Journal Passer l'élection présidentielle au scrutin jugement majoritaire.

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12
15
jan.
2019

Ce mode de scrutin, le jugement majoritaire, permet d'éviter les effets pervers du scrutin actuel. Par exemple, Jospin qui est éliminé du second tour alors que plus de personne le voulaient au second tour que Le Pen. Mais il est impossible de signifier notre « second choix » au premier tour.

On peut voir la même chose avec les 6 % de Hamon qui aurait pu changer le second tour de la dernière présidentielle.

Le problème principal du scrutin actuel est que l'ajout d'un candidat même « petit » peut changer le résultat final, alors que c'est absurde démocratiquement.

Le jugement majoritaire est le seul mode de scrutin qui minimise l'impact du vote stratégique parmi toutes les méthodes qui échappent au paradoxe d'Arrow (retirer ou rajouter un candidat C ne change pas l'ordre entre deux candidats A et B), et au paradoxe de Condorcet (l'ordre entre deux candidats est transitif : il existe toujours un gagnant).

Le vote de Condorcet propose un système de classement, mais pose un paradoxe dans certaine situation. Un peu comme le Brexit où il n'y a aucune solution majoritaire en duel, une à une, entre le No Deal, l'accord, et le Remain.

Le jugement majoritaire a été utilisé en 2016 pour faire une expérience. On voit clairement que Hamon dépasse les 16 %, ainsi on peut voir l'effet du vote stratégique vers Mélanchon dans le vote réel.

Le principe de base est la notation et non le classement des candidats, ce qui permet d'avoir des choix égaux et d'ensuite de prendre le candidat avec la meilleure médiane. En cas d'égalité, on regarde la somme des mentions supérieures et inférieures, le chiffre le plus important décide de la victoire ou de la défaite.

Je propose que l'on passe l'élection présidentielle à ce mode d'élection, pour éviter les effets pervers des divisions et autres manœuvres politiciennes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jugement_majoritaire
http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2012-02-29-10h00.htm

  • # ...le

    Posté par . Évalué à 7.

    … Ce serait mieux si on s'occupait de l'élection Présidentiel*le* :-)

    Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

    • [^] # Re: ...le

      Posté par . Évalué à 5.

      oups, elle est trop moche celle-là. Si un modérateur passe dans le coin, cela serait cool de corriger.

      "La première sécurité est la liberté"

  • # L'ensemble des modes de scrutin devraient changer.

    Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 15/01/19 à 10:17.

    Les modes de scrutin actuels confinent les échanges politiques à un camps contre les autres avec l'impossibilité d'imaginer des compromis.

    Il faut arrêter d'imaginer les rapports politiques seulement comme des rapports de force il faut essayer de les imaginer comme des contributions au bien commun.

    Mais je peux me tromper

    • [^] # Re: L'ensemble des modes de scrutin devraient changer.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Si on veut arriver à des compromis et des contributions au bien communs, il faut justement des rapports de forces.

      Le loup est dans l'évacuation implicite du lobbyisme intensif des industriels en tout genre à l'amont de l'élaboration de toute loi dans votre propos.

      Le souci actuel est précisément qu'une seule force domine: banque, agro-industriel-grande-distrib, aéronautique, armement et qu'aucune force équivalente n'était présente pour aller contre. J'écris «était» parce qu'un mérite du mouvement des gilets jaune est qu'il a conscience de cette pression mise par le capital (au sens large) et se dresse contre (comme il peut, certes, mais c'est un beau début).

      Mais je peux me tromper aussi :)

      • [^] # Re: L'ensemble des modes de scrutin devraient changer.

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 16/01/19 à 15:48.

        Je suis d'accord avec toi et des gardes-fous à la disproportion des rapports de force.

        Il faut un système qui permet de remettre de mieux exprimer le bien commun au détriment de certaine avidité particulières.

        Déjà en appliquant strictement les loi à ces lobbys ça sera un progrès.

  • # Bof. Ca reste de la democratie representative.

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 15/01/19 à 10:40.

    On change pas le fait qu'on ait un Roi et sa clique qui décident de tout durant 5 ans, on change juste la manière dont on le choisit… ce qui ne changera rien du tout a la fin.

    Les crises de type gilets jaunes et nuit debout montrent que les gens estiment injustes et non représentatives les décisions prises durant un mandat. C'est une réalité discutable, mais cette opinion montrent que le mandat de représentation n'est plus suffisant pour permettre de prendre les décisions nécessaires pour gouverner un pays.

    Un élément intéressant, c'est que cette situation de blocage incite d'ailleurs les hommes politiques a accélérer nettement durant la première année de leur mandat avant que leur légitimité s'effondre. Le programme de Fillon lors de la dernière élection était un exemple parfait de cette stratégie, qui de toute évidence accentue encore le problème en ne prenant pas le temps du dialogue et du consensus.

    A mon sens, la seule direction vers laquelle aller est celle des pétitions et des referendum, par exemple:
    - pouvoir bloquer une loi en cours d’élaboration ou proposer un contre-projet
    - proposer une loi et autoriser le Parlement a proposer un contre projet au cours du même referendum

    A mon sens, l'enjeu n'est pas de savoir comment on va compter les voix, ou si Hamon est plus représentatif qu'un autre. L'essentiel est pour moi de recréer du débat positif, intelligent, en sortant des logiques corporatistes et d'oppositions.

    Pour cela, il faut créer des outils qui créent le dialogue, entre les Francais entre eux et leurs élus. Permettre a chacun de s'exprimer mais aussi d’écouter les autres, respecter les minorités et converger ensemble sur des solutions qui créent des consensus plutôt que des divisions.

    Pas facile, mais a mon sens nécessaire.

    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par . Évalué à 10.

      Je ne me rappel plus le nombres de "personnes mobilisées" pour nuit debout, mais si on prend les manifestations des "gilets jaunes" soit ~300k personnes en crêtes.

      Est-ce que ces 300 000 personnes ont davantage le droits de revenir sur ce que ~20M ont choisis* durant le second tour de 2017 ? A quel point sont-ils représentatifs des français ?

      Et si on considère le sujet du journal et le potentiel déport des électeur de Benoit Hamon vers Jean-Luc Mélenchon (qui n'a fait "que" ~7M au premier tour)

      • On pourrait pondérer les votes d'oppositions aux FN et partir sur le nombre de votants au 1er tour soit ~8,6M
      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 10.

        Est-ce que ces 300 000 personnes ont davantage le droits de revenir sur ce que ~20M ont choisis* durant le second tour de 2017 ? A quel point sont-ils représentatifs des français ?

        Tu additionnes des petits pois et des carottes, là. C'est une vision très comparative de la démocratie : Y > X, donc le point de vue des Y gagne.

        Il me semble que la démocratie fonctionne mieux avec un peu d'adaptation aux circonstances. La détermination est un facteur à prendre en compte : il faut plus d'effort pour passer des heures sur un rond-point devant un brasier, que pour aller voter une ou deux fois par an le dimanche.

        La détermination des gens ne signifie pas qu'ils ont raison : les antisémites et islamophobes qui font des tag d'extrême-droite sur les synagogues et les mosquées sont déterminés (ils risquent la prison ferme, certains se font attraper et condamner, et ils continuent), ça ne leur donne pas raison pour autant.

        Mais on peut, et on doit mettre dans la balance, non seulement le nombre des gens : qui s'expriment pour ou contre quand on les sonde (très peu de "sans opinion"), qui se décident à aller voter (déjà plus d'abstention), qui vont manifester contre ou pour une loi (et là, encore moins de monde), mais aussi leur détermination.

        Et le fait qu'émergent de nouvelles "catégories" de gens déterminés et de modes d'action, même s'il s'agit de petits nombres, doit pousser à s'interroger non seulement sur l'étendue, mais sur la profondeur d'un désaccord politique.

        Les tribunaux voient arriver des gens qui jusqu'ici n'avaient pas "le profil" socio-économique pour renvoyer des projectiles aux CRS, ou pour murer des préfectures. C'est un phénomène qui appelle un peu plus qu'une réponse pénale et un discours de fermeté, si on veut se demander "d'où vient la vapeur" et pas seulement "comment renforcer le couvercle".

        La détermination ne signifie pas non plus des actions violentes ou illégales: les cheminots ont été très déterminés dans leur grève contre la réforme de la SNCF.

        La détermination n'est pas non plus un pré-requis pour prendre au sérieux une demande : tout le monde n'a pas les moyens ou les capacités de descendre dans la rue, de faire grève, etc.

        Un de mes collègues dit souvent "le jeu, c'est l'âme de la mécanique". Il me semble qu'une démocratie, une société, a aussi besoin d'un peu de jeu. De laisser des marges de manoeuvres, de s'adapter aux circonstances quitte à dévier d'un cap, de ne pas s'en tenir à un ensemble formel de règles déterministes. C'est prendre le risque du copinage, de la navigation à vue, du clientélisme si on ne tient pas un peu la bride, mais c'est nécessaire.

        Étrangement, on a affaire à une ligne politique qui hésite entre navigation à vue et fermeté extrême.

        On nous rappelle que les cadeaux fiscaux aux très riches et aux entreprises ne sont pas négociable, tout en faisant des appels du pied à l'extrême-droite (avec aussi dans l'optique probable de diviser le mouvement des "gilets jaunes") sur l'immigration et la laïcité. La justice annonce et pratique une grande fermeté envers les manifestants, tout en laissant pratiquer une violence répressive rarement vue ces dernières années en France : c'est simple, la police vise délibérément la tête. Et cette violence s'exerce surtout envers les témoins qui filment d'autres violences ou des irrégularités dans le comportement policier.

        Il n'y a plus de sous dans les caisses de l'état, et pourtant : la police a rapidement eu droit à une prime. Certes ses conditions de travail sont à chier (pression de la hiérarchie, décalage entre ce qu'il faut faire/ce qu'il faut dire/ce que la loi permet/ce qui est déclaré officiellement, heures sup et fatigue..), mais c'est aussi le cas des enseignants, des infirmières..
        Et pourtant, les chasseurs ont eu droit à une réduction de 50% sur le permis de chasse, alors qu'on peut se demander quel est l'intérêt social de la chasse (sport dangereux, pratiqué par une minorité de plus en plus réduite), là où le contexte énergétique aurait pu par exemple inciter à favoriser financièrement la pratique du vélo.

        Sans doute est-ce là que Macron "laisse du mou" : pour acheter les chasseurs (relais d'opinion en milieu rural), pour acheter la conscience et le sommeil de la police, pour distribuer des miettes aux smicards en espérant laisser pourrir le mouvement..

        Macron joue un jeu politique dangereux, qui consiste à vider la scène politique de toute autre alternative que : son modèle ultra-libéral, pro-européen, vaguement progressiste (tant qu'il s'agit d'introduire un peu de "diversité" dans les médias, pour l'utilisation de la police raciste comme arme contre les migrants on verra plus tard); ou bien le chaos, le fascisme et l'extrême-droite, avec des amalgames parfois tirés par les cheveux entre extrême-gauche, extrême-droite, Mélenchon, et prolos désespérés qui jettent la première canette de leur vie sur un bouclier de CRS.

        Le résultat, si on accepte cette façon-là de fermer le débat (de l'enfermer dans un "grand débat" où, déjà, les ristournes aux riches sont non-négociable, mais les droits des migrants ou des LGBT peuvent être malmenés, si ça permet de faire pourrir la contestation dans le retour à l'affrontement extrême-droite contre extrême-gauche), c'est de se retrouver effectivement soit à s'accrocher à la légitimité textuelle de Macron (le fonctionnement des institutions, coûte que coûte), donc s'en remettre à l'arbitrage et l'arbitraire du gouvernement et de sa majorité parlementaire, soit à faire confiance au chaos, à l'écroulement du système, à la violence, pour qu'il en émerge quelque chose qu'on considère comme "moins pire que maintenant", cette définition étant hautement subjective.

        Je suppose que si on n'est pas spécialement victime par la politique actuelle, on peut être tenté de soutenir le "status quo". Macron veut nous vendre un monde libéral d'agents rationnels, chacun "responsable" de son destin, de ses revenus, de ses infractions à la loi. Où il ne tient qu'à chacun d'être bon à l'école, d'avoir des enfants sages, de ne pas fumer, d'habiter pas loin du boulot et de ne pas s'engueuler avec ses voisins. Un monde de théoricien économiste. Et pour les gens qui rêvent de ce monde-là, ou qui ont, selon les critères de ce monde-là, "réussit", ce n'est pas évident de percevoir la violence (culturelle, économique, physique) des changements du monde au nom de la "compétitivité" et du "progrès".

        Mais pour toute une partie de la population qui ne veut pas de ce monde, ou ne peut pas y accéder, le changement est perçu comme violent et totalitaire. Et Macron suscite davantage de ressentiment, parce qu'il laisse encore moins de jeu dans la mécanique, que ses prédecesseurs. Le problème est non seulement qu'il continue à prendre le même virage libéral que les autres, mais qu'il a décidé de ne pas lever le pied, quoi qu'il arrive. Tous les mécanismes démocratiques qui permettaient jusqu'ici de "faire remonter" l'information ont sauté. C'est particulièrement visible ces derniers temps : le pouvoir ne comprend plus ce qu'il se passe. Il a les chiffres, les photos, les lois, mais il lui manque le plus important, ce qui fait normalement le "jeu" d'une démocratie : ressentir la situation. C'est très symptomatique d'une société très normée, très numérisée, très cadrée, où tout doit être assuré, légal, documenté, sauvegardé, filmé et archivé et mort : l'essence même de la vie est ailleurs. Personne, absolument personne, n'est cet agent économique rationnel qui décide ou pas de fumer, de rouler au Diesel, d'habiter ici ou là, d'acheter tel véhicule, en fonction de critères purement rationnel et dans le seul but… de quoi du coup ? Qui vit juste pour travailler afin d'augmenter le PIB et de dégager des marges permettant l'investissement ?

        Et à jouer l'opposition entre "mon monde libéral" et "le chaos", Macron prend l'énorme risque d'encourager tous les gens qui perçoivent le monde de Macron comme totalitaire, à préférer "le chaos".

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/01/19 à 08:11.

          il faut plus d'effort pour passer des heures sur un rond-point devant un brasier

          C'est "rigolo" cette façon de montrer sous un angle positif et légitime (montrer son désaccord est légitime) ce que des gens font.

          Efface et remplace : pour passer des heures à bloquer les gens, les menacer de mort, à partir du moment où ils ne sont pas d'accord, et casser, casser, encore casser. Oui, c'est moins légitime comme moyen d'action…

          Et c'est bien le problème de manquer de légitimité pour ce mouvement, ça brouille beaucoup le message. Ne pas voir ce problème est ne pas comprendre pourquoi une autre partie de la population n'accepte pas d'écouter, débattre, changer, avec "ça".

          tout en faisant des appels du pied à l'extrême-droite (avec aussi dans l'optique probable de diviser le mouvement des "gilets jaunes") sur l'immigration et la laïcité.

          Ha oui, surtout ne pas parler d'une partie des revendications entendues, seulement celles qu'on juge positives… Non, ce n'est pas diviser, c'est écouter tous les Gilets Jaunes, pas seulement ce qu'on a envie d'entrer pour soit parce que le reste dérange d'être associé à ça…

          tout en laissant pratiquer une violence répressive rarement vue ces dernières années en France : c'est simple, la police vise délibérément la tête

          ??? Bordel, c'est plutôt le contraire que d'autres constatent : pas encore de mort on ne sait pas comment, ha si il y a comme consigne de laisser casser plutôt que d'aller au contact. Tu as du mal à te rendre compte de ce que ça devrait être si c'était une "violence répressive"… Dans les pays avec "violence répressive", les morts se comptent par dizaines…

          son modèle ultra-libéral,

          Un mot facile à lui mettre dans la bouche, sans réfléchir à comparer avec par exemple UK et US (si lui est "ultra", eux sont quoi?).


          tout le reste semble se défendre (c'est un point de vue, pas forcément le mien, mais c'est subjectif et à débattre), il y a de l'argumentation ce qui est bien trop rare, dommage de partir quelques fois dans des travers faciles qui discréditent le reste du discours : si tu veux être écouté, il vaut mieux éviter les trucs qui font tiquer ("euh, la, ces mots, non désolé ça passe pas, je sais que tu racontes des conneries la dessus, comment alors croire le reste?") la personne que tu veux convaincre.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à -2.

            il faut plus d'effort pour passer des heures sur un rond-point devant un brasier

            Efface et remplace : pour passer des heures à bloquer les gens, les menacer de mort, à partir du moment où ils ne sont pas d'accord, et casser, casser, encore casser. Oui, c'est moins légitime comme moyen d'action…

            Bof bof bof… La casse, apparement, c'est surtout sur Paris. Il parle de rond-points, donc de province.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est "rigolo" cette façon de montrer sous un angle positif et légitime (montrer son désaccord est légitime) ce que des gens font.

            C'est marrant de passer sous silence que les précédente mobilisations, largement plus nombreuse et nettement moins violente n'ont rien eu. Lorsque le dialogue ne se fait plus, faut pas s'étonner que les gens passent à un moyen plus primaire de communication; c'est triste mais il aurait peut être fallu ne pas écraser les corps intermédiaire et au moins leur donner des miettes pour faire semblant de céder, ça marchait depuis 40 ans.

            Il y a plus d'un an déjà (ici même) je dénonçais l'arrogance et le décalage qu'il y'avait (les élus s'augmentaient, flambaient l'argent public, allégeaient les charges des super riche, et alourdissaient la fiscalité des pauvres)

            Un an après c'est toujours la même chose.

            C'est marrant aussi de faire semblant de ne pas remarquer que depuis un certain temps nos forces de l'ordre ne sont plus là pour maintenir l'ordre dans les manif, mais pour les faire dégénérer et leur donner une mauvaise image. Benala au 1er Mai n'est qu'un accident de parcours : on l'a reconnu.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 4.

            Efface et remplace : pour passer des heures à bloquer les gens, les menacer de mort, à partir du moment où ils ne sont pas d'accord, et casser, casser, encore casser. Oui, c'est moins légitime comme moyen d'action…

            Tu mélanges les agressions d'automobilistes qui ont eu lieu surtout au début du mouvement, avec le phénomène déjà ancien de casse ciblée (état, banques..) en complément aux manifestations. Les agressions d'automobilistes ont rapidement tari (il n'y avait pas besoin de réfléchir bien loin pour voir qu'on se tire une balle dans le pied en étant agressif envers des gens qui sont dans le même bateau).
            Sans excuser le fait de prendre à parti des quidams qui n'y peuvent mais, il me semble qu'il y a deux facteurs qui pourraient expliquer les violences commises sur les ronds-points, principalement au début du mouvement :
            - un sentiment d'impatience qui couvait depuis des années, un isolement social croissant, et un "miroir médiatique" qui donnait l'impression à chaque élément de la société que "les autres" étaient totalement étrangers à leurs misères. "Vous êtes avec nous ou contre nous", ce ne sont pas les gilets jaunes qui l'ont inventé : c'est le discours dominant depuis des années. Il n'y a pas si longtemps, soit on votait Macron au deuxième tour, soit on était un ami des nazis.
            - ironiquement, la violence propre à la voiture et à la culture qui l'entoure. Même sans réelle urgence, il y a des gens qui pètent un câble si ça n'avance pas devant, ou si on touche à leur carrosserie, comme si c'était une extension de leur corps.

            Et c'est bien le problème de manquer de légitimité pour ce mouvement, ça brouille beaucoup le message. Ne pas voir ce problème est ne pas comprendre pourquoi une autre partie de la population n'accepte pas d'écouter, débattre, changer, avec "ça".

            Et c'est toi qui parles de légitimité.. une majorité de la population approuve le mouvement. Et une partie de la minorité qui désapprouve est pourtant ouverte à l'écoute, au débat et à l'échange. Du reste, c'est aussi comme ça qu'une démocratie doit fonctionner : quand une partie d'une société pète totalement les plombs, c'est au reste de la société d'aller chercher, autant que possible, le dialogue.
            Et c'est ce qu'a fait la société civile pendant des années en France, vis à vis du pouvoir qui a pété les plombs. C'est ce qu'il y a des gens qui ont encore la patience de faire : suivre l'évolution des lois, mener une veille pro-active (sur les directives européennes, les traités internationaux..), se constituer en associations, en lobbys citoyens, écrire à son maire ou son député, donner à des caisses de soutien juridiques (pour des manifestants arrêtés, blessés, pour des migrants..). C'est épuisant et décourageant quand on se rend compte qu'on travaille contre soi-même (on paie des impôts pour décider des conneries ET on donne de son temps/argent pour lutter contre les conneries en question), ET qu'on travaille toujours sur le terrain de l'adversaire (en utilisant des moyens dont il dispose bien davantage : temps, argent, complexité juridique..), ET qu'il faut sans arrêt repartir de zéro, relancer le combat, suivre le rythme, qu'aucune victoire n'est définitive ni même consolidable à moyen terme, tout ça pour des résultats de plus en plus maigres et une tendance à long terme très défavorable.

            Le mouvement des gilets jaunes a repris l'initiative, en choisissant son terrain, en attaquant le pouvoir par la bande, en utilisant des moyens (palettes, transpalettes, réseaux sociaux, ciment..) que pour une fois le pouvoir maîtrise moins bien. Évidemment, les moyens n'ont pas été mis sur ce qui caractérise le militantisme plus institutionnel : une coordination lente pour aboutir à des revendications textuelles précises et compatibles avec le droit. Évidemment, le caractère public et improvisé (on parle de l'émergence d'un mouvement, sur une base vaguement géographique et socio-économique) a rendu bien plus visibles les comportements agressifs, homophobes, sexistes… comportements qui existent dans d'autres milieux militants mais sont cachés de l'extérieur (c'est plus organisé, plus attaché à son image publique, plus ancien donc il y a des hiérarchies tacites et des copinages..).

            Bordel, c'est plutôt le contraire que d'autres constatent : pas encore de mort on ne sait pas comment, ha si il y a comme consigne de laisser casser plutôt que d'aller au contact. Tu as du mal à te rendre compte de ce que ça devrait être si c'était une "violence répressive"… Dans les pays avec "violence répressive", les morts se comptent par dizaines…

            J'ai écrit : "une violence répressive rarement vue ces dernières années en France", c'est bien que je sais qu'il y a des pays où c'est pire. Mais… sérieusement, l'argument du "il y a pire ailleurs", encore ?
            J'ai écrit : la police vise la tête. L'écrasante majorité des blessures sont à la tête : https://pbs.twimg.com/media/Dw4VXyGWwAABVBS.jpg (source : Libération). Pourtant, la tête ne représente pas une surface aussi grande (à supposer que la police tire au hasard). Donc, la police vise la tête. C'est interdit de viser la tête. Viser la tête avec un LBD mutile à vie : les manifestants le savent, la police le sait, et j'espère que je ne te l'apprends pas. Si pour toi, viser illégalement avec l'intention de mutiler à vie, ce n'est pas de la "violence répressive", qu'est-ce que c'est ?

            À mon avis, la police évite d'aller au contact parce qu'il y a un risque d'aller au contact : des armes ont été volées comme ça, certains policiers ont été attrapés et entraînés dans la foule en colère (c'est arrivé en Espagne il me semble). C'est caractéristique de la violence fasciste : sa lâcheté.

            Un mot facile à lui mettre dans la bouche, sans réfléchir à comparer avec par exemple UK et US (si lui est "ultra", eux sont quoi?).

            Son modèle ?

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/01/19 à 23:35.

              Tu as du mal à te rendre compte de ce que ça devrait être si c'était une "violence répressive"

              Permet moi encore de croire que d'estropier, édenter, attaquer dans le dos, et gazer du manifestant, et tenter de les assassiner, c'est indigne d'une démocratie.

              Et je sais pas si t'as remarqué, mais ça fait 20 ans que la répression des manifestations est de plus en plus violente en France. Enfin, tu le saurais si tu suivais les articles sur les violences policières, notamment lors des manifs contre "La loi N+1 qui va niquer le Code du Travail un peu plus pour votre bien".

              Petit florilège :

              En février 2017, six experts, mandatés par le Haut Commissariat des Nations unies aux Droits de l'Homme, interpellaient le gouvernement français sur "l'usage excessif de la force par la police" concernant 3 personnes d'origine africaine : François Bayiga, Adama Traoré et Théo Luhaka. La France a répondu en livrant les chiffres et statistiques de l'IGPN et en promettant davantage de transparence.

              Depuis 2005, l'ACAT, l'ONG chrétienne contre la torture et la peine de mort, enquête sur les violences policières et donne des chiffres et leur contexte. En 2016, elle publie un rapport, "l'ordre et la force". Il est assorti d'une campagne de communication qui dénonce l'opacité des autorités sur le sujet, la dangerosité des armes utilisées par les forces de l'ordre, et les rares et faibles condamnations en justice des policiers.

              En 2016 toujours, le défenseur des droits avait, lui aussi, publié un rapport pour dénoncer l'usage excessif de la force par la puissance publique.

              En juillet 2017, l'Assemblée Générale de l'ONU a enfin adopté un rapport qui définit les 4 grands principes juridiques régissant l'usage de la force par les forces de l'ordre. Ces 4 grands principes s'articulent autour de 4 maître-mots : légitimité, nécessité, proportionnalité et précaution. Dans ce cadre, l'usage de la force publique sans objectif, ou à des fins punitives ou de domination, est illégal. L'usage de la force doit par ailleurs chercher le moins de dommages possibles.

              Pour tenter d'éclairer ce type de phénomène, un rapport de l'IGPN montrait, en septembre dernier, que les signalements de violences policières (qui peuvent se faire en ligne depuis 2013) avaient augmenté en 2016 de 16%, donnant lieu à 2 054 sanctions.

              https://www.franceculture.fr/societe/violences-policieres-un-phenomene-grandissant

              Quant au mouvement des gilets jaunes :

              "Je m'appelle Élie, et j'ai été victime d'un tir de flash ball en pleine tête"

              "Un déni d’Etat. Depuis deux mois, il est difficile d’échapper aux images de blessures graves causées par les armes du maintien de l’ordre dans le cadre du mouvement des gilets jaunes. Pourtant, aucune réaction politique de l’exécutif. Aucune remise en cause. Le volume des tirs d’armes dites «intermédiaires» ou «à létalité réduite» et ses conséquences ont atteint un niveau historique ces dernières semaines. Jamais dans l’histoire récente, l’utilisation de la force par la police dans le cadre d’une mobilisation sociale n’avait produit de tels effets. Le recensement effectué par Libération a permis d’identifier près d’une centaine de blessures graves, pour nombre d’entre elles irréversibles. Difficile pour l’Intérieur de faire abstraction de ces chairs lacérées, d’ignorer les gueules cassées et les yeux crevés par les tirs de balles en caoutchouc semi-rigide et d’occulter les membres criblés et arrachés par le souffle des grenades explosives composées de TNT. C’est pourtant le cas."

              https://www.liberation.fr/amphtml/france/2019/01/17/violences-policieres-les-armes-du-deni_1703708

              "Bordeaux. Victime d’un tir de flashball à la tête, Olivier est actuellement dans le coma"

              http://www.revolutionpermanente.fr/Bordeaux-Victime-d-un-tir-de-flashball-a-la-tete-Olivier-est-actuellement-dans-le-coma?fbclid=IwAR3egOyduUnnpzcPMoNFBl5u1_G1nlFhU7_4e3b9BqJImFdCvjJK_FtQGdM

              Autre rappel : L'État d'urgence qui rentre dans le droit commun. Tu trouves ça normal aussi j'imagine ?

              Depuis près d’un an, nous avons enquêté sur le respect du droit de manifestation pacifique en France. Le constat est sans appel : l’application de l’état d’urgence et un usage disproportionné de la force ont restreint ce droit fondamental de manière préoccupante.

              https://www.amnesty.fr/actualites/droit-de-manifester-en-france

              Mais sinon, tout va biiiieeennn. Dormez tranquille. Zenitram veille au grain. Héhéhéhé. :)

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à 4.

          "les chasseurs ont eu droit à une réduction de 50% sur le permis de chasse"
          Pas du tout, seul le permis "national" a bénéficié de la réduction (10% des permis).

          Par ailleurs, les chasseurs sont sollicités pour s'occuper des ongulés, très souvent,
          et pas rémunérés. Si tu veux, on peut discuter de ce modèle économique aussi.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 1.

            On peut pas interdire la chasse au moment où toute la nature fout le camp ?

            Sérieusement ?

            Par ailleurs, les chasseurs sont sollicités pour s'occuper des ongulés, très souvent,
            et pas rémunérés. Si tu veux, on peut discuter de ce modèle économique aussi.

            Facile à dire, quand la chasse a justement exterminé les prédateurs des ongulés…

            "Chasseur : premier écolo de France" -> mensonge originel.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par . Évalué à 5.

              "On peut pas interdire la chasse au moment où toute la nature fout le camp ? Sérieusement ?"
              Le passé est le passé, aujourd'hui la chasse est réglementée et beaucoup des actions menées
              par les chasseurs au quotidien sont bénéfiques à "la nature".
              Oui, certains font n'importe quoi. Je peux en dire autant de certains motards mais personne
              ne parle d'interdire la moto.

              "Facile à dire, quand la chasse a justement exterminé les prédateurs des ongulés"
              C'est un peu plus compliqué que ça. Les gens qui ont exterminé des loups en France, ce n'était
              pas pour le plaisir de la chasse.

    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 15/01/19 à 11:29.

      L'essentiel est pour moi de recréer du débat positif, intelligent, en sortant des logiques corporatistes et d'oppositions.

      Rares sont les referendums qui créent un débat positif :
      - En Irlande, c'est un referendum qui a interdit l'avortement (un autre l'a autorisé de nouveau après que quasi tout le reste de l'Europe le fasse, imagine le conservatisme… Dans les cahiers de doléance en Mairie, on retrouve la peine de mort et supprimer le mariage homo, hein)
      - le TCE et le Brexit ont montré que voter non fait s'assembler des gens opposés (pense au 3 tiers, aucun projet n'aura la majorité et chacun campe sur sa position)
      - En Suisse, ils en sont à voter pour X et contre Y, sachant que X et Y sont liés, on fait quoi? (oui, on parle encore de l'UE, l'UE offrent X si Y, les "vote souverain" dit qu'il faut virer X sans virer Y, ces "votes souverain" oublient juste que d'autres existent dans la dicussion)
      - En Grèce, un referendum a dit "on quitte l'UE", les gens responsables ont vu le massacre que ça allait être et ont eu le courage de dire merde, mais pas foule n'a ce courage d’affronter les votes idiots (coucou May…)

      D'ailleurs, ce n'est pas étonnant que les Gilets Jaunes soient maintenant à fond sur les referendums : ils ne sont d'accord sur rien, ils remettent à plus tard les idées, et pensent tous que ce sera leur idée individuelle qui sera majoritaire, ça ne fait que reporter les désillusions (mais quand une partie des gens comprendront que leur idée de referendum à tout va fait tout l'inverse de ce qu'ils imaginaient, ça fera mal…)

      Il y a juste à se demander une chose : les Gilets Jaunes qui demandent le RIC/RIP, accepteront-ils le résultat si le résultat est à l'opposé de leurs idées? Je parie que non, car ce n'est pas le but, le but est juste de se plaindre en trouvant un sujet acceptable lointain avec le voisin que tout oppose, c'est un classique de d'associer "pas mes idées = dictature, mes idées = démocratie" alors que ce n'est pas ça (mais bon, accepter la démocratie, c'est chiant, il faut accepter que l'autre ne pense pas comme soit).

      Gilets Jaunes, Nuit Debout, ce sont dans les ~300k, ils ne représentent qu'eux même mais refusent de se compter pour ne pas le voir trop fort.


      L'essentiel est surtout l'éducation des gens, pour éviter qu'ils croient des choses des plus fausses, et voter avec de vraies connaissances sur l'histoire (ce que d'autres ont fait comme conneries à voter pour du populisme) et l'avenir (ce que peut faire une décision) et on n'est pas parti la dessus pour le moment, tout en acceptant que les autres ne pensent pas la même chose, on en est à se taper un délire sur un imaginaire referendum qui résoudrait toutes les maladies sur Terre tout en trouvant légitime de menacer de mort les gens (députés, journalistes…) ne disant pas "oui oui" à ce qu'on pense :(. A noter que ça change de la "6ème république" habituelle, mais toujours la même chose : le refus de voir que c'est un mirage et que les gens sont surtout pas d'accord avec soit.

      NB : je ne suis pas contre un changement des instances gouvernementales, trop centrées sur un monarque. Mais c'est un débat de fond à long terme dédié, les crises de type gilets jaunes et nuit debout n'ont rien à voir la dessus hormis trouver une excuse quand on n'arrive pas à convaincre ses voisin de ses délirantes idées inapplicables pour "changer le monde".

      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 15/01/19 à 12:02.

        Tu listes effectivement des referendum a l'issue pas franchement positives. A l'exception de celui en Suisse, tous ont été fait des pays qui le pratiquent peu, sur des sujets complexes. C'est aussi a la population de se responsabiliser, elle fera des erreurs, il faut les accepter si on veut aller de l'avant.

        Celui en Suisse est assez intéressant: le referendum est passe, le gouvernement s'est arrange pour le faire passer aux oubliettes. Depuis, l'avis de la population a change et les votations qui ont suivi ont vu le rejet de plusieurs referendums franchement populistes. La Suisse a finalement survécu a une situation équivalente au Brexit certainement parce qu'elle a continue a faire des referendum malgré cet échec.

        Le souci, c'est qu'on vote principalement sur l'Europe, qui est pas franchement le sujet le plus facile et malheureusement avec des conséquences assez importantes si le "Non" passe.

        Je pense qu'il faudrait en faire pour commencer sur des sujets ou il est acceptable que la proposition soit refuse. Un bon exemple aurait été la taxe carbone. Un autre bon exemple aurait pu être la reforme du code du travail.

        Et pourquoi pas organiser un vote pour la future reforme des retraites ? Ca pourrait nous éviter quelques jours de grève…

        De même, beaucoup parlent du mariage gay: les sondages montrent pour autant une nette majorite en faveur de celui ci, pourquoi devrait on avoir peur d'organiser un vote ?

        Il y a juste à se demander une chose : les Gilets Jaunes qui demandent le RIC/RIP, accepteront-ils le résultat si le résultat est à l'opposé de leurs idées?

        Je suis d'accord avec ce que tu sous-entends. Je pense que les gilets jaunes (ainsi que les tristes JLM et MLP) ne se rendent pas bien compte que ces referendum, avec tout ce que ca implique, ce serait une très mauvaise affaire pour eux et leur petit business.

        Mais oui clairement, ils seraient forces d'accepter un résultat issu d'un vote. C'est le principal intérêt, soyons honnêtes.

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à 2.

          "Et pourquoi pas organiser un vote pour la future reforme des retraites ? Ca pourrait nous éviter quelques jours de grève…"

          Je peux déjà te prédire le résultat, cela sera "non" : trop de prélèvement, trop couteux, pension de retraite trop baisse, age de départ à la retraite trop tardive, non prise en compte suffisante de la pénibilité.

          Ou alors, c'est une proposition non financée, comme la retraite à 60 ans de 1981.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 15/01/19 à 12:19.

          De même, beaucoup parlent du mariage gay: les sondages montrent pour autant une nette majorite en faveur de celui ci, pourquoi devrait on avoir peur d'organiser un vote ?

          Aujourd'hui il a une nette majorité pour, ce n'était pas le cas à l'époque du vote parlementaire. Serait-il passé par référendum? Je ne pense pas.
          Et que fera-t-on quand la majorité change?
          On peut prendre l'exemple de la peine de mort aussi, pas sûr qu'on ne la rétablisse pas si en vote.

          Et c'est bien le problème : la démocratie n'est pas la dictature de la majorité (au contraire), l'égalité n'est pas suivant l'humeur de la majorité.

          Celui en Suisse est assez intéressant: le referendum est passe, le gouvernement s'est arrange pour le faire passer aux oubliettes.

          On est bien d'accord que le résultat pose des soucis donc ;-).
          On peut penser aussi eu referendum sur le droit de vote des femmes (rejeté par le peuple de Appenzell Rhodes-Intérieures mais imposé par le "méchant truc au dessus" qu'est la Suisse, bon ça me va si la France fait des referendum et que l'UE impose autre chose et que c'est accepté, mais je doute…)

          Pas sûr que les français soient comme les suisses sur ce coup, mais plutôt comme les anglais, et désolé j'ai peur pour mes libertés (se rappeler que les anglais vont enlever prochainement beaucoup de libertés à beaucoup de monde, mais ce monde étant minoritaire la majorité a décidé qu'elle en avait rien à foutre).

          Et pourquoi pas organiser un vote pour la future reforme des retraites ? Ca pourrait nous éviter quelques jours de grève…

          Oui, il y aura un vote avec comme résultat la retraite à 50 ans et 0 cotisations pour financer. Reste à savoir comment on met ça dans la réalité (l'argent qui tombe du ciel?). Ne rigole pas, c'est exactement la liste "officielle" de revendications des Gilets Jaunes que d'avoir plus de choses tout en payant moins.
          Se rappeler que pour le Brexit, les débat ont été "on prend tout ce qui nous arrangent de l'UE et on vire tout ce qui nous arrange pas, c'est nous qui décidons pour les autres" (les autres n'ont pas accepté).

          Le sujet est complexe et ne peux être géré par referendum , c'est bien ça le problème, les gilets Jaunes fantasment sur des solutions faciles (bonnes pour eux, pas pour le voisin Gilet Jaune) pour des problèmes complexes qu'ils ne comprennent pas (faut voir le niveau de réflexion des interviewés… Plus dans le conspirationnisme que la réflexion)

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 4.

            Aujourd'hui il a une nette majorité pour, ce n'était pas le cas à l'époque du vote parlementaire. Serait-il passé par référendum? Je ne pense pas.

            Pas du tout.

            https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sondage-les-francais-favorables-au-mariage-pour-tous-et-non-pas-a-l-adoption_1237239.html

            On peut prendre l'exemple de la peine de mort aussi, pas sûr qu'on ne la rétablisse pas si en vote.

            Aujourd'hui, contexte d'attentat, on voit que l'opinion est partagee, elle ne l'etait pas il y a 10 ans.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Peine_de_mort_en_France#Sondages_r%C3%A9cents

            D'ailleurs, détail marrant, tu ne précises pas que la Suisse a aboli la peine de mort dans les années 30… par referendum.

            Oui, il y aura un vote avec comme résultat la retraite à 50 ans et 0 cotisations pour financer.

            Je ne pense pas. Je pense qu'on serait surpris a quel point les résultats seraient "libéraux".

            Promettre la retraite a 50 ans, ca fait bloquer des rond points et venir du monde a la manif, mais ca n'a jamais fait gagner une élection.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Et c'est bien le problème : la démocratie n'est pas la dictature de la majorité

            Cette maxime est vraie, mais la démocratie ce n’est pas non plus censé être une dictature d’une minorité, fût-elle élue tous les 5 ans. Elle n’infirme donc en rien les critiques émises dans ce fil de discussion.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 10.

            Ne rigole pas, c'est exactement la liste "officielle" de revendications des Gilets Jaunes que d'avoir plus de choses tout en payant moins.

            Ils demandent une meilleur répartition de l'effort. Il semblerait qu'un petit pourcent de la population n'ait plus le sens de l'effort ;)

            Qu'on retire les moyens de production de l'impôt (locaux, champs, usine, machines outils…), les résidences principales me semble naturel, et pourtant ce n'est pas le cas.

            Qu'on exonère l'art, monopolisant ainsi des œuvres pour un tout petit nombre, au détriment de l'humanité, me parait immorale.

            Que les subventions aux entreprises (CICE par exemple), se retrouve dans les poches des actionnaires est aussi révoltant.

            L'une des premières mesures du gouvernement, a été d'alléger les impôts de gars gagnant en net mensuellement plus que mon super-brut annuel; je ne dis pas qu'ils ne le méritent pas, mais si on a pas eu de blackout sur la France jeudi soir, c'est pas de leur fait, et pourtant ceux qui bossent à la stabilité du réseau (en France, mais aussi en Europe), que ce soit RTE, Energinet, 50Hz… sont largement moins bien payé alors qu'ils sont bien plus vitaux à nos nations.

            Bref ils réclament une autre répartition de l'impôt.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 15/01/19 à 15:44.

              Ils demandent une meilleur répartition de l'effort.

              Correction : ils demandent plus pour eux, et rien d'autre, "meilleur répartition de l'effort" c'est pour faire joli et c'est à condition qu'on regarde pas de trop près. Non, parce que si on parle de partage de l'effort, il va falloir accepter que ceux qui demandent ça veulent payer plus (parce que bon, les gens qui construisent leur iPhone, ben ils triment plus pour moins de sous, les gens qui "râlent" sont des privilégiés si on regarde au niveau global).

              Tiens, on me dit dans l'oreillette que ça fait chier de savoir qu'on est dans les 1% qu'on conspue, donc on va "oublier" cette donnée et continuer à demander plus pour soit quand même, toujours jaloux de plus riche, ces salauds de riches dont la définition est "plus riche que moi" mais bon pour faire une loi dans la réalité ça ne marche pas bien.

              Il semblerait qu'un petit pourcent de la population n'ait plus le sens de l'effort ;)

              Et si vous faisiez partie des "1%" les plus riches au monde ?.

              Saloperie de réalité.

              Qu'on [bla bla bla]

              Oui, certains préfèrent des solutions simples même si la conséquence est pire pour eux (mais bon, c'est pour le plaisir de râler, pas pour que ce soit vraiment fait), parait que c'est mieux que tout le monde soit dans la misère (c'est égalitaire) que 99% "pas trop mal" avec 1% d'hyper-riche.
              Bref, des raccourcis populistes à des problèmes bien plus compliqué que ça, malheureusement rien de nouveau, mais ce n'est pas ça qui améliorera le sort de tout le monde.

              Passons, de toutes façons l'idée n'est pas de trouver une solution réaliste et convaincre les citoyens, juste de trouver une excuse pour blâmer plus riche sans voir qu'on fait partie des 1% des plus riches de la planète.

              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 15/01/19 à 16:15.

                Il semblerait qu'un petit pourcent de la population n'ait plus le sens de l'effort ;)

                Saloperie de réalité.

                Je faisais juste référence à une phrase de notre cher et aimé président, qui parlait de la population Française, mais bon comme tu fais exprès de pas comprendre…

                Pour le reste, si tu trouves normal de financer les actionnaires de total, renault et autre grands groupe au détriment de pme qui auraient pu bénéficier de l'argent du CICE ou investir, c'est ton avis, je ne le partage pas.

                Ensuite ton argument c'est pire dans le reste du monde, alors qu'on parle clairement de problème de fiscalité et de répartition en France… Yep y a un gros déséquilibre, mais ce n'est pas en favorisant nos plus riches qu'on va améliorer leur sort. C'est un peu comme critiquer l'esclave romain qui se plains parce que l'esclave égyptien est dans une plus grande panade.

                Enfin t'es peut être adepte du grand soir, de la révolution, et du coupage de tête, mais moi je préférerai plutôt une solution équilibré et dans le calme; et ce n'est pas en lançant un énième grand débat où avant même le début qu'il sera ignoré qu'on va apaiser la situation:

                *"je n ai pas oublié que j ai été élu sur un projet ,sur de grandes orientations auxquelles je demeure fidèle"
                *on peut débattre de tout mais on ne sera pas d'accord (sous entendu, cause toujours)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 15/01/19 à 16:45.

                  alors qu'on parle clairement de problème de fiscalité et de répartition en France…

                  Non, on parle de gens qui balancent des "on ne peux pas joindre les deux bouts" sur Facebook quand d'autres n'ont même pas accès à Facebook.
                  On parle de gens qui sous couvert de "meilleure répartition", veulent plus pour eux.

                  Perso, je suis à fond pour taxer les plus riches, mais pas pour les Gilets Jaunes (ça vient d'une voiture le gilet hein… Un truc qu'il faut avoir les moyens de se payer), plutôt pour augmenter le RSA et les aides au tiers monde (ben oui, je suis pour une meilleure répartition, juste que je pense ce que je dis).

                  C'est un peu comme critiquer l'esclave romain qui se plains parce que l'esclave égyptien est dans une plus grande panade.

                  Tout de suite "esclave"… Foutage de gueule. Je te parle que le système dans lequel on vit a des riches, oui, mais bon il fait déjà pas mal, le nier et dire "ça peut pas être pire" est insultant pour ceux qui ont pire.

                  Le problème est bien que les gens voulant "une meilleure répartition" pensent qu'à eux, et pas à une réelle meilleure répartition (dans laquelle rien ne changerait pour eux, ils sont dans la classe moyenne inférieur pour ce que j'en ai compris, donc déjà bien "nourrie"), rien qu'en parlant de la France, alors si on parle du monde (tiens, pourquoi tu veux limiter à la France? Tu est embêté d'être dans un pays riche pour ne pas regarder globalement?)

                  Bref, la "meilleure répartition" est une belle excuse pour ne pas dire "pour moi", désolé de ne pas gober tout comme ça arrive. Faux-cul, pourquoi ne pas assumer "pour moi", moi vendeur pour soit-même que de voir qu'on est déjà bien loti même sans être le plus riche?

                  On n'a pas fini de voir des gens frustrés, pas parce qu'ils sont pauvres (ils ne le sont pas vraiment), mais parce qu'ils pensent qu'à avoir plus, encore plus.

                  note : en pratique, je suis en fait pour avoir encore plus de transferts entre riches et plus pauvres, y compris français, mais de manière objective, en acceptant l'idée que c'est déjà pas mal, juste qu'on peut mieux faire, pas en trouvant ce qu'on a "horrible" (sans regarder ailleurs…) et en trouvant des excuses pour casser et menacer de mort les gens en désaccord ou juste qui font une reportage objectif donc pas forcément adorateur.

                  PS : et zut, je m'étais dit qu'il ne fallait pas répondre à autant de démagogie, de toutes façons quand on en est à haïr la terre entière ça n'apporte rien de constructif, juste des sorties banalement populistes "bouh j'ai rien pour moi mais faut pas le dire comme ça", bon j'essaye cette fois.

                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                    Posté par . Évalué à 5.

                    "Un truc qu'il faut avoir les moyens de se payer), "

                    Faut arrêter avec ça, à part à Paris, tout le monde ou presque à une voiture, dans les zones non urbaines, c'est juste impossible de faire sans.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 15/01/19 à 17:03.

                      Faut arrêter avec ça,

                      Ou pas… Difficile d'accepter qu'on n'est pas si pauvre que ça?

                      dans les zones non urbaines, c'est juste impossible de faire sans.

                      C'est qu'on ne doit pas connaître les même gens en difficulté alors, ceux que je connais :
                      - n'ont pas le permis de conduire (trop cher)
                      - n'ont pas de voiture (pas de permis, et de toutes façons la maintenance est chère)
                      - sont dans des HLM accessibles en bus (saloperie de transport en commun, c'est lent mais pas cher)

                      Un des problèmes est justement que les gens avec voiture (faut pouvoir se l'acheter) et en non urbain (tiens, quand je regarde plus la baraque est bien trop grande, mais "c'est le mini que je peux accepter, et le jardin est vital pour moi", ah OK…) pensent qu'ils sont dans les plus pauvres, ce n'est pas le cas.

                      C'est bien le soucis que pas mal de monde pense qu'il est dans les plus pauvres alors que ce n'est pas le cas (à noter que dans les Gilets Jaunes on parle peu d'aider les plus pauvres… Faut pas déconner, ça voudrait dire que soit ne serait pas prioritaire)
                      Pour beaucoup, pauvre = mon niveau (et inférieur, mais ne tenez pas compte).

                      Oui, il faut mieux répartir, mais pas en priorité aider les gens avec voiture, au contraire l'étalement urbain est un centre de coût qui empêche d'optimiser le vivre ensemble, mais ça pour que les gens qui se plaignent l'acceptent…

                    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/01/19 à 14:42.

                      Ca c'est une connerie. Tu peux faire sans. C'est pas forcement simple et cela demande de l'organisation. Je le sais je fais sans depuis 10 ans mais bon il faut accepter de marcher, d'accepter de prendre les transports en commun, de se preparer pour ne pas rater LE train…

                      Faisable meme si pas aussi pratique que d'avoir une voiture gare devant sa maison!

                      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Oui, enfin encore faut-il qu'il y ait une gare (ou une halte) ou même le car.
                        Et la dynamique est plutôt à la réduction des arrêts dans les patelins qu'à leur augmentation (du moins par chez moi, c'est net)

                      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Dans le coin auquel je pense, la gare est à un 25 min de voiture… (et pas avec les vitesses de villes)

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                          Posté par . Évalué à 3.

                          C'est bien. Je suis sur qu'on peut même trouver des coins encore plus paumes, des endroits ou même les voitures ne passent pas.

                          A un moment donné, les gens doivent aussi comprendre qu'ils ne sont pas prisonnier de leur maison. Une maison ca se revend, ca se loue. Alors oui c'est sur, en général l'immobilier est moins cher dans les coins paumes. Mais bon, c'est pas parce que les gens font des économies en habitant moins cher que nos enfants doivent respirer leurs échappements de moteurs diesel.

                          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                            Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 17/01/19 à 12:11.

                            Personne ne "choisi" de vivre dans ses coins-là. Souvent, ils y ont toujours vécu. En effet, leur maison de famille ne vaut rien ou presque. Donc, vendre pour aller ailleurs ? Avec quel argent ? Et en perdant les soutiens familiaux et amicaux(y compris l'ami mécano, les parents qui cultive, etc…).

                            Il y a des millions d'habitants à 30 min d'une gare, cela n'a rien d'exceptionnel.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Personne ne "choisi" de vivre dans ses coins-là. Souvent, ils y ont toujours vécu. En effet, leur maison de famille ne vaut rien ou presque. Donc, vendre pour aller ailleurs ? Avec quel argent ? Et en perdant les soutiens familiaux et amicaux(y compris l'ami mécano, les parents qui cultive, etc…).

                              Faut arrêter le misérabilisme 2 min, on est plus au 19eme siècle. C'est trop facile ca, de subir sa vie, de la regarder en tant que spectateur et de prétendre qu'il est impossible d'en changer quoi que ce soit sans assistance.

                              Si, évidemment, on choisit ou on habite comme on choisit plein d'autre choses dans sa vie. La réalité de cette histoire de GJ, c'est que Macron a ose s'attaquer a la bagnole, qui est un modèle de liberté suprême, voire un totem, pour une grande partie de la population.

                              Et cette population a honteusement préféré sacrifier la santé de nos enfants pour économiser quelques centimes au litre de diesel, ce qui est une attitude dégueulasse.

                              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Et cette population a honteusement préféré sacrifier la santé de nos enfants pour économiser quelques centimes au litre de diesel, ce qui est une attitude dégueulasse.

                                Pour certain, c'est un plein d'essence ou un repas. Tous les français ne sont pas bac+5 en informatique…

                                "La première sécurité est la liberté"

                              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 19/01/19 à 08:29.

                                Si, évidemment, on choisit ou on habite comme on choisit plein d'autre choses dans sa vie.

                                Euh, vu comment trouver un toit pas dégeulasse c'est tendu du slip en France, non. Clairement, non.

                                Faut-il te rappeler des centaines de logements indécents à Marseille ? De ceux qui se sont écroulés, emportant avec eux des familles ? Tu crois qu'elles avaient choisi de vivre dans des taudis pareils ? Qu'un toit c'est gratuit ?

                                La vérité est que les gouvernements depuis 50 ans on TOUT dimensionné pour la voiture. Les villes, la campagne, tout.

                                Et maintenant c'est la faute au péquin moyen ?

                                Trop facile.

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                Je préfère 100 fois les excès des gilets jaunes à l'arrogance de ta bien-pensance.

                                Est-ce que tu t'es déjà demandé pourquoi les classes populaires préfèrent voter pour le FN que pour les écolos ou les socialistes ? Parce qu'il est insupportable de se faire traiter de pollueur par des gens qui ne connaissent pas la couleur d'un pied de tomate et qui ont plus de mépris pour un "provincial" qu'un missionnaire pour une tribu de pygmées…

                            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                              Posté par . Évalué à 7.

                              Personne ne "choisi" de vivre dans ses coins-là. Souvent, ils y ont toujours vécu.

                              Exactement. Et ceux qui sont partis devenir ouvriers à l'usine l'ont été en raison de politiques économiques décidées en ville par des urbains.

                              Ce qui est incroyable, c'est qu'on demande toujours aux gens plus à la périphérie de s'adapter à la vie urbaine et de centre-ville, jamais l'inverse.

                              Dans mon village un peu paumé, l'économie est altérée au profit du tourisme, des résidences secondaires et des pavillons d'urbains qui ont ramassé un pécule en ville et cherchent à s'installer à la campagne. On emmerde les paysans pour le bruit et la saleté que leurs fermes séculaires font à côté de résidences nouvellement réhabilitées ou construites. Il n'y aurait ni route ni électricité s'il n'y avait pas eu d'abord les fermes. On emmerde les bûcherons en interdisant le débardage tant qu'il y a de la neige dans les chemins qui servent au ski de fond. Il n'y aurait eu ni chemin ni parking au bord de la route s'il n'y avait pas eu l'exploitation forestière. On leur reproche de ne pas "baliser" les chantiers forestiers pour prévenir les promeneurs (en oubliant que poser 50 panneaux sur cinq hectares dans une forêt touristique, c'est en retrouver 3 à la fin du chantier). Toute l'attractivité touristique (les routes, les chemins, les forêts sans arbres en travers, les jolis champs plein de jolies vaches, les panneaux..) de la campagne est le fruit quotidien du travail des gens qui y vivent. Il ne faut pas compter sur les gens "de passage" (qui semblent penser qu'ils peuvent aller partout faire ce qu'ils veulent en laissant leurs déchets au bord de la route) pour maintenir en état de marche leur cadre de détente du week-end et des vacances (puisqu'apparemment, les gens qui "montrent l'exemple" en vivant en ville sont les premiers à souhaiter la fuir dès que possible).

                              Le même phénomène se produit à l'échelle de la ville : l'économie purement "de service" du centre-ville (formations, banques, assurance, administrations, vente de vêtements ou d'électronique de luxe..) a besoin pour être construite, entretenue, améliorée, maintenue, de l'activité des artisans et des PME qui viennent de la périphérie. Les livreurs, les fourgons, les camions se font chier à mort pour venir rendre service aux gens qui vivent là et te regardent de travers parce que tu as réussi à te garer sur le trottoir.

                              Et comme toujours il y a les gens les mieux placés dans le système économique, qui n'ont pas besoin de bagnole pour aller au boulot avec 4kg d'ordinateur portable (fabriqué à des miliers de km et transporté par voilier), s'installent dans un joli bureau qui a poussé tout seul, vont manger à midi de la bouffe qui pousse toute seule, se tiennent loin des machines bruyantes, des produits chimiques, des départementales dangereuses, des vapeurs de carburant, et expliquent aux gens qu'ils dominent socialement et économiquement qu'ils sont des cons de dépendre autant du pétrole.

                              Je pense que si on ferme les vannes du pétrole, les gens qui vivent en ville seront les premiers à fuir à la campagne. Donc bon, leurs leçons sur la dépendance énergétique..

                              En ce qui me concerne, vu ce qu'est devenue l'implication de l'état en zone rurale (le service public le plus proche est souvent un radar), je n'ai besoin d'aller en ville que pour les démarches administratives qu'elle m'impose. C'est à dire, même plus pour les cartes grises ou les impôts. Le mouvement des gilets jaunes c'est aussi ça : "on a besoin d'eux pour quoi, déjà ?"

                              THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                Posté par . Évalué à 3.

                                (le service public le plus proche est souvent un radar),

                                Cela pourrait faire une carte intéressante : la distance (en temps) du premier service publique.

                                "La première sécurité est la liberté"

                                • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 21/01/19 à 11:27.

                                  Oui ce serait bien intéressant, pour sortir notamment de la machine a bullshit comme lu au dessus comme quoi les seuls services publics dans les campagnes seraient les radars.

                                  Par exemple, en France, moyennant 4-5 requêtes google a la portée de tous, il y a pele mêle:
                                  - 52 937 écoles
                                  - 35 416 communes, et autant de mairies je suppose
                                  - 16 135 bureau de poste
                                  - 1 029 établissements publics de santé
                                  - 16 000 bibliothèques publiques
                                  - 164 137 clubs sportifs
                                  - 3 040 gares SNCF

                                  Et effectivement
                                  - 3 275 radars fixes.

                                  Mais évidemment, on sait tous de source sure que tous les services publics sont tous concentrés sur Paris intra-muros et que les bouseux n'ont le droit qu'aux radars.

                                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Tu connais ton sujet en dehors de la première page de résultats de Google ?

                                    Tu connais la vie en "province" en dehors des reportages qu'y font les journalistes quand ils sont en vacances l'été ?

                                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Tu ferais un super ENArque, ceci dit, avec tes tableaux de chiffres…

                                    Vu que tu es un expert de google, je pense que tu peux même diviser tous ces jolis nombres par la population française, ça te fera une bonne moyenne et tu pourras balancer tes statistiques au premier venu pour dire que ces ploucs de la campagne n'ont qu'à se démerder avec déjà tous les efforts qu'on fait pour eux.

                                    Dans le département où j'ai grandi, il reste UNE maternité. La priorité c'est le tourisme. Il y a UNE autoroute, payante, qui traverse le département avec un accès tous les 35km. Le lycée était à 20min en voiture. Paris a 6 heures en train. Le SAMU a 45min et l'hôpital décent le plus proche (celui où on t'emmène si tu as plus grave qu'un ongle incarné), à 120km.

                                    Je vis en Bretagne maintenant. La côte est colonisée par les résidences secondaires, de parisiens essentiellement qui, pour le prix d'un studio à Paris, peuvent s'acheter une maison avec vue sur la mer quand les autochtones doivent se retirer à 40km dans les terres pour pouvoir se payer une maison 4 fois moins cher.

                                    Donc, oui, pour beaucoup de bouseux, le seul service public c'est le radar et si les décisions politiques, à Paris, sont prises à coup de statistiques google comme beaucoup en ont l'impression, t'as pas fini de voir les bouseux débarquer à Paris…

                          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                            Posté par . Évalué à 7.

                            En même temps lorsque c'est la gare qui ferme tu fais quoi?

                            Tu déménages?

                            Et ta femme ou ton mari?

                            Sont chiants ces gens à vouloir rester en couple. Z'on qu'a traverser la rue pour trouver 2 jobs côte à côte!

                            C'est toujours facile de critiquer avoir la chance d'avoir 2 jobs accessible en transport en commun, compatible avec l'élevage de gosses (donc exit les trajets trop longs), c'est pas donnée à tout le monde. Et généralement ce genre de logement répercute ces facilités sur son coût.

                            C'est un serpent qui se mords la queue.

                            Il faut arrêter du surcentraliser; typiquement la quartier d'affaire de la Défense est une hérésie, peu de logements, un nombre incalculable de bureaux, et des transport en commun et routier saturé.

                            Il faudrait favoriser le télétravail, genre baisse de charge.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Logique implacable: celui qui habite dans un coin paumé sans transport en commun qui voudrait être plus "écolo-responsable" devrait trouver un pigeon pour lui acheter/louer sa maison afin que lui puisse se rapprocher d'une ville et bénéficier d'un réseau digne de ce nom. Et du coup, le pigeon lui n'aurait pas besoin de véhicule ? A cause des ailes ? Non pacque si le pigeon il roule au gros diesel aussi, le problème se pose toujours.

                            respirer leurs échappements de moteurs diesel

                            Ah les méchants diesel… Si vous vous penchiez un peu plus sérieusement sur la question vous vous rendriez compte que les gens qui bossent sur la pollution des moteurs thermiques nous expliquent que si les moteurs diesel nous polluent les voix respiratoires, les injections essences récentes avec filtres à particules et tout le toutim nous polluent jusque dans les cellules (https://www.youtube.com/watch?v=nUiFM_YUMMw). Elles sont tellement fines qu'elles traversent les cellules pour aller jusque dans le cerveau par exemple. Du coup, ça fait nettement beaucoup plus envie.

                            Pas si simple les yakafokons.

                            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                              Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 18/01/19 à 15:02.

                              Logique implacable: celui qui habite dans un coin paumé sans transport en commun qui voudrait être plus "écolo-responsable" devrait trouver un pigeon pour lui acheter/louer sa maison afin que lui puisse se rapprocher d'une ville et bénéficier d'un réseau digne de ce nom. Et du coup, le pigeon lui n'aurait pas besoin de véhicule ? A cause des ailes ? Non pacque si le pigeon il roule au gros diesel aussi, le problème se pose toujours.

                              Nous n'avons pas tous les mêmes besoins.

                              Tu as des métiers où vivre en campagne est assez commun car le boulot est à côté, comme un agriculteur. Tu as des métiers où le lieu de vie importe peu, comme un informaticien en télétravail (sisi ça existe) et du coup même s'il vit dans un coin paumé, il aura moins besoin de transport que celui qui doit bosser à 30 km de là + trimbaler ses enfants à l'école et aux activités. De même pour les retraités qui globalement se déplacent moins. Certains sont plus sportifs que d'autres et peuvent faire certains trajets en vélo ou à pied plutôt que la voiture.

                              Bref, si quelqu'un se déplace vraiment souvent en dehors de la maison pour son boulot, vie sociale ou scolaire de ses gamins, vendre sa maison à quelqu'un qui se déplace peu ou qui n'a pas besoin d'aller loin souvent sera bénéfique pour l'environnement.

                              Et oui, je connais des informaticiens en campagne qui font du télétravail plein temps et du coup bougent peu de chez eux et vivent bien.

                              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                                Posté par . Évalué à -2.

                                J'adore quand Renault m'explique la vie avec ses phrases consensuelles et creuses.

                                Tu as des métiers où vivre en campagne est assez commun car le boulot est à côté, comme un agriculteur

                                Mdr. Ils sont combien ? 2% de la population ? C'est bien ceux qui utilisent plein de tracteurs et autres moiss-bat' ? Du coup, l'argument du mec qui n'a pas besoin de consommer du carburant tombe à l'eau, non ?

                                Ensuite le télétravail… C'est combien ? 0,0001% de la population ?

                                Bon alors si on résume, pour faire du bien à la planète, tu nous dis qu'il faudrait que 90-95% de la population habite en ville ?

                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 19/01/19 à 07:56.

                    Non, on parle de gens qui balancent des "on ne peux pas joindre les deux bouts" sur Facebook quand d'autres n'ont même pas accès à Facebook.

                    C'est quoi cette fausse dichotomie de merde ?

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Vous faites référence à quelle votation en Suisse, précisément ?

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Initiative_populaire_«Contre_l'immigration_de_masse».

            En grosse maille (pour simplifier, c'est compliqué), même problème qu'avec le Brexit, Suisse (et UK donc) voudraient l'accès au marché commun sans "payer" son prix (liberté de circulation des travailleurs, pas que des produits), bref le beurre et l'argent du beurre, et évidement que les autres ne sont pas d'accord d'être la crémière, pour la Suisse un tour de passe-passe et on oublie la demande populaire, pour UK ils sont depuis 2 ans à se demander comment faire pour gérer la même demande impossible sans accord de la crémière (pas claire dans la question du referendum, car par définition on ne peut être clair en quelques lignes sur des sujets aussi complexes, du coup les pro-Brexit ont "oublié" de parler des problèmes engendrés par la question).

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Ah ok, je remets alors. merci. Oui, on a en effet une section de l'élite libérale qui a obtenu le beurre et l'argent du beurre depuis le début des années nonantes. Je pense tout particulièrement au milliardaire Blocher.

              Un référendum contre la loi d'application de cette initiative avait été envisagé, sans succès (pas de signatures suffisantes). Il y avait également eu une autre initiative, RASA, qui cherchait à annuler la première initiative, mais elle n'a pas non plus abouti.

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/01/19 à 14:45.

              Enfin les Suisses sont revenus sur leur decision car l'UE leur a dit "ok mais nous on a des regles donc desole mais vous n'avez plus le droit a ca ca et ca" et oh que c'est bizarre, le gourvernement suisse a fait ses calculs…

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à 1.

          Le souci, c'est qu'on vote principalement sur l'Europe, qui est pas franchement le sujet le plus facile et malheureusement avec des conséquences assez importantes si le "Non" passe.

          Ce n'est pas ça le soucis, le soucis c'est qu'on pose une question bien trop complexe qui ne peut pas avoir comme réponse simplement oui ou non.

          Sur le référendum européen, il fallait tout accepter en bloc hors quand tu regardes le sujet, il y a des choses bien et d'autres pas bien … mais on te pose 1 question … clairement le référendum n'est pas adapté comme système de décision ou alors il faut poser 30 ou 40 questions dans ce référendum.

      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 10.

        « - En Grèce, un referendum a dit "on quitte l'UE", les gens responsables ont vu le massacre que ça allait être et ont eu le courage de dire merde »

        Ou comment piétiner la gueule de ces crétins de gueux en racontant des conneries plus grosses que soi. En l'occurrence, c'est Tsipras qui s'est fait élire en promettant de s'opposer aux mesures d'austérité européennes, et quand il s'est retrouvé au pied du mur à devoir choisir entre le clash et la soumission, il a lancé ce referendum en espérant que les grecs refusent de s'opposer l'Europe afin de justifier sa volte-face. Manque de pot, ils n'ont pas voté comme il comptait et se retrouve catalogué maintenant comme un double couard.

        Et concernant « le massacre que ça allait être », t'as du rater un épisode, car la voie qui a été choisie est véritablement un massacre. Il faut vraiment être le dernier des abrutis ou le premier des journalistes pour s'imaginer que la Grèce va rembourser la moitié de sa dette avec des excédants mirobolants jusqu'en 2060.

        Ce referendum, c'était pour les grecs choisir entre la peste et le choléra : il n'y avait pas de bonne solution et ils ont préféré choisir selon leur fierté, donc je t'invite à te renseigner un peu mieux avant de venir vomir en public sur des millions de personnes.

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à -2.

          pas la peine, pour Zenitram les gens sont trop con, par contre lui, il est trop intelligent et trop subtil.

          Toujours les même à proposer des solutions qui ne peuvent mener qu'à la cata, et lorsque la cata arrive, il vont dire que c'est parce qu'il n'allait pas assez vite.

          On sait que l'argent investis pars dans son immense majorité à la bourse, et on sait aussi que l'immense majorité de l'argent qui part en bourse est investi à l'étranger, mais c'est pas grave on fait comme si ça allait relancer notre économie…

          Simplifier le mille feuille de réglementations?

          • Hou la vous voulez mettre nos comptables au chômage?
          • augmenter la concurrence contre nos grands groupes ?

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à 10.

          Avec un peu de recul, je m'excuse pour les termes orduriers et le ton que j'ai employé, mais la façon dont les medias ont traité l'histoire, d'abord en faisant passer Syriza pour des guignols puis en présentant l'accord impossible imposé par l'Europe comme une brillante solution me donne la nausée.

          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

            Posté par . Évalué à 6.

            Les UK se plaignent de leur traitement par le reste de l'Europe. Mais il faut voir ce que l'Europe a mis à la Grêce ! Il fallait punir d'avoir voter à l’extrême gauche.

            J'aurais bien aimer qu'ils sortent de l'euro, de toute façon, il n'était pas qualifier pour y entrer, et tenter les idées de Yánis Varoufákis. De toute façon, cela n'aurait pas pu être pire que maintenant.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 15/01/19 à 15:48.

              cela n'aurait pas pu être pire que maintenant.

              Pas mal de monde se dit ça tout en vivant pas trop mal (en tout cas bien mieux en Grèce que dans plus de la moitié du monde au minimum), en oubliant que si, ça pourrait être pire (et même largement pire : en Grèce on peut se nourrir et même plus, pas au Venezuela et plein d'autres pays).

              Mais chut hein, autant continuer à balancer "cela n'aurait pas pu être pire que maintenant", c'est plus facile. Triste monde, ça pourrait facilement devenir pire que maintenant sous les applaudissements (à court terme…).

              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                Posté par . Évalué à 10.

                En quoi le fait de faire passer les dépenses de santé à 6% du PIB quand il est à 10 ou 12% dans le reste de l'europe est censé être bien ? A quoi sert de forcer à faire des excédents budgétaires primaires, si c'est pour contracter le PIB, et réduire les recettes fiscales, et donc augmenter la charge de la dette propotionnellement ?

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

              Posté par . Évalué à 2.

              Mais il faut voir ce que l'Europe a mis à la Grêce !

              Tu veux dire que les greques sont ingrats car l'UE leur a sauve le cul pour compenser les conneries de leurs gouvernements successifs?

              Il faut se renseigner un chouilla. Ce sont les greques tout seul qui ont trafique leur compte (avec l'aide de Goldman-Sachs) pour faire croire que tout allait bien.

              • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/01/19 à 15:26.

                Alors oui, les grecques ont triché au possible, et l'EU n'a pas mis en place les structures qu'ils ont pourtant mis pour les pays de l'est. La grêce a triché mais l'EU avait sciemment fermer les yeux.

                Ensuite, on leur demander des efforts bien au delà du nécessaire (excédent primaire ? pourquoi faire ?), ce qui a contracté le PIB de façon drastique, et baisser encore leur rentré fiscale. C'était juste contre-productif, sauf pour rembourser à court terme les prêts bancaires accordé par nos banques.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu ne vois pas la différence entre un pays qui est dans l'EU et des pays qui n'y sont pas encore?

                  Essaye donc de faire ce que les grecques ont fait avec ton banquier que l'on rigole…

                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Bien sûr que je parles des pays de l'est dans l'UE !

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/01/19 à 22:31.

                      Et qui ont l'Euro? Et oui l'Euro impose des regles supplementaire. Surprise surprise…

                      Bon c'est pas comme si elles etaient en place depuis des annees avant le passage a l'Euro et c'est pas comme si, encore une fois, les grecques n'avaient pas triche sur les comptes!!!

                      Vraiment cela ne te gene pas les tricheries des gouvernements grecques?

                      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Vraiment cela ne te gene pas les tricheries des gouvernements grecques?

                        J'ai écris l'inverse au-dessus, tu es d'une énorme mauvaise fois.

                        Sauf que le peuple grecque n'a pas à souffrir de ça à ce point. C'est totalement contre productif.

                        D'ailleurs, je ne crois pas que les armateurs ou l'église payent enfin un impôt, comme tout le monde.

                        "La première sécurité est la liberté"

                      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Et qui ont l'Euro? Et oui l'Euro impose des regles supplementaire. Surprise surprise…

                        Et alors ? Quel rapport avec le traitement subi ? De plus la Grèce ne rentrait pas dans les critères d'entrée dans l'euro, pourtant les autres ont fermé les yeux.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/01/19 à 11:21.

                          De plus la Grèce ne rentrait pas dans les critères d'entrée dans l'euro, pourtant les autres ont fermé les yeux.

                          La Grèce avait une dette excessive mais soutenable de la dette à l'époque (autour de 100% de son PIB). Et en plus la dette était à ce moment là en baisse donc sur la bonne pente. Et la BCE comme l'UE ont accepté le dossier grec pour l'adhésion à la zone euro (en retard par ailleurs par rapport à d'autres pays) en échange d'une plus grande rigueur dans la gestion de la dette qui n'a pas été totalement tenue.

                          En somme dans le dossier, l'UE et la BCE ont trop fait confiance à la Grèce. Il s'est avéré plus tard que les engagements grecs n'ont pas été tenus et qu'au contraire, les chiffres en bonification à l'époque n'était qu'un mensonge.

                          Du coup l'UE et la zone euro a perdu confiance à la Grèce d'où les mesures d'austérité dont les grecs ont été quand même responsables en laissant les politiques ne pas faire attention aux recommandations de l'UE pendant une dizaine d'années.

                          • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Sauf qu'ils n'étaient du dupe du tout de l'état des finances grecques ou alors simplement sur l'ampleur de la fraude. De plus le critère était 60% du pib en dette, à 100%; ils étaient déjà bien au delà.

                            Sauf qu'ils ont cru pouvoir "s'offrir" la Grèce, symbole du cœur de l'Europe. 300G€ de dette n'était pas vu comme énorme.

                            Le traitement de la Grèce était surtout pour sauver les banques européennes pour éviter une effet de domino, et beaucoup de pertes. Banques qui auraient dû mieux faire leur boulot avant de prêter. Je rappelle que les banques des pays ne prêtent plus aux états pour éviter l'abus de la "planche billet", pour obliger de passer par des banquiers privé soi-disant plus vertueux.

                            "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Essaye donc de faire ce que les grecques ont fait avec ton banquier que l'on rigole…

                    Un Etat n'est pas un ménage, ni une entreprise.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Donc tu es en train de dire que pour respecter des regles economiques, un etat a le droit de trafiquer ses comptes sachant que cela va au final mettre ses citoyens dans la merde sur le long terme mais vu que les personnes trafiquant les comptes ne seront plus au pouvoir ce n'est pas bien grave…

                      J'adore.

                    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 21/01/19 à 15:45.

                      « Essaye donc de faire ce que les grecques ont fait avec ton banquier que l'on rigole… »

                      Je rebondis à mon tour sur ce commentaire tant il est révélateur de l'ignorance des origines de la crise grecque.

                      « Ton banquier » en l'occurrence, c'est lui qui l'a déclenché cette crise , mais par contre lui il aurait bien raison de rigoler :

                      Entre 2001 et 2008 les banques européennes (et surtout françaises) ont prêté massivement aux banques, entreprises et particuliers grecs car les intérêts rapportaient plus qu'ici mais les risques étaient vu comme étant les mêmes (même monnaie, donc pas de dévaluation, et garantie par l'État grec donc par l'Europe).

                      Après la crise des subprimes, les banques grecques se retrouvent incapable de rembourser leurs dettes à cause du credit crunch, l'état grec doit investir largement pour les sauver : la dette autour 100% du PIB, stable jusqu'en 2008, explose en qq années à 180%. Cette dette sera ensuite financée par le FMI et la BCE, comme ce qui se fait dans les autres pays, dans le but final de renflouer les grosses banques européennes.

                      La différence avec le reste de l'Europe, c'est que la fragilité financière de la Grèce va faire exploser ce plan de sauvetage en vol et va plonger le pays dans une crise économique.

                      Au final, « ton banquier » qui partage largement la responsabilité de cette crise et qui s'est grassement enrichi avant 2008 va se faire intégralement rembourser et blanchir, la responsabilité morale et financière étant reportée sur le peuple grec. Donc il aurait bien raison de se marrer, surtout si il tombe sur ton commentaire.

                • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Alors oui, les grecques ont triché au possible, et l'EU n'a pas mis en place les structures qu'ils ont pourtant mis pour les pays de l'est.

                  Et quand ils le font, on trouve les mêmes populistes qui dénoncent l'ingérence de l'Europe sur les nations.

      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 16/01/19 à 10:08.

        En Grèce, un referendum a dit "on quitte l'UE", les gens responsables ont vu le massacre que ça allait être et ont eu le courage de dire merde, mais pas foule n'a ce courage d’affronter les votes idiots (coucou May…)

        Si on est pas pret à accepter la réponse du peuple, on fait pas de référendum. Faire un référendum, puis ne pas en tenir compte si le peuple ne vote pas comme on l'entendait, c'est du grand foutage de gueule, et certainement pas la démocratie (ni meme du "courage" comme tu le dis). Oui, sortir de l'europe aurait été con. Mais les gens ont le droit d'être cons.

        • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

          Posté par . Évalué à 2.

          Ben la la question se pose aux UK…

          Parceque si ils implementent la sortie de l'UE, l'economie anglaise se crash!

          Alors doit on mettre sous le seuil de pauvrete 40% de sa population (surtout quand on a gentiment vire tout le "safety nest") ou pas…

    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Bloquer des projets de loi ou proposer des projets complets avec des pétitions et des référendums me semble un peu extrême.

      Mais effectivement, de nos jours, je pense qu'on pourrait trouver une nouvelle manière de fonctionner où chaque français pourrait faire valoir sa voix de manière un peu plus simple et rapide que par des élection qui ont lieu très rarement.

      Par exemple, avoir une meilleure vue sur les propositions de loi, certains dépots git avaient été faits à une époque pour simplifier la lecture et la comparaison de lois, mais j'aimerais que cela soit disponible et maintenant directement depuis les instances officielles.

      Un site du gouvernamenet qui ressemblerait un peu à la fabrique de la loi pourrait déjà grandement aider à y voir plus clair, un flux d'actualités serait également appréciable.

      De plus, on pourrait très bien avoir un système où tout le monde pourrait voter à un peut tout, il suffit que chacun s'identifie comme pour les autres démarches administratives sur internet. À partir de là tout pourrait être envisageable sans avoir à faire des démarches exceptionnelles.

    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par . Évalué à 8.

      Le RIC est sympa, mais répondre oui ou non à une question, est trop simpliste. Surtout pour un problème complexe, le pouvoir sera dans celui qui rédige la question. Le problème des référendums est aussi l'alliance des trop et des trop peu, qui fait perdre le oui à chaque fois ou presque.

      La remonté d'information (citoyen -> exécutif) est donc faible avec un referendum.

      Il y a aussi les consultations publique, comme pour la loi numérique (très investit par le logiciel libre), et le comité d'éthique (très investit par la manif pour tous). Autant les réflexions peuvent être bien construit comme dans https://wikidebats.org autant un vote n'a aucune légitimité.

      Le parti pirate avait un concept sympa : la démocratie liquide, lors de vote, on vote ou on délègue le vote à une personne. Mais je ne vois pas comment cela passe à l'échelle et puis il suffit de voté comme l'indique une personnalité que l'on apprécie lors d'un referendum.

      Pour prendre une décision, il faut rassembler des faits, les analyser, et toutes personnes honnêtes et logiques arrivera plus ou moins à la même conclusion d'action.

      L'open data aide à rassembler les faits, mais ce n'est que le début. Or une analyse avec des faits partiels est forcément faussée.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 2.

        Le RIC est sympa, mais répondre oui ou non à une question, est trop simpliste. Surtout pour un problème complexe, le pouvoir sera dans celui qui rédige la question. Le problème des référendums est aussi l'alliance des trop et des trop peu, qui fait perdre le oui à chaque fois ou presque.

        Je vais encore prendre l'exemple de la Suisse, puisque c'est certainement un des meilleurs exemples de démocratie directe. Je t'invite a regarde les résultats des votations:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Votations_f%C3%A9d%C3%A9rales_de_2018_en_Suisse
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Votations_f%C3%A9d%C3%A9rales_de_2017_en_Suisse

        Tu peux constater par toi même:
        - le "oui" est loin de perdre a chaque fois, contrairement a ce que tu affirmes
        - lorsque tu creuses le sujet, les projets rejetés ont été pour beaucoup des projets populistes
        - les résultats sont souvent assez nets: on voit pas mal de résultats > 70%, ce qui montre une adhésion/rejet assez franc.

        Au final, cela oblige clairement le Parlement a beaucoup discute pour voir ce qui serait acceptable, en amont de la votation. Et a soumettre au vote seulement lorsque le compromis semble atteint.

    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par . Évalué à 7.

      1. La façon dont on choisit le représentant est importante. En l'occurrence, le système de vote actuel est tellement biaisé (vote utile, calculs divers…) que personne n'est jamais capable de déterminer les raisons qui ont poussé les gens à élire le représentant choisi. Le jugement majoritaire est beaucoup plus subtil et évite effectivement l'écueil de la concurrence entre candidats proches.
      2. Le référendum à tous les étages me semble être un système ou n'importe qui va voter n'importe comment sur n'importe quoi. Des députés tirés au sort auraient plusieurs avantages : leur représentativité serait bien meilleure que le système actuel, ils seraient officiellement investis d'une mission et auraient davantage de temps pour étudier les dossiers et donc voteraient très probablement de façon moins émotionnelle. De plus, n'ayant pas d'intérêt personnel dans leur mandat, ils ne seraient pas tentés de se voter des avantages délirants comme c'est le cas actuellement.
    • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Les crises de type Gilets Jaunes et Nuit Debout

      Juste parce que si on commence avec des mauvaises hypothèses, la suite risque de ne pas être très pertinente:

      "Nuit Debout" n'avait rien de populaire, ça ressemblait plus à un exercice de style d'élèves de Sciences-Po, fait par et pour une population déjà hyper-représentée, des jeunes parisiens des classes moyennes, éduquées. D'ailleurs, Nuit Debout a toujours eu le soutien de ces mêmes médias et politiques, y compris quand ces apprentis démocrates ont tabassé un philosophe trop à droite (Finkelkraut) pour qu'ils puissent entamer un débat avec lui (mais à part ça, le débat était ouvert, bien sûr). "Nuit Debout" a bien essayé de tirer par la manche quelques jeunes noirs et arabes des cités pour faire joli dans le tableau, mais tout le monde avait bien compris que ces derniers n'avaient aucune envie de servir de caution à un mouvement exclusivement bourgeois.

      Une des rares choses dont je suis sûr pour les gilets jaunes (car le mouvement est complexe et pluriel), c'est qu'il vient de gens qui ne se sentent pas représentés, qui n'apparaissent jamais dans les indignations médiatisées. Il était amusant (non, affligeant) d'ailleurs de voir le mépris avec lequel les médias et même les partis "de gauche" ont rappelé au gilets jaunes, au début du mouvement, que leur cause était tout de même bien moins légitime que les enfants qui meurent dans le monde, les droits des homosexuels, les revendications des féministes, etc (ils ont vite retourné leur veste).

      C'est donc triste de penser que "Nuit Debout" et "Gilets Jaunes" sont similaires. Dans un cas, le mouvement a déjà gagné, le changement de génération a eu lieu, les bourgeois de gauche ayant leur tribun (Ruffin) et ceux de droite leur président (Macron). Dans le deuxième cas, les "Gilets Jaunes" seront renvoyés à leur beaufitude, leur provincialisme et la France restera la France…

      • [^] # Re: Bof. Ca reste de la democratie representative.

        Posté par . Évalué à 1.

        Pinaise c'est tellement réducteur. C'est dommage je trouvais vos autres contributions sur ce fil assez justes. Quand on sait que Ruffin passe son temps a justement essayer de faire le pont entre ce que vous appelez les bourgeois de gauche et les ouvriers/travailleurs/mettez ce que vous voulez je suis surpris pas votre analyse.

  • # Et les inconvénients ?

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 15/01/19 à 10:43.

    Le mode majoritaire a aussi des désavantage, non ? en tout cas il a été critiqué, la page wikipedia que tu as cité y fait référence :

    D. Felsenthal et M. Machover recensent les effets paradoxaux du choix suivant la meilleure médiane, et donc de la méthode du jugement majoritaire, relevés par de nombreux auteurs21.

    J.F. Laslier critique la méthode du jugement majoritaire dans un article de 2017, en relevant qu'il ne respecte pas le principe de Condorcet et en affirmant que l'utilisation de la médiane revient à négliger une moitié de l'électorat22.

    je trouve dommage que tu n'en parles pas (quitte à contester ces supposés inconvénients).

    • [^] # Re: Et les inconvénients ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Les auteurs ont répondu à ces arguments dans un document ultérieur, en argumentant que quasiment aucun système de vote ne respecte le principe de Condorcet et que le système proposé était celui qui semblait le moins affecté. De la même manière c'est le système qui semble le plus résistant au vote stratégique.

      Je vois deux problème principaux, le premier c'est qu'il faudrait tester un peu plus en situation concrète pour voir ce que ça donne (une partie des municipales par exemple?), le deuxième est l'explication au public, car une explication mathématique avec des termes très techniques ne me semble pas idéal.

      • [^] # Re: Et les inconvénients ?

        Posté par . Évalué à 2.

        quasiment aucun système de vote ne respecte le principe de Condorcet

        Il y en a au moins un : le scrutin de Condorcet randomisé. Et il a d'autres bonne propriétés : l'indépendance aux alternatives non pertinentes, et la robustesse au vote utile. Après, il faut accepter que dans certains rares cas d'égalité, le vainqueur puisse être choisi aléatoirement.

        Voir aussi cette vidéo sur la chaîne Science4All.

        • [^] # Re: Et les inconvénients ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui, mais la mise en œuvre de ce mode de scrutin (Condorcet randomisé) et l'explication du fonctionnement aux foules, c'est du lourd.

      • [^] # Re: Et les inconvénients ?

        Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 15/01/19 à 11:35.

        Je n’ai pas lu la réponde donnée par les auteurs. Mais en relisant le début de l’article que j’ai mis en lien, je trouve que les effets pervers du système majoritaire semblent importants.

        Je résume les 3 premiers exemples donnés :
        1) non respect de la majorité :
        100 électeurs préfèrent le candidat A, un seul le candidat B c’est le candidat B qui est élu

        2) un petit candidat perturbant (spoiler effect) :
        3 candidats Bush, Gore, nader seuls 3 % de sélecteurs préfèrent nader pourtant il gagne (parce que les électeurs de gore lui ont mis une note de 6/20).
        (sachant ce genre d’effet, les électeurs pourrait être amené à être stratégique : ne noter que leur candidat préféré.)

        3) problème de monotonie
        10 personnes doivent choisir entre deux restaurants. 2 personnes sont en retard les 8 autres votent. Le resto A est choisi. Les deux retardataires arrivent :
        - ils préfèrent le resto A et pourtant si on revote c’est le B qui est choisi
        - ils trouvent que les resto se valent. s’ils les trouvent tous les deux excellents alors c’est B qui est choisi (mais s’ils les trouvent acceptables c’est A qui est choisi)

        • [^] # Re: Et les inconvénients ?

          Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 15/01/19 à 11:43.

          Ton un est faux, il y a autant de personnes contre et pour A et B, bien sur que si une personne se mets en plus en assez bien, cela fait pencher le vote.

          2) c'est normal, puisque c'est le second choix de la majorité des gens. Tu ne peux pas raisonner avec un système de vote actuelle et dire que le nouveau système n'est pas bon car il ne donne pas les mêmes résultats !

          Ton 3) n'a pas de sens non plus car cela dépend du niveau de "note" de chacun. En choissant la médiane et non la moyenne, cela diminue l'effet des vote stratégique, c'est justement le but.

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Et les inconvénients ?

            Posté par . Évalué à 1.

            j'ai juste résumé les 3 premiers exemples donné ici : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01545883/document (désolé si c'était pas clair), je ne dis pas que c'est une généralité mais dans les cas présentés voila où on arrive. tu penses qu'il y a des erreurs dans les exemples donnés ? (je parle des vrais exemples pas de mes résumés)

            • [^] # Re: Et les inconvénients ?

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 15/01/19 à 12:06.

              Je n'ai pas le temps de tout lire, mais dans le cas 1), l'exemple est fictif prendre bon ou très bon, ne change pas le fait que les 2 soit très apprécié.

              "Les trois évaluations de A sont 20, 9 et 9 donc l'évaluation médiane de A est 9. Les évaluations de B sont 11, 10 et 0 donc la médiane pour B est 10. Le
              jugement majoritaire choisit dans ce cas B alors que 2 électeurs sur 3 préfèrent A"

              sauf que le deuxième électeur n'aime pas les 2 candidats, il leur colle une mauvaise note au 2.

              "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Et les inconvénients ?

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/01/19 à 11:01.

      l'article de JF Laslier : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-01545883/document
      (je voulais copier le résumé mais c'est moche et j'ai la flemme de le remettre en forme)

      edit : je n'avais pas vu la réponse ci-dessus

      • [^] # Re: Et les inconvénients ?

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/01/19 à 11:32.

        (à supprimer : pas posté au bon endroit)

    • [^] # Re: Et les inconvénients ?

      Posté par . Évalué à 3.

      tu n'as lu que la moitié de la page wikipedia, la réponse que tu demandes est donné un peu en dessous…

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Et les inconvénients ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Pour d'autres sources, le mathématicien Rémi Peyre a travaillé sur ce sujet, avec plusieurs papiers de vulgarisation bien faits dans Image des Mathématiques.
        Sa page perso recense des liens vers ces articles.

    • [^] # Re: Et les inconvénients ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Il y a peut-être de meilleurs systèmes (encore faut-ils qu'ils puissent être mis en œuvre relativement simplement) mais il a quand même de très bonnes propriétés.

      Déjà, il est sûr qu'il est nettement mieux que l'actuel dont les inconvénients sont vraiment pénalisants. Dès lors, faut il ne pas le mettre en œuvre sous prétexte qu'il n'est pas parfait ? Le raisonnement me semble curieux

      Pour avoir mis en œuvre le JM dans dans votes associatifs (d'envergure beaucoup moins importante qu'une élection présidentielle), j'ai trouvé les résultats beaucoup plus intéressants et nuancés, en plus du fait qu'il y avait 3 propositions similaire et une différente et que cette dernière n'a pas été avantagée (en fait, c'est la raison qui nous a poussé à ne pas utiliser le vote uninominal).

  • # Conseil plutôt qu'un président ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Pour ma part je crois que le problème n'est pas vraiment le mode d'élection, mais le fait qu'on se retrouve toujours dans une situation où le gourvernement, qu'il soit de droite ou de gauche est considéré comme le mal ultime par une moitiée de la population et quand il n'a pas la majorité dans les chambres tout s'arrête. On le constate chez nous, on le constate aussi chez nos voisins où les USA.

    Je préfèrerai la solution proposée aussi par mon député qui consiste à élire des membres d'un conseil (pas tous en même temps), de tous bords politiques afin qu'ils travaillent ensemble dans une situation de recherche de consensus et pas dans l'éternel conflit élu/opposition.

    Ça marche relativement pas trop mal chez moi, pourquoi pas ailleurs. Après il y'en aura toujours pour dire que nous sommes des pays totalement différents que ça ne peut pas marcher pour des raisons culturelles patatipatata ou autre, mais la vérité c'est que personne ne semble capable de proposer une autre alternative valable et tant qu'on n'a pas essayé, et sur une certaine durée, on ne peut pas le savoir. Vu que c'est le bordel actuellement, j'ai pas vraiment l'impression qu'il y'ait un risque particulièrement grand.

    • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

      Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 15/01/19 à 11:50.

      Faut-il encore trouver des gens capables de consensus, je n'y crois pas trop. C'est la condition nécessaire pour qu'une assemblé à la proportionnelle fonctionne.

      Changer le mode de scrutin est un truc à la marge, mais cela semble plus réalisable.

      L'avantage de mon système est qu'il n'oblige plus aux alliances pour gagner. Actuellement, il suffit d'un candidat de gauche ou de droite en plus, pour faire perdre son camp.

      L'avantage du jugement majoritaire est que les chiffres seront meilleurs pour le président qui ne sera pas seulement élus avec 22% des voies. Un président élus avec une note "passable", saura qu'il est très mal élus, par contre.

      Je suis d'accord qu'un sénat tiré au sort dans la population, comme pour les jurées, avec le salaire et le logement de fonction d'un sénateur serait mieux. Il sera tiré au sort 6 mois à l'avance pour avoir le temps de se former et de choisir des dossiers, puis siégerait 1 an avant de retrouver leur poste précédent de droit.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        6 mois de formation pour siéger 1 an… faudrait penser tout de même à allonger un peu le “désignat” (?).

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 15/01/19 à 15:10.

        Faut-il encore trouver des gens capables de consensus, je n'y crois pas trop. C'est la condition nécessaire pour qu'une assemblé à la proportionnelle fonctionne.

        Si je reprends l'exemple de la Suisse, ça fait partie des critères du choix d'un conseiller fédéral et les politiciens très médiatiques par des positions soit très extrêmes ou trop rigides en sont souvent écartés. Exemple très simple Christoph Blocher. Ce leader de l'extrême droite est très médiatique, ses sociétés privées possèdent de nombreux médias et pourtant il n'a fait qu'un mandat au conseil fédéral à cause de sa difficulté à travailler de façon collégiale.

    • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Je préfèrerai la solution proposée aussi par mon député qui consiste à élire des membres d'un conseil (pas tous en même temps), de tous bords politiques afin qu'ils travaillent ensemble dans une situation de recherche de consensus et pas dans l'éternel conflit élu/opposition.

      Un Directoire?

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

    • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/01/19 à 13:51.

      afin qu'ils travaillent ensemble dans une situation de recherche de consensus

      Et s'ils ne trouvent pas de consensus, comment on fait ? Le consensus, c'est vraiment l'inverse de la démocratie, c'est être tous d'accord. Or, la démocratie suppose qu'on puisse débattre d'options contradictoires, que chacun puisse se faire son opinion et vote en âme et conscience. S'il n'y a pas de contradiction, ça ne sert à rien de voter, puisque tout le monde doit être d'accord. Le consensus, ça se rapproche plus de la dictature que de la démocratie.

      Le vote par essence même est la solution pour régler les cas où le consensus n'existe pas.

      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

        Posté par . Évalué à 7.

        Pour arriver à un consensus il faut débattre avec des arguments et parfois faire des concessions.

        Un consensus est une solution à la quelle tout le monde consent comme son nom l'indique elle permet de satisfaire pas toujours parfaitement les besoins.

        Le consensus s'obtient après discutions et débat et examen honnête des arguments. ( chose difficile de nos jours ouh je vais me faire moinsser)

        Le consensus n'est pas une dictature de l'opinion du plus grand nombre c'est un accord équilibré.

        S'il ne peut y avoir de consensus, Il faut trouver une méthode de scrutin pour en décider mais c'est le dernier recours.

        • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Pour arriver à un consensus il faut débattre avec des arguments et parfois faire des concessions.

          C'est une vue de l'esprit. Si une personne pense qu'il vaut mieux augmenter les impôts pour assurer les services publics de qualité et qu'une autre personne pense qu'il vaut mieux baisser les impôts et éventuellement fermer des services publics, comment tu arrives à un consensus ? On ne fait rien ? Du coup, on ne décide jamais rien parce qu'on n'est pas d'accord ? Ce genre de débat, il existe en permanence (en particulier sur les questions budgétaires).

          Le consensus s'obtient après discutions et débat et examen honnête des arguments. ( chose difficile de nos jours ouh je vais me faire moinsser)

          Là encore, c'est une vue de l'esprit. Celui qui a raison, c'est celui qui a le plus grand rapport de force. Quand le gouvernement augmente les frais d'inscription des étrangers non-communautaires en argumentant que ça va attirer les étudiants internationaux, qui peut honnêtement dire que cet argument est rationnel ? Pourtant, ça va passer tout seul parce que LREM a le rapport de force à l'Assemblée Nationale.

          Le consensus n'est pas une dictature de l'opinion du plus grand nombre c'est un accord équilibré.

          Je pourrais reprendre mon premier exemple et dans ce cas, j'aimerais savoir c'est quoi l'accord équilibré.

          • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Je pourrais reprendre mon premier exemple et dans ce cas, j'aimerais savoir c'est quoi l'accord équilibré.

            Sur un sujet donné, un consensus universel ne peut pas toujours être trouvé en effet car on parle de choses contradictoires.

            Mais en politique tu as souvent des arrangements autres. Genre, le parti politique contre la hausse d'impôt l'accepte, si une partie de la hausse du budget va par exemple dans un secteur qu'il défend et que la proposition initiale ne souhaitait pas faire. Ou accepter qu'une loi ou amendement passe mais sur le projet de loi suivant l'autre camp fasse un effort.

            Dans les pays ayant un parlement à la proportionnelle c'est ainsi que cela se passe pour former un gouvernement avec 3-4 partis politiques d'horizons divers (et donc contradictoires entre eux). Ils n'appliqueront jamais leur programme en entier, ils ne défendront qu'un sous ensemble en laissant les autres sujets aux autres partis du gouvernement.

            • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

              Posté par . Évalué à -1.

              Mais en politique tu as souvent des arrangements autres. Genre, le parti politique contre la hausse d'impôt l'accepte, si une partie de la hausse du budget va par exemple dans un secteur qu'il défend et que la proposition initiale ne souhaitait pas faire. Ou accepter qu'une loi ou amendement passe mais sur le projet de loi suivant l'autre camp fasse un effort.

              Ça, ça ne s'appelle ni de la politique, ni du consensus, mais du marchandage.

              • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Appelle cela plutôt une négociation, qui est l'essence même de la politique et de trouver un compromis qui satisfait le plus de monde. Je ne vois pas de contradiction.

                C'est justement tout le but de la politique que de négocier ainsi, de céder sur certains points pour mieux défendre un autre sujet.

                • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                  Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 16/01/19 à 23:48.

                  Appelle cela plutôt une négociation, qui est l'essence même de la politique et de trouver un compromis qui satisfait le plus de monde. Je ne vois pas de contradiction.

                  C'est justement tout le but de la politique que de négocier ainsi, de céder sur certains points pour mieux défendre un autre sujet.

                  Nous n'avons pas la même définition de la politique. Ce que tu décris n'arrive jamais, nulle part. La politique, ce n'est pas du marchandage entre gens de bonne volonté, c'est celui qui a le rapport de force qui impose son point de vue à la minorité, jusqu'à ce qu'il devienne lui-même minoritaire. Tiens, regarde par exemple le récit d'un opposant dans le CA de l'Université de Strasbourg, et explique-moi en quoi il y a une recherche de consensus quelque part.

                  Je ne comprends pas pourquoi tant de gens ont peur du débat et des avis contradictoires. Pourquoi vouloir à tout prix un consensus complètement illusoire. Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord, on peut arriver à vivre avec. Et puis on peut changer d'avis, et puis on peut trouver une nouvelle voie. Bref, je ne pense pas qu'on vive dans un monde de consensus, et que se bercer sur cette illusion, c'est se condamner à être impuissant.

                  • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                    Nous n'avons pas la même définition de la politique. Ce que tu décris n'arrive jamais, nulle part. La politique, ce n'est pas du marchandage entre gens de bonne volonté, c'est celui qui a le rapport de force qui impose son point de vue à la minorité, jusqu'à ce qu'il devienne lui-même minoritaire.

                    Bah pourtant des consensus tels que je le décris, il y en a partout justement. En France nous n'en avons pas trop l'habitude avec un parti qui a souvent le Parlement et le président du même côté. Mais je peux te le dire qu'en Belgique, le consensus se voit assez nettement. Pour la simple raison que les gouvernements sont constitués de partis souvent très divers, pas d'accord sur tout. Et on voit très bien que selon les dossiers un des partis constituant a son point de vue qui prime, mais sur d'autres dossiers non.

                    Et de loin, ça à l'air d'être le cas aussi dans les pays ayant une élection législative proportionnelle comme en Allemagne ou Suède. Cela force aux partis et aux parlementaires de négocier entre eux.

                    Tiens, regarde par exemple le récit d'un opposant dans le CA de l'Université de Strasbourg, et explique-moi en quoi il y a une recherche de consensus quelque part.

                    Ouais bon, tu trouves un exemple politique qui n'est pas un consensus, cela signifie que ce concept n'a jamais existé et que d'en faire n'est pas de la politique ? C'est absurde comme raisonnement.

                    • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Cela force aux partis et aux parlementaires de négocier entre eux.

                      Effectivement, ça s'appelle de la négociation, pas du consensus.

                      Tu veux une preuve de plus ? Regarde, on débat depuis quelques posts, est-ce que tu es à la recherche d'un consensus ? Pas du tout, tu défends une idée et moi une autre et nous ne sommes pas d'accord. Quel consensus on pourrait trouver entre nous ? Aucun. Chacun va repartir avec ses idées, les plussoyages et les moinssages feront le reste (en ta faveur).

                      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Effectivement, ça s'appelle de la négociation, pas du consensus.

                        Mais par définition un consensus est un accord trouvé entre les gens. Le résultat d'une négociation est par définition un consensus car cela aboutit à un accord…

                        Puis bon, tu compares un débat d'idée avec une négociation politique. Manifestement, tu cherches à détourner le débat pour mener je ne sais où.

                  • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/01/19 à 05:51.

                    Donc si je comprends bien toi dans ton couplé tu es toujours en rapport de force ? Tu veux toujours imposé ta volonté et l'autre la sienne et vous ne vous dites jamais que parfois l'autre à raison ou que la poire pourrait être coupé en 2?

                    La politique trumpesque ou mafiesque quoi. Celui qui gagne c'est le plus fort !

                    Ça a l'air cool ta vision de "la vie de la cité"…

                    • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/01/19 à 13:43.

                      Donc si je comprends bien toi dans ton couplé tu es toujours en rapport de force ?

                      Tu m'excuseras, je ne gère pas mon couple comme je fais de la politique, désolé.

                      Ça a l'air cool ta vision de "la vie de la cité"…

                      La vie de couple et la vie de la cité, ce n'est pas exactement la même chose.

                      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Donc si je suit ton raisonnement:

                        On a pas besoin de parlement vu que en fait celui qui est au pouvoir, elu par le peuple, a le droit de faire ce qu'il veut. C'est lui le plus fort et en plus il a avec lui les forces de l'ordre.
                        Pendant ce temps en face, les gens pas d'accord qui veulent donc imposer leur volonte vont devoir tout casser car nous ne sommes que dans des rapports de force et pas de discussion et de negociation.

                        Sacre vision de la societe…

                  • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Je ne comprends pas pourquoi tant de gens ont peur du débat et des avis contradictoires. Pourquoi vouloir à tout prix un consensus complètement illusoire. Ce n'est pas grave de ne pas être d'accord, on peut arriver à vivre avec.

                    Tu opposes consensus et débat ce qui, excuses-moi, est stupide de ta part.

                    Le consensus, c'est la prise de décision finale après débat justement. Un accord qui, s'il ne satisfait à personne complètement, propose une solution soit intermédiaire soit alternative à un problème donné.

          • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est une vue de l'esprit. Si une personne pense qu'il vaut mieux augmenter les impôts pour assurer les services publics de qualité et qu'une autre personne pense qu'il vaut mieux baisser les impôts et éventuellement fermer des services publics, comment tu arrives à un consensus ? On ne fait rien ? Du coup, on ne décide jamais rien parce qu'on n'est pas d'accord ? Ce genre de débat, il existe en permanence (en particulier sur les questions budgétaires).

            Parce que le régime est un régime par représentation et que les représentants sont ceux qui se présentent. Et ceux qui sont élus fonts ce qu'il veulent pendant leur mandat.

            Donc l'élection de représentant n'est pas la meilleure manière de faire respecter l'intérêt général.

            Puisque les représentants surtout ceux de LREM proviennent des mes couches sociales. ("Des entrepreneurs" Bon la je me fait un -15 en vote).

            Donc qui défendent leur propre point de vue sur le bien général au détriment de celui des autres.

            Donc avant de condamné le consensus il faut d'abord regarder les raisons de son impossibilité.

            Là encore, c'est une vue de l'esprit. Celui qui a raison, c'est celui qui a le plus grand rapport de force. Quand le gouvernement augmente les frais d'inscription des étrangers non-communautaires en argumentant que ça va attirer les étudiants internationaux, qui peut honnêtement dire que cet argument est rationnel ? Pourtant, ça va passer tout seul parce que LREM a le rapport de force à l'Assemblée Nationale.

            Ton argument est valide. mais hors de propos je n'ai pas dit que la cinquième république était un régime qui permet le consensus c'est même le contraire (cf remarque entre parenthèses).

            De plus ton affirmation suppose que les arguments du gouvernement sont valides. Je ne suis pas certain ( Et j'en doute fortement ) que ce soit le cas.

            Je pourrais reprendre mon premier exemple et dans ce cas, j'aimerais savoir c'est quoi l'accord équilibré.

            Un accord qui fait consensus :P ( Je me moque je sais c'est pas gentil )

            • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Pour forcer au consensus, il y a parfois la mise en place de règles automatiques mais stupide (type shutdown au USA).

              En gros, une règle automatique se met en place sauf accord avant. C'est un moyen de pousser au compromis.

              "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

              Posté par . Évalué à 4.

              Donc l'élection de représentant n'est pas la meilleure manière de faire respecter l'intérêt général.

              C'est très discutable comme affirmation. Mais admettons.

              Donc avant de condamné le consensus il faut d'abord regarder les raisons de son impossibilité.

              Et avant même, il faut se demander si le consensus est souhaitable. Et aussi si le consensus permet réellement d'arriver à «respecter l'intérêt général».

              Je pense au contraire que ce qui fait vivre une démocratie, c'est la confrontation de point de vue contradictoire, et l'argumentation raisonnée. Et puis admettre qu'on ne peut pas être d'accord sur tout et que ce n'est pas si grave. Et qu'on a quand même trouvé un super moyen de régler les conflits qui s'appelle le vote.

              • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                Posté par . Évalué à 3.

                Je pense au contraire que ce qui fait vivre une démocratie, c'est la confrontation de point de vue contradictoire, et l'argumentation raisonnée.

                Je ne dis pas autre chose sauf que j'ajoute que les arguments doivent être valides (pas de sophisme et d'argument biaisés).

                Et puis admettre qu'on ne peut pas être d'accord sur tout et que ce n'est pas si grave.

                Ça c'est certain, mais ça n'empêche pas de faire un pas vers l'autre pour comprendre son point de vue. Et surtout comprendre c'est écouter l'autre même si on est pas d'accord.

                Et faire des concessions ce n'est pas toujours grave quand chacun en fait un peu.

                Si des points ne peuvent pas être concilier et bien on utilise le vote. Mais on doit toujours discuter pour essayer d'expliquer les points de vues pour avoir toutes les données des problèmes.

                Et qu'on a quand même trouvé un super moyen de régler les conflits qui s'appelle le vote.

                Comme je l'ai dit le vote est le moyen de trancher en dernier ressort.

                Et juste pour en remettre une couche voter n'est pas élire.

                Dans ce cas il faut voter pour des lois mais pas élire des représentants pour le faire à notre place en permanence. :P

                Et tu peux ne pas être d'accord, j'en serai ravi et nous pourrons continuer à discuter.

                Un vote conduit à l'expression du point de vue de la majorité.
                Quand tu est dans la minorité bien le vote sans tentative de consensus avant est ressenti comme une oppression.

                • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Un vote conduit à l'expression du point de vue de la majorité.
                  Quand tu est dans la minorité bien le vote sans tentative de consensus avant est ressenti comme une oppression.

                  Premièrement, le résultat d'un vote détermine un choix, pas une vérité. Deuxièmement, être minoritaire peut être un état transitoire et tu peux très bien devenir majoritaire par la suite. Troisièmement, parler d'oppression me semble un peu fort.

                  On n'a pas trouvé mieux que le vote pour décider de manière pacifique. Et avoir des représentants, ça permet de ne pas passer son temps à voter tout le temps. La question n'est pas tellement celle de la représentation que celle du contrôle des élus et des limites qui doivent être posée dans leur activité. Actuellement, une fois l'élection passée, un élu n'a à rendre compte de rien à personne, il fait tout ce qu'il veut.

                  • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Premièrement, le résultat d'un vote détermine un choix, pas une vérité. Deuxièmement, être minoritaire peut être un état transitoire et tu peux très bien devenir majoritaire par la suite. Troisièmement, parler d'oppression me semble un peu fort.

                    Déjà une vérité ça n'existe pas en tant que telle On parle plutôt d'un fait. Je constate que une fois un vote effectué on ne revient que rarement en arrière.

                    La seule loi qui me viens à l'esprit c'est loi du 17 novembre 1800 interdisant aux femmes de porter le pantalon qui a été abrogé en 2016.

                    216 ans c'est long

                    Et dans ce cas ça pouvait être ressenti comme une oppression (légitime).

                    Mais si tu trouve des exemples contraire je suis preneur.

                    La question n'est pas tellement celle de la représentation que celle du contrôle des élus et des limites qui doivent être posée dans leur activité. Actuellement, une fois l'élection passée, un élu n'a à rendre compte de rien à personne, il fait tout ce qu'il veut.

                    Bien sûr que si !!!

                    Premièrement,
                    Les députés ne sont pas représentatif des citoyens.

                    ni par
                    Leurs origines sociales
                    Leurs professions
                    Leurs idées politiques

                    Deuxièmement, ils ne se comportent pas comme des serviteurs du bien commun et ne rendent des comptes à personne sauf à la fin de leur mandat (mais c'est trop tard).

                    Ces deux points sont déjà des élément étayant un problème de représentation.

                    Un autre système serait que les députés désignés préparent les lois et que les citoyens les votent.

                    Et dans ce cas les lois seraient certainement plus justes et plus simple également.

          • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

            Posté par . Évalué à 3.

            c'est la quatrième république où on changeait de gouvernement tous les 6 mois … 28 gouvernements en 14 ans …
            on ne peut pas dire que ça ait été une franche réussite en terme de stabilité et pourtant proportionnelle intégrale … pas de majorité donc obligation de consensus pour diriger …

            Dans une période de reconstruction, on aurait pu croire qu'ils avaient autre chose à faire … mais en fait non.

            • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

              Posté par . Évalué à 1.

              Juste pour replacer dans le contexte historique.
              La quatrième république se termine en 1958 majoritairement à cause de la décolonisation et plus particulièrement de la guerre d’Algérie.

              Elle se termine dans une période de guerre comme la troisième.

              Le consensus dans ce cas particulier peu être contre productif parce qu'il faut agir en urgence.

              Mais dans les autres cas je n'en suis pas certain

      • [^] # Re: Conseil plutôt qu'un président ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Le commentaire ci-dessus répond très bien à ta question. Du reste pour continuer avec l'exemple suisse le conseil fédéral propose, mais les lois doivent tout de même être votées par le conseil national (députés) et le conseil des états (sénat). Ensuite les systèmes de referendum facultatif (pour contester une loi) et initiatives populaires (pour en demander une) sont là pour permettre au peuple d'y mettre son grain de sel directement.

  • # Votons !

    Posté par . Évalué à -3.

    Oui je suis d'accord pour changer de mode de scrutin, mais je ne suis pas vraiment convaincu par celui qui est proposé ici.
    Il faudrait voter pour choisir notre mode de scrutin…
    mais avant il faut choisir avec quel mode de scrutin on va choisir notre mode de scrutin…
    il faudrait donc voter pour choisir notre mode de scrutin pour notre vote concernant le mode de scrutin…

    • [^] # Re: Votons ou tirons au sort !

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour choisir le scrutin il faut une ou plusieurs assemblées constituantes pour désigné leurs membres tu n'est pas obligé de voter tu peux tirer au sort comme pour les jury d'assise.

    • [^] # Re: Votons !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il suffit d'un seul référendum pour choisir le mode de scrutin, qui soit effectué d'un coup dans tous les modes de scrutins proposés, et on prend celui qui arrive en tête dans la majorité des modes :)

      • [^] # Re: Votons !

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/01/19 à 09:17.

        Il suffit d'un seul référendum pour choisir le mode de scrutin, qui soit effectué d'un coup dans tous les modes de scrutins proposés, et on prend celui qui arrive en tête dans la majorité des modes :)

        C'est un peu confus comme réponse

        • [^] # Re: Votons !

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ouais c'est pas super clair. L'idée c'est que pour éviter la suite infinie du commentaire précédent, tu fais un seul premier référendum où tu demandes aux citoyens quel mode de scrutin ils veulent parmi n choix, mais ce référendum est lui-même voté et dépouillé dans les n modes de scrutins proposés. Et après, on choisit le mode qui a été gagnant dans le plus de modes !
          Bon évidemment c'était pour ajouter une blague à la blague, j'imagine d'ici la complexité de l'organisation, et puis va faire comprendre le principe et les n façons de voter à tous les électeurs pour lancer un truc pareil…

  • # Vilain petit nouveau !

    Posté par . Évalué à -6.

    Tu as oublié les balises [HS] dans le titre de ton journal.
    Tu risques de te faire moinser très fort !

    Par ailleurs, tu pouvais mettre des liens vers les 247 journaux qui
    traitaient déjà du sujet (e.g. celui ci).

    • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

      Posté par . Évalué à 6.

      tu débarques d’où ? il y a toujours eu des débats politiques sur linuxfr.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

        Posté par . Évalué à 1.

        Je débarque de mais ils ne sont pas encore prêts, et de mais c'est plein de belges et de suisses qui disent des conneries alors pour discuter d'élection présidentielle en France, c'est pas
        non plus le bon endroit.

        Si tu veux vraiment faire modifier le mode de scrutin, je te propose de mettre tout ça par écrit et de le proposer pour un RIC.

        Il y a toujours eu des débats politiques sur linuxfr, ça a toujours été hors sujet, il faut
        te détendre un peu.

        • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

          Posté par . Évalué à 6.

          traiter de petit nouveau un des comptes les plus vieux et les plus actifs de linuxfr, c'est pas mal…

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce qui faisait donc de mon commentaire un trait d'humour. Pour info, "Vilain petit nouveau !" est aussi une des phrases préférées du doyen chauve de la tribune. Tu connais certainement la tribune, cet endroit étrange de linuxfr.org, ou l'on "débat" des modes de scrutin et de politique tout le temps.

            Pour revenir à ton journal, si on veut refaire l'histoire, en 2002 (j'y étais), on a eu la conjonction de différents facteurs. Tout d'abord, les medias nous ont bassiné que l'on aurait Chirac/Jospin au deuxième tour et presque tous les instituts de sondage étaient d'accord. Donc beaucoup d'électeurs de "gauche" ( à prendre au sens large ) se sont fait plaisir en votant pour des petits candidats genre Taubira ou sont carrément partis en vacances (c'était les vacances scolaires et il faisait très beau).
            Résultat des courses, on le connait, on a eu à nouveau Chirac, élu à 82 %.

            Ce que la gauche aurait du retenir de ce fiasco, c'est que l'élection présidentielle ne sert pas à se faire un ego trip, et que si elle arrive dispersée, elle prend une raclée. Visiblement, les leçons n'ont pas été retenues, et la non alliance entre un Jean Luc Mélenchon inquiétant et un Benoit Hamon fatigué a conduit à une nouvelle défaite. C'est dommage j'aurai préféré un 2e tour Macron-Mélenchon, on aurait pu faire des analyses poussées sur la tribune.

            L’intérêt principal du mode de scrutin existant, c'est qu'il est compréhensible par tout le monde.

            La machin que tu proposes est peut être le plus "juste", le plus "équitable", ou que sais je, mais
            c'est incompréhensible.

            • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

              Posté par . Évalué à 7.

              "La machin que tu proposes est peut être le plus "juste", le plus "équitable", ou que sais je, mais c'est incompréhensible."

              Je ne suis pas sûr que les gens se rendent bien compte des effets pervers du scrutin actuel.

              Pour beaucoup, Mitterrand a lancer le FN uniquement pour faire prendre des voies à l'UMP. On voit le résultat actuellement.

              Il y a eu aussi Tapi au Européenne pour diviser les voies PS. Etc…

              Bref, des manœuvres politiques ont fait l'élection, pas la volonté des gens.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

                Posté par . Évalué à 2.

                "Mitterrand a lancer le FN uniquement pour faire prendre des voies à l'UMP"
                L'UMP n'existait pas à l'époque mais je vois ce que tu veux dire.
                Mitterrand a appris de ses nombreuses erreurs tout au long de sa carrière.
                Pour gagner en 81, il a juste fait le nécessaire. Ceux qui n'étudient pas
                l'histoire ne profitent pas de ses leçons.

                "des manœuvres politiques ont fait l'élection, pas la volonté des gens."
                Il faut juste lire les règles du jeu avant de jouer et de mon point de vue,
                la "volonté des gens", ça n'existe pas. c'est juste une tournure rhétorique.

                La politique brasse peut être beaucoup de vent mais au bout du compte,
                c'est du concret, que ce soit au niveau local, régional, national ou européen.

                Les anglais ont compris (un peu tard), les français sont en train de comprendre.
                On verra bien ce que ça donne pour les européennes, si on arrive à élever un
                peu le débat autour des ronds points.

                • [^] # Re: Vilain petit nouveau !

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Les europeennes seront comme d'hab.
                  Taux de participation super faible et les seuls votant seront les plus motives des partis et donc gros vote pour les extremes qui comme d'habitude vont se servir de l'argent UE pour cracher dessus et monter leur petit discours de la haine des autres: les etrangers pour les uns, les riches pour les autres…

                  Comme d'hab quoi.

  • # C'est un "vieux" sujet... Octobre 2016

    Posté par . Évalué à 3.

    https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc

    Mais sinon :

    Je propose que l'on passe l'élection présidentielle à ce mode d'élection, pour éviter les effets pervers des divisions et autres manœuvres politiciennes.

    Ben c'est pas trop l'endroit pour être entendu quoi :)

  • # Scrutin / Hamon

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    N'y a t-il pas un risque le ce genre de scrutin favorise les candidats au programme consensuel et mou, centriste, qui restent un peu neutre pour contenter tout le monde?

    Le jugement majoritaire a été utilisé en 2016 pour faire une expérience. On voit clairement que Hamon dépasse les 16 %, ainsi on peut voir l'effet du vote stratégique vers Mélanchon dans le vote réel.

    Avec un autre mode de scrutin, la campagne aurait été différente. D'autre part, il n'est pas certain que le vote Hamon puisse se reporter automatiquement sur Mélenchon. Si certains ont voté Hamon, c'est sans doute parce qu'ils n'aimaient pas Mélenchon, donc leur vote pourrait se reporter sur un autre candidat de gauche, ou sur Macron, voire un candidat moins connu de type Lasalle, Asselineau ou Cheminade.

    • [^] # Re: Scrutin / Hamon

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/01/19 à 16:16.

      N'y a t-il pas un risque le ce genre de scrutin favorise les candidats au programme consensuel et mou, centriste, qui restent un peu neutre pour contenter tout le monde?

      Oui bien sûr. On peut aussi dire que c'est un mode de scrutin qui ne favorise pas les extrêmes.

      D'autre part, il n'est pas certain que le vote Hamon puisse se reporter automatiquement sur Mélenchon. Si certains ont voté Hamon, c'est sans doute parce qu'ils n'aimaient pas Mélenchon, donc leur vote pourrait se reporter sur un autre candidat de gauche, ou sur Macron, voire un candidat moins connu de type Lasalle, Asselineau ou Cheminade.

      Ce n'est pas ce que je voulais dire. Beaucoup ridiculise le PS à cause de ses 6%, mais si on regarde l'expérience, on voit qu'un grand nombre de votant pour Mélanchon aimait bien Hamon aussi et on voté pour Mélanchon pour éviter le duel Lepen/Macron qu'ils avaient en horreur. En gros, si les sondages annonçaient Hamon devant, les autres électeurs se seraient déporté sur lui.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Scrutin / Hamon

        Posté par . Évalué à 5.

        En gros, si les sondages annonçaient Hamon devant, les autres électeurs se seraient déporté sur lui.

        je suis pour la suppression des sondages pendant les campagnes électorales… ça fausse totalement le résultat des élections, c'est de la manipulation d'opinion. Les personnes ne votent pas uniquement pour leurs idées mais aussi pour empêcher ce qu'annoncent les sondages.

        Les campagnes électorales ça devient uniquement un commentaire de sondages !

        • [^] # Re: Scrutin / Hamon

          Posté par . Évalué à 4.

          Si on est de "gauche", c'est normal de vouloir faire gagner son camp, non ? tout le monde avait en tête l'histoire de Jospin. L'erreur n'a pas été refaite.

          Mais tout cela n'existe qu'à cause du mode de scrutin ! Car avec celui-ci, le résultat change en fonction des "petits candidats".

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Scrutin / Hamon

            Posté par . Évalué à 1.

            quel rapport entre gauche et droite ? ça fausse tout pour tout le monde !

            Par ailleurs, je ne comprends pas ta remarque avec jospin,la gauche et l'erreur non refaite. Tu veux dire quoi par là ?

            • [^] # Re: Scrutin / Hamon

              Posté par . Évalué à 3.

              un petit jeune :)

              Jospin n'a pas atteint le second tour car il y a avait 3 ou 4 candidats de gauche, et les gens se sont fait plaisir en votant pour eux, car il était impensable que Jospin ne passe pas.

              "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Scrutin / Hamon

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        aimait bien Hamon aussi et on voté pour Mélanchon pour éviter le duel Lepen/Macron qu'ils avaient en horreur.

        On sait juste qu'ils aimaient bien Hamon aussi, mais qu'ils ont voté Mélenchon. Il ne faut pas tirer de conclusions hâtives. Cela ne signifie pas forcément que c'était un vote utile. Je pense que le vote d'adhésion envers Mélenchon était important (des électeurs qui ont voté Mélenchon le préféraient à Hamon). Benoît Hamon était le candidat du parti socialiste, de plus son bilan de ministre était criticable, ce qui peut lui avoir fait perdre des points, sans compter les différences de programme (sur l'emploi par exemple).

        • [^] # Re: Scrutin / Hamon

          Posté par . Évalué à 3.

          Ce n'est pas ce que laissait paraitre les chiffres de l'expérience du vote par jugement majoritaire.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Scrutin / Hamon

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/01/19 à 16:29.

          pour ma part je pensais voter hamon, et j'ai envisagé de changer pour mélenchon quand il a été clair que hamon ferait un petit score et que mélenchon avait une chance de faire bonne figure. j'ai pas pensé qu'il allait gagner mais ça m'aurait fait plaisir qu'il arrive devant fillon ou lepen (oui on a les plaisirs qu'on peut) et pourquoi pas au deuxième tour. mais je préférais vraiment hamon, et j'ai hésité jusqu'à la fin à faire ce vote "utile" inutile ;-)

          je ne prends pas mon cas pour une généralité, mais on doit être un certain nombre à avoir fait ce choix.

  • # Et Linux dans tout ça ?

    Posté par . Évalué à -3.

    Il y a de plus en plus de débats politiques sur linuxfr.
    J'ai rien contre les débats politiques, mais il y a des sites dédiés pour ça, et ce serait bien de respecter un peu la thématique.
    En plus en ce moment ça fait vraiment du bien de pouvoir se déconnecter un peu du politique en parcourant des pages bien techniques…

    • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/01/19 à 14:10.

      Il y a toujours eu de la politique sur linuxfr. Cela a commencer avec les brevets logiciels, par exemple.

      https://linuxfr.org/news/la-brevetabilit%C3%A9-des-inventions-mises-en-oeuvre-par-ordinateur-a

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Il y a de plus en plus de débats politiques sur linuxfr

      Ce n'est pas mon impression, il y en a toujours eu et parfois plus qu'en ce moment. Quand tu dis que tu préfères utiliser des logiciels libres plutôt que proprio pour tout un tas de raisons, tu fais de la politique. On fait de la politique tout le temps en fait. Les gens qui disent ne pas faire de politique sont souvent des menteurs, l'idée étant de faire passer une idée comme une vérité, le célèbre "there is no alternative". Moi j'aime bien ces petits moments sur linuxfr, le filtrage geek/libriste donne un autre tonalité au débat.

      Je dois vous dire que je suis quand même pas mal déçu des débats ici. Tous les trolls sur le mode "les manifestants l'on bien cherché" ou "toutes les opinions sont représentées dans les médias de quoi tu te plains" ou "notre système démocratique est quand même pas si mal". C'est navrant.

      Des sites dédiés pour faire de la politique, des manifestations déclarées dans les clous qui n'emmerdent personnes, on lève le doigt et on demande s'il vous plaît ? AU SECOURS !

      • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

        Posté par . Évalué à 7.

        Je dois vous dire que je suis quand même pas mal déçu des débats ici.

        Moi, c’est l’inverse. Tu te plains que les média donne un avis biaisé, mais tu te plains aussi que des gens ne pense pas comme toi ? Tu voudrais quoi ? Que sur linuxfr on dise l’inverse des médias généraliste pour que ça te convienne ?

        J’aime venir ici, pour les articles techniques, mais aussi pour les avis des participants… car même si je ne partage pas leurs avis, cela me fait réfléchir, infléchir même parfois, mais toujours j’apprends des trucs. Si on était tous du même avis, ça ne vaudrais pas le coup de venir lire les débats politiques.

        • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

          Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/01/19 à 17:49.

          Je me plains que les médias donnent peu ou prou tous le même avis (ça se joue dans l'épaisseur du trait), souvent agrémentés de gros mensonges/montages/etc malhonnêtes, les exemples sont légion.

          Contrairement à ce que tu dis, je ne me plains pas que les gens ne pensent pas comme moi, je ne demande que ça qu'on fasse évoluer mon point de vue avec de bon arguments. Je remercie chaudement les gens qui m'ont fait changer d'avis, qui m'ont fait grandir. Aucuns problème avec ça. Ce dont je me plains c'est de devoir argumenter face à de gros troll. Par exemple, il y a plus de 80 ouvertures d'enquêtes de l'IGPN. On sait que c'est plutôt difficile d'obtenir ces enquêtes et que ce n'est jamais arrivé qu'il y en ait autant. Ce sont des arguments objectifs pour dire que la répression est violente. Ajoute à cela les milliers de blessés (des yeux en moins, des rotules pétées, des mâchoires arrachées, etc). Pour moi il n'y a pas tellement lieu de discuter le fait que la répression soit violente. Après c'est ton droit de m'expliquer que tous ces connards l'ont bien cherché comme je l'ai lu ici à plusieurs reprises. Ça ça peut être un débat. En disant ça je me contredis un peu du coup mais c'est plutôt ça que je voulais dire.

          Que sur linuxfr on dise l’inverse des médias généraliste pour que ça te convienne ?

          Bein oui j'ai toujours l'espoir naïf que les gens s'informent un peu mieux que sur les médias généralistes. Surtout sur linuxfr: des moules qui passent leur temps devant un écran et qui on peut-être un peu plus de facilité que Mme Michu de chercher sur le grand ternet. Ce que tu appelles les médias généralistes c'est bien ceux qui appartiennent à Drahi, Niel, Lagardère, Bouygues, Arnaud, etc, c'est bien cela ?

          Si on était tous du même avis, ça ne vaudrais pas le coup de venir lire les débats politiques.

          On est d'accord. Encore faut-il que ces avis soient un peu argumentés sinon ça m’intéresse assez peu, je peux aller au PMU du coin écouter les piliers de comptoir pour ça.

          • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Pour ma part, il y a le temps.
            Les seules infos que j’écoute c’est france info dans la voiture. Et je ne les trouve pas spécialement partiaux. Ils ont parlé des enquêtes de l’IGPN.
            Sur internet, l’info arrive très trop vite, elle n’a pas eu le temps d’être vérifiée, consolidée. Quand elle est vrai, on peut dire les généralistes ne vont pas assez vite. Si elle est fausse, on se dit « ce n’est pas grave, après tout c’est internet… ».

            Quand aux débats tous les soirs sur france info, je trouve que les invités viennent systématiquement de bord politique, d’opinions différentes.

      • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/01/19 à 15:14.

        Je dois vous dire que je suis quand même pas mal déçu des débats ici. Tous les trolls sur le mode "les manifestants l'on bien cherché" ou "toutes les opinions sont représentées dans les médias de quoi tu te plains" ou "notre système démocratique est quand même pas si mal". C'est navrant.

        Pour résumer, tu aurais pu dire "je suis déçu de voir des débats qui incluent des gens pas d'accord avec moi". Ca me rappelle par exemple "Nuit Debout" comme souhait de débat "non décevant".

    • [^] # Re: Et Linux dans tout ça ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Moi j'aime bien qu'il y ait des débats politiques sur DLFP (évidemment il ne faut pas que ça occulte complètement le thème principal).

      linuxfr.org rassemble une certaine communauté, une certaine bulle de gens plutôt techniques et ayant un intérêt particulier pour le mouvement du libre.
      Pouvoir discuter un peu politique avec cet ensemble de gens permet de voir un peu notre diversité, de nous connaître un peu mieux.
      Ça permet aussi de faire ressortir des idées quelque part un peu « teintées » par par notre sensibilité au libre, par notre vision de techos, par le fait d'être tous barbus, par notre mépris envers les chauves ou encore par notre appétence pour les croûtes de pieds.

      On peut faire le même exercice dans d'autres communautés, et voir des résultats un peu différents, mais aussi trouver des idées communes, et comparer. C'est ça qui est intéressant je trouve. C'est différent que de mettre tout le monde de tout bord sur un même bouchot pour discuter politique (c'est intéressant aussi, mais différent).

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