Journal Cahier de doléances

23
14
jan.
2019

Bonjour Nal,

Tu sais que depuis quelques mois l'enthousiasme pour les réformes de notre gouvernement est visible en jaune sur de nombreux ronds points. Pour ne pas laisser les gens dehors dans le froid, notre cher président a décidé de lancer un gros débat dans tout le pays. De plus pour que ces braves gens n'attrapent pas de rhume de cerveaux, il a aussi listé des questions qui contiennent les réponses dans une lettre aux Français.

L'espace numérique et disruptif de ce gros débat n'étant pas encore prêt, je te propose d'utiliser les commentaires de ce nourjal comme un grand cahier de doléances digital et collaboratif pour que les moules et autres utilisateurs de linuxfr puissent faire des propositions pour réformer notre beau pays.

Les autres ethnies (belge, suisse, qu√©b√©cois‚Ķ) peuvent bien s√Ľr participer¬†! L'internationalisme n'a jamais tu√© personne.

  • # des sous

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 11:18.

    on veut des sous sinon, je tue le chien

    • [^] # Re: des sous

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 11:19.

      Tu vas être déçu !

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: des sous

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Alors, je continuerais d'empêcher les autres d'en avoir

        BURN

    • [^] # Re: des sous

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      sinon je tue le chien

      \o/ y'a longtemps que je ne l'ai pas entendue celle-là :D

      P.-S. : les Gilets Jaunes ils ne seraient pas en train de mettre la cabane sur le chien ?

      ¬ę Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. ¬Ľ

    • [^] # Re: des sous

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      bravo, le chien s'est senti visé et s'est vengé sur fork< !

  • # R.I.C. / R.I.P

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

    En toutes matières et on va pouvoir commencer à s'amuser un peu !

    1 _ Indépendance de la presse
    2 _ Révocation des élus mafieux
    3 _ to be continued…

    Les id√©es ne manqueront pas, j'en suis s√Ľr¬†!

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 11:44.

      2 _ Révocation des élus

      Sur ce genre de point, est-ce que quelqu'un d'un peu calé connait les raisons pour laquelle nos vénérés constitutionalistes avaient une telle aversion pour le mandat impératif, au point de le faire figurer dans la constitution? Une telle opposition de principe doit avoir des raisons profondes, non?

      Une partie des revendications récentes pour plus de démocratie directe risque de se heurter à ce genre de principes constitutionnels.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        pour pouvoir pantoufler tranquille¬†? je crois qu'il y a un ptit pb de communication de la part de nos √©lites, on nous sert la d√©mocratie √† toutes les sauces, mais nous sommes en r√©publique parlementaire ‚Ķ ce qui n'est pas pareil du tout¬†! d‚Äôo√Ļ l‚Äôincompr√©hension de pas mal de monde.

        après pour les référendum, il sont bien gentils de nous demander des truc sur des accords internationaux, presque illisible si tu n'as pas fait du droit. Alors que des questions plus simple pour des choses qui nous touche, nous n'avons pas droit à la parole, reforme justice, reforme bac, etc …

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          on nous sert la d√©mocratie √† toutes les sauces, mais nous sommes en r√©publique parlementaire ‚Ķ ce qui n'est pas pareil du tout¬†! d‚Äôo√Ļ l‚Äôincompr√©hension de pas mal de monde.

          Une R√©publique parlementaire n'est absolument pas incompatible avec la d√©mocratie. De m√™me qu'une d√©mocratie directe n'est pas forc√©ment une d√©mocratie non plus suivant sa mise en Ňďuvre et l'absence de garde fous.

          La démocratie est un concept assez vague qui signifie que le pouvoir appartient au peuple. En République parlementaire c'est le peuple qui a le pouvoir, il peut en effet se présenter aux élections, choisir un programme, mettre la pression sur le gouvernement actuel pour influer les débats via la grève ou autre. Cela rentre dans le cadre de ce qu'est une démocratie.

          Après la France peut effectivement progresser pour que la démocratie soit plus forte encore.

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

            Après la France peut effectivement progresser pour que la démocratie soit plus forte encore.

            Faut-il encore que l'implication toujours plus forte des citoyens dans le processus d√©mocratique soit un but absolu, ce qui n'est pas forc√©ment √©vident. Le principe d'une bonne organisation dans une soci√©t√© complexe, c'est la sp√©cialisation¬†; chacun d√©veloppe un domaine de comp√©tence, et devient comp√©titif dans ce domaine. Quand tu fais appel √† un plombier, tu lui dis ¬ęr√©parez-moi cette fuite s'il vous plait¬Ľ, et pas ¬ęrefaites cette soudure √† l'ac√©tyl√®ne mais pas trop chaud¬Ľ, parce qu'il connait son m√©tier mieux que toi. De m√™me, g√©rer un √Čtat est quelque chose de complexe, √©crire des lois efficaces et applicables est un travail tr√®s technique, et il ne semble pas absurde de d√©l√©guer ce travail √† des gens comp√©tents.

            C'est s√Ľr, on aimerait bien √™tre consult√©s sur des domaines qui nous tiennent √† cŇďur. Mais on voterait quoi sur les centaines de questions dont (i) on n'a rien √† secouer, ou (ii) notre avis n'est pas l√©gitime parce qu'on n'est pas concern√©s? Est-ce que √ßa serait une bonne chose que de voter sur chaque amendement d'un projet de loi? Par exemple, nous discutons souvent ici des probl√®mes li√©s √† la propri√©t√© intellectuelle, √† l'influence des lobbies de l'industrie de la culture sur le processus l√©gislatif. Mais on aurait vraiment souhait√© avoir un r√©f√©rendum sur les statuts de la SACEM? S√©rieusement, si on trouve que la constitution europ√©enne √©tait un document technique, alors on ne peut voter s√©rieuresement sur rien du tout : toutes les lois sont tr√®s techniques, et anticiper les cons√©quences de tel ou tel paragraphe est tr√®s complexe (voire impossible). Toute consultation g√©n√©rale devrait donc rester assez abstraite, mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut r√©unir une majorit√© pour le Brexit, mais pas de majorit√© sur les conditions du Brexit. Ta d√©cision populaire reste dans les limbes, inapplicable, avec des √©lus compl√®tement coinc√©s. C'est aussi pour √ßa qu'on vote sur des programmes : en th√©orie, ces programmes sont coh√©rents, ils pr√©sentent des s√©ries de mesures qui vont dans une direction, et qui sont li√©es entre elles (par exemple, des hausses d'imp√īts pour financer des hausses de d√©penses publiques). Si tu dissocies les programmes et que tu votes ind√©pendemment, tu pourrais finir par avoir des budgets instables, ou des projets en conflit direct.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              Je suis entièrement d'accord avec ça personnellement. Je ne suis pas spécialement convaincu que tous les citoyens doivent être consultées en permanence sur tout, ce serait difficilement gérable.

              Toute consultation générale devrait donc rester assez abstraite, mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut réunir une majorité pour le Brexit, mais pas de majorité sur les conditions du Brexit.

              Pour ce cas particulier, je pense qu'ils auraient pu sauver la situation tout en restant abstrait. Plusieurs erreurs ont été commises selon moi :

              • Consid√©rer que le Brexit √† 50% + 1 voix gagne, √©tant donn√© l'ampleur du changement (pas tr√®s √©loign√© d'une ind√©pendance d'un pays), un rassemblement √† 2/3 ou 3/4 des √©lecteurs me semble n√©cessaire.
              • Le Royaume-Uni √©tant compos√© de 4 nations, il est assez absurde que certaines nations majoritairement contre le Brexit y soient forc√©es car l'Angleterre plus peupl√© a vot√© pour. Un syst√®me √† la Suisse o√Ļ l'ensemble des cantons (ou une majorit√© absolue) y adh√®re pour que le r√©f√©rendum soit valid√© aurait √©t√© je pense un bon pr√©requis.
              • Il aurait fallu poser deux questions, voire plus. La premi√®re comme elle a √©t√© pos√©e. La seconde qui pose la question si jamais le Brexit gagne alors : rester dans l'Union douani√®re ou l'EEE, Brexit sans l'EEE mais avec le plus de liens avec l'UE dans ces conditions ou le Brexit sans accord avec l'UE.

              Avec certains de ces éléments, la prise de décision aurait été plus forte et politiquement plus certaine. Avec les erreurs commises, on est dans une situation politique floue car le Brexit n'était pas net, et au sein des Brexiters la solution à privilégier pour en sortir n'était pas décidée non plus.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                Je ne suis pas spécialement convaincu que tous les citoyens doivent être consultées en permanence sur tout

                L'id√©e du RIC c'est pas que les citoyens soient consult√©s en permanence sur tout, c'est qu'ils choisissent ce sur quoi ils sont consult√©s. Ou plus pr√©cis√©ment qu'ils puissent s'auto-consulter. On laisse les √©lus faire, mais quand on en a envie on peut dire ¬ę‚ÄĮnon, sur ce sujet-l√† on veut d√©cider nous-m√™me‚ÄĮ¬Ľ.

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Et on fait une consultation pour savoir si on consulte pour dire si on va consulter?

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    On fait une pétition. Et pas un machin sur change.org. C'est le principe du référendum d'initiative populaire.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-5.

              De m√™me, g√©rer un √Čtat est quelque chose de complexe, √©crire des lois efficaces et applicables est un travail tr√®s technique, et il ne semble pas absurde de d√©l√©guer ce travail √† des gens comp√©tents.

              Le problème étant qu'ils ne sont pas compétent, ce sont juste des familles de poiliticards qui ont fait "droit" afin de savoir comment dissimuler leurs magouilles.
              Après, sans vouloir être interreogé sur tout, il y a des sujets que le gouvernement n'a pas a nous imposer (typiquement : le pacte sur la migration, le CETA, l'ACTA, les acquis sociaux (retraites, chomages)).

            • [^] # la sp√©cialisation

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

              Le principe d'une bonne organisation dans une société complexe, c'est la spécialisation

              Pourquoi ? Que la spécialisation, ou division du travail, soit répandue dans nos sociétés, c'est une évidence. Cela n'en fait pas le "principe" d'une bonne organisation.

              Aujourd'hui, la spécialisation de la médecine s'accompagne d'une compétence accrue des médecins spécialisés. Pendant plusieurs centaines d'année, pourtant, les résultats de la médecine spécialisée n'était pas meilleurs que ceux de la médecine populaire. Cependant, la spécialisation a attribué au groupe des médecins officiels un pouvoir immérité, car ne reposant sur aucun bien particulier fait à la société. C'est la spécialisation comme seule source de pouvoir.

              Même si la spécialisation était le principe d'une bonne organisation pour ce qui concerne la production de bien ou de services, cela ne dirait rien de son application au politique : la spécialisation du pouvoir, "la plus vieille spécialisation sociale", comme disait le poète, a tout de même ceci de particulier qu'elle est "une activité spécialisée qui parle pour l'ensemble des autres".

              Sur le fond, j'inverse ta proposition : la loi ne devrait pas √™tre technique. Une loi technique au point que presque personne ne puisse l'√©crire ne peut non plus √™tre lue par presque personne, et presque personne ne peut la reconna√ģtre ni s'y reconna√ģtre. Si la loi est technique, c'est, √† l'inverse, qu'elle est le r√©sultat d'un travail sp√©cialis√©.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              mais toute consultation abstraite va souffir de l'effet Brexit : on peut réunir une majorité pour le Brexit

              Y aussi l'effet "d√©gage" qui pose probl√®me au r√©f√©rendum, il est fort probable que si Fran√ßois Hollande quand il √©tait pr√©sident ou Emmanuel Macron font un r√©f√©rendum o√Ļ une majorit√© est pour mais que les gens vont voter contre pour emmerder la personne au pouvoir, voire la pousser √† d√©missionner. Je ne sais pas si √ßa a jou√© sur le vote du brexit.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                Y aussi l'effet "dégage" qui pose problème au référendum

                C'est le danger. Il faut, je pense, pratiquer l'exercice assez souvent pour que cet effet disparaisse. Si nous sommes appelés a voter plusieurs fois par an sur 3-4 sujets a la fois comme ca se fait en Suisse, cette attitude va s’atténuer et on pourrait enfin parler du fond.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Si si ça a joué.

                Le très bon exemple sur ce point Nigel Farage, leader du ukip, qui a mené campagne sur 3 points simples : anti-europe, anti-immigration, rejet des élites … avec bien entendu aucune analyse de l'impact du résultat s'il était favorable au brexit ! LE discours c'était l'europe nous vole, on va avoir beaucoup plus de moyens si on ne leur donne plus tous ces sous … sans penser que l'europe, c'est aussi des lois communes, un marché unique, une circulation facilité et qu'une grande partie de la richesse de l'angleterre ce sont échanges et les étrangers qui y travaillent !

                Alors effectivement, l'europe se fourvoit car elle n'a pas mis en place ce qui est nécessaire : l'équité entre les pays au niveau social … elle laisse faire les paradis fiscaux (on en a quelques beaux : angleterre via les anglo-normandes, luxembourg, hollande, irlande … ) …

                Tous les euro-septiques crachent sur l'europe car c'est facile … il suffirait que les conservateurs comprennent un peu que ne pas mettre en place l'europe sociale c'est scier la branche sur laquelle ils sont assis et tout le monde apprécierait l'europe …

                Donc oui, Nigel Farage pensait tellement qu'il ne gagnerait pas que dès que le brexit a eu lieu il s'est bien vite barré car il n'avait aucune idée de comment gérer le problème car problème il y avait et problème il y a encore malheureusement.

                Demander aux gens leur avis sans leur donner toutes les billes pour comprendre l'impact de leur choix c'est dangereux ‚Ķ mais le "peuple" parle ‚Ķ il para√ģt qu'on a plus de d√©mocratie comme √ßa ‚Ķ

                Personnellement, je trouve que quand les personnes qui disent vouloir plus de démocratie cognent sur les journalistes,un des contre-pouvoirs, ils ne veulent pas être contredit et ne défendent plus la démocratie !

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:10.

                  Alors effectivement, l'europe se fourvoit car elle n'a pas mis en place ce qui est nécessaire : l'équité entre les pays au niveau social … elle laisse faire les paradis fiscaux (on en a quelques beaux : angleterre via les anglo-normandes, luxembourg, hollande, irlande … ) …

                  QUOIIIII??????

                  L'EU fait ce qu'elle peut et je tiens a rappeler que tous les pays en faisant partie on un droit de veto sur toutes les lois europeenne du coup il faut discuter et faire pas mal faire de compromis. Une chose qui dans notre monde polarise ou l'on veut imposer aux autres notre pensee est un concept … bizarre et incomprehensible. Je me demande ce qui se passe dans les couples… Ceci peut expliquer le nombre de divorce aussi!

                  Niveau paradis fiscaux je tiens a faire remarquer que justement l'EU a mis en place des choses malgre les anglais qui ont fait un sacre blocus sur le sujet normal vu que 90% des paradis fiscaux sont anglo-saxons oui oui je sais nous avons aussi Monaco et si vous croyez que la date de depart des anglais a ete mis le 29 mars 2019 c'est un hasard, ce n'est pas ce que pense un certains nombre de personne outre-manche… vu que le 30 les premiere regles pour reguler les paradis fiscaux debute…

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:34.

                    L'Europe abrite beaucoup de paradis fiscaux : Monaco, Andorre, le Lichtenstein, Malte, le Luxembourg, l'irnade, Jersey, Guernesey, ‚Ķ plus les √ģles extra-europ√©ennes, comme Saint Martin, plus la Suisse, ‚Ķ
                    Difficile de croire que l'Europe fait seulement ce qu'elle peut en la mati√®re. Les paradis fiscaux font partie du syst√®me depuis que l'imp√īt existe. Personne ne veut vraiment lutter contre eux.

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 20:53.

                      Euh, la Suisse n'est pas un paradis fiscal. En comparaison la Polyn√©sie Fran√ßaise a beaucoup moins d'imp√īts par exemple.

                      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 22:23.

                        Oui, la définition moderne restreint la liste des paradis fiscaux à, en gros, ceux qui servent aux entreprises. Mais on peut étendre cette définition aux paradis bancaires qui servent à planquer des fortunes personelles et des rémunérations secrètes, c'est à dire de l'argent qui échappe au fisc.

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 14:48.

              C'est s√Ľr, on aimerait bien √™tre consult√©s sur des domaines qui nous tiennent √† cŇďur. Mais on voterait quoi sur les centaines de questions dont (i) on n'a rien √† secouer, ou (ii) notre avis n'est pas l√©gitime parce qu'on n'est pas concern√©s? Est-ce que √ßa serait une bonne chose que de voter sur chaque amendement d'un projet de loi?

              Bonne question. A mon sens, les logiques de parti restent valables. Chacun va donner son avis et ses conseils de vote. De même que les syndicats ou le patronat.

              Je pense que la grande nouveaut√©, et qui ferait du bien a notre pays, serait qu'on arrive de nouveau a dialoguer. Aujourd'hui les gens d√©battent comme des autistes: persuad√©s d'avoir raison, il faut avoir le raisonnement le plus simpliste, d√©tourner sur un non fait et √™tre outr√© de tout ou de rien. Qui par exemple n'a pas eu le droit au "tribun" relou avec qui aucune discussion n'est possible pendant le repas de No√ęl¬†?

              D'une certaine manière, avant de pouvoir prétendre avoir une opinion, il serait peut être temps de réapprendre à écouter les autres et que chacun se montre digne de ce dialogue.

              Je pense d'une certaine manière que cette histoire de referendum sur le modèle suisse peut être une formidable opportunité de reconstruire un dialogue apaise, un minimum ouvert et que notre République cherche un consensus plutot qu'une majorité.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 20:48.

              g√©rer un √Čtat est quelque chose de complexe, √©crire des lois efficaces et applicables est un travail tr√®s technique, et il ne semble pas absurde de d√©l√©guer ce travail √† des gens comp√©tents.

              De quels gens compétents parles-tu ?
              Le personnel administratif est capable et suffisant pour faire tourner la machine, c'est d'ailleurs lui qui rédige nombre de lois et décrets. Les élus sont là pour donner une direction, mais quelles compétences ont-ils ? ils semblent tellement loin du monde moderne… on a tous des exemples, non ?

              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

              (ii) notre avis n'est pas légitime parce qu'on n'est pas concernés?

              Tu parles des questions qui ne correspondent pas à notre situation ou des questions sur lesquelles nous ne sommes pas techniquement compétents (ou les 2) ?

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:46.

          les référendum, il sont bien gentils de nous demander des truc sur des accords internationaux

          … référendums dont les résultats sont ignorés quand ils ne leur plaisent pas !

          Le référendum sur l’Europe, vous vous souvenez ?

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Le référendum sur l’Europe, vous vous souvenez ?

            Cet exemple est merveilleux. On le ressort à toutes les sauces sans en poser les limites de la critique.

            Je rappelle que :

            • Le trait√© de Lisbonne n'est pas le m√™me texte que celui soumis au r√©f√©rendum en 2005, de nombreuses sections ont √©t√© chang√©es, en particulier sur l'aspect symbolique, n'√©tant plus une Constitution et supprimant toute r√©f√©rence qui pourrait faire assimiler l'UE √† un √Čtat (ce qui √©tait reproch√© dans le camp du NON).
            • En 2007 la France a √©lu des d√©put√©s et un pr√©sident dont il √©tait tr√®s clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des n√©gociation. Ils ont appliqu√© le programme que le peuple a choisi.
            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

              En 2007 la France a élu des députés et un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi.

              La France a élu est un concept abstrait et je pense erroné.

              Ce n'est pas la France qui a élu ce sont les Français c'est très différent et la notion de peuple est un artefact facile pour légitimer un certain nombre de chose sans trop se poser de question.

              Car quand le suffrage était censitaire les même arguments étaient avancés.

              Sauf que ce n'est pas si simple.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                La France a élu est un concept abstrait et je pense erroné.
                Ce n'est pas la France qui a élu ce sont les Français c'est très différent

                Oui bon tu m'excuseras mais je pense qu'on a compris que la France en tant que pays n'a pas élu Sarkozy mais que ce sont les Français participants à l'élection qui l'ont fait.

                Car quand le suffrage était censitaire les même arguments étaient avancés.

                À quelques exceptions prêts assez justifiées tout Français peut choisir son candidat, et même se présenter. On est loin d'un mode de scrutin qui empêche de participé la moitié (voire plus) de l'ensemble de la population.

                Notons que concernant le cas Lisbonne, même si je suis favorable à ce texte, j'aurais préféré que cela se passe autrement pour son adoption. Je faisais un peu l'avocat du diable car je trouve qu'on utilise cet exemple un peu à tort et à travers alors qu'avec un petit peu de contexte on réalise que ce n'est pas vraiment délirant non plus.

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                  Je comprends tout à fait tes propos mais les mots ont une importance et ils faut je pense exprimer correctement les arguments car sinon ils peuvent être sujet à interprétation et sophisme.

                  Pour moi je ne suis pas certain que les scrutins électoraux comme nous les pratiquons sont la meilleure solution.

                  Je pense aussi que le vocabulaire et les concepts dirigent la pensée et qu'assimilé généraliser certaines choses de manière abusive ne permet pas une réflexion correcte.

                  C'était juste mon propos

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Je vais me faire moinssé, mais ce n'est pas grave, ta réponse me gêne.

              En 2007 la France a élu des députés et un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi.

              Si cet argument semble juste, je pense qu'il faut le repenser au regard de la légitimité d'un vote.

              Une élection n'est pas un vote sur une question, elle comprend un ensemble de réponses à des questions de sociétés.

              Par contre, lors d'un référendum, on est sensé répondre à une question bien précise qui a été analysée lors de débats contradictoire et qui a fait l'objet d'un arbitrage.

              Il est tout à fait raisonnable de considérer que d'aller contre un arbitrage direct du peuple suite à une élection sort du champ de la démocratie car une réponse très claire à une question a été donnée et un gouvernement et parlement vote un texte contradictoire à l'arbitrage du peuple. Un gouvernement démocratique aurait eu tout à fait la légitimité de proposer dans son programme le fait qu'il respectera les traités, mais il aurait été indispensable pour que la légitimité populaire soit établie que ce point bien précis repasse devant le peuple par le même processus de référendum.

              Pour être tout à fait clair élire quelqu'un n'est pas la même chose que voter sur une question spécifique. Le fait que l'on fasse des choses opposées à ce qui a été voté par le peuple est clairement un déni de la légitimité du peuple à être constituant, c'est pour moi extrêmement grave, que l'on soit pour ou contre la dite décision.

              C'est comme la hiérarchie des normes que l'on tente de renverser, référendum au dessus de élection devrait être évident pour tout le monde.

              De moins en moins de gens votent, car ils consid√®rent que cela ne sert √† rien, et je pense que ce genre d'action renforce clairement le sentiment que ceux qui nous dirigent sont une nouvelle noblesse qui sert des int√©r√™t orthogonaux √† ceux du peuple. Nous les classes moyennes √©duqu√©es, nous ne sommes pas le peuple, mais nous sommes le rouage qui permet coh√©sion, car nous nous soumettons √† l'imp√īt sans tricher et faisons preuve d'un r√©el consentement √† le redistribution. De plus en plus de gens pensent que ceux qui nous dirigent, nous repr√©sentent et animent les d√©bats (m√©dias) sont au service d'une caste d'hyper riches qui se soustraient syst√©matiquement au devoir de redistribution qu'exige la solidarit√©.

              Quasiment tous les renversements de représentants se sont fait sur un constat d'injustice devant les prélèvements de l'état, la révolution en tête.

              Comme les gens ne sont pas bêtes, ils savent que les lois passent après les traités, ils savent donc que le choix d'appliquer ou non un traité est constituant. Ce n'est donc pas une petite décision, elle est majeure dans le processus démocratique car elle définit les contour même de notre démocratie et de qui la régente réellement.

              Il est donc absolument légitime que les gens qui ont constaté ce qu'engendrait le respect de ces textes constituants, remettent sur la table cette décision qu'ils considèrent comme illégitime bien que légale.

              Le trait√© de Lisbonne n'est pas le m√™me texte que celui soumis au r√©f√©rendum en 2005, de nombreuses sections ont √©t√© chang√©es, en particulier sur l'aspect symbolique, n'√©tant plus une Constitution et supprimant toute r√©f√©rence qui pourrait faire assimiler l'UE √† un √Čtat (ce qui √©tait reproch√© dans le camp du NON).

              Probablement que ceux qui ne sont pas satisfait pensent que la majorit√© de ce qui leur √† fait voter non reste pr√©sent dans ce texte, le faire passer en r√©f√©rendum aurait r√©gl√© cette question. Si cela n'a pas √©t√© fait, c'est bien que le probl√®me est tel que le gouvernement ainsi que les parlements Fran√ßais ont pens√© que cela ne passerait pas et ont donc d√©cid√© de revenir sur une d√©cision du peuple. C'est tr√®s clairement le plus grand clivage qu'a connu la Vieme r√©publique, car bient√īt 15 ans apr√®s les sondeurs qui interrogent les Fran√ßais obtiennent toujours une majorit√© pour le non. Le peuple ne semble pas √™tre en faveur de ces trait√©s.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                J'ai l'impression que même avec des arguments on se fait "moinsser" ici.

                Et je parle pas des sophismes :P

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:53.

                "Je vais me faire moinsser"
                je suis désolé pour toi mais tu es un très mauvais mauvais pronostiqueur/devin ;-)

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 08:05.

                Comme les gens ne sont pas bêtes, ils savent que les lois passent après les traités

                Je ne pense pas que ça justifie de se faire qualifier de "bête", mais je crains que tu ne surestime un tantinet tes contemporains. Va faire un micro-trottoir pour voir ce que la hiérarchie des normes évoque aux gens, tu vas te marrer.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

              Je crois que le monsieur parlait de Maastricht …

              J'étais pas bien vieux mais je m'en souviens très bien.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 10:39.

                Le traité de Maastrich n'a pas été rejeté par référendum donc bon.

                Je vous vois venir, le Danemark a fait voter deux fois pour ce traité par référendum, le non a remporté le premier scrutin. Mais entre les deux, le Danemark a négocié et obtenu des options de retrait sur quelques clauses du traité dont la participation à l'euro (dont il n'utilise toujours pas la monnaie). Donc cela est légitime.

                Et les autres pays dont la France qui ont utilisé le référendum, le camp du oui a gagné systématiquement du premier coup. Donc non Maastrich ne colle pas avec ce débat.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 15:45.

              supprimant toute r√©f√©rence qui pourrait faire assimiler l'UE √† un √Čtat (ce qui √©tait reproch√© dans le camp du NON)

              C'est très réducteur. Ce n'était pas la cause principale du rejet.

              un président dont il était très clair qu'ils voulaient remettre un texte proche de celui de 2005 sur la table des négociation. Ils ont appliqué le programme que le peuple a choisi

              Non, ce n'était pas si clair que cela : Le candidat souhaitait un vote sur un nouveau traité européen simplifié par voie parlementaire.

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Vas y developpe. Puisque tu sembles ne pas connaitre le sujet…

            Fait un diff entre le traite final et celui qui a ete refuse…

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      Augmenter le prix de l'essence pour polluer moins!

      Ah merde..

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Augmenter le prix de la nourriture pour gaspiller moins :P

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Tu devrais faire le calcul d'a partir de combien de km parcourus il est rentable écologiquement d'acheter une nouvelle voiture pour remplacer celle qui fonctionne.

        Certes il est de bon ton de limiter les déplacement polluant, mais il faudrait peut être aussi taxer les moyens de transport qui y échappent (avion), et taxer les entreprise au même titre que les particuliers.

        Ensuite on pourrait aussi se poser la question de pourquoi c'est toujours le double vitrage qui est la norme en France, ou pourquoi le produit de la taxe sur l'essence n'allait pas à l'écologie…

        Bref, c'est facile de se moquer.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Tu devrais faire le calcul d'a partir de combien de km parcourus il est rentable écologiquement d'acheter une nouvelle voiture pour remplacer celle qui fonctionne.

          Le but de taxer l'essence n'est pas seulement d'inciter à acheter un véhicule moins polluant, c'est aussi inciter à utiliser les transports en commun (bus ou train), une méthode alternative comme vélo / à pied ou encore de ne pas faire le déplacement en question car superflu.

          Alors oui, il y a beaucoup de gens qui ont beaucoup de d√©placements contraints qui en subissent la cons√©quence. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui font des efforts gr√Ęce √† cette mesure.

          taxer les moyens de transport qui y échappent (avion)

          L'avion n'est pas taxé à cause d'un accord international. La France pourrait taxer uniquement les vols intérieurs, mais cela concerne peu de vols. Personnellement je suis pour les taxer mais cela est plus compliqué que juste pondre une loi pour en mesurer un effet concret.

          Ensuite on pourrait aussi se poser la question de pourquoi c'est toujours le double vitrage qui est la norme en France

          Il faut arr√™ter avec les fen√™tres. En g√©n√©ral un b√Ętiment perd plus de chaleur via les murs et le toit. Et √©tant donn√© le prix des fen√™tres, ce n'est pas forc√©ment le plus avantageux √† faire en premier. D'autant plus que si tu r√©noves les murs pour l'isoler, il n'est pas impossible que tu doives intervenir sur les fen√™tres pour les d√©placer donc autant les changer √† ce moment l√†.

          Isoler c'est un gros budget à prévoir, et les fenêtres ne sont pas la priorité dans le processus en général.

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Isoler c'est un gros budget à prévoir, et les fenêtres ne sont pas la priorité dans le processus en général.

            A la construction c'est pas un si gros surcout.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Oui, mais le constructeur n'a pas envie de réduire sa marge donc il laisse ça pour le future propriétaire ou locataire via le chauffage.
              Pareil, ajouter 5cm d'isolation co√Ľte √† peu pr√®s aussi cher que d'en ajouter 15cm‚Ķ parce que c'est surtout la main d'Ňďuvre qui co√Ľte cher.

              Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            L'avion n'est pas taxé à cause d'un accord international.

            L'avion est taxé par le ministère de la transition écologique. Quand l'état peut taxer, il le fait ne vous inquiétez pas. Alors certes, il n'y a rien sur le kérosène et le passager en correspondance y échappe sauf pour les nuisances sonores.
            On pourrait très bien imaginer une taxe aéroportuaire en plus pour financer la transition écologique mais faut faire gaffe car perso je suis entre Frankfurt et Paris et si le billet est moins cher à Frankfurt à cause des taxes je prend celui de Frankfurt. Idem pour le nordiste qui peut aller à Bruxelles par exemple.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              L'avion est taxé par le ministère de la transition écologique. Quand l'état peut taxer, il le fait ne vous inquiétez pas. Alors certes, il n'y a rien sur le kérosène et le passager en correspondance y échappe sauf pour les nuisances sonores.

              On parlait du kérosène, dont la taxation est interdite par une convention internationale. Il est évident que ma phrase se rapporte à cette taxation car c'était le sujet. Bien entendu que l'aviation civile comme d'autres secteurs est taxé, mais pas directement sur le carburant.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                L'important c'est que ce soit répercuté sur le prix du billet, que ce soit via une taxe aéroportuaire en plus (pollution de l'air autour de l'aéroport par ex) ou que ce soit via une taxe sur le kérosène ne change rien pour le consommateur. On est assez inventif pour trouver de nouvelles taxe.
                Le premier commentaire disait "taxer les moyens de transport qui y échappe", alors que l'on y échappe pas.

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Une taxe pour fonctionner doit être intelligente. Monter le prix pour monter le prix n'est pas forcément le but à atteindre.

                  Déjà le prix de la taxe doit dépendre du kilométrage de l'avion. Si tu te bases sur des éléments plus forfaitaires, tu vas augmenter certes le prix du billet, mais cela n'aura pas l'effet escompté.

                  Cela p√©naliserait probablement fortement les liaisons courts courriers mais pas les longs courriers (car le montant forfaitaire serait bien plus bas que le co√Ľt du vol pour le passager). Or bien √©videmment il faudrait p√©naliser le plus les longs courriers, qui polluent plus de mani√®re absolue.

                  Pas impossible qu'une taxe basé sur le temps de vol ou la distance de vol soit considérée comme une taxe déguisée sur le kérosène.

                  Et le principal problème est qu'en appliquant cette taxe, tu peux déplacer le problème. Par exemple un parisien ou lillois irait prendre son avion à Bruxelles, un sudiste irait en Italie ou en Espagne, un alsacien ou alpiste en Allemagne ou en Suisse.

                  Le dernier point n'est pas une excuse pour ne rien faire. Je suis pour une taxation du kérosène sur les liaisons nationales dès maintenant par exemple. Chose parfaitement possible. Mais il faut réaliser que l'impact sera plus symbolique que réel, tant qu'une renégociation du traité sur la taxation du kérosène n'a pas été faite. Ou que l'UE impose la taxation au niveau continentale.

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 23:19.

                    Il en a parlé ce soir. Taxer les vols nationaux va les faire disparaitre car ils ne sont déjà pas rentables

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:00.

                Faux !
                Ce qui est interdit c'est de taxer le carburant de l'avion à l'arrivé de l'avion. Rien empêche de taxer les vols intérieurs ou en partance !

                La convention précise dans l'article 24 relatif aux droits de douane que le carburant contenu dans les réservoirs d’un avion à l'arrivée dans un pays ne peut pas être taxé. Par la suite, de nombreux pays signent des accords bilatéraux empêchant toute taxation du kérosène.

                Donc il s'agit au pire d'accord bilatéraux et pas d'une convention internationale
                Wikipedia

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

            Le but de taxer l'essence n'est pas seulement d'inciter à acheter un véhicule moins polluant, c'est aussi inciter à utiliser les transports en commun (bus ou train), une méthode alternative comme vélo / à pied ou encore de ne pas faire le déplacement en question car superflu.

            Si on veut encourager les transports en commun, des abonnements et des tickets moins cher, plus d'investissement pour r√©ouvrir des lignes de train plut√īt que de construire des autoroutes et des p√©rip√©hriques √† 2x3 ou 4 voies partout, √ßa marcherait peut √™tre mieux.

            J'aime beaucoup prendre le train, mais sur un trajet que je fais r√©guli√®rement pour aller voir mes parents, j'ai le choix entre payer 30‚ā¨ pour 3h de train (quand tout se passe bien et qu'on me met pas dans un bus pour que ce soit encore plus long) et 12‚ā¨¬†pour 2h de covoiturage.

            Sur des trajets plus longs, en principe le train est plus pratique que l'avion (gares en centre ville, etc), mais tant qu'il faudra perdre 1h pour traverser Paris en métro pour changer de gare, que le train sera 2 fois plus cher, qu'il n'y aura toujours que très peu de lignes internationales en Europe… ben c'est pas gagné.

            Et c'est pas une taxe sur le carburant qui va changer grand chose, vu les écarts de prix constatés (au moins x2 dans les 2 cas mentionnés). Et à la limite j'ai pas tellement de problème avec le budget, je suis d'accord pour payer plus cher si le service est correct (le train, ça devrait pouvoir aller plus vite qu'une voiture, quand même!)

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:26.

              des abonnements et des tickets moins cher

              Pardon ? Les abonnements de trains ne sont pas chers :
              Je paie 55‚ā¨/mois pour faire 70km/jour en train √† cela tu ajoutes deux v√©los que j'ai achet√© d'occaz (tu peux ajouter 10‚ā¨ d'entretien par mois : patin de frein, chaine, crevaison etc.)
              Allez un parisien en a pour 90‚ā¨.

              En voiture j'en aurais (je suppose que j'ai du diesel 20 jours ouvrés soit 1400km, 5L/100)

              • 70L de diesel (90‚ā¨)
              • Entretien de la voiture (200‚ā¨ par an soit ~15‚ā¨/mois)
              • Assurance d√©pend des gens mais au moins 30‚ā¨/mois
              • Achat de la voiture on va dire 15 000‚ā¨ (je me trouve gentil) pour 10 ans soit 1500‚ā¨/an environ 120‚ā¨ par mois

              Soit √† peu pr√®s 250‚ā¨/mois et je pense que j'ai compt√© fourchette basse. Admettons que tu sois √† 4 dans la voiture, t'en a pour 60‚ā¨/mois en admettant qu'il n'y a qu'une voiture pour les 4.

              Mon train a peut être 5 min de retard une fois/semaine, mes collègues automobilistes sont bloqués dans les bouchons (accident : 15/20 minutes) 1 fois/semaine.

              Faut arrêter de bassiner les gens avec transports publics trop chers, ils sont 4x moins cher que la voiture et personne ne les prend.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Tu fais 1400km pour 55 euros, tu trouves ca pas cher.

                De temps en temps je fais 100km pour 20 euros, je trouve ca extremement cher.

                Peut-etre que mon trajet finance ton trajet, je sais pas, mais en tout cas, oui, 100km pour 20euros, je trouve ca extremement cher (surtout que 20 euros c'est juste le prix du billet, la région finance également mon train)

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 11:04.

                  Pour info si tu prends le train TER qu‚Äôoccasionnellement il existe des cartes de fid√©lit√©. En r√®gle g√©n√©ral la carte coute 30‚ā¨ par an pour 30% de r√©duction en semaine √† 50% le week end. Donc vite amorti (5 x 100 km par an donc si tu fais le trajet 1 x tous les deux mois tu devrais y penser). De plus le week end tu peux "partager" ta r√©duction.
                  Par contre c'est une carte spécifique par région (ter) + 1 carte nationale (intercité + tgv), donc c'est un peu lourd.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Soit √† peu pr√®s 250‚ā¨/mois et je pense que j'ai compt√© fourchette basse

                Une voiture de 10 ans qui valait 15000‚ā¨ neuve avec 140000km vaut beaucoup plus de 0‚ā¨ ^

                Faut arrêter de bassiner les gens avec transports publics trop chers, ils sont 4x moins cher que la voiture et personne ne les prend.

                Ils sont 4¬†fois moins cher que la voiture si tu peux te passer de voiture gr√Ęce √† eux. Si tu as besoin d'une voiture, tu dois payer tous les frais fixes d'une voiture. Et si le carburant + l'usure de la voiture est moins cher que le transport public, c'est que le transport public est trop cher.

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Une voiture de 10 ans qui valait 15000‚ā¨ neuve avec 140000km vaut beaucoup plus de 0‚ā¨

                  quitte √† pinailler, pinaille aussi sur les choses que j'ai sous √©valu√© : genre l'entretien que j'ai estim√© √† 200‚ā¨/an. Parce qu'√† 140000km t'en a eu pour bien plus que 2000‚ā¨ d'entretien : plaquette de frein, courroie de distri, tes pneus etc.
                  UFC fait mieux les choses que moi et arrive √† des co√Ľts similaires pour une seconde main (3300‚ā¨/an)

                  Ils sont 4 fois moins cher que la voiture si tu peux te passer de voiture gr√Ęce √† eux.

                  Beaucoup de gens pourraient se passer de voiture, y compris les personnes qui sont sur les rond-points. Les gens ne se rendent pas compte à quelle point la voiture individuelle est un luxe.

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                    Beaucoup de gens pourraient se passer de voiture, y compris les personnes qui sont sur les rond-points. Les gens ne se rendent pas compte à quelle point la voiture individuelle est un luxe.

                    Source ? "trust me dude"

                    Les seuls qui peuvent ce passer de voitures ce sont les gens qui vivent en ville, et qui travaillent soit pas loin de chez eux, soit dans une ville accessible en transport en commun.

                    À la campagne ? besoin d'une voiture. En grande banlieue ? besoin d'une voiture. En ville ? besoin d'une voiture pour peu que le taf soit en dehors d'une voiture.

                    Cet espèce de mépris de classe est un peu grossier. Oui, les pauvres seraient tellement mieux s'ils vivaient comme des bobo citadins…

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                      Cet espèce de mépris de classe est un peu grossier. Oui, les pauvres seraient tellement mieux s'ils vivaient comme des bobo citadins…

                      Sans oublier l'insécurité des transports en commun (surtout le bus).
                      Mon ex m'a raconté qu'elle détestait le train car il est arrivé, quand elle venait me voir, que des types essayent de la toucher. Plusieurs filles m'ont rapporté avoir eu le coups de type qui se branle dans le train en mattant les passagères (note que ca arrive aussi dans la rue). Et sans compter les toxicos ou racailles qui nous ont tous fait flipper au moins une fois dans notre vie.

                      Puis la fiabilité : encore hier => trois grelons sont tombé, plusieurs trains ont été annulé.
                      Quand tu passes un entretient d'embauche et que tu dis que tu n'as pas de voiture mais qu'il y a des bus et train dans ta ville, on te rétorque qu'ils sont trop souvent en retard ou bloqué.

                      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                        Ouh la tous les pontifs pour justifier l'utilisation de la voiture pour ne pas marcher 50m…

                        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 21:12.

                          Ouh la tous les pontifs pour justifier l'utilisation de la voiture pour ne pas marcher 50m…

                          Bonjour le cliché.
                          Pas de chance c'est du véridique, et y en a marre que les usagers des transports en comun soient délaissés.
                          Est-ce normal que deux filles m'ai reporté le soucis de mecs qui se branle sur une ligne d'a peine 25 bornes ? (note que c'est aussi arrivé deux fois dans une rue de mon quartier donc peut-être que oui c'est normal, je ne sais pas)
                          Est-ce normal qu'après 22h30 il n'y ai plus de train pour aller et venir de la Cité Ardente ? #RoulezBourrezYaPasDeTrainPourAllerDansLeCarré
                          Est-ce normal qu'on se sente aussi peu en sécurité dans les bus ?

                          PS : j'ai pas de véhicule motorisé ;)

                        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 18/01/19 √† 14:20.

                          Moi y'a pas de transports en commun raisonnable o√Ļ j'habite (moins de 3h de transport aller retour ) :P

                          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 18/01/19 √† 18:09.

                            Moi y'a pas de transports en commun raisonnable o√Ļ j'habite (moins de 3h de transport aller retour ) :P

                            Si tu veux, j'ai une ligne de transport en commun en h√©licopt√®re Apache2, r√©serv√©e aux ultra-riches comme nous¬†! ūüėĀ

                            Blague a part : durant les elections communales deux des partis du coin ont préféré parler de "navettes fluviale" (bateaux pour les touristes) et de "cameras de surveillance" , et a aucun moment de transport en commun. Bref "il faut adapter la commune aux gentils étrangers plein de pognon et les protéger de cette vilaine population locale".

                            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 18/01/19 √† 20:45.

                              Pour moi une navette fluviale ça mirait bien.
                              Et puis chez moi les étrangers à la commune fortunés y'en a pas beaucoup.
                              Par contre y'a des vaches?
                              Et routes et des ronds-points qui pousse :P

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      La plupart de la population vit dans des grandes villes : 80% de la population vit dans une grande aire urbaine (https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281191)

                      En grande banlieue ?

                      Il y a des bus en banlieue. La plupart des gens sont également aptes au vélo et si t'es bien équipé ça ne pose aucun problèmes en hiver. Pour habiter en banlieue d'une ville, ça ne pose aucun problème d'aller à la gare.

                      En ville ? besoin d'une voiture pour peu que le taf soit en dehors

                      Mince mon taf est dans une ville de vingt mille habitants, mais comment je fais ? J'ai des collègues qui viennent de village de 5000 habitants sans voiture mais comment font ils ? Y a des trains même dans ces petites villes.

                      Cet espèce de mépris de classe est un peu grossier. Oui, les pauvres seraient tellement mieux s'ils vivaient comme des bobo citadins…

                      Oui je suis tellement riche que je n'ai pas de voiture et que je n'ai pas 3000‚ā¨/an √† claquer dans une voiture. Je suis un de ces bobos richissime bien √©videmment.

                      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                        Oui je suis tellement riche que je n'ai pas de voiture et que je n'ai pas 3000‚ā¨/an √† claquer dans une voiture. Je suis un de ces bobos richissime bien √©videmment.

                        une attaque ad hominem c'est moche j'en conviens
                        mais

                        Mince mon taf est dans une ville de vingt mille habitants, mais comment je fais ? J'ai des collègues qui viennent de village de 5000 habitants sans voiture mais comment font ils ? Y a des trains même dans ces petites villes.

                        Oui mais ça c'est une généralisation abusive c'est moyen aussi :P

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                      Heu pour avoir pris le RER pendant des années en banlieue (maintenant je prend le vélo), je peux t'assurer que ce sont les pauvres qui le prennent. Et pour utiliser ma moto de temps en temps pour aller bosser, je peux t'assurer que la plupart des véhicules que je croise sur ma route ne sont pas a porté de salaire de quelqu'un qui touche le smic.

                      Les gens qui prennent leur voiture pour aller bosser en RP sont des gens qui ne veulent pas se mêler à la population qui prend le train et qui en ont les moyens. Et tu parles d'un espèce de mépris de classe.

                      Pauvres condamnés a utilisé leur voiture pour se rendre à leur travail
                      Pauvres condamnés a utilisé leur voiture pour se rendre à leur travail

                      Riches bobos privilégiés utilisant les transport en commun pour se rendre à leur travail
                      Riches bobos privilégiés utilisant les transport en commun pour se rendre à leur travail

                      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:12.

                      Les seuls qui peuvent ce passer de voitures ce sont les gens qui vivent en ville, et qui travaillent soit pas loin de chez eux, soit dans une ville accessible en transport en commun.

                      Faut arrêter avec ces conneries. J'habite à 40 km de mon boulot et je vais bosser en transport en communs (en car). La majorité des gens (les automobilistes) me prennent quasiment pour un débile de pas prendre la voiture, parce que pour eux c'est tellement évident qu'on va bosser en voiture (même mes collègues qui habitent à 4km du boulot).

                      Quand les gens cherchent un logement, ils ne se posent pas la question de l'accessibilité en transport en commun parce qu'ils partent du principe qu'ils iront en bagnole. Et après il vont (faussement) se plaindre de ne pas pouvoir faire autrement.

                      Ah, et le car est malheureusement loin d'√™tre bond√© parce les gens pr√©f√®rent claquer 150‚ā¨ d'essence/mois que de payer 30‚ā¨ pour le car, je sens les fermetures de lignes bient√īt.

                      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 10:21.

                        Pour en avoir discuté à plusieurs reprises avec toi, je trouve personnellement que tu fais beaucoup d'efforts pour gérer ton transport. Pour avoir pratiqué le bus en ville je trouve qu'il y a pas mal de contraintes et je comprends qu'on puisse céder à la voiture.

                        Déjà il y a la contrainte de l'horaire : quand je loupais mon bus je prenais facilement 15 minutes dans la vue à attendre à l'arrêt.

                        Ensuite il y a la stabilité. Des fois le bus ne circule pas, ou alors ce sont les horaires de vacances et il passe deux fois moins fréquemment.

                        Il y a aussi l'inconfort. Le bus est super bruyant avec son gros moteur, et puis ça secoue et il n'y a pas toujours de place assise. De plus mon bus utilisait les routes classiques, avec peu de voies dédiées, du coup on se retrouvait fréquemment dans les mêmes bouchons que les voitures.

                        Quand j'ai d√Ľ ensuite changer de boulot √† l'autre bout de la ville je prenais parfois le tram et parfois la voiture. Le tram √©tait beaucoup plus confortable que le bus (ligne directe, place assise, peu de perturbations) mais il y avait toujours les probl√®mes d'horaires et le trajet me prenait une heure. En voiture √ßa me prenait vingt minutes avec quelques bouchons, mais il y avait un peu plus de stress sur la voie rapide bond√©e.

                        Bref, les transports en communs ne sont pas tous égaux. TGV, TER, RER, car, bus, métro, tramway, selon la fréquence des arrêts, les changements, l'usage d'une voie réservée, la possibilité de s'asseoir, de pouvoir s'occuper pendant le trajet, la souplesse quant à un changement de carrière. Tout ça donne des expériences très variables.

                        Personnellement je préfère le transport individuel principalement car il n'y a pas de contraintes d'horaires. Quand je peux y aller à pied, j'y avais à pied. Sinon en vélo et au pire en voiture. Car la voiture, malgré ses inconvénients, a aussi des avantages : c'est sec, c'est chaud, je suis assis, je choisis la musique et je peux faire un détour pour faire une petite course en rentrant :)

                        Voilà, tout ça pour dire que je trouve que tu gères très bien ton trajet en transports en communs et c'est tout à ton honneur mais ça t'impose beaucoup de contraintes et de rigueur dans ton emploi du temps. Dans ta situation je pense que j'aurais cédé à la voiture principalement pour ces raisons.

                        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                          Voilà, tout ça pour dire que je trouve que tu gères très bien ton trajet en transports en communs et c'est tout à ton honneur mais ça t'impose beaucoup de contraintes et de rigueur dans ton emploi du temps. Dans ta situation je pense que j'aurais cédé à la voiture principalement pour ces raisons.

                          Je pense qu'il est illusoire de croire qu'il faut adopter le transport en commun par le confort que cela procure. √Ä part dans certains cas, genre peut √™tre √† Paris centre, o√Ļ circuler et se garer en voiture n'est pas confortable du tout par rapport √† la flexibilit√© du transport en commun, il y a toujours une perte de confort li√© √† son adoption.

                          La question n'est donc pas de savoir si on doit prendre le bus / train / m√©tro plut√īt que la voiture par confort mais plut√īt, est-ce qu'on a le luxe encore d'utiliser la voiture pour des d√©placements quotidiens o√Ļ une alternative existe¬†?

                          Je pense que non. Je pense que la voiture doit √™tre r√©serv√©e aux trajets o√Ļ il n'y a aps d'alternatif ou pour des d√©placements occasionnels.

                          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            La question n'est donc pas de savoir si on doit prendre le bus / train / m√©tro plut√īt que la voiture par confort mais plut√īt, est-ce qu'on a le luxe encore d'utiliser la voiture pour des d√©placements quotidiens o√Ļ une alternative existe¬†?

                            L'alternative est quasi inexistante pour 78% des gens (chiffre Dave Newton Institute Of Transportology).

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 18/01/19 √† 16:10.

                              D√©j√†, ont-ils consid√©r√© habiter dans un endroit o√Ļ il y avait une alternative¬†? Ensuite, demandent-ils la mise en place d'une alternative ou juste d'avoir de l'essence moins ch√®re¬†?

                              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                Bien s√Ľr et ils sont parti en courant SUV diesel en voyant les prix de l'immobilier¬†!

                                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 23:25.

              Un train avec 3 personnes dedans c'est pas très écolo non plus.

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Je vais être un peu moins moqueur, et te livrer le fond de ma pensé. En aparté, Je sais que changer de voiture représente 40000 KM parcouru pour une essence (moins pour un diésel) et 100000 km pour une voiture électrique. Je n'ai jamais demandé à quiconque de changer de voiture..

          Selon moi, la maison individuelle √† la fran√ßaise est l'une des pires choses qui soit pour l'√©quilibre √©cologique sur √† peu pr√®s tous les plans : √ßa prend sur les terres agricoles, √ßa d√©nature de grands espaces, √ßa √©met plus de CO2 par habitant, √ßa implique plus de route, plus de km parcouru et plus d"embouteillages par t√™te de pipe, plus de grandes surfaces qui vident encore plus les centres villes, moins de for√™ts, moins de bio diversit√© et bien s√Ľr, moins de terre agricole. Bien que pour la bio-diversit√©, on peut aussi remercier notre agriculture en mode intensif.

          Un article intéressant sur ce sujet en anglais, parlant de la zone suburbaine de Salt Lake City (j'y ai vécu 3 mois, impossible de se déplacer sans voiture) :
          https://arstechnica.com/science/2018/03/in-salt-lake-city-suburban-sprawl-is-bad-news-for-climate-change/

          Ce sujet est clivant, il ne faut pas chercher à se monter les uns contre les autres. Mais on a l'impression que pour certains, l'espace terrestre est une denrée non limitée.

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            la maison individuelle à la française est l'une des pires choses

            C'est toujours mieux que les grands ensembles.

            gros ensemble

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              D'un point de vue écologique, non clairement ce n'est pas mieux.

              D'un point de vue pratique, pas forcément non plus (quand on a plus le choix que de prendre sa voiture pour le moindre déplacement parce que tout est à des kilomètres, là ou un ascenseur aurait pu faire l'affaire)

              Après d'un point de vue personnel tu peux trouver ça préférable de pas avoir de voisins et d'avoir ton bout de jardin, mais faut être clair, c'est un luxe qu'on ne devrait plus pouvoir se permettre aujourd'hui.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Je pr√©f√®re qu'on r√©duise la population plut√īt que s'entasser dans des immeubles moches.

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  J4avais lu un article d'urbaniste qui disait que le mieux √©tait les maisons de bourg de type anglaises : deux √©tages avec un cour √† l'arri√®re. Les maisons ne sont pas larges donc la densit√© est importante. En tous cas plus que les HLM o√Ļ il y a √©norm√©ment d'espace entre les b√Ętiments.

                  • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Je prend les paris que l'urbaniste en question:

                    1. n'habite pas dans une maison de ce style
                    2. n'a jamais habite dans une maison de ce style.
                    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Quel est le rapport avec sa situation ?

                      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        Que ce sont des maisons absolument merdique surtout au niveau energetique…

                        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                          Ca serait pas parce qu'elles ont été construites il y a très longtemps ?

                        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                          Je ne vois toujours pas ce que ça a d’inhérent à ce type d'organisation du logement.

                          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Y as tu habiter avec une famille dedans?

                            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Alors ma maison est plut√īt similaire : pas large, mitoyenne des deux c√īt√©s, deux √©tages. O√Ļ veux-tu en venir¬†?

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              On peut encore augmenter la densité:

              Citadelle de Kowloon
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Citadelle_de_Kowloon

              blog.rom1v.com

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            la maison individuelle à la française est l'une des pires choses

            et

            Un article intéressant sur ce sujet en anglais, parlant de la zone suburbaine de Salt Lake City (j'y ai vécu 3 mois, impossible de se déplacer sans voiture) :

            Salt Lake City est en France? Quelle region?

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 10:33.

            C'est évidemment le rêve de tout un chacun de vouloir vivre dans des blocs style URSS …

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 12:11.

            En aparté, Je sais que changer de voiture représente 40000 KM parcouru pour une essence (moins pour un diésel) et 100000 km pour une voiture électrique.

            j'avais en mémoire d'autre chiffre; calculer le différentiel est loin d'être évident, voila d'autre ordre de grandeur :

            https://www.caradisiac.com/prime-a-la-casse-produire-une-nouvelle-voiture-pollue-plus-que-garder-une-ancienne-168187.htm

            Selon moi, la maison individuelle à la française est l'une des pires choses qui soit pour l'équilibre écologique sur à peu près tous les plans : ça prend sur les terres agricoles, ça dénature de grands espaces, ça émet plus de CO2 par habitant.

            Si on isole correctement, qu'on développe le télétravail, qu'on garde des commerces de quartier accessible à pied / vélo on a une échelle différente, de même pour la bio diversité les jardins font beaucoup plus qu'une monoculture de champs à pertes de vue.

            Par contre reconnaitre qu'on est trop sur terre et qu'il vaudrait mieux réduire le nombre ne me parait pas absurde, mais c'est incompatible avec notre vision économique.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 21/01/19 √† 17:42.

            Selon moi, la maison individuelle à la française est l'une des pires choses

            Sauf que j'aimerais voir les chiffres des nouvelles constructions vs rénovations.

            Il y a 4 ans, j'ai acheté une maison de 1939, rénovée pour 40k - beaucoup de travaux par moi-même. Une maison vieille de 76ans à qui j'ai redonné une seconde vie.

            Et il me semble que la tendance en France est plus √† la r√©novation qu'√† la construction fra√ģche.
            Alors certes, la brique avec son ciment, enduits, placo-pl√Ętre et autre n'est pas optimal si on devait construire de z√©ro mais j'ai certainement doubl√© ou tripl√© la dur√©e de vie de cette maison mitoyenne.

            Est-ce que ce modèle devrait perdurer? tant qu'on a les HLM et autres cageots à proposer, ça va être difficile de convaincre.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 22/01/19 √† 20:25.

              je pense que le sujet écologique de la maison individuelle n'est pas dans les matériaux ni dans l'isolation, mais dans l'étalement des zones urbaines. j'ai moi-même un terrain de 15m de long, ça veut dire que des milliers de gens font 15m de plus chaque jour pour aller bosser "à cause de moi".

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                Il suffit de mettre les maisons individuelles les unes sur les autres !

                Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 07:02.

          Le problème est souvent de pouvoir mettre en place le changement de véhicule vers un véhicule moins polluant.

          Mais se moquer c'est déjà soulever le problème et en être conscient.

          :P

          Et pour la nourriture ce ne serai pas une si mauvaise idée que ça en augmentant par exemple le prix du sucre et des huiles.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      1 _ Indépendance de la presse

      Alors √ßa je suis compl√®tement d'accord, mais √ßa ne sort pas du chapeau¬†: la presse ob√©it √† ceux qui les financent. Qui aujourd'hui paye encore son journal‚ÄĮ? Je le fais, et √ßa n'est pas une somme n√©gligeable pour un quotidien (400¬†‚ā¨/an, en gros, pour mon cas) mais √† une √©poque pas mal de gens le faisaient‚ÄĮ! Alors forc√©ment, depuis qu'Internet et les r√©seaux sociaux sont arriv√©s, on peut se renseigner en ligne soit-disant ¬ę¬†gratuitement¬†¬Ľ et tous ceux qui se r√©unissent aujourd'hui sur ces r√©seaux pour s'organiser ont arr√™t√© de financer la presse. Et apr√®s on se plaint de son manque d'ind√©pendance‚ÄĮ?‚Ķ Vous vous √™tes rendus compte que √ßa n'√©tait en fait pas gratuit¬†: vous l'avez pay√© sous forme de manque de d√©mocratie √† cause des mensonges de la presse aux ordres des grandes fortunes.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:43.

        Vous vous êtes rendus compte que ça n'était en fait pas gratuit

        C'est qui vous ? C'est moi ? Non pacque je suis abonné à plusieurs médias indé depuis très longtemps… Et il se trouvent que j'arrive également à trouver des informations de qualitay dans des médias gratuits.

        Alors forc√©ment, depuis qu'Internet et les r√©seaux sociaux sont arriv√©s, on peut se renseigner en ligne soit-disant ¬ę¬†gratuitement¬†¬Ľ et tous ceux qui se r√©unissent aujourd'hui sur ces r√©seaux pour s'organiser ont arr√™t√© de financer la presse.

        La poule et l‚ÄôŇďuf toussa‚Ķ Internet aurait tu√© la presse ind√©¬†? A d'autre¬†!

        ça ne sort pas du chapeau

        Bein non mais après ça c'est le boulot des législateurs quels qu'ils soient de trouver les bonnes règles.

      • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Ah oui j'ai oublié de parler d'un truc qui s'appelle redevance, qu'on paie tous les ans… Pour avoir de la merde en barre dans le poste. Pardon mais l'indépendance ce n'est pas que dans le privé hein.

        • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Faut pas exagérer. Ok pour France TV (particulièrement les JT). Mais sinon avec Radio France, il y a quand moyen de trouver matière à satisfaction. Sans la redevance on aurait le choix entre RMC, RTL ou Europe 1 ! Bouygues TV ou Bolloré TV !

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 10:17.

            Mais sinon avec Radio France, il y a quand moyen de trouver matière à satisfaction.

            Argh, je m'étrangle avec mon p'tit dej' ! Non pas pour moi. Les JT France Cul/France Inter/France Info c'est un copié/collé et de ma lorgnette (pas si étroite je pense) c'est de la merde en barre. Les matinales & co pareil, Demorand/Salamé, Fauvelle/Dely sont tellement partisans que j'ai envie de les gifler chaque fois que je les écoute. Payer ses connards autour de 10.000 boules par mois ça me fait mal à ma redevance (n'hésitez pas à corriger si c'est plus ou moins). Ça casse du gauchiste à tour de bras, courbettes au libre marché, pensée unique, le niveau scientifique on en parle même pas, lamentable.

            Un exemple me revient, quand le GIEC a sorti son dernier rapport, la journaliste de 18h lanc√©e par Fabienne Super Sintes, nous explique qu'il faut quand m√™me faire gaffe avec le changement climatique car la neige fond et on ne va bient√īt plus pouvoir aller faire du ski chaque hiver dans nos stations pr√©f√©r√©es, avec le t√©moignage de la championne de ski locale √† l'appui‚Ķ Et derri√®re, la Fabienne qui dit pour son sujet du t√©l√©phone sonne, bein qu'est-ce qu'on peut faire ma p'tite dame¬†? J'avais envie de leur dire: faire 2 heures de Sciences Physiques, √ßa nous/vous fera gagner du temps. Le lendemain, elle interviewe monsieur repr√©sentant des vendeurs bagnoles pour nous expliquer avec toute l‚Äôemphase kivabien qu'il faut tous passer √† l'√©lectrique pour faire du bien √† la plan√®te. S√©rieux faites des math et de la physique bordel. Ne pas exclure √©galement le manque d'honn√™tet√©: ils sont peut-√™tre juste pay√©s pour dire √ßa point barre. J'en sais rien mais quoi qu'il en soit ils racontent des conneries √† longueur d'antenne.

            Dans un autre registre, je pense aussi √† l'√©dito de Sonia Devillers d'hier ou avant-hier. Le mot d'ordre de la pens√©e unique fa√ßon novlangue en ce moment c'est de mettre dans la t√™te des gens que comprendre = excuser. √áa fait plusieurs fois que je vois un intervenant se faire b√Ęcher par l'ensemble du plateau (public/priv√©/radio/tv) car il a os√© dire qu'il comprenait les gens qui se mettent en col√®re et tapent du flic, cassent des trucs ou tapent des journaleux. Le nana fait son edito fa√ßon moi je suis humaniste et vous des sauvages pour nous expliquer qu'elle ne "comprendra" jamais les gens qui tapent des journalistes de BFM/LCI/etc en insinuant que comprendre c'est excuser. A ce moment l√† j'ai envie de lui dire bein si tu comprends pas va t'acheter 3 neurones. Tant de malhonn√™tet√© intellectuelle me fait √† nouveau mal √† ma redevance.

            Il y a quelques années, c'est de plus en plus loin me direz-vous, je pensais cela aussi: c'est quand même largement mieux sur le service publique que dans le privé. Aujourd'hui, j'ai élargi mon champ de vision, je vois juste l'épaisseur du trait.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 10:51.

              J'√©coute principalement france culture, et j'en suis plut√īt satisfait, je trouve qu'on entend des opinions assez diversif√©es, et c'est souvent int√©ressant.
              (bien s√Ľr on peut trouver des √©missions ou intervenants avec qui on est vraiment pas d'accord, mais √ßa me semble normal)

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              tu peux ajouter les avantages fiscaux des journaliste, ce qui explique que dans certains cas ils soient légèrement partiaux.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              bein qu'est-ce qu'on peut faire ma p'tite dame ? J'avais envie de leur dire: faire 2 heures de Sciences Physiques

              Tu m'as fait rêver !

              Ça fait que tu as remplacé la radio ? Si oui, pour quoi d'autre ? Ou tu as juste changé de radio ? Et si oui, pour laquelle ?

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                La plupart du temps j'écoute Grrif, une radio suisse qui passe de la bonne zik que je capte dans mon coin. Quand ça grésille trop dans le poste je retourne sur France Inter/Culture/Info pour me faire du mal. Vive Grrif !

          • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 12:05.

            On m‚Äôa longtemps vant√© que la radio, c‚Äô√©tait mieux que la t√©l√©, et j‚Äôai eu beau essayer, non, franchement, la radio ne me para√ģt pas mieux. √Ä bien des √©gards, √ßa m‚Äôa m√™me souvent paru pire. C‚Äôest sur la radio que j‚Äôai entendu les pires conneries.
            Il y a parfois effectivement un peu plus de temps à la radio pour développer, mais les intervenants étant du même tonneau et les journalistes tout aussi insupportables, ça ne vole pas haut. On y trouve les mêmes partis pris qu’à la télévision et la même malhonnêteté intellectuelle générale, ce qui m’est devenu insupportable. Je ne regarde plus rien, je n’écoute plus rien. Il reste les journaux écrits, mais je filtre beaucoup, car là aussi, il n’y a pas tellement de choses remarquables.

            D’une manière générale, il y a un vrai problème concernant l’incapacité à présenter honnêtement des opinions contradictoires, ou même présenter des faits sans filtre idéologique (faits mis en exergue, déformés, ignorés ou passés sous silence). Le niveau des débats est extrêmement bas.

            Nietzsche l‚Äôavait pressenti‚ÄĮ: ‚ÄúEncore un si√®cle de journalisme, et tous les mots pueront.‚ÄĚ Il n‚Äôa d‚Äôailleurs pas fallu attendre un si√®cle, semble-t-il. Maupassant, avec ‚ÄúBel-Ami‚ÄĚ, n‚Äôen donnait pas non plus une image tr√®s flatteuse.

            C‚Äôest quoi le journalisme de nos jours‚ÄĮ‚ÄĮ: 30‚ÄĮ% de bruit, 50‚ÄĮ% d‚Äôopinions (dont la grande majorit√© n‚Äôest que du pr√™che conforme √† l‚Äôid√©ologie dominante), 20‚ÄĮ% de ‚Äúfaits‚ÄĚ pour justifier tout √ßa, mais si filtr√©s et retravaill√©s qu‚Äôil est devenu difficile d‚Äôavoir une image honn√™te du monde. Et tout √ßa est emball√© dans une condescendance √©touffante par toutes sortes de prescripteurs d‚Äôopinion sans humilit√© et, trop souvent, sans honn√™tet√© intellectuelle.

            • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 13:06.

              Et donc, c’est quoi LA solution pour être informé correctement ?

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 13:23.

                Pour ma part, je m'informe en grande partie sur des m√©dias qui vivent gr√Ęce aux abonnements de leurs‚Ķ abonn√©s. Je dirais aussi, il faut y passer un peu de temps, croiser les infos, se tisser un "r√©seau de confiance" au fil du temps. Ne pas h√©siter √† voir/revoir ses fondamentaux √©galement, genre ouvrir un bouquin de physique, mater une conf√©rence √† priori r√©barbative, etc.

              • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 14:29.

                √ätre inform√© √† quel sujet‚ÄĮ?
                S‚Äôil y avait UNE solution pour √™tre inform√© correctement √† coup s√Ľr √† tout propos, √ßa se saurait.

                Je ne connais pas de solution miracle, hormis s’informer comme on peut en diversifiant ses sources (notamment des sources spécialisées).

                La qu√™te de la v√©rit√©, c‚Äôest un boulot √† temps complet auquel peu de gens ont le temps, les moyens ou l‚Äôenvie de se consacrer, c‚Äôest pourquoi les m√©dias devraient faciliter cette t√Ęche au lieu de faire un vacarme permanent √† tout propos. Les m√©dias ne sont bien s√Ľr pas les seuls responsables du foutoir ambiant, mais ils s‚Äôy complaisent bien trop en alimentant eux-m√™mes √† larges pellet√©es le ventilateur √† merde.

    • [^] # Re: R.I.C. / R.I.P

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Pourquoi tant de moinssage, j'espérais plus de démocrates sur linuxfr. Les libristes, c'était mieux avant quand ils étaient bien barbus ! ;-)

  • # Personne n'y croit

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Tout ceci part d'un bon sentiment, vouloir participer, sauf que pas grand monde ne croit sincèrement que cela va servir à quelque-chose. Même les mairies n'ont encore reçu aucune information à propos de ça. Pour rappel, on a déjà eu des consultations, elles se sont soldées tout simplement par un refus catégorique de toutes les propositions qui n'allaient pas dans leur sens, et bien entendu sans argument pour appuyer leurs choix.

    Est-ce qu'on va se faire berner encore longtemps ? 18 mois (voire 40 ans pour les plus perspicaces) c'est pas assez ? Au bout d'un moment je pense qu'il faut arrêter de jouer le jeu. La liste que tu établis pourra toujours servir pour plus tard ceci dit, mais faut pas se faire d'illusions concernant le gouvernement actuel.

    • [^] # Re: Personne n'y croit

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Est-ce qu'on va se faire berner encore longtemps ?

      Il parait qu'il a été élu en 2017 pour 5 ans, avec un programme

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Il parait qu'il a été élu en 2017 pour 5 ans, avec un programme

        … avec quatre candidats qui se tenait dans un mouchoir de poche au premier tour, et contre l'extrême-droite au second tour.

        D'autre part, une fois élu, on n'est pas obligé d'adhérer à son programme, on a aussi le droit de garder ses propres convictions. Son programme n'est pas une bible qu'on ne peut pas amender. Surtout que son programme est arrivé très tardivement et sous la pression (souvenez-vous, c'était un running gag à un moment donné).

        Tout ceci fait relativiser des affirmations du genre ¬ęil a √©t√© √©lu pour 5 ans avec un programme¬Ľ.

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

          Il a été élu pour 5 ans sans programme si tu veux, mais il a été élu quand même. Faut croire que les gens aiment bien se faire avoir de cette façon.

          Le truc c'est qu'il y a un gros effet mouton, puisque aux élections législatives, ce n'est pas seulement 20%, loin de là… Alors c'est peut être pas rationnel mais il n'empêche qu'il y a eu élection, et par 4 fois il est arrivé en tête. On peut ne pas être d'accord, mais le résultat est clair quand même.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            On peut ne pas être d'accord, mais le résultat est clair quand même.

            Et alors ? Si le résultat est clair, je n'ai plus le droit de ne pas être d'accord ?

            De plus, quand on gagne une élection, on doit quand même gouverner pour tout le monde, pas uniquement ceux qui ont voté pour le gagnant. Appliquer un programme sans tenir compte des remarques, c'est ignorer une bonne partie de la population et donc courir le risque de prendre des décisions illégitimes.

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 21:15.

        Mr Macron a √©t√© √©lu avec 24,01‚ÄĮ% des votes exprim√©s ( 8 657 326 de voix )

        sachant qu'on avait 22% d'abstentions ( 10 577 572 ), et 659 302 blanc.

        On peut aussi y ajouter 285 431 nuls

        Le second tour n'est qu'un vote entre Caribe et Scylla.

        C'est quand même un peu léger pour décréter qu'on lui a filé un blanc seing pour toutes ses réformes non?

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          C'est quand même un peu léger pour décréter qu'on lui a filé un blanc seing pour toutes ses réformes non?

          On te demande ton avis tous les 5 ans entre la peste et le choléra, et entre temps, tu la fermes le peuple, compris ?

          Car c'est ça, la démocratie.

          (Ou pas).

          "Quand certains r√Ęlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais probl√®mes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 23:16.

          Et? Tu vas nous expliquer comment arriver a faire voter au premier tour avec 15 candidats un seul candidat qui aurait plus de 50% des personnes ayant le droit de vote et tout cela dans une democratie tel que on l'entend en europe de l'ouest.

          Je suis tres tres tres curieux de savoir comment tu vas reussir cet exploit.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            J'ai jamais dit qu'il devait avoir 50% des voix pour gouverner! J'ai simplement rappelé qu'il a été choisi par une minorité, et qu'affirmer que c'est ce que la majorité veut est un gros mensonge. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais encore moins celle d'une minorité.

            S'il avait été élu dès le premier tour avec 50% des inscrits son approche serait déjà discutable, mais là…

            Bref son programme n'a pas reçu l'approbation de la majorité, l'appliquer comme s'il l'avait eu et prétendre qu'il l'a eu est un gros mensonge.

            Autre point, dans notre république c'est le premier ministre qui décide de la route à suivre, pas au président, juste une question de consitutionalité

            cela dans une democratie tel que on l'entend en europe de l'ouest.

            ça tombe bien, ça fait un moment qu'on s'en éloigne

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

              J'ai jamais dit qu'il devait avoir 50% des voix pour gouverner! J'ai simplement rappelé qu'il a été choisi par une minorité, et qu'affirmer que c'est ce que la majorité veut est un gros mensonge. La démocratie n'est pas la dictature de la majorité, mais encore moins celle d'une minorité.

              C'est quoi TA SOLUTION????

              ça tombe bien, ça fait un moment qu'on s'en éloigne

              Euh revois ton histoire si tu crois que c'est nouveau et arrete de lire les reseaux sociaux!

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 11:54.

                Euh revois ton histoire si tu crois que c'est nouveau

                Tu devrais relire mes journaux, ça fait un moment que je dénonce cet état de fait ;)

                et arrete de lire les reseaux sociaux!

                Je ne suis ni sur twiter, ni facebook, ou autre, les seuls réseau sociaux auquel je suis abonné c'est linked-in et linuxfr.

                C'est quoi TA SOLUTION????

                • le pr√©sident n'a pas √† d√©cider de la politique sociale et √©conomique en gros respecter ce qu'il y a √©crit ici : ( https://www.conseil-constitutionnel.fr/le-bloc-de-constitutionnalite/texte-integral-de-la-constitution-du-4-octobre-1958-en-vigueur )
                • s√©nat renouvel√© par tiers au tirage au sort sur les liste √©lectorales, limit√© √† ceux ayant vot√© lors des 3 derni√®res √©lections.
                • interdiction de consigne de vote de la part du gouvernement.
                • interdiction de consigne de vote de la part des partis
                • en fait, interdiction de consigne de vote tout court, un d√©put√© doit voter en son √Ęme et conscience.
                • proportionnelle pure pour l'AN.

                Là on aura un représentativité du peuple.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  proportionnelle pure pour l'AN.

                  Là, je dis non. Si on reprends les chiffres de la présidentielle, le plus gros groupe fait 25%, le second 20%, le troisième 15%.

                  Quel que soit le groupe possible A et B contre C, ou A et C contre B, etc. Aucun n‚Äôatteins les 50%, et on se retrouve avec un pays bloqu√©. La proportionnelle a propuls√© Mussolini au pouvoir car le pays √©tait devenu ingouvernable. Il ne faut pas oublier l‚Äôhistoire et refaire en boucle les m√™mes erreurs en pensant que nous ferons mieux que nos a√ģn√©s.

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                    je t'invite à aller voir ici

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%C3%A8me_R%C3%A9publique_(France)

                    alors certes ça marche moins bien pour la guerre, mais depuis qu'on a une petite bombe, c'est plus vraiment un problème

                    quant aux résultats, tes chiffres sont faux
                    Emmanuel Macron : 24,01 %
                    Marine Le Pen : 21,30 %
                    François Fillon : 20,01 %
                    Jean-Luc Mélenchon : 19,58 %

                    Les 4 premiers sont à plus de 85%

                    Mais faut aussi arrêter de croire que c'est A contre B ou C bordel! on fait des lois ensemble, on les amende ensemble, c'est complètement aberrent d'avoir un député LREM qui vote contre un amendement de FI, puis pour lorsque le même est présenté par LREM…

                    Si tu crains que la consigne des partis soit de mise malgré une interdiction, tu rends le mandat unique. Comme ça le député n'a pas à se poser la question de son investiture.

                    À force d'avoir une fausse proportionnelle, on muselle tout une partie de l'opinion qui se retrouve exclue de fait du jeu démocratique, et après on les accuse d'user de moyen non démocratique pour se faire entendre! Faudrait un minimum de cohérence non? Car là, on arrive à grands pas vers ce que tu veux éviter justement.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Et encore une fois cela sort le fait que les deputes sont cense represente une partie geographique de la France!

                    Le FN fait 20% en France et localement il fait aussi 20%!

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Autre point, dans notre république c'est le premier ministre qui décide de la route à suivre, pas au président, juste une question de consitutionalité

              Alors CA je suis 100% d'accord et c'est vraiment l'apport de Sarko a la destruction de l'esprit de la 5eme republique sur le coup!

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ah parce que DeGaulle laissait son 1er ministre gouverner ?

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Desole mais je n'etais pas ne pour pouvoir dire comment la politique se passait a l'epoque.

                  Par contre, ce que je sais c'est que la separation des pouvoirs tel que defini dans la 5eme republique c'est tout de meme De Gaulle qui l'a mise en place…

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          si je peux me permettre c'est " tomber de charybde en scylla "

          on ne lui a clairement pas filé un blanc seing mais le fait de ne pas accepter le résultat des élections, je ne peux pas comprendre, c'est la base en démocratie.

          au second tour, il a eu 20 743 128 de votants soit 43,61 % des inscrits … personne n'a forcé les gens à aller voter … et entre 8 et 20, il y a 12 millions d'écart … une paille …

          en d√©mocratie, on accepte le r√©sultat des √©lections, √ßa pla√ģt o√Ļ √ßa ne pla√ģt pas mais c'est comme √ßa ‚Ķ

          c'est pas pour autant que je trouve son action des plus efficaces, mais le principe est là !

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Prenons donc en compte vraiment le vote blanc, et pas un simple comptage : une majorité de vote blanc, remplacement des candidats.

            M'est avis qu'un tel changement en motivera plus d'un à se déplacer.

          • [^] # Commentaire supprim√©

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 10:36.

            Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 11:33.

            en d√©mocratie, on accepte le r√©sultat des √©lections, √ßa pla√ģt o√Ļ √ßa ne pla√ģt pas mais c'est comme √ßa ‚Ķ

            Mais c'est quoi cette rhétorique ? Tout le monde accepte le résultat, personne ici ne le conteste d'aucune manière. En revanche, on peut très bien accepter le résultat de l'élection et continuer à s'opposer à la politique de celui qui a gagné. C'est ça la démocratie, c'est le droit de ne pas être d'accord et de régler les conflits pacifiquement. Une élection ne vaut pas adhésion au programme du vainqueur.

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 21:05.

          Ceux qui n'ont pas exprimé leur vote ont implicitement donné procuration à ceux qui ont voté.
          Même avec 24% des votes exprimés il a eu la majorité et c'est tout ce qui compte. Ceux qui prétendent qu'il n'est pas représentatif peuvent relire la constitution et le code electoral au lieu de troller dans le vide.

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

        Un programme … y avait quedal tu as du bien suivre les élections.
        "Le programme c'était faites barrage à la haine, c'est notre projet !"

    • [^] # Re: Personne n'y croit

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      18 mois (voire 40 ans pour les plus perspicaces) c'est pas assez ?

      40 ans c'est gentil. Pour certains ça va être 60 ans (début de la cinquième "république") pour d'autres des centaines voire des milliers d'années.

    • [^] # Re: Personne n'y croit

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

      Ce qui est assez paradoxal est que les m√™mes personnes qui demandaient d'avoir un d√©bat o√Ļ tous peuvent s'exprimer, disent aujourd'hui (avant m√™me la mise en place de ce d√©bat), que celui mis en place par le gouvernement ne servira √† rien.

      Comment est-ce que le gouvernement pouvait s'en sortir ?
      => Il n'organise pas de débat, on lui dit qu'on en veut un
      => Il en organise un, on lui dit qu'il est pourri

      Je pense surtout qu'aujourd'hui le climat national est tellement pourri par les extr√™mes et d√©sorganis√© du c√īt√© des anciens gros partis que l'on se retrouve avec des dialogues de sourds.

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:43.

        Ca me rappelle l'interview en pleine rue de JM Apathie (pour lequel je n'ai habituellement guère de sympathie, mais là, il a été brillant) : "vous partez du principe que je suis un menteur, donc toute discussion est impossible, puisque, par axiome de départ, si je dis qqc qui ne va pas dans votre sens, puisque je suis un menteur, ce sera un mensonge" : c'est sans solution.

        A un moment, il faut accepter l'idée que l'autre porte (au moins) une part de vérité, et qu'il n'est pas toujours/exclusivement pourri jusqu'à la moelle.

        Quand je vois les réactions caricaturales de nos politiques à la lettre publiée hier :
        - les LREM ont trouvé la lettre brillante, géniale, posant bien le débat, pleine d'espérance…
        - les autres l'ont trouvée floue, incomplète, insincère, jupitérienne…

        J'aurais pu écrire moi-même la plupart des réactions avant même que la lettre ne soit publiée !!!

        Pour ma part, je l'ai trouvée très bien organisée, ouvrant les possibilités de débat tout en y mettant des limites tout en ne le limitant pas trop.

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 14:28.

          Pour ma part, je l'ai trouvée très bien organisée, ouvrant les possibilités de débat tout en y mettant des limites tout en ne le limitant pas trop.

          Disons que l'exercice d'√©quilibriste y est quand m√™me nettement visible, puisque l'exclusion de l'ISF du d√©bat ne peut qu'envenimer la situation (et sa r√©f√©rence au go√Ľt de l'effort, carr√©ment douteuse). Depuis le d√©but de cette affaire, Macron bluffe quand m√™me √©norm√©ment, et l√†, il fait tapis alors qu'on sait tous qu'il n'a pas de jeu. C'est du bluff de tr√®s haut niveau, ou alors c'est de l'amateurisme.

          Il me donne l'impression de jouer son mandat sur cette histoire d'ISF, dont il devrait quand même se foutre éperdument (peu de conséquences budgétaires, peu de conséquences sur les assujettis…). Est-ce que c'est juste parce qu'il ne veut pas perdre la face? Est-ce qu'il n'aurait pas prévu à terme de revenir dessus de toutes manières, ce qui lui permettrait de donner l'impression qu'il faut une énorme concession?

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

            dont il devrait quand même se foutre éperdument

            Peut √™tre que s'il l√Ęche, les gens qui ont financ√© sa campagne ne financeront pas la suivante?

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-7.

            Les gens sont justes trop c*** pour comprendre que l'ISF ne sert à rien

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Et d'o√Ļ vous sortez cela¬†?

              Les gens soumis √† l'ISF pour d√©cider de ce qui serait fait de leurs imp√īts donnaient beaucoup aux ONG. OXFAM, le secours catholique et bien d'autres ont constat√© que cette ann√©e 2018 √©tait une ann√©e de disette pour eux avec des diminutions de plus de 40% des donations. Pour l'immense majorit√© les dons √† ce genre d'ONG permettent vraiment de faire une diff√©rences sur les individus qui en b√©n√©ficient m√™me si la question de l'am√©lioration syst√©miques est clairement plus dure √† traiter.

              Par contre, cet argent en plus disponible sans aucune contrainte n'est absolument pas s√Ľr de se retrouver dans la sph√®re productive pour aller directement dans la sph√®re financi√®re (acheter des action d√©j√† √©mises et ne pas en cr√©er de nouvelles). Lordon a d√©j√† fait une d√©monstration √©difiante sur ce sujet. Il est donc difficile de voir cela comme autre chose qu'un cadeau. S'il s'av√®re que cela am√©liore l'√©conomie, alors j'en serais ravis, mais le fait qu'il n'y ait aucun fl√©chage par contrainte, fait que j'en doute grandement.

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 23:45.

                Rien ne dis que cette diminution des dons est li√© a l'ISF. Certain pensent plut√īt a l'imp√īt a la source (car ils ne savent pas comment les dons seront d√©sormais exon√©r√©s). L'ISF c'√©tait √† peine 300k personnes (et pas les plus riches qui eux sont partis).

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          (pour lequel je n'ai habituellement guère de sympathie, mais là, il a été brillant) : "vous partez du principe que je suis un menteur, donc toute discussion est impossible,

          Brillant ? c'est du sophisme de cm2.
          Je n'ai pas vu la vidéo mais quelle a été la question et sa réponse - après cette parade?

          Le problème n'est pas tant qu'il mente mais qu'il ne laisse pas de place à la réponse et encore plus avec vérification qui est souvent balayée.
          Le problème du journalisme en France c'est qu'il y a quasi zéro chance pour qu'ils répondent légalement d'une fausse info ou d'une orientation forcée de l'info peu importe le degré.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 15:24.

            je ne sais pas s'il a été brillant mais son interlocuteur est vraiment mauvais pour le coup :
            https://youtu.be/74LDtVSn5eY

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 15:24.

            (doublon désolé)

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 18:47.

          Le problème est ici simplement de discuter d'apporter des arguments et des faits.

          Mais aujourd'hui qui se soucie des faits des arguments valides.

          On assiste souvent √† un √©change d'affirmations souvent mal √©tay√©es et surtout un manque de contr√īle des sources des faits.

          Que ce soit de tous les cotés. Quand on à la preuve de son erreur devant les yeux il faut parfois changer d'avis.

          Manifestement Il y a des problèmes pour les résoudre il faut en faire le catalogue.

          C'est un début puis parler de toute les solutions envisageables et ensuite les évaluer.

          Mais les id√©ologies passent par l√† et √ßa deviens le probl√®me plut√īt que de r√©gler un probl√®me de mani√®re intelligente et pond√©r√©e.
          On défend ses position en rejetant en bloc les arguments des autres.

          Donc conclusion, quand on veux arriver à une réponse il faut mettre en sourdine ses croyances et préjugés et évaluer tous les arguments même ceux qui ne nous plaisent pas.

          Et là comme d'habitude je vais me faire moinsser à bloc :P

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Comment est-ce que le gouvernement pouvait s'en sortir ?

        Il ne peut plus.

        Il pouvait éviter d'en arriver là, c'etait même très facile. Suffisait de faire exactement ce qu'il a fait, mais changer deux choses :
        - tu fermes ta gueule (pas de "t'as qu'a traverser la rue pour trouver du boulot, sale feignasse d'assisté de gaulois de mes deux")
        - tu met le meme tempo pour les mesures pro-riches et les mesures pro-pauvres (et non pas comme ce qui a été fait "tout ce qui est pour les riches je le fait maintenant, et ce qui est pour les pauvres on verra dans 3 ans")

        Il lui resterait une eventuelle sortie qui lui permettrait de sortir de cette crise, mais c'est la merde (le fameux RIC)

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          Donc maintenant, Marine, Erric Drouet ou Meluche?

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

            j'arrive pas à éditer, donc je précise:

            Le cynisme du président est telle qu'il laissera pourrir la situation. Encore aujourd'hui, des affrontements entre gilets jaunes en Province lors d'un "congrès fondateur".

            Un peu comme le Brexit, ce mouvement part dans tous les sens.
            D'un c√īt√©, tu as De Lesquen, Marine Le Pen (qui a vot√© pour la suppression de l'ISF) et de l'autre Meluche (qui est plus pour un taxation de type pollueur/payeur).
            Qui entre les deux ? Eric Drouet.

            Le problème qui se pose n'est pas tant les gilets jaunes , mais le fait qu'il se dise apolitique, pour mieux appater les citoyens un peu naifs.

            Il me désole de voir également le taux de présence très élevé de complotistes parmi eux. Le dernier exemple étant que le gouvernement a organisé l'explosion au gaz à Paris pour que les journalistes ne puisse pas parler des manifestations.

            Ce qui est le plus effrayant est que nous voyons ce que souhaite devenir l'humanit√©. √Čgoistes (dans le sens: aucun rep√©r√©sentant,soit √©galement: tous repr√©sentant) , mais √©galement croire en une √©galit√© utopique (concernant le kernel linux, la parole d'un gj pris au pif ayant la m√™me valeur que la parole de patrick_g)

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              (concernant le kernel linux, la parole d'un gj pris au pif ayant la même valeur que la parole de patrick_g)

              Ça en dit long … Tu voudrais aussi avoir un permis pour avoir le droit de voter ?

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

                Pour pouvoir être décisionnaire, oui. Voir fiasco du brexit pour t'en convaincre ou les exhecs de Macron. Oui il faut à minima être bon communiquant et pédagogue.

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                  Il ne t'es jamais venu à l'idée que non ?

                  Au final on se forme lorsque l'on est soumis à une problème. Si on pose des questions aux gens, que ces questions les intéressent, alors ils se documentent. C'est assez connu que le pouvoir de faire confiance tire les gens vers le haut.

                  On pense ce que l'on veut de Mr Chouard, mais il a sérieusement travaillé l'hypothèse du peuple constituant, et c'est toujours la même chose qui s'est produite dans ses assemblées, les gens ne connaissaient rien au sujet, on leur faisait confiance alors ils se documentaient avaient des débats contradictoires et finissaient par faire des propositions très intelligentes.
                  Il faudrait arrêter de systématiquement confondre éducation et intelligence. Les énarques, bien souvent apprennent des doxa et les recrachent, car c'est comme ça qu'ils sont évalués par conformation au dogme, c'est aussi assez documenté. Rajoute à ça le fait que ces hauts fonctionnaires ont une très haute opinion de leur pensée, et tu comprendras aisément qu'ils ne sont peut être pas les mieux placer pour résoudre des problèmes qui durent depuis le tournant de la rigueur en France. S'ils savaient faire ils l'auraient déjà fait.

                  Alors oui, je pense que des citoyens peuvent participer à tous les processus constituants, qu'ils le souhaitent est une autre histoire, que l'on leur permette est malheureusement illusoire.

                  Mais bon si tu préfères penser que les gens sont trop bêtes, libre à toi.

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Au final on se forme lorsque l'on est soumis à une problème. Si on pose des questions aux gens, que ces questions les intéressent, alors ils se documentent. C'est assez connu que le pouvoir de faire confiance tire les gens vers le haut.

                    Et si ça les intéressent pas, ils s'abstiennent, et comme ça ils ne mettent pas trop le bazar.

                    Si seulement on arrêtait de dire que l'abstention c'est un problème et de pousser les gens à voter, même si c'est pour n'importe qui ou quoi…

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:18.

                    Mais bon si tu préfères penser que les gens sont trop bêtes, libre à toi.

                    En meme temps tu dis que les Enarques sont tous des debiles incapable de sortir de leur "Doxa"…

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      En meme temps tu dis que les Enarques sont tous des debiles incapable de sortir de leur "Doxa"

                      Non, je dis qu'ils sont évalués sur leur apprentissage du dogme et que de ce fait sont très à l'aise dans ce dogme que je pense être une des sources du problème, que dans leur entourage, la majeure partie des gens sont très éduqués et gagnent bien leur vie, que leur opinion est prise en compte. Donc qu'il est systémiquement plus difficile pour eux de changer leur logiciel de pensée comparativement à des gens qui n'ont pas été exposés à cette pensée des élites dominante. Il y a comme partout des gens qui vont s'extraire de ça et comme partout, ils ne sont pas majoritaire car il faut travailler pour le faire et lorsque ce n'est pas nécessaire, les gens n'ont pas tendance à le faire.

                      Ça te va comme ça ? Ou bien vas tu encore essayer d'interpréter ?

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:40.

                        en fait tu es en train de dire qu'ils ont perdu la notion de l'effort ?

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 11:50.

                          L'√©ducation est parfois un lavage de cerveau lorsque cela am√®ne √† une pens√©e de clan‚Ķ Conserver son libre arbitre reste n√©anmoins possible, gr√Ęce √† la pens√©e critique (blas√©e ou positive, √† chacun son choix :p)

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:37.

        Il y a un vrai problème de confiance. Plus personne ne fait confiance à ce gouvernement.

        Les mesures prises ne sont que des fioritures, souvent des mensonges éhontés (augmentation du SMIC ?), teintés de mépris et de cynisme. Le "grand débat", les mairies n'ont pas de nouvelles de ce qui est prévu pour le moment. Et là, bien entendu, il est prévu qu'on ne puisse pas non plus débattre de ce qui est pourtant central aux revendications, comme le RIC, la fin du CICE, l'ISF… faudrait surtout pas changer quoi que ce soit d'important.

        Et le pire dans tout √ßa, c'est qu'aujourd'hui ce gouvernement fait absolument tout pour provoquer au maximum les manifestants : pas un mot sur les bless√©s, criminaliser la solidarit√©, dire que ceux qui manifestent sont des casseurs ou au moins en sont complices, qu'ils ne sont pas raisonnables, qu'il faut rendre ill√©gal toute manifestation non d√©clar√©e, qu'il faut ¬ę¬†√™tre ferme¬†¬Ľ, augmentation de 300‚ā¨ les forces de l'ordre au bout de seulement une journ√©e apr√®s la demande, forces de l'ordre toujours d√©fendues (jamais de condamnation, pas m√™me un mot l√† dessus de la part des politiciens) voire encourag√©es √† √™tre violentes (m√©daille d'honneur puis je vais casser des manifestants pacifiques)‚Ķ on peut aussi en remettre une couche avec Schiappa qui veut ficher les gens, O'Petit qui est m√©prisante envers tout le monde (APL, blocages‚Ķ). Le gouvernement se vante de ne laisser passer aucune contre-proposition, de fonctionner par ordonnances, et se permet de railler toute critique. D'ailleurs, c'est assez simple, tout adversaire politique = des extr√™mes.

        Et là on ne parle même pas des médias, complices de tout ça, qui montrent en boucle tout acte un peu graphique des manifestants mais jamais les blessures infligées aux manifestants… qui condamnent moralement toute personne ne s'exprimant pas de manière vindicative à l'encontre des manifestants, en forçant sur "les casseurs, oulala, méchants méchants" mais en ne parlant quasiment pas des revendications, comme si les manifestants n'étaient que des bêtes à enfermer…

        Et on ne parle pas non plus de la justice, toujours prompte à condamner fermement toute personne, même sans preuves. Depuis le début les gens filment les forces de l'ordre en train de commettre des exactions brutales, sans justification, souvent allant à l'encontre des règles de sécurité élémentaires liées à l'usage de leurs armes : 72 blessés graves avec des séquelles à vie et aucune condamnation sérieuse. Une vieille dame morte, dont la seule erreur a été d'ouvrir sa fenêtre. Aucune réponse de la justice. Pire, quand on va porter plainte pour incitation au meurtre (propos de Luc Ferry), la plainte est refusée (alors qu'ils sont obligés de prendre la plainte) : https://www.youtube.com/watch?v=xvKFa68OzO4
        Les forces de l'ordre ont tiré sur des manifestants pacifiques, des secouristes, des pompiers et des militaires. Ils ont également empêché des secouristes de venir aidé quelqu'un à terre. Vous en avez entendu parlé de tout ça ?

        Et l√†, on ne gratte que la surface. On ne compte pas les discours o√Ļ le pr√©sident dit tout et son contraire, pour que chacun reparte avec la conviction qu'on a r√©pondu √† ses attentes. Les gilet jaunes sont tout simplement les personnes qui ont compris ce petit man√®ge.

        Donc "oulala les gens veulent m√™me pas d√©battre", √©videmment on ne veut plus d√©battre. √áa n'a aucun sens de d√©battre alors qu'on SAIT que les sujets importants ne seront pas abord√©s, et que le cap sera conserv√© dans la m√™me direction (Darmanin l'a dit explicitement), et on ira toujours vers plus d'injustices √† tous les niveaux (toujours moins de services publics, toujours moins de taxe pour ceux qui empochent le plus, toujours moins de libert√©s). Ce serait compl√®tement na√Įf de la part des gens d'y croire. Nous n'avons pas connu de gouvernement plus dictatorial que celui-ci depuis le d√©but de la 5√®me r√©publique.

        La justice n'a jamais autant inégale (on désigne coupable les manifestants, mais aucune personne des forces de l'ordre n'a été inquiété), les médias n'ont jamais été aussi complaisants et tenus par un si petit nombre de personnes (qui ont des intérêts similaires), le gouvernement n'a jamais été aussi sourd à l'opposition (qui n'a aucun levier pour faire pression) et qui souhaite petit à petite rendre toute contestation illégale, et comble de tout ça : on dit que ceux qui ne sont pas contents et demandent plus de démocratie sont des extrêmes. FOUTAGE DE GUEULE.

        • [^] # Re: Personne n'y croit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

          Il applique le programme qui l'a fait élire en 2017. Changer son programme pour les 0.001 % de manifestants dans la rue ?

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

            Ce chantage au nombre d'électeurs a assez duré. Il a été élu par une minorité de la population, ça ne représente pas non plus tous les Français. Et à aucun moment une démocratie consiste à bêtement élire une personne tous les 5 ans puis ne plus s'occuper du pays par la suite, c'est complètement crétin. La démocratie, c'est tous les jours que ça se passe.

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 20:56.

              . Il a été élu par une minorité de la population, ça ne représente pas non plus tous les Français.

              Comme chaque président élu auparavant

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Exactement, du coup ils n'avaient pas non plus de légitimité pour imposer leurs choix. Si on a des débats parlementaires et plusieurs centaines de personnes qui peuvent commenter, initier, amender ou voter contre une loi, c'est justement pour qu'il n'y ait pas un monarque avec tous les droits. Il est normal d'avoir une contestation, il est normal qu'elle soit entendue ET qu'un rapport de force s'instaure. Sans rapport de force possible, on entre tout simplement en dictature.

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:22.

                  On oublie qu'il y a aussi des élections législatives en France?

                  http://www2.assemblee-nationale.fr/instances/liste/groupes_politiques/effectif/(hemi)/true

                  Je crois que le résultat est clair, quand même…

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:24.

                  Rapport de force qui consiste a empecher les gens d'aller bosser, de faire des courses, de se deplacer d'un endroit a l'autre sans que cela prenne 3h (je prend un cas que je connais bien ou une personne s'est retrouve 3h bloque tous les matins au mois de decembre alors qu'elle s'occupait d'un parent tres malade) etc en bloquant les rond-points et rapport de force en brulant les batiments institutionnels tout ca n'est pas avoir un debat. C'est un rapport de force mais surement pas democratique.

                  Ce qui me fait rigoler (jaune) aussi c'est que une des seules personnes que je connaisse qui soit dans les blocages des gilets jaunes c'est une … retraitee. Amusant.

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 11:45.

                    Quand la contestation politique institutionnelle ne peut rien faire, que les recours l√©gislatifs ne m√®nent √† rien et que tu n'as plus de quoi nourrir ta famille, ouais, ATTENTION √áA PEUT CHOQUER : je trouve pas excessif de bloquer des rues, des places et des entrep√īts. Dingue n'est-ce pas¬†?

                    Et pour rappel, tout ceci est dans notre constitution justement pour lutter contre un pouvoir un peu trop envahissant, alors dire que ce n'est pas démocratique c'est bien, t'as appris ta leçon, mais c'est complètement crétin.

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-5. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 14:15.

                      Je te rassure la gilet jaune que je connnais, elle n'a absolument aucun probleme d'argent mais aucun. Bien moins que moi…

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 14:34.

                        Avez-vous également un ami arabe ou noir ? Vos contributions sont tellement ridicules c'est affligeant.

                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 15:55.

                          Pourquoi tu n'as que des amis blancs? C'est monochrome ton monde dis-donc.

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                            C'est l'histoire d'un mec qui fait semblant de ne pas comprendre… On se tutoie du coup ?

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Quand la contestation politique institutionnelle ne peut rien faire, que les recours l√©gislatifs ne m√®nent √† rien et que tu n'as plus de quoi nourrir ta famille, ouais, ATTENTION √áA PEUT CHOQUER : je trouve pas excessif de bloquer des rues, des places et des entrep√īts. Dingue n'est-ce pas¬†?

                      Ca me fait penser √† l'histoire du gilet jaune qui trouvait normal de tout casser sur les Champs et qui gagne 8000 ‚ā¨ par mois.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

            Il a √©t√© √©lu avec 12% du corps √©lectoral Fran√ßais si on ne consid√®re que le premier tour, les abstentionnistes et les votes blancs. Et encore moins si on compte les non-inscrits en age de voter. Plus de la moiti√© des Fran√ßais soutiennent les gilets jaunes. Alors certes, les sondages ne font pas loi, mais lorsque l'on ne reconna√ģt plus la l√©gitimit√© d'un repr√©sentant, il y a une solution simple, on vote sur une question pr√©cise, et dans les institutions actuelles c'est eux qui choisissent la question.

            Il faut se rappeler qu'élire c'est déléguer son vote et donc y renoncer le temps du contrat. C'est un acte fort et il faut toujours le remettre en perspective. Lors de la mise en place de la Vieme De Gaulle est allé devant le peuple lorsqu'il ne se sentait plus légitime, alors qu'il venait du monde militaire. Là, il refuse tout contact avec le peuple le temps de son mandat, en rappelant qu'il a été élu pour …

            Il a été élu pour empêcher Marine Le Pen d'arriver au pouvoir, pour le reste il a fait 12%. Notre démocratie est malade de cette non représentativité à tel point que très peu y croient encore, certain arrivent à pense que l'on a quitté les rives de la démocratie et peut être même celles de la république car la constitution peut être vu comme inepte.

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 23:21.

              Non representativite de qui?

              De ceux qui ne veulent pas voter?

              Et alors? C'est leur choix. Ils ne veulent pas voter, ils ne veulent pas se presenter et ils ne veulent pas construire, juste critiquer.

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

              Il a été élu pour empêcher Marine Le Pen d'arriver au pouvoir,

              Ou il a ete elu car c'etait le seul qui ete capable de parler au modere qui en France semble etre une enorme majorite des personnes?

              Arretons avec le vote anti Le Pen. Je tiens surtout a rappeler que le programme de son partie c'est du meme style que celui de UKIP ou de Trump ie vide de sens et elle sait tres tres bien qu'elle ne sera pas presidente et si elle le devient ca finira comme ce qui se passe aux USA avec les republicains et Trump, une catastrophe abyssale car c'est tout creux en dehors de la xenophobie, de l'anti-europe et du negationisme climatique.

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Ou il a ete elu car c'etait le seul qui ete capable de parler au modere qui en France semble etre une enorme majorite des personnes?

                Ou peut être qu'il a bénéficié d'une couverture médiatique unique dans la Vieme, de part le fait que 80% des journaux sont aux mains de 9 milliardaires qui ont certainement un tout petit peu aidé à son élection ? Cet article de médiapart, mais je ne pense pas qu'il soit en accès libre.

                Tu as le droit de te penser modéré et on a le droit de te trouver extrémiste selon une autre grille de lecture. Tu as le droit d'interpréter les raisons de sa victoire comme le triomphe de la majorité et j'ai le droit de penser que c'est encore une belle démonstration de notre ploutocratie. Tes opinions ne sont pas vérités, il serait bien d'être plus nuancé …

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:42.

                  tu peux aussi ajouter d'aide illégale de la part d'entreprise (prêt de salle par exemple, ou rabais absurde), alors que les entreprises sont exclue du financement des campagnes électorales.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                  80% des journaux sont aux mains de 9 milliardaires qui ont certainement un tout petit peu aidé à son élection

                  Vu la mefiance général envers les medias (qui date d'avant macron) , pas sur que cet argument ce tienne.
                  Youtube etait bombardé de propagande pro marine ou melanchon.

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    Vu la mefiance général envers les medias (qui date d'avant macron) , pas sur que cet argument ce tienne.

                    Cela ne date pas de macron que les médias soient pilotés par des capitaines d'industrie. Pourquoi iraient ils racheter des entreprises déficitaires ?

                    Arr√™t sur Image, Mediapart,XXI, 6 mois, l√†-bas, ‚Ķ arrivent √† vivre car ils produisent un contenu qui fait que les gens sont pr√™t √† payer le juste sans publicit√©. Comment font ils¬†? Ils travaillent, alors je suis tr√®s souvent en d√©saccord avec eux, mais ils traitent vraiment leurs sujets. Pas comme ces √©ditorialistes des cha√ģnes de TV que l'on retrouve partout certain depuis plus de 40 ans¬†! et qui ne sont l√† que parce qu'ils pensent comme les √©lites. Pas de complots l√† dedans mais un √©cr√©mage par conformit√© √† la pens√©e dominante.

                    Youtube etait bombardé de propagande pro marine ou melanchon.

                    Et alors ? Au moins des pensées alternatives sont proposées, que tu ne les aimes pas est un chose, que de regretter qu'elles soient accessibles en est une autre qui montre bien le totalitarisme des "modérés".

                    Et puis pourquoi insulter quelqu'un en faisant exprès de mal orthographier son nom ? Tu penses vraiment que cela va aider ses sympathisants à écouter tes arguments ?

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 19:50.

                      Belle envol√©e lyrique ūüėč

                      Et alors ?

                      Et alors, les générations Y et Millénium ne regardent quasi pas la télé (ce trucs bourrés de pub ou il n'y a pas le contenu qu'on aime et qui se fou régulièrement de nous).
                      Donc peut-être que des riches ont racheté des journaux et télés pour faire de la propagande, mais, AMHA, leur effet est plus que négligeable pour tout les moins de 30-35 ans.

                      Au moins des pensées alternatives sont proposées, que tu ne les aimes pas est un chose, que de regretter qu'elles soient accessibles en est une autre qui montre bien le totalitarisme des "modérés".

                      Si Youtube pouvait s'abstenir de bombarder les belges avec des vid√©os putaclics de politicards fran√ßais ca nous √©viterait √©norm√©ment d'√©nervements ūüėā (du moins tant qu'il n'y a pas de parti europ√©en)

                      Et puis pourquoi insulter quelqu'un en faisant exprès de mal orthographier son nom ? Tu penses vraiment que cela va aider ses sympathisants à écouter tes arguments ?

                      Haha tu m'as bien fais caller. ūüėč
                      C'√©tait juste une erreur, d√©compresse, le d√©bat ne fais que commencer ūüėĄ
                      Par contre soit dit en passant, le correcteur ortho de firefox sous tor ne corrige juste plus rien là, c'est un peu désagréable.

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                        Haha tu m'as bien fais caller. ūüėč
                        C'√©tait juste une erreur, d√©compresse, le d√©bat ne fais que commencer ūüėĄ
                        Par contre soit dit en passant, le correcteur ortho de firefox sous tor ne corrige juste plus rien là, c'est un peu désagréable.

                        Dsl pour le procès d'intention, mais tu le retrouves bien souvent écrit comme ça sur les commentaires des médais de droites …

                • [^] # Re: Personne n'y croit

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  C'est amusant comme les reseaux sociaux, premiere source de "news" aujourd'hui sont "tres" legerement oublie la dedans. C'est aussi tres amusant de voir cela surtout quand on sait a quel point ces "medias" sont:

                  1. non regules (les mensonges sont totalement permis)
                  2. manipulable et manipule par des entites pas franchement amis avec les instances democratiques des pays de l'ouest.

                  mais bon apres ca on peut encore se masturber sur les mechants medias traditionels etc…

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                    manipulable et manipule par des entites pas franchement amis avec les instances democratiques des pays de l'ouest.

                    Hummm tu parles
                    A) des USA
                    B) de la Russie
                    C) de la Chine
                    D) Du Qatar
                    E) De l'Arabie Saoudite
                    F) De la Finance
                    G) Obiwan Kenobi
                    H) Du gouvernement Français qui fait tout pour que ça dégénère
                    I) tous les points ci dessus sauf le G

                    mais bon apres ca on peut encore se masturber sur les mechants medias traditionels etc…

                    • Elles sont o√Ļ les images des manifestants mutil√©s par les force de l'ordre?
                    • Elles sont o√Ļ les analyse quand 10k grenades sont lanc√©s sur Paris, contre 5500 GJ sur Paris?
                    • Elles sont o√Ļ les comparaisons avec les autres pays europ√©en au niveau des armes autoris√© en maintien de l'ordre?
                    • Elles sont o√Ļ les analyses lorsque la police demande √† √©vacuer une place dont elle a bloqu√©e toutes les issues?
                    • O√Ļ est le rappel des condition d'usage des grenades de d√©sencerclement?
                    • O√Ļ est l'analyse de comportement purement provocateur des policier? Oui, arriver √† moto en jouant de la matraque dans la foule, c'est g√©n√©ralement pas bien accept√©
                    • O√Ļ est l'analyse des chiffres donn√©s par la pr√©fecture, o√Ļ en ayant plus de flics de de GJ, on a des d√©bordement. et que sur les images on a clairement plus de GJ de que policiers.

                    Ca commence à peine à arriver.

                    Les forces de l'ordre ont eu une complaisance formidable de la part des médias alors même que leur journalistes se faisaient tirer dessus. Même les journaux suisse reconnaissent que nos force de l'ordre font un usage 'pas toujours justifié' des grenades.

                    Les m√©dias se prennent dans la gueule une couverture partiale du mouvement, et le mouvement s'est affranchi des m√©dias traditionnels pour en prendre des moins contr√īl√©s. Que ceux-ci soient manipul√© par d'autre? C'est certain. Mais peut √™tre que si la couverture avait √©t√© moins partiale, que les violence polici√®res avaient √©t√© d√©nonc√©es d√®s le d√©but, les gens continueraient de s'informer sur ce qui, il faut bien l'avouer, ressemble √† un organisme de propagande de la Macronie, et le pire c'est qu'ils sont moins subtils que RT.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                      Tu veux dire que la prefecture qui a brule a ete en realite le dernier refuge des manifestants pacifiques face a la police privee macroniste?

                      Probablement la meme chose pour l'arc de triomphe…

                      J'ai aussi vu les pseudoi photos qui traine sur le net pour faire croire que les champs elysee n'ont pas ete devaste par une horde de cretins et que les voitures brules, les abris bus, les paves sorti de la route ne sont que fabrication des medias traditionnel. Oui je les ai vu. J'ai aussi vu les champs lors d'un passage a Paris quelques jours apres le passage des jaunatres…

                      Au fait, es tu aussi anti-changement de climat ou autre idees bizarre comme la terre ronde propage par les "medias"?

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                        O√Ļ ai je dit que les manifestants √©taient pacifistes?

                        Non il y a des violence de part et d'autre, et c'est inacceptable mais fermer les yeux sur les violence policières, c'est les encourager dans la dérive. Lorsqu'un gars les bras levé face aux flics se prend un tir au bas ventre le mutilant au passage il y a faute.

                        Tu veux qu'on parles de la rue en travaux que BFM à présenté comme dépavée par les manifestants?

                        Alors oui les manifestant ont désolidarisés des pavés et jetés ces derniers sur sur les CRS, c'est du vandalisme et doit être rapporté dans les médias en tant que tel. Pas la peine de prendre des images qui n'ont rien à voir.

                        Mais les forces de l'ordre ont fait usage de grenade de désencerclement et de LBD dans des circonstances douteuse, et lancé des lacrymo dans des foules pacifique, et ce depuis le début. Nombre violence des manifestant sont des riposte aux provocations des forces de l'ordre, et la réciproque est malheureusement aussi vrai (notre police devrait être au dessus de cela)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                          Les violences policieres sont bien sur inacceptables et seront punis par la justice. Il ne faut pas coire que en France la police est autant protege que aux USA.

                          Je ne trouve par contre aucune mention, sur les manifs actuels, de ce dont tu parles. Lien bienvenue.

                          Sinon j'ai deja ete dans des manifs et je n'ai JAMAIS vu le moindre debordement de la part des flics mais en meme temps je n'ai jamais ete dans des manifs de casseurs.

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 23:16.

                            Les violences policieres sont bien sur inacceptables et seront punis par la justice. Il ne faut pas coire que en France la police est autant protege que aux USA.

                            Tu n'as vraiment pas travaillé ce sujet. Les condamnations des forces de l'ordre ayant dérapées sont marginales, c'est ultra documenté et fait la honte de la république. Les deux gamins dans le transfo avec des enrigistrements de flics disant ils sont cuits et n'allant pas les aider et pas de condamnation, on peut reprendre des dizaines de cas comme cela.

                            Par contre toi tu sors une opinion non sourcée et tu penses que l'on va opiner …

                            Je ne trouve par contre aucune mention, sur les manifs actuels, de ce dont tu parles. Lien bienvenue.

                            C'est exactement ce qu'il t'explique, il faut aller sur des médias comme mediapart là-bas, ASI pour avoir les infos, donc si tu ne payes pas il te reste facebook et tu n'accordes pas de crédit à ces utilisateurs. Donc, il ne pourra rien te prouver. Le seul moyen est d'attendre longtemps, prends exemple sur le massacre du 17 octobre 61, il a fallu plusieurs années de quelques violences policière à 98 morts et plus de cent disparus pour la vérité historique actuelle. Si on écoute ceux qui dise comme toi : "ce n'est pas ce que dit le Figaro" alors on peut passer à cotés de la vérité qui est pourtant sous nos yeux.

                            Donc oui écouter RT, Facebook, twitter recouper.

                            Prends par exemple l'histoire de la fake news de la Belge tuée, c'est des GJ qui ont fait le fact checking (média vécu) avant les média TV ou presse, car ils savent bien que leur crédibilité en dépend.

                            Il faut vraiment être modeste dans cette histoire. Il faut écouter sincèrement tout le monde. Après avec les mêmes faits on ne sera pas d'accord, mais essaye d’arrêter de dire des contres vérités, cela simplifiera le travail de débat contradictoire.

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 09:41.

                            Hop pas facile ne suivant pas les fils, mais après une brève recherche.

                            Comme y a une vidéo c'est plus difficile à contester :

                            Il y a aussi les 2 vidéos du commandant de police, décoré, qui frappe des manifestant tenus par ses collègues celles là étaient tellement énormes qu'elle sont passées en boucles.

                            et comme on leur à pas fait de reproche on en arrive a :

                            https://www.lexpress.fr/actualite/societe/video-un-journaliste-blesse-par-un-tir-policier_2057180.html

                            Forcément quand c'est un collègue…

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

                              Comme y a une vidéo c'est plus difficile à contester :
                              https://www.koreus.com/modules/news/article27277.html

                              Elle est pas mal celle la.

                              Il fait le kéké devant les flics, il se prend un flash ball et après ca vient pleurer parce qu'il a un bleu.

                              Titre de l'image

                              • [^] # Re: Personne n'y croit

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                T'as raison émasculer un mec parce qu'il manifeste, c'est vraiment trop injuste.

                                Je rappel que c'est une arme qui peu quand même tuer. Proportionnalité tout ça non?

                                Et je remarque que pour le journaliste tu ne commente rien…

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Personne n'y croit

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-6.

                                  émasculer ? Il a les couilles au niveau des cotes ce gars ? Foutaises !

                                  Je rappel que c'est une arme qui peu quand même tuer. Proportionnalité tout ça non?

                                  Si je me souviens, sur cette histoire, les CRS lui avait sommé de partir, ce qui a refusé de faire tout en faisant le mariole. Franchement, il a pas volé son petit coup de flash ball, ca a du lui remettre les idées en place.

                                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 12:42.

                                    J'ai un doute, vous êtes au 2nd degré ?

                              • [^] # Re: Personne n'y croit

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                                tiens voila le rappel des règles pour un arme telle que le LBD 40,

                                https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/info-france-3-le-directeur-de-la-police-nationale-rappelle-aux-policiers-les-conditions-d-utilisation-du-flash-ball-largement-employe-lors-des-manifestations-de-gilets-jaunes_3147211.html

                                Vas y, explique moi en quoi ce tir était justifié.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Personne n'y croit

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4.

                                  Ben voila, on lui somme de circuler et de s'éloigner de la police, il répond par la provocation => tir dans les cotes. Tout est justifié.

                                  A un moment donné, il faut arrêter de croire qu'on peut s'amuser a provoquer les flics sans risquer un coup de flash-ball.

                                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 13:57.

                                    Ce qui va parfaitement à l'encontre de l'intérêt général. Les forces de l'ordre sont là pour éviter l'escalade de la violence, pas s'y engouffrer comme si c'était une bagarre entre deux collégiens. Si les forces de l'ordre sont incapables de se retenir de frapper sans même être en danger eux-mêmes, ce sont des incompétents, et c'est une raison de plus pour les virer.

                                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                                      J’aimerais nuancer.

                                      Les forces de l’ordre sont à quoi ? 1 contre 10 ? 1 contre 20 ?

                                      Ils ont ordre d’interdire l’accès à une avenue. Des manifestants arrivent beaucoup plus nombreux.

                                      • Ils les laissent approcher, ils ont de quoi les bloquer avec des barri√®res ou mur amovible.
                                        • Les manifestants s‚Äôentasse, ceux du fond pousse, ceux qui sont devant sont √©cras√©s. (combien de mort¬†? cf match de foot)
                                        • Les manifestants s‚Äôentasse, la barri√®re tombe. Les manifestants vont l√† o√Ļ ils n‚Äôont pas le droit. D√©gradation car ce ne sont pas tous des pacifiques‚Ķ sinon il n‚Äôy aurait pas eu la premi√®re barri√®re. La barri√®re tomb√©e, les forces de l‚Äôordre risque de finir √† l‚Äôh√īpital ou pire car tr√®s inf√©rieur en nombre.
                                      • Ils ne laissent approcher personne.
                                        • Les manifestants s‚Äôapprochent quand m√™me √† moins de x m√®tres, ils gazent pour s‚Äôassurer de ne pas tomber dans les cas pr√©c√©dents.
                                        • Les manifestants respectent la distance de s√©curit√©, il ne se passe rien.

                                      Quand il y a des d√©bordements des forces de l‚Äôordre elles doivent √™tre punies. Mais les vid√©os o√Ļ on voit que √ßa d√©g√©n√®re, il n‚Äôy a jamais 5 minutes avant en continue pour √™tre s√Ľr qu‚Äôil n‚Äôy a pas eu provocation‚Ķ les zadist de notre dame des landes √©taient sp√©cialis√©s dans ce genre de d√©formation en r√Ęlant sur les m√©dias traditionnels.

                                      Quand j‚Äôentends les revendications de ¬ę¬†plus de pouvoir d‚Äôachat moins d‚Äôimp√īt¬†¬Ľ je pense √† mes cours d‚Äô√©ducations civique o√Ļ on m‚Äôa appris que le citoyen √† des droits mais aussi des devoir, ces derniers sont souvent oubli√© dans notre soci√©t√©.

                                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                                        Les forces de l’ordre sont à quoi ? 1 contre 10 ? 1 contre 20 ?

                                        D'après les chiffres officiels, c'est du 1 contre 1 en fait !
                                        http://www.lefigaro.fr/politique/2019/01/07/01002-20190107ARTFIG00334-edouard-philippe-durcit-le-ton-contre-les-casseurs.php le dispositif policier mis en place sur l'ensemble du territoire sera renforcé avec 80.000 policiers et gendarmes mobilisés et le retour des blindés à Paris.

                                        https://www.liberation.fr/checknews/2019/01/13/gilets-jaunes-le-chiffre-de-84-000-manifestants-est-il-confirme_1702626 84 000 gilets jaunes ont manifesté dans toute la France, selon le ministère de l'Intérieur.

                                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 16:30.

                                          Sauf que les forces de l'ordre sont réparties sur tout le territoire, et non pas toutes regroupées à l'endroit même de la manifestation.

                                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                                            Sauf que les forces de l'ordre on des armures et des flingues et les autres des lunettes de ski et du sérum phy.

                                            J’hallucine un peu quand même: tous les gens un peu sérieux (français ou étrangers) expliquent que la répression n'a jamais été aussi violente depuis bien longtemps (même mai 68) et il y en a encore pour nous expliquer que ces sauvages l'ont quand même bien chercher. Non mais c'est vrai quoi ils ne manifestent pas en silence dans les clous sans faire chier. On n'a pas le cul sorti des ronces j'vous l'dis !

                                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 17:10.

                                              Personnellement je pense comme toi, que la répression n'est pas la solution et que cela n'amène que la violence. Par contre je n'aime aussi pas du tout la désinformation, et affirmer que lors de manifestations, les forces de l'ordre sont 1 contre 1 avec les manifestant, c'est de la désinformation.

                                              • [^] # Re: Personne n'y croit

                                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                                                les forces de l'ordre sont 1 contre 1 avec les manifestant, c'est de la désinformation.

                                                Si les médias ne recrachaient pas sans broncher les chiffres du ministère de l'intérieur, on en serait pas là…

                                                C'est ces même médias qui nous annonce le nombre de gilet jaune, le nombre de grenade et la moblisation des forces de l'ordre

                                                S'ils faisaient leur travail, un tout petit effort, et comptaient un minimum, on aurait une vision plus objective.

                                                Alors oui 80k policier mobilisé, c'est pas 80k sur le terrain simultanément, il y a de la coordination, ils ne sont pas là toute la journée non plus, et ils peuvent être mal déployé. Mais quand le ministère de l'Interieur donne des chiffres qui ne correspondent pas aux images, il serait de bon ton que les journalistes se sortent les doigts du cul et comptent.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                                              En mai 68, les manifestants ont essayés de lyncher des flics ?

                              • [^] # Re: Personne n'y croit

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                                ah oui et juste un bleu :

                                https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/gilets-jaunes-on-repond-a-dixquestions-que-vous-vous-posez-sur-le-flash-ball-et-son-utilisation-par-les-forces-de-l-ordre_3138997.html

                                je cite

                                Sur les photos qui circulent sur les réseaux sociaux, dont franceinfo a pu vérifier l'authenticité de certaines, les blessures provoquées sont diverses et d'une gravité variable. Cela va des bleus et contusions à l'ablation de testicules en passant par des fractures au visage et de plaies sévères aux jambes. Franceinfo a pour l’instant recensé une demi-douzaine d'individus qui ont perdu la vue lors des dernières manifestations des "gilets jaunes" à la suite d'un tir de LBD, les handicapant à vie.

                                Bref non un tir de LBD 40 n'est pas anodin, et ce n'est pas "que un bleu"

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 11:19.

                            et seront punis par la justice

                            haha √ßa n'arrive pratiquement jamais¬†! Je vous laisse chercher les sources il y en a plein, j'ai la flemme de chercher et je ne suis pas s√Ľr que √ßa changera grand chose √† votre propos. Troll velu toussa.

                            je n'ai jamais ete dans des manifs de casseurs

                            haha la violence c'est mal ! Qu'est-ce qu'on rit avec vous.

                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                              Je soupconne que le mot important dans ton message est donc: "pratiquement"

                              et je ne vois pas de quoi tu te plains avec les violences policieres si la violence n'est pas mal…

                              • [^] # Re: Personne n'y croit

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                                Effectivement, le mot "pratiquement" est important. Si j'avais écris qu'ils ne sont jamais condamnés, j'aurais menti. S'ils ne sont pratiquement jamais condamnés (déjà les ouvertures d'enquêtes sont rares), c'est à dire moins que dans le reste de la population, c'est que soit on a une grosse concentration d'humanistes non violents zens dans la police, j'ai un gros doute, soit ils sont protégés. Tout cela est très bien documenté mais encore une fois on ne peut pas forcer quelqu'un à regarder ce qu'il ne veut pas voir.

                                Des petits liens en passant:
                                http://www.vududroit.com/2019/01/gilets-jaunes-justice-rendre-justice-retablir-lordre/
                                http://lafabrique.fr/la-domination-policiere/

                  • [^] # Re: Personne n'y croit

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Les mensonges sont totalement permis aussi dans les média traditionnels, par omission ou plus directement. Que je sache les il n'y a pas d'instance de régulation des média autre que la justice, donc c'est du pareil au même. Je ne considère pas les éditorialistes comme des journalistes et c'est eux qui occupe le devant de la scène avec des opinions qui ne sont en rien des vérités, voir le procès du site lescrises.fr au monde avec son decodex.

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                      Euh comment dire.

                      Tu connais la difference entre le rugby et la sioule? C'est un tout petit detail… une histoire de regles et d'arbitre.

                      Ben c'est un peu la meme chose entre les medias "classiques" et les "news" sur les reseaux sociaux. Un espace regule, meme si imparfaitement par des lois et la justice et un espace de non droit ou tout est surtout n'importe quoi est permis.

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                        Non, ils sont régulé de la même manière, par la déontologie de ceux qui publient et lorsqu'il y a quelque chose qui tombe sous le coup de la loi et qu'une action est faite en ce sens, ils peuvent être censurés par la justice et les auteurs des textes condamnés.

                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                          Facebook et Twitter et deontologie c'est totalement a l'ouest mais c'est pas grave. Et c'est amusant mais justement comme ce ne sont pas des organes de presse ces trucs la ne sont pas sujet aux memes lois d'ou le fait d'ailleurs qu'ils soient utilise pour la propagation de mensonge comme les anti-vaccins, la terre plate, les anti-science globalement et aussi pour balancer des messages de polarisation et ca marche super bien.

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            C'est s√Ľr que toi tu ne cherches pas √† polariser, peut √™tre que tu trolles et que je marche dedans, mais si tu es sinc√®re alors la paille et la poutre est pour moi l'expression consacr√©e pour d√©crire tes prises de positions.

                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

                              Euh comment dire… donc on a pas le droit de discuter calmement et sans insulter et surtout sans mettre la moindre opinion politique si ce au sens propre du mot politique "vie de la cite" (oui je n'aime pas que l'on detruise les batiments dont la reconstruction ou la remise en etat sera paye par mes impots).

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 10:31.

                            Vous racontez n'importe quoi.

                    • [^] # Re: Personne n'y croit

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 21:53.

                      Que je sache les il n'y a pas d'instance de régulation des média autre que la justice

                      Tu saches mal, il y a le CSA, qui a un réel pouvoir de sanction, et qui l'utilise assez souvent quand des journalistes ne respectent pas la déontologie.

                      • [^] # Re: Personne n'y croit

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        Oui, certes, mais cela est très compliqué de le saisir, car il peut refuser d'instruire les requêtes des usagers des médias. Si on te calomnie et qu'il dit circuler, il n'y a rien à voir, alors il ne te reste que la justice, sachant que son président est nommé par le président de la république, on peut penser que sa position de neutralité dans le cadre des GJ est discutables. Il n'a d'ailleurs rien dit sur les propos de Luc Ferry qui sont illégaux et ou la justice a refuser d'instruire une plainte. Donc non, il n'y a pas grand chose pour réellement réguler les médias sur le positions politique pour avoir plus de pluralisme, bien au contraire !

                        • [^] # Re: Personne n'y croit

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                          mais cela est très compliqué de le saisir

                          Un formulaire à remplir ou une lettre à envoyer.

                          il peut refuser d'instruire les requêtes

                          La justice aussi, hein. Porter plainte ne déclenche pas automatiquement une instruction.

                          Si on te calomnie

                          √áa n'a plus grand chose √† voir avec le contr√īle des m√©dias, √ßa n'est pas de √ßa dont on parlait. Si tu es victime d'injures publiques ou de diffammation, alors tu dois toi-m√™me saisir la justice, pas le CSA.

                          on peut penser que sa position de neutralité dans le cadre des GJ est discutables

                          On peut penser qu'il y a un conflit d'intérêt potentiel, mais c'est un procès d'intention.

                          Il n'a d'ailleurs rien dit sur les propos de Luc Ferry qui sont illégaux

                          Qui, IL? Le CSA, son président? Luc Ferry était invité dans une émission diffusée en direct, je suis certain que le CSA a été saisi, et on verra bien ce qu'il dit. Je ne vois pas trop comment on peut reprocher aux journalistes les propos en direct d'un invité politique, c'est à lui d'assumer, mais je ne connais pas le contexte de l'émission, donc le CSA verra bien. Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu prétends que ses propos sont illégaux, et je pense que tu ne sais pas non plus ce que tu veux dire. Il me semblerait qu'on ne puisse parler "que" de provocation à la violence, mais elle ne me semble même pas caractérisée (il ne dit pas "Policiers, tirez sur les manifestants"), il dit qu'il ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas le droit de tirer. Je crois que la jurisprudence est assez variable, mais dans ce contexte il parait évident qu'il ne s'adresse pas aux policiers, et qu'il ne fait qu'exprimer une opinion (ce dont il a le droit, même si tu n'es pas d'accord avec lui). Bref, ça ne serait pas étonnant que ça ne donne rien, surtout que ça ne rentre pas dans le cadre de l'incitation à la haine en fonction du sexe, de la religion, des origines, ou quoi que ce soit de discriminant.

                          Donc non, il n'y a pas grand chose pour réellement réguler les médias sur le positions politique pour avoir plus de pluralisme, bien au contraire !

                          Tu fais les questions et les r√©ponses, je ne vois pas pourquoi discuter. L'√©quilibre des temps de parole en politique est tr√®s surveill√© (surtout avant les √©lections, parce que les r√®gles sont plus pr√©cises), de nombreuses chaines sont r√©guli√®rement rappel√©es √† l'ordre par le CSA pour manquement √† la d√©ontologie, il y a quand m√™me un minimum de contr√īle. Si tu trouves que les medias sont trop uniformes (ce qui est, √† mon avis, assez faux), rien ne t'interdit de monter une chaine TV que plein de gens regarderaient.

                          • [^] # Re: Personne n'y croit

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Par rapport a ta remarque sur les medias. J'ai l'impression de voir les arguments des republicains americains par rapport aux medias et qui ometent tres largement le fait que les "news" numero 1 aux USA c'est Fox "news" et les medias locaux aux mains des milliardaires anti-ecolo Mercer…

                            En gros, j'ai l'impression que si les organes de presse n'ont pas un seul discours (le leur quelqu'il soit) ce sont des pourris, vendus.

                            • [^] # Re: Personne n'y croit

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              J'ai un sentiment de d√©ja-vu par rapport √† cette discussion sur Linuxfr, mais quand on compare les journaux du 20h (TF1 et F2, qui en effet se ressemblent un peu), les magazines de reportage (Capital, Envoy√© Sp√©cial), les journaux courts (M6), les journaux satiriques ou d√©cal√©s (C+, de moins en moins), le journal Franco-Allemand d'Arte‚Ķ on a quand m√™me un tr√®s grande palette de points de vue, de m√©thodes, de formats (courts, longs, d√©taill√©s, condens√©s, sp√©cialis√©s ou g√©n√©ralistes)‚Ķ Alors certes, il manque des choses¬†; traditionnellement, les m√©dia TV sont beaucoup moins politis√©s que la presse papier, il est difficile d'avoir de r√©els reportages techniques (scientifiques, culturels‚Ķ) √† cause de la diversit√© du public et du co√Ľt de production, il faut aussi assurer des √©missions quotidiennes, ou tout du moins fr√©quentes (pas facile de faire du journalisme d'investigation dans ce contexte).

                              Non, j'ai surtout l'impression que les idées marginales sont en effet abordées marginalement dans les médias, qu'ils soient papier ou TV. Ça peut sembler choquant quand on a justement des idées qui ne sont pas partagées par la majorité, mais c'est une limite nécessaire pour des média généralistes. Et même au contraire, je trouve que les média donnent beaucoup la parole aux gens qui ont un point de vue inhabituel ou décalé, justement parce que c'est original. Le traitement des Gilets Jaunes à la télé est particulièrement marquant, le nombre de minutes d'antenne par manifestant est probablement supérieure à tout ce qui ne s'est jamais fait dans l'histoire. Quand deux chaines d'info continu font des directs de 6h pour une manif parisienne de 3500 personnes, la caisse de résonnance est énorme! Et même si les commentaires ne sont pas systématiquement favorables aux manifestants (pourquoi le seraient-ils?), ils restent souvent assez complaisants (notamment parce que le but de ces directs est de mettre en scène la violence, les incendies de bagnoles et les mecs qui saignent du nez; les commentateurs passent leur journée à figer l'écran de manière fascinée tout en disant que la violence, c'est mal).

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 18:26.

            Il applique le programme qui l'a fait élire en 2017.

            Le vote anti-Hollande au premier tour et le "barrage républicain" au second tour ont du pas mal jouer aussi.

            Changer son programme pour les 0.001 % de manifestants dans la rue ?

            Et ceux qui soutiennent au moins une des idées défendue par au moins un personne dans les manifetations ? OSEF ils crament pas des bagnoles donc on peut leur imposer ce qu'on veut ?
            Et toute la contestation qui se déclare sur les réseaux sociaux ? (les gillets jaune sont omniprésent y compris en Belgique, et le fait qu'il y a encore eu un mort est très très choquant pour nous)

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              Il applique le programme qui l'a fait élire en 2017.

              Le vote anti-Hollande au premier tour et le "barrage républicain" au second tour ont du pas mal jouer aussi.

              Le vote anti-hollande a permis de faire élire l'ancien conseiller et ancien ministre de hollande ? T'es sur de toi ?

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:03.

              Et ceux qui soutiennent au moins une des idées défendue par au moins un personne dans les manifetations ? OSEF ils crament pas des bagnoles donc on peut leur imposer ce qu'on veut ?

              Rien n'est imposé, les lois sont votées normalement via le parlement.

              Et toute la contestation qui se déclare sur les réseaux sociaux ? (les gillets jaune sont omniprésent y compris en Belgique, et le fait qu'il y a encore eu un mort est très très choquant pour nous)

              Les réseaux sociaux représente le monde ?

              • [^] # Re: Personne n'y croit

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 11:56.

                Les réseaux sociaux représente le monde ?

                Bien sur vu que les gens s'y expriment.

                Rien n'est imposé,

                Tu parles. Apres il va dire que j'ai choisi moi meme de diviser mon chomage par deux.

            • [^] # Re: Personne n'y croit

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

              les gillets jaune sont omniprésent

              Dans les journeaux ca oui sinon 8000 manifestants sur toutes la France, allez on va te faire plaisir et multiplier par 3 ca fait 27 000 personnes cela fait … 0.004% des francais.

              Niveau omnipresence j'ai vu mieux tout de meme.

          • [^] # Re: Personne n'y croit

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Il applique le programme qui l'a fait élire en 2017.

            Et c'est très exactement ce qui lui est reproché. Comme tous les présidents depuis 2002, il a confondu sortir vainqueur de l'élection et l'avoir gagné.

            Ce qui le rend encore plus insupportable c'est qu'il avait réuni les conditions (destruction des partis) pour faire une union large et des réformes ambitieuses. A la place de ça, il s'est entouré d'une bande de beni oui oui à l'idéologie censitaire à peine voilée.

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 22:32.

        => Il n'organise pas de débat, on lui dit qu'on en veut un
        => Il en organise un, on lui dit qu'il est pourri

        L'un n'empêche pas l'autre.

        Le "d√©bat" o√Ļ on refuse de d√©battre de l'imp√īt des plus riches, il sert √† rien dans le contexte actuel‚Ķ

        "Quand certains r√Ęlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais probl√®mes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Personne n'y croit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

        Tu sais dire non et detruire les choses que ce soit des monuments ou des institutions c'est assez simple apres construire c'est comment dire … un chouilla plus complexe.

        On le voit bien du cote du royaume unis ou les brexiters ont pour l'enorme majorite donne leur demission (et critique tout et n'importe quoi) ou sont bien silencieux…

  • # Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

    Pour limiter l'énergie grise et l'obsolescence programmée rapide, je propose pour la majorité des produits:

    • de doubler les p√©riodes garanties.
    • de rendre obligatoire la fourniture gratuite et publique de toutes les informations n√©cessaires √† l'entretien et √† la r√©paration.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      de doubler les périodes garanties.

      Je ferais autrement.

      Aujourd'hui on a une garantie vendeur d'un an et une garantie constructeur de 2 ans minimum dans l'UE. Cela concerne tous les produits de la même façon.

      Pour moi, c'est absurde. Je pense qu'il faudrait moduler la garantie suivant la catégorie de l'objet pour tenir compte de la robustesse de l'objet en question d'une part mais aussi de la vitesse du progrès d'autre part.

      Par exemple, dans l'électroménager ou l'automobile, avoir une garantie minimum de 5 à 10 ans ne serait pas absurde. Ces objets ont une longue durée de vie et avoir un vieil appareil ne pose pas de problèmes au quotidien, les réparer même longtemps après est donc intéressant pour l'utilisateur.

      Pour les ordinateurs ou les téléphones, au delà de 3 ans peut devenir risqué pour des raisons de compatibilité logicielle et de confort d'utilisation. En tout cas il me semble évident que s'aligner sur l'électro dans le domaine ne fait pas totalement sens.

      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:14.

        dans l'électroménager ou l'automobile, avoir une garantie minimum de 5 à 10 ans ne serait pas absurde.

        Mouais, ça ne résoud pas les problèmes liés aux pièces d'usure, à l'utilisation inadéquate, aux faillites des constructeurs ou des fournisseurs de pièces détachées…

        En plus, une telle d√©cision est r√©ellement "anti-gilets jaunes": l'extension des p√©riodes de garantie ne peut qu'entrainer une hausse tr√®s substantielle des prix (il faut construire des appareils plus robustes, de meilleure qualit√©, il faut compenser le co√Ľt des r√©parations, de la production et du stockage des pi√®ces d√©tach√©es‚Ķ). Et du coup, baisse nette de pouvoir d'achat (parce qu'il suffit de regarder les prix et faire le calcul pour s'apercevoir qu'il vaut mieux acheter tous les 5 ans une machine √† laver √† 300 boules qu'une machine √† 1500 qui dure 15 ans‚ÄĒc'est bien l√† le drame: la faible qualit√© des appareils est souvent int√©ressante pour le consommateur, m√™me en prenant en compte l'obsolescence et le remplacement).

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Mouais, ça ne résoud pas les problèmes liés aux pièces d'usure

          On peut envisager que certains composants d'un produit ait une garantie décorrélée du reste. J'ai déjà vu des contrats d'extension de garantie qui justement ne couvrent pas l'usure des pièces les plus fragiles, comme une batterie pour un téléphone ou les plaquettes de frein pour une voiture.

          Cela me para√ģt pas idiot, tant que cela correspond √† une r√©alit√© technique.

          à l'utilisation inadéquate

          C'est déjà hors champ de garantie s'ils prouvent que l'usure est due à une mauvaise utilisation du produit. Comme aujourd'hui.

          aux faillites des constructeurs ou des fournisseurs de pièces détachées…

          Je ne vois pas le rapport, cela peut arriver avec les garanties de 2 ans aussi. Et je doute honnêtement que ce soit un problème si courant pour appliquer la garantie.

          En plus, une telle d√©cision est r√©ellement "anti-gilets jaunes": l'extension des p√©riodes de garantie ne peut qu'entrainer une hausse tr√®s substantielle des prix (il faut construire des appareils plus robustes, de meilleure qualit√©, il faut compenser le co√Ľt des r√©parations, de la production et du stockage des pi√®ces d√©tach√©es‚Ķ).

          Tout à fait, mais je pense personnellement que c'est un mal nécessaire pour la raison environnementale qui prime sur la question du pouvoir d'achat en tant que tel.

          Et cela peut être bénéfique sur le pouvoir d'achat sur le long terme également. Cela permettrait aussi de soutenir de l'emploi plus local pour effectuer les réparations.

          Et du coup, baisse nette de pouvoir d'achat (parce qu'il suffit de regarder les prix et faire le calcul pour s'apercevoir qu'il vaut mieux acheter tous les 5 ans une machine √† laver √† 300 boules qu'une machine √† 1500 qui dure 15 ans‚ÄĒc'est bien l√† le drame: la faible qualit√© des appareils est souvent int√©ressante pour le consommateur, m√™me en prenant en compte l'obsolescence et le remplacement).

          Les machines √† laver d'aujourd'hui tiennent 10 ans sans co√Ľter 1500‚ā¨. Cela fait longtemps que je n'ai pas vu dans mon entourage ce genre d'appareil tomber en panne rapidement. Alors qu'ils co√Ľtent 300-500‚ā¨ en √©tant neuf.

          Les prix seront répercutés pour un tel changement, cela ne sera pas un fois 2 ou 3… Mais cela serait probablement significatif.

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:58.

            Il n’y a pas que les raisons environnementales, il peut aussi y avoir une crise des matières premières qui risquent fort d’être bien compliquées à recycler

            Quelque part non seulement sur le long terme on a int√©r√™t √† essayer de rendre les objets r√©parables, mais aussi plus simple pour √©viter de faire des machins non recyclables - les objets √©lectroniques high-tech √©tant une catastrophe en termes de mati√®re rare tellement intriqu√©es avec les autres mati√®res rares qu‚Äôon ne pourra pas les r√©cup√©rer. Est-ce que le high-tech est condamn√© √† n‚Äô√™tre qu‚Äôun feu de paille dans l‚Äôhistoire de l‚Äôhumanit√©‚ÄĮ?

            En tout cas pour changer les mentalit√© et les d√©terminismes qu‚Äôarnaudus aimes √† argumenter ¬ę‚ÄĮc‚Äôest fait comme √ßa parce qu‚Äôil y a une logique √©conomique derri√®re‚ÄĮ¬Ľ, il convient probablement de se demander si le probl√®me n‚Äôest pas dans la mani√®re dont on con√ßoit l‚Äô√©conomie elle-m√™me.

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Est-ce que le high-tech est condamn√© √† n‚Äô√™tre qu‚Äôun feu de paille dans l‚Äôhistoire de l‚Äôhumanit√©‚ÄĮ?

              J'imagine que la plupart des économistes te répondront que le marché s'adaptera. Quand une ressource devient rare, la demande dépasse l'offre, et le prix augmente. Selon les secteurs du marché, cette tendance pourra avoir plusieurs conséquences : soit on apprend à s'en passer, soit l'augmentation du prix permet d'autres méthodes de production ou d'extraction. Est-ce que tu as un seul exemple de ressource qu'on a épuisée et qui nous manque terriblement, au point d'avoir abandonné une technologie sans pouvoir la remplacer? On a exterminé la faune sauvage, mais on n'a jamais eu autant de viande à manger; le pic pétrolier recule à peu près d'un an tous les ans, on n'a jamais produit autant d'or, d'argent, de fer, de diamant ; on a épuisé nos mines de charbon mais on a remplacé le charbon par d'autres formes d'énergie fossiles, moins sales, plus faciles à extraire et à transporter… Globalement, l'histoire de l'industrie tendrait à montrer que ce genre de pénurie catastrophiste n'arrive pas, en pratique. Le mécanisme de régulation des prix par l'offre et la demande contient en lui-même sa propre capacité à gérer les pénuries et à étaler ses effets sur suffisamment de temps pour que tout se passe en douceur.

              Ce que le marché ne sait pas gérer, c'est l'influence des acteurs politiques, par exemple, le remplacement des énergies fossiles par des énergies alternatives avant qu'il ne soit trop tard (et donc, avant que le marché lui-même ne s'autorégule). Jouer contre le marché, c'est ça qui demande énormément d'efforts.

              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Si tu considères que quelques décennies de high-tech ou avec de l’énergie abondante et peu chère sont extrapolables bien des années encore, ce qui n’est pas nécessairement le cas. C’est un acte de foi, pas un raisonnement rationnel :)

                C‚Äôest pas du tout l‚Äôavis de l‚Äôauteur de ¬ę¬†l‚Äôage des low tech¬†¬Ľ, (une de ses interviews par ex. chez √©conoclastes http://leseconoclastes.fr/2018/02/philippe-bihouix-faut-reduire-besoins-a-source/)

                Le propre du monde moderne c’est quand même un développement exponentiel et une croissance de l’utilisation de l’énergie qui va avec. Et ce n’est pas que ça, on parle aussi d’épuisement et de raréfaction des terres agricoles, par ex. On risque donc d’arriver à une crise ou on risque de manquer de plein de type de ressources, et pas à une crise ponctuelle ou on trouve plus ou moins facilement un substitut à une ressource, ce qui est autrement plus compliqué à traiter.

                D’autre part, il semble que la complexification et/ou la substitution se paye par de plus grands besoins en énergie. Sachant qu’on a jamais autant produit d’énergie qu’aujourd’hui, il me parait dangereux de faire le pari du scientisme et que des trucs aussi miraculeux que les énergies fossiles accumulées pendant des millions d’années et qu’on brule en 2 ou 3 siècles se reproduiront.

                Quand tu sais que ces courants de pens√©es √©mettent pas mal de doute sur les analyse des √©conomistes et qu‚Äôils pensent que leurs analyse sur le poids de l‚Äô√©nergie dans le PIB (typiquement assez contre intuitivement les √©conomistes disent qu‚Äôune forte hausse du prix de l‚Äô√©nergie aurait assez peu d‚Äôimpact sur le PIB - cf. https://theshiftproject.org/article/petrole-vs-pib-scenarios-aie/ cette vid√©o argumente du fait que les raisonnements sont assez faibles, j‚Äôai eu peur de comprendre en visionnant la vid√©o que les raisonnements se font ¬ę¬†toute chose √©gale par ailleurs¬†¬Ľ et sans r√©troactions sur les autres facteurs) tu (je) me dis qu‚Äô√©couter un peu les sceptiques peut avoir son utilit√©.

                Rien n’est plus difficile à prévoir que l’avenir.

                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  Rien n’est plus difficile à prévoir que l’avenir.

                  Certes, et du coup, le fait de regarder ce qui s'est pass√© avant semble bien plus pertinent plut√īt que d'affirmer sans preuve que notre mode de vie va se terminer de mani√®re violente et catastrophique pour tout le monde. Personne ne pr√©tend que rien ne va changer et qu'il n'y aura pas de cons√©quences de nos actions et de notre course effren√©e vers la croissance (√©conomique, d√©mographique‚Ķ), mais existe-il dans le pass√© des exemples d'un tel effondrement? De nombreuses civilisations se sont √©teintes sans avoir du tout connu ces phases exponentielles, et l'histoire indistrielle r√©cente montre l'existence de solutions de remplacement √† ces probl√®mes de disponibilit√© des mati√®res premi√®res. Donc, s'inqui√©ter et surveiller, pourquoi pas, mais courir en rond en pleurant ¬ęon va tous crever¬Ľ, √ßa rel√®ve plut√īt du jeu (on joue √† se faire peur, on invente des probl√®mes peu cr√©dibles pour inciter √† des changements de comportement‚Ķ) que de la pr√©diction √©conomique.

                  Par exemple, les disparit√©s de richesse et la mis√®re sont plus li√©s aux crises √©conomiques qu'√† un probl√®me de fond avec l'√©conomie de march√©. Durant les phases de croissance √©conomique, la totalit√© de la soci√©t√© s'enrichit, mais pendant les crises, les riches perdent moins que les pauvres. Les crises sont dues presque syst√©matiquement √† des probl√®mes de bulles sp√©culatives, des cas typiques o√Ļ l'√©conomie de march√© ne fonctionne pas; c'est peut-√™tre ces crises qui sont √† l'origine des probl√®mes de r√©partition des richesses, et pas les phases de croissance?

                  Pour l'√©nergie, on aurait moins de probl√®mes si on se d√©cidait sur l'avenir du nucl√©aire. Vouloir se priver en m√™me temps des gaz √† effet de serre et du nucl√©aire, √ßa semble tr√®s compliqu√©. L'urgence √©tant les GES, il serait probablement plus raisonnable de se dire qu'on se donne 40 ou 50 ans pour sortir du nucl√©aire, plut√īt que de prendre le risque de p√©nurie √©nerg√©tique. Sur le fond, ce qui est in√©vitable, et tr√®s souhaitable, c'est bien l'augmentation substantielle des prix de l'√©nergie. Et encore une fois, c'est contraire √† ce que demandent les gilets jaunes, mais c'est in√©vitable. Isoler une baraque n'est pas rentable, mettre en place un chauffe-eau qui fonctionne autrement qu'avec une r√©sistance √©lectrique n'est pas rentable, m√™me remplacer un chauffage √©lectrique par un po√ęle √† bois n'est probablement pas rentable‚Ķ Parce que l'√©lectricit√© ne co√Ľte rien, ou presque! Tripler le prix du kWh permettrait une transition rapide vers une soci√©t√© moins consommatrice d'√©nergie, et de privil√©gier une production moins polluante. Mais encore une fois, plus de pouvoir d'achat, c'est plus de d√©chets, plus d'empreinte √©cologique, plus de gaspillage, c'est compl√®tement contradictoire.

                  • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 15:18.

                    De nombreuses civilisations se sont éteintes sans avoir du tout connu ces phases exponentielles,

                    C‚Äôest suppos√© √™tre rassurant¬†? Nan parce que si effectivement les civilisations n‚Äôont pas besoin de phases exponentielles pour s‚Äô√©teindre, tu peux rajouter ¬ę¬†phase exponentielles¬†¬Ľ √† la liste des raisons qui ferait que les notres risquent de s‚Äô√©teindre. Parce que non seulement on est dans des phases exponentielles, mais en plus le syst√®me √©conomique actuel le demande pour tenir debout (pas de croissance = cata pour l‚Äô√©conomie)

                    Les crises sont dues presque syst√©matiquement √† des probl√®mes de bulles sp√©culatives, des cas typiques o√Ļ l'√©conomie de march√© ne fonctionne pas; c'est peut-√™tre ces crises qui sont √† l'origine des probl√®mes de r√©partition des richesses, et pas les phases de croissance?

                    Une bulle c‚Äôest typiquement une croissance exponentielle qui devient hors de contr√īle :) Je vois de toute fa√ßon pas trop comment on pourrait √©viter les bulles si on reste dans le cadre du syst√®me √©conomique actuel. C‚Äôest consubstantiel √† l‚Äô√©conomie de march√© ‚Ķ

              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                On a quoi? à peine 100 ans de recul là dessus? C'est rien, à l'échelle des ressources naturelles.

                Alors oui, ce genre de catastrophe n'est pas arrivé. Pas encore.

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Exemples et raisonnements intéressants. Qu'est ce qui explique la non disponibilité des pièce détachées ? Pourquoi le prix de revient d'un choix plus écologique (et donc plus économique du point de vue de la planète) est-il supérieur ?

          Dans les deux cas les r√©ponses √† ces questions ne tiennent-elles pas au march√©¬†? Si tel est le cas la solution ne tiendrait-elle pas dans une r√©orientation du march√© pour mieux l'aligner avec les int√©r√™ts de la plan√®te (ou pour parler sans m√©tonymie de la survie de l'esp√®ce humaine sur la susnomm√©e)¬†? Autrement dit ne serait-il pas grand temps de ne plus laisser la barre √† la main invisible du march√©, mais d'orienter le march√© selon des imp√©ratifs √©cologiques les plus criants¬†? Selon moi c'est le r√īle ‚ÄĒ un peu abandonn√© ces derniers temps ‚ÄĒ des politiques.

          ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          J'ai achet√©e ma machine √† laver le linge il y a plus de 10 ans, pour moins de 150‚ā¨, et elle fonctionne encore tr√®s bien. Donc, soit j'ai de la chance, soit?

          Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Donc, soit j'ai de la chance, soit?

            Soit l'obsolescence programmée est un fantasme, c'est ça que tu veux dire? :-) Ça fait 40 ans qu'on entend dire que l'électroménager, c'était mieux avant, que ça durait 15 ans avant et que maintenant, en 3 ans c'est naze. Sauf qu'on a tous à la maison des télés et des appareils qui ont plus de 10 ans… Il fautdrait avant tout savoir si (1) c'est vrai dans l'absolu, et si (2) c'est vrai à qualité égale (parce qu'il y a 30 ans, une TV, c'était deux mois de SMIC, donc ça pouvait durer longtemps…).

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 15:34.

              √áa n'est pas un fantasme, ni √† mon sens un processus conscient ou volontaire. C'est plut√īt un ajustement naturel √† ce que les consommateurs paient pour acheter.

              Les consommateurs veulent des produits pas chers, donc nécessairement, on va s'orienter vers des composants moins chers. À part certaines marques qui font l'objet d'un véritable culte, il n'y a aucun intérêt à fidéliser les clients avec des produits bons sur le long terme. Les produits ont une durée de vie moyenne attendue par le marché, grosso modo supérieure de quelques années à la garantie + l'extension de garantie moyenne. Les assureurs ne sont pas idiots et les extensions de garantie sont statistiquement rentables et bien calculées.
              Les consommateurs veulent des produits sexy lors de l'achat. Une fois que c'est vendu, le fait que les qualit√©s cosm√©tiques perdurent, √ßa n'est pas souvent le probl√®me du fabricant. Le m√©tal luisant du robinet dispara√ģt, l'impression des touches s'efface sur le clavier, etc‚Ķ Le but est de vendre √† un instant T et rarement de fid√©liser.

              La réparabilité ne rapporte quasiment rien aux fabricants. Au contraire, ça les oblige à maintenir une logistique horriblement complexe pendant des années, d'obtenir les composants compatibles au même format, c'est un gros investissement. Donc tant qu'ils ne sont pas contraints par la loi, leur image de marque, la gamme visée ou le type de produit, ils n'ont aucun intérêt à faire d'effort là dessus. Et il n'y a guère que des pros qui paieront pour des contrats de maintenance de longue durée, le consommateur préfère lui payer peu et directement à l'achat. Et en plus, l'apparence des produits va continuer à se dégrader et donc à dégrader l'image de marque, vu que les consommateurs ne paient pas pour des réparations cosmétiques.

              √Ä mon sens donc, il n'y a aucun int√©r√™t c√īt√© constructeurs de favoriser les r√©parations.

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Il y a peu de fonctionnalit√©s, l'√©lectronique semble simple, plut√īt orient√©e alectro-m√©canique d'ailleurs. Je pense que c'est une des raisons de sa dur√©e de vie, et je ne fais jamais deux lessives de suite, j'attends toujours au moins une heure entre deux le cas √©ch√©ant.

              C'est certain que pour des machines plus sophistiquées, le risque d'obsolescence programmée augmente.

              Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

          En plus, une telle d√©cision est r√©ellement "anti-gilets jaunes": l'extension des p√©riodes de garantie ne peut qu'entrainer une hausse tr√®s substantielle des prix (il faut construire des appareils plus robustes, de meilleure qualit√©, il faut compenser le co√Ľt des r√©parations, de la production et du stockage des pi√®ces d√©tach√©es‚Ķ). Et du coup, baisse nette de pouvoir d'achat

          Si on regarde ce qui constitue les mesures du pouvoir d'achat (ou l'inflation), ce sont justement les produits électroménagers qui artificiellement servent a gonfler les mesures du pouvoir d'achat.

          Avoir une machine a laver qui co√Ľte 1.5x plus ch√®re (et encore‚Ķ), mais que tu gardes 30 ou 50 ans au lieu de 10 ans, c'est un gain net de pouvoir d'achat. Dans le temps on savait faire des produits robustes, donc c'est pas quelque chose de difficile √† faire. Peut √™tre qu'il faut des pi√®ces d√©tach√©es un peu plus robustes et un peu plus ch√®res, mais dans le temps, on y gagne forc√©ment.

          Le problème du pouvoir d'achat c'est sur les produits du quotidien.

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            On sait toujours faire des produits robustes, seulement les gens (pour certains) préfèrent ne pas payer 1.5x plus cher et venir pleurer 3 ou 5 ans plus tard quand la machine est en panne.

            J'ai une machine à laver qui fonctionne parfaitement depuis 7 ou 8 ans, je sais qu'elle est facile à démonter si nécessaire (j'ai débranché un buzzer qui me réveillait souvent à la fin du cycle de lavage).

            Ce n'était même pas particulièrement difficile à trouver, ce genre de modèle est disponible chez n'importe quel vendeur. Seulement, quand on compare les caractéristiques d'une machine avec une autre, elle n'a pas plus d'options, pas une meilleure vitesse d'essorage, ou je ne sais pas quoi. Donc la différence de prix n'est pas visiblement justifiée, et sa raison pas mise en avant.

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 11:15.

            Il y a une interview très intéressante de Philippe Herlin Docteur en Economie, à ce sujet expliquant comment l'Insee bullshit complétement les chiffres de la hausse du pouvoir d'achat en jouant sur les prix du matos high-tech par exemple. Genre il y a 10 ans un ordinateur ou une télé coutait 10/15 mois de SMIC désormais 0.5 à 1 donc on a gagné du pouvoir d'achat …

            Je vous invite à la regarder c'est très intéressant et vraiment bien expliqué :

            https://fr.sputniknews.com/international/201810261038656689-france-philippe-herlin-insee-achat/

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

              Philippe Herlin Docteur en Economie

              Je peux le présenter plus en détail, au cas ou le lien sputniknews n'aurait pas fait fuir tout le monde.

              Philippe Herlin, est un ancien du FN, mais qu'il a quitté parce qu'il le trouvait trop social. Il a tenté de prendre la tête de l'UMP un peu après mais ça s'est pas très bien passé.

              En gros sa vision des choses, c'est que les √©tats devraient servir √† virer les musulmans, mais pas √† toucher √† l'argent. Et que l‚Äôimp√īt c'est stupide parce que si tu as gagn√© de l'argent de mani√®re l√©gale, il n'y a pas de raison qu'on vienne te le voler apr√®s. (je caricature √† peine).

              Ah, et il adoooore le bitcoin. Pour lui, y'a pas plus démocratique que le bitcoin.

              Alors bon, ça peut peut-être se défendre ses idées (j'en doute), mais ça n'est pas simplement un "docteur en économie". C'est un type qui a des idées politiques marquées et fortes, et qui fait tout pour en faire la publicité.

              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Et au passage, le lien vers sputniknews, c'est pas forcément ce qu'on fait de plus neutre non plus. Sputnik, c'est quand même l'antenne officielle du gouvernement russe, et un diffuseur de propagande, de fake news, et de théories du complot d'extrême droite… Vla la source d'information, hein…

                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 15:49.

                  HA oui c'est Macron qui a dit que c'√©tait de l‚Äôextr√™me droite √ßa doit donc √™tre vrai. Un peu cocasse pour un site des pays de l'est. √áa m'arrive r√©guli√®rement de tomber sur ce site et je n'ai jamais rien lu d‚Äôextr√©miste ‚Ķ √ßa me semble plut√īt mod√©r√©.
                  Le fait qu'il s'agisse d'un media financé par l'étranger ne me choque absolument pas, à vrai dire je ne vois absolument pas le problème. Ca a quoi de pire que CNN / FoxNew / NBC / Le Monde ? La caricature à la vie dure, bon après tout si vous avez des idées aussi pré-conçus ça ne regarde que vous.

                  Ce qui me fait le plus halluciner c'est qu'a vous lire en France on est dans le camp du bien, nos média sont purs et partiaux, ils font du travail journalistiques et de l'investigation, le champ lexical n'est pas orienté et encore moins les sujets.

                  Mais va falloir prendre la p'tite pilule bleue tout de même hein car niveau info/intox chez nous on à vraiment, mais vraiment aucun leçon à donnée à qui ce soit. La France, le pays du bien des droits de l'homme et de la Liberté, est classée 33 eme par Reporter sans Frontière.

                  C'est vrai que nous on est servit avec FranceTV organe de propagande officiel de l‚Äô√Člys√©e, au top dans l'information √† g√©om√©trie variable, les fakes-news ils sont aussi assez balaise (je peux en retrouver un sacr√© paquet), Vl'a les sources d'information, je n'ai strictement aucune confiance dans aucun organe de presse fran√ßais ‚Ķ

                  • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

                    HA oui c'est Macron qui a dit que c'était de l’extrême droite ça doit donc être vrai.

                    C'est Wikipédia, l'ensemble des médias, Twitter (qui refuse ses pubs), Google (qui déclasse le site), enfin, à peu près tout le monde. En particulier, certains croniqueurs de Sputnik ont été recrutés dans l'extrême droite française. Donc oui, il y a des chances que ça soit vrai.

                    Le fait qu'il s'agisse d'un media financé par l'étranger ne me choque absolument pas, à vrai dire je ne vois absolument pas le problème. Ca a quoi de pire que CNN / FoxNew / NBC / Le Monde ?

                    Ah oui, il y a en effet quelque chose qui t'a échappé. Sputnik est un organe de propagande du gouvernement Russe, c'est la "voix officielle de la Russie". À ma connaissance, aucun média que tu cites n'appartient à un gouvernement (le fait que les journaux aient des propriétaires privés pose justement des questions). La situation n'a donc rien à voir.

                    La France, le pays du bien des droits de l'homme et de la Liberté, est classée 33 eme par Reporter sans Frontière.

                    La Russie est juste 148e. Du coup, euh…

                    Tu peux utiliser Google Trad pour lire ce que la presse Norvégienne (1ère au classement) et Suédoise (2e au classement) pense de la qualité de l'info en provenance de Russie, du coup? La Russie est un pays qui est doté d'une excellente réputation dans les pays Scandinaves, qui sont très heureux des exercices militaires Russes qui débordent parfois sur leur territoire.

                    je n'ai strictement aucune confiance dans aucun organe de presse français …

                    Mais tu as confiance dans la communication gouvernementale d'un autre pays? Tu as l'esprit critique à géométrie variable :-)

              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 15:54.

                Je ne connaissais pas le mec, en tout cas je l'ai trouvé très pertinent dans l'interview et tout me semblait clair et limpide c'est que j'en retiens. Ses idées politiques n'engagent que lui, ce n'est pas le fond du sujet.

                Je ne peux pas blairer l’extrem-gauche, les cocos et les anticapitalistes qui sont une véritable lie pour moi mais ça n'empêche pas qu'ils peuvent parfois avoir des choses pertinentes à proposer quand même.

                Mais bon de toutes √©vidences les bonnes id√©es ne peuvent venir que d'un seul c√īt√©.

                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 18:55.

                  Ses idées politiques n'engagent que lui, ce n'est pas le fond du sujet.

                  Ah bon ? C'est quoi le fond du sujet ?

                  On discute via les commentaires d'un journal réagissant à l'actualité politique.
                  La manière dont on compte les richesses d'un foyer, leur distribution, c'est aussi politique.
                  Balancer que l'insee complote (le grand mensonge, attention olalala), c'est éminemment politique.

                  Le pire dans tout ça, c'est que je suis d'accord pour dire que les indicateurs du pouvoir d'achat ne sont pas forcément bien choisis ou équilibrés. Ou qu'ils ne suffisent pas pour tout expliquer. Mais je ne me lance pas dans un délire avec pour explication du problème un mensonge généralisé.

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

            Dans le temps on savait faire des produits robustes, donc c'est pas quelque chose de difficile à faire.

            C'est peut-être moins un problème de "produits robustes", que de produits maintenables, donc documentés.

            Il m'est arrivé un truc rigolo il y a quelques jours : le thermoplongeur de ma machine à laver le linge est tombé en panne. Je me suis fait chier pour diagnostiquer la panne, pour démonter l'élément, et pour trouver une pièce de remplacement (l'originale ne se fait plus, heureusement il existe une pièce compatible).

            Et ça m'a fait penser à d'autres machines à laver, industrielles celles-ci (elles lavent des pièces mécaniques qui sortent d'un bain d'huile de trempe), que j'ai souvent vues démontées, en panne, sales, parce que mon boulot est (entre autres) de les nettoyer (et parfois de descendre dedans pour ramasser un bout de thermoplongeur cassé).

            La différence la plus importante que j'ai remarquée, c'est la présence de documentation dans l'usine, et la difficulté à trouver de la documentation dans mon cas. Une fois que je suis tombé sur le PDF (celui pour les pros, avec la vue éclatée) en ligne, l'affaire était pliée.

            Un appareil maintenable c'est aussi un appareil simple √† d√©monter, avec des m√©canismes d'assemblage intuitifs ("si j'enl√®ve ces 4 vis, cette pi√®ce va se s√©parer du chassis, √ßa risque de tirer sur le fil, je vais le d√©brancher d'abord.."), et pas des collages/emboutissages impossibles √† d√©monter sans casse. Le top, ce sont des diodes d'√©tat sur les capteurs et les actionneurs. Pr√©sence de tension, indication de seuil de temp√©rature.. Sauf oubli de ma part, je n'en ai vu qu'√† deux endroits : sur des machines industrielles, et sur certaines cartes m√®res. Imaginons un instant une machine √† laver sur laquelle la carte √©lectronique est √©quip√©e de diodes d'√©tat, et o√Ļ l'assemblage du boitier de la carte, et du chassis, permet d'observer ces diodes d'√©tat √† travers un plexiglas, en d√©montant une petite trappe : le surco√Ľt de fabrication serait faible, et le diagnostic serait extraordinairement facilit√©. Avec un tel syst√®me, je pense que j'aurais pris le risque de commander et payer la pi√®ce, et d'attendre de la recevoir pour d√©monter :]

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

              Je suis ingénieur en mécanique et j'ai justement travaillé pendant des années pour des produits grands publics (des chaudières à gaz de petite puissance) et plus récemment des produits industriels (justement des laveurs industriels). Je vais donc pouvoir rapidement te décrire les deux milieux, leurs contraintes et les conséquences sur la maintenance.

              En milieu industriel, il y a plusieurs éléments qui permettent d'améliorer considérablement la maintenance :

              • L'espace : les usines sont g√©n√©ralement des locaux avec un plafond √† 3m ou plus, et o√Ļ les contraintes de place sont assez larges, on peut fournir des machines o√Ļ la carrosserie est d√©montable de tout les c√īt√©s visibles. L'int√©rieur de la zone technique est tr√®s spacieux et les √©l√©ments √† l'int√©rieur sont organis√©s de fa√ßon √† permettre l'acc√®s √† tout les √©l√©ments critiques.

              • Le prix : un industriel qui ach√®te un mat√©riel fait un investissement, cette machine va am√©liorer un process de sa cha√ģne de production et il va calculer qu'il rentrera dans ses frais en X ann√©es. De plus cette machine pourra √™tre revendue √† un autre industriel apr√®s quelques ann√©es de bons et loyaux services. Le prix n'a rien √† voir avec un mat√©riel √©quivalent pour les particuliers.

              • Les contrats de maintenance : Pour des machines industrielles un contrat de maintenance entre le constructeur du mat√©riel et le client existe g√©n√©ralement. Dans le cas le plus minimum il y a un engagement du constructeur √† fournir les pi√®ces d√©tach√©es pendant X ann√©es (20 ans n'est pas rare). Si la pi√®ce n'est pas fabriqu√© le constructeur mettra ce qu'il faut en place pour trouver un √©quivalent (vu le prix des pi√®ces d√©tach√©es qui est souvent x5 par rapport √† ce qui a factur√© initialement), quitte √† modifier la machine, recoder l'automate, etc‚Ķ

              • Le niveau de comp√©tence de l'√©quipe de maintenance : En milieu industriel il y a une √©quipe de maintenance sur place qui effectue les maintenances pr√©ventives et correctives sur les appareils de l'usine. Cette √©quipe a un niveau de formation √©lev√© qui lui permet d'√©ventuellement faire des modifications √† la machine. Ceci en appliquant les r√®gles de s√©curit√© en vigueur (port des √©quipements de s√©curit√©, habilitation √©lectrique‚Ķ).

              Tout ceci n'est pas pr√©sent dans un mat√©riel grand public o√Ļ les contraintes de la conception sont plut√īt : le co√Ľt (limiter au maximum le nombre de pi√®ces afin de r√©duire le nombre d'√©tapes dans la cha√ģne de production, limiter le co√Ľt de chaque √©lement), la s√©curit√© des personnes (beaucoup d'essais norm√©s li√©s √† la s√©curit√© pour obtenir un marquage CE), la miniaturisation.

              Donc ton idée de rajouter des LEDs d'état à la carte mère, avec une jolie trappe pour les voir facilement, ça se traduit par :
              - Co√Ľt suppl√©mentaire pour les composants de la carte m√®re
              - Co√Ľt suppl√©mentaire pour les tests software (√† ne pas n√©gliger)
              - Deux pièces de plus à assembler lors du montage (la trappe et le joint)
              - Deux pièces de plus à concevoir
              - Des prototypes pour tester que la trappe ferme et s'ouvre bien
              - Deux moules d'injection plastique à concevoir et à fabriquer (quelques dizaine de milliers d'euros par moule surtout si tu as du volume)
              - Des prototypes pour les tests de protection IP (eau et poussière) qui sont plus difficiles à passer car tu as un joint supplémentaire
              - Des tests DBT plus difficile √† passer, il faudrait pas que quelqu'un puisse s'√©lectrocuter ou ab√ģmer la machine en passant un tourne-vis par la trappe
              - Un co√Ľt de documentation de la signification des LEDs
              - Des heures de réunion d'analyse de risques afin de tout documenter

              Bref, c'est tr√®s bien de croire que l'on peut mieux faire que les √©quipes de conception des machines que vous utilisez tout les jours, mais pour fournir en boutique une machine √† laver √† 300‚ā¨, il faut vraiment faire des gros efforts de conception, des validations internes et r√©glementaire, des heures d'analyse de risque, des heures d'UX et d'essais de maintenabilit√©, etc‚Ķ

            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 12:47.

              En dehors de l'argumentaire classique (et fallacieux, selon moi) de Strash ci-dessus, il y a aussi les probl√®mes li√©s √† la structure mon√©taire du monde actuel, encore une fois¬†: regarde Apple qui vient d'√©mettre un avertissement sur ses b√©n√©fices, entre autres (mais apparemment de mani√®re assez importante) parce que les gens (11 millions l'ann√©e derni√®re, quand m√™me) ont profit√© du programme de remplacement de batterie plut√īt que d'acheter un smartphone neuf‚ÄĮ! Donc r√©parer une machine √† cause d'un √©l√©ment d'usure qui devrait normalement √™tre rempla√ßable facilement est condamn√© par les financeurs du monde actuel. Comment peut-on esp√©rer une quelconque d√©croissance ainsi‚ÄĮ?

              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                J'aimerais savoir ce que tu trouves de fallacieux dans mon argumentaire. En temps qu'industriel et ingénieur j'ai ma part de responsabilité quant à la réparabilité et impact écologique des produits que je conçois. Mais j'ai aussi une réalité économique.

                Lorsque je le peux je met en place des solutions qui permettent une meilleure ergonomie, on ne perds pas du temps √† concevoir explicitement quelque chose de non d√©montable ou r√©parable. Certains industriels le font cependant, je ne suis pas au pays des bisounours (j'ai voulu d√©monter ma cafeti√®re pour changer un joint et je me suis rendu compte que les vis ont une t√™te inconnue au bataillon, m√™me dans mon bestiaire de tournevis √©tranges). Mais personnellement je n'ai jamais, en 10 ans de carri√®re, re√ßu la moindre instruction de qui que ce soit de faire expr√®s d'entraver la r√©parabilit√© ou la d√©montabilit√©. Ce serait plut√īt m√™me l'inverse.

                Par contre la pression du co√Ľt est elle bien r√©elle. Avec la r√©alit√© de la comp√©tition internationale, produire un produit grand public est avant tout contraint par le co√Ľt. Et le temps de d√©veloppement et de validation a un r√©el impact sur le prix final du produit, ainsi que le co√Ľt des mat√©riaux et du montage. Si tu produit un produit au dessus du prix du march√©, tu ne vas tout simplement pas vendre.

                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 14:05.

                  Mais personnellement je n'ai jamais, en 10 ans de carrière, reçu la moindre instruction de qui que ce soit de faire exprès d'entraver la réparabilité ou la démontabilité.

                  C'est très présent dans le milieu automobile ou les garages non-franchisés se plaignent que des réparations banales sont de plus en plus impossible. Les marques utilisent des procédés pour forcer l'utilisation de matériel de réparation spécifique (et bien entendu vendu que par la marque uniquement si tu es franchisé). Source le Question à la Une sur le sujet.
                  Note que c'est pareil dans le milieu PC o√Ļ tu dois aujourd'hui d√©monter clavier et compagnie juste pour atteindre le ventilateur. Microsoft va jusqu'√† utiliser des clips plus t√īt que des visses pour la Xbox, ainsi si tu ouvre la machine tu casses des clips.

                  • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 14:15.

                    Sauf que mon raisonnement est que la plupart de ces modifications ne sont pas faites explicitement pour r√©duire la maintenabilit√©, mais r√©duire les co√Ľts ou pour la miniaturisation.

                    Je pense que tu ne te rends pas compte du gain de co√Ľt entre des clips et des vis.

                    Sauf que bon, quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le domaine de la fabrication mécanique va forcément regarder le truc et dire qu'il aurait fait mieux que les professionnels.

                    • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 14:54.

                      Sauf que mon raisonnement est que la plupart de ces modifications ne sont pas faites explicitement pour r√©duire la maintenabilit√©, mais r√©duire les co√Ľts ou pour la miniaturisation.

                      On ne peut pas tout toléré non plus sous prétexte "de diminuer au maximum les prix de ventes".
                      Encore dans Question √† la Une (sur l'obsolescence programm√©e), ils √©nnoncaient les t√©l√©s samsung √† 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une r√©sistance au rabais alors que la m√™me r√©sistance en version top qualit√© revient a 2-3‚ā¨. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600‚ā¨.
                      Note qu'il ne faut pas penser que "parler des abus de certains" signifie qu'on estime que tous abusent ;)

                      Sauf que bon, quelqu'un qui n'a jamais bossé dans le domaine de la fabrication mécanique va forcément regarder le truc et dire qu'il aurait fait mieux que les professionnels.

                      Sauf que le service création est censé évaluer la qualité du produit à travers toute la chaine, depuis le service conception jusqu'à l'utilisateur finale, SAV y compris. Ne se focaliser que sur le prix de fabrication c'est de facto faire de la très piètre qualité voir du jetable (qui devrait être mentionné).
                      Ce conseil est précieusement dispensé dans le livre "Intelligence Marketing".

                      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 15:03.

                        ils √©nnoncaient les t√©l√©s samsung √† 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une r√©sistance au rabais alors que la m√™me r√©sistance en version top qualit√© revient a 2-3‚ā¨. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600‚ā¨.

                        2-3‚ā¨ est √©norme dans l'industrie. Multiplie ces 2-3‚ā¨ par le nombre d'unit√© produite tu comprendras vite pourquoi, multiplie ensuite par le nombre de r√©sistances pr√©sente sur une t√©l√©.
                        Dans le monde de l'automobile ils sont déjà à l'euro près pour la construction d'une voiture. Une différence de 1 centime peut être énorme sur certaines pièces (les composants électroniques tel que les résistances en font partie).

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 15:13.

                          Multiplie ces 2-3‚ā¨ par le nombre d'unit√© produite tu comprendras vite pourquoi, multiplie ensuite par le nombre de r√©sistance.

                          La production est étalée dans le temps… Donc samsung n'a pas acheté "de quoi produire un milliard de télés" mais "de quoi produire se qu'elle estime qu'elle va pouvoir vendre".
                          De plus ici il n'y a pas de temps de maturité (comme pour le fromage ou le jambon d'Ardenne), se qui permet de vendre "de suite" et ainsi rembourser le prix des matériaux très rapidement.

                          Une différence de 1 centime peut être énorme sur certaines pièces (les composants électroniques tel que les résistances en font partie).

                          Si tu les consommes oui, mais ici c'est "l'utilisateur finale" (le client, le consommateur) qui va payer.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 15:25.

                            Si tu les consommes oui, mais ici c'est "l'utilisateur finale" (le client, le consommateur) qui va payer.

                            Ben justement non, ton consommateur il ne "voit" pas la résistance. Il n'est donc pas prêt à payer plus.
                            Souvent le prix de vente est déterminé dans le cahier des charges, il y a aussi des barres de prix psychologiques (pourquoi y a t-il autant de *99.99 à ton avis ?)

                            Une fonctionnalité que tu ajoutes alors que ton client aurait quand même acheté le produit au même prix est une fonctionnalité :

                            • Qui t'as cout√© de l'argent au d√©veloppement
                            • Qui te coute cher en pi√®ce
                            • Qui ne te rapporte pas d'argent
                            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                              Ben justement non, ton consommateur il ne "voit" pas la résistance. Il n'est donc pas prêt à payer plus.

                              Non mais il voit ta réputation.

                              Une fonctionnalité que tu ajoutes alors que ton client aurait quand même acheté le produit au même prix est une fonctionnalité :

                              Petit troll : je pense qu'on peut faire mieux que les télé numérique samsung (fort chers alors qu'elles ne savent même pas lire une vidéos depuis le navigateur intégré (et donc exit Nextcloud)) avec un nanopc+Kodi et un écran au rabais :D

                      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        On ne peut pas tout toléré non plus sous prétexte "de diminuer au maximum les prix de ventes".

                        Tout à fait, mais il ne faut pas oublier que le prix est le principal critère d'achat pour beaucoup de monde. Et que quand tu vends des millions d'exemplaires, le moindre centime gagné fait la différence.

                        ils √©nnoncaient les t√©l√©s samsung √† 600 balles qui tombaient en panne a cause d'une r√©sistance au rabais alors que la m√™me r√©sistance en version top qualit√© revient a 2-3‚ā¨. Cette augmentation serait invisible sur un produit a +600‚ā¨.

                        Mais il y a probablement des tas de composants o√Ļ ils ont fait des optimisations du genre. Du coup la diff√©rence de prix est sans doute plus forte que tu ne le pr√©tends.

                        J'ajouterais √† cela que, certes ce composant est plus faible. Mais quel pourcentage de t√©l√© meurent rapidement √† cause de ce choix¬†? Car si c'est pour une perte tr√®s r√©duite, le compromis est plut√īt favorable √† ce choix.

                        Ne se focaliser que sur le prix de fabrication c'est de facto faire de la très piètre qualité voir du jetable (qui devrait être mentionné).

                        Le soucis est que pour beaucoup de consommateur le critère du prix est fondamental, avant le reste. À partir de là ils respectent le choix du client.

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 16:34.

                          Le soucis est que pour beaucoup de consommateur le critère du prix est fondamental, avant le reste. À partir de là ils respectent le choix du client.

                          Le client est vite perdu dans toute la profusion.
                          Comment reconnaitre une promotion d'une guerre des prix ou d'un produit de médiocre qualitée fabriqué au rabais ?

                          Peut-être pourrait-on inventer une sorte d'anotation à ajouter sur les étiquettes indiquant la durée de vie en moyenne de ce produit (non pas théorique selon l'avis du fabricant, mais en fonction du tracking des produits), avec éventuellement un ptit logo tournant du rouge au vert en fonction de si le produit est réparable ou non d'après les centres participant au tracking.

                          Tout à fait, mais il ne faut pas oublier que le prix est le principal critère d'achat pour beaucoup de monde.

                          Le prix est primordiale on est d'accord, mais je ne pense pas que pour la grande majorité il ne soit que le seul paramètre (surtout dans l'alimentaire, peut-être moins dans le milieu technologique).

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 05/02/19 √† 17:33.

                            Peut-être pourrait-on inventer une sorte d'anotation à ajouter sur les étiquettes indiquant la durée de vie en moyenne de ce produit

                            Je ne vois pas comment c'est imaginable, étant donné la durée de vie moyenne d'un modèle de télé ou de machine à laver. Tes données tomberaient que le modèle ne serait déja plus en vente! Et les données de tracking, comment tu les obtiens? Tu peux éventuellement avoir des infos sur les taux de retour pendant la période de garantie, mais au-delà, les gens vont balancer ton produit à la déchetterie quand il ne fonctionnera plus, ou ils vont décider de changer un modèle qui pourtant fonctionne bien… Tu n'as aucune donnée fiable là-dessus.

                            Tu ne peux m√™me pas imaginer fonctionner par marque. Si tu prends les enqu√™tes des associations de consommateurs, type UFC-que-Choisir, le manque de corr√©lation entre la qualit√© et, d'une part, le prix, et d'autre part, la marque, est tr√®s surprenant √† premi√®re vue. √Ä deuxi√®me vue, √ßa s'explique par le fait que les marques partagent leurs plate-formes, leurs usines, leurs fournisseurs, bref, que l'usine d'assemblage est probablement un meilleur indicateur de qualit√© que la marque. D'autre part, le prix des produits varie tellement entre les promotions, les soldes, les destockages, la vente √† distance ou en magasin, que le produit n'a pas "un" prix, il en a autant que de magasins et de jours dans l'ann√©e‚ÄĒet √ßa n'est m√™me pas irrationnel : quand le vendeur n'a plus que deux machines √† laver d'un certain mod√®le dans son stock, il va les brader, quand un concurrent a une politique de prix agressive, il va baisser sa marge‚Ķ

                            Au final, m√™me si tu connaissais le prix de fabrication de ton appareil, je ne sais m√™me pas si √ßa te donnertait une information fiable. Le m√™me appareil peut √™tre fabriqu√© en Espagne ou en Pologne, √† qualit√© identique, le prix sera forc√©ment diff√©rent. La technologie utilis√©e peut √™tre plus r√©cente (et donc il faut amortir la R&D). Les concepteurs ont aussi pu se planter, utiliser des technologies trop co√Ľteuses, des pi√®ces inadapt√©es, faire des mauvais choix d'ergonomie¬†; les entreprises peuvent trop payer leurs dirigeants ou mal localiser leurs usines, leurs entrep√īts, mal g√©rer la logistique‚Ķ Bref, il y a tellement de raisons pour expliquer que m√™me le prix de revient n'est pas un bon indicateur‚Ķ Au final, je ne sais m√™me pas si les fabriquants eux-m√™mes connaissent r√©ellement la qualit√© et le potentiel sur le long terme des appareils qu'ils vendent (vieillissement des plastiques, des caoutchoucs‚Ķ).

                      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 17/01/19 √† 15:16.

                        Encore une fois vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez. 2-3‚ā¨¬†? C'est √©norme¬†! Les discussions avec les fournisseurs au d√©partement achat se jouent sur chaque pi√®ces et les n√©gociations reviennent √† quelques centimes par pi√®ces. Et comment les d√©veloppeurs pouvaient savoir que c'est cette r√©sistance qui allait √™tre le maillon faible¬†? Et si ils avaient pris une meilleure qualit√©, est-ce que la r√©sistance d'√† cot√© n'allait pas p√©ter aussi¬†? On rajoute aussi 2-3‚ā¨ sur tout les composants pour √™tre s√Ľr¬†?

                        Je ne connais pas le monde de l'√©lectronique grand public, mais dans mes domaines le service SAV est pr√©sent d√®s le d√©but de la conception et ils valident la plupart des d√©cisions qui les impactent. Encore une fois vous semblez ne rien conna√ģtre de la r√©alit√© industrielle.

                        Le monde du jetable est impos√© par la fr√©n√©sie d'achat cr√©√©e par le marketing et la course √† la derni√®re innovation au plus bas co√Ľt de la part du public. Au niveau conception on ne fait que s'adapter √† la demande de la part des chefs de produits, ou la prochaine g√©n√©ration de mat√©riel doit faire mieux, plus beau et moins cher, au risque de perdre des clients. Encore une fois on ne nous demande jamais de faire moins maintenable ni r√©parable.

                        Pourrait-on faire mieux au même prix ? Oui, peut-être, on est humain et on ne prends pas toujours la meilleure décision à tout les moments de la conception. Par contre nous mettez pas sur le dos cette obsolescence programmée que j'entends m'être reprochée dès que je croise une nouvelle personne et que je lui parles de mon métier. On a juste pas le temps et le budget à calculer pour que la pièce fasse exprès de mourir à la fin de la garantie.

                        L'obsolescence du matériel est une conséquence de notre mode de consommation, toujours moins cher et plus neuf. Pas l'inverse.

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                          Je pense qu‚Äôil n‚Äôy a pas grand monde qui conteste qu‚Äôil y a une bonne part de syst√©mique dans l‚Äôobscolescence. Mais penser que √ßa n‚Äôarrange pas les entreprises pour faire leur chiffre d‚Äôaffaire de revendre p√©riodiquement des nouveaux appareils est aussi na√Įf.

                          Il n‚Äôy a pas n√©cessairement de complot l√†-dedans, quelque part √ßa arrange tout le monde dans une soci√©t√© ou le travail est une valeur fondamentale (les gens veulent que leurs enfants aient du boulot, les politiques veulent faire campagne sur les chiffres du ch√īmage, on veut un salaire √† la fin du mois, les √©conomistes veulent que l‚Äôargent circulent, la concurrence est une valeur fondamentale √©galement ‚Ķ) et tout √ßa cumul√© aboutit √† la situation d‚Äôaujourd‚Äôhui ou l‚Äô√©conomie ne veut pas dire ¬ę¬†on essaie d‚Äô√©conomiser les mat√©riaux¬†¬Ľ mais ¬ę¬†on fait au mieux avec tout ce qu‚Äôon peut extraire¬†¬Ľ. √áa fait beaucoup mais j‚Äôaimerais qu‚Äôon arrive √† remettre en cause les bases qui aboutissent √† ce qu‚Äôon en arrive √† ce que ce soit une fatalit√©, √† titre personnel, sinon l'atterrissage risque d‚Äô√™tre brutal.

                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Je ne parlais pas d'obsolescence programmée, en fait.

                  Et le temps de d√©veloppement et de validation a un r√©el impact sur le prix final du produit, ainsi que le co√Ľt des mat√©riaux et du montage. Si tu produit un produit au dessus du prix du march√©, tu ne vas tout simplement pas vendre.

                  J'en suis bien conscient, mais la rh√©torique du ¬ę¬†c'est trop cher de faire bien / r√©parable¬†¬Ľ ne colle pas avec la r√©alit√© qui est qu'on d√©pense sur le long terme 100√ó plus √† faire des features uniquement pour des raisons esth√©tiques, de mode, de pseudo-practicit√©, de r√©invention de la roue, etc. √Ä court terme, bien sur que ce co√Ľt est difficilement absorbable vu les prix plancher qui sont pratiqu√©s, mais ce que je d√©nonce est justement cette structuration du march√© dans la course aux features pour faire oublier la r√©parabilit√©, qui √† long terme revient beaucoup plus cher √† la soci√©t√© que de faire des choses r√©parables.

                  Alors bien sur, dans un monde lib√©ral capitaliste globalis√©, le genre de chose que je propose est strictement impossible √† r√©aliser, mais j'ass√®ne qu'il est possible si on le veut vraiment de faire des choses r√©parables √† des co√Ľts √† long terme √©quivalent √† la merde qu'on a aujourd'hui.

                  • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Je ne suis pas s√Ľr que le principe de co√Ľt √† long terme ait une r√©elle signification dans ce contexte. Bien s√Ľr, √ßa serait mieux de ne pas balancer sa voiture ou sa machine √† laver √† la casse au bout de 5 ou 10 ans. Mais l'argument du co√Ľt, √† mon avis, ne tient pas, notamment √† cause de la maintenance. Parce que oui, maintenir en fonctionnement un appareil qui a 20 ans, √ßa demande de la maintenance, changer les pi√®ces d'usure, faire des r√©visions, d√©crasser des trucs. Et la maintenance, soit c'est du temps de perdu, soit c'est de l'argent. Si ta machine √† laver, tu l'ach√®tes plus cher, et qu'en plus, il faut faire venir un technicien tous les deux ans pour faire une r√©vision, alors c'est juste un gouffre financier. C'est certainement mieux pour la soci√©t√©, c'est plus √©colo, et √ßa donne du travail √† quelqu'un. Sauf que c'est une catastrophe pour ton budget. C'est l√† que tu te prends le fameux co√Ľt du travail dans la tronche : en effet, le travail co√Ľte cher, il co√Ľte tellement cher et les objets manufactur√©s fabriqu√©s √† la cha√ģne par des robots (ou des chinois) sont tellement peu chers que pour la plupart des objets, rien que le diagnostic de la panne par un professionnel risque de co√Ľter plus cher que l'achat d'un mat√©riel neuf.

                    Une solution p√©renne qui inciterait √† la production perenne serait la location et le contrat de maintenance. Mais le co√Ľt est tr√®s substantiel. Au moment o√Ļ on parle de pouvoir d'achat, l'id√©e de payer √† terme une t√©l√© ou un lave-linge deux fois plus cher semble hors de question.

                    • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Si ta machine à laver, tu l'achètes plus cher, et qu'en plus, il faut faire venir un technicien tous les deux ans pour faire une révision, alors c'est juste un gouffre financier.

                      Il faut peut √™tre arr√™ter la mafia des artisans en France: r√©parer un lave vaisselle ne doit pas co√Ľter 1000‚ā¨.

                      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 06/02/19 √† 10:56.

                        Les artisans sont comme tout le monde, ils veulent √™tre pay√©s pour leur travail. √Ä ma connaissance, peu d'artisans sont millionnaires, et il existe des ¬ęmafias¬Ľ r√©mun√©ratrices bien plus choquantes (notaires?).

                        √Čvalue simplement le co√Ľt d'une r√©paration de lave-vaisselle. Tu dois te d√©placer chez le client, d√©monter l'appareil, diagnostiquer la panne, remonter l'appareil, commander la pi√®ce (parce que bon, il est peu probable que tu aies du stock sur toutes les pi√®ces possibles de tous les appareils possibles), revenir une semaine apr√®s, re-d√©monter l'appareil, remplacer la pi√®ce, tester si √ßa marche bien, et couvrir une √©ventuelle erreur (erreur de diagnostic, boulette lors du d√©montage, bris de pi√®ce ou panne concommittante du type ¬ęmettre du neuf avec du vieux¬Ľ qui peuvent en plus cr√©er des conflits avec les clients). Bref, tu en es pour plusieurs dizaines de km de d√©placement en moyenne (avec quoi, une heure de conduite?), une ou deux heures de main-d'Ňďuvre, l'immobilisation d'un v√©hicule sur plusieurs heures, la gestion de commande, de stocks, et de factures. √áa fait quoi, au moins 50‚ā¨ pour le v√©hicule, 100‚ā¨ de main d'Ňďuvre, plus le prix de la pi√®ce et ta marge dessus, la TVA, et les frais fixes (gestion, prise de RDV). Pour les artisans, tu peux aussi ajouter le fait qu'ils ne travaillent pas forc√©ment 40h/semaine et qu'il faut bien qu'ils compensent les jours o√Ļ ils n'ont pas grande chose √† faire et/ou les co√Ľts suppl√©mentaires d'employer quelqu'un ou de g√©rer les p√©riodes o√Ļ l'activit√© est trop importante. Bon, l√†, on en est facile √† 300‚ā¨ pour une panne ¬ęsimple¬Ľ.

                        Tu pourrais descendre les co√Ľts substantiellement si tu cr√©es une grosse entreprise de r√©paration et que tu demandes aux gens d'apporteur leur mat√©riel. Tu peux ainsi avoir plus de stock, sous-payer tes techniciens, mieux g√©rer leur temps de travail, etc. D'un autre c√īt√©, la qualit√© du service rendu est certainement plus douteuse (moins de temps pass√© avec les clients, pas d'√©valuation du contexte (humidit√©, installation √©lectrique, √©vacuation‚Ķ) et donc moins bon diagnostic des pannes, baisse de comp√©tence et de motivation des employ√©s, et √ßa demande aux clients de se d√©placer, de louer √©ventuellement une petite camionette pour apporter et aller chercher leur mat√©riel‚Ķ Bref, la qualit√© de service est beaucoup plus faible, peut-√™tre que √ßa peut t'arranger toi parce que tu disposes de la force physique, de la disponibilit√© et de la logistique pour que cette solution te convienne, mais √ßa n'est pas le cas de tout le monde.

                        Bref, un mod√®le o√Ļ les propri√©taires d'√©lectrom√©nager pourraient b√©n√©ficier de r√©paration ¬ęlow cost¬Ľ qui rendraient la r√©paration et la maintenance des appareils rentable sur le long terme par rapport au syst√®me actuel o√Ļ on ach√®te pas cher et on jette, √ßa demanderait forc√©ment une arm√©e d'esclaves mal pay√©s et des r√©parations au rabais. La r√©paration, √ßa ne peut √™tre rentable que si tu ne comptes pas tes heures √† toi, et que tu ne comptes pas non plus le co√Ľt de tes erreurs lors des r√©parations (commande de la mauvaise pi√®ce, casse, risques li√©s √† du bricolage non-r√®glementaire‚Ķ).

                        √Ä mon avis, si tu veux un mod√®le p√©renne, il faut forc√©ment passer pas un syst√®me de location et de contrat de maintenance. Dans un tel mod√®le, tout le monde a int√©r√™t √† avoir un mat√©riel fiable, de le remplacer le moins possible, d'assurer la maintenance √† p√©riodicit√© r√©guli√®re, etc. Par contre, √©videmment, √ßa co√Ľte beaucoup plus cher pour le client. Le fond du probl√®me, c'est que la fameuse hausse du pouvoir d'achat, √ßa repose sur les gains de productivit√© et l'exploitation d'ouvriers chinois qui eux, n'ont pas de pouvoir d'achat. Le jour o√Ļ les ouvriers chinois vont √™tre pay√©s autant que toi, alors tu vas payer tes appareils √† leur ¬ęvrai¬Ľ prix, et √ßa va faire tout dr√īle.

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 06/02/19 √† 11:21.

                          Tu prends des hypothèses assez farfelus quand même. As-tu déjà fait payer l'entretien de tes objets courants ?

                          Je veux dire, chaque ann√©e je paye l'entretien d'au moins 3 appareils chez moi avec changement de pi√®ces de temps en temps : chaudi√®re √† mazout, po√™le √† pellets et adoucisseur d'eau. Le prix de ces services TTC : entre 80 et 165‚ā¨ pour chaque.

                          La maintenance est rapide (moins d'une heure, m√™me en cas de pannes), beaucoup de pi√®ces √† changer sont peu ch√®res. Par exemple mon adoucisseur d'eau et mon po√™le √† pellets ont eu un joint qui a l√Ęch√©. Pour identifier la panne, c'√©tait rapide car lors de la maintenance ils v√©rifient l'√©tat de ce genre de pi√®ces de toute fa√ßon. Et comme ces pi√®ces sont r√©pandus, il y en a en stock dans leur camionnette et √ßa ne co√Ľte rien. Et cela √©vite de payer des milliers d'euros pour un appareil neuf.

                          Cela permet de nettoyer la tuyauterie et donc de gagner en fiabilité sur le long terme. Et également de consommer moins de combustible à l'usage car la combustion est plus propre et la transmission d'énergie plus forte vers la zone à chauffer.

                          Donc bon, ton intervention rentable √† partir de 300‚ā¨, c'est un peu ridicule. Cela n'est probablement vrai qu'en cas de panne sur une pi√®ce co√Ľteuse ce qui dans la pratique demande √† √™tre v√©rifi√©e dans l'√©lectrom√©nager.

                          Ensuite l'électroménager ne demande pas un gros entretien. Pour les appareil de froid cela demande de dégivrer de temps en temps (ce que tu fais seul), pour le lave vaisselle / lave linge de passer de temps en temps un produit nettoyant pour la machine elle même (voire un anticalcaire si eau dure) en plus de nettoyer les endroits qui récoltent les déchets. Ce que tu fais seul également. Pas besoin qu'un technicien vienne chez toi, ni trop souvent.

                          Et ce genre d'√©lectrom√©nager vit facilement ainsi pendant une dizaine d'ann√©es sans broncher. Voire plus longtemps encore. Donc si une pi√®ce l√Ęche, en particulier au d√©but de vie de l'appareil, la r√©paration est pertinente d'un point de vue financier et √©cologique.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                            300‚ā¨ tous les 5 ans pour un lave vaisselle √† 700‚ā¨ c'est tr√®s cher mais encore rentable.

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                            Tu prends des hypothèses assez farfelus quand même. As-tu déjà fait payer l'entretien de tes objets courants ?

                            Appelle un réparateur d'électroménager, ou fais faire un devis, et tu verras.

                            beaucoup de pi√®ces √† changer sont peu ch√®res. Par exemple mon adoucisseur d'eau et mon po√™le √† pellets ont eu un joint qui a l√Ęch√©.

                            Je ne suis pas s√Ľr que beaucoup de gens virent leur machine √† laver parce qu'un joint fuit. √Čvidemment, un joint qui fuit, √ßa peut te co√Ľter moins de 100‚ā¨ (d√©placement, d√©montage et remontage).

                            Et comme ces pi√®ces sont r√©pandus, il y en a en stock dans leur camionnette et √ßa ne co√Ľte rien.

                            Ça ne vaut que pour quelques pièces d'usure, et encore. Ça dépend de la quantité de modèles sur le marché.

                            Ensuite l'électroménager ne demande pas un gros entretien

                            Non, parce qu'il est jetable. Je suis assez vieux pour avoir connu l'√©poque o√Ļ il √©tait courant de changer les amortisseurs sur les machines √† laver, ou les charbons sur les moteurs √©lectriques. Quand tu con√ßois des appareils durables, il y a forc√©ment des pi√®ces qui deviennent des pi√®ces d'usure, et changer ces pi√®ces demandent de l'entretien.

                            Donc bon, ton intervention rentable √† partir de 300‚ā¨, c'est un peu ridicule.

                            Si c'√©tait ridicule, alors les appareils qui tombent en panne lors de leur garantie seraient r√©par√©s. √áa d√©pend bien s√Ľr de l'appareil et de la panne, mais c'est rarement le cas. Je ne vois pas pourquoi les vendeurs d'√©lectrom√©nager pr√©f√®reraient une solution moins rentable‚Ķ s'ils foutent √† la benne un appareil dont la r√©paration demande une demi-heure de d√©montage, c'est bien qu'ils sont perdants.

                            Et ce genre d'électroménager vit facilement ainsi pendant une dizaine d'années sans broncher

                            C'est tout à fait possible que certains appareils tiennent 10 ans ou plus, mais je ne connais rien de la distribution (tu parles de moyenne, de médiane, ou tu es juste complètement au pif?). Dans tous les cas, il faut prendre en compte la vétusté de l'appareil, le manque à gagner quant à la consommation énergétique, rien n'est évident. J'ai par exemple chez moi un congélateur qui a plus de 20 ans. Si je l'avais changé il y a 10 ans, j'aurais probablement fait un meilleur geste pour la planète (en tout cas, vis-à-vis du bilan carbone) et pour mon portefeuille que de le garder.

                            la réparation est pertinente d'un point de vue financier

                            Je doute que √ßa soit vraiment le cas apr√®s la fin de la garantie l√©gale, et je suis pratiquement s√Ľr que c'est faux si tu as pris une extension de garantie.

                            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                              Appelle un réparateur d'électroménager, ou fais faire un devis, et tu verras.

                              Je t'ai cité des contre exemples plus haut, ces appareils là sont très assimilables à du gros électroménager. Et les tarifs sont bien plus abordables que ce que tu décris.

                              Je ne suis pas s√Ľr que beaucoup de gens virent leur machine √† laver parce qu'un joint fuit.

                              Tu serais surpris…

                              Quand tu conçois des appareils durables, il y a forcément des pièces qui deviennent des pièces d'usure, et changer ces pièces demandent de l'entretien.

                              Mais justement, ces pièces sont souvent petits, très génériques (genre joints) et facilement identifiable et à changer.

                              Tout d√©pend de ce que tu appelles durable. Un lave linge ou un lave vaisselle √ßa tient tr√®s facilement 10 ans aujourd'hui. Ce qui est pour moi d√©j√† assez durable. Pourtant l'entretien exig√© est faible, et ces appareils sont d√©j√† peu on√©reux √† l'achat neuf (dans les 300‚ā¨).

                              Je ne vois pas pourquoi les vendeurs d'électroménager préfèreraient une solution moins rentable… s'ils foutent à la benne un appareil dont la réparation demande une demi-heure de démontage, c'est bien qu'ils sont perdants.

                              Ça manque de contexte ton histoire.

                              Disons que ce qui est intéressant pour la planète et rentable pour le consommateur ne l'est pas forcément pour le vendeur. Je m'explique.

                              Si tu as peu d'appareils en panne qui reviennent à ton magasin, avoir un technicien qualifié à plein temps dans le magasin pour réparer des laves linge cela ne fait pas de sens. Le réparateur fait une activité rentable s'il ne s'occupe pas tellement des ventes mais justement s'occupe d'entretenir ou réparer le parc global d’électroménager car il y a suffisamment d'activité ainsi.

                              De plus le vendeur a des histoires de stock à gérer, échanger un appareil défectueux contre un autre en fin de stock peut être pertinent en vendant le défectueux à une entreprise spécialisée dans l'occasion qui effectuera cette réparation.

                              Il y a une histoire de spécialisation derrière à prendre en compte pour expliquer la logique actuelle concernant l'absence de réparation par le vendeur aujourd'hui.

                              C'est tout à fait possible que certains appareils tiennent 10 ans ou plus, mais je ne connais rien de la distribution (tu parles de moyenne, de médiane, ou tu es juste complètement au pif?).

                              C'est du pif, mais soyons honnêtes, depuis environ 15 ans dans mon entourage je constate que les gens changent régulièrement leur ordinateur, TV ou téléphone alors que leur électroménager c'est assez rare. Alors que cet électroménager n'est pas haut de gamme.

                              J'ai peut être vraiment une situation exceptionnelle, mais j'en doute. Si ces appareils étaient si peu fiables, on le constaterait aussi facilement que ceux que j'ai mentionné plus haut.

                              J'ai par exemple chez moi un congélateur qui a plus de 20 ans. Si je l'avais changé il y a 10 ans, j'aurais probablement fait un meilleur geste pour la planète (en tout cas, vis-à-vis du bilan carbone) et pour mon portefeuille que de le garder.

                              Tout dépend de ce que tu considères comme durable. Honnêtement pour moi un produit électro qui tient une dizaine d'années sans forcer sur l'entretien est déjà un appareil durable. C'est quand même 5 fois la période de garantie légale actuellement en vigueur.

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Bref, un mod√®le o√Ļ les propri√©taires d'√©lectrom√©nager pourraient b√©n√©ficier de r√©paration ¬ęlow cost¬Ľ qui rendraient la r√©paration et la maintenance des appareils rentable sur le long terme par rapport au syst√®me actuel o√Ļ on ach√®te pas cher et on jette, √ßa demanderait forc√©ment une arm√©e d'esclaves mal pay√©s et des r√©parations au rabais.

                          Ou des contraintes sociales/légales très fortes : pour chaque type d'usage ("laver 5 kg de linge", "laver 10 kg de linge"…), il pourrait n'exister qu'un seul modèle de lave-linge, simple et cubique (l'idée étant que le carter du lave-linge est le même que celui du lave-vaisselle). Idem pour les voitures, les cafetières, etc..

                          L'évolution technologique ne pourrait se faire qu'en essayant au maximum de rester compatible avec les générations antérieures : le nouveau moteur avec un meilleur rendement a la même poulie de sortie, le même encombrement (ou inférieur) et les mêmes points d'ancrage que l'ancien, et est compatible avec le circuit électrique. Le programme est installé sur une ROM fixée sur un socket et pas directement soudée. Etc.

                          On y perdrait grandement en attachement émotionnel aux objets et aux marques et en affichage de la réussite sociale, avec en échange un impact environnemental bien plus réduit, et une plus grande facilité à s'approprier les outils (comprendre leur fonctionnement, diagnostiquer les pannes, revendre/acheter des pièces détachées)..

                          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                            On y perdrait grandement en attachement émotionnel aux objets

                            Tu es attaché émotionnellement à ton lave vaisselle? Je juge pas hein.

                            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 07/02/19 √† 09:20.

                            L'évolution technologique ne pourrait se faire qu'en essayant au maximum de rester compatible avec les générations antérieures : le nouveau moteur avec un meilleur rendement a la même poulie de sortie, le même encombrement (ou inférieur) et les mêmes points d'ancrage que l'ancien, et est compatible avec le circuit électrique.

                            Le souci c'est que tu risques de tuer l'innovation. La rétro-comptabilité n'est pas toujours possible. Est ce que certaines innovations auraient eu lieu si cette contrainte était présente ?
                            Il faut rester pragmatique aussi, prenons un exemple : est ce qu'aujourd'hui un écran a besoin d'une prise péritel ? Est ce qu'une console en a besoin ?

                            Or dans ton histoire tu serais obliger de le conserver advitam eternam ? C'est à dire que tu gaspilles de la matière pour une connectique qui dans les faits peu de personne utilisera. Note que c'était obligatoire jusqu'en 2016 justement dans un souci de rétro-comptabilité.

                    • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Sauf que c'est une catastrophe pour ton budget.

                      Encore une fois, si tu raisonnes en argent, tu ne peux que arriver à des résultats débiles vu la manière dont est structurée l'économie aujourd'hui. Forcément, si tu prends comme alternative des choses qui ignorent toutes les externalités négatives comme la pollution, la débilité du système (rapport à la cohésion sociale, etc), la dette financière cachée, etc, l'équation est beaucoup moins favorable à ton objet jetable chinois.

                      Une solution pérenne qui inciterait à la production perenne serait la location et le contrat de maintenance.

                      Peut-√™tre. Je ne sais pas si on peut se permettre d'avoir chacun une machine √† laver r√©parable dans le monde‚ÄĮ; peut-√™tre qu'il faudra mutualiser, et on appellerait √ßa des ¬ę¬†laveries¬†¬Ľ. Ou peut-√™tre pas¬†: le ¬ę¬†co√Ľt du travail¬†¬Ľ d√©pend tellement de ce qu'on choisi de prioriser‚Ķ Si on avait un r√©seau de r√©parateurs, comme √©voqu√© plus haut, des objets standardis√©s, et qu'on se passait √† la place de d√©placements en avion et des grands services de divertissement d√©biles, le ¬ę¬†co√Ľt¬†¬Ľ serait dr√īlement diff√©rent.

                      C'est un choix de société, c'est tout.

                      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                        et qu'on se passait à la place de déplacements en avion et des grands services de divertissement débiles

                        Va falloir discuter un coup avec les gilets jaunes, alors, parce que ça me semble assez incompatibles avec l'injonction permanente à gagner du pouvoir d'achat.

                        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                          Va falloir discuter un coup avec les gilets jaunes, alors, parce que ça me semble assez incompatibles avec l'injonction permanente à gagner du pouvoir d'achat.

                          Je ne pense pas que c'est ce qu'ils veulent : ils ne veulent juste pas en perdre. On a détruit les services publics pour les remplacer par plus de consommation et de divertissement, mais ça ne suffit pas à combler ce manque.

                          Apr√®s, bien s√Ľr que dans ma perspective il y a une grosse dimension d√©croissance qui est assez difficile √† faire accepter. Mais il n'y a pas d'autre solution, le seul choix √©tant de savoir si on veut la choisir (maintenant) ou la subir (plus tard). G√©n√©ralement, quand on subit, c'est moins beau √† voir.

                          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Je ne pense pas que c'est ce qu'ils veulent : ils ne veulent juste pas en perdre

                            On en est tous là, à essayer d'imaginer ce que veulent les gilets jaunes, parce que le mouvement est tellement hétérogène qu'on peut toujours trouver de tout. M'enfin, il faut quand même être réaliste, je pense que le mouvement gilet jaunes est profondément anti-écolo (sa motivation à la base, c'est les taxes sur le carburant), et consumériste.

                            il y a une grosse dimension décroissance qui est assez difficile à faire accepter.

                            C'est pas rien de le dire.

                            Mais il n'y a pas d'autre solution, le seul choix étant de savoir si on veut la choisir (maintenant) ou la subir (plus tard).

                            C'est un superbe exemple de faux dilemme.

                            • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                              C'est un superbe exemple de faux dilemme.

                              OK, j'ai oubli√© la troisi√®me voie¬†: ne rien en avoir √† foutre et rester comme on est par la force, l'isolement, etc, afin de d√©fendre nos besoins en √©nergie. √áa ¬ę¬†peut¬†¬Ľ marcher, mais j'ai quelques doutes quand m√™me.

                              • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 08/02/19 √† 16:58.

                                Si le faux dilemme est à la base de ton raisonnement, c'est évident qu'on ne peut pas discuter. Le fait qu'une large majorité des économistes ne sont pas d'accord avec ça devrait quand même te pousser à argumenter un peu plus : soit ils sont tous débiles (et dans ce cas, il faudrait les éclairer de tes lumières), soit ils ont compris un truc que tu n'as pas compris.

                                • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                                  je pense que le mouvement gilet jaunes est profondément anti-écolo (sa motivation à la base, c'est les taxes sur le carburant), et consumériste.

                                  Je ne pense pas mais quand bien même, quelle différence avec la population en général du coup ? De mon point de vue, la majorité de la population est anti-écolo (consciemment ou pas, cf le sketch du groland) et consumériste. Je suis décroissant, je ne suis pas pour plus de "pouvoir d'achat", j'explique à qui veut l'entendre depuis 15 ans qu'il aurait fallu faire augmenter les carburants beaucoup plus vite que les salaires pour nous forcer à nous en passer et ça ne m'empêche pas d'appuyer à donf le mvt GJ pour le rapport de force qu'il entretient et les revendications type RIC, constituante, etc.

                                  soit ils sont tous débiles (et dans ce cas, il faudrait les éclairer de tes lumières), soit ils ont compris un truc que tu n'as pas compris

                                  Tu as oublié: soit ils ont d'autres intérêts.

                                  Le fait qu'une large majorité des économistes ne sont pas d'accord avec ça

                                  J'ai envie de dire ça reste à prouver… Tu te bases sur quoi pour affirmer cela ? Existe-t-il une étude sur le sujet ? Sont-ils d'ailleurs formés pour se poser la question ? J'en doute. Si tu te fies à ceux qu'on nous montre dans la quasi totalité des médias ça me parait un peu court…

                                  Et d'ailleurs, aucun th√©or√®me ne dit que puisque la majorit√© le dis c'est la v√©rit√©. Sinon on serait encore √† l'√Ęge de pierre. La terre plate tout √ßa.

                                  De plus, les théories économiques utilisées aujourd'hui ont été établies lorsque l'on pensait que les ressources étaient infinies. Alors bon du coup, l'avis de ces économistes là est quand même bien daubé.

      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        Je pense qu'il est vraiment absurde écologiquement de penser qu'un ordinateur et un téléphone portable ne doit durer que 2-3 ans.

        Mon ordinateur portable a plus de 7 ans et à l'utilisation je ne vois aucun souci de le faire durer encore pendant quelques années. Mon téléphone portable a plus de 3 ans et j'espère le faire durer encore autant.

        Ce n'est pas parce que quelque chose de nouveau est sorti entre temps qu'il faut absolument le remplacer, et il faut arrêter de se faire avoir par la publicité.

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:46.

          Je pense qu'il est vraiment absurde écologiquement de penser qu'un ordinateur et un téléphone portable ne doit durer que 2-3 ans.

          Ce n'est pas vraiment ce que je dis.

          La garantie ne dit pas quelle est la durée optimale d'utilisation du produit. Elle dit la durée à laquelle sa réparation n'est pas forcément nécessaire au delà de cette période. D'ailleurs tu le vois dans de nombreux secteurs qui malgré des garanties de 3 ans ont une durée de vie effective bien plus longues.

          3 ans était un exemple, on pourrait monter un peu, j'ai moi même un téléphone qui a plus de 2 ans et un ordinateur qui en a plus de 7 ans. Je ne compte pas les remplacer. Mais si cela tombe en panne de manière un peu sérieuse, je ne ferais pas forcément une réparation au profit d'un rachat.

          Car oui avec le temps l'ordinateur et le téléphone utilisent des logiciels de plus en plus lourds car ils sont souvent plus de fonctionnalités. Ils rendent ainsi ces produits moins confortables à l'utilisation jusqu'à rendre ton besoin initial non assouvi. Le remplacement se fait à une fréquence plus haute que pour l'électroménager ou la voiture, car pour ces secteurs si tu le répares le produit fonctionne comme lors de son achat. Ce qui n'est pas vrai pour les produits informatiques que j'ai mentionné.

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Mon ordinateur portable a plus de 7 ans et à l'utilisation je ne vois aucun souci de le faire durer encore pendant quelques années.

          Tu es dans un domaine technologique qui avance tr√®s rapidement, donc tu peux avoir des p√©pins mineurs qui imposent un remplacement. Typiquement, la connectique interne (tu ne trouves plus de disque dur compatible), la connectique externe (un t√©l√©phone sans bluetooth sera de moins en moins utile), un mat√©riel qui n'est pas con√ßu de mani√®re g√©n√©rale pour durer aussi longtemps, avec une d√©gradation progressive des performances de tous les composants (contraste de l'√©cran, soudures sur la carte m√®re)‚Ķ Tu vas finir par utiliser un mat√©riel peu performant, encombrant et lourd, peu r√©parable de toutes mani√®res (¬ęjusqu'ici tout va bien¬Ľ), sur lequel tu vas avoir de plus en plus de probl√®mes pour brancher une t√©l√©vision, un vid√©oprojecteur, un p√©riph√©rique, etc.; avec lequel tu ne vas pas pouvoir b√©n√©ficier des derni√®res technologies de connexion r√©seau. C'est une d√©marche un peu politique, elle n'est pas d√©nu√©e de fondement, mais il va y avoir un point de rupture o√Ļ elle tourne au masochisme, o√Ļ tu vas commencer √† te niquer les yeux sur un √©cran flou, o√Ļ tu vas perdre la compatibilit√© avec de plus en plus de choses, o√Ļ tu vas devoir acheter des batteries ou des pi√®ces d'occasion, de plus en plus rares √† trouver‚Ķ

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Je suis d'accord avec toi sur le constat actuel du monde informatique. Mais selon moi c'est un constat, et non pas un idéal vers lequel tendre. On notera aussi que cela s’aggrave, car maintenant de nombreux composants ne sont plus remplaçables (mémoire vive et SSD soudés, système complets sur une même carte mère, etc…).

            Vous l'avez dit au dessus, cet √©tat de fait ne serait pas accept√© dans l'automobile, o√Ļ tu t'attends √† retrouver une pi√®ce d√©tach√©e des ann√©es apr√®s la fin de la commercialisation de la voiture. Pourquoi √ßa n'est pas le cas en informatique¬†?

            La n√©cessit√© d'une progression technologique √©tait peut-√™tre vraie il y a quelques ann√©es, mais aujourd'hui avec des √©crans avec une densit√© de plus de 100 px/cm, on atteint quelque chose o√Ļ il est difficile de dire que ce qui sortira dans 10 ans sera vraiment beaucoup mieux (√† part √©ventuellement pour des professions sp√©cifiques), √† part √† sortir des arguments de commerciaux.
            Pour ce qui est des standards de connectiques et de sans fils, il me semble que les temps d'évolution de ces éléments sont bien plus long que le cycle de 3 ans que l'on parles ici.
            Quant au poids des logiciels, l'utilisation faite d'un ordinateur par la majorité des utilisateurs (bureautique et surf sur le web), un ordinateur qui a 10 ans suffit amplement. Il est vrai qu'il y aura quelques lenteurs par rapport à du matériel récent, mais pour la majorité ce sera suffisant. Sauf argument marketing.

            Tout ça serait d'autant plus vrai si les constructeurs étaient forcés de fournir un support matériel et logiciel pendant une longue durée, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Cela arrange bien les fabricants que la plupart des "prescripteurs" de matériel auprès du grand public (le copain/fils geek de la voisine) soit des personnes à la recherche des dernières nouveautés et de la super performance.

      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Pour les ordinateurs ou les téléphones, au delà de 3 ans peut devenir risqué pour des raisons de compatibilité logicielle et de confort d'utilisation. En tout cas il me semble évident que s'aligner sur l'électro dans le domaine ne fait pas totalement sens.

        Cet Argument Renault Me semble tiré par les cheveux.

        Qui défini la compatibilité des logiciels

        Quand j'utilise ma Debian 9 avec les logiciels qui vont avec sur mon ordinateur vieux de 10 ans
        Et dont seul la taille des disques dur a été augmentée, Je fais tout ce que je veux.

        Et je pense que d'autres personne sont comme moi et j'espère qu'il y en aura de plus en plus.

        • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Cet Argument Renault Me semble tiré par les cheveux.

          Pas du tout.

          Exemple concret que j'ai vécu, j'avais un téléphone N900 à l'époque. Une merveille. J'adorais vraiment ce téléphone.

          3 ans après son achat, aller sur le Web était tellement difficile que cela coupait la musique en cours de lecture. Et naviguer sur le Web (pas gnu.org ou linuxfr hein) n'était plus confortable du tout. J'ai du changer de téléphone à cause de cela, oui.

          Des cas comme ça, il y en a, j'ai vu pas mal d'ordi bas de gamme d'il y a 5-10 ans devoir être remplacés car aller sur le Web était devenu trop lent. Non pas que l'ordi était crade, mais tout simplement parce que le JS, les images hautes résolutions de partout, le chiffrement à chaque connexion ou même la richesse des sites font que cette opération devient trop gourmande pour des appareils qui ont été conçus avant cette évolution.

          Typiquement mon ordinateur portable qui a 7 ans souffre aussi de cet état de fait. Il tient car pour l'époque c'était un haut de gamme donc il avait de la marge pour supporter l'évolution des programmes et du Web. Mais pour un ordinateur ou un téléphone qui était limite à l'époque, cela n'est plus tenable.

          Quand j'utilise ma Debian 9 avec les logiciels qui vont avec sur mon ordinateur vieux de 10 ans
          Et dont seul la taille des disques dur a été augmentée, Je fais tout ce que je veux.

          Car tu as un usage probablement très minimaliste de ton ordinateur et tant mieux pour toi. Je t'assure que pour des usages plus avancés, les limites arrivent plus vite.

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 15:38.

            Des cas comme ça, il y en a, j'ai vu pas mal d'ordi bas de gamme d'il y a 5-10 ans devoir être remplacés car aller sur le Web était devenu trop lent. Non pas que l'ordi était crade, mais tout simplement parce que le JS, les images hautes résolutions de partout, le chiffrement à chaque connexion ou même la richesse des sites font que cette opération devient trop gourmande pour des appareils qui ont été conçus avant cette évolution.

            Typiquement mon ordinateur portable qui a 7 ans souffre aussi de cet état de fait. Il tient car pour l'époque c'était un haut de gamme donc il avait de la marge pour supporter l'évolution des programmes et du Web. Mais pour un ordinateur ou un téléphone qui était limite à l'époque, cela n'est plus tenable.

            Ah ben oui forcément, quand les logiciels et les réseaux sont conçus pour te faire gaspiller des ressources, ça incite à changer de hardware souvent.

            Pourquoi tu n'appliques pas le même raisonnement à l'électroménager du coup ? Si je pratique quotidiennement le combat dans la boue tout habillé parce que c'est à la mode, je vais devoir changer de machine à laver vachement plus souvent !

            *splash!*

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            Ton développement améliore la qualité de ton argument mais en transparence tu pose une autre question.

            Celle du réel besoin d'évolution des technologies et des modes marketing.

            Ton exemple d'aller sur le web avec ton super téléphone est bon.
            Mais elle soulève le problème de l'edification des standards et de l'utilisation des standard pour créer de l'obsolescence.

            Mais ce n'est pas le cas pour de nombreux usage comme par exemple le traitement de texte ou le tableur.

            Ou dans d'autres domaines comme l'électroménager un mixer reste un mixer.
            Mon Mixer a 20 ans et je l'ai réparer deux fois.

            Car tu as un usage probablement très minimaliste de ton ordinateur et tant mieux pour toi. Je t'assure que pour des usages plus avancés, les limites arrivent plus vite.

            Ne me sous estime pas sur l'utilisation que je fais de mon ordinateur, Je ne suis pas certain que la programmation en c, c++ , et une farandole d'autre langages soit si peu avancé que ça.

            Et perso j'utilise mon ordinateur aussi bien comme un poste de travail avancé pour du traitement d'astrophotographie.

            Alors il n'est pas aussi rapide que le dernier I9 Mais en tańČhe de fond √ßa ne pose pas trop de probl√®me.

            La seule chose qui est un peu fatigante c'est le montage vidéo qui au dessus de 1080P est un peu problématique mais sinon tout va bien y'compris quand je prépare une bande son avec LMMS.

            donc merci de définir ce que tu veux dire par usage avancé ?

          • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Et naviguer sur le Web (pas gnu.org ou linuxfr hein) n'était plus confortable du tout.

            C'est pour ça qu'on met des bloqueurs de traqueurs et de publicités. Il faut installer uBlock origin, avec un filtrage agressif. Il en existe même une version pour mobile.

            Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

      • [^] # Re: Proposition n¬į1: la production doit √™tre durable

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Pour les ordinateurs ou les téléphones, au delà de 3 ans peut devenir risqué pour des raisons de compatibilité logicielle et de confort d'utilisation. En tout cas il me semble évident que s'aligner sur l'électro dans le domaine ne fait pas totalement sens.

        Bien au contraire !

        La production de nos machines consomme une quantité considérable de petits métaux et d'énergie, ressources finies et non renouvelables. Pour citer Nicolas Georgescu-Roegen (citation qui s'applique tout à fait au cas présent) : "Chaque fois que nous produisons une voiture, nous détruisons irrévocablement une quantité de basse entropie qui, autrement pourrait être utilisée pour fabriquer une charrue ou une bêche. Autrement dit, chaque fois que nous produisons une voiture, nous le faisons au prix d’une baisse du nombre de vies humaines à venir. Il se peut que le développement économique fondé sur l’abondance industrielle soit un bienfait pour nous et pour ceux qui pourront en bénéficier dans un proche avenir: il n’en est pas moins opposé à l’intérêt de l’espèce humaine dans son ensemble, si du moins son intérêt est de durer autant que le permet sa dot de basse entropie"

        Dans un monde qui va d√©cro√ģtre bient√īt de mani√®re syst√©mique (en fait on y arrive, le mouvement des Gilets Jaunes en est une belle illustration), il est urgent de concevoir durable, et cela s'applique aussi bien au niveau hardware qu'au niveau software

  • # Autre th√®me

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    "Les organisateurs de débats locaux ont la liberté de choisir tout autre thème qui leur semble pertinent."

    Encore heureux.

  • # ethnie ?

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-7.

    Sérieux ?

    Mon dictionnaire (Antidote) me donne ¬ę¬†Regroupement de personnes unifi√©es par une m√™me langue et une m√™me culture, et qui poss√®dent une structure familiale, √©conomique et sociale homog√®ne.¬†¬Ľ

    Exit donc Suisses et Belges.

    Et puis, ethnie, en dehors d’études anthropologiques, ça sent très bon le colonialisme et le traitement différencié d’autrui, avec un soupçon de supériorité.

    0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

    • [^] # Re: ethnie ?

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      C'était la minute nécessaire de politiquement correct. Merci d'être passé.

      Mais effectivement, le colonialisme et le m√©pris des fran√ßais envers les belges et les suisses est un sujet de la plus haute importance. Au passage, je pense qu'il faudrait ajouter les suiss.e.s et belg.e.s pour √™tre s√Ľr d'√™tre bien compris.

      "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

      • [^] # Re: ethnie ?

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Mais effectivement, le colonialisme et le mépris des français envers les belges et les suisses est un sujet de la plus haute importance.

        Libre à toi de penser que c'est le cas.

        Sachant que je me trouve de deux c√īt√©s de cette magnifique √©quation, je trouve cela p√©nible, bien que ce ne soit pas le sens de ma remarque premi√®re, lequel sens portait sur les sous-entendus des mots hors contexte.

        0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

        • [^] # Re: ethnie ?

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 19:00.

          Sachant que je me trouve de deux c√īt√©s de cette magnifique √©quation, je trouve cela p√©nible, bien que ce ne
          soit pas le sens de ma remarque première, lequel sens portait sur les sous-entendus des mots hors contexte.

          Au moins je ne risque pas de comprendre de travers, j'ai strictement rien compris.

          En tant que Français non-parisien, je me suis toujours senti colonisé par Paris. Et bien, le sais-tu ?, le fait que 98,4% de la métropole soit appelée "province", "régions" ou "trou du cul du monde" par la capitale de mon pays ne change absolument rien au fait que je me sens colonisé par Paris.

          C'est sympa le politiquement correct, mais ça ne sert à rien.

          "Liberté, Sécurité et Responsabilité sont les trois pointes d'un impossible triangle" Isabelle Autissier

    • [^] # Re: ethnie ?

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      avec un soupçon de supériorité

      J'ai parlé des autres ethnies, ce qui implique que la franchouillitude est aussi une ethnie !

      Francophones de tous les pays, trollez vous !

      Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: ethnie ?

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Ben justement ! Dans la phrase : "La France, ethnique !" il y a de la supériorité et même de l'insulte !

        *splash!*

      • [^] # Re: ethnie ?

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 21:18.

        J'ai parlé des autres ethnies, ce qui implique que la franchouillitude est aussi une ethnie !

        Sauf que ethnie, c'est pas le terme adéquat !
        Loin de moi l'idée de prêter aux gens des intentions, mais certains mots sont affreusement connotés (dont ethnie) et ça ne me fait pas vraiment rire.

        Pour le reste, je veux bien discuter (et même éventuellement avoir tort.) :)

        0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0

    • [^] # Re: ethnie ?

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

      Et puis, ethnie, en dehors d’études anthropologiques, ça sent très bon le colonialisme et le traitement différencié d’autrui, avec un soupçon de supériorité.

      Fais tourner, c'est de la bonne !

      • [^] # Re: ethnie ?

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Alors, √©videmment, je m'insurge. Je ne peux parler pour nos amies et amis belges, mais d'une point de vue helv√©tique, nous ne sommes bien entendu pas une ethnie, tous le monde le sait ou devrait le savoir, mais bel et bien une conf√©d√©ration d'ethnies, il y en a plus d'une vingtaine‚ÄĮ: les Genevois, les Vaudois, les Jurassiens (une nation dont la lutte pour l'ind√©pendance est r√©cente), les Fribourgeois, Les Bernois, les Valaisans (encore que l√†, il y a les Bas-Valaisans et les Haut-Valaisans, les Zurichois, etc. On a m√™me nos peuples premiers d'ailleurs, les Neinsagers, √† savoir les Schwitzois, les Uranais et les Unterwaldiens (tiens, √ßa sonne zarbi ce truc‚Ķ).

        On trouve une jolie description des certaines de ces peuplades dans WABERI, Abdourahman A., 2005. Aux Etats-Unis d’Afrique: roman. Paris : JC Lattès. ISBN 978-2-7096-2813-6. Roman de société

        • [^] # Re: ethnie ?

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 18:19.

          Et en France non plus il n'y a pas qu'une seule ethnie.

          Il me semble que l'erreur de qualifier les nations FR, BE et CH d'ethnies est évidente. Ce qui est complètement absurde, c'est de qualifier cela de délire de supériorité et de colonialisme (quand même !).

          • [^] # Re: ethnie ?

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

            C'est-à-dire qu'il m'arrive de me dire que l'utilisation du terme pour qualifié des groupes humains en Afrique doit être à peu près équivalent au fait d'appliquer le terme aux cantons de par chez moi. Une manière pour rigoler et pour déminer ce terme étrange.

            Je pr√©cise que j'ai bien rigol√© en lisant le texte du journal, et j'ai tout de suite pens√© √† rench√©rir, c'est juste dommage d'avoir d√Ľ le faire √† la suite d'un commentaire manquant de sens de l'humour (celui auquel tu as r√©pondu)‚Ķ :-)

  • # Je n'en n'attend pas grand chose

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    La Lettre en pdf
    Je pense que la montagne va accoucher d'une souris, vu que toutes les questions sont possibles mas que certaines réponses sont prêtes.

    Je pense que c'est une manière pour le président de justifier certaines réformes : dans les débats il y en aura forcément qui seront d'accord avec des idées du présidents : sans être d'accord sur l'ensemble de sa politique il y a certaines choses avec lesquels je suis en accord avec E. Macron.

    Comme il y aura beaucoup de d√©bat, il faudra en faire une synth√®se et rien n'emp√™che de mettre en avant l√† o√Ļ les fran√ßais sont d'accord avec E. Macron.
    Il suffit √©galement de passer par des canaux dont les sympathisants de M Macron sont susceptibles de passer mais pas les autres, par exemple annoncer dans la page en marche les lieux du d√©bats, cela permet d'avoir plus de sympathisants d'Emmanuel Macron durant les d√©bats. D'ailleurs si il faut suivre l'actualit√© sur les r√©seaux sociaux pour savoir o√Ļ se tiendront les d√©bats, l'√©chantillon des fran√ßais ne sera pas repr√©sentatif.

    J'espère que je me trompe…

    • [^] # Re: Je n'en n'attend pas grand chose

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

      Je pense que tu as complètement raison.
      Mais en fait, peu importe le d√©bat. Il est l√† pour faire diversion. Ce qui est s√Ľr, c'est que le probl√®me est tr√®s profond et ne concerne pas que la France. Beaucoup de d√©cisions sont arr√™t√©es par les accords europ√©ens ou des trait√©s commerciaux ce qui fait que d√©bat ou pas, il n'y a pas grand chose √† esp√©rer.

  • # Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:40.

    Monsieur le président,

    Vous voulez nos doléances, vous ouvrez un grand débat national ? A quoi cela va-t-il bien pouvoir servir ? Depuis 30 ou 40 ans, toutes les revendications des gilets jaunes ont été dites et redites au cours de manifestations pacifiques (on se souvient du référendum de 2005 ou des nuits debout, récemment).

    Il semble que seule la violence si décriée ces jours-ci, et que vous dénoncez avec grande vigueur dans votre lettre, soit en mesure de vous faire réagir (et encore, cette réaction ressemble surtout à une façade pour calmer le jeu). Les routiers ou les cheminots n’obtiennent satisfaction que parce qu’ils sont en mesure de bloquer le pays. Depuis que leur pouvoir de grève a été limité par un service minimum obligatoire, leur condition se dégrade inexorablement. Tous les autres mouvements de grève n’aboutissent pas à grand-chose.

    Donc, autant il est clair que cette violence est regrettable et peu constructive en soi, autant la surdité du gouvernement face aux revendications exprimées depuis des décennies par les classes les plus démunies ne peut aboutir qu’à ce genre d’expression. Reste maintenant à savoir si la violence des forces de l’ordre réussira à museler la violence du mouvement (et la non-violence dans le même temps, naturellement).

    Mais bon. Allons-y pour le débat.

    La représentativité des élus

    Ma premi√®re dol√©ance serait que les √©lus et membres du gouvernement soient un peu moins arrogants et plus √† l‚Äô√©coute. J‚Äôexclus de cette remarque les √©lus municipaux des petites communes qui gardent un contact simple avec leurs administr√©s. Par contre, les maires des grosses communes, et √† plus forte raison les d√©put√©s et au-del√†, accueillent le plus souvent ces remarques par des r√©ponses bien format√©es nous expliquant qu‚Äôelles sont, certes, int√©ressantes mais qu‚Äôelles seront class√©es sur la grande pile des dossiers non pertinents dans la mesure o√Ļ ils vont contre les instructions du parti. Cette remarque est le r√©sultat de nombreuses exp√©riences personnelles qui ont montr√© que les d√©put√©s, notamment, √©taient beaucoup plus sensibles aux arguments des lobbies et aux injonctions du parti, parfois manifestement dict√©s par des int√©r√™ts beaucoup plus individuels que collectifs, qu‚Äô√† ceux des experts issus de la soci√©t√© civile.

    Ces représentants ne représentent plus la plupart des citoyens depuis longtemps (l’ont-ils jamais fait ?). Majoritairement cadres ou professions favorisées, peu ou pas d’employés, d’ouvriers ou d’agriculteurs, que peuvent-ils comprendre aux problématiques rencontrée par la populace envers laquelle vous, monsieur le président, affichez ouvertement votre mépris. De toute évidence, ils n’y comprennent pas grand-chose et sont plus intéressés par la stratégie à suivre pour bien mener leur carrière que par l’intérêt collectif. Ils se votent des augmentations et des avantages pendant qu’ils demandent des efforts à ceux qui travaillent (pas aux investisseurs, heureusement).

    Cela a pour conséquence une plus grande sensibilité aux arguments lobbyistes industriels qui ne défendent pas l’intérêt commun. Les témoignages de lobbyistes professionnels le montrent bien.

    Un petit stage d’un an de vie réelle ne ferait pas de mal à tous ces candidats à la vie publique des collectivités locales de plus de 50 000 habitants. Recherche d’emploi avec un CV mal qualifié et le RSA pour vivre jusqu’à ce qu’ils trouvent un emploi et l’exercent pendant une certaine durée, pour voir la différence d’épanouissement personnel entre un boulot d’équarisseur et celui d’un directeur de service financier, ça leur remettrait les idées en place.

    Ainsi donc, mon premier souhait serait de revoir le mode de scrutin afin d’avoir des représentants plus représentatifs, issus du monde réel. En particulier, le vote uninominal à un ou deux tours est connu pour ses nombreuses faiblesses qui le rendent particulièrement sensible au vote stratégique ou utile. C’est cette faiblesse qui a permis à M. Le Pen d’arriver au second tour en 2002. Un mode de scrutin comme le Jugement majoritaire serait beaucoup plus intéressant. Le tirage au sort pour les députés serait également une avancée significative dans leur représentativité.

    Ce premier souhait peut être complété par le non-cumul des mandats. A la fois verticalement et temporellement : par exemple, pas plus de 3 mandats pour une même fonction et pas plus de 2 ou 3 mandats en même temps.

    Les Inégalités

    Elles atteignent aujourd’hui des niveaux absurdes et ne cessent d’être renforcées par la politique suivie depuis au moins quatre décennies. Toujours plus de cadeaux fiscaux pour les uns payés par les efforts demandés aux autres.

    Pendant que la majorit√© des fran√ßais peine √† boucler ses mois, les actionnaires du CAC 40, les saltimbanques et les joueurs de foot se frottent les mains. 1200 ‚ā¨ par mois pour les uns, plusieurs dizaines, voire centaines de milliers pour les autres. Contraintes toujours plus fortes sur les uns (droit du travail d√©tricot√©), laxisme ouvertement assum√© pour les autres.

    Si un SDF vole un fromage, il se retrouve avec 3 mois de prison ferme . Par contre, un homme politique ou un grand chef d’entreprise peut détourner des millions et bénéficier d’un jugement, disons…, clément (pour rester correct) . L’aventure de M. Ghosn montre combien les exactions de certains ne sont pas vraiment un problème tant que la personne en question ne se fait pas d’ennemi puissant dans un pays avec une justice très ferme.

    Mon deuxième souhait serait donc un travail important de rééquilibrage. Que notre société arrête de défendre les forts et d’enfoncer les faibles.

    ISF, imp√īts sur le revenus beaucoup plus forts pour les tr√®s hauts revenus , interdiction de d√©passer certains rapports entre les revenus les plus bas et les plus hauts d‚Äôune entreprise (cumul compris, sinon, c‚Äôest trop facile), mesures contre la confiscation des fruits de la croissance par les actionnaires‚Ķ

    Est-il normal que le travail rapporte moins que la rente ? Est-il normal qu’un enfant de famille favorisé soit ensuite également favorisé à chaque étape de sa vie ?

    Taxer le capital, la succession, limiter les dividendes, brasser les classes sociales, arrêter de fermer les écoles en campagne, fournir une offre publique de formation qui soit au niveau…

    Enfin, une justice beaucoup plus ferme avec des peines beaucoup plus lourdes contre la délinquance en col blanc. Actuellement, cela n’a rien de dissuasifs. Quelques rare cas sont épinglés presque accidentellement et s’en tirent la plupart du temps avec des peines décoratives.

    Ch√īmage, travail et activit√©

    Aujourd‚Äôhui, le ch√īmeur est quasiment consid√©r√© comme un d√©linquant. Encore un petit effort et il devra obligatoirement accepter un travail de for√ßat, pay√© une mis√®re √† 70km de chez lui, de telle sorte que son salaire ne lui permettra m√™me pas de couvrir ses frais de d√©placement. En fait, le vrai r√īle du ch√īmeur est aujourd‚Äôhui bien visible. Il est utilis√© pour faire baisser le ¬ę¬†co√Ľt¬†¬Ľ du travail : en faisant peur aux salari√©s qui ne voudraient pas devenir comme lui et repr√©sentant une source de main d‚ÄôŇďuvre corv√©able √† merci sous r√©serve de trouver comment le forcer √† accepter ces relents d‚Äôesclavage.

    Quand on voit les conditions de travail chez Amazon, Lidl, Free ou dans les plateformes t√©l√©phoniques et les abattoirs, dont on sort √† moiti√© handicap√© en quelques ann√©es, comment s‚Äô√©tonner que les gens n‚Äôaient pas tr√®s envie de bosser chez eux pour un SMIC. C‚Äôest s√Ľr qu‚Äôun ministre du travail pay√© 10 k‚ā¨ par mois sans compter les avantages (nombreux), ne voit pas le travail avec le m√™me point de vue. Une exp√©rience professionnelle pendant quelques mois dans ce genre de conditions pour nos √©lus leur ferait le plus grand bien pour comprendre la r√©alit√© de la vie de leurs administr√©s. Aujourd‚Äôhui, leur d√©connexion est patente.

    Le ch√īmage n‚Äôest pas un choix dans l‚Äôimmense majorit√© des cas. On se sert des abus de quelques-uns pour mettre en place des r√®gles dont les seuls objectifs sont de radier √† tours de bras et faire baisser les statistiques.

    Sans compter que l‚Äôon ne consid√®re la valeur du travail qu‚Äôen fonction de son impact sur le PIB. Le b√©n√©volat n‚Äôen est pas un, par exemple. Ainsi, un ch√īmeur qui, pour √™tre actif, s‚Äôimplique fortement dans les actions b√©n√©voles sera tout de m√™me consid√©r√© comme un parasite. De m√™me, le type qui tond sa pelouse le dimanche ne sera pas un travailleur alors que celui qui le fait pour une entreprise de paysagistes en sera un (et que, pire que tout, l‚Äôemploy√© municipal charg√© de ce type d‚Äôentretiens sera, lui, consid√©r√© comme une charge).

    Mon souhait suivant serait donc que, plut√īt que de toujours forcer sur la partie FLEXI de la flexi-s√©curit√©, le gouvernement s‚Äôint√©resse de mani√®re beaucoup plus volontaire √† la partie s√©curit√©. Comment faire pour financer la formation permanente des ch√īmeurs et les accompagner¬†? Comment √©viter que les p√©riodes d‚Äôabsence de travail ne deviennent des naufrages¬†? Comment reconna√ģtre le travail non r√©mun√©r√© √† sa juste valeur comme contribution √† la soci√©t√©¬†?

    Retraite

    Baisse des pensions, augmentation de l‚Äô√Ęge de d√©part √† la retraite. Bient√īt, la France sera comme le Japon et les fran√ßais devront travailler jusqu‚Äô√† leur mort pour pouvoir survivre. Evidemment, quand on touche des dividendes ou un salaire confortable pour si√©ger au s√©nat ou √† un ou deux conseils d‚Äôadministration, la perspective n‚Äôest pas effrayante. Quand on se retrouve ch√īmeur √† 50 ans suite √† une d√©localisation, c‚Äôest tout de suite moins dr√īle.

    Par ailleurs, pour quel genre de na√Įf est-on pris lorsqu‚Äôon nous sert l‚Äôargument selon lequel l‚Äôaugmentation de la dur√©e de cotisation est justifi√©e par le fait que l‚Äôon vive plus vieux. Ceci serait vrai si l‚Äôon √©tait en d√©ficit de main d‚ÄôŇďuvre mais avec le taux de ch√īmage de la France, ceux qui travaillent plus longtemps permettent simplement √† des plus jeunes de rester au ch√īmage plus longtemps (et donc de p√©naliser leur dur√©e de cotisation). C‚Äôest un moyen d√©guis√© de r√©duire les pensions.

    Mon souhait serait donc que si r√©forme de la retraite il y a, elle aille dans le sens d‚Äôune plus grande r√©partition et non pas d‚Äôune plus grande capitalisation (toujours favorable aux m√™mes), d‚Äôun plancher des retraites acceptable et index√© sur l‚Äôinflation, d‚Äôune politique de d√©finition des dur√©es d‚Äôactivit√© pilot√©e par le taux de ch√īmage plut√īt que par la r√©duction des pensions.

    Pour cela, il me semble envisageable que les ajustements de budget soient d√©finis non par un jeu sur le plancher mais plut√īt sur un plafond.

    Imp√īts et Service public / Dividendes et services priv√©s

    Les services publics d√©sertent les campagnes dont les petites villes et villages deviennent de simples dortoirs. Transports en communs, h√īpitaux, postes‚Ķ Fermetures, fermetures, fermetures.

    Cela revient à retirer la vie des campagnes et à toujours augmenter le besoin de voiture… Mais bon, j’imagine qu’à Paris, ce genre de considérations sort un peu du champ des réalités envisageables.

    Cette d√©sertification est la cons√©quence directe des baisses d‚Äôimp√īts que l‚Äôon finance avec la grande braderie des services publics. On compare nos pr√©l√®vements avec ceux de nos voisins dont les prestations publiques sont nettement moins satisfaisantes pour argumenter qu‚Äôils sont trop hauts et les √©laguer pour permettre √† certains citoyens privil√©gi√©s de l‚Äô√™tre encore plus. Plus on est riche et plus on a de moyens de ne pas participer au financement du pays.

    Dernière trouvaille : la suppression des taxes d’habitation. Les communes, qui n’ont plus d’argent, se voient supprimer la dernière ressource sur laquelle elles avaient encore la main et sont maintenant à la merci du bon vouloir du pouvoir central qui pourra désormais leur imposer toutes les économies qu’il devrait faire lui par un système de vases communicants très pratique.

    Par contre, jamais la pression actionnariale n’est remise en cause. Avec 57 milliards d’euro redistribués rien que pour les entreprises du CAC 40, c’est pratiquement 60% des bénéfices des entreprises.

    Le gouvernement charge les travailleurs ou les ch√īmeurs de tous les maux. Les uns sont beaucoup trop pay√©s alors m√™me que leurs revenus ne suivent m√™me pas l‚Äôinflation, les autres sont des fain√©ants qui refusent de travailler pour quelques queues de cerises largement distribu√©es.

    Les actionnaires qui vampirisent les entreprises, leur imposant des plans sociaux de toutes sortes pour gagner quelques points, eux, sont exemptés de toute responsabilité.

    Mon souhait serait que le gouvernement arrête d’étrangler son peuple avec de soi-disant réformes dont le seul objectif est de permettre à une classe de millionnaires de devenir encore plus riche en appauvrissant toujours plus une part grandissante de la population. Cela fait 40 ans que ce virage a été pris et il devient très évident que le ruissellement fonctionne mais suit les principes normaux de la gravitation : l’univers n’a pas de haut ni de bas, la représentation montagneuse est trompeuse et la réalité du ruissellement, c’est que les richesses attirent les richesses. Le ruissellement se fait des plus pauvres vers les plus riches et non dans le sens contraire.

    Climat

    On taxe le carburant et hop, tout le monde se retrouve dans la rue. Ces gens ne sont pas responsables. Ils ne sont pas écolo.

    Quelle surprise, non ? Pourtant, comment ne pas avoir la sensation d’être pris pour un imbécile alors que c’est encore et toujours les mêmes qui financent toutes les mesures, même lorsque le problème les dépasse très largement.

    Pourquoi le kérosène n’est-il pas taxé ? Pourquoi les carburants des cargos ne le sont pas non plus alors que leur pollution est considérable ?

    Comment peut-on espérer réduire nos émissions de gaz à effet de serre si l’on attend un doublement du trafic aérien d’ici 10 ans.

    Par ailleurs, comment peut-on à la fois faire le constat que la voiture est un problème et réduire l’offre de transports en commun ? Car c’est bien ce qu’il se passe avec l’orientation tout TGV du train. On baisse l’offre TER locale pour permettre à des travailleurs parisiens de venir s’installer toujours plus loin en province, ce qui fait monter les loyers et oblige les locaux à s’éloigner toujours plus loin et à prendre leur voiture puisque le TER disparait. N’y a-t-il pas là une contradiction flagrante ?

    J‚Äôaspire √† ce que le gouvernement prenne enfin des mesures v√©ritablement d√©termin√©es pour lutter contre le r√©chauffement climatique. Les sources d‚Äôinformations sur des pistes cr√©dibles √† suivre ne manquent pas. En particulier, il est invraisemblable qu‚Äôon arrive √† acheter un produit chinois moins cher que le m√™me fabriqu√© en France. Le vrai co√Ľt du transport (tax√© √† un juste niveau) devrait √™tre inclus dans le prix. De m√™me que les co√Ľts de fabrication et d‚Äô√©limination des produits. L‚Äôexport de nos vieilles bagnoles et de nos d√©chets vers l‚ÄôAfrique ne peut pas √™tre consid√©r√© comme une solution acceptable.

    Financer tout ça

    Et voilà le problème. Comment financer tout ça.

    La r√©ponse n‚Äôest pas si compliqu√©e : il faut aller chercher les sous l√† o√Ļ ils sont et pas l√† o√Ļ ils ne sont pas.

    Lutter vigoureusement contre les fraudes fiscales, r√©duire les marges de manŇďuvres pour les optimisations, supprimer les niches qui ne profitent qu‚Äôaux riches qui r√©ussissent gr√Ęce √† leurs avocats fiscalistes √† payer moins d‚Äôimp√īts qu‚Äôun employ√© de bureau moyen, et surtout taxer les plus riches d‚Äôune fa√ßon telle que la richesse suive une courbe logarithmique plut√īt qu‚Äôexponentielle.

    On per√ßoit la TVA comme un pourcentage du produit. Pourquoi pas les amendes comme un pourcentage des revenus¬†? Si griller un stop est un vrai probl√®me pour un smicard, pour un joueur de foot, cela repr√©sente une petite partie de la monnaie qui traine dans sa bo√ģte √† gants, ce n‚Äôest pas tr√®s dissuasif.

    Si l’amende était égale à 10% du revenu net mensuel, ça ferait moins rigoler le footballeur. Ce serait plus juste.

    Une autre piste serait de récupérer la planche à billet, ou au moins que la production d’argent soit faite selon un processus non soumis à intérêt. Aujourd’hui, la quasi-totalité de l’argent en circulation est produite par les banques privées dans le cadre de prêts soumis à intérêts. Un raisonnement simple permet de se rendre compte qu’au niveau global, il n’est pas possible de rembourser ces emprunts sans emprunter encore (l’argent nécessaire au remboursement n’existe pas en totalité puisque celui produit doit être remboursé avec intérêt). On fabrique donc une dette croissante par construction.

    En fait, de nombreuses pistes existent mais les seules qui ont les faveurs des gouvernements sont celles qui, lorsqu’il s’agit des non rentiers, prennent d’une main ce qu’elles donnent de l’autre (on réduit les cotisations pour donner l’illusion qu’on augmente les salaires). Les rentiers n’ont pas ce problème puisque dans leur cas, le gouvernement les laisse plonger les deux mains dans l’accumulation de capital en leur demandant poliment d’être raisonnable. Faire le contraire serait un axe de réflexion fort pour réduire les inégalités.

    Conclusion

    Toutes ces revendications se résument en quelques termes : rééquilibrage et remise de l’économie à sa place d’outil au service de la société. Actuellement, c’est la société qui est au service d’une doctrine économique dont l’imperfection des modèles est connue et largement théorisée. Les déséquilibres inhérents à cette théorie sont aujourd’hui extrêmement apparents mais cela ne change en rien le cap voulu par nos capitaines de Titanic.

    Le r√īle de nos institutions devrait √™tre de lutter d‚Äôarrache-pied pour d√©fendre les plus faibles contre les plus forts or c‚Äôest le contraire qui se passe.

    Lutter pour réduire les déséquilibres de patrimoines, d’accès aux services publics, d’accès à la formation de qualité.

    Lutter de façon déterminée contre le réchauffement climatique en mettant à contribution les plus gros pollueurs, en s’engageant de façon déterminée dans une voie de sobriété vertueuse.

    On peut toujours rêver mais en l’occurrence, je ne pense pas que ce débat donnera quoi que ce soit de significatif parce que cela nécessiterait de repenser l’organisation politico-économique de ce pays, et, plus largement, de l’Europe et même du monde. Il faudrait commencer par changer d’indicateur et considérer la croissance économique (PIB) comme un indice de performance parmi d’autre. La performance écologique devrait être placée bien avant si l’on veut lutter contre le réchauffement, de même que la performance sociale.

    Post scriptum : Un mot sur la lettre aux français

    Cette lettre montre de façon absolument éclatante que l’organisation de la pensée de nos dirigeants est plus figée qu’un bloc de granit breton.

    Les errements du capitalisme financier qui a pris le contr√īle depuis plusieurs d√©cennies montrent combien ce syst√®me laiss√© √† lui-m√™me est toxique dans tous les domaines :

    ‚ÄĘ Le d√©r√®glement climatique est annonc√© depuis maintenant longtemps mais le march√© ne propose aucune autre solution qu‚Äôun green washing qui donne l‚Äôimpression d‚Äô√™tre respectueux de l‚Äôenvironnement √† travers une communication d‚Äôexperts mais qui, dans le fond, ne change strictement rien : aucune courbe inqui√©tante ne s‚Äôincurve de fa√ßon significative dans une direction rassurante. Les rejets de CO¬≤ continuent √† augmenter, l‚Äôextinction des esp√®ces poursuit sa course effr√©n√©e, la pollution en g√©n√©ral explose‚Ķ

    ‚ÄĘ Les in√©galit√©s, un temps r√©duite pendant l‚Äôapr√®s-guerre, sont reparties √† la hausse comme jamais, sur fond de d√©mant√®lement des acquis sociaux et de subventions pour les riches.

    ‚ÄĘ ‚Ķ

    Ces constats sont partagés par notre bon président mais il ne veut pas remettre en cause les solutions qui prouvent leur inefficacité, voire leur toxicité, depuis 40 ans et plus.

    Sa lettre nous montre que lui-même voit le monde à travers un prisme très étroit. Cette discussion soi-disant sans aucun tabou est finalement très précisément bordée et biaisée dans sa formulation pour éviter les remises en cause trop radicales… Il veut bien changer, pourvu que ce soit dans la direction qu’il a prévu.

    Pas de remise en cause de l’abrogation de l’ISF alors que c’est un symbole (très insuffisant et mal conçu) de la contribution des plus fortunés. Sa révision est nécessaire mais sa remise en service, sous une forme ou sous une autre, l’est également.

    Faut-il r√©duire encore les services publics alors que ceux-ci manquent partout en campagne¬†? Faut-il baisser les imp√īts, alors que le probl√®me est leur r√©partition¬†? Faut-il ajouter de la proportionnelle dans le scrutin alors que c‚Äôest le mode de scrutin lui-m√™me qui est mauvais¬†? Ajouter de la proportionnelle ne fera qu‚Äôajouter un peu de confusion.

    La lettre met en évidence la fermeture d’esprit du président et donne ainsi la quasi garantie qu’aucune réponse nouvelle (et donc aucune solution) ne sera apportée aux revendications émises.

    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      La lettre met en évidence la fermeture d’esprit du président et donne ainsi la quasi garantie
      qu’aucune réponse nouvelle (et donc aucune solution) ne sera apportée aux revendications émises.

      Pourrais-tu apporter plus d'explications sur ce point ? Je ne vois pas en ce qui me concerne la fermeture d'esprit. Peut-être suis-je aussi fermé d'esprit !
      Je trouve que la lettre laisse beaucoup de portes ouvertes, même si, oui, elle indique clairement que certaines sont fermées (les questions de société, ce qui a été voté depuis 18 mois). Mais il y a de la place pour débattre et proposer des choses.

      Tiens, une chose que je proposerais bien : pourquoi n'y a t'il pas des taxes proportionnelles au co√Ľt √©cologique du produit¬†? Pourquoi on ne simplifierait pas VRAIMENT tous les codes et lois¬†? Ca permettrait d'avoir besoin de moins de fonctionnaires pour le m√™me travail ou plus de service pour le m√™me co√Ľt(organisation plus simple, contr√īle plus simple), donc cercle vertueux¬†?
      J'ai l'impression qu'on peut même proposer une simplification de l'organisation du territoire, ce n'est pas rien !

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        pourquoi n'y a t'il pas des taxes proportionnelles au co√Ľt √©cologique du produit¬†? Pourquoi on ne simplifierait pas VRAIMENT tous les codes et lois¬†? Ca permettrait d'avoir besoin de moins de fonctionnaires pour le m√™me travail ou plus de service pour le m√™me co√Ľt(organisation plus simple, contr√īle plus simple), donc cercle vertueux¬†?

        Parce que pour calculer le co√Ľt √©cologique du produit, il faut 42 lois et 666 fonctionnaires par type de produit?

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Si les constats pos√©s sont justes, les pistes des discussions me semblent beaucoup moins ouvertes qu'elles n'en ont l'air prime abord, en particulier √† cause de la partie imp√īts :
        - Nous ne reviendrons pas sur les mesures que nous avons prises
        - Nous ne pouvons, quoi qu'il en soit, poursuivre les baisses d'imp√īt sans baisser le niveau global de notre d√©pense publique

        Tout est dit.

        Par ailleurs, le d√©bat n'inclut pas le r√īle des actionnaires, la transmission et l‚Äôagr√©gation du patrimoine, la BCE et la cr√©ation de monnaie contre int√©r√™t, bref de tous les leviers qui permettraient de mettre en place de nouvelles bases de financement et donc des projets ambitieux.

        Donc on peut discuter, c'est s√Ľr, mais quelques th√®mes centraux ont √©t√© √©cart√© de la discussion, ce qui fait que le reste me semble d√©sesp√©r√©ment vou√© √† ne rester que des lettres mortes ou alors √† √™tre d√©velopp√© dans si cela permet de faire des √©conomies.
        C'est en ce sens que je trouve que la fermeture d'esprit du président est visible : c'est un libéral pur produit du système bancaire et ça, ça ne changera pas même si ce système montre sa toxicité depuis longtemps.

        Tant qu'on ne traitera pas le système lui même, qui est basé sur la croissance (et une croissance infinie dans un monde fini, je n'y crois pas), on peut toujours discuter et il ne se passera rien.

        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

          • Nous ne reviendrons pas sur les mesures que nous avons prises

          Une manière d'éviter de revenir en arrière, somme toute. Ça se saurait si c'était vraiment le peuple qui était au pouvoir, non ?

          • Nous ne pouvons, quoi qu'il en soit, poursuivre les baisses d'imp√īt sans baisser le niveau global de notre d√©pense publique

          C'est de la pure logique… mais par contre,

          • le service de la dette √©tant une d√©pense publique, je compte qu'elle diminue si l'√©tat parvient √† emprunter sans int√©r√™ts aupr√®s de la Banque de France au lieu de demander √† des banques priv√©es.
          • les cr√©dits d'imp√īts qui d√©fiscalisent les grandes entreprises est un service public dont je peux me passer
          • de m√™me pour les subventions accord√©es √† tort et √† travers

          mais ce ne semblent pas être les directions souhaitées par l'exécutif.

    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 13:58.

      Tu as a peine donné ton avis que quelqu'un t'as déjà moinssé et donc les users déco (ou JS désactivé) ne peuvent plus te lire.
      Le système de notation est bien pour les articles technique, mais pas très éfficace pour les débats.

    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Depuis 30 ou 40 ans, toutes les revendications des gilets jaunes ont été dites et redites au cours de manifestations pacifiques (on se souvient du référendum de 2005 ou des nuits debout, récemment).

      Ce n'est pas parce que pendant 40 ans moins d'1% de citoyens ont manifestés pacifiquements (ou pas) qu'ils étaient représentatifs des désirs d'une majorité des citoyens.

      jami: 9c908155307e1f042e12c0e007

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

        Ce n'est pas parce que pendant 40 ans moins d'1% de citoyens ont manifestés pacifiquement (ou pas) qu'ils étaient représentatifs des désirs d'une majorité des citoyens.

        L'inverse non-plus :P

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        Oui, oui. Les manifestations ne représentent que ceux qui y vont. Jamais personne ne se dit "Ah, j'irais bien manifester mais je ne peux pas" (autres impératifs, peur de l'employeur…)
        Et puis bon, le référendum de 2005 (54 % de contre le TCE, alors même que la propagande pour le OUI était formidable (99% des éditoriaux en faveur du OUI=) me semble montrer un rejet assez partagé de la direction économique prise…

        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Et puis bon, le référendum de 2005 (54 % de contre le TCE, alors même que la propagande pour le OUI était formidable (99% des éditoriaux en faveur du OUI=) me semble montrer un rejet assez partagé de la direction économique prise…

          Mais beaucoup de partis qui s'y sont opposés, et d'autres qui en ont profité pour utiliser ce scrutin comme un vote de défiance envers Chirac et son gouvernement.

          Niveau propagande, on repassera… D'autant que els deux camps ont fait une campagne assez lamentable, similaire à celui du Brexit selon moi.

          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 16:27.

            Ça reste ton opinion et cela n'empêche pas le fait qu'il y a eu là l'expression d'une chose qui a été tout simplement ignorée. De la même façon que pour le Brexit, le résultat et les motivations des uns et des autres est discutables mais il est certain qu'il y a là derrière l'expression d'un malaise profond et d'une opposition (à la question posée ? au système ? à ses représentants ? autre chose ?).

            Lorsque l'on ne veut pas entendre les revendications qui s'expriment dans la rue ou ailleurs, elles reviennent dans les votes tels que celui ci. Cela rend les résultats complètement illisibles en raison du mode de scrutin merdique qui est à l'ouvrage un peu partout (uninominal à un ou deux tours) mais ça n'en est pas moins l'expression d'un problème.

            Le fait que personne ne s'en préoccupe fait monter mécaniquement les extrêmes.

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 23:28.

              Alors peux tu nous dire precisement ce qui te gene dans le traite de Lisbonne, dans le texte, pas dans le vote ou pas.

              Je suis curieux de savoir ce qui gene. Moi je ne suis pas capable de comprendre 90% du document mais visiblement toi oui donc je suis a l'ecoute des articles qui te semble absolument anormal et leur explication.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Alors non. Je ne vais pas refaire le match. Ce serait repartir pour un débat qui a déjà eu lieu en son temps et qui a généré pas mal de posts… Et je n'ai pas du tout envie de passer la nuit et la journée de demain à ça. Le texte est très long, je ne le connais pas par coeur et je pourrai le relire autant que je veux, il restera en vigueur.

                De toute façon, en l'occurrence, ce n'est pas du contenu dont il s'agit mais du fait que la population s'est prononcée contre à une large majorité.
                Bien entendu, vu le c√īt√© binaire du vote, les sp√©culations sur les intentions des votants n'ont pas grand sens mais bon, on peut imaginer qu'il exprimait un cocktail de m√©contentements et de d√©saccords avec le texte, le gouvernement et le syst√®me √©conomique. Peut √™tre d'autres choses. Si tout le monde avait √©t√© satisfait par la situation politico-√©conomique de l'√©poque, je pense que le r√©sultat aurait √©t√© un gros oui majoritaire.

                Conclusion, ce référendum a montré un mécontentement massif dans la société française et le gouvernement s'est assis dessus sans arrière pensée.

                Et l'objet de mon post, loin d'être un engagement de débat sur la question de ce TCE, est simplement de faire remarquer que ce vote est symptomatique de la surdité du gouvernement quand les revendications des mécontents sont exprimés sans violence.
                Les revendications des gilets jaunes (et il y en a beaucoup, dont certaines peu compatibles entre elles) ne sont pas nouvelles et ont déjà été exprimées lors de manifestations ou de votes de contestations dont le TCE a été un bel exemple (mais le brexit en est un autre pour les anglais : ça ne va pas là bas non plus chez les défavorisés) et que jusqu'à présent, elles ont été ignorées.

                On veut nous faire croire qu'aujourd'hui quelque chose a changé ?
                Je suis dubitatif.

                On va d√©battre et on va se rendre compte que ces d√©bats sont tr√®s int√©ressants mais qu'√† part baisser les imp√īts, r√©duire la d√©pense publique et le nombre de fonctionnaires, forcer les ch√īmeur √† retourner travailler, gratuitement s'il le faut et reculer l'√Ęge de la retraite, aucune id√©e n'est applicable en raison des accords divers et vari√©s - dont le TCE - qui ont interdit toute alternative √©conomique au lib√©ralisme sp√©culatif en vigueur‚Ķ

                Mince.
                C'est ballot.

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                  Et l'objet de mon post, loin d'être un engagement de débat sur la question de ce TCE, est simplement de faire remarquer que ce vote est symptomatique de la surdité du gouvernement quand les revendications des mécontents sont exprimés sans violence.

                  Alors arrete d'en parler surtout que c'est un exemple ou le texte a ete change apres le vote donc les gouvernements sont repartis a la table de discussion et on renegocie des choses.
                  Incroyable et pas tellement ce que vous pretendez.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 08:57.

                Je suis curieux de savoir ce qui gene

                Je vais quand m√™me le faire en une ligne : ce qui me g√®ne, c'est que la doctrine √©conomique est grav√©e dans le marbre constitutionnel (ou quasiment puisqu'apr√®s le r√©f√©rendum, ils n'ont appel√© trait√© de Lisbonne). Ce n'est pas son r√īle.

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:29.

                  1. Quel est l'article en question?
                  2. Un traite, comme on le voit bien avec l'europe, n'est pas fige dans le marbre et la verite d'aujourd'hui n'est pas forcement celle de demain. Lisbonne a change quelques petites choses du traite de Rome par exemple…
                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                    J'aurais d√Ľ en rester l√†. Voila exactement pourquoi je ne voulais pas revenir l√† dessus. Les pinaillages vont recommencer comme en 2005 : mais non le 3√® mot de l'article 5 ne doit pas √™tre interpr√©t√© dans ce sens‚Ķ
                    Relis déjà les conditions de sortie du traité de Lisbonne.
                    Et ce n'est pas la peine de venir me dire que si, c'est bon, on peut en sortir fastoche. Le match a déjà été joué et je ne souhaite pas passer ma semaine à le rejouer.

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                      D'autant que le problème n'est pas là.
                      Le problème, c'est qu'on demande son avis à la population, la population ne donne pas la bonne réponse malgré une propagande bien relayée par tous les médias et le gouvernement s'assoit sur cet avis.
                      Et après on s'étonne que les politiques n'ont plus de crédibilité, qu'ils sont accusés d'être les vassaux des grandes entreprises, que les gens s'énervent et tout le toutim.

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                        Encore une fois ce n'est pas vrai…

                        1. Le traite sur lequel la population a vote n'est pas le meme que celui qui avait ete soumis au vote
                        2. Vu les mensonges propage par les anti-europe (les memes que en angleterre d'ailleurs) cela ne servait pas a grand chose de remettre au vote vu qu'ils allaient ressortir les memes mensonges.
                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          Ahahah.
                          Ce n'est pas vrai ?? oO Tu te moques du monde.
                          Le texte a été repris, modifié à la marge et est passé par le parlement vu que s'il était repassé par un référendum, le résultat était connu d'avance.

                          Et ce n'est pas la peine de mettre "mensonge" en gras, ça ne rend pas ce mot plus vrai pour autant.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                          Vu les mensonges propage par les anti-europe

                          Les pro-UE mentaient eux aussi sur tous les sujets. En plus, ils n’avaient pour la plupart pas lu ce foutu traité. Si le vote avait été réservé à ceux et celles qui ont lu le traité, à mon avis, il aurait été totalement enfoncé. Même pas besoin d’arriver à la fameuse Section 3, la plus décriée.

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                      Ce n'est pas moi qui mentionne le traite de Lisbonne… donc tu utilises tu assumes.

                      d'attribution

                      ca a quel rapport avec une "doctrine economique"??????

                      Et oui en effet il y a clairement un probleme dans l'Article 50 (comme l'a montre le jugement de la CEJ ou le pays qui se casse peut annuler unilateralement).

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                  Euh… au niveau économique, y'a quoi qui soit "gravé dans le marbre", a part la libre circulation des personnes, des idées et des biens, et la concurrence libre et non faussée ?

                  En plus il me semble que tout ca était déja dans les traités précédents

                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                    Euh… au niveau économique, y'a quoi qui soit "gravé dans le marbre", a part la libre circulation des personnes, des idées et des biens, et la concurrence libre et non faussée ?

                    Ben voilà, la réponse est dans la question.

    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      Une autre piste serait de récupérer la planche à billet,

      C'est tellement d√©mago pour tellement de raisons que c'est difficile de savoir par o√Ļ commencer. Sont vraiment d√©biles ces Chinois et ces Am√©ricains, ils contr√īlent leur planche √† billet mais ne font qu'emprunter sur les march√©s.

      Allez Dédé, imprime-moi donc mon propre pognon pour que je puisse me reprendre un petit blanc.

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Bien s√Ľr. Tu as raison. C'est court.
        Mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, l'immense majorité de la monnaie est produite contre intérêt et que donc, il n'est pas possible de la rembourser sans emprunter davantage.
        Au niveau individuel, cela ne se voit pas mais au niveau macro, ça ne fonctionne pas. D'ailleurs, la dette mondiale croit inexorablement (évidemment, il est difficile de distinguer la part de l'augmentation liée à l'augmentation des emprunts de celle du phénomène que je décris mais je pense qu'il n'y a pas besoin d'avoir un bac+5 en math pour comprendre que si j'emprunte 100 (au niveau global) et que je dois rendre 105, il va falloir que je trouve 5 quelque part et que si ces 5 n'existent pas, il faut les créer et que si ils sont créés contre intérêt, il faudra aussi emprunter pour rembourser ces intérêts.
        D'o√Ļ une N√ČCESSIT√Č de croissance √©conomique dont le r√©sultat ne peut √™tre que catastrophique.

        Donc, tu omets la phrase suivante mais ce que je sugg√®re l√†, c'est plut√īt d'avoir une production d'argent qui ne soit pas n√©cessairement soumise √† int√©r√™t.

        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Je ne comprends pas. C'est évident que toute production de monnaie hors inflation doit forcément correspondre à de la croissance. Ça n'a rien à voir avec la manière dont tu produis ta monnaie.

          Quand tu empruntes de l'argent, c'est du vrai pognon : un tiers (une banque, en l'occurrence) garantit que c'est du vrai pognon que tu peux √©changer contre des trucs ou d'autres devises. Quand un √Čtat fabrique du pognon, il dilue la valeur du pognon d√©ja en circulation d'autant : imprimer des billets de cr√©e pas de richesse, √ßa se saurait! Apr√®s plusieurs ann√©es, les citoyens d'un pays qui emprunte auront une dette √† rembourser et une richesse en monnaie qui vaut quelque chose, les citoyens d'un pays qui imprime ses billets n'auront pas de dette, mais leur pognon ne vaut plus rien. La situation n'est pas plus enviable; √ßa revient √† rembourser ses dettes avec de l'inflation.

          Dans une bonne gestion, l'argent emprunt√© sert √† investir, ce qui devrait te permettre de couvrir (et m√™me mieux que √ßa) les int√©r√™ts. Si tu empruntes 1M‚ā¨ et que 10 ans apr√®s, non seulement tu as tout d√©pens√© mais tes revenus n'ont pas augment√©, alors en effet, tu vas avoir des probl√®mes √† rembourser. Mais tu aurais pu t'en douter √† partir du moment o√Ļ tu as cru avoir trouv√© une martingale pour d√©penser du pognon qui venait de nulle part. Au final, l'argent n'est qu'une construction artificielle pour √©changer des richesses, mais ce qui compte, c'est les richesses, c'est pas l'argent.

          Les int√©r√™ts d'un pr√™t couvrent le risque, l'inflation, et la marge du pr√™teur. Pour les emprunts d'√Čtat, ne cherche pas la marge, il n'y en a pas, le rendement est plut√īt n√©gatif. Le risque, √ßa n'est pas une science exacte, mais il n'est pas nul, m√™me en Europe; les banques et les fonds d'investissement qui ont pr√™t√© √† la Gr√®ce au mauvais moment ne reverront pas leur pognon (pas grave, tu vas dire, ils avaient pris le risque en compte dans leurs calculs de taux d'int√©r√™t, et ils ont pr√™t√© √† de fort taux au Portugal et √† d'autres pays qui, eux, payeront leur dette. Ceci dit, √ßa justifie quand m√™me les forts taux pour les pays qui peuvent faire d√©faut). L'inflation bouffe le reste, et les taux d'interet sont tr√®s proches de l'inflation (voire inf√©rieurs). Il semble que les niveaux de dette pour un pays comme la France sont tr√®s supportables √† l'heure actuelle, le risque serait plut√īt dans l'avenir, o√Ļ on pourrait √™tre amen√©s √† rembourser plus que maintenant. Faire rouler sa dette, pour un √Čtat, semble un fonctionnement assez normal, contrairement √† ce que tu sembles sugg√©rer. Tant que l'√©conomie fonctionne, on pourra rembourser les int√©r√™ts.

          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Quand tu empruntes de l'argent, c'est du vrai pognon : un tiers (une banque, en l'occurrence) garantit que c'est du vrai pognon que tu peux échanger contre des trucs ou d'autres devises.

            Oui et‚Ķ non, en fait. Quand une banque pr√™te, elle √©crit une ligne o√Ļ elle dit qu'elle cr√©dite ton compte avec cette somme (et se cr√©e donc une cr√©ance). Mais cet argent n'existait pas avant. Il a √©t√© cr√©√© dans la limite des r√®gles d√©finies par la BCE‚Ķ Et il n'existe plus une fois rembours√© (si tout le monde remboursait en m√™me temps ses emprunts, il n'y aurait plus de monnaie).

            Son existence concrète n'est rien d'autre que la confiance que le bénéficiaire accorde à celui qui lui cède cette monnaie. Plus de confiance, plus de monnaie.
            Si la situation économique de l'Europe venait à devenir très douteuse et que plus personne ne faisait confiance à l'Euro, ta monnaie ne vaudrait rien du tout.

            Dans ma remarque, je ne dis rien d'opposé à ce que tu dis. Je parle en fait d'autre chose qui n'a finalement rien à voir avec la valeur réelle de l'argent et son rapport avec la vie réelle (qualité des investissements et autres).
            Je dis qu'au niveau global (ensemble de la monnaie disponible dans le monde, toutes devises confondues), si cette monnaie est créée contre intérêt (ce qui est le cas dans beaucoup de pays, en tout cas en Europe, c'est le cas pour environ 97% du total), alors la dette se creuse car il n'est pas possible de rembourser la somme du capital et des intérêts lorsque l'argent existant ne correspond qu'au capital : il est nécessaire d'emprunter la somme correspondant aux intérêts également et donc de contracter une dette pour cela.
            La dette est ainsi inscrite dans la création même de la monnaie.
            Au niveau d'un individu ou d'une entreprise, ce n'est pas grave si cette entreprise est en bonne santé mais au total, pour l'ensemble, la dette croit.

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

              La dette est ainsi inscrite dans la création même de la monnaie.

              Et le paradoxe dans cette histoire c'est que les libéraux (caricaturons : anti état) utilisent la dette comme bonne raison de tuer l'état (soit disant une preuve qu'il marche mal), mais si l'état arrête effectivement d'emprunter, c'est une catastrophe économique, avec une vraie récession à la clé. La dette de l'état est un moteur économique primordial, au moins du niveau de celui des entreprises et des ménages.

              Pour comprendre le r√īle de l'√©tat dans l'√©conomie, il ne faut pas oublier qu'il est un acteur macro-√©conomique : il ne faut pas comparer l'√©tat √† une entreprise ou un m√©nage, mais √† l'ensemble des entreprises, ou √† l'ensemble des m√©nages.

              La dette de l'ensemble des entreprises ne fait qu'augmenter (et on s'en félicite : investissement, confiance dans l'avenir, croissance, toussa…), comme celle des ménages (idem), mais curieusement, celle de l'état affole les commentateurs.

              En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                curieusement, celle de l'état affole les commentateurs.

                Ce n'est pas vraiment la pr√©sence d'une dette qui affole les march√©s (et pas seulement les commentateurs : au cours de la crise de l'euro, c'est bien les march√©s qui ont cess√© de pr√™ter √† certains √Čtats), c'est la capacit√© des √Čtats √† honorer cette dette. Quand la Gr√®ce annonce qu'elle ne va pas rembourser une partie de sa dette, les acteurs √©cononomiques qui ont pr√™t√© l'argent ont un vrai trou dans leur tr√©sorerie. C'est bien la solvabilit√© des √Čtats qui √©tait en cause, personne (moi, mon agence bancaire, ou les grosses banques) ne peut pr√™ter de l'argent sans voir le capital revenir un jour ou l'autre. Il y a objectivement de quoi s'affoler un peu‚Ķ

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                  les acteurs écononomiques qui ont prêté l'argent ont un vrai trou dans leur trésorerie.

                  Ah oui, ceux qui foutent des taux d'intérêts énormes (7% pour la Grèce je crois en pleine crise ?) à cause du risque, mais que dès qu'on lève justement ce risque disent "ah non, faut absolument rembourser, ça va pas la tête ?".

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                    Acter l'existence d'un risque ne veut pas dire qu'on souhaite ou qu'on trouve normal que la dette ne soit pas épongée. Si ton assurance augmente ta prime parce que tu vis dans un quartier qui craint, et qu'en effet tu te fais voler ta voiture, l'assurance va quand même faire la tronche.

                    Les taux auxquels la Gr√®ce a emprunt√© sont les plus bas auxquels les pr√™teurs acceptaient de payer. C'est juste que le risque de ne pas √™tre rembours√© √©tait tr√®s √©lev√©. Mais m√™me √† 7% (et je crois que c'√©tait bien plus), personne ne pr√™terait en √©tant certain de ne pas √™tre rembours√©. Et d'ailleurs, les faits leur ont donn√© raison : ceux qui ont pr√™t√© √† ces taux ont d√Ľ s'asseoir sur une partie du capital pr√™t√©.

                    L√† o√Ļ il existe des dysfonctionnements, c'est sur l'existence de pr√™teurs qui refusent les accords de surendettement. Quand le d√©faut de payement devient √©vident, il est plus sain d'accepter de s'asseoir sur une partie de son capital que de tout perdre. Il y a toujours des petits malins qui ne souhaitent pas transiger, et qui n'acceptent pas de ren√©gocier les dettes. Ceux l√† sont vraiment nuisibles, car ils s'enrichissent aux d√©pens des acteurs √©conomiques ayant accept√© de ren√©gocier la dette.

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                      Acter l'existence d'un risque ne veut pas dire qu'on souhaite ou qu'on trouve normal que la dette ne soit pas épongée. Si ton assurance augmente ta prime parce que tu vis dans un quartier qui craint, et qu'en effet tu te fais voler ta voiture, l'assurance va quand même faire la tronche.

                      En fait, il n'y a pas de risque, car les d√©cisionnaires de la Tro√Įka viennent tous du monde de la banque et s'assurent par les politiques impos√©es qu'il n'y aura pas de d√©faut quitte √† faire crever les gens ‚Ķ

                      Ces bien l√† qu'il y a une √©norme perte de l√©gitimit√©. L'article 104 qui impose une politique √©conomique aveugl√©ment est anti-d√©mocratique, le fait qu'il institue l'octroie d'argent aux √©tats par des banques une spoliations inscrit dans les trait√©s. La dette Fran√ßaise est ridicule si on enl√®ve les int√©r√™ts cumul√© de la dette sur le refinancement des march√©, c'est plus de 80% de la dette actuelle. Merci Giscard d'Estaing et Pompidou (ancien banquier de la) pour ce cadeau qui date d'avant ma naissance ‚Ķ Alors certes, les "journalistes" du Monde d√©mentent, mais le fait est que lorsque l'√©tat √©mettait ses propres dettes le m√©canisme de r√©gulation √©tait l'inflation qui faisait fondre l'√©pargne. Aujourd'hui c'est le ch√īmage et la coupe dans les salaires diff√©r√©s, et il n'y a plus jamais aucun risque pour les pr√™teurs¬†!
                      La preuve en est l’absorption des dettes des banques par la banque européenne qui démontre que lorsqu'il y a un risque systémique c'est bien une institution qui couvre le risque et non les entreprises bancaires.
                      Il n'est donc en aucun cas justifié que des intermédiaires prennent un quelconque pourcentage sur le refinancement des emprunts de l'état.

                      Toute comparaison avec une dette privée est nulle et non avenue, la dette privée est bien plus dangereuse car le défaut existe réellement, c'est d'ailleurs le plus grand risque systémique.

                      /mode Ultra
                      Personnellement, je ferais d√©faut sur les int√©r√™ts ill√©gitimes cumul√©s de la dette en France depuis 74 et je renationaliserais les banques de d√©p√īt en faisant d√©faut sur tous les investissements √©trangers comme l'on fait les Islandais. Mais pour √ßa il faut l'aval de l'Europe, donc si ils sont d'accord, on reste, sinon on part.
                      Votez pour moi !
                      /mode Ultra

                      Le vrai choix de société est de décider comment se répartir l'usufruit du progrès technologique … Aujourd'hui les seuls qui en bénéficient sont les 10% les plus riches.

                      3,2,1 : moinssez !

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Quand une banque pr√™te, elle √©crit une ligne o√Ļ elle dit qu'elle cr√©dite ton compte avec cette somme (et se cr√©e donc une cr√©ance).

              Dès que l'argent sort de cette banque, la banque donne du "vrai" pognon en échange, donc cet argent est aussi vrai que tout le reste de l'argent électronique.

              La dette est ainsi inscrite dans la création même de la monnaie.

              La dette g√©n√©rale, sans aucun doute, mais ta dette √† toi (ou m√™me la dette des √Čtats), pas forc√©ment. Le syst√®me n'est pas con√ßu pour que tout le monde cesse d'emprunter et rembourse tout, mais le syst√®me √©conomique n'est pas con√ßu pour s'arr√™ter de toutes mani√®res (en tout √©tat de cause, il n'est pas ¬ęcon√ßu¬Ľ du tout).

              Et puis, s'il n'y avait pas d'intérêts, non seulement le prêteur perdrait l'équivalent de l'inflation tous les ans et donc, tu ne trouverais plus de prêteur), mais en plus tu n'aurais aucune incitation à ne pas emprunter, il suffirait d'emprunter toujours plus… Le système ne pourrait pas fonctionner. Ce qui crée la stabilité du système financier, c'est bien que des tiers (les banques) s'engagent, contre rémunération, à garantir que l'argent prêté est du vrai argent, et pas de la monnaie de singe.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Mais qu'est ce que tu appelles le "vrai" pognon ?
                On te donne juste une ligne de cr√©dit sur ton compte. Cette ligne, tu peux l'√©changer contre des billets au DAB ou des services et produits avec ta carte mais d√®s que quelqu'un dans la cha√ģne rembourse un emprunt √† l'aide de ce "vrai" pognon, il dispara√ģt. La seule v√©rit√©, l√† dedans, c'est que les gens font confiance au syst√®me et que tout va bien. Qu'un doute vienne s'insinuer (qui a dit 2008¬†?) et tout se casse la gueule. Heureusement, on a sauv√© les banques.

                La dette individuelle, je m'en cogne. Celle qui m'intéresse, c'est la globale, celle des états qui sert de prétexte à dire qu'il faut licencier des fonctionnaires ou n'importe quelle foutaise de cet acabit puisque de toute façon, la dette croit par construction du système monétaire. Et si ce n'est pas à l'échelle d'un pays, c'est à celui d'un continent (merci la Grèce qui permet aux autres d'être moins endettés puisqu'elle en a prit plus que sa part).
                Tes arguments sur le fonctionnement sont peut-être justes (quoique… mais c'est un autre débat à part entière et ça amène un peu loin - j'ai assez tapé aujourd'hui), il n'empêche que cette histoire de dette est une sacré arnaque.

                Par ailleurs, la croissance jusqu'au 19è siècle était quasi nulle. Alors tu vas me dire que les conditions de vie étaient moins bonnes, certes, mais aucune civilisation n'a encore engagé le pronostic vital d'autant d'espèces animales et végétales sur terre (y compris l'homme lui même, d'ailleurs, même si pour l'instant tout va bien)

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Et puis, s'il n'y avait pas d'intérêts, non seulement le prêteur perdrait l'équivalent de l'inflation tous les ans et donc, tu ne trouverais plus de prêteur)

                https://fr.investing.com/rates-bonds/france-government-bonds?maturity_from=40&maturity_to=310

                les fous pretent meme a des taux negatif

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Mouais, tu sais bien que c'est pour des histoires d'√©quilibre entre les investissements √† risque et les investissements sans risques dans les produits financiers (il n'existe que peu de placements sans risque, et les dettes d'√Čtat en font partie). √áa veut aussi dire, quelque part, en effet, que les probl√®mes de l'√©conomie ne sont pas li√©s au manque d'argent disponible.

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 16:39.

              La dette est ainsi inscrite dans la création même de la monnaie.

              Et pourquoi voudrais-tu qu'il en soit autrement ?

              Jean, coiffeur, se rend chez Antoine, restaurateur. ¬ę¬†Bonjour monsieur, je d√©sirerais prendre un repas chez vous. En √©change du service que vous me rendrez, je vous en rendrez un autre : celui de vous coupez les cheveux dans mon salon, et je vous donne pour cela un bon pour coiffure en reconnaissance de ma dette¬†¬Ľ.

              Voilà, sans s'en rendre compte, par cette reconnaissance de dette, Jean et Antoine viennent d'inventer le principe même de la monnaie. Il se peut, qu'au final, Antoine ne veuille finalement pas se faire couper les cheveux mais préfère un massage. Il se rend alors chez Murielle et lui propose, en échange de son massage, soit un repas chez lui soit de bénéficier, à sa place, de la coupe qu'Antoine lui doit. Si elle a beoin d'une coupe de cheveux et fait confiance dans l'émetteur de dette, en l'occurence Antoine, elle accepte le marché. Maintenant si on fait abstraction des biens et personnes concernés, on obtient le principe de la monnaie : c'est un type universel pour représenter une reconnaissance de dette.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                Il manque un bout. L√†, on est dans le pur √©change. Quand je dis que la dette est inscrite dans la cr√©ation de la monnaie, √ßa veut dire que rien que le fait d'√©mettre une quantit√© de monnaie (qui n'est, finalement qu'une √©chelle de r√©f√©rence pour le troc), √©met en m√™me temps une dette qui n√©cessitera l'√©mission de monnaie suppl√©mentaire. Que ce cercle est totalement vicieux et qu'aucun √©quilibre stable ne peut en ressortir (c'est cro√ģtre ou mourir).

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Quelle est la différence avec une banque et un prêt ?

                  Tu souhaites acheter une maison √† 100 000‚ā¨ mais tu n'en as pas les moyens. Tu vas voir la banque pour qu'elle l'ach√®te pour toi, contre une reconnaissance de dette. Petit √† petit par le fruit de ton travail tu rembourses la dette.

                  C'est strictement équivalent à :

                  Tu souhaites te faire couper les cheveux mais tu ne sais pas le faire toi même. Tu vas voir un coiffeur pour qu'il le fasse pour toi, contre une reconnaissance de dette. Que tu payes en sortant de chez le coiffeur.

                  Pour la maison si tu avais mis de le fruit de ton travail sous un matelas et que tu l'ach√®tes cash au bout de 20 ans, est-ce que tu as cr√©√© de l'argent¬†? Non. La banque c'est pareil, au final elle ne cr√©e pas d'argent, elle prend juste le risque (ou plut√īt l'assurance prend le risque) que tu ne rembourses pas (comme le coiffeur qui prend le risque que tu partes en courant apr√®s ta coupe).

                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:08.

                    Mais la différence, c'est que la maison vaut 100 000, que toi tu payes 130 000 ET que les 30 000 de différence n'existent pas (je me place au niveau global, c'est à dire que le seul argent qui existe est celui qui a été créé et donc prêté).
                    Ainsi, pour rembourser les 100 000, pas de problème, l'argent existe. Par contre, pour les 30 000 restant, il faut créer de l'argent quelque part et donc l'emprunter (contre intérêt à son tour). Il ne s'agit pas seulement de travailler un peu plus pour gagner le différentiel. Je ne comprends pas très bien ce qui n'est pas clair là dedans.

                    Ainsi donc, il n'est PAS POSSIBLE de rembourser tout ce qui a été emprunté, la dette augmente du fait même que la création monétaire est effectuée contre intérêt.

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Je ne comprends pas ce que tu veux dire, j'emprunte 100.000 ‚ā¨ + 30.000 ‚ā¨ d'int√©r√™ts. Je travaille et je rembourse √† la banque 130.000 ‚ā¨. A quel moment quelqu'un a sorti de l'argent de nulle part pour cr√©er de l'argent qui n'existe pas¬†? Ces 130.000‚ā¨ ont tous √©t√© √† un moment sur ma fiche de paie.

                      Ces 30.000‚ā¨ servent √† la banque √† payer ses infrastructures, ses employ√©s, ses assurances, ses actionnaires, etc‚Ķ On peut consid√©rer que c'est trop, c'est un autre d√©bat, mais je vois pas √† quel moment quelqu'un a sorti de l'argent de son chapeau.

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

                        Tu te places √† un niveau local. Au niveau local, pas de probl√®me. Les 30 000 manquant existent ailleurs car ils l'emprunt correspondant a √©t√© effectu√© par quelqu'un d'autre dans la cha√ģne.

                        Au niveau global, c'est différent.
                        Imaginons un monde global avec 2 personnes et une banque.
                        Tous les deux empruntent 100 à 5% (ils doivent rembourser 105 chacun). Ils peuvent faire tous les échanges qu'ils veulent entre eux, c'est bon dans la mesure de leur réserve.
                        A un moment, ils doivent rembourser.
                        Quelque soit la répartition, ils ne pourront au mieux rembourser que 200 à eux deux. Or il leur faudrait 210 pour honorer leur dette et les 10 n'existent pas puisque seule la banque peut les créer et elle ne l'a pas fait.

                        C'est plus clair ?

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        je vois pas à quel moment quelqu'un a sorti de l'argent de son chapeau.

                        Les int√©r√™ts sont partis dans l'√©conomie r√©elle, mais il a bien fallu qu'ils soient cr√©√©s un moment ou √† un autre. Au moment du pr√™t, la banque a cr√©√© 100.000‚ā¨, qui ont √©t√© d√©truits au fur et √† mesure du remboursement. Mais du coup, quand tu as fini de rembourser capital et int√©r√™ts, il y a 30k‚ā¨ de plus dans la nature, il faut bien qu'ils viennent de quelque part. Ils viennent forc√©ment du cr√©dit de quelqu'un d'autre. Mais s'il n'y a pas eu de croissance √©conomique entre temps, j'imagine (sans en √™tre s√Ľr) que √ßa ne correspond qu'√† de l'inflation. Tu as rembours√© 100k‚ā¨, mais les premiers euros √©taient les m√™mes euros que ceux que tu avais emprunt√©, alors qu'au cours du temps, du fait de l'inflation, les euros correspondaient √† de moins en moins de richesses r√©elles. Du coup, c'est normal, je pense, qu'il en reste au bout.

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                        Les 100k‚ā¨ sont sortis du chapeau le jour o√Ļ t'a sign√©. Ton ma√ßon a empoch√© 100k‚ā¨ (bien r√©els, il peut aller les d√©penser en chocolat si il veut) qui ne sont sorti de nulle part. La banque n'a pas inscrit "-100k‚ā¨" sur une ligne comptable d'un compte "super riche" de la banque. A cet instant, la masse mon√©taire de la France a augment√© "par magie" de 100k‚ā¨.
                        Chaque mois, tu vas rembourser, c'est un peu de capital, un peu d'int√©r√™ts. La partie capital sera d√©truite (la masse mon√©taire de la France va r√©duire de 500‚ā¨ chaque mois par exemple, mais souviens-toi elle avait augment√© de 100k‚ā¨ d'un coup), et la partie int√©r√™ts restera.

                        A la fin de l'op√©ration (tes 20 ans de remboursement), la masse mon√©taire de la France est sup√©rieure de 30k‚ā¨ : les int√©r√™ts. Merci √† toi, tu as bien boss√© :)

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:54.

                          Ces 30k‚ā¨ ils viennent des clients de mon entreprise qui ont eux achet√© les produits de mon entreprise. A aucun moment il n'y a eu cr√©ation de monnaie qui ne va √™tre d√©truite par la suite dans cette histoire.

                          Les banques créent de la monnaie mais elle va être complètement détruite lorsque les dettes sont remboursées.

                          La véritable création de monnaie, c'est dans les mains des états et des banques centrales. Sinon on n'aurait pas une inflation à 1% chaque année.

                          Comparez avec les pays qui font tourner la planche à billets comme le Venezuela, là il y a une énorme création de monnaie.

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                      Au niveau de l'√©conomie g√©n√©rale, oui. Mais pourquoi est-ce un probl√®me? Sans int√©r√™ts, pas de cr√©dit (puisque le pr√™teur n'est pas r√©mun√©r√©), et sans cr√©dit, pas de croissance. Si tu n'as pas de croissance, les gains de productivit√© g√©n√®rent du ch√īmage, les salaires diminuent, le pouvoir d'achat aussi‚Ķ Tu vas o√Ļ comme √ßa?

                      Le croissance économique est très connectée à la croissance démographique depuis l'antiquité; on peut donc dire que la croissance économique a toujours existé, mais elle a pris son "indépendance" par rapport à la croissance démographique depuis la révolution industrielle et ses gains de productivité. C'est quand même ça qui nous permet de ne pas tous labourer nos champs à la main et maigrir ou crever à chaque hiver à la météo un peu rude…

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:34.

                        Tu vas o√Ļ comme √ßa¬†?

                        Je te retourne la question‚Ķ On va o√Ļ comme √ßa¬†? Tout est en train de partir en vrille et on ne fait qu'acc√©l√©rer encore et toujours (croissance oblige)

                        Mais pourquoi est-ce un problème ?

                        parce qu'une part croissante du travail sert à rémunérer des gens qui écrivent des lignes comptables dans des grands cahiers et qu'on nous sert tout un blabla pour nous faire croire que le problème, c'est l'état/les fonctionnaires, alors que le problème, c'est la création monétaire.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:54.

                          Tout est en train de partir en vrille et on ne fait qu'accélérer encore et toujours (croissance oblige)

                          Tout part en vrille, c'est toi qui le dis; sur les tendances à moyen terme, il y a moins de violence, moins de pauvreté, plus de pouvoir d'achat, moins de guerres, moins de maladies… Alors OK, tout n'est pas rose, mais globalement, depuis 200 ans, c'est quand même vachement mieux, non?

                          on nous sert tout un blabla pour nous faire croire que le problème, c'est l'état/les fonctionnaires, alors que le problème, c'est la création monétaire.

                          √áa ne serait pas un double homme de paille invers√©, ton argument? D√©ja, je ne pense pas que beaucoup de gens disent que le probl√®me, c'est l'√Čtat ou les fonctionnaires. La mouvance g√©n√©rale, c'est de dire que le probl√®me c'est la croissance. On veut tous plus, plus de services publics, plus de soins m√©dicaux, plus de revenus √† la retraite malgr√© une esp√©rance de vie plus longue, plus d'√©tudes longues, plus de s√©curit√©, plus d'emplois‚Ķ Et tout √ßa, c'est possible, on le sait, parce que c'√©tait possible jusqu'aux ann√©es 1970. Il faut juste beaucoup de croissance √©conomique, pour que chaque ann√©e la part de gateau pour chacun d'entre nous augmente. C'est plut√īt √ßa, la base du probl√®me. Si on veut tous en m√™me temps augmenter nos revenus, il faut de la croissance. Et l'√©conomie qui s'est mise en place ne vise qu'√† rendre possible cet objectif. Si toi, individuellement, tu penses que la croissance √©ternelle est une mauvaise id√©e, et qu'il faut qu'on ait de moins en moins √† se partager, alors tu es certainement un visionnaire, mais tu es minoritaire.

                          Le m√®me de la cr√©ation mon√©taire comme cause ultime de nos probl√®me date d'une petite dizaine d'ann√©es, c'est arriv√© avec la crise de 2008 et des vid√©os et textes sur les r√©seaux sociaux sur le th√®me "les banquiers cr√©ent de l'argent √† partir de rien et nous facturent √† prix d'or ce service". Le fait que √ßa soit compl√®tement faux ne change rien au fait que √ßa a permis d'identifier un ennemi (les banquiers), ce qui est historiquement efficace (il y a 70 ans, les banquier juif √©tai l'ennemi de l'Allemagne), et qui offre une cons√©quence bien amusante : d√©barassons-nous des banquiers, et nous auront tout l'argent qu'on veut pour assurer √† l√Čtat et ses services redistributifs un train de vie illimit√© (il suffit d'imprimer des biftons, ou autre th√®se √©quivalente). L'absurdit√© du raisonnement ne rentre pas vraiment en ligne de compte, l'histoire peut se propager, tranquillement.

                          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

                            Tout part en vrille, c'est toi qui le dis; sur les tendances à moyen terme, il y a moins de violence, moins de pauvreté, plus de pouvoir d'achat, moins de guerres, moins de maladies… Alors OK, tout n'est pas rose, mais globalement, depuis 200 ans, c'est quand même vachement mieux, non?

                            Oui, oui, oui, surtout si l'on se concentre sur la France. Ce n'est pas forcément vrai partout, notamment en Afrique.
                            Mais √ßa, c'est une vision √† court terme. Quand mes enfants ou mes √©ventuels petits enfants auront mon √Ęge, √† mon avis, il y aura un certains nombre d'indicateurs qui seront dans le rouge cram√© :
                            - Le r√©chauffement climatique qui aura franchi depuis belle lurette le point de rupture, c'est √† dire lorsque l'√©conomie n'arrivera plus du tout √† faire face aux d√©g√Ęts caus√©s par les temp√™tes, inondations, s√©cheresses et autres joyeuset√©s, lorsque l'immigration climatique provoquera davantage de conflits arm√©s et de terrorisme, lorsque le m√©thane du permafrost (effet de serre 40 fois sup√©rieur au CO2) s'√©chappera dans l'air (renfor√ßant ainsi l'effet de serre - √ßa a d√©j√† commenc√© : √ßa provoque des crat√®res sympa en pleine Sib√©rie), lorsque les calottes des p√īles auront fondues et que leur alb√©do sera plus proche de 0 que de 1 (renfor√ßant ainsi l'effet de serre)
                            Bien entendu, on ne se pose pas la question de savoir comment on gérera les centrales nucléaires ou les stocks d'armes lorsque l'économie aura fait sa sortie de route.
                            - La biodiversité en chute libre
                            - La pollution
                            …

                            Et tout ça en un ou deux siècle, en gros. Avant l'ère industrielle, la nature était tranquille, et maintenant, je veux bien entendre que je suis un indécrottable pessimiste mais à ce petit jeu, j'aimerai bien (vraiment) qu'on me montre un seul indicateur majeur qui s'incurve de manière à ce qu'on puisse espérer un réchauffement inférieur à 3,5 degrés en 2100. Parce que pour l'instant, on gesticule beaucoup, on promet, on signe des papiers mais les courbes continuent à suivre inexorablement leurs exponentielles.
                            J'aimerai bien qu'on m'apprenne que le nombre d'espèces animales a cessé sa dégringolade, que la disparition des abeilles et des grands singes est enrayée, que la forêt amazonienne se rétablit, que les poissons reviennent

                            Qu'est ce qui va mieux, finalement ? La taille de l'écran de notre iPhone augmente, les cinémas proposent de nouvelles techniques d'immersion révolutionnaires, l'IA de google s'attaque au repliement des molécules, Jeff Bezos a franchi le cap des 150 Mds de fortune personnelle, suivi de loin par Bernard qui a quand même franchit la barre des 60 Mds dont 25,5 l'année dernière. 25,5 Md en une année. Autant que le PIB de la Zambie. 380 E par français (en incluant les nourrissons).

                            Bon, je force le trait. D'accord. Je n'aurais pas aim√© me faire traiter une carie en 1900. Mais bons sang, la cupidit√©, l'obsession d'√™tre le meilleur, l'incapacit√© √† r√©fl√©chir √† plus long terme que la semaine prochaine‚Ķ L'homme ne m√©rite pas son intelligence. Il vaudrait mieux pour toutes les autres esp√®ces animales et v√©g√©tales (sauf le moustique, peut-√™tre) que notre QI n'ait pas d√©pass√© celui des hu√ģtres.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:57.

                          A ce sujet, je conseille le bouquin ¬ę¬†l‚Äô√©conomie du donut¬†¬Ľ qui r√©sume pas mal de r√©flexion d‚Äô√©conomistes non orthodoxe suite √† la derni√®re crise financi√®re. (il doit y avoir une conf√©rence TED de l‚Äôauteur(e?) du bouquin, du m√™me nom, mais je l‚Äôai pas vue - https://www.ted.com/talks/kate_raworth_a_healthy_economy_should_be_designed_to_thrive_not_grow?language=fr )

                          Un des principe c’est justement de créer un système économique qui tienne debout même quand il y a pas de croissance - la masse d’argent décroit pour éviter la déflation, il me semble.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 21:42.

                          J'ajouterais que le problème de l'augmentation structurelle de la dette aboutira au bout d'un certain temps, sauf surprise, à ce que le PIB des pays ne suffise plus pour rembourser leur encours de dette.
                          La dette mondiale est rendue à 324 % du PIB (226 Mds de dollars. Elle était de 26 Md de dollars en 2006). Mais ce n'est pas si inquiétant que ça, pas vrai ? L'économie va bien.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Ça c'est la version facile/théorique.

                La version actuelle est assez clairement expliquée sur Wikipédia.

                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 16:57.

                  Version facile, oui, th√©orique non. Je dirais plut√īt "c'est la version l√©gende urbaine" :-)

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:14.

                  Je sais tr√®s bien comment est cr√©√© la monnaie et le fonctionnement du processus de cr√©ation mon√©taire par le cr√©dit : ¬ę¬†le cr√©dit cr√©e les d√©p√īts¬†¬Ľ. C'est exactement ce que je d√©cris dans ma petite histoire entre Jean, Antoine et Murielle : le cr√©dit de Jean cr√©e le d√©p√īt.

                  Au d√©part je croyais que c'√©tait ce principe qui heurtait Jice, raison pour laquelle je l'ai illustr√© simplement pour montrer qu'il n'y a rien de choquant dans le principe. Mais il semblerait, qu'au fond, ce ne soit pas ce principe qui le choque, mais le fait qu'il y ai de l'int√©r√™t sur ce cr√©dit lorsque le d√©p√īt est cr√©√© ex nihilo par la banque. Ce qu'il semble remettre en cause c'est le principe de l'usure et de savoir si la banque rend un service pour laquelle elle exige un service en contre partie sous la forme d'int√©r√™t. Le syst√®me est tout aussi juste est l√©gitime dans ce cas, comme dans ma petite histoire entre mes trois personnages, mais ici ce serait plus long √† expliquer du fait de la complication du syst√®me afin qu'il passe √† l'√©chelle (oui, le syst√®me de Jean, Antoine et Murielle ne passe pas vraiment √† l'√©chelle si Murielle n'a jamais entendu parler de Jean et ne peut faire confiance dans la monnaie √©mise).

                  On peut trouver dans ce pamphlet une piste d'explication du principe (voir, par exemple, l'histoire du rabot : il est peut √™tre m√™me bon de commencer la lecture par cette histoire en faisant une recherche dans la page avec le mot clef ¬ę¬†le rabot¬†¬Ľ).

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Pour être précis, ce qui me choque, c'est que dans ce processus, la dette initiale ne puisse être remboursée avec les intérêts sans faire de nouveau appel à l'emprunt.
                    Ainsi donc la dette ne peut que grossir sans aucun espoir de la voir se résorber complètement à un moment donné.
                    Une fois l'emprunt initial contracté, l'emprunteur devient débiteur pour toujours (je parle au niveau global).

                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      J'ai toujours pas compris comment tu peux affirmer quelque chose comme ça. Je vois pas en quoi le fait que la banque exige paiement contre le service quelle fourni a quelque chose a voir avec le fait que l'on serait obligé d'emprunter pour rembourser les intérêts.

                      Explique toi plus car pour l'instant ce que tu as dit c'est ça :

                      On emprunte 100.000‚ā¨ √† la banque, on rembourse 130.000‚ā¨, donc on est oblig√© de r√©emprunter pour payer les 30.000‚ā¨ en plus de notre emprunt. Ce donc n'a rien d'√©vident du tout, j'aimerais que tu m'expliques.

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 17:52.

                        On vit tous les trois avec Jice sur une √ģle, il n'y a pas d'argent.

                        Je me décrète banquier, je vais donc créer de l'argent : le coquillage. Je suis le seul habilité à ramasser des coquillages sur la plage.

                        Jice a r√©cup√©r√© des noix de coco dans l'√ģle.
                        Tu veux lui acheter des noix de coco, tu vas donc emprunter auprès de moi.
                        Je te donne 10 coquillages, et tu vas donc devoir me rendre 11 coquillages.
                        Tu vas voir Jice, tu lui donnes 10 coquillages, et tu repars avec 10 noix de coco.
                        Comme t'es pas fainéant, tu vas couper des feuilles de cocotier pour faire un abri. Tu fais un abri pour Jice pour 10 coquillages (il n'a que ça de toutes façons), il te rend les 10 coquillages et du coup tu me rembourses de 10 coquillages.

                        Or tu me dois 1 coquillage de plus.

                        Comment faire sachant que vous n'avez plus d'argent ni l'un ni l'autre ?

                        Il faut attendre que Jice ou toi vienne me voir pour faire un nouvel emprunt. Par exemple Jice peut venir me voir parce qu'il voudrait une maison plus grande, donc il veut te payer 10 coquillages pour doubler sa maison. Je lui prête donc 10 coquillages, il m'en doit 11.

                        Toi tu viens de toucher 10 coquillages, tu me rends celui des intérêts, tu n'en as plus que 9… tu vas lui acheter 9 noix de cocos, il aura donc 9 coquillages alors qu'il m'en doit 11.

                        Y a intérêt à ce que toi tu fasse un nouvel emprunt pour que lui puisse me payer les coquillages qu'il me doit encore… etc.

                        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                          Argh. Pwnd :-)
                          Comme ça, il y aura 2 petites histoires sur le même thème

                          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                            Vu que les deux explications sont complémentaires et non contradictoires, c'est parfait :)

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                          Euh il y a un point qui m'√©chappe dans ta pr√©sentation : il est o√Ļ ton capital, histoire que ta monnaie donne confiance¬†?

                          Non parce que le principe du commerce, c'est l'échange de biens/services contre des biens/services. Là on a Jice qui possède un capital de dix noix de coco (peut être même plus) et Strash le voudrait bien pour lui. Malheureusement, il n'a rien à lui donner en échange au comptant. Sur ces entre faits, tu te pointes, sans aucun capital valant celui de Jice, tu émets du coquillage et prétend que ça vaut le capital de Jice ? Tu ne serais pas un peu escroc sur les bords par hasard ? Les banques, elles, ont du capital pour garantir leur émission de monnaie… C'est là la source de la confiance dans la monnaie créée ex nihilo. ;-)

                          T'as du zapper cette partie dans ton lien wikipédia :

                          Le jeu d'écriture comptable est le suivant:

                          • inscription de l'augmentation du d√©p√īt du client (qui est, ici, le pr√™t de la banque √† son client) au passif du bilan de la banque, la monnaie sur le compte du client √©tant due par la banque √† son client.
                          • inscription de la cr√©ance √† l'actif du bilan de la banque, la monnaie due par le client √©tant consid√©r√©e comme un actif de la banque.

                          Si t'as pas de capital à la base, en cas de défaut du débiteur, tu te débrouilles comment avec ce passif dans ton bilan ?

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                            Avant, c'était l'or, aujourd'hui, c'est seulement la confiance. Il n'y a plus qu'une toute petite partie de la monnaie créée qui est adossée à un capital réel. Je crois qu'en Europe la BCE imposait 1/15 mais ça demanderait à être confirmé.

                          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                            Non parce que le principe du commerce, c'est l'échange de biens/services contre des biens/services.

                            Oui, toi et Jice vous fa√ģtes bien commerce. Moi aussi banquier, je fais commerce d'un service.

                            Si t'as pas de capital à la base, en cas de défaut du débiteur, tu te débrouilles comment avec ce passif dans ton bilan ?

                            Avec seulement 2 clients, c'est s√Ľr que ma banque est assez fragile. Mais sur le nombre, et avec des int√©r√™ts √† 10%, t'inqui√®tes pas, je vais arriver √† bien le vivre :)

                            Apr√®s dans notre discussion m√™me si tu me rembourses pas de mes 10 coquillages, "c'est pas grave". L'important √©conomiquement c'est que tu as bien mis 10 coquillages dans le circuit √©conomique de l'√ģle, et que sans ces 10 coquillages il n'y aurait pas d'√©conomie. C'est bien ton cr√©dit qui a cr√©√© la possibilit√© m√™me d'une √©conomie dans l'√ģle.

                            Mais dans l'absolu tu as raison, si on crédit n'est pas remoubrsé, comment fait-on pour supprimer la monnaie ex-nihilo ? Je ne sais pas.

                            Les banques, elles, ont du capital pour garantir leur émission de monnaie…

                            Oui, mais une fraction ridicule seulement. Du coup on peut dire qu'on s'en fiche en fait.

                            La confiance en est arriv√©e √† un point ou‚Ķ confiance ou pas, t'as pas le choix. Dans l'histoire on dira que c'est moi le plus costaud de l'√ģle et celui qui est pas jouasse il se prend une racl√©e. Mais dans l'absolu, rien ne justifie que ma monnaie soit meilleure que une bonne tape dans les mains entre vous deux.

                            Tu ne serais pas un peu escroc sur les bords par hasard ?

                            Bin… heu… c'est bien là le débat :) C'est la réflexion d'origine qui a lancé les monnaies alternatives (monnaie locales par exemple).

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 15:09.

                              Il semble que l'on ne se soit pas compris sur la question de ton capital d'origine qui justifie ta position de banquier. En son absence, ton soit disant service est une escroquerie pure et simple : l'intérêt légitime du prêt devrait revenir à Jice; il devrait recevoir pour ses dix noix de coco, outre son abri, les 10% d'intérêt sous la forme d'une noix de coco ou tout autre bien/service qu'il jugera équivalent.

                              En ton absence, tel est le march√© qui aurait lieu entre Strach et Jice : les dix noix de coco sont estim√©es, par les deux parties, √©quivaloir un abri. Or Jice fait avance des noix de coco et re√ßoit donc son abri plus les int√©r√™ts de son pr√™t (une noix de coco ou toute valeur √©quivalente). En tant que banquier, tu te substitues, dans cet √©change, √† Jice et exige donc que les int√©r√™ts te soient dus. Mais pour te substituer √† lui, il te faut un capital √©quivalent au sien, si tu ne l'as pas tu voles en √©mettant du papier monnaie de singe. Apr√®s si Jice ne sait pas g√©rer convenablement son capital et accepte n'importe quel substitut, c'est un peu son probl√®me aussi. Son avantage dans un syst√®me bancaire sain (ce qui n'exclut pas les principes le cr√©dit cr√©√© le d√©p√īt et tout pr√™t r√©clame outre la restitution du principal, un int√©r√™t), en laissant le banquier se substituer √† lui, √©tant qu'il transforme son capital en liquidit√© et transfert la prise de risque sur le banquier.

                              Enfin, que les banques ne poss√®dent pas la totalit√© en valeurs faites (capital) de ce qu'elles mettent en circulation, je le sais bien aussi. Mais, comme on est en train de refaire un d√©bat qui a d√©j√† eu lieu en 1849 suite √† la r√©volution de 1848 o√Ļ, √† l'√©poque, certains r√©clamaient la gratuit√© du cr√©dit (absence d'int√©r√™t, comme le souhaite Jice); que ma position sur la question est faite depuis bien des lustres (une bonne quinzaine d'ann√©es); qu'il y a peu de chance que vous me fassiez changer d'avis du fait que vous me ressortez le m√™me argumentaire que Proudhon √† l'√©poque; je pr√©f√®re renvoyer au compte-rendu de celui-ci. Vos deux histoires et leur comptabilit√© sont analogues √† celle de Proudhon dans sa lettre 11 (voir la partie sur le syst√®me de l'int√©r√™t) et je partage la position de Bastiat dans sa r√©ponse de la lettre 12. Dans cette derni√®re, on peut par exemple trouver ceci :

                              Les billets d‚Äôune banque, on ne saurait trop le r√©p√©ter, sont des titres de confiance. Le jour o√Ļ elle les √©met, la Banque proclame hautement qu‚Äôelle est pr√™te √† les rembourser √† bureau ouvert et √† toute heure. Rigoureusement, elle devrait donc tenir toujours en disponibilit√© une valeur faite √©gale √† la valeur repr√©sentative lanc√©e dans la circulation, et alors l‚Äôint√©r√™t pay√© par B serait perdu pour tout le monde. Mais l‚Äôexp√©rience ayant appris √† la Banque que ses billets courent le monde pendant un temps d√©termin√©, elle ne prend ses pr√©cautions qu‚Äôen cons√©quence. Au lieu de garder 1,000 fr. elle n‚Äôen garde que 400 (par hypoth√®se), et fait valoir 600 fr. C‚Äôest l‚Äôint√©r√™t de ces 600 fr. qui est support√© par le public, par les d√©tenteurs successifs du billet, et gagn√© par la Banque.

                              Partie qui traite, par exemple, le fait que les banques ne couvrent pas en fond propre la totalité de leurs émissions.

                              Enfin, pour revenir, sur vos historiettes qui parte de z√©ro. Dans une soci√©t√© humaine quelconque, en l'absence de capital existant et suffisant, aucune monnaie ni aucune banque ne peuvent appara√ģtre. Leurs conditions de possibilit√©s ne sont pas remplies. Or, dans ton histoire, hormis le capital initial de dix noix de coco de Jice, je ne vois rien. Aucune banque ne peut appara√ģtre, sauf √† se faire voleur. Vos histoires sont des mod√®les totalement erron√©es d'une √©conomie avec un syst√®me bancaire. Si vous voulez partir de z√©ro, en restant cr√©dible, fa√ģtes comme Bastiat dans sa lettre 14 :

                              Qu’on me permette de remonter un peu haut, seulement… au Déluge.

                              Les eaux s’étant retirées, Deucalion jeta derrière lui des pierres, et il en naquit des hommes.
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                              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 15:18.

                                On va la faire rapide.

                                Si je veux ouvrir une banque aujourd'hui en France, il me faudrait un capital de l'ordre de 10 millions d'‚ā¨. Avec ce capital, je peux pr√™ter jusqu'√† 1 milliard (100x plus), tout en respectant la directive de la BCE. En Angleterre ou au Japon je crois bien que je n'aurais m√™me pas de limite.

                                Donc le capital de départ…

                                En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                  Donc le capital de départ…

                                  Le fait que les commerces et entreprises sont forcé (par la lois) d'utiliser la monnaie, cela ne permet-il pas justement de ce passer du capital de départ afin de disposer "de la confiance"?

                              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 19:52.

                                Bon, alors je ne dis pas que je suis contre l'intérêt, même si en fait, je suis contre car de mon point de vue, c'est cela qui est le principal moteur de la marche forcée de la croissance et donc de notre perte à tous parce que cela empêche de lutter contre le réchauffement climatique (démonstration sur demande), sans compter que la vénalité et la cupidité n'ont pas de limite pour les prêteurs qui sont toujours en limite d'usure.

                                Mais ce n'est pas ce que je critique sur mes posts précédents. Ce que je dis, c'est que je suis contre l'intérêt lors de la création de l'argent ex nihilo parce que là, la banque prête quelque chose qu'elle n'a pas et gagnent de l'argent dessus, c'est quand même un peu facile.
                                Si on ramène ça aux histoires de tout à l'heure, les banques prêtent en fait des papiers sur lesquels sont écrits "10 coquillages". Elles ne prêtent pas de vrais coquillages.

                                Et en fait, pour être plus précis encore, je considère que dès lors qu'une quantité d'argent est émise contre intérêt, la somme équivalente à l'intérêt devrait être émise sans intérêt de façon à ce que le système ne fabrique pas de la dette par construction (par exemple par l'état pour lui-même, ou autre moyen qui rend l'emprunt initial remboursable).

                                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                                  je ne dis pas que je suis contre l'intérêt, même si en fait, je suis contre

                                  Hey¬†! tu me fais du Martin Sheen dans Hot Shots 2 : ¬ę¬†j'dis pas qu' j'y crois pas √† ton histoire, peut √™tre m√™me que j'y crois‚Ķ mais j'y crois pas¬†¬Ľ. :-D

                                  Mais ce n'est pas ce que je critique sur mes posts précédents. Ce que je dis, c'est que je suis contre l'intérêt lors de la création de l'argent ex nihilo parce que là, la banque prête quelque chose qu'elle n'a pas et gagnent de l'argent dessus, c'est quand même un peu facile.
                                  Si on ramène ça aux histoires de tout à l'heure, les banques prêtent en fait des papiers sur lesquels sont écrits "10 coquillages". Elles ne prêtent pas de vrais coquillages.

                                  Mais j'avais bien compris, et c'était exactement la position de Proudhon en 1848 : rien de neuf sous le soleil. Il voulait une banque qui émet de l'argent sans intérêt, en écrivant 10 coquillages sur ses billets, bien qu'elle n'ait pas forcément de coquillage dans ses caisses.

                                  Il y a trois principes dans le système monétaire :

                                  • le cr√©dit cr√©e le d√©p√īt (l'argent est cr√©√© par des dettes);
                                  • tout cr√©dit est rembours√© avec int√©r√™ts;
                                  • les r√©serves fractionnaires (les banques n'ont en caisse qu'une fraction de leurs √©missions).

                                  Je ne vois pas comment on peut nier le premier : c'est la nature même de l'argent de signifier une reconnaissance de dette. L'argent est un intermédiaire des échanges qui intervient lorsque le troc est différé : une des parties à rendu un bien/service mais n'a encore rien reçu en retour, la société a donc une dette à son égard.

                                  Vous avez un √©cu. Que signifie-t-il en vos mains¬†? Il y est comme le t√©moin et la preuve que vous avez, √† une √©poque quelconque, ex√©cut√© un travail, dont, au lieu de profiter, vous avez fait jouir la soci√©t√©, en la personne de votre client. Cet √©cu t√©moigne que vous avez rendu un service √† la soci√©t√©, et, de plus, il en constate la valeur. Il t√©moigne, en outre, que vous n‚Äôavez pas encore retir√© de la soci√©t√© un service r√©el √©quivalent, comme c‚Äô√©tait votre droit. Pour vous mettre √† m√™me de l‚Äôexercer, quand et comme il vous plaira, la soci√©t√©, par les mains de votre client, vous a donn√© une reconnaissance, un titre, un bon de la R√©publique, un jeton, un √©cu enfin, qui ne diff√®re des titres fiduciaires qu‚Äôen ce qu‚Äôil porte sa valeur en lui-m√™me, et si vous savez lire, avec les yeux de l‚Äôesprit, les inscriptions dont il est charg√©, vous d√©chiffrerez distinctement ces mots : ¬ę¬†Rendez au porteur un service √©quivalent √† celui qu‚Äôil a rendu √† la soci√©t√©, valeur re√ßue constat√©e, prouv√©e et mesur√©e par celle qui est en moi-m√™me.¬†¬Ľ

                                  Maintenant, vous me c√©dez votre √©cu. Ou c‚Äôest √† titre gratuit, ou c‚Äôest √† titre on√©reux. Si vous me le donnez comme prix d‚Äôun service, voici ce qui en r√©sulte : votre compte de satisfactions r√©elles avec la soci√©t√© se trouve r√©gl√©, balanc√© et ferm√©. Vous lui aviez rendu un service contre un √©cu, vous lui restituez maintenant l‚Äô√©cu contre un service¬†; partant quitte quant √† vous. Pour moi je suis justement dans la position o√Ļ vous √©tiez tout √† l‚Äôheure. C‚Äôest moi qui maintenant suis en avance envers la soci√©t√© du service que je viens de lui rendre en votre personne. C‚Äôest moi qui deviens son cr√©ancier de la valeur du travail que je vous ai livr√©, et que je pouvais me consacrer √† moi-m√™me. C‚Äôest donc entre mes mains que doit passer le titre de cette cr√©ance, le t√©moin et la preuve de la dette sociale. Vous ne pouvez pas dire que je suis plus riche, car si j‚Äôai √† recevoir, c‚Äôest parce que j‚Äôai donn√©. Vous ne pouvez pas dire surtout que la soci√©t√© est plus riche d‚Äôun √©cu, parce qu‚Äôun de ses membres a un √©cu de plus, puisqu‚Äôun autre l‚Äôa de moins.

                                  Bastiat, Maudit Argent

                                  Lorsque l'on se transmet de l'argent (écus, coquillages, billets de banque…), l'on ne s'échange que des dettes. Cette caractéristique n'est pas propre au système actuel : il en a été tel depuis qu'il y a de l'argent en circulation en ce bas monde. Comme dans mon histoire du début: Antoine nourrit Jean et ce dernier lui fait une reconnaissance de dette, Antoine l'échange contre un massage (son compte est réglé avec la société) et c'est maintenant Murielle qui a une créance envers la société, qu'elle peut régler en allant se faire couper les cheveux chez Jean ou l'échanger avec quelqu'un d'autre, etc…

                                  Tout ceci me semble être pure justice, conforme aux principes élémentaires du droit.

                                  Pour ce qui est de l'int√©r√™t : voir l'histoire du rabot. Jacques, menuisier, se fabrique un rabot; viens Guillaume, menuisier au village voisin, qui lui demande son rabot mais ne se propose de le payer que dans un an. Par cette vente, Jacques lui c√®de la pleine propri√©t√© (usus, fructus et abusus) du rabot, mais se retrouve d√©pourvu d'une propri√©t√© √©quivalente pendant un an. En cons√©quence, au bout de l'an, outre une valeur √©quivalente au rabot (prix de la vente), il exige une part des fruits de Guillaume (fructus) sous la forme d'une planche : tel est l'int√©r√™t. O√Ļ est l'injustice dans une telle exigence de Jacques¬†? O√Ļ serait la justice s'il devait se priver de l'usufruit d'une partie de son capital, en faveur de Guillaume, durant un an et sans rien obtenir pour cela en contrepartie¬†?

                                  Reste le principe de la réserve fractionnaire : j'évite sa défense pour le moment, cela rajouterait trop de longueur à mon propos. Considérons donc des banques qui couvrent la totalité de leurs émissions : elles n'en demanderaient pas moins intérêt comme Jacques vis à vis de Guillaume.

                                  Dans ton système, la banque ne se substituant pas à Jacques (elle n'a rien en caisse), elle n'est rien d'autre qu'un substitut pour Guillaume afin de profiter du capital de Jacques sans lui verser intérêt : c'est du vol organisé au détriment de Jacques.

                                  Viens, finalement, ma question :

                                  c'est cela qui est le principal moteur de la marche forcée de la croissance et donc de notre perte à tous parce que cela empêche de lutter contre le réchauffement climatique (démonstration sur demande)

                                  Je la demande ! J'aimerais bien te voir disserter sur la thèse selon laquelle; entre l'injustice institutionnalisée ou la mort de l'espèce, il n'y a pas point d'alternative : c'est une bien triste conception de la condition humaine que tu sembles me proposer. ;-)

                                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                                    Ça manque de TVA cette histoire …

                                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                    Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 19/01/19 √† 10:14.

                                    En conséquence, au bout de l'an, outre une valeur équivalente au rabot (prix de la vente), il exige une part des fruits de Guillaume (fructus) sous la forme d'une planche : tel est l'intérêt.

                                    Oui, le capital (je possède un rabot et pas toi nananère) mérite une rémunération (tu bosses, et je prends ma part parce que j'avais un rabot et pas toi nananère).

                                    Quand on parle de monnaie, c'est encore mieux. J'ai pas de rabot, j'en fais appara√ģtre un (il n'y a que moi qui ait le droit d'en faire appara√ģtre, toi t'as pas le droit nanan√®re), je te le pr√™te, et quand tu me le rends je le fais dispara√ģtre. Mais bon, je prends quand m√™me ma part au passage hein, faudrait pas d√©conner. Nanan√®re.

                                    Comment ça je suis aigri ?

                                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                                    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                                      Pourquoi tous ces nanan√®re¬†? Quel int√©r√™t¬†? Jice me dit qu'il veut remettre en cause le principe m√™me de l'int√©r√™t, il me semblait n√©cessaire, dans ce cas, de rappeler le principe juridique √† son fondement. Ou alors, le but du jeu c'est de tout remettre en cause, juste parce que la chose ne nous pla√ģt pas, sans se poser une seule fois la question : est-ce juridiquement fond√©¬†?

                                      Dans le commerce, m√™me le troc, lorsque que l'on dit que l'on √©change des biens/services contre des biens/services, c'est par m√©tonymie que l'on emploie cette expression. En toute rigueur, ce que l'on √©change ce sont des droits : droits r√©els dans le cas des biens, et droits personnels dans le cas de services. Lors d'un pr√™t, outre la cession de son droit r√©el sur son bien, par le d√©lai accord√© au paiement le cr√©ancier abandonne son usufruit sur une valeur √©quivalente durant ce d√©lai; abandon temporaire qui exige une contrepartie sous la forme d'un int√©r√™t. Je ne vois toujours pas ce qui pose probl√®me, ni pourquoi tu accordes le principe sarcastiquement avec ton ¬ę¬†nanan√®re¬†¬Ľ.

                                      Ensuite, que tu sois aigri √† cause du fonctionnement du syst√®me avec r√©serve fractionnaire, je veux bien le croire. Mais, √† mon avis, ton aigreur vient du fait que tu ne le comprends pas : ce que tu as dit sur lui est erron√©. Je relisais derni√®rement un article d'un partisan du 100% r√©serve (et donc oppos√© aux r√©serves fractionnaires) qui pr√©sentait la cr√©ation mon√©taire dans le syst√®me actuel, mais il avait au moins l'honnŠļŅtet√© intellectuelle de ne pas raconter n'importe quoi √† son sujet : Comment les banques cr√©ent la monnaie‚Ķquelques mythes.

                                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 09:14.

                          Et si je fais la même petite histoire sans partir d'un prêt j'arrive au même problème:


                          On vit tous les trois avec Jice sur une √ģle, il n'y a pas d'argent.

                          J'ai des talents de coiffeur et je propose donc mes services. Je suis assez dou√© je demande 2 coquillage pour une coupe. Jice souhaites une coupe. Hors il n'y a pas d'argent sur l'√ģle. Comment faire sachant qu'il n'a pas d'argent¬†?

                          Il faut attendre que Jice vienne te voir pour faire un emprunt.


                          Le problème de vos exemple n'est pas les banques, le problème est les services. Les services ne créent pas de richesses tangibles que l'on pourrait échanger par la suite (une maison, une pépite d'or…).

                          Le service fourni par la banque est une avance sur l'argent, le service fourni par le coiffeur est une coupe de cheveux.

                          Jice et moi, on pourrait très bien payer tes intérêts en noix de coco ou en feuilles de bananier pour ta maison, et on aurait aucun problème d'emprunt nécessaire.

                          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 18:12.

                            Mais ce que tu dis reste vrai aujourd'hui. Tu peux vivre sans argent et avec du troc. Mais ce sera bcp plus compliqué, et du coup tu te contraindras au strict nécessaire. Fini les achats compulsifs !

                            La monnaie apporte en elle-même une plus-value de liquidité. Elle augmente la capacité d'une société à faire du commerce. La banque en créant la monnaie est un facilitateur de commerce, pas un créateur de valeur.

                            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

                        Je parle √† un niveau global dans le contexte o√Ļ l'argent est cr√©√© ex-nihilo contre int√©r√™t, c'est √† dire √† peu pr√®s celui qu'on a en Europe ou 97% de l'argent en circulation est cr√©√© dans ce contexte.
                        Pour que le ph√©nom√®ne soit plus facile √† cerner, il vaut mieux partir de z√©ro. Sinon, on pioche dans l'argent plus vieux qui dispara√ģt avant de rembourser les emprunts dont il provient, compliquant la compr√©hension du probl√®me mais ne le changeant pas fondamentalement.

                        J'ai un village et une banque. Dans le village, aucun argent n'existe encore (je pars de zéro).
                        Disons que j'ai 10 habitants qui empruntent chacun 100 000 pour construire leur maison. Chacun devra rembourser 130 000 lorsque sa maison sera finie.

                        L'un s'est sp√©cialis√© dans la r√©cup√©ration de la terre, l'autre dans les bougies‚Ķ Ce que tu veux, en tout cas, √† eux 10, ils ont assez de comp√©tences pour r√©unir les outils et mat√©riaux n√©cessaires pour construire leur maison. Avec leur argent, ils s'ach√®tent les uns les autres les services et mat√©riaux dont ils ont besoin pour la construction et se retrouvent √† la fin avec le 1 000 000 ‚ā¨ r√©partis diff√©remment (par exemple 55, 65, 75, 85, 95, 105, 115, 125, 135 et 145).

                        N'empêche que s'ils ont 130 000 chacun à rembourser, on voit bien dans notre hypothèse que seuls 2 des 10 sont en mesure de le faire.
                        Et quelque soit la r√©partition, il manque 300 000 ‚ā¨ dans l'argent global. Comme cet argent n'existe pas (il n'a pas √©t√© cr√©√© - ex nihilo, bien s√Ľr), quelques soient les surplus de stock de terre ou la capacit√© de main d‚ÄôŇďuvre des uns et des autres, pour pouvoir rembourser, il faut mettre les 300 000 en circulation. Cela ne peut se faire que par emprunt puisque c'est le seul moyen de cr√©er de l'argent. Malheureusement, ces 300 000 √©tant eux-m√™me soumis √† int√©r√™t, ils ne pourront pas √™tre rembours√© non plus.

                        J'espère avoir été clair. La difficulté pour se représenter cette situation, c'est de bien comprendre qu'on ne peut utiliser que l'argent qui a été émis. Si cette émission est faite contre intérêt, on ne peut pas les rembourser sans en émettre encore et cela enclenche un cercle vicieux qui se voit très bien sur la dette mondiale.

                        Le r√īle des banques est justement d'√©mettre cet argent en fonction de la valeur des biens et services en circulation. Si l'√©mission correspond bien √† cette croissance, l'inflation est faible. Si l'√©mission est trop forte, il y a inflation (de plus en plus d'argent repr√©sente une valeur √† peu pr√®s identique. C'est l'√©cueil de la planche √† billets d'antan).

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Une autre piste serait de récupérer la planche à billet,

        C'est tellement d√©mago pour tellement de raisons que c'est difficile de savoir par o√Ļ commencer. Sont vraiment d√©biles ces Chinois et ces Am√©ricains, ils contr√īlent leur planche √† billet mais ne font qu'emprunter sur les march√©s.

        La monnaie est un pouvoir de l'état. Les américains ou les chinois sont juste dans le même problème que nous

        Citation de Rothschild

        Donnez moi le contr√īle sur la monnaie d'une nation,et je n'aurai pas √† me soucier de ceux qui font ses lois.
        -- Mayer Amshel Rothschild (1743-1812)

        maintenant imagine :

        • il n'y a pas de monnaie dans le pays (car toute monnaie est cr√©√©e par une dette initiale)
        • pour injecter de la monnaie dans l'√©conomie, l'√©tat emprunte 1000 √† Rothschild et s'engage a rembourser 1100
        • Monsieur Lambda et sa famille empruntent 100 √† Rothschild et s'engage a rembourser 110

        Nous avons une masse mon√©taire de 200 et il faut pourtant rembourser 220 √† Rothschild, c'est impossible. peu importe comment l'√©tat l√®ve des imp√īts, c'est irremboursable et l'√©tat devra continuer a s'endetter pour rembourser.

        Au final, Rothschild va mettre un pantin à la tête de l'état qui se sera endetté sans jamais pouvoir rembourser. Et il aura gagné le pouvoir sans avoir a influencer la politique pour le gagner… Ça ne vous rappelle rien ?

        Par contre, si l'état emprunte sans intérêts, il peut se permettre d'utiliser ce moyen pour augmenter la masse monétaire et garder une économie saine. On pourrait avoir le scénario suivant:

        • il n'y a pas de monnaie dans le pays (car toute monnaie est cr√©√©e par une dette initiale)
        • pour injecter de la monnaie dans l'√©conomie, l'√©tat emprunte 1000 sans int√©r√™ts
        • Rothschild gagne honn√™tement 500 par un service qu'il rend √† l'√©tat
        • Monsieur Lambda et sa famille empruntent 100 √† Rothschild et s'engage a rembourser 110
        • Monsieur Lambda gagne honn√™tement 200 par un service qu'il rend √† l'√©tat
        • Monsieur Lambda rembourse 110 √† Rothschild

        Cette fois ci, la masse monétaire est de 1000, la dette est de 1000. Monsieur lambda a payé un intérêt pour services rendus à Rothschild, tout va bien.

        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 18:06.

          Je ne comprends pas, comment Rothschild peut-il avoir 1000 alors qu'il n'y a pas de monnaie dans le pays?

          Bon, même si on part du principe qu'il y a déja de la monnaie dans le pays, " l'état emprunte 1000 sans intérêts" : à qui?

          √Ä la fin de ton histoire, Rothschild a 610, Lambda a 90, et l'√Čtat a 300. OK, l'√©tat a emprunt√© magiquement 1000 et a redistribu√© la somme. Du coup, on rembourse comment les 1000? On ne rembourse jamais? Dans l'histoire, si c'est Rothschild qui a pr√™t√©, il a perdu 390 dans l'affaire‚Ķ √ßa ne tient pas debout.

          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 19:38.

            Je ne comprends pas, comment Rothschild peut-il avoir 1000 alors qu'il n'y a pas de monnaie dans le pays?

            En détails : Qui crée l'argent? Et comment? - Heu?reka #6 (la partie sur la création c'est a partir de 5min)

            En gros, les banques peuvent créer un certain quota de monnaie et donc prêter de la monnaie qui n'existait pas. Une fois qu'on lui rend cette thune, cette thune est détruite. A placer dans une boucle.

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              Non, mais √ßa je sais bien, j'aime beaucoup cette cha√ģne. Je r√©pondais au commentaire pr√©c√©dent, qui n'a ni queue ni t√™te.

    • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

      Pourquoi taxer le carburant routier ?

      Transport routier :

      Le transport routier est responsable de 16 % de la production mondiale de CO2

      Transport Aérien :

      les émissions représentent de 2 à 3 %

      Transport Maritime :

      les émissions de dioxyde de carbone provenant du transport maritime en 2012 étaient égales à 2,2%

      Je suis d'accord que le transport Aérien et Maritime mériteraient d'être également taxé, mais si on veut avoir un impact significatif il faut absolument réduire le transport routier qui représente 16%, soit plus de 3 fois plus que l'aérien et le maritime réunis !

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

        Oui mais dans ce cas, faut √™tre coh√©rent et d√©velopper les transports en commun. Or, ici, les petites lignes de TER disparaissent au lieu de se densifier, obligeant les p√©riurbains √† prendre leur bagnole plut√īt que le train.

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        C'est n'importe quoi ces arguments. Je vous rappelle que gr√Ęce au g√©nial "grand emprunt" et au g√©nial ministre du "dressement reproductif", nous avons obtenu "d√®s 2017 des airbus qui ne consomment plus une goutte de k√©ros√®ne" ‚Ķ

        Pour être plus sérieux, le transport aérien international a, dès 1944, avec la Convention de Chicago, affranchit de taxe sur le carburants les vols internationaux (et par osmose inverse, on a ensuite étendu la mesure aux
        vols intérieurs) afin de favoriser le déplacement des personnes.

        On peut bien sur mettre une taxe uniquement sur les "vols int√©rieurs". Reste √† savoir si Paris-Noum√©a, Paris-Cayenne, ou m√™me Paris-Ajaccio sont bien des vols int√©rieurs, et si par exemple les gens ne vont pas pr√©f√©rer faire un Pau - Charleroi plut√īt qu'un Pau - Lille pour √©viter ce nouveau surco√Ľt.

        • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

          Bah. C'est bien ça le problème. Entre les accords commerciaux internationaux, les accords européens et les autres accords, On ne peut pas faire grand chose d'autre qu'à la marge. Autant dire que le résultat ne peut pas être à la hauteur du discours.
          Seule une prise de conscience mondiale, en particulier des grands industriels, permettrait de changer la trajectoire. Autant dire qu'on aurait plus de chances de gagner au loto toutes les semaines pendant un an.

          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

            Faudra une prise de conscience suffisante pour que ces organisations tellement grosses qu‚Äôil n‚Äôy a pas grand-chose d‚Äôhumain dans leur pilotage et une inertie de malade agissent contre leurs int√©r√™ts (dans le syst√®me √©conomique actuel). Donc m√™me s‚Äôil y a prise de conscience d‚Äôun nombre important de personnes dans ces organisations, voire si la plupart des employ√©s par ex. sont convaincus de la n√©cessit√© de changer, m√™me pas s√Ľr que √ßa ait un impact sur les trajectoires.

          • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Les "grands industriels" ont déjà une prise de conscience, et en particulier
            dans le transport aérien, ou la filière est particulièrement structurée sur ces
            sujets et travaille avec les différents ministères impliqués.

            Le fait de "désigner des coupables" est juste un artifice politique.

            • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 00:54.

              Tous ces "efforts" ne concernent que des points secondaires.
              La seule direction qui soit compatible avec un maintien sous la barre des 2¬įC de l'augmentation des temp√©ratures, c'est la d√©croissance de la consommation d'√©nergies fossiles.

              L'aéroport Charles de Gaulle prévoit de doubler son trafic en dix ans. Alors on peut bien gagner quelques litres de kerozène au kilomètre, la consommation ne va certainement pas baisser. Tous ces engagements sont complètement insuffisants.

              Le fait de désigner des coupables est un artifice si tu veux. Moi, je regarde les courbes de croissance de la consommation des énergies fossiles, des extractions de minéraux, je regarde autour de moi les gens qui prennent leur voiture, achètent des téléphones mangent de la viande (et j'en fais partie, en fait, car il n'est pratiquement pas possible d'être propre dans notre société sauf à vivre en autarcie). Et décidément, je ne vois pas comment avec les efforts de très petite envergure qui sont étudiés, on compte renverser la vapeur d'un dérèglement en phase d'accélération.
              Je ne vois pas du tout. Ce n'est tout simplement pas au niveau des enjeux.
              Alors on peut pointer du doigt √† droite et √† gauche, c'est s√Ľr. Mais en fait, c'est le syst√®me √©conomique lui m√™me qui est responsable car son fonctionnement favorise grandement la surproduction √† outrance (en fait, il ne fonctionne pas sans). La main invisible des march√©s, loin de calmer le jeu, ne cesse de tout empirer.
              Impossible d'arrêter la déforestation. Impossible d'enrayer la hausse de toutes les consommations. Impossible d'enrayer le dépeuplement des mers, des airs…

              Les grands industriels et les ministres ne sont que des types avides de pouvoir et d'argent. Ce sont leurs seuls moteurs. Si ils sont attaqués au portefeuille, ils réagissent. Sinon… business is business.

              • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                "L'aéroport Charles de Gaulle prévoit de doubler son trafic en dix ans. Alors on peut bien gagner quelques litres de kérosène au kilomètre, la consommation ne va certainement pas baisser. Tous ces engagements sont complètement insuffisants."

                Sauf que ‚Ķ on peut br√Ľler autre chose que du k√©ros√®ne dans une turbine par exemple, et c'est en fait c'est d√©j√† le cas.

                Sur ces sujets là, il y a beaucoup de variables à prendre en compte, c'est pas facile de
                se faire un avis pertinent si on est pas un peu documenté.

                Dans le même genre de sujet, la tribune s'écharpe souvent sur la production d'énergie (principalement électricité) et les différents choix qui ont été fait dans les différents pays. Ce sont des sujets qui doivent être portés aussi au niveau européen mais
                qui peuvent avoir des implications très locales, et sur lesquels le simple citoyen peut jouer.

                Si tu es déjà convaincu que les industriels sont tous démoniaques, que les politiques sont
                tous corrompus, que les gens n'en ont rien à battre et qu'on va tous mourir, on ne peut pas
                grand chose pour toi.

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Les biocarburants, c’est pas gagné d’avance non plus, ça coute en surfaces de culture et ce qu’on peut produire reste limité par l’ensoleillement. Il y a des estimations de ce qu’on pourrait produire en biocarburant (et à quel cout environnemental et financier) en comparaison de ce que consomme l’aviation moderne?

                  • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                    Rien n'est gagné d'avance mais il y a plein de gens brillants qui bossent. Chaque nouvelle génération de biocarburant est plus prometteuse que l'ancienne (j'aime particulièrement les
                    micro algues).

                    Concernant les applications dans l'aéronautique, je vous renvoie vers ce site là et ce rapport là.

                    Cette synthèse a alimenté le "pas trop grand" débat autour de la PPE, vous trouverez le rapport
                    là.

                    Bonne lecture, et venez commenter avec les méta experts de la tribune.

                • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 21:21.

                  Après tu peux faire tous les efforts que tu veux, lrs USA s'en foutent, et les Chinois ont beau faire des efforts la croissance de leurs émissions annuelles de CO2 représente grosdo modo autant que la quantité des emissions annuelles de CO2 de la France…

      • [^] # Re: Allez hop, des dol√©ances en bon uniforme

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Je précise que je ne suis pas contre les taxes du carburant routier.
        Je ne suis pas contre les taxes ni les imp√īts en g√©n√©ral.
        Je suis contre la répartition largement injuste qui est en place aujourd'hui (et il y a beaucoup à dire) : plus on est riche et plus on a de moyens d'échapper aux taxes.
        Il ne me parait pas normal que les carburants des transports internationaux ne soient pas taxés. C'est tout.

        Par ailleurs, il faut √™tre coh√©rent. L'augmentation des taxes ne saurait √™tre le seul moyen d'emp√™cher les gens de prendre leur voiture. √áa, √ßa va bien √† Paris o√Ļ les alternatives existent (encore que j'aimerais bien voir ce que donnerait le m√©tro aux heures de pointes s'il n'y avait aucune voiture √† Paris), mais en province, c'est un peu plus compliqu√©, surtout que les TER disparaissent petit √† petit (au profit des TGV qui font bien moins d'arr√™ts), que les pistes cyclables restent assez rares et dans des √©tats pas toujours tr√®s encourageants.

    • [^] # Pollution des cargos

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 10:44.

      Je réagis juste sur un micro-point de ton texte que j'avoue n'avoir lu qu'en diagonale, désolé.

      Pourquoi le kérosène n’est-il pas taxé ? Pourquoi les carburants des cargos ne le sont pas non plus alors que leur pollution est considérable ?

      Sur ce point qui appara√ģt dans ta rubrique "Climat". Un amalgame malheureux est malheureusement effectu√© couramment entre diff√©rents types de pollution. La pollution soi-disant colossale des cargos est li√©e aux oxydes de souffre (essentiellement) car ils utilisent du fuel lourd, un carburant proche du goudron et tr√®s peu raffin√©. Ils ne poss√®dent pas forc√©ment de syst√®me de filtrage des fum√©es. √Čvidement, cette pollution compar√©e √† celle des v√©hicules routiers est beaucoup plus importante vu que les dis v√©hicules utilisent un carburant beaucoup plus raffin√© et exempt de souffre.

      Mais cette pollution n'a pas vraiment d'impact sur le climat. En ce qui concerne l'effet de serre, le transport terrestre est largement au dessus, quelque soit la manière dont on joue avec les statistiques (par km parcouru, ou marchandises transportées). J'ai trouvé un bon article du monde qui explique cela :

      https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/11/14/un-cargo-pollue-t-il-autant-que-toutes-les-voitures-francaises_5383604_4355770.html

      De manière plus générale, c'est aussi ce qui me fait penser que ces histoires de référendum ne sont pas une grande idée, car le public qui serait amené à prendre des décisions par ce biais est très souvent extrêmement mal informé.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Pollution des cargos

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Ok pour la remarque sur les carburants. Quoique m√™me si c'est moins que la voiture, c'est quand m√™me loin d'√™tre anodin. Cela dit, c'est un symbole important, et de toute fa√ßon, pollution ou pas, ce genre de taxes tombe un peu toujours sur les m√™mes. Les grands groupes arrivent √† y √©chapper gr√Ęce √† toutes sortes d'accords ou de chantages.

        Par ailleurs, si la pollution par les gaz à effet de serre est celle sur laquelle on focalise le plus aujourd'hui en raison du désastre imminent qu'elle amène, ce n'est pas la seule qui est préoccupante.

        Par contre, concernant les référendums (quoiqu'à titre perso, je préférerais qu'on s'intéresse au mode de scrutin qui ne permet pas de voter proprement, proportionnelle ou pas).

        D'une part, si le public était consulté plus souvent et que ses avis étaient pris en considération, sans doute s'intéresserait-il davantage à la vie politique.
        Pas s√Ľr.

        Par contre, j'ai pu constater à quelques reprises (je ne passe pas mon temps à suivre tous les débats) que les parlementaires ne sont pas toujours beaucoup plus pertinents dans leurs remarques que les citoyens lambda. Député ou pas, quand tu dois t'exprimer sur un texte complexe de 300 pages et que ce texte t'es communiqué la veille à 23h, c'est court pour être bien au point.
        Par ailleurs, ils prennent des décisions en fonction de leur classe sociale qui n'est pas représentative. Non pas parce qu'ils sont malintentionnés mais simplement parce qu'ils n'ont pour la plupart aucune idée de ce que c'est que de vivre avec un SMIC pour une famille.
        Donc, pour beaucoup de sujets, ils ne sont pas forcément très compétents et ont un jugement biaisé. Le référendum serait plus représentatif.
        De toute façon, vu la logistique nécessaire pour la mise en place, ce genre d'initiative ne pourrait pas servir de solution toutes les semaines.

        • [^] # Re: Pollution des cargos

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Ok pour la remarque sur les carburants. Quoique m√™me si c'est moins que la voiture, c'est quand m√™me loin d'√™tre anodin. Cela dit, c'est un symbole important, et de toute fa√ßon, pollution ou pas, ce genre de taxes tombe un peu toujours sur les m√™mes. Les grands groupes arrivent √† y √©chapper gr√Ęce √† toutes sortes d'accords ou de chantages.

          Je suis plut√īt pour, franchement, de mani√®re √† pousser les industriels √† d√©velopper des solutions alternatives, d'une part et pour privil√©gier la consommation de produits fabriqu√©s localement. Pour les probl√®mes de pollution hors gaz √† effet de serre, en particulier lorsque l'on les compare √† celle des moteurs diesel des transports terrestres, les cargos c'est anecdotique et au final, cela semble assez bien pris en main par l'industrie en question ces derni√®res ann√©es, mine de rien. Par contre, quand je roule en v√©lo sur les routes d'Ile de France, je t'avoue croiser assez peu de cargos. Alors que la pollution qui sort de l'√©chappement des camions, j'en prend plein les poumons. A l'origine, la taxation du diesel visait surtout √† r√©gler un probl√®me de sant√© publique li√©e aux √©missions de ce type de moteur, et cela concerne surtout l'utilisation de cette motorisation dans des zones dens√©ment peupl√©e.

          Il y a des chiffres qui tournent dans la presse sur le co√Ľt en terme de sant√© publique de la pollution li√© a ces √©missions et qui se monterait autour de 60 milliards d'euros par an au niveau europ√©en. Est-ce que nos amis en jaunes ont bien r√©fl√©chi √† √ßa¬†? Qui paye donc ces 60 milliards d'euro chaque ann√©es pour soigner les victimes de cette pollution¬†?

          Donc, pour beaucoup de sujets, ils ne sont pas forcément très compétents et ont un jugement biaisé. Le référendum serait plus représentatif.

          Représentatif, certes, mais si il est représentatif de l'ignorance du grand public sur les sujets soumis au vote, ça ne changera pas le problème que tu remontes et sur lequel je suis aussi d'accord, c'est à dire les compétences très relative des élus sur les sujets sur lesquels ils sont amené à se prononcer, tout le lobbying qu'ils subissent et aussi le problème de la politique partisane qui consiste à être systématiquement en accord ou en désaccord suivant son appartenance à un parti quelque soit la nature du problème a résoudre.

          De mon avis, cette histoire de référendum, c'est en gros une mauvaise solution à un vrai problème.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Pollution des cargos

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            D'accord avec ça.
            Ce serait plus intéressant de tirer les députés au sort. Comme ça, les tirés (ce ne seraient plus des élus :-) ) auraient du temps pour étudier les dossiers, faire appel aux spécialistes qu'ils veulent…
            Et on aurait des personnes
            - Qui seraient beaucoup plus représentatifs de la réalité de la vie,
            - Qui seraient dans le même bateau que leurs administrés (une fois le mandat terminé, retour à la vie civile) et qui donc ne se feraient pas des lois rien que pour eux.

            • [^] # Re: Pollution des cargos

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

              J'aime beaucoup l'id√©e de tirer les d√©put√©s au sort dans la population. Cela m'√©voque ce livre de Th√©odore Monod, Le Hasard et la N√©cessit√©. Il diserte entre autre sur le r√īle du hasard dans les processus complexes √† l‚ÄôŇďuvre dans la nature. Je pense que l'homme √† tendance √† voir les choses de fa√ßon trop d√©terministe, cela se pr√™te assez bien aux probl√®mes simple, mais cela √©choue lorsque on s'attaque √† des probl√®mes plus complexe. La nature joue avec le hasard, et on est bien oblig√© de lui reconnaitre un certain succ√®s, puisqu'on est le fruit de son √©volution :)

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Pollution des cargos

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                La nature joue avec le hasard, et on est bien obligé de lui reconnaitre un certain succès, puisqu'on est le fruit de son évolution :)

                Quand je vois la ¬ę¬†nature humaine¬†¬Ľ¬†: tout pour moi. Je trouve ta phrase oxymorique.

                • [^] # Re: Pollution des cargos

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:40.

                  C'est pour ça qu'il y a un smiley à la fin ;-) On va dire que cette histoire n'est pas encore tout à fait terminée et que tout n'est pas encore complétement foutu, hein.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Pollution des cargos

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:35.

                Le seul petit probleme c'est que malheureusement le niveau educatif est tres tres loin d'etre homogene et donc cela aurait soit un effet pur anti-education soit les plus eduques prendraient le dessus sur les autres.
                Un autre probleme potentiel c'est qu'un certains nombre ne feraient pas le boulot car pas interesse.

                • [^] # Re: Pollution des cargos

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

                  Parce que les députés font tous bien leur boulot ? Certainement pas. Certains oui, d'autres sont des bouffons qui s'en foutent plein les poches pour faire de la décoration (j'ai des noms mais je dirai rien).
                  Quant aux diff√©rences d'√©ducation, je vois plut√īt √ßa comme un avantage : le parlement est moins format√©¬†?
                  Faut pas croire que l'absence de dipl√īme sup√©rieur emp√™che de savoir r√©fl√©chir.

                  • [^] # Re: Pollution des cargos

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 20:19.

                    Mais vous attendez quoi pour vous presentez a des elections. Puisque d'apres vos dires vous etre super majoritaire dans la population donc ca devrait pas etre complique.

                    • [^] # Re: Pollution des cargos

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                      Le mode de scrutin étant biaisé, les inconnus n'ont aucune chance de passer car les faibles chances de départ dissuadent les quelques téméraires qui seraient prêt à le faire mais ont peur que leur voix desservent finalement le candidat qui, même s'il les représente moins bien, a plus de chance de l'emporter contre celui qui ne les représente pas du tout mais est en bonne position.
                      D'o√Ļ l'importance d'un scrutin qui ne soit pas sensible au vote strat√©gique. C'est le minimum vital.

  • # Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    Les routes sont abondantes et gratuites, pourquoi pas les bus qui roulent dessus?

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      Je suis pour les transports en commun gratuits, ce serait un vrai geste politique de donner du pouvoir d'achat a ceux qui adoptent cette démarche écologique.

      Mais il faut rester honnête intellectuellement : les routes ne sont pas gratuites, elles sont financés par les taxes sur le carburant.

      • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        Il faudrait un terme pour dire "gratuit, mais pas donné".

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

          Ben le terme c'est "payant" tout court.

          Les usagers paient via le carburant une taxe proportionnelle a leur utilisation de la route. Ça revient a la même chose que d'avoir un péage sur chaque route.

          La seule différence en pratique, ce sont les camions ou les frontaliers qui font le plein a l'étranger.

          • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

            Mouais, je doute que √ßa couvre la totalit√© des frais d'infrastructure. Une route neuve, type d√©partementale, c'est 2 √† 5 M‚ā¨ du kilom√®tre. La TICPE, c'est environ 0.60‚ā¨/L, avec une consommation de 5L/100km, √ßa fait environ 3 centimes par km. Une route passante en campagne, c'est entre 5000 et 10000 v√©hicules par jour, donc 150 √† 300‚ā¨ de taxe. Donc, la route est rentabilis√©e en 19 ans (dans le meilleur des cas) √† 91 ans dans le pire des cas. 20 ans, il aura d√©ja fallu refaire le rev√™tement‚Ķ Donc m√™me dans le meilleur des cas, c'est d√©ja probablement n√©gatif, comme rendement. Donc si la route est un peu tortueuse, avec du d√©nivell√©, et peu passante, c'est carr√©ment un gouffre financier. Bref, aussi cher que tu penses payer ton essence, il faudrait bien plus pour rembourser le co√Ľt des infrastructures routi√®res.

          • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 08:42.

            Ça revient a la même chose que d'avoir un péage sur chaque route.

            Justement non: un péage sur chaque route, c'est moins pratique qu'un financement global.

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

          Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          "service public"?

      • [^] # Re: Proposition 2: de bons transports locaux en commun gratuit

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 11:46.

        Je suis pour les transports en commun gratuits

        Les transports en communs sont rembours√©s √† moiti√© par l'employeur voire la totalit√©, en g√©n√©ral il reste √† charge 20-40‚ā¨ pour le salari√© soit moins d'un plein d'essence

        Les ch√īmeurs/√©tudiants b√©n√©ficient d'une tarification solidaire.

        Les arguments que j’entends de mes collègues pour ne pas les prendre :

        • Il y a qu'un train toutes les 30 minutes
        • Je ne veux pas voyager avec des gens (sic - r√©ellement entendu au bureau)
        • Toujours en retard

        Le prix est rarement un frein, très peu de gens essaye de changer leur habitude suite aux hausses de carburant.

  • # Contre-pouvoirs

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:14.

    N'étant pas présent sur les réseaux sociaux, je n'ai pas encore eu l'occasion d'exprimer cet analyse dont je ne trouve qu'assez peu d'écho dans les médias que je consomme pourtant de façon relativement abondante.

    Je pense que la crise politique que nous vivons prends racine par une absence de contre pouvoir politique en France.

    1) Le quinquennat et l'absence de cohabitation

    La simultanéité des mandats a donné au président de la république des pouvoirs qui sont aujourd'hui totalement démesuré pour une démocratie. Il suffit de voir que le parlement n'est qu'une extension de l'exécutif et qu'il est impossible à l'opposition de faire barrage à une mesure pour se rendre compte qu'il y véritablement un problème de ce coté là.

    L'avantage du septennat est qu'il avait la vertu permettre au débat politique d'exister et d'apporter du contre pouvoir pendant 2 ans de façon régulière.

    2) Proportionnelle à l'assemblé

    L'absence de proportionnel est probl√©matique car il ne permet pas √† une partie importante de la population fran√ßaise d'√™tre repr√©sent√© √† l'assembler, ce qui d√©lite la confiance que peuvent avoir les citoyens dans leur syst√®me politique et repr√©sentatif. En plus du fait qu'il favorise comme je dis plus haut une forme de centralisation des pouvoirs d√Ľ √† la synchronicit√© des mandats pr√©sidentiels et parlementaires par l'inertie que provoque les √©lections pr√©sidentiels sur le r√©sultats des √©lections l√©gislatives.

    3) Donner plus de pouvoir au Sénat

    Ce n'est pas très à la mode, mais tout contre pouvoir est salutaire, le sénat en fait parti. Le sénat ne sert quasiment plus à rien aujourd'hui car ses décisions ne s'imposent pas aux travaux législatifs et on a vu moult exemples par le passé que l’assemblée est en mesure d'ignorer totalement les travaux des sénateurs. Il lui faudrait des pouvoirs d'amendements irrévocables sur les textes de loi.

    Dissoudre l'assemblée nationale

    Le pouvoir ex√©cutif a pris aujourd'hui en France un r√īle qui n'est pas le sien car il contr√īle la totalit√© du pouvoir l√©gislatif, les contres pouvoirs ne sont plus assez nombreux et l'exc√©cutif en abuse (je ne parle pas des parlementaires qui n'ont en r√©alit√© plus aucun pouvoir dans la configuration actuelle)

    Dissoudre l'assemblée nationale serait une opportunité unique de permettre à la démocratie de revivre un petit peu. Bien évidement ça serait pour le gouvernement un aveu d'échec complet et qui serait équivalent pour l’exécutif à démissionner car il n'aurait plus aucun poids sur les parlementaires.

    Cela permettrait aussi de remettre en place une possibilité de cohabitation et je pense que cela serait salutaire.

    Par contre il est très peu probable que cela s'obtienne autrement que par la force, l’exécutif ne s'y résoudra jamais.

    Je me suis souvent posé la question de savoir si la dissolution de l'assemblé nationale par Chirac en 1997 n'était un coups destinée justement à mettre en place ce système qui supprimerait définitivement la cohabitation, quand on voit au final le pouvoir que cela donne à l'exécutif…

    (je sais que ces propositions sont poussés par une partie de l'extrême droite, je veux juste préciser que je ne suis absolument pas proche de ces groupes là, c'est vraiment une analyse uniquement basé sur un fondamental démocratique qui est que tout pouvoir ne doit jamais être absolu)

    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      J'aime ces idées. Mais l'argument qu'on me rétorque sous est "la proportionnelle est mise en place chez nous voisin allemand, dannois et autre". Est-ce mieux chez eux ?

      • [^] # Re: Contre-pouvoirs

        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 17:51.

        Est-ce mieux chez eux ?

        La question est facile, mais ce que je vois déjà c'est qu'ils ont pas de gilets jaunes demandant à être mieux représentés.

        Perso la proportionnelle je pense que c'est la moindre des choses quand on parle de "repr√©senter le peuple". L'avantage de l'assembl√©e sur un individu c'est que l'assembl√©e peut √™tre de diverses opinions √† la fois, l√† o√Ļ l'individu n'a qu'une opinion. Donc jouons le jeu de l'assembl√©e au maximum pour repr√©senter un maximum de sensibilit√©s.

        Ou alors on décide qu'on n'a que faire des minorités (pourquoi pas, on peut en débattre aussi), mais alors faut effacer "égalité" des frontons des écoles.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Contre-pouvoirs

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

          Le mot egalite concerne l'egalite devant la loi.

          Arretons de changer son sens s'il vous plait.

    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      l'erreur de chirac c'était de ne pas dissoudre l'assemblée nationale quand il a été élu puisque celle-ci allait être renouvelé en 1998 il pensait pouvoir conserver sa majorité et voulait pas prendre le risque d'attendre

    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

      Sur le deuxieme point: la proportionalite je ne suis pas d'accord.

      On voit ce que donne la proportionalite dans des pays comme l'Italie et pire encore Israel ou du coup les parties extremes, necessaire pour former un gouvernement, font petit a petit partir la politique vers leurs idees extremistes et tiennent les moderes en otages.

      Donc non tres mauvaise idee. De plus, on elie en France des deputes par region donc localement et c'est comme ca mais un partie qui fait 20% des votes au presidentiel de facon national fait de meme au locale et avec le deuxieme tour ca elimine les extremes car en France, dieu merci, on est plutot porter sur autre chose que les non-programmes extremistes.

      • [^] # Re: Contre-pouvoirs

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 09:59.

        Ben oui mais si les gens votent pour les partis extrémistes, est-ce que c'est normal de tout faire pour qu'ils ne soient pas élus pour autant? Niveau représentativité, c'est pas terrible, non?

        Et qui sait, peut être qu'une assemblée avec plusieurs extrêmes représentés équitablement, elle ferait de bons compromis?

        Sinon, on peut favoriser les choix consensuels, avec un vote de Condorcet (par classement des différentes options au lieu de juste voter pour une seule). ça permet de rester représentatif mais d'être, en plus, nuancé.

        • [^] # Re: Contre-pouvoirs

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          Et qui sait, peut être qu'une assemblée avec plusieurs extrêmes représentés équitablement, elle ferait de bons compromis?

          Euh comment dire… l'histoire dit que cela ne fonctionne pas? Nulle part. Absolument nulle part. La presence d'extreme meme ultra-minoritaire dans tous les pays du monde et dans toutes l'histoire fait que les decisions sont de plus en plus orientes vers eux mais je suis ouvert pour entendre parler d'un contre exemple.

        • [^] # Re: Contre-pouvoirs

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

          Ben oui mais si les gens votent pour les partis extrémistes, est-ce que c'est normal de tout faire pour qu'ils ne soient pas élus pour autant?

          C'est ce que font tous les gouvernements en France depuis 30 ans. D'un c√īt√©, √ßa marche, il y a tr√®s peu d'√©lus des partis extr√™mes. D'un autre c√īt√©, √ßa ne d√©courage pas les gens de voter pour eux.

          Il faut quand m√™me r√©aliser que √ßa, pour le coup, c'est issu d'un vrai compromis. La globalit√© des √©lecteurs et des √©lus des partis qu'on appelle "traditionnels" (qui ne le sont plus vraiment maintenant, mais je pense que de toutes mani√®res il est trop t√īt pour pr√©dice ce que va devenir la politique en France d'ici quelques ann√©es) sont d'accord pour trouver un syst√®me √©lectoral qui d√©favorise les extr√™mes. C'est donc assez paradoxal de pr√©tendre que la proportionnelle n'est pas d√©mocratique, la proportionnelle est un syst√®me qui a tendance √† √™tre rejet√© par la majorit√© d'√©lecteurs mod√©r√©s qui ne veulent pas prendre le risque d'√™tre un jour gouvern√© par un mouvement non mod√©r√©.

          Et qui sait, peut être qu'une assemblée avec plusieurs extrêmes représentés équitablement, elle ferait de bons compromis?

          Et l'écureuil, il met le chocolat dans le papier alu? Le système que tu pourrais imaginer, c'est une alliance gauche-centre-droite modérée qui serait majoritaire. Mais finalement, ça ne ferait que de renforcer l'argument "tous pareils" utilisé justement par le FN pour se différentier du reste, donc le risque pour la démocratie n'est pas non plus à négliger.

          avec un vote de Condorcet

          À l'assemblée? Genre, quand un amendement est proposé, tu veux voter autre chose que Oui ou Non? Si tu veux nuancer, il faudrait un système par valeur (par exemple, pour voter le budget, tu mets une note de 0 à 10), mais comment imaginer qu'un tel système ne serait pas manipulé à des fins politiques ou de propagande? Tu imagines les députés FI voter 3/10 au budget Macron, en disant qu'il y a quand même des points intéressants dedans?

          • [^] # Re: Contre-pouvoirs

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

            sont d'accord pour trouver un système électoral qui défavorise les extrêmes.

            […]qui favorise leur ré-élection plus tot.
            Par exemple le vote pour les étrangers n'a jamais été passé "par soucis d'être sympa avec les étrangers" mais uniquement afin de ramener des voies au partis mainstream qui voulaient justement lutter contre les votes contestataires.

            En plus c'est cool dans "extreme" on range tout se qu'on veut : les femmes qui voulaient l'égalité des sexes étaient des extremistes hystérique (le terme terroriste est même employé dans certains merdia de l'époque)

            • [^] # Re: Contre-pouvoirs

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Par exemple le vote pour les étrangers n'a jamais été passé "par soucis d'être sympa avec les étrangers" mais uniquement afin de ramener des voies au partis mainstream qui voulaient justement lutter contre les votes contestataires.

              Vu que cela ne concerne que les elections locales cela est assez hors propos…

              • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                Vu que cela ne concerne que les elections locales cela est assez hors propos…

                Ce n'était qu'un exemple loulou. Mais ce qui t'as troublé à n'en pas douter, c'est le mot "étranger" ;)
                Car c'est régulier que des adeptes du roman nationnal franco-français viennent nous imposer une doctrine "a fond pro-immigré ou tu es un vilain raciste" et tiltent sur ce genre de mot clés.
                Je suis sur que c'est faute a cela que le sujet de l'immigration est absent sur ce thread de LinuxFr alors qu'il fait partie des sujets majeurs de la crise sociale actuelle.

                • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Ah ah je suis "raciste" maintenant parceque tu as utilise, de facon volontaire, le mot etranger pour pouvoir attaquer par la suite sous le pretexte de racisme. T'es gentil mais ta tactique est trop grosse pour passer.

                  • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

                    Je pense que tu as saisi l'inverse de ma pens√©e ūü§Ē (ou alors j'ai saisi l'inverse de ton message ūüėĀ)

                    Pour essayer d'expliquer : "On a l'impression que pour une certaine frange de la population fran√ßaise, on ne peut que parler en bien de l'immigration". Cassant ainsi tout d√©bat gr√Ęce au sophisme.
                    Hors ce sujet est important dans la crise actuel et jouer la politique de l'autruche c'est nous mener droit au pire.

                • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                  Ce n'était qu'un exemple loulou.

                  Je ne comprends pas en quoi donner un exemple complètement faux est censé illustrer ou valider l'analyse loufoque qui précède. Si tu penses que ce que tu prétends est vrai, peux-tu donner un exemple valide?

                  • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:15.

                    Si tu penses que ce que tu prétends est vrai, peux-tu donner un exemple valide?

                    Tout d'abord: rappel de la lois belge : Vote des étrangers

                    Ensuite : à Fourons (Flandre), cette année lors des elections communales que nous venons d'avoir : les gens en flandre votaient pour la commune et pour le CPAS.
                    Les francophones recevaient une seule fiche, celle du CPAS.
                    Quand l'un d'eux a demandé pourquoi, les assessers on fait genre "c'est une erreur tenez voila la seconde fiche". (on votait sur papier cette année)
                    Plusieurs francophones dans la salle on demandé pourquoi eux non plus n'avaient pas reçu la fiche pour voter aux communales.
                    En gros ils faisaient voter les hollandais pour le CPAS + communales, et les francophones que pour le CPAS.

                    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

                      Donc le rapport avec la France est????

                    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

                      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 16:54.

                      Je n'ai rien compris. Tu crois avoir assisté à ce qui pourrait être une tentative de fraude électorale dans une ville de Belgique. Quel est le rapport avec un système électoral qui favorise la réélection?

                      Et puis, zut à la fin, c'est complètement absurde : en France, ça fait 40 ans qu'on a une alternance quasi-systématique aux législatives (en moyenne, la probabilité d'alternance est plus grande que la probabilité de réélection). Comment peux-tu prétendre que le système électoral est bricolé pour favoriser la réélection? S'il est bricolé, ça n'a visiblement aucun effet, de toutes manières.

          • [^] # Re: Contre-pouvoirs

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:25.

            Ca ne fait pas 30 ans que les extremes existent loin de la…

            Le truc c'est que dans les annees 80, le parti communiste a disparu et beaucoup de ses electeurs se sont orientes vers … le FN. Du coup, ~ 10% + ~10% = ~20%

            Il y a donc a peu pres toujours autant de personnes qui sont contre le "systeme" qu'avant.

            Ce que nous voyons aujourd'hui c'est, grace aux reseau sociaux et la polarisation que ces derniers induisent, une augmentation du nombre de personne qui reste dans leur bulle et refuse tout compromis. On voit tres bien le resultat de cela avec le shutdown aux USA pour le caprice d'un gars soutenu par des gens qui ne veulent absolument aucun compromis. Je rappelle que les democrates avaient ete d'accord pour filer 120 milliards pour un mur inutile en echange de legaliser le statut des migrants arrive mineurs aux USA…

    • [^] # Re: Contre-pouvoirs

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 01:21.

      La simultanéité des mandats a donné au président de la république des pouvoirs qui sont aujourd'hui totalement démesuré pour une démocratie. Il suffit de voir que le parlement n'est qu'une extension de l'exécutif et qu'il est impossible à l'opposition de faire barrage à une mesure pour se rendre compte qu'il y véritablement un problème de ce coté là.

      L'avantage du septennat est qu'il avait la vertu permettre au débat politique d'exister et d'apporter du contre pouvoir pendant 2 ans de façon régulière.

      Je partage le constat, et regrette aujourd'hui notre passage au quinquennat. Par contre, plus que la simultanéité des mandats, c'est à mon avis leur durée identique qui est problématique. C'est elle qui va permettre à un président, qui va dissoudre l'assemblée à son arrivée au pouvoir, de conserver une majorité au parlement et ne pas affronter un potentiel changement de majorité.

      Dissoudre l'assemblée nationale […] permettrait aussi de remettre en place une possibilité de cohabitation et je pense que cela serait salutaire.

      Ça ne serait pas une solution pérenne, le président ayant le pouvoir de dissoudre l'assemblée, le prochain élu s'empressera de le faire afin de rétablir la synchronisation

      • [^] # Re: Contre-pouvoirs

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 21:37.

        En effet, merci pour cette précision, c'est un point auquel je n'avais pas pensé.

  • # Proposition 3: retour √† l'√©cole

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    A partir de 30 ans, le citoyen peut demander le financement d'une année à l'université, dans une grande école ou un lycée professionnel: pas seulement les frais d'inscription, mais aussi un substitut à ses revenus pour pouvoir maintenir son train de vie (et continuer à payer loyer, crédit immobilier, enfants…).

    Cela permettrait à tous de se spécialiser ou se réorienter en milieu de carrière.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

    • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

      Le revenu de base serait quand même plus simple et éviterait de mettre une limite. (sans oublier que l'auto-formation ne va cesser de croitre)

      • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Le revenu de base ne permets pas de s'arrêter temporairement de travailler si tu as un crédit immobilier en cours.

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 14:02.

          Le revenu de base ne permets pas de s'arrêter temporairement de travailler si tu as un crédit immobilier en cours.

          Si tu as un crédits immobilier en cours, soit tu as un métier trèèès bien payé (ou une rentrée d'argent), soit vous êtes à deux salaires.
          On peut aussi imaginer la banque qui allongerait la durée de payement afin de diminuer la charge mensuelle le temps de retrouver une rentrée monétaire suffisante.

          • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

            Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            Si tu as un crédits immobilier en cours, soit tu as un métier trèèès bien payé (ou une rentrée d'argent), soit vous êtes à deux salaires.

            Et donc si j'arrête de recevoir ce trèèèèèès bon salaire ou si je supprime un des deux salaires, je ne peux plus payer mon crédit, je dois vendre la maison, déménager… Bref ça empêche de faire une pause formation!

            Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

            • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              Et donc si j'arrête de recevoir ce trèèèèèès bon salaire ou si je supprime un des deux salaires, je ne peux plus payer mon crédit, je dois vendre la maison, déménager… Bref ça empêche de faire une pause formation!

              C'est se que vivent tout les couples qui se séparent avant le remboursement de la maison…
              Il n'y a pas de recette miracle si tu t'endettes peu importe pourquoi. Surtout que concernant les crédits immobiliers, ils sont très peu accessible pour ma génération (les -30 ans qui n'auront jamais un métier fixe sauf rare exception (métier du batiment)) et donc déjà perçu comme pas franchement équitable.

            • [^] # Re: Proposition 3: retour √† l'√©cole

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 17:06.

              J'ai du mal √† comprendre ce raisonnement. Plus ton salaire est √©lev√© et plus tu auras de flexibilit√© pour arr√™ter temporairement de bosser. Personne, m√™me pas l'√Čtat, ne peut te garantir de maintenir ton train de vie si tu d√©cides de ne plus bosser!

              Et pour le crédit immo, c'est justement possible d'arrêter temporairement (pour moi c'est 12 mois) de rembourser (ou alors de ne rembourser que les intérêts, en fonction du contrat), ce qui correspondrait exactement à ce que tu demandes.

              je ne peux plus payer mon crédit, je dois vendre la maison, déménager…

              Plus ça va, plus je te perds. Vivre au dessus de tes moyens n'est pas un droit, dans nos sociétés. Avoir un train de vie qui progresse systématiquement non plus. Il est évident que ton train de vie peut dépendre de décisions personnelles (démission, déménagement, reconversion…), mais si ces décisions ont des conséquences en terme de productivité professionnelle, il semble quand même assez logique qu'elles aient également des conséquences en terme de train de vie? On ne parle pas d'injustice sociale, comme la maladie, un accident, un pépin familial… on parle d'une décision de carrière, avec probablement un espoir d'obtenir un salaire plus intéressant ou une situation plus confortable après un congé formation. Donc bon, c'est une sorte d'investissement, tu pourrais aussi bien te contenter du job que tu as actuellement, surtout s'il est si bien payé…

              Et sur le fond, je trouverais socialement tr√®s injuste l'id√©e de donner des droits sociaux en fonction du train de vie. La r√®gle g√©n√©rale, c'est soit un taux plat, soit un taux d√©gressif. Autrement, on est en r√©gime de type "assurance" (comme le ch√īmage ou la retraite), bas√© sur des cotisations salariales. Tu cotises √† cette nouvelle sorte de "charge salariale" (l'augmentation des charges n'est pas √† la mode, attention), et au bout de mettons 10 ans, tu as le droit de faire valoir un "break" pour une formation. Mais si tu ne le prends pas? Ou alors tu te finances quelques mois de glandouille en faisant semblant d'aller de temps en temps √† cette formation? En quoi est-ce si diff√©rent que de mettre 100‚ā¨ de c√īt√© tous les mois pour financer cette p√©riode de formation?

              Dans les faits, on consid√®re que seuls ceux qui ont perdu leur taf et qui n'arrivent pas imm√©diatement √† en retrouver peuvent b√©n√©ficier de ce type de formation, en √©tant d√©dommag√© par l'assurance ch√īmage. Le ch√īmage ne peut-il pas √™tre consid√©r√© comme un indicateur objectif d'un manque de formation?

  • # Pluss de frite √† la cantoche

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9.

    Y'en a marre ! C'est plus possib' ! On veut des frites tous les jours à la cantoche !
    En plus, c'est toujours ceux du premier rang qui ont du rab et ils veulent jamais partager avec nous. Ils disent que ce n'est pas leur faute si y'a pas assez de frite à la cantoche.

    Alors nous, on gueule pour dire que c'est dégueulasse et pis la dame de la cantine elle nous dit qu'on n'est pas polis et elle nous prive de dessert ! Alors on a commencé à jeter de la purée mousseline sur les murs et le dirlo est venu et a collé les plus excités avec mot dans le carnet de liaison :(

    C'est pas just'

    • [^] # Y a une tache de gras sur ton gilet jaune.

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      La quantité de CO2 produite par la cuisson des frites est largement supérieure à celle produite pour la cuisson des haricots vert. De plus, le gras des frites se retrouve transformé par le métabolisme de l'informaticien sédentaire en gras du bide ce qui, à cause de son surpoids, le contraint à utiliser un véhicule à propulsion thermique au lieu d'une bicyclette pour se rendre à son travail, ce qui augmente inévitablement son empreinte carbone.

      En l’occurrence, c'est pour cela qu'il faut bien évidemment taxé les frites.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Y a une tache de gras sur ton gilet jaune.

        Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Et les frites au four (qui ne sont plus tout à fait des frites, mais bon)?

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

      • [^] # Re: Y a une tache de gras sur ton gilet jaune.

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

        L'huile de friture peut ensuite servir d'additif dans les moteurs diesels. Le bonus de cette astuce, c'est d'avoir un échappement qui sent la bonne frite !

        • [^] # Re: Y a une tache de gras sur ton gilet jaune.

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

          L'huile de friture peut ensuite servir d'additif dans les moteurs diesels.

          De l'huile sur des frittes ?

          Quelle honte, quelle hérésie, quelle, …, quelle, … * est tombé par terre *

  • # Taxe au sac

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 20:48.

    Allez je vais taper mon -10.

    Je propose la sac au taxe pour les ordures ménagères non triés en échange d'une baisse des taxes sur les ordures.

    Les ordures non recycl√©s nous co√Ľtent, ne sont pas valoris√©s et d√©t√©riorent la sant√© de nos concitoyens. Recycler est bon pour l'√©cologie et pour nos √©conomies.

    Je propose le sac a ordures ménagères taxée afin de:
    - rendre du pouvoir d'achat a ceux qui ont une démarche écologique
    - faire payer ceux qui ne trient pas

    PS: ça existe sous une forme ou une autre dans différents pays, donc merci d'éviter les remarques du type ça ne marche pas sans sourcer un minimum.

    • [^] # Re: Taxe au sac

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

      Les ordures non recycl√©s nous co√Ľtent, ne sont pas valoris√©s et d√©t√©riorent la sant√© de nos concitoyens.

      De nos jours une bonne partie de ces d√©chets sont valoris√©s √©nerg√©tiquement (donc br√Ľl√©s). Cela co√Ľte bien s√Ľr environnementalement et financi√®rement mais moins qu'une d√©charge √† l'ancienne.

      Je propose le sac a ordures ménagères taxée afin de:
      - rendre du pouvoir d'achat a ceux qui ont une démarche écologique
      - faire payer ceux qui ne trient pas

      C'est d'ailleurs ce qui se fait en Belgique.

      Mais le sac payant est moins bon que le modèle conteneurs payants. En Belgique suivant la commune tu as des conteneurs payants, donc des poubelles classiques avec une puce. Le poids est pesé avant et après le chargement pour enregistrer ton poids de déchet qui te sera facturé en fin d'année.

      Ou tu as effectivement le sac payant, le rouleau de 10 sacs de 60 L c'est par exemple 10‚ā¨.

      Le soucis du sac payant est qu'il taxe au volume et non au poids. Sauf que l'incinérateur facture au poids, donc la taxe est moins précise. Et apparemment les communes belges qui sont passés au conteneur à puce enregistrent une baisse très significative du volume de déchets. Et en moyenne c'est le cas aujourd'hui.

      Par ailleurs en Wallonie, les d√©chets accept√©s au recyclage sont plus larges qu'en France (plus de plastiques accept√©s, aluminium, etc.) et aussi les d√©chets organiques qui sont valoris√©s en compost et biogaz. Ce qui permet in fine de r√©duire significativement le volume des d√©chets m√©nagers au maximum. Et cela ne co√Ľte pas plus cher que la taxe ordure m√©nag√®re de Marseille‚Ķ

      • [^] # Re: Taxe au sac

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

        Payer les ordures à la fin et non dès le début me semble la meilleure solution pour que les gens repassent aux décharges sauvages.

        J ai connu par exemple des commerciaux de société de "poubelle collectives à puces" qui faisait de belles réductions à la 1er Commune, mécaniquement les communes environnantes étaient obligés de s'équiper dans les années suivantes suite à des augmentations sensible de déchets (les habitants de la 1er commune allant jetter leurs déchets dans les communes environnantes)

      • [^] # Aux emballages

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

        Le plus efficace serait surtout de limiter les ordures en limitant les emballages. On peut recycler la maxime ¬ę‚ÄĮla seule‚ÄĮ√©nergie propre c‚Äôest celle qu‚Äôon ne consomme pas‚ÄĮ¬Ľ je pense, avec un peu de subtilit√© parce qu‚Äôun compostage c‚Äôest propre, la nature le fait toute seule depuis la nuit des temps.

        • [^] # Re: Aux emballages

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 17:18.

          Un composte est propre uniquement si ce que tu mets dedans est déjà "propre"/bio. C'est par exemple pour cela qu'on conseille d'attendre deux hiver avant de se servir d'un composte issue de toilette sèche et que la loi oblige normalement à la collecte des eaux issue d'un tel composte. La chimie est malheureusement partout, a tels point que nos excrements sont/peuvent être contaminés. (Hormones de pilule, antibiotiques dans la viande etc…)

          • [^] # Re: Aux emballages

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Je parie sur le fait que la collecte des eaux c’est pas à cause de la chimie mais la biologie, il y a des chances qu’il y ait des bactéries pathogènes dans les excréments. Pour la chimie il doit rester des traces évidemment, de là à ce que ce soit un problème autrement qu’à la marge c’est pas certain du tout. Et si il y a vraiment des trucs style des métaux lourds à des quantités problématiques, c’est pas nécessairement attendre deux ans qui changera grand-chose.

            • [^] # Re: Aux emballages

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 21:33.

              Les 2 ans sont effectivement plutot lié au problème bactériologique que chimique. Par contre sur l'importance de collecté les eaux usé pour nos rejets chimique, cela est loin d’être anecdotique, la pilule est un sacré problème en terme d’hormones : voir par exemple http://www.senat.fr/rap/r10-765/r10-76510.html pour quelques données chiffrés. (Bon tu me diras suivant ta station d'épuration ça sera pas éliminé non plus).
              Y a aussi des traces d'antibiotiques qu'on peut retrouver si tu mange de la viande industrielle.

      • [^] # Re: Taxe au sac

        Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        Le poids est pesé avant et après le chargement pour enregistrer ton poids de déchet qui te sera facturé en fin d'année.

        Il n'y a pas des soucis de "je pose le sac chez le voisin est c'est lui qui va payer ?". C'est un argument contre que j'entends souvent.

        En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

        • [^] # Re: Taxe au sac

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          Si. Et les décharges sauvages aussi.

          ¬ę Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. ¬Ľ Coluche

          • [^] # Re: Taxe au sac

            Post√©¬†par¬† (Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 12:05.

            Donc on revient √† la taxe √† l'origine : taxe sur l'emballage par exemple. √áa existe d√©j√† un peu sur l'√©lectro-m√©nager, mais le montant est ridicule (10‚ā¨ sur un lave-vaisselle¬†? peut-√™tre moins m√™me¬†?)

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Taxe au sac

              Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

              C'est déjà plus ou moins en place : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eco-Emballages
              C'est perfectible mais le principe en tant que tel existe et est d'application.

              Ce dont tu parles n'a pas grand chose à voir car cela ne concerne pas l'emballage mais le produit en lui même. C'est la taxe sur le recyclage des DEEE.

        • [^] # Re: Taxe au sac

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 12:14.

          Il n'y a pas des soucis de "je pose le sac chez le voisin est c'est lui qui va payer ?".

          Si ca arrive. Des habitants vont taper leurs poubelles dans les poubelles publiques voir dans les poubelles privées sur des terrains accessible au publique.
          Dans la banlieu de liège il y a pas mal de campagnes de de-ratisation car certains préfèrent enterrer leurs poubelles dans leur quartier.

    • [^] # Re: Taxe au sac

      Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

      ¬ę¬†Les ordures non recycl√©s nous co√Ľtent, ne sont pas valoris√©s et d√©t√©riorent la sant√© de nos concitoyens.¬†¬Ľ

      Ce serait si beau si le recyclage avait effectivement la vertu de r√©duire totalement les pollutions. Malheureusement, ce serait plut√īt l'effet contraire :-(.
      Par exemple l'utilisation d'une proportion de plastique recyclé pour la fabrication de nouvelles bouteilles en plastique ou d'autres produits n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes sanitaires, scientifiques, technologiques et politiques.

      ¬ę IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT ¬Ľ ‚ÄĒ Odes ‚ÄĒ Horace

    • [^] # Re: Taxe au sac

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      Je propose la sac au taxe pour les ordures ménagères non triés en échange d'une baisse des taxes sur les ordures.

      C'est plus ou moins ce qui se passe chez moi (en France). La municipalité nous a vendu ça en disant que c'était une obligation du grenelle de l'environnement…

      En fait, nous on paye à la levée (au bac) ; il y a un forfait qui correspond au nombre moyen de levées (qui correspond à un bac toutes les 3 semaines), puis on paye à chaque présentation supplémentaire du bac.

      Ça semble assez efficace pour inciter les gens à limiter leurs ordures (clairement, dans les gens que je connais, tout le monde est aujourd'hui équipé d'un bac à composte). Mais il semble que dans les inconvénients, ça ait causé le retour des décharges sauvages. Il semblerait que le gros gain écologique dans ce cas, c'est de limiter le nombres d'aller-retours entre le lieu de collecte et le lieu de stockage/incinération (qui est la principale source de valorisation aujourd'hui).

  • # YAKAFOKON

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

    "L'espace numérique et disruptif de ce gros débat n'étant pas encore prêt"
    Y'a qu'à mettre en oeuvre un pad sur un des CHATONS à CAPOTE et c'est plié.

    "Les autres ethnies (belge, suisse, qu√©b√©cois‚Ķ) peuvent bien s√Ľr participer¬†!"
    Les suisses, c'est pas ethnie, c'est une engeance.

    "L'internationalisme n'a jamais tué personne."
    Toi, tu devais pas être en Catalogne en 1937.

  • # ...

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

    C'est un peu utopique, mais il faudrait que le monde devienne plus humain.

    Que l'état se bouge le cul et arrête de tout revendre au privé (dont le but est de faire de l'argent et pas d'être généreux).

    Que les fonction publiques (enseignement, hopitaux, …) ai des moyens et soit dirigé de manière compétente.

    Que la france/europe continue a d√©velopper les industries. Ca permet de d√©velopper des emplois, de ma√ģtris√© des technos, de rester √† la pointe. Quitte √† subventionn√© pour √™tre concurrentielle par rapport √† certain pays. Il reste quoi en france comme fleuron de l'industrie¬†? On a encore beaucoup d'usine de production¬†? On est en train de se faire bouffer par l'asie.
    Que ces produits soient éthique/écolo (pas du jetable à bas prix).

    Que l'on favorise la consommation locale.

    Qu'on arrête de s'entasser dans des grosses villes. En banlieue parisienne ça bétonne à tour de bras.

    Que les gens soient moins con et s'entraide. C'est bien beau de r√Ęler, mais des fois il faut se bouger pour trouver des solutions et faire avancer les choses. Aider les autres mais aussi leur botter les fesses s'il faut. Un peu comme √ßa se faisait dans les petits villages.

    Au lieu de donner des allocs à tour de bras, qu'on forme les gens. On n'a pas besoin d'assisté, mais des personnes qui puissent évoluer.

    C'est du cliché, mais il y a vraiment des crétins qui veulent tout sans rien faire…

    • [^] # Re: ...

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

      Que la france/europe continue a d√©velopper les industries. Ca permet de d√©velopper des emplois, de ma√ģtris√© des technos, de rester √† la pointe.

      Je pense qu'il faudrait un peu se renseigner sur l'Europe et toutes les bourses mises en place pour pas mal de developpement de recherches, de R&D et de portage vers l'industrie.

      C'est assez impressionant la meconnaissance de l'UE et de ce que l'UE fait.

    • [^] # Re: ...

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3. Derni√®re modification le 14/01/19 √† 23:44.

      C'est du cliché, mais il y a vraiment des crétins qui veulent tout sans rien faire…

      Euh, tout le monde quoi…

      d'un "assisté" ;)

      • [^] # Re: ...

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

        Exception : les maladies sexuellement transmissibles. Les crétins que nous sommes n'en veulent pas et pourtant, nous sommes prêts à faire des choses au niveau sexuel.

  • # Non √† l'extention de la redevance copie priv√©e;

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Le gouvernement projetterait d'étendre la redevance copie-privée aux ordinateurs et disques durs nus !
    Il faut se mobiliser contre ce projet qui est pire que la taxe carbone sur les carburant.

  • # Espace num√©rique

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

    J'espère que l'espace numérique 10.0, en plus d'être disruptif, améliorera l'expérience utilisateur et élargira le champ des possibles.

    • [^] # Re: Espace num√©rique

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

      Au fait, ce ne sont pas les députés qui étaient censés lire ce qui était noté dans les cahiers de doléances et de le mettre au débat ?

  • # Ce que j'en pense

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-1.

    Manu qui scanne

  • # Commentaire supprim√©

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†-4. Derni√®re modification le 15/01/19 √† 18:40.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # Proposition n¬į4 : retour aux 40h

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    Retour à la semaine de 40h mais extension des congés payés à 10 semaines.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

  • # Le site a ouvert !

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

    C'est là. Dépêchez vous avant qu'il ne ferme !

    • [^] # Novlangue

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 07:53.

      Extrait du site web :
      Extrait du site web

      Alors là, je suis scié. Ces deux phrases sont l'expression d'une novlangue totalement creuse de sens. Et puis, c'est une simple déclaration d'intention. On ne sait toujours pas comment ces informations vont être traitées.

      Au passage, j'en peux plus du terme "remonter". Pourquoi doit-on faire "remonter" des informations¬†? Elles viennent d'en bas¬†? Elles remontent o√Ļ¬†? En haut¬†? Qui est en bas¬†? Qui est en haut¬†? La France est un pays vertical¬†? √Ä quelle altitude se situe-t-on¬†?

      Ce terme est vraiment symptomatique d'une élite hors-sol.

      • [^] # Re: Novlangue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Tu vis dans le pays des bisounours ou il n'y aucun superieur hierarchique?

        • [^] # Re: Novlangue

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†9. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 11:52.

          Les politiques sont nos supérieurs hiérarchiques ?

          • [^] # Re: Novlangue

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

            Que je sache, on appelle, les personnes elus aux pouvoirs "nos dirigeants" et tu crois que les fonctionnaires et attaches ministeriels sont les superieurs hierarchiques des ministres ou l'inverse?

            • [^] # Re: Novlangue

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 16:24.

              Je réfute le terme de "dirigeant" pour les politiques et préfère celui de "représentant". À chacun sa vision de la démocratie.

              • [^] # Re: Novlangue

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Je tiens a te faire remarquer que le mot "diriger" n'est pas un gros mot et veut dire conduire, montrer la direction…

                • [^] # Re: Novlangue

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 21:51.

                  Encore une fois, tu peux √©lire des dirigeants si tu veux mais moi je pr√©f√®re √©lire des repr√©sentants. Je pr√©f√®re √™tre repr√©sent√© plut√īt que dirig√©. C'est le sens m√™me du mot mandat. On mandate nos √©lus.

                • [^] # Re: Novlangue

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                  Je tiens a te faire remarquer que le mot "diriger" n'est pas un gros mot et veut dire conduire, montrer la direction…

                  Jamais aucun homme (ou femme) politique ne m'a servi de chauffeur. Blague à part, les mots sont souvent trompeurs et n'aident pas toujours à penser, c'est exactement l'idée de la novlangue. Parler de "nos" dirigeants pour des gens qui, éventuellement, dirigent un pays, c'est trompeur. L'idée de possession du mot "nos" pourrait être liée au fait que "nous" avons "choisi" ces "dirigeants".

      • [^] # Re: Novlangue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2. Derni√®re modification le 16/01/19 √† 11:37.

        Ne parlant pas la novlangue couramment, je vous prie d'excuser les approximations de la tentative de traduction suivante :

        Certaines demandes seront partiellement notées dans un rapport à la fois lourd et sans intérêt et ainsi justifier le salaire de quelques soit-disant "responsables". Elles permettront de forger une bonne conscience aux "dirigeants", l'impression aux "citoyens" de participer et de laisser l'action du Gouvernement et du Parlement continuer comme lors des mois précédents.

      • [^] # Re: Novlangue

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

        "Au passage, j'en peux plus du terme "remonter".Pourquoi doit-on faire "remonter" des informations¬†? Elles viennent d'en bas¬†? Elles remontent o√Ļ¬†? En haut¬†? Qui est en bas¬†? Qui est en haut¬†? La France est un pays vertical¬†? √Ä quelle altitude se situe-t-on¬†? Ce terme est vraiment symptomatique d'une √©lite hors-sol."

        T'es pas au courant pour les pyramides ? Elles ont une base et un sommet.

        Tu peux proposer un nouveau vocabulaire compréhensible par tous, pas "élitiste" et pas "hors sol" sur le site du grand débat. Aucun sujet n'est tabou ni totem, même pour les gens qui n'ont pas lu de livre.

        • [^] # Re: Novlangue

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

          À Flatland on n'a pas d'internet

    • [^] # Re: Le site a ouvert !

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

      Je lis

      Contribuer en ligne
      À partir du 21 janvier

      C'est pas gagné…

  • # 402 commentaires??? jamais vu √ßa

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

    Je n'ai jamais vu ça en 10ans de linuxfr.

    Il y a bien un problème avec le gouvernement actuel :)

  • # Proposition n¬į5 des noms sites de l'Etat (au sens large) explicites en gouv.fr

    Post√©¬†par¬† (site Web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†8.

    Je ne sais quel est l'idiot qui a eu l'idée d'utiliser des noms de domaine comme https://granddebat.fr/ ou https://www.ameli.fr/ mais il est aujourd'hui impossible de faire facilement la différence entre un site privé et un site du gouvernement.

    C'est encore pire pour les sites des collectivités locales qui ressemblent souvent à une page perso free.

    Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

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