"la CJUE est passée totalement à côté du problème juridique que j’avais initialement soumis. Même si la Cour de cassation avait posé les mauvaises questions, la CJUE était censée avoir le courage nécessaire pour rendre une décision en faveur des consommateurs Européens, en accord avec le droit posé par la directive ; un espoir était donc permis. Mais personnellement, je pense que les enjeux économiques sont bien trop importants…"
"Vous l’avez compris, en limitant la saisine de la CJUE à la seule question des offres conjointes, la Cour de cassation refuse d’analyser et de trancher la question de la pratique commerciale du préchargement des logiciels et donc de la vente forcée d’un OS Windows avec un ordinateur de grande marque. Il s’agit d’une erreur volontaire de qualification, puisque la Cour de cassation sait pertinemment que les offres conjointes ne font pas partie de la liste noire de l’annexe 1 de la directive, ce qui a été confirmé en 2009 par la CJUE. De mon point de vue, la Cour de cassation n’a donc pas pris un grand risque en adressant ces questions à la CJUE, qui a naturellement rappelé que les offres conjointes n’étaient pas déloyales per se, et qu’elles n’étaient interdites que si elles étaient estimées déloyales par le juge national. Les dés étaient pipés…"
"Quelle serait solution à l’avenir ? Il faudrait une levée de fonds pour faire réaliser une expertise par des professionnels de l’informatique (les professionnels sont déjà sélectionnés) démontrant que le préchargement nuit à la concurrence et qu’installer un OS alternatif sur un disque dur vierge, c’est FACILE . Puis inonder les juridictions en posant toutes les questions qui n’ont pas encore été tranchées, telles que la qualification de la pratique commerciale du préchargement. Avec de la persévérance, nous finirions par y arriver…"
https://cuifavocats.com/logiciels-precharges-la-cjue-se-decredibilise/
# désastre.....
Posté par TuxMips . Évalué à 2.
Cette décision est un désastre et la jurisprudence de la CJUE est devenue illisible à mes yeux, surtout après celle, incroyable, des Safe Harbour
# Quid du remboursement de l'OS préchargé?
Posté par Nico7as . Évalué à 1.
Question de noob :
Aujourd'hui, peut-on aisément se faire rembourser une licence Windows préchargé si on souhaite utiliser un autre OS sur un PC neuf?
J'avais entendu parler de ça il y a longtemps, mais n'ayant encore jamais fait une telle demande, je me demandais si c'était possible.
[^] # Re: Quid du remboursement de l'OS préchargé?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne l’ai jamais fait mais il semblerait que ça dépende grandement du constructeur.
[^] # Re: Quid du remboursement de l'OS préchargé?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'était justement le sujet de départ de la demande à la CJUE. Les boites veulent que si tu refuses le CLUF, tu te dois rendre le PC.
Il s'agit d'un article écrit par l'avocat qui défendait un tel cas.
"La première sécurité est la liberté"
# Si on savait déja...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Autrement dit, on connaissait déja la réponse, mais on va encombrer une juridiction pour… pour quoi, exactement? Pour obtenir une défaite qu'on savait inévitable?
La justice confirme que le droit du consommateur tel qu'il est conçu au niveau Européen est d'être pleinement mis au courant des conditions associées à son achat. Par contre, il n'est pas en droit d'exiger de modifier les conditons ; s'il n'est pas content, il n'achète pas. Si personne n'accepte de lui vendre exactement ce qu'il veut, c'est probablement que son souhait n'est pas économiquement viable, soit parce qu'il ne veut pas payer pour ce qu'il souhaite, soit parce que ce qu'il souhaite ne représente pas un marché viable.
Honnêtement, je ne trouve pas ça complètement absurde. Acheter sciemment un PC+Windows, et faire un procès parce qu'on ne voulait que le PC, ça ressemble beaucoup à de la mauvaise foi procédurière (et ce, indépendemment du fait d'être dans son droit). La question aurait été complètement différente si le consommateur avait été trompé, ce qui n'a pas été le cas.
Le reste est un problème politique, qui doit être traité au niveau politique et pas au niveau judiciaire.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Le problème soulevé est celui de la vente liée dont l'imposition est de fait illégale dans le cadre d'une pratique commerciale déloyale.
Apparemment cette notion de pratique commerciale déloyale, c'est à dire « qui est de nature à altérer de manière substantielle le comportement économique du consommateur », n'est pas reconnue comme telle lors de la vente d'un ordinateur sur lequel un système d'exploitation a été pré-installé.
L'entreprise qui fabrique l'ordinateur a fait un marché avec l'éditeur du système d'exploitation et inclut le prix de celui-ci dans le prix de l'ordinateur. Si elle n'offre pas la possibilité d'acquérir le même ordinateur sans le système d'exploitation pré-installé, il me semble qu'elle t'oblige à consommer un produit que tu ne souhaites pas acquérir. Ton droit en tant que consommateur devrait être de pouvoir séparer ces deux produits afin de ne payer que ce que tu souhaites acquérir.
De la même manière, tu es dans ton droit lorsque sur un lot conditionné de 6 bouteilles de lait, tu en extrais une seule pour la payer à la caisse de ton supermarché.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
Parce que les bouteilles de lait sont aussi vendues à l'unité. Je ne pense que ça marcherait avec des piles par exemple (quoi qu'en dise Desproges).
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Il existait il y a quelques temps un « guide de l'emmerdeur » qui recensait toutes ces petites choses autorisées par la loi et potentiellement ennuyeuse pour ceux qui les subissent: le coup des piles sorties de leur emballage était dedans :)
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Pardon, le texte de loi mis en lien ci dessous a été abrogé en mars dernier.
Il est remplacé par celui-ci
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Si je parcours les articles de loi:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069565&idArticle=LEGIARTI000032220951&dateTexte=&categorieLien=cid
Et donc en regardant l'article L. 121-6:
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069565&idArticle=LEGIARTI000032220965&dateTexte=&categorieLien=cid
Si je m'en réfère aux premiers points définissant les pratiques commerciales agressives, mais je ne suis malheureusement pas juriste, je trouve qu'imposer à la vente un logiciel (service) pré-installer et en rendant compliqué (puisqu'il faut contester à postériori etc) le remboursement des services dont on ne veut pas, constitue une pratique commerciale agressive.
Qu'en pensent les associations de défense des consommateurs?
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Chuck #1 . Évalué à 10.
La CJUE a répondu que ce n'est pas une pratique commerciale répréhensible parce que c'est une pratique courante dans l'informatique grand public. Pour moi aussi, ça s'apparente à la technique du pied dans la porte. On s'oriente vers un code de la consommation à la carte en fonction du secteur d'activité.
Cette signature est publiée sous licence WTFPL
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 2.
Je ne suis pas juriste non plus, mais d'une part, j'ignorais que le droit coutumier s'appliquait en occident, d'autre part le texte on parle d'un consommateur, du coup, je ne vois pas en quoi le coté « grand public » importe.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
La jurisprudence, et de manière générale toute la justice, quel que soit le pays se base sur la loi mais aussi les habitudes, l'esprit de la loi et son fondement pour établir le jugement final.
C'est comme ça que certaines lois, pourtant en vigueurs, ne sont plus forcément appliquées car tombées en désuétude ou inadaptées à la situation qui évolue.
C'est en ça aussi que la justice est un contre-pouvoir et qu'il ne suffit pas d'avoir des robots qui lisent strictement le texte de loi pour rendre un verdict.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Kerro . Évalué à 7.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
La CJUE est une cour de justice, avec des experts sur le sujet, et a décidé que ce n'est pas illégal.
Alors, qui on croit ?
Les pseudo avocats de linuxfr qui sont prêt à déclarer illégal tout ce qui n'aide pas Linux à gagner son année sur le desktop ?
Ou des juges dont le boulot est d'intèrpèter les lois et qui n'ont pas de parti pris à première vue ?
On va dire que le choix est simple.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
À première vue alors… vite fait…
Tu es au courant de l’ampleur du lobbying des multinationales opéré dans les institutions européennes ?
Cela dit, contrairement aux exemples donnés par Kerro, la vente liée ne met pas en péril immédiat qui que ce soit, donc ce n’est pas exactement la même chose c’est vrai…
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Le lobbying concerne plus les parlementaire que les juges.
Après on pourrait aussi parler du lobbying associatif qui est très virulent également. Le paquet télécom qui allait largement plus dans le sens des consommateurs que des opérateurs en est sans doute un bon exemple.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Ah oui bien sur…
Excepté que ces institutions ont eu la main lourde sur Google, Apple, Microsoft, etc…
On va dire que les faits ne montrent absolument rien de ce côté là, bien au contraire.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 1.
Tu parle de quoi ?
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Les condamnations par l'UE, Microsoft qui a eu une amende salée, Google aussi et Apple qui doit rembourser ses avantages fiscaux illicites.
Ces décisions, si les organes de l'UE étaient bien manipulés, n'auraient pas eu lieu. Sans compter que le droit des consommateurs des européens restent parmi l'un des meilleurs du monde ce qui n'avantage clairement pas les entreprises non plus.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 2.
C'est avoir la main lourde ça ? Ça ressemble plus au minimum syndical pour que la justice puisse prétendre faire son boulot…
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Ces amendes ont-elles effectivement été payées ? (vrai question)
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Kerro . Évalué à 7.
Celles (au pluriel) de Microsoft n'ont jamais été payées.
Pour les autres je ne sais pas, mais mon petit doigt me dit que si elles l'avaient été, ça aurait fait les gros titres le jour de la réception du virement. Avec débats à la clef pour savoir comment répartir ces sommes gigantesques.
Donc ce ne sont pas des amendes, c'est juste de la communication.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 28 septembre 2016 à 09:04.
Ce qui est rigolo dans ce genre de délire est que si la CJUE avait rendu un verdict positif, Kerro serait le premier (et pas le dernier ici) à applaudir et dire qu'il faut respecter la décision (cf le journal précédent avec les "espoirs" que la CJUE fasse comme souhaité)
2 poids, 2 mesures.
On est dans le comique, par contre en terme de crédibilité c'est 0. Pauvre Linux, pas besoin d'ennemis avec des amis de cette trempe.
A noter que n'importe quelle cours de justice n'irait pas dans le sens de Kerro si l'AN et le Sénat disent que c'est pas répréhensible, car c'est la loi (on appelle ça la justice, ça ne serait pas la justice si les juges faisaient autre chose qu'appliquer la loi, et oui la "pratique courante" fait partie des règles, comme n'importe quel juge n'aurait pas sanctionné une femme pour porter un pantalon même si c'était interdit dans les textes car les textes parlent aussi de regarder la pratique courante et le but à atteindre par la législation). Saloperie de justice, faudrait l'interdire quand ça ne nous plait pas, et surtout il faudrait interdire à la justice d'appliquer la loi du peuple pour la remplacer par la loi de Kerro (pourquoi? Mystère).
Vous n'êtes pas content? Faite pression pour changer la loi (qu'elle soit clair "même si pratique courante, c'est une volonté du peuple de séparer l'OS du reste même si c'est ce que veulent 99% des gens", comme la loi a changé par exemple pour l'assurance emprunteur liée à un emprunt, bon pour ça il y a plutôt plus d'un quart des gens qui le voulaient et le font maintenant mais c'est un détail) à la place de vous ridiculiser en remettant en cause la justice dès qu'elle ne vous plait pas! ha oui, ça veut dire convaincre les autres, c'est autrement plus difficile que de se plaindre sans réellement faire quelque chose (surtout quand on se bât pour quelque chose de heu…). Et dire qu'il vous suffit de ne pas acheter…
Vaut mieux en rire, prenons ça du bon côté c'est de l'humour.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 3.
Je profite de ce "post" pour donner un lien à lire: http://www.authueil.org/?2016/09/23/2337-aux-origines-du-blocage-democratique .
L'animal est un ancien assistant parlementaire (de Tardieu) de droite (donc avec des idées de droite) reconverti dans le journalisme pure player web. Il fait des constats avec une vision interne du système politique/parlementaire qui sont intéressants (parfois cruels pour les activistes d'internet)
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je ne suis pas sûr que tu puisses utiliser « car » ici… La raison invoquée pour ne pas appliquer cette loi semble être la suivante :
https://www.senat.fr/questions/base/2012/qSEQ120700692.html
Alors certes, depuis 1946 seulement, cependant je ne suis pas si sûr que aucun juge n’aurait pu sanctionner une femme pour le port d’un pantalon au début du 20e siècle…
Sur le fond maintenant. 99% des gens veulent manger pas cher et désherber sans effort, donc critiquer la CJUE quand elle autorise le Roundup et le maïs Mosanto c’est être un comique sans la moindre crédibilité ?
Bref, se soumettre à la justice, oui… le faire aveuglement en prenant soin de débrancher son cerveau, non.
La vente liée est interdite et cette exception pour les systèmes d’exploitation devrait selon moi être sérieusement plus motivée que « c’est une pratique courante »
Quant à « ce que les utilisateurs veulent », on ne parle pas de vendre la bécane avec l’OS dans une boîte dans le rayon d’à côté et démerdez-vous pour l’installer… juste de permettre à ceux qui le souhaitent de pouvoir acheter la machine sans Windows…
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 5.
Dans la question de la vente liée de l'OS il y a plusieurs aspects à considérer.
D'abord l'aspect de la disponibilité. Pour une personne qui souhaite acquérir un ordinateur sans MS-Windows ou avec un OS de son choix, est-il possible de le faire? Oui c'est possible, d'abord en assemblant soi-même son PC et parfois en achetant un PC assemblé chez un constructeur – je viens de consulter deux gros constructeurs Dell et HP, le premier propose facilement de choisir entre Windows 10 et Ubuntu, le second force à choisir Windows 10. Le but du constructeur-assembleur est de vendre un produit fini et utilisable, l'OS fait partie du produit – si on exige du constructeur de pouvoir obtenir une machine et l'OS séparément, il faut aussi insister pour pouvoir obtenir le disque dur, l'alimentation, la carte-mère et tout le toutim séparément. Mais dans ce cas, on voit bien qu'il suffit d'acheter son PC en pièces détachées. Ensuite il existe des constructeurs-assembleurs qui livrent des machines avec des OS libres (iXsystems pour FreeBSD par exemple – mais on me souffle dans l'oreillette qu'ils ne vendent plus de machines Desktop).
Ensuite l'aspect service de cette vente. Ensuite pour avoir installer plusieurs machines nues ou réinstallé des machines, j'ai appris que configurer correctement une machine, quelque soit l'OS libre ou non, est loin d'être simple, et plein de fonctions vaguement avancées comme le suspend to ram ou même une gestion propre de l'ACPI ou de la carte graphique ne vont pas de soi, même pour un utilisateur averti. Ma conclusion est que oui, vendre une machine équipée d'un OS configuré est un vrai service.
Ensuite la question du prix – les dernières versions de Windows ou de Mac OS sont utilisables gratuitement (la licence est gratuite, mais elle n'autorise pas de faire tout ce qu'on veut!) c'est donc devenu difficile de parler de vente liée!
Enfin l'aspect de l'information. C'est pour moi le seul aspect du débat qui le justifie vraiment. Il est important que les acquéreurs d'ordinateurs aient conscience que l'OS peut faire l'objet d'un choix, et c'est sur ce seul dernier point qu'il y a un combat à mener.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par eingousef . Évalué à 2.
C'est bizarre que ce soit la mise à disposition d'une copie d'un logiciel non-libre avec le produit qui soit critiquée à chaque fois, et pas la non-disponibilité de la documentation technique permettant au consommateur d'utiliser son produit comme il le souhaite. Si tous les produits matériels étaient vendus "nus", mais que la non-disponibilité des specs ferait que, de fait, les gens installeraient le logiciel non-libre proposé par le fabricant, on ne considérerait pas que ça altère de manière substantielle le comportement économique du consommateur ?
Est-ce qu'il y a des gens qui ont déjà tenté d'aller en justice parce que le vendeur de matériel ne leur donnait pas les specs ?
*splash!*
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -10.
Ben désolé de te décevoir hein mais la justice a tranché clairement : Ce n'est pas illégal
Point barre. Fini. C'est légal.
Inutile de nous les rabâcher avec 42 comparaisons différentes ou autres hypothèses. La justice a décidé de manière claire.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Il semble que je ne sois pas seul à manquer des compétences nécessaires à la compréhension de ces procédures judiciaires.
Peut-être que cela apportera de la substance à ta volonté d'approfondir le sujet: Les offres conjointes ne sont pas deloyales.
Bonne nuit.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suis d'accord avec toi, mais il y a un mais.
Pas tout à fait, pour l'UE il y a en effet aucun soucis avec cette méthode commerciale. Cependant dans le droit français la vente liée en elle même est proscrite et l'UE n'a pas tranché sur ce point (elle a tranché sur des questions annexes, là où le droit européen était compétent).
Bref, le dossier en tant que tel n'est pas fini niveau judiciaire, mais cela doit se passer en France uniquement, seul pays qui soit si restrictif sur la question.
Je pense en effet que ce serait bien d'arrêter d'emmerder la Cour de Justice de l'Union Européenne là dessus alors que le volet judiciaire ne peut continuer qu'en France. Mais qu'il faut surtout avoir une réponse plus politique et non judiciaire sur la question (les tribunaux sont surchargés).
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Il y a aussi le fait que l'OS soit un service et non un bien. Cela permet de dire qu'il y a bien 2 produits et non un seul.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par MTux . Évalué à 5.
Ben voilà de la politique de l'autruche qui va faire avancer les choses…
Et comme d'hab on passe à côté des vraies questions en fermant le débat à coup de "si t'es pas content, t'achète pas, emmerdeur". Pas étonnant que ce soit la France qui aie poussé ce verdict, c'est bien de notre niveau.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par pizaninja . Évalué à 10.
Je vais te vendre une voiture avec assurance comprise. Tu auras le choix de choisir ta propre assurance, du moment que tu payes celle que je t'ai imposé.
Comme ça, je gagne de l'argent même si tu n'utilises pas mon assurance.
Quelle différence avec du racket?
C'est mon modèle économique. Faire autrement ne serait pas viable. Hahaha
Le problème est d'être tellement habitué à se faire voler qu'on ne voit plus où le mal.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Mauvaise comparaison. Jusqu'à preuve du contraire, tu n'es pas obliger de payer microsoft tous les mois pendant la durée de vie de la machine.
Il faudrait plutôt comparer avec les pneus de la voiture.
Sans eux, la voiture ne peut rouler. Elle est fournie avec, mais libre à toi d'en changer.
Tu comptes aussi te plaindre pour racket dans ce cas de figure ?
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par goom . Évalué à 8.
Les pneus tu les possèdes, une licence Windows tu ne la possèdes pas (et tu ne peux même pas la revendre si c'est une licence OEM alors que tu peux revendre les pneus).
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Elfir3 . Évalué à -1.
Je pense qu'au contraire tu possède bien la licence d'utilisation. Mais tu ne possèdes pas Windows.
Et il me semble que rien ne t'empêche de revendre la licence OEM que tu as reçue tant que tu n'as pas accepté les terme du contrat et donc joui du droit de cette licence.
Mais je te l'accorde, tu peux toujours revendre un pneu, même utilisé.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
L'assurance et un OS sont un service, ton pneu, ton PC et ta voiture sont des biens, cela change beaucoup de choses d'un point de vue légal.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6. Dernière modification le 27 septembre 2016 à 18:04.
Au niveau légal peut-être (et encore, vous "oubliez" la décision de la CJUE qui ne vous plait pas, bizarre non? vous vous basez sur une problème légal mais refusez la décision juridique, euh…) mais en terme de légitimité par la population, non ça ne change rien (un pneu ou Windows, c'est exactement pareil pour les gens : c'est un élément de la chose vendue) : les gens pensent, à raison, que c'est normal d'acheter un tout, une boite + un CPU + RAM + CG + OS, sans faire de différence. Le pire est que bon les gens demandant un Windows remboursable n'ont aucun problème avec leur BIOS (qui est un logiciel, aussi) tout autant lié (ils ne demandent pas le remboursement du logiciel de BIOS, mais pourquoi???).
"la CJUE se décrédibilise" mouais, c'est plutôt ceux qui défendent la chose qui se décrédibilisent à ne pas reconnaitre que Windows ou un pneu c'est en pratique pareil. On peut tenter (et échouer), mais ne pas reconnaitre que ça a loupé c'est faire l'autruche et ça ne rendra pas le "combat" plus légitime aux yeux de la population (qui il faut l'avouer s'en fout complet tellement c'est bizarre de demander une machine sans OS).
(et dire qu'il suffit de ne pas acheter une machine avec Windows, il y a des dizaines de modèles dispos, ce n'est pas comme si ça n'existait pas, pour que ça ne se vende pas…)
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Tout simplement car la machine n’est pas utilisable sans le BIOS, car si je ne dis pas de bêtise, pour installer un BIOS libre il faut déjà qu’un BIOS soit installé pour démarrer la machine…
Par contre la machine est utilisable sans Windows (sans OS tout court), on peut booter un OS à partir d’une clé USB ou d’un autre média.
En ordinateur portable ?
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Pas forcément non. Il faut juste être en mesure de flasher la puce du BIOS, et ça peut être fait avec un flasheur externe. Si la puce est socketée, on peut même imaginer un service qui vendrait une puce avec un BIOS déjà flashé dessus. :)
Et puis je comprends pas trop le raisonnement qui dit "La machine n'est pas utilisable sans BIOS, donc c'est normal que le fabricant nous impose d'utiliser un BIOS non-libre". J'aurais tendance à penser le contraire, mais bon c'est juste moi. :/
*splash!*
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui je sais bien… J’aurais dû être plus précis. Ça c’est la méthode de l’électronicien. Comme tu le précises il faut un autre équipement (qui est certes abordable financièrement), elle requière d’autres compétences que lancer un programme et cliquer sur OK.
Est-ce que cette puce est aussi facilement remplaçable qu’un CPU ou un disque dur ? Elle aurait pas tendance à être souvent soudée ?
Et bien non, moi aussi je voudrais voir des BIOS libres et du matériel ouvert, évidemment :\
Je maintiens tout de même qu’on peut faire une petite différence entre d’un côté le BIOS dont le remplacement est une manipulation technique et de l’autre côté un OS, qu’on peut booter depuis différents DVD ou clés USB, pour une expérience différente, à l’instar d’une console de jeux vidéo de salon…
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par eingousef . Évalué à 4.
Hacker vaillant rien d'impossible ;)
C'est souvent bien plus simple à remplacer qu'un CPU. Tu peux la retirer avec les doigts mais si tu le fais souvent je préconise une petite pince adaptée :o
Ça dépend des cartes mères. Sur les ordinateurs portables, c'est presque tout le temps soudé. Sur les fixes c'est variable, mais tu peux trouver une carte avec socket assez facilement. Sur https://www.coreboot.org/Supported_Motherboards c'est la troisième colonne en partant de la droite.
*splash!*
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par goom . Évalué à 7.
il me semble que la licence OEM de Windows est liée à la machine, il est donc - normalement - impossible de la revendre indépendamment de l'ordinateur.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par kna . Évalué à 0.
Tu peux, j'achèterai juste pas ma voiture chez toi.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2016 à 11:48.
1) c'est toi qui entres dans une boutique pour acheter quelque chose
2) on te met au courant des conditions
3) tu choisis d'acheter le truc (sans rien dire) pour ensuite te plaindre
4) le vendeur de propose d'annuler la vente si tu n'es pas d'accord
5) tu vas porter plainte, tu as le droit à un procès, à un appel, à la cour de cassation, à la cour européenne
6) personne ne t'a cassé les genoux à coups de barre de fer.
Je pense qu'on peut ajouter quelques bonnes douzaines de points, qui ne feraient que prouver que, visiblement, tu n'as jamais été racketté. On ne peut pas d'un côté reprocher aux majors d'utiliser le terme "piratage" pour parler de contrefaçon, et d'un autre côté se plaindre qu'on est racketté par les vendeurs de machines.
Je crois que tu es surtout habitué à un équilibre dans le rapport de force consommateur/vendeur qui est différent des autres pays (l'État est censé te protéger, mais la réparation du préjudice est complexe et coûteuse—pas de class actions, par exemple). Du coup, au niveau Européen, il n'y a pas grand chose à faire à part renvoyer la balle aux juridictions nationales.
Encore une fois, ça a été dit 50 fois, mais pour beaucoup de gens, la possibilité pour le consommateur d'exiger un service "à la carte" n'est pas du tout évidente. Si tu n'es pas content tu changes de crèmerie, si tu ne trouves pas de crèmerie c'est que tu n'intéresses personne en tant que client, et ton seul droit est de monter une boîte pour changer ça ou de fermer ta tronche.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Dr BG . Évalué à 2.
C'est-à-dire ? On te présente le CLUF ou on te dit simplement que l'ordinateur est vendu avec Windows ? Car dans le premier cas, c'est clairement non.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par arnaudus . Évalué à 4. Dernière modification le 28 septembre 2016 à 17:12.
Si on te dit que l'ordinateur est vendu avec Windows, ça suffit : tu sais que les conditions du vendeur, c'est PC + Windows ou rien.
Ça n'empêche pas que le CLUF de MS est super pas clair, puisqu'ils te proposent la possibilité de ne pas accepter le contrat sans préciser réellement ce qu'il se passe si tu ne l'acceptes pas (on te dit : consultez le fabricant pour connaitre les modalités de retour des marchandises pour vous faire rembourser).
Du coup, pour être parfaitement au courant de ce que tu achètes, tu devrais demander non pas à voir le CLUF, ce qui n'est pas le propos ici, mais de connaître les modalités de retour des marchandises (logiciel et supports de logiciels, ou tout le PC?). On peut aussi te répondre que les conditions générales de ventes sont affichées dans le magasin, ce qui est probablement vrai.
L'un dans l'autre, ça ne change pas grand chose de toutes manières. Si on t'avait dit que tu ne pouvais pas rendre seulement le logiciel, tu n'aurais pas acheté le PC. Ça tombe bien, le vendeur accepte de te rembourser l'intégralité et d'annuler la vente. Il n'y a pas de préjudice, à part quelques heures perdues (qui, à ma connaissance, ne sont jamais considérées comme un préjudice pour un particulier par la justice).
Encore une fois, le fond du débat, c'est la vente liée (la possibilité pour le consommateur a forcer un vendeur à dissocier deux offres). Si on oublie la vente liée, il n'y a pas de prise crédible pour attaquer un vendeur qui accepte d'annuler la vente en cas de refus du CLUF.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 2.
Là le problème n'est pas du tout la protection des consommateurs qui veulent un service « à la carte ». C'est le fait que les vendeur profitent de leur position pour vendre des choses dont beaucoup de gens n'ont pas besoin (et il n'y a pas que le cas des linuxien, il y a aussi celui des gens qui changent d'ordinateur plus souvent que microsoft sort un nouveau windows, ceux là sont pas rares).
Dans l'hypothèse d'un marché ou règne la concurrence libre et non faussé, oui… En vrai, c'est plus compliqué. Il y a une demi douzaine de constructeurs qui occupent 90% du marché, qui ont tous sensiblement la même offre avec un partenariat avec un seul éditeur d'OS… Vive la concurrence…
Non, il y a saisir la justice, le signaler au législateur, militer, ne pas acheter etc. Faire tout ce que tout citoyen a le droit de faire.
Et même si ça ne marche pas, ça veut pas dire que la situation est bonne, ça peut vouloir dire qu'il a de la corruption, que la loi et mauvaise, etc…
Les libéraux et la liberté c'est vraiment une histoire compliquée…
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Oui, je suis d'accord! Mais pour la bonne raison. Si la concurrence n'est pas libre (acteur unique, clauses illicites, etc), alors il faut attaquer pour cette raison. Microsoft ne sont pas du tout bichonnés par l'UE, loin de là!
Le problème, c'est un angle d'attaque basé sur la vente liée, qui ne passe pas à l'échelon Européen. Ça se tente en France, bien sûr, mais même en France, la vente liée n'est pas interdite quand elle est dans l'intérêt du consommateur (c'est un débat sans fin). Au procès entre l'UFC et Darty, Darty avait fournit des constats d'experts pour justifier que l'installation d'un OS différent de celui d'origine n'était pas à la portée du consommateur moyen (je n'ai pas vu ces constats, mais je pense qu'avec un minimum de mauvaise foi, on peut avoir quelque chose de crédible si on cherche à avoir un support matériel identique).
Honnêtement, je pense tout simplement que les machines sans OS sont un marché de niche, qu'un marché de niche est forcément associé à des coûts de production et de distribution, et que ces coûts sont probablement du même ordre de grandeur que le prix de la licence.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 1.
J'aimerais voir la tête de la niche si les vendeurs étaient contraints de proposer ne serait-ce que l'option « sans OS »…
Pense à tous les gens qui essayeraient Linux s'ils devaient choisir un OS, les gens qui n'auraient pas besoin de racheter une nouvelle licence windows parce qu'ils en ont déjà acheté une avec leur ordinateur qui a rendu l'âme. Ceux qui ne jurent que par windows 10-X (X > 1)…
Il suffirait que ça se vende pour que les gens en achètent.
Quand à l'argument des coûts de distribution et de production… Comment dire… C'est quoi le coût des 10 secondes que met le vendeur à retirer de la boite la licence d'utilisation ?
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Oui, un peu comme les netbooks vendus sous Linux il y a un paquet d'années. Apparemment, les gens n'ont pas dû en acheter beaucoup. Ou alors il y avait trop de retours au support, de gens qui n'arrivaient pas à utiliser l'OS correctement.
Rien du tout, par contre il y a le coût du support à assurer auprès du client qui n'arrive pas à se débrouiller avec le PC sans OS (ou sous Linux).
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par cbri . Évalué à 3.
Ou bien Acer a utilisé Linux comme moyen de pression sur MS pour avoir des licence Windows XP gratuite
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 septembre 2016 à 23:50.
Après le vendeur ce tape ça.
Faudrait vous décider : c'est "rien" ou c'est du taf.
Ici, vous demandez à ce que les gens bossent gratos pour vous, mais bien sûr sans le dire (vous dites "enlève la licence et on fait le reste", et bam derrière "bouh j'ai pas le pilote").
La réponse des vendeurs et de la justice est : non.
Vous êtes par contre libres de payer (une machine avec Linux ou sans OS, avec un vendeur qui vous aura fait le prix pour le support à se farcir).
C'est rigolo quand même de voir la mauvaise foi de partout, et vous arrivez quand même à y croire, très fort (le pire est que j'imagine que vous y croyez vraiment, le premier à qui vous mentez est vous-même).
Heureusement le ridicule ne tue pas.
Mensonge. Il y en a en vente, et pas foule en veut en réalité.
Non, la réalité est que quand les vendeurs ont fait un gros coup sur la vente en masse de netbook sous Linux, les gens en ont acheté pas mal, on mis Windows, c'était pas super bien intégré et donc les vendeur ont fait l'intégration en remettant Windows par défaut.
Quand on se demande pourquoi Linux sur le desktop ne marche pas, il suffit de lire les commentaires de fanboys Linux, pour comprendre qu'ils oublient qu'une machine, c'est une expérience, et qu'ils oublient toute la partie intégration.
Si Linux ne marche pas sur le desktop, ce n'est pas du tout la faute de la "vente liée", juste l'incompétence des Linuxiens sur la compréhension du problème (et ça reste donc entre geeks, sauf que les geeks c'est 1% du marché)
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Ça reste quand même un problème de poule et d'œuf.
Si beaucoup d'ordinateurs étaient vendus sous Linux, alors il y aurait des pressions pour que les fabriquants fournissent des specs ou des drivers pour Linux, et l'intégration serait meilleure.
Tout cela étant dit, si l'écosystème Linux était "meilleur" et avait une bonne raison de consacrer de l'énergie à l'intégration "Desktop", il y aurait aussi plus de PC vendus avec Linux.
Personnellement, je ne crois pas aux histoires de chantage, de pressions de MS, d'entente déloyale entre els constructeurs, etc. La loi du marché prévaut, s'il n'y a pas de PC sous Linux en vente, c'est que ça n'est pas rentable. Pour plein de raisons, soit directes (faible volume), soit indirectes (les clients ne vont pas passer au rayon "logiciel" du magasin). Mais honnêtement, si un constructeur de PC pouvait se permettre de les vendre 100€ moins cher avec un système Linux parfaitement fonctionnel, je ne vois pas pourquoi il s'en priverait.
À noter aussi que beaucoup de gens risquent de confondre qualité du matériel et qualité du logiciel, et ça pourrait expliquer pourquoi certains constructeurs (notamment de portables) ne souhaitent pas donner le choix. Si un collègue te passe son laptop, que la batterie ne dure que deux heures et que le machin ne se réveille pas de l'hibernation, tu ne vas pas te dire "c'est du bon matos mais mon collègue a foutu un Linux un peu vieux ou sans drivers proprios". Tu vas te dire "ouhlala les portables de la marque machin, ils ne sont pas terribles". Alors oui, l'assembleur de la machine pourrait consacrer de l'argent à développer les drivers etc pour que Linux fonctionne mieux, mais si au final c'est pour vendre la machine Linux au même prix que la machine Microsoft, voire pire, de devoir au final répercuter le cout sur toutes ses machines (et donc ne plus être compétitif sur les versions Windows), je ne vois pas l'intérêt.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Pour le moment, c'est parce que ça lui coûte 200 d'économiser 100 (les chiffres étant bidons, vu qu'une licence Windows ne coûte pas 100, mais plutôt 0 vu que le prix en volume est plus faible et compensé aussi par les autres logiciels démo installés, logiciels pas dispos sous Linux).
C'est bien le problème que de ne pas se rendre compte qu'aujourd'hui, Linux est plus cher que Windows au global.
C'est chiant? Au libristes de démontrer qu'ils peuvent être moins cher. Pas qu'en prix de licence (0 pour Linux), mais en TCO (coût total).
Oui, il faut être honnête, mais force est de constater que les défenseurs de Linux n'arrivent pas à l'être car ils "oublient" bizarrement le coût total.
Oui, c'est un problème de poule et d'œuf, mais pourquoi accuser les autres (les fournisseur de matos) du problème et pas soit-même?
Oui, c'est ce que je voulais dire : les cris là oublient complètement ça, ça s'appelle l'intégration et la gestion de marque.
Exactement leur calcul. Des constructeurs ont testé, à un moment la licence Windows étant trop chère pour les nettop, et ils ont vite fait marche arrière à la vue des merdes (t du coût associé) qu'ils ont eu (et Microsoft a baissé ses prix, donc ça allait).
Dire qu'ils n'ont pas essayer est se mentir, il y a eu un créneau et Linux destop a merdé de chez merdé (comme d'hab, cf Windows Vista et Windows 8, plusieurs années d'OS pourri côté MS donc un grand boulevard, mais non, rien, car Windows pourri restait mieux que Linux destop, alors ce n'est pas face à Windows 10 qu'il va pouvoir se battre).
Si Linux Desktop ne marche pas et n'est pas proposé par les constructeurs malgré les grosses merdes que MS a fait plusieurs fois, il faut peut-être se poser la question de savoir si le problème n'est pas "chez soit" plutôt que de passer à discuter avec des avocats (pou un résultat 0 en plus).
Rappel : quand on commence avec les avocats alors que ça peut se vendre, c'est qu'on imagine déjà qu'on n'a pas un bon produit (pas assez bon pour donner envie) intérieurement.
[^] # Re: Si on savait déja...
Posté par foobarbazz . Évalué à 2. Dernière modification le 30 septembre 2016 à 09:59.
Si une licence Windows non désirée ne coûtait rien au client il n'y aurait presque aucun problème.
Ensuite, tu parle du coût total, mais le coût total pour qui ?
Les coûts pour le client c'est pas le problème du vendeur. Le support parce qu'il arrive pas à recompiler son noyau pour pouvoir utiliser son modem par exemple, il le lui vend (le vendeur ou un autre), c'est normal.
Après, tu base tout ton argumentaire sur les considérations économiques pour le vendeur (et pas l'acheteur). Mais c'est pas la seule chose qui compte. Le rôle du législateur et de la justice n'est pas de préserver la loi du marché (même si on peut légitimement avoir des doutes en ce moment).
# Aucune perte de crédibilité
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Je dirais plutôt que c'est l'auteur du journal qui se décrédibilise en refusant d'accepter plusieurs décisions de justice qui vont à l'encontre de sa préférence personnelle.
Les juges ont tranché, et plus d'une fois. Vous avez perdu, ayez un minimum d'humilité et arrêtez d'accuser les juges d'incompétence ou de corruption quand ca vous arrange alors que vous leur jetez des fleurs quand ils suivent votre préférence.
[^] # Re: Aucune perte de crédibilité
Posté par EauFroide . Évalué à 0.
Surtout qu'on peut acheter un pc sans windows (quid d'un Mac sans l'OS Apple?)
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Aucune perte de crédibilité
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Auparavant, tu pouvais te faire rembourser OS X. Maintenant, dans la mesure où macOS est gratuit, ça risque d'être plus compliqué.
[^] # Re: Aucune perte de crédibilité
Posté par EauFroide . Évalué à 2.
Se serait énorme d'essayer et qu'Apple renvoi un chèque de 0€ :D
Merci pour l'info @flan
Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat
[^] # Re: Aucune perte de crédibilité
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 26 septembre 2016 à 21:36.
Sur le fond je suis d'accord avec tes 2 commentaires (arrêtez de supposer que les juges/instances n'ont rien compris ou ont été manipulés) mais:
"Les juges ont tranché, et plus d'une fois."
Oui et si je me souviens bien, pas toujours dans le même sens, ce que tu semble oublier dans ton commentaire. Le sujet n'est donc pas si clairement tranché que ça.
En particulier ce dernier verdict n'est pas positif mais ne clos pas le sujet, renvoyant la balle vers les juridictions nationales.
Donc si ce n'est pas un carton rouge, ce n'est pas pour autant carte blanche pour les vendeurs de matériel.
[^] # Re: Aucune perte de crédibilité
Posté par mornik . Évalué à 4.
Je suis d'accord.
La question est peut-être plus de savoir si tu peux ou non disposer de ton matériel. Si l'installation du dit OS t'empêche d'utiliser de manière normale le matériel, et qu'il n'est pas fait mention de cet état, oui la pratique est commercialement répréhensible. Un PC n'est pas un bien comme un autre, il est réputé être modifié/adapté, à l'opposé d'un MainFrame/AS 400 , ta voiture connectée etc…
L'autre question pertinente qui n'a pas été posée il me semble, concerne les autres pourriels de la machine. Est-il normal d'avoir un ensemble de logiciels installé de force (certains en version d'évaluation, d'autres non) impossible à supprimer ou très difficile et que cette liste ne soit pas connue avant l'achat ?
Quel logiciel est obligatoire au bon fonctionnement de la machine ?
# C'est pareil pour les voitures
Posté par Jeanuel (site web personnel) . Évalué à 10.
A noter, que pour les voitures, la tendance est la même : la dernière fois que j'ai acheté une voiture neuve, et la fois d'avant aussi, le vendeur à tout fait pour me vendre avec une prestation de "mise à la route" qui incluait l'immatriculation (+ cher qu'à la préfecture), un peu d'essence ainsi que … le grave des vitres associé à 1 an de service premium dont je n'ai pas la moindre utilité (identicar). Le tout représentait presque 5% du prix de la voiture. Je vous garantis qu'il m'a fallu batailler à chaque fois pour ne pas payer ces frais qui apparaissent entre la fin de la négociation … et la signature du contrat, puisqu'ils sont présentés comme "inévitables".
[^] # Re: C'est pareil pour les voitures
Posté par Chuck #1 . Évalué à 1.
La seule différence, c'est qu'en bataillant tu as pu les éviter. Avec cette nouvelle jurisprudence, tu ne pourras probablement pas même en bataillant. Le vendeur te dira simplement que la voiture n'est pas disponible sans ce service.
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