la bibliotheque.
Wikipedia, c'est bien, c'est sympa, mais ca va pas changer le monde hein.
La FSF, je pense que je n'ai pas besoin de détailler. Elle est là pour libérer les machines, en particulier d'un OS propriétaire en situation d'oligopole.
Quand à la MoFo, est ce que sans elle on aurait accès à Internet tel qu'on le connait aujourd'hui ? Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il n'y a pas 10 ans (ou peut être 15), Internet et les standard, ce n'était pas encore ça. Toutes les semaines (parfois tous les jours) on découvrait un nouveau site qu'il était impossible d'afficher correctement, voir parfois d'afficher du tout. C'était ça Internet, ça se construisait autour de ce vilain 'e' bleu sans se soucier des autres ou de l'interopérabilité.
C'est simple, sans la MoFo il y aurait eu :
a) MS qui controle tout, dans ce cas tout le monde a IE, tout le monde peut lire les sites(qui seront des lors fait pour IE), ca s'appelle un standard de fait
b) Un autre competiteur qui se lance, et qui aurait fait la meme chose que la MoFo
c) Un autre competiteur qui se lance, et qui copie le rendu d'IE
d)...
Bref, de nouveau, rien de vraiment changeant, c'est une competition dans un secteur comme il y en a des milliers.
Quand on sait la place qu'à Internet aujourd'hui dans les démocraties et à plus forte raison dans les dictatures, dans les débats citoyens, dans la vie politique, pour la liberté d'expression, d'information, de communication etc., alors je me réjouis fortement que cet Internet ne soit pas subordonné à l'utilisation d'un logiciel privateur et fermé dont on ne sait rien si ce n'est ce que son éditeur a jugé bon de nous faire savoir.
.
Internet n'a jamais ete subordonne a quelque soft que ce soit, meme a l'epoque ou IE controlait tout le marche. Repliquer le comportement d'un soft, surtout au niveau affichage c'est vraiment pas un probleme suffit de regarder Samba pour s'en rendre compte, alors que c'est un cas bien plus complexe que copier IE.
Alors certes, tout ceci peut paraitre bien modeste à côté de ce qu'a fait la croix rouge, mais je ne pense pas que ça vaille les railleries dont tu nous fait volontiers part.
Oh mais je ne me moques pas du tout de ce que font la FSF ou la MoFo, je me moques des gens qui auraient ne serait-ce que l'idee de comparer les bienfaits de MSF ou la croix-rouge a un browser web ou un OS grand public, ces gens la, soit il leur manque une case, soit il serait grand temps qu'il prenne un billet d'avion pour l'Afrique ou un pays en guerre histoire de revenir sur terre.
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à -2.
Comparer la FSF / Mo-Fo / Wikipedia a la Croix-Rouge ou Medecins Sans Frontieres...
Non vraiment, gardez un minimum de serieux svp...
[^] # Re: Linus ?
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal Linus prix nobel de la paix?. Évalué à 5.
Obama sans Chrysler, il aurait pris une Ford...
GNU sans Linux, il en serait toujours a etre utilise par 3 barbus et a essayer de finir Hurd...
[^] # Re: Comme d'hab
Posté par pasBill pasGates . En réponse au journal meme pas un mois.... Évalué à 0.
Tu peux sûrement passer par un module noyau qui intercepte les chargements de librairies et transmet ça à un daemon qui s'occupe de mettre à jour le système de paquet.
C'est tres propre ca, comme ca tu apprendras que Firefox depend de 5235 packages differents(tu sais, tous ces plugins), ce qui est faux.
Tu peux décompiler le logiciel et le comprendre.
Super ca, va t'amuser a decompiler Oracle qu'on rigole, surtout lorsqu il generera le nom des libs a charger dynamiquement.