Je pense malheureusement que la seule façon d'endiguer ça est que les états transfèrent aux responsables (Space X et autres) les conséquences économiques directes de leur incurie (salaires et investissement matériels perdus). Je suppose que même une fraction des budgets d'investissement des grand observatoires devrait être de nature à les faire réfléchir.
Tant pis pour les conséquences indirectes elle rejoindront le club très ouvert des scandales.
Space X n'est pas à blâmer, c'est la FCC qui autorise tout cela. Il faut pas tout remettre sur le dos du mauvais larron. C'est l'agence américaine qui a autorisé ça (plus d'une fois en plus).
Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît. En sois ces mega constellation on un intérêt pour le plus grand nombre surtout dans les zones de guerres ou de catastrophes. En plus les télescopes terrestres sont de moins en moins efficaces comparé aux télescopes satellites. Surtout si le coût des lancements baisse. Pour faire simple il faut un mirroir de trente mettre pour valoir un mirroir de 2m en orbite. Même avec l optique adaptative au sol, il y a le problème de la journée qui fais que 60 pourcent du temps ils sont innoperents. Il y a aussi la polution lumineuse…
Le problème majeur est que les astrophysiciens et politiques n ont pas anticipé et qu il leur faudra des decenies pour mettre au point des télescopes spatiaux.
Precisions ausi les télescopes radio ne sont pas gênés. Par contre certaines observations sont plus délicates a faire dans l espace. Mais même plus complexe l interferometrie dans l espace est bien plus puissante.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Tout le monde n'a pas la qualité d'accès à internet que l'on a en France (même hors fibre). Et les systèmes de localisation comme GPS et galileo ne couvrent pas tout (ce qui fait qu'on peut avoir des avions qui disparaissent comme le MH370).
Ce n'est probablement pas la seule façon de faire, mais c'est un usage de ces super constellations. En soit la différence entre GPS/galileo/… et ces constellations c'est surtout la hauteur des satellites.
Après tu as d'autres possibilités, ça peut éviter de passer par LoRa ou sigfox qui sont limité en débit et nombre de connexions.
Dans l'aéronautique tu peux remplacer les boîtes noires par une connexion perpétuelle.
Je ne le nie pas mais ça n'en fait pas « un intérêt pour le plus grand nombre ». Ce qui va se passer c'est qu'on va sacrifier le commun au motif d'aider les plus démunis en octets, alors que s'ils sont démunis c'est souvent parce qu'on leur apporte la guerre (qu'elle soit à base de trous dans les gens, à base d'ingérance économique ou autre). Et il y a des chances qu'avec un peu plus de liaison internet aux mains des dominants on sera encore plus en mesure de leur apporter un peu de guerre (j'exagère à peine). Dans tout ça pas sûr que ni le commun ni les démunis en octets y gagnent.
Dans l'aéronautique tu peux remplacer les boîtes noires par une connexion perpétuelle.
Pour voir fait une thèse à l'Onera j'ai eu l'occasion de fréquenter un peu le monde de l'aéronautique et je ne miserais pas un centime personnel sur cette option : une connexion perpétuelle étant perpétuelle jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus.
Je ne le nie pas mais ça n'en fait pas « un intérêt pour le plus grand nombre ».
Là c'est politique. Il y a pleins de gens ici qui seront ravi de donner leur point de vu :)
[…] une connexion perpétuelle étant perpétuelle jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus.
Et une boite noire est indestructible jusqu'à ce que tu la détruise et si elle ne se détruit pas il faut encore la trouver. Les moyens que l'on doit mettre pour les retrouver sont vraiment conséquent. Même si on ne les remplace pas tout ce qu'on peut faire pour affiner au maximum les recherches me semble utile.
Mais tu ne peux pas développer ton réseau au milieu du Pacifique. Et les satellites géostationnaire sont hors de prix et n accèdent pas aux pôles. Plus exactement plus tu t eloignes d'elle équateur moins ça marche bien surtout par mauvais temps. Pire comme il y en a peu en-cas de panne de l un d entre-eux le réseau s ecroule (car ils privilegient la télé. )
Mais surtout tous les pays n ont pas les moyens de la France et l internet des pays est censurable contrairement aux satellites…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
Tout le monde n'a pas la qualité d'accès à internet que l'on a en France (même hors fibre). Et les systèmes de localisation comme GPS et galileo ne couvrent pas tout (ce qui fait qu'on peut avoir des avions qui disparaissent comme le MH370).
Le monde entier est couvert par le GPS et ses concurrents (Galileo c'est en cours cependant de souvenir).
Rappel, les système de géolocalisation sont passifs. Ce sont une vingtaine de satellites en orbites géostationnaires qui émettent en continue un signal avec une position et une heure précise. Chaque récepteur ensuite récupère les infos de deux ou trois satellites en même temps pour calculer sa position en tenant compte du temps nécessaire pour les signaux pour arriver et diverses astuces pour assurer une stabilité de la localisation.
Le problème n'est donc pas dans les satellites de géolocalisation de ce point de vue tout objet peut se localiser sur Terre pour peu que les signaux puissent arriver à l'appareil (donc pour l'intérieur des bâtiments c'est plus compliqué).
Après il faut remonter la localisation vers un serveur pour pouvoir suivre la position d'un objet à distance. Cela peut se faire par satellites ou par 4G ou encore par Wifi ou Ethernet…
Posté par barmic 🦦 .
Évalué à 2.
Dernière modification le 30 août 2020 à 11:21.
Le monde entier est couvert par le GPS et ses concurrents (Galileo c'est en cours cependant de souvenir).
Mince, je savais pour GPS (et je me suis trompé), mais pour les autres (GLONASS russe, gaglileo européen, Compass chinois, IRNSS indien et QZSS japonais) je les croyais régionaux. Ce qui m'a induit en erreur c'est Beidou qui était régional à l'époque.
Pour le reste oui je sais que c'est passif, mais ses constellations font bien plus que ce que proposent les GNSS (utilisons le bon acronyme ^^), il est possible de les contacter. Comme je disais, on peut envisager de remplacer les boites noires qui enregistrent les dernières minutes de l'appareil, par un envoie continue des données par internet.
Le problème n'est donc pas dans les satellites de géolocalisation de ce point de vue tout objet peut se localiser sur Terre pour peu que les signaux puissent arriver à l'appareil (donc pour l'intérieur des bâtiments c'est plus compliqué).
Oui mais dans les cas de crash par exemple ça pose problème de ne plus pouvoir suivre les les avions (hors de portée radar).
Cela peut se faire par satellites ou par 4G ou encore par Wifi ou Ethernet…
Pour les cas comme le MH370 ou l'AF447 ni wifi, ni ethernet, ni la 5G ne peuvent aider.
Je ne dis pas que ces super constellations sont une bonne chose, juste que je comprends les usages que l'on peut envisager.
Mince, je savais pour GPS (et je me suis trompé), mais pour les autres (GLONASS russe, gaglileo européen, Compass chinois, IRNSS indien et QZSS japonais) je les croyais régionaux. Ce qui m'a induit en erreur c'est Beidou qui était régional à l'époque.
Après peut être que la couverture n'est pas de 100% mais elle doit être assez bonne aujourd'hui pour l'ensemble.
Le fait que ce soit régional n'est pas très pertinent, le GPS étant américain le but est d'en être indépendant pour le monde entier pour les besoins civils mais aussi et surtout militaires. D'ailleurs les USA avaient fait pression pour que l'UE choisisse d'autres fréquences pour Galileo, car si les USA brouilles Galileo ils brouillent le GPS dans une région donnée ce qui n'est pas souhaitable s'ils en arrivent là.
mais ses constellations font bien plus que ce que proposent les GNSS (utilisons le bon acronyme ), il est possible de les contacter.
Oui, mais du coup c'est indépendant de la collection de satellites pour géolocaliser l'appareil au sol qui est fixe et très réduite. La confusion étant fréquente je préférais préciser la chose.
Comme je disais, on peut envisager de remplacer les boites noires qui enregistrent les dernières minutes de l'appareil, par un envoie continue des données par internet.
Oui, mais en tout cas pour l'usage de l'aéronautique voire maritime tu n'as pas besoin de beaucoup de satellites pour cet usage. ;)
Oui mais dans les cas de crash par exemple ça pose problème de ne plus pouvoir suivre les les avions (hors de portée radar).
Il n'y a pas que les radars, il y a une communication au sol qui peut servir à plein de choses et évidemment des signaux de détresse satellitaires en cas de crash ou même des signaux satellitaires périodiques.
Ce n'est pas fiable à 100% à cause de la météo, distance ou profondeur ou une couverture parfois manquante mais pas besoin de milliers de satellites pour corriger ces défauts. Car globalement cela fonctionne bien.
Très souvent on retrouve l'appareil en cas de crash, c'est plus compliqué pour les boîtes noires si la surface à couvrir est grande avec des eaux profondes en dessous. Le plus gros problème pour la localisation c'est surtout qu'il est possible de couper le transpondeur et que le signal satellitaire périodique n'a pas été conçu pour géolocaliser l'appareil.
Je ne juge pas après de la pertinence ou pas de ces constellations de satellites en elles mêmes. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire pour ce cas d'usage. Pour un accès réseau à Internet à bas coût pour des endroits isolés cela me permet plus pertinent du moins à court terme.
Oui, mais du coup c'est indépendant de la collection de satellites pour géolocaliser l'appareil au sol qui est fixe et très réduite. La confusion étant fréquente je préférais préciser la chose.
Tu as bien fais.
Comme je disais, on peut envisager de remplacer les boites noires qui enregistrent les dernières minutes de l'appareil, par un envoie continue des données par internet.
Oui, mais en tout cas pour l'usage de l'aéronautique voire maritime tu n'as pas besoin de beaucoup de satellites pour cet usage. ;)
Streamer en continue la voix + les mesures des appareils de bords de tous les avions de ligne ? Je suis pas sûr que l'internet par satellite actuel suffise.
Streamer en continue la voix + les mesures des appareils de bords de tous les avions de ligne ? Je suis pas sûr que l'internet par satellite actuel suffise.
Est-ce vraiment nécessaire ?
Dans un de mes anciens projets on était capable d'envoyer un flux vidéo d'une caméra d'un avion vers le sol à la demande du sol ou d'un des pilotes. Cela me semble être raisonnable de ne pas le faire pour tous les avions tout le temps.
Déjà car il y a un problème de confidentialité légale (les pilotes ne doivent pas être sous écoute permanente, les boîtes noires sont un compromis à ce sujet) mais aussi ce n'est pas très optimal. L'important est que les pilotes comme le sol puissent collecter ou donner des informations importantes à la demande et en cas de crash de pouvoir localiser rapidement le site du crash et retrouver les éléments qui permettront à l'enquête d'aller au bout.
Les avions modernes émettent déjà en permanence des données vers des satellites à propos de l'état de l'appareil.
Donc collecter des flux audio voire vidéo + autres données h24 de chaque avion je ne crois pas cela souhaitable.
Les points rouges c'est des tankers, quand ils sont prés des côtes, il est possible de zoomer pour connaitre les détails du navire. ça donne le vertige hein ?
Bon c'est vrai qu'on a pas l'habitude de voir des pétroliers ou des portes containers passer au dessus de nos têtes, c'est pour ça qu'on oublie souvent qu'ils existent. :-)
Voila, les marins pourrons enfin jouer a call of duty avec une latence raisonnable entre deux quarts, c'est quand même mieux que de regarder les étoiles.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
La voix c est rien et les mesures des appareils c est rien. Alors oui il doit y en avoir des milliers mais ça reste techniquement plausible (on parle de haut débit a terme). Le problème est plus economique et éthique je pense. Mais au moins en-cas de catastrophe imminentes un bouton urgence pourrait tout envoyer ou du moins en envoyer un maximum par sécurité.
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L'orbite géostationnaire est a 36000 km et on y trouve essentiellement des satellite telecom et météo il me semble, c'est plus pratique pour pointer une antenne dessus ou pour imager en temps réel l'évolution météo d'une zone donnée.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Le problème majeur est que les astrophysiciens et politiques n ont pas anticipé et qu il leur faudra des decenies pour mettre au point des télescopes spatiaux.
C'est sur entre ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et ceux qui regardent a l'autre bout de l'univers, c'est pas gagné pour anticipé quelque chose :)
Pour ce qui est des télescopes spatiaux, c'est un peu plus compliqué a mettre au point qu'un réseau de routeur en orbite basse.
Le cout estimé du James Webb telescope c'était 4,5Md$ initialement, 9Md$ aujourd'hui, pour comparaison, le cout actuel estimé du déploiement de starlink, c'est 10Md$ et c'est potentiellement rentable, alors que la rentabilité d'un telescope spatial ….
SpaceX President Gwynne Shotwell stated in a TED Talk last month that she expects the constellation to cost at least $10 billion. Therefore, reducing launch costs will be vital.
Remarque on pourrait demandé aux opérateurs de ces réseau de financer un autre télescope spatial compenser le préjudice, mais c'est pas gagné à mon avis.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Un télescope au sol c est au bas mot 1M (et beaucoup plus cher quel espace en maintenance…) et ça marche à 30pourcent d un télescope spatial. Donc pour 3M (4M avec la maintennce) un télescope spatial est aussi rentable. Actuellement pour James Web on a pas les 30m de diamètre des derniers terrestres mais ils ont pas besoin d aussi grand pour être efficace.
Je pense qu avec le développement de l espace c est jouable dans un futur proche.
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Il y a eu environ 8.000 satellites lancés depuis 60 ans. Environ 2.000 sont actuellement en orbite (ou en fonctionnement ? Car je ne suis pas certain du tout que 6.000 ont été désorbités ou mis en parking).
Starlink prévoit d'en avoir 12.000 en orbite en 2025 (et si possible 42.000 à terme).
Pour OneWeb c'est entre 600 et 2.000.
Oui mais des satellites à base altitude retombe rapidement sur terre même s ils ne sont pas desorbotes. Et ils ont un système de desorbitation. (Qui peut être en panne dans quelques pourcent des cas mais justement ils tomberont en moins de 10 ans.) Le problème est seulement en cas de collision car alors les débits vont dans toutes les directions dont la haute altitude…
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Je ne comprends pas le lien entre mon message et le tient.
ils tomberont en moins de 10 ans
D'où tiens-tu ces informations ?
La constellation Starlink sera constituées de satellites de 230 kg (actuellement 260 kg, ils prévoient d'économiser de la masse). La surface exposée à la traînée atmosphérique est estimée à une moyenne de 1m² (variable en fonction de l'orientation des panneaux solaires).
En cas de défaillance du système de désorbitation, un calculateur de traînée indique :
- les 7500 satellites prévus à 350 km tombent en moins d'1 an
- les 4200 satellites prévus à 550 km d'altitude tombent en 120 ans (les actuels de 260 kg tombent en 140 ans)
En admettant que 95 % arrivent à se désorbiter seuls, il restera 210 satellites à la dérive.
Je me demande quand même s'il n'y a pas beaucoup de râlements rhétoriques là-dedans.
Il y a une chose certaine qui est gênante, c'est la pollution radio dans les longueurs d'onde que les satellites utilisent; mais de manière générale les radiotélescopes vont être de plus en plus gênés par les communications, ça n'est pas nouveau.
Ensuite, pour les trainées; 1) la plupart de la nuit la plupart de l'année, les satellites sont dans l'ombre et ne laissent pas de trainées; 2) les gros télescopent disposent de logiciels de traitement d'image performants, et il semble "trivial" de retirer les trainées (on ne peut pas confondre une trainée de satellite avec quoi que ce soit d'autre, à part peut-être un bolide, mais même dans ce cas la différence de vitesse angulaire doit être assez importante).
Ça va évidemment gâcher les images des amateurs qui font de longues pauses au crépuscule en argentique, ok. Mais à part ça, j'ai l'impression que les critiques alarmistes sont exagérées, voire même assez ridicules. La pollution lumineuse en provenance du sol est beaucoup, beaucoup plus casse-pied pour tout le monde, par exemple.
On parle quand même de magnitudes assez raisonnables ici, ça n'est pas des flashs iridium; sur une image ça va faire comme une étoile (mag 3 ou 4 peut-être?). Je ne peux pas imaginer un système de prise de vue où l'exposition varierait entre chaque image, de toutes manières; donc bien sûr éventuellement les pixels où le satellite apparait seront presque saturés, mais les pixels du reste de la photo devraient être OK.
Mais sur le fond, retirer les satellites d'une série de prises de vue du ciel semble être assez simple (après, le diable est dans les détails, mais les photos du ciel sont déja méga-trafiquées dans tous les sens pour avoir un résultat exploitable, donc ça ne semble demander qu'un filtre de plus).
À la limite, s'il s'agissait d'objets géostationnaires, ça serait plus compliqué (pas ou peu de déplacement relatif, ça pourrait être confondu avec d'autres objets).
Je passe peut-être à côté de trucs majeurs pour les observations scientifique, j'en suis conscient. Pour les observations amateur, par contre, je pense que c'est que dalle : pour l'observation directe, aucune conséquence (même avec la constellation entière, peu de chances de se retrouver embêté par un satellite dans le champ de l'oculaire), et pour l'astrophoto, il suffit d'ajouter un filtre qui masque les points mobiles.
C'est ce qui est expliqué dans le rapport, on est encore dans une phase d'évaluation des impacts, qui peuvent aller de négligeable à extrême suivant le type et le contexte des observations.
The impacts of large constellations of LEOsats on astronomical research programs and the human experience of the night sky are estimated to range from negligible to extreme, depending on factors including the scientific or other goals of the observation, the etendue of the facility, the observing strategy and ability to avoid satellites, and the ability to mask or remove satellite trails in data. The impact also depends strongly on the number of satellites, the orbital altitude of the satellites, the apparent brightness and attitude of the satellites, and the accuracy of their positional ephemerides. Most astronomical researchers and institutions are only now, a little over a year after the first tranche of 60 Starlink satellites were launched, coming to appreciate fully the magnitude and complexity of the problem.
Par contre, dans le podcast en lien, entendre Eric Simon, d'habitude très mesuré dans ses propos traité ces satellites de merdes est assez déconcertant et reflète d'une certaine façon le désarrois d'un certain nombre de scientifiques qu'on met devant le fait accompli. En gros, on lance notre constellation et pour les impacts on verra bien aprés ce qu'on peut faire. Le business passe avant la science et l'environnement, comme d'hab quoi. Et qu'on ne me chante pas le fait que SpaceX ou Amazon font ça pour le bien de l'humanité avant tout, hein, c'est pour faire du pognon, j'ai rien contre fondamentalement d'ailleurs, en tant qu'ancien marin, je vois très bien a quel point une tel technologie pourra s'avérer utile et pratique, c'est juste l'ordre des priorité qui me gène un peu.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Encore une fois plus que SpaceX, BlueOrigin ou OneWeb, on goûte ici la dominance américaine. C'est la FCC qui l'a autorisée. Je ne doute pas que la NASA a elle aussi donné son feu vert.
Je n'ai pas la moindre idée de comment est géré légalement l'espace, mais c'est évident que les USA y font bien ce qu'ils veulent.
Tu a la même chose avec les moyens de contrôles d'internet par les USA, avec l'usage du dollar comme étalon, avec…
Pas vu de nouvelle depuis sur ça. Mais j'ai du mal à imaginer une décision de justice dans quelque années qui obligerais les opérateurs à désorbiter leur constellations.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
on est encore dans une phase d'évaluation des impacts
Certes, mais on peut aussi faire l'avocat du diable ici : les satellites artificiels, ça fait quand même plus de 60 ans qu'on en lance, et ça fait 30 ou 40 ans qu'on a des flottes de satellites (GPS, TV, etc). Ça fait aussi plus de 10 ans que ces projets de grosses flottes de satellites sont connus. Donc non, je trouve que c'est gonflé de dire que la communauté scientifique est mise devant le fait accompli.
Pour l'observation du ciel, la pollution lumineuse en provenance du sol est une catastrophe; elle diminue considérablement la sensibilité des telescopes, oblige la construction de télescopes dans des lieux très reculés (ce qui peut augmenter considérablement leur coût), et pourrit la vie de nombreux astronomes amateurs. Les gens se plaignent, mais personne ne veut renverser la table pour ça. Pourtant, c'est largement évitable, les éclairages artificiels sont très souvent coûteux et inutiles. S'il y avait un seul combat à mener pour l'astronomie, ça serait celui des éclairages artificiels, pas celui des satellites.
Le business passe avant la science et l'environnement
Bon, pour l'environnement, là, on est sur du marginal quand même (je vois mal les satellites perturber qui que ce soit à part les astrophotographes, et encore ça peut permettre de faire de jolies photos); bien sûr les lancements sont un peu polluants (mais pas tant que ça si on étale la pollution sur toute la vie du satellite) et ils vont un jour retomber dans la mer, mais un bateau qui coule pollue probablement bien plus que des centaines de satellites. Bref, à comparer à d'autres technologies polluantes (production massive de déchets électroniques par exemple), ça semble "raisonnable".
Pour la science, il faut aussi considérer la possibilité de profiter des avancées technologiques sur les lanceurs pour envoyer plus de sondes, de capteurs, et de télescopes en orbite ou plus loin. C'est bien beau que de dire qu'envoyer des trucs dans l'espace ça gêne la science, mais envoyer des trucs dans l'espace ça peut aussi être très intéressant. Bref, oui, je comprends bien pourquoi ces satellites ça gonfle la communauté scientifique, mais ça la gonfle beaucoup pour des questions de principes, et peut-être beaucoup moins pour des raisons pragmatiques. Certes, il y a des observations qui ne pourront plus être faites, et définitivement, ça va gêner les radiotelescopes. Mais les observations astronomiques sont de toutes manières considérablement gênées par tout un tas de trucs (à commencer par les conditions météo, par l'atmosphère qui absorbe tout plein de longueurs d'ondes et qui génère des turbulences, par les vibrations du sol qui font bouger les télescopes, et encore une fois par la pollution lumineuse en provenance du sol), donc ça ne fera qu'un truc en plus.
Posté par Big Pete .
Évalué à 5.
Dernière modification le 02 septembre 2020 à 11:43.
Ça fait aussi plus de 10 ans que ces projets de grosses flottes de satellites sont connus. Donc non, je trouve que c'est gonflé de dire que la communauté scientifique est mise devant le fait accompli.
Pourtant c'est le cas. En fait, c'est ce qui expliqué dans le lien que j'ai donné au sujet de l'autorisation donnée par la FCC. Normalement, tout ces projets, y compris ceux de la NASA, sont censé être conditionné par une étude d'impact. Et visiblement, cela n'a pas été le cas pour ceux-ci, la FCC profitant d'une exception qui l'en dispenserai, de ce que j'ai compris, exception qui pourrait être remis en cause en cas de recours.
Sinon, pour la pollution lumineuse, comme tu le dit, il est possible d'échapper au problème en plaçant les télescopes optiques dans des endroits peu exposés, ce n'est pas le cas avec la pollution lumineuse engendrée par les satellites.
Par exemple, le Vera Rubin Il est censé entrer en fonction bientôt, il a pour mission de chercher des phénomènes transitoire et donc être capable d'observé le ciel en continu. Il a été déployé au Chili pour ça. Il est parmi les instruments les plus impactés, de ce que j'ai pu lire. SpaceX travaille avec les gens de l'observatoire pour trouver des solutions, mais c'est un peu tard : https://docushare.lsstcorp.org/docushare/dsweb/Get/Document-33805
Et comme il le dise dans le doc, sans régulation pour obliger leur concurrents à le faire aussi qui dit que les autres opérateurs vont faire le moindre effort pour corrigé ça ?
Pour le reste, c'est pas pertinent de comparer, effectivement, on peut toujours dire qu'on a d'autre problèmes bien plus graves. Le truc qui m'agace, c'est le discours technophile ou l'on passe son temps a encensé les prouesses technologiques de ces entreprises innovantes. Soit, alors, si ces entreprises se sentent capable de relever le défi de coloniser Mars, pourquoi ne se sentent-elles pas capable de faire une méga-constellation de satellites qui n'ai pas d'impact, ou un impact préalablement jugé négligeable par la communauté scientifique sur l'observation du ciel suite à des études dument menées dans un cadre réglementaire qui ne soit pas une passoire juridique ?
Le truc, à mon avis, c'est que ces gens, enfin c'est nous globalement, n'ont pas encore ce que Gilles Bœuf appelle une culture de l'impact, c'est a dire mettre en priorité 1, ne pas faire de la merde. Un peu comme le Primum non nocere des toubibs.
On va finir par payer très cher (ça a déjà commencé) le fait de systématiquement négligé les études d'impacts de nos activité industrielle sur l'environnement. C'est juste un exemple de plus.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Les gens se plaignent, mais personne ne veut renverser la table pour ça. Pourtant, c'est largement évitable, les éclairages artificiels sont très souvent coûteux et inutiles. S'il y avait un seul combat à mener pour l'astronomie, ça serait celui des éclairages artificiels, pas celui des satellites.
euh, c'est déjà actif dans pas mal de communes : dans celle de mes congés, c'est à 1h du mat' (mieux vaut connaître le chemin de retour du troquet ou bénéficier de la pleine lune :D) et c'est très bien. Ça s'est généralisé jusque dans ma résidence (bon, ya un détecteur de présence à l'entrée qui ne rallume que l'entrée, pour réussir à mettre sa clé sans trop abîmer la serrure :p)
Si mais ce n est pas le cas des satellites starlink. Pour être trop lumineux il faut plus qu un point passif a 300km… 3000km car il ne sont pas a la verticale pour refléter le soleil donc encore loin.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
# La question elle est vite répondue
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 7.
Il suffit d'avoir plus de satellites observant les étoiles et se trouvant au dessus de ces sats là
okok poussez pas, je ->
# Taxe pigouvienne
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense malheureusement que la seule façon d'endiguer ça est que les états transfèrent aux responsables (Space X et autres) les conséquences économiques directes de leur incurie (salaires et investissement matériels perdus). Je suppose que même une fraction des budgets d'investissement des grand observatoires devrait être de nature à les faire réfléchir.
Tant pis pour les conséquences indirectes elle rejoindront le club très ouvert des scandales.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Taxe pigouvienne
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Space X n'est pas à blâmer, c'est la FCC qui autorise tout cela. Il faut pas tout remettre sur le dos du mauvais larron. C'est l'agence américaine qui a autorisé ça (plus d'une fois en plus).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
# Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Le problème est plus complexe qu'il n'y paraît. En sois ces mega constellation on un intérêt pour le plus grand nombre surtout dans les zones de guerres ou de catastrophes. En plus les télescopes terrestres sont de moins en moins efficaces comparé aux télescopes satellites. Surtout si le coût des lancements baisse. Pour faire simple il faut un mirroir de trente mettre pour valoir un mirroir de 2m en orbite. Même avec l optique adaptative au sol, il y a le problème de la journée qui fais que 60 pourcent du temps ils sont innoperents. Il y a aussi la polution lumineuse…
Le problème majeur est que les astrophysiciens et politiques n ont pas anticipé et qu il leur faudra des decenies pour mettre au point des télescopes spatiaux.
Precisions ausi les télescopes radio ne sont pas gênés. Par contre certaines observations sont plus délicates a faire dans l espace. Mais même plus complexe l interferometrie dans l espace est bien plus puissante.
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 4.
Une référence ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tout le monde n'a pas la qualité d'accès à internet que l'on a en France (même hors fibre). Et les systèmes de localisation comme GPS et galileo ne couvrent pas tout (ce qui fait qu'on peut avoir des avions qui disparaissent comme le MH370).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2020 à 10:12.
Beh que je sache la France n'a pas développé son réseau terrestre en allumant le ciel noctune ?
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Ce n'est probablement pas la seule façon de faire, mais c'est un usage de ces super constellations. En soit la différence entre GPS/galileo/… et ces constellations c'est surtout la hauteur des satellites.
Après tu as d'autres possibilités, ça peut éviter de passer par LoRa ou sigfox qui sont limité en débit et nombre de connexions.
Dans l'aéronautique tu peux remplacer les boîtes noires par une connexion perpétuelle.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne le nie pas mais ça n'en fait pas « un intérêt pour le plus grand nombre ». Ce qui va se passer c'est qu'on va sacrifier le commun au motif d'aider les plus démunis en octets, alors que s'ils sont démunis c'est souvent parce qu'on leur apporte la guerre (qu'elle soit à base de trous dans les gens, à base d'ingérance économique ou autre). Et il y a des chances qu'avec un peu plus de liaison internet aux mains des dominants on sera encore plus en mesure de leur apporter un peu de guerre (j'exagère à peine). Dans tout ça pas sûr que ni le commun ni les démunis en octets y gagnent.
Pour voir fait une thèse à l'Onera j'ai eu l'occasion de fréquenter un peu le monde de l'aéronautique et je ne miserais pas un centime personnel sur cette option : une connexion perpétuelle étant perpétuelle jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Là c'est politique. Il y a pleins de gens ici qui seront ravi de donner leur point de vu :)
Et une boite noire est indestructible jusqu'à ce que tu la détruise et si elle ne se détruit pas il faut encore la trouver. Les moyens que l'on doit mettre pour les retrouver sont vraiment conséquent. Même si on ne les remplace pas tout ce qu'on peut faire pour affiner au maximum les recherches me semble utile.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Mais tu ne peux pas développer ton réseau au milieu du Pacifique. Et les satellites géostationnaire sont hors de prix et n accèdent pas aux pôles. Plus exactement plus tu t eloignes d'elle équateur moins ça marche bien surtout par mauvais temps. Pire comme il y en a peu en-cas de panne de l un d entre-eux le réseau s ecroule (car ils privilegient la télé. )
Mais surtout tous les pays n ont pas les moyens de la France et l internet des pays est censurable contrairement aux satellites…
Sous licence Creative common. Lisez, copiez, modifiez faites en ce que vous voulez.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourtant visiblement c'est déjà développé d'après https://www.submarinecablemap.com/
Alors oui c'est sûrement moins dense, moins maillé et plus coûteux qu'entre Paris et Amsterdam.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le monde entier est couvert par le GPS et ses concurrents (Galileo c'est en cours cependant de souvenir).
Rappel, les système de géolocalisation sont passifs. Ce sont une vingtaine de satellites en orbites géostationnaires qui émettent en continue un signal avec une position et une heure précise. Chaque récepteur ensuite récupère les infos de deux ou trois satellites en même temps pour calculer sa position en tenant compte du temps nécessaire pour les signaux pour arriver et diverses astuces pour assurer une stabilité de la localisation.
Le problème n'est donc pas dans les satellites de géolocalisation de ce point de vue tout objet peut se localiser sur Terre pour peu que les signaux puissent arriver à l'appareil (donc pour l'intérieur des bâtiments c'est plus compliqué).
Après il faut remonter la localisation vers un serveur pour pouvoir suivre la position d'un objet à distance. Cela peut se faire par satellites ou par 4G ou encore par Wifi ou Ethernet…
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2. Dernière modification le 30 août 2020 à 11:21.
Mince, je savais pour GPS (et je me suis trompé), mais pour les autres (GLONASS russe, gaglileo européen, Compass chinois, IRNSS indien et QZSS japonais) je les croyais régionaux. Ce qui m'a induit en erreur c'est Beidou qui était régional à l'époque.
Pour le reste oui je sais que c'est passif, mais ses constellations font bien plus que ce que proposent les GNSS (utilisons le bon acronyme
^^), il est possible de les contacter. Comme je disais, on peut envisager de remplacer les boites noires qui enregistrent les dernières minutes de l'appareil, par un envoie continue des données par internet.Oui mais dans les cas de crash par exemple ça pose problème de ne plus pouvoir suivre les les avions (hors de portée radar).
Pour les cas comme le MH370 ou l'AF447 ni wifi, ni ethernet, ni la 5G ne peuvent aider.
Je ne dis pas que ces super constellations sont une bonne chose, juste que je comprends les usages que l'on peut envisager.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Après peut être que la couverture n'est pas de 100% mais elle doit être assez bonne aujourd'hui pour l'ensemble.
Le fait que ce soit régional n'est pas très pertinent, le GPS étant américain le but est d'en être indépendant pour le monde entier pour les besoins civils mais aussi et surtout militaires. D'ailleurs les USA avaient fait pression pour que l'UE choisisse d'autres fréquences pour Galileo, car si les USA brouilles Galileo ils brouillent le GPS dans une région donnée ce qui n'est pas souhaitable s'ils en arrivent là.
Oui, mais du coup c'est indépendant de la collection de satellites pour géolocaliser l'appareil au sol qui est fixe et très réduite. La confusion étant fréquente je préférais préciser la chose.
Oui, mais en tout cas pour l'usage de l'aéronautique voire maritime tu n'as pas besoin de beaucoup de satellites pour cet usage. ;)
Il n'y a pas que les radars, il y a une communication au sol qui peut servir à plein de choses et évidemment des signaux de détresse satellitaires en cas de crash ou même des signaux satellitaires périodiques.
Ce n'est pas fiable à 100% à cause de la météo, distance ou profondeur ou une couverture parfois manquante mais pas besoin de milliers de satellites pour corriger ces défauts. Car globalement cela fonctionne bien.
Très souvent on retrouve l'appareil en cas de crash, c'est plus compliqué pour les boîtes noires si la surface à couvrir est grande avec des eaux profondes en dessous. Le plus gros problème pour la localisation c'est surtout qu'il est possible de couper le transpondeur et que le signal satellitaire périodique n'a pas été conçu pour géolocaliser l'appareil.
Je ne juge pas après de la pertinence ou pas de ces constellations de satellites en elles mêmes. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire pour ce cas d'usage. Pour un accès réseau à Internet à bas coût pour des endroits isolés cela me permet plus pertinent du moins à court terme.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Tu as bien fais.
Streamer en continue la voix + les mesures des appareils de bords de tous les avions de ligne ? Je suis pas sûr que l'internet par satellite actuel suffise.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce vraiment nécessaire ?
Dans un de mes anciens projets on était capable d'envoyer un flux vidéo d'une caméra d'un avion vers le sol à la demande du sol ou d'un des pilotes. Cela me semble être raisonnable de ne pas le faire pour tous les avions tout le temps.
Déjà car il y a un problème de confidentialité légale (les pilotes ne doivent pas être sous écoute permanente, les boîtes noires sont un compromis à ce sujet) mais aussi ce n'est pas très optimal. L'important est que les pilotes comme le sol puissent collecter ou donner des informations importantes à la demande et en cas de crash de pouvoir localiser rapidement le site du crash et retrouver les éléments qui permettront à l'enquête d'aller au bout.
Les avions modernes émettent déjà en permanence des données vers des satellites à propos de l'état de l'appareil.
Donc collecter des flux audio voire vidéo + autres données h24 de chaque avion je ne crois pas cela souhaitable.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Big Pete . Évalué à 6.
C'est amusant comme on fait toujours une fixette sur les avions. c'est pas les seuls hein, le trafic maritime c'est pas triste non plus :
https://www.marinetraffic.com/fr/ais/home/centerx:-11.2/centery:35.9/zoom:4
Les points rouges c'est des tankers, quand ils sont prés des côtes, il est possible de zoomer pour connaitre les détails du navire. ça donne le vertige hein ?
Pour s'amuser a comparer :
https://www.flightradar24.com/41.92,4.12/5
Bon c'est vrai qu'on a pas l'habitude de voir des pétroliers ou des portes containers passer au dessus de nos têtes, c'est pour ça qu'on oublie souvent qu'ils existent. :-)
Voila, les marins pourrons enfin jouer a call of duty avec une latence raisonnable entre deux quarts, c'est quand même mieux que de regarder les étoiles.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
La voix c est rien et les mesures des appareils c est rien. Alors oui il doit y en avoir des milliers mais ça reste techniquement plausible (on parle de haut débit a terme). Le problème est plus economique et éthique je pense. Mais au moins en-cas de catastrophe imminentes un bouton urgence pourrait tout envoyer ou du moins en envoyer un maximum par sécurité.
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[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Big Pete . Évalué à 3.
J'avais un doute, du coup, j'ai vérifié, mais ce sont des orbites circulaire a 20200 km pour les satellite gps : http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/physique/02/divers/gps2.html
L'orbite géostationnaire est a 36000 km et on y trouve essentiellement des satellite telecom et météo il me semble, c'est plus pratique pour pointer une antenne dessus ou pour imager en temps réel l'évolution météo d'une zone donnée.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui tu as raison pour ça, je me suis emmêlé les pinceaux. :)
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
C'est sur entre ceux qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et ceux qui regardent a l'autre bout de l'univers, c'est pas gagné pour anticipé quelque chose :)
Pour ce qui est des télescopes spatiaux, c'est un peu plus compliqué a mettre au point qu'un réseau de routeur en orbite basse.
Le cout estimé du James Webb telescope c'était 4,5Md$ initialement, 9Md$ aujourd'hui, pour comparaison, le cout actuel estimé du déploiement de starlink, c'est 10Md$ et c'est potentiellement rentable, alors que la rentabilité d'un telescope spatial ….
https://fr.wikipedia.org/wiki/James-Webb_(t%C3%A9lescope_spatial)#Retards_et_envol%C3%A9e_des_co%C3%BBts
https://www.nasaspaceflight.com/2018/05/block-5-spacex-increase-launch-cadence-lower-prices/
Remarque on pourrait demandé aux opérateurs de ces réseau de financer un autre télescope spatial compenser le préjudice, mais c'est pas gagné à mon avis.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Ni pour ni contre les mega constellation.
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 06 septembre 2020 à 00:16.
Un télescope au sol c est au bas mot 1M (et beaucoup plus cher quel espace en maintenance…) et ça marche à 30pourcent d un télescope spatial. Donc pour 3M (4M avec la maintennce) un télescope spatial est aussi rentable. Actuellement pour James Web on a pas les 30m de diamètre des derniers terrestres mais ils ont pas besoin d aussi grand pour être efficace.
Je pense qu avec le développement de l espace c est jouable dans un futur proche.
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# Ordres de grandeur
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Il y a eu environ 8.000 satellites lancés depuis 60 ans. Environ 2.000 sont actuellement en orbite (ou en fonctionnement ? Car je ne suis pas certain du tout que 6.000 ont été désorbités ou mis en parking).
Starlink prévoit d'en avoir 12.000 en orbite en 2025 (et si possible 42.000 à terme).
Pour OneWeb c'est entre 600 et 2.000.
[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Oui mais des satellites à base altitude retombe rapidement sur terre même s ils ne sont pas desorbotes. Et ils ont un système de desorbitation. (Qui peut être en panne dans quelques pourcent des cas mais justement ils tomberont en moins de 10 ans.) Le problème est seulement en cas de collision car alors les débits vont dans toutes les directions dont la haute altitude…
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[^] # Re: Ordres de grandeur
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je ne comprends pas le lien entre mon message et le tient.
D'où tiens-tu ces informations ?
La constellation Starlink sera constituées de satellites de 230 kg (actuellement 260 kg, ils prévoient d'économiser de la masse). La surface exposée à la traînée atmosphérique est estimée à une moyenne de 1m² (variable en fonction de l'orientation des panneaux solaires).
En cas de défaillance du système de désorbitation, un calculateur de traînée indique :
- les 7500 satellites prévus à 350 km tombent en moins d'1 an
- les 4200 satellites prévus à 550 km d'altitude tombent en 120 ans (les actuels de 260 kg tombent en 140 ans)
En admettant que 95 % arrivent à se désorbiter seuls, il restera 210 satellites à la dérive.
# Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je me demande quand même s'il n'y a pas beaucoup de râlements rhétoriques là-dedans.
Il y a une chose certaine qui est gênante, c'est la pollution radio dans les longueurs d'onde que les satellites utilisent; mais de manière générale les radiotélescopes vont être de plus en plus gênés par les communications, ça n'est pas nouveau.
Ensuite, pour les trainées; 1) la plupart de la nuit la plupart de l'année, les satellites sont dans l'ombre et ne laissent pas de trainées; 2) les gros télescopent disposent de logiciels de traitement d'image performants, et il semble "trivial" de retirer les trainées (on ne peut pas confondre une trainée de satellite avec quoi que ce soit d'autre, à part peut-être un bolide, mais même dans ce cas la différence de vitesse angulaire doit être assez importante).
Ça va évidemment gâcher les images des amateurs qui font de longues pauses au crépuscule en argentique, ok. Mais à part ça, j'ai l'impression que les critiques alarmistes sont exagérées, voire même assez ridicules. La pollution lumineuse en provenance du sol est beaucoup, beaucoup plus casse-pied pour tout le monde, par exemple.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je me demande si un point trop lumineux ne pose pas de problème de surexposition ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
On parle quand même de magnitudes assez raisonnables ici, ça n'est pas des flashs iridium; sur une image ça va faire comme une étoile (mag 3 ou 4 peut-être?). Je ne peux pas imaginer un système de prise de vue où l'exposition varierait entre chaque image, de toutes manières; donc bien sûr éventuellement les pixels où le satellite apparait seront presque saturés, mais les pixels du reste de la photo devraient être OK.
Mais sur le fond, retirer les satellites d'une série de prises de vue du ciel semble être assez simple (après, le diable est dans les détails, mais les photos du ciel sont déja méga-trafiquées dans tous les sens pour avoir un résultat exploitable, donc ça ne semble demander qu'un filtre de plus).
À la limite, s'il s'agissait d'objets géostationnaires, ça serait plus compliqué (pas ou peu de déplacement relatif, ça pourrait être confondu avec d'autres objets).
Je passe peut-être à côté de trucs majeurs pour les observations scientifique, j'en suis conscient. Pour les observations amateur, par contre, je pense que c'est que dalle : pour l'observation directe, aucune conséquence (même avec la constellation entière, peu de chances de se retrouver embêté par un satellite dans le champ de l'oculaire), et pour l'astrophoto, il suffit d'ajouter un filtre qui masque les points mobiles.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
C'est ce qui est expliqué dans le rapport, on est encore dans une phase d'évaluation des impacts, qui peuvent aller de négligeable à extrême suivant le type et le contexte des observations.
Par contre, dans le podcast en lien, entendre Eric Simon, d'habitude très mesuré dans ses propos traité ces satellites de merdes est assez déconcertant et reflète d'une certaine façon le désarrois d'un certain nombre de scientifiques qu'on met devant le fait accompli. En gros, on lance notre constellation et pour les impacts on verra bien aprés ce qu'on peut faire. Le business passe avant la science et l'environnement, comme d'hab quoi. Et qu'on ne me chante pas le fait que SpaceX ou Amazon font ça pour le bien de l'humanité avant tout, hein, c'est pour faire du pognon, j'ai rien contre fondamentalement d'ailleurs, en tant qu'ancien marin, je vois très bien a quel point une tel technologie pourra s'avérer utile et pratique, c'est juste l'ordre des priorité qui me gène un peu.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Encore une fois plus que SpaceX, BlueOrigin ou OneWeb, on goûte ici la dominance américaine. C'est la FCC qui l'a autorisée. Je ne doute pas que la NASA a elle aussi donné son feu vert.
Je n'ai pas la moindre idée de comment est géré légalement l'espace, mais c'est évident que les USA y font bien ce qu'ils veulent.
Tu a la même chose avec les moyens de contrôles d'internet par les USA, avec l'usage du dollar comme étalon, avec…
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Oui, j'ai lu deux trois truc la dessus. En fait il se pourrait qu'il puisse y avoir un recours contre la décision de la FCC :
https://www.scientificamerican.com/article/the-fccs-approval-of-spacexs-starlink-mega-constellation-may-have-been-unlawful/
Pas vu de nouvelle depuis sur ça. Mais j'ai du mal à imaginer une décision de justice dans quelque années qui obligerais les opérateurs à désorbiter leur constellations.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Certes, mais on peut aussi faire l'avocat du diable ici : les satellites artificiels, ça fait quand même plus de 60 ans qu'on en lance, et ça fait 30 ou 40 ans qu'on a des flottes de satellites (GPS, TV, etc). Ça fait aussi plus de 10 ans que ces projets de grosses flottes de satellites sont connus. Donc non, je trouve que c'est gonflé de dire que la communauté scientifique est mise devant le fait accompli.
Pour l'observation du ciel, la pollution lumineuse en provenance du sol est une catastrophe; elle diminue considérablement la sensibilité des telescopes, oblige la construction de télescopes dans des lieux très reculés (ce qui peut augmenter considérablement leur coût), et pourrit la vie de nombreux astronomes amateurs. Les gens se plaignent, mais personne ne veut renverser la table pour ça. Pourtant, c'est largement évitable, les éclairages artificiels sont très souvent coûteux et inutiles. S'il y avait un seul combat à mener pour l'astronomie, ça serait celui des éclairages artificiels, pas celui des satellites.
Bon, pour l'environnement, là, on est sur du marginal quand même (je vois mal les satellites perturber qui que ce soit à part les astrophotographes, et encore ça peut permettre de faire de jolies photos); bien sûr les lancements sont un peu polluants (mais pas tant que ça si on étale la pollution sur toute la vie du satellite) et ils vont un jour retomber dans la mer, mais un bateau qui coule pollue probablement bien plus que des centaines de satellites. Bref, à comparer à d'autres technologies polluantes (production massive de déchets électroniques par exemple), ça semble "raisonnable".
Pour la science, il faut aussi considérer la possibilité de profiter des avancées technologiques sur les lanceurs pour envoyer plus de sondes, de capteurs, et de télescopes en orbite ou plus loin. C'est bien beau que de dire qu'envoyer des trucs dans l'espace ça gêne la science, mais envoyer des trucs dans l'espace ça peut aussi être très intéressant. Bref, oui, je comprends bien pourquoi ces satellites ça gonfle la communauté scientifique, mais ça la gonfle beaucoup pour des questions de principes, et peut-être beaucoup moins pour des raisons pragmatiques. Certes, il y a des observations qui ne pourront plus être faites, et définitivement, ça va gêner les radiotelescopes. Mais les observations astronomiques sont de toutes manières considérablement gênées par tout un tas de trucs (à commencer par les conditions météo, par l'atmosphère qui absorbe tout plein de longueurs d'ondes et qui génère des turbulences, par les vibrations du sol qui font bouger les télescopes, et encore une fois par la pollution lumineuse en provenance du sol), donc ça ne fera qu'un truc en plus.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 02 septembre 2020 à 11:43.
Pourtant c'est le cas. En fait, c'est ce qui expliqué dans le lien que j'ai donné au sujet de l'autorisation donnée par la FCC. Normalement, tout ces projets, y compris ceux de la NASA, sont censé être conditionné par une étude d'impact. Et visiblement, cela n'a pas été le cas pour ceux-ci, la FCC profitant d'une exception qui l'en dispenserai, de ce que j'ai compris, exception qui pourrait être remis en cause en cas de recours.
Sinon, pour la pollution lumineuse, comme tu le dit, il est possible d'échapper au problème en plaçant les télescopes optiques dans des endroits peu exposés, ce n'est pas le cas avec la pollution lumineuse engendrée par les satellites.
Par exemple, le Vera Rubin Il est censé entrer en fonction bientôt, il a pour mission de chercher des phénomènes transitoire et donc être capable d'observé le ciel en continu. Il a été déployé au Chili pour ça. Il est parmi les instruments les plus impactés, de ce que j'ai pu lire. SpaceX travaille avec les gens de l'observatoire pour trouver des solutions, mais c'est un peu tard : https://docushare.lsstcorp.org/docushare/dsweb/Get/Document-33805
Et comme il le dise dans le doc, sans régulation pour obliger leur concurrents à le faire aussi qui dit que les autres opérateurs vont faire le moindre effort pour corrigé ça ?
Pour le reste, c'est pas pertinent de comparer, effectivement, on peut toujours dire qu'on a d'autre problèmes bien plus graves. Le truc qui m'agace, c'est le discours technophile ou l'on passe son temps a encensé les prouesses technologiques de ces entreprises innovantes. Soit, alors, si ces entreprises se sentent capable de relever le défi de coloniser Mars, pourquoi ne se sentent-elles pas capable de faire une méga-constellation de satellites qui n'ai pas d'impact, ou un impact préalablement jugé négligeable par la communauté scientifique sur l'observation du ciel suite à des études dument menées dans un cadre réglementaire qui ne soit pas une passoire juridique ?
Le truc, à mon avis, c'est que ces gens, enfin c'est nous globalement, n'ont pas encore ce que Gilles Bœuf appelle une culture de l'impact, c'est a dire mettre en priorité 1, ne pas faire de la merde. Un peu comme le Primum non nocere des toubibs.
On va finir par payer très cher (ça a déjà commencé) le fait de systématiquement négligé les études d'impacts de nos activité industrielle sur l'environnement. C'est juste un exemple de plus.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2.
euh, c'est déjà actif dans pas mal de communes : dans celle de mes congés, c'est à 1h du mat' (mieux vaut connaître le chemin de retour du troquet ou bénéficier de la pleine lune :D) et c'est très bien. Ça s'est généralisé jusque dans ma résidence (bon, ya un détecteur de présence à l'entrée qui ne rallume que l'entrée, pour réussir à mettre sa clé sans trop abîmer la serrure :p)
cf. https://www.nuitfrance.fr/?page=extinctions
[^] # Re: Beaucoup de bruit pour rien?
Posté par abriotde (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 06 septembre 2020 à 00:26.
Si mais ce n est pas le cas des satellites starlink. Pour être trop lumineux il faut plus qu un point passif a 300km… 3000km car il ne sont pas a la verticale pour refléter le soleil donc encore loin.
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