Journal C'est fini

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26
mai
2005
Voilà. C'est presque fait.
D'après tous les sondages qui convergent et s'amplifient depuis des semaines c'est le NON qui va l'emporter dimanche.
Difficile d'analyser ce que je ressens vraiment. Un mélange de rage et de tristesse sans doute.
Je me suis embarqué le mois dernier dans un éprouvant voyage au c½ur de la littérature concentrationnaire ("Les naufragés et les rescapés" de Primo Lévi, "L'écriture ou la vie" de Jorge Semprun, "La nuit" d'Elie Wiesel). J'ai même lu avec un sentiment d'horreur absolu le livre "Des voix sous la cendre" qui regroupe les divers témoignages des membres de l'impensable Sonderkommando d'Auschwtiz. Ces récits ont été retrouvés, cachés dans des bouteilles ou dans des boites, et enterrés à proximité des crématoires.
Quand on émerge de ces livres on est anéanti mais on est aussi, très paradoxalement, fier de l'évolution de l'Europe tout au long des soixante dernières années.
Après un monstrueux cataclysme, après un génocide industriel sans précédent dans l'histoire de l'humanité, après un maelström de douleur et de mort "ils" ont réussi à rebâtir. Les Européens de cette génération ont su reconstruire un espoir et l'incarner dans un lent processus. La paix est maintenant la norme. Le commerce et l'échange ont remplacé les revendications territoriales et les persécutions. Nous voyageons librement à travers toute l'Union et nous ne craignons plus pour nos vies ou nos biens.

Mais au fil des ans les pionniers de cette courageuse reconstruction sont morts. Les témoins directs du génocide se font rares. Les générations ont changé.
Le flambeau est maintenant passé entre nos mains. Est-ce que l'éducation que nous avons reçue a été suffisante pour nous faire prendre conscience de l'extraordinaire expérience historique que nous vivons ? De son caractère inédit et miraculeux ? Est-ce que nous savons encore d'ou nous venons ? Et surtout est-ce que nous aurons le courage de continuer dans cette voie ? D'oublier nos querelles, nos haines, nos égoïsmes, nos peurs pour essayer de vivre et de bâtir ensemble ?

Finalement la réponse est non.
Non, nous ne sommes pas capables de faire preuve de générosité envers nos frères européens plus pauvres, de compassion envers leur esclavage politique de cinquante ans. Le débat est resté ignominieusement focalisé sur "ce que ça va nous coûter".
Non, nous ne sommes pas prêts à faire des compromis avec autrui alors que c'est le fondement même de la vie en société.
Chacun est resté dans son monde. Ou plutôt dans sa représentation du monde. La droite souverainiste continue de s'enfermer dans son fantasme xénophobe d'indépendance nationale. La gauche radicale continue de saboter le progrès social réel en rêvant d'un illusoire grand soir révolutionnaire. Et les autres, la masse, se fout éperdument de tout cela du moment qu'elle peut continuer à regarder TF1 et à se bâfrer.
C'est ça qui est le pire, le plus douloureux : Prendre conscience que c'est surtout moi qui ai été un imbécile, un aveugle historique. Avoir cru que nous avions changé l'histoire de l'humanité, que la réconciliation européenne et la construction commune d'une entité transcendant les nations était la démonstration qu'un autre monde était possible. Que nous avions ouvert un chemin vers une unification mondiale en acceptant de renoncer à nos haines et à nos petitesses. Qu'un processus séculaire était enclenché qui, sans détruire nos particularismes locaux, pourrait nous unifier tous sur des questions globales.
Que l'Union Européenne était, profondément et consubstantiellement de l'inédit historique.

Mais non, en dépit de mes espoirs dérisoires rien n'a changé. C'est toujours la même irrationalité et le même égoïsme.
Irrationalité de ne pas comprendre qu'un NON dimanche tuera sans doute l'espoir européen pour notre génération. Que même l'acquis communautaire actuel est menacé par la paralysie institutionnelle d'une Europe à vingt-cinq membres. Qu'une fois l'échec constaté toute ambition politique réelle et novatrice sera morte. Qu'il ne nous restera plus que le jeu immémorial des intérêts particuliers. La victoire des catholiques intégristes polonais ou italiens, des souverainistes britanniques ou français. Le vieux jeu des nations. Retour au départ. Remise à zéro.
Une vaste zone de libre échange, une monnaie, des normes économiques…rien de plus et pas de perspective réaliste d'aller plus loin.

Certains diront peut-être que de toute façon l'enthousiasme européen était déjà agonisant. Que la capacité à faire des compromis et des sacrifices devait naturellement s'estomper auprès des générations n'ayant pas connu la guerre. Que la raison ne gouverne les peuples que lorsqu'ils sont en danger de mort et que l'absurdité et l'incohérence redeviennent des comportements habituels par la suite. Que c'est le cours naturel des choses que d'oublier et de recommencer.
C'est peut-être vrai.
Cela ne m'empêche pas de ressentir ce mélange de rage et de tristesse.
  • # tsk

    Posté par . Évalué à 10.

    Et "ne pas abandonner la partie avant de la jouer", ça te dit quelque-chose?
    • [^] # Re: tsk

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Les sondages ne sont pas forcément des bons indicateurs du résultat du vote.

      Souviens toi du 21 avril...

      Par contre, je ressens exactement la même chose que toi. En lisant ton texte, je croyais m'entendre penser.
      • [^] # Re: tsk

        Posté par . Évalué à 6.

        Au début je pensé au non(brevet logiciel,lundi de pencote toussa.. oui je sais cela n'a aucun rapport), puis aujourd'hui je me suis promené avec ma femme et ma petite fille de 2 mois, je me suis dis tiens c'est quand meme bien un pays en paix, et j'ai repensé a à peu prés à la meme chose que ce journal.

        et pis finalement c'est si bien la paix que je pense au oui. Cela vaut bien quelques petit sacrifice
        • [^] # Re: tsk

          Posté par . Évalué à 10.

          Pour ma part je ne suis vraiment pas convaincu par l'argument Oui = paix, Non = guerre | apocalypse | fin du monde, etc... .

          Si ca vous suffit pour vous faire votre idée, tant mieux pour vous, mais pour ma part je préfèrerais débattre sur des points concrets, tangibles pour la vie de tous les jours, dont le traité ne manque pas.
          • [^] # Re: tsk

            Posté par . Évalué à 1.

            mais non, je ne dis pas ca, je repense a l'histoire et depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france. L'union fait la force mais evite aussi de se taper dessus.

            l'europe c'est un peu pour cela aussi, meme si dans le traité il n'y a pas ecrit que la guerre entre membre ne doit pas exister. Je vais te dire que c'est un message subliminale

            et note que je dis paix me fais penser au oui et pas paix=oui, banane!

            /humour
            je vais finir par croire que les partisans du non sont tous des extremistes, et j'espere que ta lecture du traité est differentes de ta lecture sur dlfp
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à 8.

              Je ne dis pas qu'il faut voter oui ou non . (prefere prevenir plutot que guerir)

              La question est donc : est ce qui si on vote non on ne vas plus avoir d'union toussa?
              Sachant que la hollande est aussi pour le non ; qu'il ont le refrundum juste apres nous etc...
              Que si on vote non ; on continue comme on a fait jusqu'a present ; en gros que RIEN ne CHANGE si on vote non.
              Normal le vote non est pas on deboute de l'europe mais on accepte pas la ratification d'un nouveau texte. donc tout ce qu'on a fait jusqu'a present ne change pas. Ca change si et seulement si tu accepte le nouveau texte.
              Je vois vraiment pas pourquoi , parcequ'on va voter non ; Tout le pays vas se voir encercler par des dizaines de milliers de soldats genetiquement modifie ; commandes par les patriotes avec 3 metal gear (les joueurs de mgs comprendront a quoi je fais allusion)
              Faut arreter la parano/credulite.


              perso moi je repense a l'histoire , et il y a pas eu une seconde ou il y a pas eu une seconde sans guerre quelque part.
              Le rapport ? strictement aucun , le passe c'est le passe, c'est pas l'avenir.

              Si vous trouvez que le tce est bien alors voter oui.
              Si vous toruvez qu'il y a des points que vosu nevouleez pas voir ; alors votez non.
              Mais n'allez pas croire que parce que on va voter oui il y aura la paix , tout le monde s'aimera toussa , et parce qu'on va voter non ca sera la guerre la famine la desolation...
              • [^] # Re: tsk

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                citation : Si vous toruvez qu'il y a des points que vosu nevouleez pas voir ; alors votez non.


                Je ne suis pas d'accord.
                le TCE est un compromis; il y a forcément des points qui sont mauvais.
                Mais comme je le disais à un ami récemment, le jour où tu te marie, il n'y aura que des points positifs chez ta femme ?

                Non ! il y a du négatif et du positif, mais tu estimes que la valeur des points positifs vaut bien quelques points négatifs.
                OUI dans le TCE il y a des articles qui ne me plaisent pas.
                OUI dans le TCE il y a des articles qui me plaisent
                OUI il me semble que le compromis est bon, et qu'il y a plus de positif que de négatif.

                Je vais voter OUI parce que le TCE est une meilleur traité que ce que nous avons actuellement.

                Voter non, ne chamboulera pas tout. ça ne cassera pas l'Europe.
                Cela n'apporteta pas la guerre.
                Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe.
                Cea laissera l'Europe sur le traité de Nice qui est un merdier pas possible pour la gestion des institutions (l'échec de Nice a été l'incapacité à trouver un gestion e l'Europe à 25. Les règles de Nice sont correct pour une Europe à 12, pas plus (et pourtant à Nice on était déjà 15 !) )

                Je vais voter OUI, pour que le parlement ait enfin un peu de pouvoir en Europe, et qu'il ne refasse pas baiser comme cela a été le cas avec les brevets logiciels.

                Alors bien sur il y a des articles qui ne sont pas terribles.
                Bien sur j'aurais préféré une constitution à un traité constitutionnel
                Bien sur j'aurais préféré qu'l n'y ait pas d'intention de politique dans ce traité (une constitution décrit le fonctionnement des institutinos et c'est tout. ensuite c'est aux élus de faire la politique)

                Mais le côté positif me paraît bien plus intéressant et valorisant que les aspect négatifs.

                Bref je vote OUI, et je sais pourquoi
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  > le TCE est un compromis; il y a forcément des points qui sont mauvais.

                  Les mauvais points, c'est comme les bugs.

                  D'abord t'as les bugs mineurs (en général des trucs cosmétique ça continue de marcher très bien) , majeurs (là y'a quelques problèmes, mais on peut continuer à travailler, même si les solutions de contournement peuvent être pénible...), et surtout t'as les bug bloquants (STOP ! tout pète !).

                  Ensuite, en général, c'est le client/utilisateur/citoyen qui fait le rapport de bug, et dans ce cas le niveau du bug est toujours grave/bloquant. A charge ensuite pour le développeur/législateur de requalifier le bug, le prioriser et le résoudre si nécessaire.

                  Conclusion : c'est la faute à Bruxelles qui n'a pas mis en place un bugzilla pour la constitution, et qui n'en a pas fait un projet open-source, avec une road-map, des plannings de sorties des différentes versions etc...

                  ajourd'hui il fait beau---->[]

                  PS: Ah oui, pour moi c'est non, il y a des points bloquants (voir mon site si vous n'avez que ça à faire, mais y'a aussi quelques oggs)...
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Les mauvais points, c'est comme les bugs.

                    T'est contaminé toi...
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 3.

                  tu as raison je me suis mal exprime sur le dernier paragraphe.
                  (il etait tard , journee de debug toussa , comment ca des excuses).
                  Je reecris la phrase en francais
                  "Si il y a des points que vous ne voulez voir."
                  C'est bien plus qu'un simple point negatif ; c'est une erreur fatale.
                  C'est pas un point ou on est pret a faire un compromis .
                  J'ai pas mis "si il y a des points qui ne vous plaisent pas" bien pour cette raison.

                  Et tu remarqueras que je ne fais PAS de prosélytisme.

                  ps ce que tu prefere ou pas TE concerne , certes ca peux interesser des gens , mais ce n'est certainement pas un argument.

                  et puis honnetement pour la desinformation vous etes fort:
                  "Voter non, ne chamboulera pas tout. ça ne cassera pas l'Europe.
                  Cela n'apporteta pas la guerre.
                  Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe."
                  Traite qui devras etre remodele en 2009 ; traite qui est pourtant pris en grande partie dans le tce ; donc la mauvaise foi des ouiiste vous etes bien gentils mais on (les citoyens qui votent oui comme non) commence a en avoir marre d'etre pris pour des quilles et qu'on nous dicte ce qu'on doit faire et ce qu'on est pas cense pouvoir voir.
                  Marrant mais ca me rapelle une certaines campagne de microsoft; comment elle s'appellait deja?... ah oui "get the facts".


                  Bref vous savez pas pourquoi je vote; moi je sais ; mais je respecte les opinions des autres...
                  (oui le terme ouiiste ne s'adresse pas a ceux qui vote oui mais a ceux qui militent activement pour le oui, en ressortant toujours les meme rengaines usees)
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    "Traite qui devras etre remodele en 2009 "
                    SI le TCE est adopté...

                    Attends je vais chercher l'article du traité de Nice sur sa durée... Ah voilà:
                    Article 11
                    Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.
                    • [^] # Re: tsk

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il a ete concu pour une durree illimite mais peut etre renegocie en 2009. (j'ai pas dit qu'il n'avait plus court ;j'ai dit qu'il devra etre remodelle , n'est ce pas?)
                      C'est quand meme mieux qu'un trait qui se dit constitution , et qui demande l'unanimite pour le changer .
                      • [^] # Re: tsk

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Nice peut être changé avant ou apres 2009, ça n'a rien a voir. Et il faut l'uninimité aussi pour changer Nice. C'est meme plus dur car dans le cas du TCE, le palement européen peut demander une modification du TCE, alors que c'est pas possible avec Nice. Donc rester sous Nice reste pire.
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 4.

                    et puis honnetement pour la desinformation vous etes fort


                    Merci de caser tout le monde dans le même sac. Ça te ferait plaisir que je reprenne les arguments de Lepen en claquant "voilà ce que pensent les partisants du non!"?

                    Cela laissera juste l'Europe sur les bases du traité de Nice qui est le traité le plus libéral depuis l'histoire de l'Europe.


                    C'est pourtant vrai, jusqu'à ce qu'on en fasse un autre, on repart sur le traité de Nice, qui n'est pas en notre faveur (la France, je parle). D'accord, il n'est pas plus définitif que les autres. Mais il faut bien se dire que la partie la moins aimée du traité, c'est la partie économique. Et en attendant qu'on se retape 3 ans de négoc. pr 1 autre traité (et je pense pas qu'on commence ça le 1er juin), on ne va garder QUE des traités économiques pendant un moment, c'est ce qu'on fait depuis 50ans... Ce ne sera pas moins bien qu'avant, ce sera juste... exactement pareil! Régulièrement, on fera de nouveaux traités, juste économiques. Qui vote non pour lutter contre le libéralisme??

                    traite qui est pourtant pris en grande partie dans le tce


                    On peut dire de même de tous les traités antérieurs, ils reprendront en grande partie le traité précédent à chaque fois, et on pourra dire de même du traité qui succèdera au traité de nice. D'ailleurs, en parlant de mauvaise foi, il y a quand même un gros mieux pour la France entre nice et le TCE. Ceci dit, je t'accorde que le TCE semble être un projet à bien plus long terme que les traités habituels.

                    Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non, ça ne nous donne pas l'image des héros du social auprès de nos voisins. Cherchez en Espagne, au Portugal, en Italie, en Grèce, en Pologne: notre image est au plus bas!
                    Et que vont dire nos politiques quand ils négocieront le prochain traité? La PACS, on veut vraiment la garder. Et on écrit un truc sur le social aussi! Et on veut un mot sur l'exception culturelle
                    Réponse en face: ben toute façon les Français ont désapprouvé le résultat des négociations et les avantages octroyés à la France, alors pourquoi écouter ces représentants dont les Français ne veulent plus? On le refait entre nous!

                    Ben ouai, je veux pas être alarmiste, je veux pas faire peur, mais on va au devant de pas mal de problème après. Est-ce que la France pourra être le moteur d'un autre traité après un non bien isolé dans le paysage européen? (non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)
                    • [^] # Re: tsk

                      Posté par . Évalué à 1.

                      je mettais pas tout le monde dans le meme sac.
                      Je te mettais dans ton meme sac.
                      C'est de la desinformation, parce que tout le monde peux dire que "x est moins bien que z" ou que "x est plus *** que tout l'humanite a jamais connu".
                      Ce genre de superlatif inverifiable est une technique de desinformation commune.
                      Allez hop
                      meme style
                      "le tce est le traite le plus liberal que j'ai jamais connu"
                      Essaie de me prouver le contraire. tu ne peux pas car j'ai dis "que j'ai connu" .

                      d'ailleurs la propagande continu, tous ton message transpire la propagande et la desinformation , le non respect de la democratie. exemple comme ca au hasard :
                      Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non,
                      Ah parce que les gens qui exprime leurs avis c'est une menace dans une democratie ?
                      Super niveau debat biaisé deja ... Dans ce cas pas besoin de debat hein ...


                      bon juste pour le mot de la fin
                      (non, 3 pays qui disent non, ça fait pas un bloc!)
                      Si 3 pays , dont 1 fondateur , ca fait bloc!
                      Ca fait un bloc de taille 3. Mais ca veux dire quoi faire bloc ? que ca va bloquer toute negociations pendant 150 ans?
                      Encore une phrase qui veux pas dire grand chose...
                      Le non veux dire entre autre
                      "Eh oh vous etes bien gentil de faire ce tce; mais on a peut etre d'autres aspirations"
                      Ps on peux considerer que tous les pays qui n'ont pas eu de referundum comme une decision nulle et non avenue sur ce point de vue : le vote ne refletant pas la volontee du peuple...
                      • [^] # Re: tsk

                        Posté par . Évalué à 4.

                        d'ailleurs la propagande continu, tous ton message transpire la propagande et la desinformation , le non respect de la democratie. exemple comme ca au hasard :
                        Enfin, petit réflexion: au cas où vous ne le sauriez pas, notre grand débat sur le TCE, et la menace du non,
                        Ah parce que les gens qui exprime leurs avis c'est une menace dans une democratie ?
                        Super niveau debat biaisé deja ... Dans ce cas pas besoin de debat hein ...


                        Si t'avais lu mes précédentes interventions, t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum, et que je suis prêt à accepter la victoire du non.
                        Tu pourrais me répondre que je n'ai pas lu tes précédents messages, c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!

                        Ce que je n'accepte pas, c'est la propagande, comme tu dis. Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié? Tu crois que les pays entrants comme les anciens négociateurs sont prêts à accepter à nouveau tout ce qu'on avait demandé avant? Moi je ne crois pas.

                        Si 3 pays , dont 1 fondateur , ca fait bloc!


                        OK, la France est un pilier de l'Europe. C'est ça l'argument choc pour recommencer les négociations? "Coucou, on est un pays super important, alors on va faire comme NOUS voulons."
                        Non? Tu vas dire, "mais non, on refait un traité, mais avec tout le monde, main dans la main, comme de toute façon nous avons raison et ceux qui ne sont pas d'accord ont tort, ça va bien se passer"
                        Et ben non, 3 ans de négociations, c'est pour mettre tout le monde d'accord, ou à peu prêt d'accord. La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.
                        Et qui plus est, si on recommence à rédiger un traité, on ne pourra pas balancer tous les traités antérieurs par la fenêtre sans foutre un bordel monstre en Europe.

                        À entendre certain, on a l'impression que lundi, après la victoire du non, tous les représentants vont se réunir avec des bouquets de fleurs en disant "aller, on refait tout dans la joie, et surtout dans le social". Ben non, ça ne risque pas de se passer comme ça.

                        Si on reprend des négociations, ce sera avec d'autres représentants de chaque pays, inévitablement, il y aura une dominante de politiques, parce que ce sont les plus qualifiés pour écrire ce genre de texte. Et on va négocier quoi? Tu veux bazarder la PAC? Ben non, on va redemander la PAC. Tu veux plus de social? Es-tu certain que les autres peuples en veulent vraiment aussi?

                        Le non veux dire entre autre
                        "Eh oh vous etes bien gentil de faire ce tce; mais on a peut etre d'autres aspirations"
                        Ps on peux considerer que tous les pays qui n'ont pas eu de referundum comme une decision nulle et non avenue sur ce point de vue : le vote ne refletant pas la volontee du peuple...


                        Sur ces points là, je suis entièrement d'accord avec toi.
                        La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!
                        Si on refait un traité très français, faut pas espérer que les autres l'acceptent de but en blanc.
                        Pour moi, la victoire du non, ce serait un peu comme une révolution: on casse quelquechose dans l'espoir qu'à terme, l'avenir sera meilleur. Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger. Tiens, d'ailleurs, je te suggère de lire le programme de la présidence brittanique qui arrive, ça fait un peu froid dans le dos. Et c'est ce système qu'on va garder pendant encore quelques années. Jusque quand? Mystère!
                        Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?

                        Oui, la France a le droit de refuser ce traité. Et SI! D'autres pays d'Europe nous en voudront pendant un bon moment, parce qu'ailleurs des peuples l'ont accepté. Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser. 3 pays qui forceront les autres à conserver le système actuel. Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???

                        Il faudra du temps pour passer l'éponge. Tu veux voter non? Tu as le droit. Ne te leurre pas sur les conséquences à court terme!
                        Maintenant, une constitution, c'est plus qu'un projet de loi. Ca nous engage pour plus longtemps. Si elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences! Tout comme les partisants du oui doivent être prêts à prendre leur responsabilité si la constitution a des répercussions catastrophiques.
                        • [^] # Re: tsk

                          Posté par . Évalué à 3.

                          t'aurais également lu que je suis profondément attaché au principe du référendum,

                          du moment qu'ils votent de la meme facon que toi?
                          on peux difficilement traiter les gens qui ne votent pas comme nous de "menace" et dire ensuite qu'on les respectent.

                          c'est parfaitement vrai. Mais je me permets pas de t'insulter!

                          J'ai vraiment autre chose a faire que d'insulter les gens sur le net.
                          Si tu as considere cela comme une insulte , j'en suis desole ce n'etait pas mon intention.


                          Tu crois que le reste des peuples européens est prêt à encenser la France qui dit non à un traité qu'elle a négocié?

                          Je m'en tape des autres peuples(seulement sur le referundum hein ;) . Je suis profondement egoïste sur un vote: on me demande MON avis ; pas celui des autres peuples. Je m'en tape qu'ils trouvent que voter x ou y c'est "pas bien". Je choisis suivant mes principes et mes references, et si ils sont pas content c'est pas mon problème.
                          Parmis mon principe j'ai bien entendu le respect des autres , et l'etablissement d'un monde meilleur pour tous.

                          La France ne rédigera jamais de traité seule, et il n'y a à l'heure actuelle aucun projet alternatif.

                          1°) on lui demande pas de rediger de traité seul
                          2°) normal qu'il y a pas de projets alternatifs , le vote a pas encore eu lieu ! tu commence a penser a ta seconde voiture avant meme d'acheter ta premiere toi? (en supposant que tu ne peux en avoir qu'une a la fois ;))

                          La SEULE raison valable de voter non, c'est de considérer le traité comme vraiment inacceptable, dans son ensemble. Si 3 phrases sont un peu gênantes, c'est n'importe quoi: on est à 25 maintenant. Les 25 négocient, et la France n'a pas le pouvoir de décision finale!

                          Meme si la phrase qui gene est
                          "toute personne qui ne respecte pas la decision de la commision sera execute sur le champ" ?
                          Pas besoin de faire beaucoup de phrases pour etre antidemocratique au possible...
                          on peut considerer qu'il y a des sacrifices qu'on n'est pas pret a accepter , ou alors que tels textes , tels qu'il est formule, est bien trop permissifs ou flou , ou permet des agissement qu'on ne puisse accepter.
                          Je dis bien "qu"on ne puisse" , c'est a dire qu"on ne peux pas laisser passer ca .
                          Pas besoin d'etre en desaccord avec TOUT le texte , on peux toujours trouver quelquechose de bien comme de mal.
                          simplement quand on considere que les emmerdements sont superieurs au benefice, ben je vois pas pourquoi on irais voter oui pour faire plaisir aux inuits sur leurs banquise (tiens ils sont pas encore en europe eux? zut !)

                          Mais à court terme, faut pas espérer que tout va s'arranger.

                          De meme rien ne garantis que ca va etre le meilleur des mondes si on vote oui.

                          Eux en voulaient, et eux voient seulement 1 à 3 pays qui les ont empêché de voir leur rêve se réaliser.

                          Voila pourquoi je parlais de propagande :
                          des "rêves" rien que ca...
                          Qu'ils voient les 3 pays , ou le pays , ou meme le votant qui les as empeches de voir leurs reves se realiser. Si ils veulent absolument quelquechose ils font les compromis necessaire.
                          Si ils veulent m'envoyer (oui je pense voter non) les forces spéciales ; qu'ils le fasse. Ca leurs avancera a rien mais ils auront peut etre l'impression illusoire d'etre fort...
                          Non tirer la corde de la sensibilite ne marche pas chez moi.
                          Je vois pas pourquoi JE devrais faire les compromis (pour prendre la part du "mechant votant du non pas bien" les ayant empeche de voir leurs reves se realiser) pour que EUX soit content.


                          Et après, y gagnera-t-on quelquechose sans rien perdre?

                          Et avant as ton gagner reelement quelquechose ? as ton perdu quelquechose ?
                          Une chose est sur , si tu joue pas tu peux pas gagner, et si tu veux pas perdre , alors la faut pas jouer.


                          Mais tu crois vraiment qu'on va passer pour des sages héroïques partout en Europe???

                          Jamais dit ca; et tu as du comprendre que je m'en tape un poil de l'opinion des autres.Je sais "ne sois ni decu ni decevant" mais cela passe apres mon appreciation de la situation (qui peux etre fausse je n'ai jamais dit le contraire). Si ils ne sont pas content de mon appreciation je n'y peux rien, je vais pas me forcer a penser comme eux (/ils veulent que je pense).

                          elle te semble réellement totalement inacceptable, rejette-là! Mais assume aussi les conséquences!

                          Ca semble etre evident ... On assume ses decisions , et ?
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Le traité de Nice est valable quoi qu'il arrive jusqu'en 2009 ... Alors on a le temps de négocier un meilleur traité ne crois-tu pas ?
            • [^] # Re: tsk

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france
              Et ? Quel est le rapport avec l'europe ?
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 0.

                La paix en Europe est certainement en partie un effet collatéral de la construction européenne. L'UE apporte la paix entre les pays qui en font partie, mais elle n'est pas l'unique cause.

                Dire que si l'on vote non au TCE cela va apporter la guerre, c'est faux. L'Europe restera comme elle est, avec des traités conçus pour 12-15 pays, mais certainement pas pour 25.
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  >> Dire que si l'on vote non au TCE cela va apporter la guerre, c'est faux.

                  Merci de m'indiquer ou j'aurais pu écrire un truc aussi grotesque dans mon journal.
                  Il me semble pourtant avoir juste écrit que si le NON l'emporte on en restera à la zone de libre échange et que la construction politique s'interrompra.
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Je crois qu'on ne s'est pas compris (il faut dire que ma phrase était succinte).

                  reprenons :
                  mais non, je ne dis pas ca, je repense a l'histoire et depuis 5 siecle il n'y a pas eu 60 ans sans guerre en france. L'union fait la force mais evite aussi de se taper dessus.
                  J'ai compris cette phrase comme : c'est parce qu'on est unis qu'on ne se tape plus dessus. Je n'y crois pas et je pense plutot que c'est l'union qui est née de la paix entre les pays d'Europe et non l'inverse. Les facteurs de cette paix sont ceux qui ont poussé à la construction de l'Union Européenne et ce n'est pas l'Europe qui a créé ces facteurs.
          • [^] # Re: tsk

            Posté par . Évalué à 2.

            Il n'y aura pas d'apocalypse, il faut arrêter de dire cela, c'est vraiment une caricature de dire cela.

            Si le non passe, il y aura forcément une renégociation du TCE, mais elle prendra combien de temps avant un nouveau vote (8 ans? 10 ans?). Et au final, est-ce qu'il sera si fondamentalement différent de l'actuel?

            Je n'en sait rien, la seul chose que je sais c'est que la quasi totalité des personnes qui vote non dans mon entourage le font (en vrac) :
            - contre Raffarin/Chirac
            - parce qu'ils trouvent le TCE incompréhensible
            - parce que la directive Bolkenstein va passer (oui, on me la sortie plusieurs fois celle-là)
            - parce que ça va affaiblir la France au sein de l'Europe
            - parce que le Parlement ne peut proposer des lois
            - et cerise sur le gâteau, parce qu'ils n'ont pas digérés le Lundi de Pentecôte

            Résultat : la pluspart vote non pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le TCE ou même qui sont totalement fausse.

            Le TCE n'est pas parfait, loin s'en faut. Mais il permet de débloquer nombre de situations (comme la suppression de certains vote à l'unanimité), de faire le ménage dans l'amoncellement de traités qu'il y a eu depuis 1957, d'intégrer un peu plus les parlements nationaux à la politique européenne, de fixer un véritable cadre juridique à l'Europe, d'esquisser une Europe sociale (reconnaissance des syndicats, des services publics, etc...).

            Mon avis est que si le non passe, c'est parce que les gens n'auront pas répondu à la question ou qu'ils n'auront rien compris au véritable contenu du TCE.

            La responsabilité du non vient de plusieurs personnes selon moi :
            - de certains politiques qui n'ont jamais arrêté de nous dire "je ne peux rien faire, c'est la faute à Bruxelles"
            - des journalistes de la télévision qui nous abreuve tout les soirs d'informations incomplètes et vides de sens
            - des rédacteurs du TCE qui auraient dû le rendre plus clair et plus compréhensible par le commun des mortels
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à 9.

              Mon avis est que si le non passe, c'est parce que les gens n'auront pas répondu à la question ou qu'ils n'auront rien compris au véritable contenu du TCE.

              Ah ben oui tiens, si tu votes non t'as pas compris alors que le oui t'as tout compris !
              Tu devrais changer de disque, l'est rayé celui là...
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à -3.

                Question : Pourquoi tu veux voter non?
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 3.

                  allez un article comme ca au pifs
                  partie III article 166 alinea 2 par exemple....
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Lis jusqu'à la fin : "dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie."

                    En résumé : les services publics peuvent échapper à la règle. Il est où le problème?

                    Personnellement, ce qui me dérange le plus c'est la politique monétaire et cette histoire de stabilité des prix. C'est un règle trop rigide et il n'est aucunement fait mention d'utiliser la monnaie pour soutenir la croissance et l'emploi. C'est vraiment dommage, la monnaie peut-être un excellent outil, il suffit de regarder la politique de la Banque fédéral américaine.
                    • [^] # Re: tsk

                      Posté par . Évalué à 1.

                      En résumé : les services publics peuvent échapper à la règle. Il est où le problème?

                      Il n'y a pas de resume de textes de lois ...
                      et puis qui decidera que effectivement cela contrevient a la mission ou pas?
                      On constate que dans l'alinea 3 c'est la commission. Celle la meme qui est prete a vendre des idees. tu m'excusera mais c'est pas ce genre de protection qui me satisfiera!
                      De plus ils considerent qu'une sieg a UNE mission . Cela veux donc dire que toutes les petites "subtilites" et tous les cas differents que traite une sieg , n'est recouvert que sous une seule et meme etiquette .
                      Qu'est ce qui empechera a n'importe qu'elle entreprise d'utilsier cette etiquette tres generaliste; et proposer nettement moins de service? voila comment bypasser la soi disante protection ...
                      • [^] # Re: tsk

                        Posté par . Évalué à 2.

                        De plus ils considerent qu'une sieg a UNE mission . Cela veux donc dire que toutes les petites "subtilites" et tous les cas differents que traite une sieg , n'est recouvert que sous une seule et meme etiquette . heu "une mission", il ne faut pas le prendre au sens dénombrable hein.
                        On parle bien courament en France de "la mission du service public", et il y a pourtant beaucoup de services publics et qui ont tous plusieurs buts. Ce traité ne remet pas du tout en cause les services publics français.

                        Il n'y a pas de resume de textes de lois ...
                        Gnii ? la jurisprudence c'est pas à mettre dans un traité international, sinon il ne fera pas 400 articles mais plusieurs milliers !
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à 3.

              "je n'en sait rien, la seul chose que je sais c'est que la quasi totalité des personnes qui vote non dans mon entourage le font (en vrac) :[...]

              Résultat : la pluspart vote non pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec le TCE ou même qui sont totalement fausse."
              Genial on est partis a la plupart des personnes de TON entourage ah la plupart des vote non .
              oui il manque de ton entourage a la fin.
              C'est un cas classique de desinformation par generalisation abusive...

              "La responsabilité du non vient de plusieurs personnes selon moi :"
              On crois rever : la responsabilite d'une opinion sur un texte de loi vient de quelquechose?
              Qui a dis qu'il y avait une "responsabilite".
              Les gens votent ce qu'ils ont envie de voter. Il y a pas de responsabilite a chercher; sauf excepte dans les cas de propagandes massive ou l'on peux supposer que les personnes ont ete mal informes en faveur d'un camp.

              ps je vote oui/non pour des raisons que je n'ai pas a te donner. Le secret de l'isoloir ca te dis quelquechose ?
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à -1.

                D'accord pour la généralisation, elle ne repose que sur une impression. Mais avec tout ce que j'entend, je lis et je vois à la télévision, beaucoup de personnes interrogées sont pour le non pour des raisons qui n'ont souvent rien à voir avec le TCE.

                Si on veut véritablement avoir une démarche scientifique, une étude avec sondage à l'appui serait nécessaire. Est-ce qu'il en existe une? Si oui, je serais curieux de la lire pour voir si mon impression est fondée.

                Quand à la responsabilité : oui, la responsabilité d'un vote sur un texte appartient à un ou des groupes. Ceux qui justement informent et expliquent le texte aux citoyens. Dans le cas présent ce sont les politiciens et les journalistes.

                Quand tu dit que les gens votent ce qu'ils ont envie de voter, c'est bien sûr vrai. Mais cette envie se forge sur des arguments et explications. Et quand des arguments pro-non n'ont strictement rien à voir avec le TCE, c'est de la désinformation.

                Et je te vois venir, cette désinformation est valable pour les 2 camps. Lorsque certains partisans du oui disent que ça va être l'apocalypse c'est jouer sur la peur, tout comme le font certains partisans du non.

                PS : Le secret de l'isoloir n'interdit nullement de débattre et de dire sur la place public pour quel camps on est. Ce qui est interdit c'est de la dire haut et fort dans les bureaux et à leurs abords. Dis moi si je me trompe...
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 1.

                  il faut lire bureaux de vote et non juste bureaux
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 2.


                  Mais avec tout ce que j'entend, je lis et je vois à la télévision, beaucoup de personnes interrogées sont pour le non pour des raisons qui n'ont souvent rien à voir avec le TCE.

                  et tu as pas remarquer que l'on parler jusqu'a tres peu de temps ; que le oui etait "bien" et que le non etait une "menace" ?
                  Il ne t'es pas venu a l'esprit que les televisions et les journaux, qui montrait le problème sous cet angle fortement subjectif , ne pouvais pas faire la meme chose au niveau de la selection des "interviews" ?

                  Et quand des arguments pro-non n'ont strictement rien à voir avec le TCE, c'est de la désinformation.
                  Tout a fait d'accord.
                  Mais c'est exactement la meme chose niveau pro-oui.
                  Ce dont d'ailleurs tu es d'accord ;)

                  PS : Le secret de l'isoloir n'interdit nullement de débattre et de dire sur la place public pour quel camps on est. Ce qui est interdit c'est de la dire haut et fort dans les bureaux et à leurs abords. Dis moi si je me trompe...
                  Pour moi le secret de l'isoloir est que tu ne peux pas obliger quelqu'un a dire ce pourquoi il va voter ni pourquoi. on peux bien entendu debattre.
                  Quand a la proximite des bureaux aucune idee mais je ne crois pas : ou comment definir "proximite" ;)
                  Cette remarque etait pour ta precedente remarque ( quand tu demandes des arguments pourquoi il voulait voter non, il n'avait pas a te les donner, d'ailleur il l'a pas fait :-D)


                  Quand à la responsabilité : oui, la responsabilité d'un vote sur un texte appartient à un ou des groupes
                  AMHA La responsabilite du vote appartient a celui qui vote. Ainsi tout le monde est autant responsable que son voisin; donc personne aussi comme le vote est/peut etre secret.



                  Si on veut véritablement avoir une démarche scientifique, une étude avec sondage à l'appui serait nécessaire. Est-ce qu'il en existe une? Si oui, je serais curieux de la lire pour voir si mon impression est fondée.
                  Tous les sondages fait pour la presse utilise 1000 personnes comme echantillons. Clairement insuffisant pour etre representatifs de la population ;)
                  Donc a ma connaissance non il n'existe pas d'etudes scientifiques digne de ce nom.
                  peut etre les rg mais bon on y a difficilement acces ;-D
            • [^] # Re: tsk

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              On ne connait pas le même genre de personnes. Ceux qui chez moi votent contre ne le font pas pour des raisons que la raison ignore; mais plutôt car ils sentent, comprennent que ce traîté institue constitutionnellement une politique orientée libéralement. Tu parles de suppression de décision à la majorité, mais pour combien d'autre domaines ou c'est l'inverse ? Déjà, la constitution pour être modifiée devra l'être de cette façon là ... Alors progrès ou recul ? Je n'ai pas de réponse toute faite, mais je ne tolère pas les racourcis simplistes...
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à 4.


              - et cerise sur le gâteau, parce qu'ils n'ont pas digérés le Lundi de Pentecôte


              Pourquoi "cerise sur le gâteau", tu crois acceptable que dans une république où la solidarité est organisée autour du paiement de l'impôt, on te ponde un jour de travail gratuit (charité quand tu nous tiens...) et que pendant le même temps on baisse l'impôt sur le revenu ?
              On marche sur la tête !

              Alors je ne sais pas si l"esprit de l'Europe" a soufflé sur le gouvernement Raffarin mais vraiment, pas question de donner un blanc seing à une politique de foutage de gueule !
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est Raffarin and co qui ont rédigés le TCE? Il ne me semble pas...

                Le TCE n'a rien à voir avec le Lundi de Pentecôte, Le TCE n'a rien à voir avec la politique française, c'est une affaire européenne.

                C'est un traité qui est censé remplacer les anciens, censé permettre à l'Europe de mieux fonctionner à 25, etc.. Si l'on pense qu'il ne remplit pas sa fonction, que l'on vote non. Mais si ce n'est pas le cas, il ne faut dire que cela a un rapport avec le TCE.

                Ce vote sanction n'est pas spécifique au TCE en France (je ne sais pas pour les autres pays européens). Dernièrement, pour les régionales, c'était la même chose. Je trouve ça malheureux. C'est le droit des électeurs de faire cela, je n'en disconvient pas. Mais selon moi, cela affaiblit la validité d'une élection.
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est un traité qui est censé remplacer les anciens


                  Non, le TCE c'est un traité qui érige au rang de Constitution tous les anciens traités que l'on trouvait déjà puants ! (cf Partie III)

                  C'est trop facile de nous dire de ne pas tenir compte de la fameuse partie III alors qu'elle fait partie intégrante de la Constitution que l'on nous demande d'approuver. Que l'on dégage cette partie, et la Constitution en deviendra quelque chose de bien.

                  Les traités économiques doivent rester ce qu'ils sont : et non pas devenir ce qui va diriger le peuple.
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Je sais que c'est inutile de répondre, mais ...
                    Tout ce que tu veux c'est qu'on enlève la partie 3 et le traité deviendra acceptable à tes yeux, parce que ca n'a rien faire dans une constitution ? alors voit dans ce texte un traité qui a des aspects constitutionnels, un pas vers l'Europe politique. Je trouve malheureux qu'ici certaines personnes veuillent paralyser l'Europe pour une simple erreur de vocabulaire.
                    • [^] # Re: tsk

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "paralyser l'europe"
                      mais bien sur.
                      Et puis c'est bien connu , quand on va voter non , Mr. Chirac va demander a nos armees d'arreter tous transports et moyens de communications hors e la france etc...

                      Il y a la partie 3 ; donc si il veux pas la voir ; il ne vas pas voter oui ; meme si elle s'appelait traite pour le foobar de l'europe ...

                      Je toruve malheureux que certains fasse toujours des morales a deux balles sur ceux qui pense pas comme eux...
                      • [^] # Re: tsk

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Fais pas semblant de ne pas comprendre. Évidemment ca fait pleins de commentaires facile avec une interprétation douteuse et des piques faciles, et en plus ca doit flatter certaines personnes (blaaam, qu'est ce qu'il lui a mis.), mais ca fait pas une argumentation.
                        Et si effectivement tu l'as pris dans le sens que tu laissait entendre, à savoir au sens propre, alors essaye de te calmer, et de réfléchir un peu.

                        Je parlais de paralyser la construction Européenne jusqu'a ce qu'une solution soit trouveé, un autre compromis ( nécessairement).
                        Je n'ai pas parlé de la direction de ce compromis, ni du temps que ça va prendre (surement non négligeable) mais la construction Européenne sera déja là.

                        Ce que je voulais souligner, et j'ai déja vu cette opinion sur ce site, c'est que si le seul désaccord par rapport au TCE c'est la position de la partie 3, c'est pas la peine d'en faire un fromage, d'autant plus qu'elle est révisable plus facilement que le reste.

                        C'est en tout cas un peu ce qu'il laissait poindre dans son commentaire, même si je sais par ses autres commentaires qu'il refuse le TCE pour d'autres raisons.
                        • [^] # Re: tsk

                          Posté par . Évalué à 2.

                          la "pique" en soi ne m'interesse guere.
                          C'est juste pour montrer qu'il faut arreter d'utiliser des mots aussi fort que "paralyser", et aussi peu precis.
                          Non ca ne vas pas paralyser ou tout faire sauter ou ...

                          Ca va empecher , a court terme, UNE construction europeene.
                          Mais des fois il vaut mieux un bon plan qui prend du temp que commencer a construire trop rapidement pour avoir des choses qui ne tienne pas...
                          • [^] # Re: tsk

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Tu parles omme si l'Europe était quelque chose de neuf, une idée toute nouvelle. Ce n'est pas le cas. L'Europe a un passé, une histoire, qu'on retrouve dans ce traité. Elle tient, tant bien que mal, jusqu'à présent, elle avance. On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement, qu'on s'est planté, qu'il faut absolument changer de direction. Ce traité n'est qu'une des étapes. Il y en a eu d'autres, il y en aura d'autres.
                            • [^] # Re: tsk

                              Posté par . Évalué à 2.

                              "On ne peux pas vouloir faire table rase de tout ça et prétendre que l'on va trop rapidement,"
                              Et qui est ce "on" ?
                              toi peut etre?
                              moi ca me gene pas de faire table rase.
                              Qaund un systeme marche mal. Plutot que de coller des rustines tous les jours; ils peux etre plus interssant de repartir a neuf.
                              Je ne dis pas que l'europe vas mal ou qu'elle va bien.
                              Je dis juste que ca me gene pas de faire tablea rase si on doit le faire.
                              Et plsu tot c'est fait ; moins il faudra changer de chose
                              • [^] # Re: tsk

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C'est pas en informatique qu'on va prétendre qu'il est facile de faire table ras ede l'existant.
                                Ah si, puisque les analogies sont là plupart du temps foireuses, en informatique on a plus souvent d'alternatives qu'en politique, l'informatique étant un domaine qui à la réputation d'évoluer vite.
                                Il ne s'agit pas uniquement de faire table rase de l'existant, mais de faire mieux/efficace/réaliste, et ne pas s'arrêtre aux idées populistes et au rêves de perfections.
                                • [^] # Re: tsk

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  jamais parle d'info ...
                                  un systeme ne se refere pas qu'a l'info ...
                                  • [^] # Re: tsk

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Non, c'est moi qui ait mis ca sur le tapis. Quand je dis "On" je parle des Européens en général.
                                    • [^] # Re: tsk

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      donc tu estime conaitre suffisament tous les europeens pour pouvoir parler a leurs place?
                                      meme si je comprend ce que tu veux dire et pourquoi tu le dis ; l'existence de cas limites comme celui que je viens de citer , me gene quand meme.
                          • [^] # Re: tsk

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution, de mouvement (définition de la paralysie) pour un moment plutot amoyen/long terme que court. Je vois pas ou est l'imprécision

                            J'arguemente sur le moyen/long terme. Sur le court/moyen terme on peut pas s'attendre à des modifications majeures du texte. Si tu penses ça, tu rêves. Et tu ne te satisfairait pas de ce que tu qualifierait surement de broutille.

                            Donc pour construire une Europe acceptable pour toi, il faudra le temps de la formuler, de la négocier, de la faire acccepter. Plus les changements seront importants, plus on tirera vers le long/très long terme. Et pendant ce temps là, on reste à l'existant. Etje reste dans l'hypothèse ou on arrive à faire admettre à tous des changements significatifs.
                            • [^] # Re: tsk

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Et pendant ce temps là, on reste à l'existant.

                              Ben oui mais si tu apporte des changement tous les 36 du mois ; tu n'es pas sortis de l'auberge pour faire une europe acceptable par moi
                              (d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)

                              Par paralyser, j'entends une abscence d'évolution,
                              Certes ca on la compris; mais de quels evolutions ?
                              evolutions des droits fondamentaux?
                              evolutions des systemes economiques?
                              evolutions des relations?
                              etc...
                              Ce n'est pas en refusant UN texte,parce qu'on trouve qu'il a une portee trop grande pour un seul texte par exemple; que l'on n'accepte pas forcement le meme texte a quelques articles pres mais bien organiser ; et separement.
                              • [^] # Re: tsk

                                Posté par . Évalué à 2.

                                (d'ailleurs qu'est ce qu'une europe acceptable par moi ??)


                                Je te le demandes, c'est pas à moi de répondre ;) et puis plus sérieusement, c'est une question importante.
        • [^] # Re: tsk

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          "c'est si bien la paix que je pense au oui"
          Mouarf
          elle est où l'Europe de paix dans le TCE ?

          les questions relatives à la paix dans ce texte c'est :
          alignement de l'Europe sur l'OTAN (article I-41)

          et accroissement des dépenses militaires (toujours article I-41)

          donc oui à l'Europe, oui à la paix, et non au TCE
          • [^] # Re: tsk

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            >> alignement de l'Europe sur l'OTAN (article I-41)

            Non. Respect par l'europe des pays ayant des engagements. L'Europe respecte les choix des neutres, l'Europe respecte les choix des membres de l'OTAN, l'Europe respecte les choix des non membres de l'OTAN. Rien de plus et donc rien de choquant.

            >> accroissement des dépenses militaires (toujours article I-41)

            Ce qui est une garantie de non dépendance par rapport aux USA. Moi je suis pour l'indépendance des choix de l'Europe...libre à toi de préférer une inféodation.
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à 4.

              Ce qui est une garantie de non dépendance par rapport aux USA. Moi je suis pour l'indépendance des choix de l'Europe...libre à toi de préférer une inféodation.

              Mais bien sur. Question conne ; et qui va nous attaquer?
              on a des snle , si on est attaquer ils se prennent une dizaines de missiles atomiques en pleines tronche . Tu crois vraiment que le mozambique va venir nous attaquer pour se prendre quelques megatonnes ?
              On a pas besoin de plus d'armes ; on en a deja bien assez!
              On a pratiquement pas d'ennemi direct qu'on ne puisse vaincre !
              Et les indirects ; laisse moi rire ; quand tu sais combien coute une guerre tu te demande pourquoi on est partis en afghanistan pour buter des gosses et faire un pipeline qui ne nous servira pas...
              pas la peine de me sortir "terrorisme" parce que c'etait une belle et grosse excuse ...
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 2.

                Qu'est - ce que t uas contre le fait d'avoir une défense commune ?
                Ce que je vois c'est que tu en a surtout après une défense tout court. Supprime l'armée, et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde. On est très loin du monde parfait que certains espèrent ici.

                Après je ne vois dans ce traité que les moyens d'établir une défense commune et crédible. Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe. Faut pas voir le mal au moindre coin d'article.
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par . Évalué à 2.

                  personellement je prefer largement etre incapable de reagir a un genocide ; plutot que de le provoquer/aider (rwanda hum ...)

                  Et non je ne suis pas contre la defense . Je suis contre une augmentation de la defense dans des proportions inutiles.
                  Avoir un nouveau porte avion qui cette fois marchera .. au mazout;c'est sur que c'est super utile pour l'equipement moteur qui est different suivant le porte avions, et donc bien entendu avec des equipages specifiques.
                  Ah oui j'oubliais un porte avion tout seul sert a pas grand chose ; il en faut minimum deux pour assurer une continuite operationelle...
                  Mais je deteste tellement la defense que je m'y suis jamais interesse.

                  Si tu ne compte pas faire une guerre d'occupation; en quoi une force de defense "normale" (on a pas besoin d'augmenter nos militaires) et avec des avions ! (ah oui la france n'as pas des masses de moyens de projections de force , y compris niveau avions de transport qu'elle affrete souvent) .
                  pourtant on envoie des troupes ; on se debrouille bien.

                  Donc a part les forces internationales pour l'onu ; et une force de defense (ce qui n'inclu pas des moyens d'attaque conventionnel longues portees) et un systeme de defense strategique (quelques snle type triomphant avec des missiles themronucléaires ) sont suffisant !

                  Ah oui 30% des chars lecercs manque de pieces de rechange ; mais c'est sur on a besoin d'encore plus de chars ...



                  J'oubliais et j'ai rien contre une defense commune ; j'ai tout contre une augmentation du budget militaire.
                  Une defense commune doit avoir comme interet secondaire de diminuer notre budget militaire, pas de l'augmenter.
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Le budget de la défense commune Européenne part de pas grand chose. Tu veux que ce soit formulé comment ?
                    Comme je l'ai dit plus haut, la course aux armements est passée de mode en Europe. Je suis d'accord avec pas mal de tes arguments sur la défense. C'set jsute l'interprétation de l'article qui nous sépare fondamentalement à mon sens. Et révélateur d'un certain catastrophisme à propos du TCE.
                • [^] # Re: tsk

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  et reste complètement incapable de régir si un génocide survient dans une partie du monde.
                  Comme on l'a fait au Rwanda et au Kosovo ? hohoho.ogg
                  Ah non, surement comme on l'a fait pour protéger un pays d'une invasion manifeste a des fins pétrolieres : le Koweit en 91, l'Irak en 2004.... Ah non tiens pas l'Irak....

                  Ca fait un petit moment que la course aux armements est passée de mode, particulièrement en Europe.
                  Passée de mode ?
                  Comment peut-on dire que la course est passée de mode quand les termes utilisés sont : "accroitre leur capacité militaire" ?
                  Qu'on regroupe les armées nationnales et qu'on les fonde dans une unique armée européenne histoire de limiter les coups et d'augmenter l'efficacité des budgets nationaux des armées, non ? Là ok, ce ne serait pas de la course à l'armement.
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 4.

                    C'est "améliorer", pas "accroitre".
                  • [^] # Re: tsk

                    Posté par . Évalué à 3.

                    [HS]
                    petit mise au point a propos de la guerre du koweit :
                    Le koweit ne respectais pas les volumes donnes par l'opep ; ce qui mettait donc l'irak dans une position embarassante.
                    Bien entendu les gendarmes du monde n'ont daigne lever le ptit doigt vu qu'ils en profitaient...
                    Je ne dis pas que l'irak a eu raison d'agir comme elle la fait (je ne le pense pas) ; mais c'est pas tout blanc ni tout noir d'aucun des cotes ;))
                    [/HS]

                    sinon tout a fait d'accord ;)
            • [^] # Re: tsk

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              tu me dis où est inscrit le respect de la neutralité ?

              moi tout ce que je lit c'est entre autre :
              "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'OTAN" et que par ailleur les décisions doivent se faire à l'unanimité ?

              Alors on fait comment pour respecter les engagements de l'Otan et faire éventuellement son contraire, sachant qu'il faut l'unanimité

              quand à l'armement, comment peut on adopter un traité constitutionnel qui inscrit la course aux armements dans le texte alors même qu'en ce moment la question c'est l'amélioration et la poursuite du traité de non prolifération nucléaire ?

              bravo, tu crois pas qu'on a assez de bombes pour tout faire péter ?

              et bien non, ce traité est décidément mauvais, même pour la paix (et je passe l'aspect libéral)


              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 2.

                Il est encourager l'integration des armées européennes pas l'accroissement des armées.

                Le truc sur l''OTAN a été voulu par les membre qui n'avaient sans doute pas envie d'avoir le cul entre 2 chaises.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 1.

                "et bien non, ce traité est décidément mauvais, même pour la paix "

                Je dois fatigué ou lire trop vite.

                Associer la construction européenne à la compromission de Paix je trouve cela fantastique. Le continent n' a jamais connu une si grande période de Paix mais cela ne compte pas ?

                Et encore, j'oublis l'équilibre de la terreur, qui a également empéché que les USA et l'URSS ne se foute sur la gueule avec nous au milieu.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 0.

                moi tout ce que je lit c'est entre autre :
                Quand on cite, on cite tout et en tenant compte du contexte.
                Manifestement pour toi l'Europe est prête à favoriser la course aux armements nucléaires et à déclencher de nouvelles guerres.
                On croit rêver là.
          • [^] # Re: tsk

            Posté par . Évalué à 4.

            si vis pacem, para bellum
          • [^] # Re: tsk

            Posté par . Évalué à 3.

            Peut-être à la première page ?
            Artice I-3 :

            L'Union à pour but de promouvoir la paix, ses valeurs et le bien-être de ses peuples.
            • [^] # Re: tsk

              Posté par . Évalué à -2.

              le bien-etre de SES PEUPLES


              IF (this.human IS IN MY UNION)
              {
              do.discuss "hello world!"
              } ELSE {
              do.war IF INT(RANDOM(100)) = 50
              }
              • [^] # Re: tsk

                Posté par . Évalué à 2.

                les experiences ont prouve que la collaboration est largement preferable a l'attaque.
                iF (this.human IS IN MY UNION)
                {
                do.discuss "hello world!"
                } ELSE {
                do.discuss "nice to meet you"
                }

                quand meme plus sympa...
      • [^] # Re: tsk

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Souviens toi du 21 avril...

        Justement, le 21 avril, aucun sondage n'avait "eu le temps" d'annoncer ce qui s'est produit à cause de la semaine sans sondage juste avant le scrutin, mais les derniers sondages avant la coupure montraient bien la tendance qui a conduit au résultat: Jospin et Chirac qui s'affaiblissaient, et, derrière, Le Pen qui montait à toute vitesse. En extrapolant un peu les courbes, on voyait le croisement qui risquait de se produire.

        Ceci dit, je suis tout à fait d'accord qu'on a déja vu des sondages se tromper ... mais peut-être pas de 5 points...
        • [^] # Re: tsk

          Posté par . Évalué à 3.

          de tete pour que ce soit valide statistiquement , il faut 10 points d'ecarts
          • [^] # Re: tsk

            Posté par . Évalué à 1.

            C'est pas si simple .... Ca dépend du nombre de personnes interrogées.

            Par exemple sur 900 personnes, l'erreur est de 3%.
  • # l'apocalypse

    Posté par . Évalué à 7.

    Et oui, en votant NON, vous mettez votre vie en danger.
    La merveilleuse construction européenne qui a toujours pris en compte les besoins et les intérêts des plus pauvres va s'écrouler à tout jamais.
    Solidarité, voila un des maitres mots de l'Europe, de la CECA jusqu'aux traités de Maastricht et de Nice...

    T'en as pas marre de dires des conneries? Ton discours sensationnaliste, c'est pour nous faire pleurer? C'est dommage, c'est plutôt bien écrit. Consacre toi à d'autres sujets mais merci d'arrêter de dire que ça sera l'apocalypse et qu'on va tous se faire la guerre si on vote non.
    Et si c'est ce que tu crois vraiment, alors j'en suis désolé, prend du recul et ouvre l'esprit.
    • [^] # Re: l'apocalypse

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      Ah ! Toi, tu ferais bien de suivre les injonctions de ta dernière phrase. :-)
    • [^] # Re: l'apocalypse

      Posté par . Évalué à -7.

      encore un apôtre de cette politique sordide.
      Le NON ne résoudra rien et n'apportera peut-être pas l'apocalypse mais néanmoins il met en péril la construction européene à la francaise.
      Je ne sais pas si ce mot signifie quelque chose pour toi.
      • [^] # Re: l'apocalypse

        Posté par . Évalué à 10.

        Moi, j'ai plutôt l'impression que c'est la France qui s'est faite à la construction européenne ces dernières années. En tout cas, c'est bien le message que nos politicards ont fait passé « c'est pas de notre faute, l'europe nous l'impose... »

        Et puis bon, le modèle de construction français, parlons-en, avec notre taux de chômage digne des ex-pays de l'est, un taux de pauvreté record, un taux de corruption parmis les plus élevé des pays occidentaux, etc.

        Une construction européenne à la française ? Ah ben ça doit être pour cela que je trouve que l'Europe actuelle c'est un beau gaspillage de compétences, tout ça pour le profit de quelques privilégiés riches et/ou puissants.
        • [^] # Re: l'apocalypse

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Certes, notre chomage est très fort (trop). Mais chez nous un enfant pourra toujours recevoir une chimio payée par la sécu. Va parler avec des gens d'Angleterre ou des USA à qui l'on a dit désolé, votre gosse va mourrir vous n'avez pas la bonne assurance ....
          Alors, arrétez de taper sur le modèle Français et regardez un peu à l'extérieur.
          • [^] # Re: l'apocalypse

            Posté par . Évalué à -1.

            Ce qui est marrant, c'est que c'est l'europe qui a mis un terme au monopole de la sécurité sociale. Si si, l'État essaye encore de le cacher en mentant et en ne diffusant pas l'information, mais les instances européennes ont été très claires : la sécu ne peut rester un monopole d'état sans concurrence obligatoire, et les assurances privées sont légales !

            Bilan des courses, pour 2 fois moins cher, tu t'assures beaucoup mieux que sécu+mutuelle. Certainement parce qu'avec une gestion privée, les 35h ne sont pas à leur charge, les politicards ont plus de mal à détourner des fonds, et les cures et autres qui coûtent une fortune ne sont plus pris en charge si tu le désire...

            Google est ton ami ! (parce que je conçois que sur des sites officiels tu auras du mal à trouver l'information, bien au contraire, tu y trouveras des démentis mensongers)
            • [^] # Re: l'apocalypse

              Posté par . Évalué à 1.

              Et comme ca tu dois payer une assurance et des impôts pour fiancer les 35 h.

              Ceux qui on le plus de sous peuvent se le payer et les autres auront droit à un système de santé déplorable comme celui des anglais auquel doit s'attaquer maintenant Blair .

              Tout à fait ma vision de la solidarité et de la redistrubution

              Encore une fois:
              Le TCE n'oblige pas un état à renoncer à un monopole si il ne vient pas concurrencer les autres chez eux.

              Ou alors donnes nous des liens.

              libres.org ?

              liberaux .org ?
      • [^] # Re: l'apocalypse

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        En même temps, tout le monde sait que le TCE souffre d'insuffisances, de défauts divers sur lesquels on peut discuter par ailleurs. Oui-istes et non-istes s'entendent sur le fait que des réformes, des améliorations, des compléments seront nécessaires si le texte passe.
        Se pose ensuite le problème de la dite réforme ... Du coté du oui, on dit que ce sera plus difficile de re-négocier tout le TCE si le non devait l'emporter.
        En même temps, on peut voir en France comme le point de vue du "peuple" diverge de celui de ses représentants, autant politiques de syndicaux, on peut se demander, si le oui passe, qui ira mener la "réforme".
        Au delà du texte, il y a dans le non une remise en cause du système de représentation du peuple dans les instances décisionnelles. Coté LCR, Besancenot propose la création d'une constituante pour élaborer une "nouvelle" constitution, coté Verts, Kohn-Bendit propose la voie du parlement européen renforcé pour améliorer le texte existant ... Révolutionnaire contre réformiste.
        Je n'en démords pas, la prise de position vis à vis du TCE reste en grande partie une histoire de confiance envers nos représentants pour remédier aux insuffisances/défauts/etc de ce texte, reconnus par tous. Je ne vois pas comment reprocher à un oui-iste optimiste ou à un non-iste pessimiste son choix.
  • # ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Escuses nous de donner notre avis sur la façon dont nous voulons être gouverner ...
    Allez, en réfléchissant un peu plus loin que la doctrine officielle (c'est-à-dire "non à cette constitution" = "non à l'europe", tu pourrais peut-être te dire que lundi pourrais être le premier jour nouveau débat, qui aurait pour sujet : "Quelle europe veulent les européens", non?
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 5.

      "Quelle europe veulent les européens"

      A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...
      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Désolé d'espérer la démocratie, j'avoue que c'est complètement déplacé ..
        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 8.

          Ben non, la démocratie tu l'as, c'est ce referendum. Seulement il me semble que le traité fixe un cadre démocratique qui peux évoluer selon le vote des Européens aux différentes élections (la démocratie). Certe il est plutôt orienté dans le sens que suit depuis un petit moment la construction Européenne, à savoir le libre échange, mais il n'empêche qu'il n'empêche en rien la construction d'une Europe sociale !

          Faut regarder les choses en face, c'est dans les urnes, dans les différentes élections, et pas dans ce traité que va se jouer la politique de l'Europe

          A ceux qui espèrent un changement complètement radical dans la société, ce qu'on peut assimiler à une pensée révolutionnaire, je répondrait voter non. Mais il faut aussi voir le monde tel qu'il est, et personellement je ne crois pas en une révolution.

          A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.
          • [^] # Re: ...

            Posté par . Évalué à 4.

            oui on a la democratie.
            Donc on a aussi le droit de voter non si on ne veux pas de ce texte.

            Il faut regarder les choses en faces : C'est dans l'applications des differents traites que vont se jouer les choses (jusque la une tautologie) et certianement pas dans les urne. Dans les urnes tu dis
            euh le petit traite marron ; la , oui derriere le vert; si vous avez le temps vous pourre le passez?
            Les urnes sont indispensables ; mais ne dirige certainement pas tout!


            A ceux qui espèrent des évolutions du monde pour le rendre plus juste, social, je dirai qu'ils n'ont pas de raisons de dire non. Au contraire, la construction Européenne élève le niveau économique et social des nouveaux arrivants.

            On va pas refaire un enieme debat ; juste que c'est precismeent ce genre de simplification(fausse qui plus est) qui me fais le plus peur !
            Tu as 300 pages de textes de lois, que tu arrive a mettre en 3 lignes. on aurais dut t'embaucher pour l'ecrire.


            Moi j'ai une chose beaucoup plus juste
            A ceux qui ne sont pas d'accord avec au moins un article ; peuvent voter non , si ils considerent que c'est une condtion suffisantes.
            Si vous voulez voter oui il faut etre d'accord avec TOUS les articles.
            Et oui dans une loi on peux pas choisir ses lois , et donc faut partir dans le pire des cas.
            A vous de prouvez qu'on ne pourras jamasi l'atteindre ce pire cas si vous voulez que les gens change d'avis en toute surete et sans "escroquerie"/propagande
            • [^] # Re: ...

              Posté par . Évalué à 2.

              Si vous voulez voter oui il faut etre d'accord avec TOUS les articles.


              ...donc, il n'y aura jamais de TCE ?
              • [^] # Re: ...

                Posté par . Évalué à 2.

                ben si , on a jamais dit que tce voulais dire texte de 150 pages...
                Regarde la constitution francaise.
                Regarde la constitution americaine.
                Il est quand meme faisable de faire un texte de une page ou un peu plus , ou la majorite des citoyens est d'accord avec tous les articles.

                Une constitution c'est pas le "traite de la peche et du commerce"
                honnetement tu n'est pas d'accord avec la dudh? 30 articles pourtant ....
                • [^] # Re: ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  C'est pas idiot, certains n'apprécient pas le contenu de la partie III et d'autres expliquent que la partie III est déjà voté (traité de Nice, Rome...), donc autant l'enlever...

                  Axel
                • [^] # Re: ...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Oui c'est faisable, mais tu ne votes pas pour une constitution là, c'est pour un traité international.
                  • [^] # Re: ...

                    Posté par . Évalué à 3.

                    relis bien le titre du texte et l'article I-1 alinea 1
                    Pour moi je suis desole c'est une constitution.
                    • [^] # Re: ...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et c'est quoi une constitution ?

                      Evite la definition de wikipedia, donne moi la definition légale du mot. Ce mot n'a strictement aucun sens officiel en dehors du fait qu'il désigne un texte particulier. On pourrait appeler n'importe quel texte "constitution" ce qui compte c'est la valeur qu'on lui donne.

                      Hors, on donne clairement a ce texte la valeur d'un traité entre état et pas du texte suprème d'un état.
                      • [^] # Re: ...

                        Posté par . Évalué à 3.

                        "Ce mot n'a strictement aucun sens officiel en dehors du fait qu'il désigne un texte particulier"
                        D'ailleurs c'est bien connu dans les textes de lois ils apellent toujours leurs textes constitution, comme les informaticiens apellent leurs textes toto ou foobar...
                        toutefois d'apres le dico de l'academie nationale, qui a une definition PRECISE :
                        II. Ensemble de textes ayant valeur de disposition générale"

                        et
                        2. POLIT. Ensemble des lois fondamentales, écrites ou coutumières, qui déterminent la forme du gouvernement d'un pays et règlent les droits politiques des citoyens."

                        Ben voila c'est dit . Et donc tu trouve que la partie III c'est une "disposition generale" (pour relancer le troll), et que ca constitue les lois fondamentales ; qui determine la forme du gouvernement de l'europe et le droit politique des citoyens?
                        Moi non desole.
                        pourtant le but de ce traite est bel et bien de de faire des disposition generale...


                        Les mots ont toujours un sens precis; et ce d'autant plus dans les lois. Croire le contraire est alle au devant d'interpretations osee et prendre des risques , que je ne veux pas prendre.
                        Mais bon j'avais oublie que les ouiouiste savait tout...
                        • [^] # Re: ...

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Oui c'est dit, le mot pays est laché. L'UE n'est pas un pays. On ne peut pas parler de consitution à proprement parler.

                          Quant à ta dernière phrase, c'est encore et toujours la même volonté de se prétendre victime...
                          • [^] # Re: ...

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Oui c'est dit, le mot pays est laché. L'UE n'est pas un pays.


                            Ben si tu t'arrete a ce mot la ; regarde les autres deifnitions du mot constitution sur le dictionnaire de l'academie nationale et tu verras qu'il n'y est pas forcement.
                            Et non je me pretend pas "victime" j'en ai juste MARRE des ouiouiste qui attaque (ce que tu viens a nouveau de faire) sans fondement, et si possible ad nominem parce que c'est plus marrant, et c'est a chaque fois les personnes qui ne sont pas d'accord qui doivent apporte la preuve de ce qu'ils avancent !
                            Ce message en est une preuve .
          • [^] # Re: ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je pense que tu devrais avoir une vision un peu plus humaniste (et donc plus mondaliste) de la politique et de ses conséquences.
      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 2.

        Peux-tu me décliner cette phrase en parlant des patrons des entreprises du CAC 40, stp ?

        Merci ;)

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

      • [^] # Re: ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        "Quelle europe veulent les européens"
        A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...

        Moi j'en ai marre d'avoir les miettes.
    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est avoir une bien haute idée des journalistes et des politiques.
      Lundi ça sera plutôt: "Alors Fabius vous vous voyez président en 2007?"
  • # doux réveur

    Posté par . Évalué à 7.

    "Avoir cru que nous avions changé l'histoire de l'humanité, que la réconciliation européenne et la construction commune d'une entité transcendant les nations était la démonstration qu'un autre monde était possible. Que nous avions ouvert un chemin vers une unification mondiale en acceptant de renoncer à nos haines et à nos petitesses. Qu'un processus séculaire était enclenché qui, sans détruire nos particularismes locaux, pourrait nous unifier tous sur des questions globales."

    Et t'as lu ça où dans la constitution ? C'est marqué nulle part...
    • [^] # Re: doux réveur

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >> Et t'as lu ça où dans la constitution ? C'est marqué nulle part...

      La notion de texte et de contexte tu connais ?
      Il me semble que quand Diderot dirigeait l'Encyclopédie au 18ième siècle il n'y avait écrit nulle part dans le texte que cela allait déboucher sur une révolution, le renversement de la monarchie absolue et sur une proclamation universelle des droits de l'homme.
      Pourquoi alors l'église et le pouvoir royal voulaient empêcher la parution de l'encyclopédie ? Parcequ'ils avaient compris le contexte. Parcequ'ils voyaient loin.
      • [^] # Re: doux réveur

        Posté par . Évalué à 1.

        tiens un devin.

        Tiens comme ca une autre idee : simplement parce qu'ils pratiquaient une politique obscurantisme, et que dans toute dictature (et oui a l'epoque il y avait une dictature de l'eglise entre autre), il faut eviter que les gens pensent...
        Donc ils pensaient peut etre pas "loin", a moins que tu ais des informations que je n'ais pas.
        • [^] # Re: doux réveur

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Je me suis sans doute mal exprimé parcequ'il me semble que tu n'a pas bien compris le sens de mon post et tu n'a pas vu que je suis de ton avis.
          Je suis d'accord avec toi et je dis juste que grace aux lumières (et aux encyclopédistes) nous avons débouché sur la démocratie et nous sommes sorti de la dictature et de l'obscurantisme.
          Dans ma réponse à igor38 je faisais juste une analogie pour montrer le fait qu'un texte peut déboucher sur un changement historique majeur même si ce n'est pas écrit explicitement dans ce texte.
          • [^] # Re: doux réveur

            Posté par . Évalué à 4.

            Bien sûr bien sûr, forcément dans le texte rien n'est écrit officiellement (on se demande un peu à quoi il sert alors), mais plein de bonnes choses y sont suggérées ou en découlent, et uniquement des choses qui donnent envie de voter oui. L'eau va se transformer en or, il va pleuvoir des euros et on va créer 10 millions d'emplois en france grâce à l'europe.
            Le non c'est l'obscurantisme, c'est le coté obscurs, la magie noir, lucifer, l'enfer, les flammes éternels, nos ordis se mettront à tourner comme des toupies en vociférant des insultes sataniques etc etc... D'ailleurs, si le Non passe, John constantine a promis de venir purifier la France, aider de Gabriel et de Lucifer... Y'en a d'autres comme ça ? Histoire qu'on se remémore toutes ces bonnes blagues dimanche pendant le champagne...

            Que tu le veuilles ou non, on est encore en démocratie, le peuple a été consulté, et il va donner son avis dimanche, vraisemblablement c'est NON (si relis le c'est pour ton bien).

            Alors à tous les donneurs de leçons dans ton genre, à tous ces faux moralistes, ces précheurs de fin du monde, à tous ceux qui se sont permis de mépriser ce qui ne pensent pas comme eux, on vous emmerde cordialement, avec tout le respect qu'on doit a des gens qui n'ont qu'une définition unilatérale de la démocratie. Soit avec 0 respect. La France se fera, avec ou sans vous, l'europe attendra, vu qu'elle n'est pas prête. Et si ça vous plait pas, ben cassez vous ! Y'a plein d'autre km² habitable dans le monde ! A bon entendeur ...
            • [^] # Re: doux réveur

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est beau l'idéalisme. Nous, sauveurs de l'Europe, nous allons rester entre nous pour créer un monde parfait, en patientant bien sagement que tout le monde accepte nos vues que seuls les aveugles peuvent ignorer.

              Et pendant ce temps là, le monde continue de tourner (avant de se retourner pour bien évidemment adopter notre modèle qui sera devenu évident, etc ...)

              Les derniers à avoir essayés ca, à la révolution prêt, l'ont fait avec un système qui n'a pas fait ses preuves le communisme.

              Quelle alternative voulez vous contruire ? les pays de l'est ayant connu le communisme en sont sortis avec un ras-le bol général de la population, qui a préféré se tourner vers autre chose. Et là, vous prétendez encore faire un système bien mieux que celui là, sans même prendre la peine d'énoncer les principes de base ?
              Le monde actuel fonctionne tant bien que mal.
              Je te souhaite bonne chance pour trouver une alternative viable/crédible et qui fonctionnera.
              Tu te retrouveras devant d'innombrables problème, de la définition exacte du monde que tu veux, à le faire accepter par tout le monde, à l'hunanimité (ben oui, sinon c'est pas le peuple en entier qui s'exprimme.)
              Enfin bref, vous qui êtes plus malins que toutes les générations succesives d'humains qui font qu'on en est arrivé au monde tel qu'on le connait, pas si catastrophique que ca à mon avis, faudra le prouver, et assumer son besoin de contestation par du concret. En ce qui me concerne, j'y crois pas.

              Arrêtez un peu avec l'unitaléralisme d'un des camps. On est sur un débat d'idée dans lequel il est essentiel de défendre son opinion, alors évidemment les esprits peuvent s'échauffer par moment, on à tous notre côté borné. Mais ce n'est pas parce que je pense exactement l'inverse de toi sur ce traité, et ce qu'on pourrait retirer d'un non, que je ne te respectes psa ou pas ton avis.

              Il y a cependant deux choses qui m'énervent au plus haut point: ceux qui pensent qu'un monde meilleur passe forcément par un changement radical, et qui son incapable d'énoncer précisément ce changement radical, à part "il faut plus de justice" "que tout le monde soit heureux", un monde parfait toussa, ce à quoi tout le monde ne peut qu'être d'accord.


              la deuxième chose c'est les alarmistes qui FUD à tout vas en interprétant n'importe comment le TCE.

              Enfin ceux qui sont incapables d'accepter un compromis (ca fait 3 en fait)

              Voila, en fait un peu tout les partisants du non ici, quoi. Excuse moi, mais je tiens à mes opinions, moi aussi. Et non, je n'ai pas envie de me casser. C'est ici que je vis, et je suis prêt à accepter les décisions démocratiques, et j'en ai vu d'autre. Le Pen au second tour, c'est sans doute plus grave qu'un "non" au TCE. Et pourtant mon petit doigt me dis que certaines des causes ne sont pas si éloignées : la peur de l'avenir, le désir de se protéger.

              et là, je suis pas d'accord, ce traité nous donne des armes pour affronter l'avenir: une Europe plus forte, plus stable, qui s'inscrit dans la continuité de ce qui c'est déja fait, et, cerise sur le gateau, réformable, selon le bon vouloir des électeurs Européens et de leurs représentants.
              • [^] # Re: doux réveur

                Posté par . Évalué à 3.

                quot;Voila, en fait un peu tout les partisants du non ici, quoi. Excuse moi, mais je tiens à mes opinions, moi aussi. Et non, je n'ai pas envie de me casser. C'est ici que je vis, et je suis prêt à accepter les décisions démocratiques, et j'en ai vu d'autre. Le Pen au second tour, c'est sans doute plus grave qu'un "non" au TCE. Et pourtant mon petit doigt me dis que certaines des causes ne sont pas si éloignées : la peur de l'avenir, le désir de se protéger.

                et là, je suis pas d'accord, ce traité nous donne des armes pour affronter l'avenir: une Europe plus forte, plus stable, qui s'inscrit dans la continuité de ce qui c'est déja fait, et, cerise sur le gateau, réformable, selon le bon vouloir des électeurs Européens et de leurs représentants."


                Mais ils sont séniles les partisans du oui ou quoi ?
                C'est exactement ce genre de discours alarmiste, infondé et idéaliste qui font que le non va passer. Tu pourrais éviter, hollande, chirac, raffarin & co ont déjà dit la même chose que toi, ça devient franchement barban.
                D'ailleurs ils n'ont dit que ça.

                Une europe plus forte avec des armes pour affronter l'avenir: Démontre moi ça concrètement, pas avec les articles dans le traité, mais avec tous les gros projets qui vont être mis en oeuvre après le TCE pour construire une europe plus forte. Les projets économiques, les projets industriels, les projets sociaux, les projets sur la recherche, les projets sur l'emploi, les projets pour lutter contre le chomage, contre la pauvreté. Tu dois bien avoir des références, sinon tu ne t'avancerais pas comme ça. C'est con ils auraient du fournir la liste de ces projets avec les textes de la constitution, histoire de l'illustrer un peu, ça aurait peut-être donner envie aux gens de voter oui.
                • [^] # Re: doux réveur

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tout ces projets dont du ressort de la politique, pas du TCE !
                  Des choix qui seront effectués par le conseil, les gouvernements, et qui seront plus faciles et auront plus de portée à l'échelle Européenne qu'à notre échelle à nous. En gros, toutes ces choses là c'est dans les urnes, pour élire nos représentant, que ca se jouera, pas avec un OUI ou NON au TCE.

                  Ensuite sur les discours alarmistes, elle n'est pas réelle l'arrivée sur le marché du textile Chinois ? L'Europe a été obligée de reprendre des mesures pour ça. Excuse moi de penser que la bonne direction n'est pas de rester pour l'instant au traité de Nice.
                  • [^] # Re: doux réveur

                    Posté par . Évalué à 2.

                    super, c'est exactement la réponse que j'attendais.
                    C'est du ressort de la politique, de nos dirigeants, etc, etc... Donc rien à voir avec l'europe. Alors pourquoi les partisans du oui passent leur temps à nous dire que l'europe va améliorer les choses, si tout ça c'est pas de son ressort ? C'est du n'importe quoi en profondeur.
                    Donc, ils ont mis dans le TCE tout un pavé sur l'économie, comment elle devait être géré, comment elle devait fonctionner, etc, etc, mais tout ça n'aura bien entendu aucune influence sur notre politique... Tu réalise ce que tu dis là ?
                    Donc finalement il sert à quoi ce TCE d'après toi ? T'es sûr de l'avoir bien lu et compris ?
                    Tu vas me dire: A garder la paix ? Go ahead Make my day !

                    Et puis, on n'a rien contre nos potes polonais, serbes, etc... qui bossent pour 100¤/mois et chez qui on délocalise (enfin chez nous on délocalise pour localiser chez eux). Par contre, on est très faché contre ces vilains jaunes tout bridés,qui au passage font la même chose en plus performant (30¤/mois), parce que ils ne sont pas européens.

                    De dieu ! Si c'est pas de l'argumentaire béton ça, c'est que j'y connais absolument rien! D'ailleurs ça a changé ma vie, ma raison d'être ! Du coup demain je vais voter oui pour qu'on aille piétiner ces maudites fourmis jaunes ! Non mais !



                    Non je déconne...

                    Mais merci de m'avoir fait marrer quand même :)
                    • [^] # Re: doux réveur

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Oui, c'est du ressort de la politique, ça ca change pas. Mais ce qui changerait c'est que cette politique serait conduite à l'échelle Européenne plus que nationale, en bloc.

                      Après évidemment tu peux contester la direction qu'a prise l'Europe depuis le début, et qui à été synthétisée dans la partie 3. Mais, encore une fois, ca n'empêche pas d'introduire du social dans la politique Européenne.

                      Et sur les vilains jaunes, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. On a pas été capable de trouver une solution avant alors que la situation était prévisible depuis un petit moment déja, et je le déplore. C'est sans doute que l'industrie textile n'est pas viable en France. Mais excuse moi de penser que la constitution, par l'instauration d'une Europe sociale plus forte, nous arme mieux pour gérer ces problème, qu'il serait stupide d'ignorer.
          • [^] # Re: doux réveur

            Posté par . Évalué à 2.

            au temps pour moi alors ;)
  • # re :

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Non, nous ne sommes pas capables de faire preuve de générosité envers nos frères européens plus pauvres,

    c'est franchement énervant à la longue...

    Je vais voter non par conviction

    D'autres ont expliqué les raisons bien mieux que je ne pourrais le faire :
    Douze économistes contre le projet de Constitution européenne
    :

    http://econon.free.fr(...)
    • [^] # Re: re :

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Texte d'Olivier Duhamel (député socialiste européen et professeur de droit constitutionnel) :

      Je redis et concentre les raisons de voter oui :

      1. La constitution nous donne une Europe plus efficace que les traités actuels.
      - 25 domaines qui passent de l'unanimité à la majorité
      - La double majorité qui permet plus facilement de s'accorder que par les pondérations de Nice
      - Un président à plein temps du Conseil européen
      - Un président de la Commission relié aux élections
      - Un conseil de l'euro qui reçoit le droit de coordonner les politiques...

      2. La constitution nous donne une Europe plus sociale que les traités actuels.
      - Tous les objectifs nouveaux sont des objectifs sociaux
      - Tous les droits nouveaux dans la Charte par rapport à la Convention européenne des droits
      de l'homme sont des droits sociaux ou sociétaux
      - Toutes les nouveautés en tête de la partie III renforcent la prise en compte d'objectifs sociaux.

      3. La constitution nous donne une Europe plus démocratique
      - Des lois plus démocratiques car votées avec le Parlement européen (35 nouveaux cas)
      - Une vie politique plus démocratique avec le dialogue social et le dialogue civique
      - Un rôle accru des citoyens avec l'initiative populaire
      - Des élections à portée démocratique étendue vers le choix du Président de la Commission.

      On peut vouloir plus, et plus, et plus. Dix fois plus. C'est mon cas.
      Mais pourquoi refuser trois fois plus ?
      Et comment refuser trois fois plus avec aucune chance, aucune d'obtenir mieux ?
      • [^] # Re: re :

        Posté par . Évalué à 10.

        > Mais pourquoi refuser trois fois plus ? Et comment refuser trois fois plus avec aucune chance, aucune d'obtenir mieux ?

        Tu en déduis donc qu'on demande au gens de voter, mais que s'ils votent NON, le débat est clôs, on rentre tous à la maison, c'est la fin des haricots. Et on demandera de revoter OUI d'ici 1 an.

        Valait-ce bien de faire un référendum si c'est pour inciter à obliger les gens à voter OUI "pour leur bien" ? Si c'est "pour leur bien", les politiques sont là en tant que représentants du peuple pour prendre les décisions qui s'imposent. Après tout, ils ont été élus par le peuple ...

        Valait-ce bien un référendum si c'est pour demander au gens de revoter fin 2006 [1] uniquement s'il votent NON ? Et si le référendum aboutit à un OUI, va-ton demander au gens de revoter pour confirmer leur décision ?

        Valait-ce bien un référendum pour traiter les gens qui votent NON d'imbéciles décérébrés qui ne comprennent rien et qui donnent forcément des voies à la droite extrémiste ?

        Valait-ce bien un référendum pour inciter les gens à voter OUI en les prenant par les sentiments par un subtils mélange de guerre, de nazis, de Shoa et que sais-je encore ?

        [1] http://www.liberation.fr/page.php?Article=299489(...)

        « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

        • [^] # Re: re :

          Posté par . Évalué à 3.

          La vrai question, c'est: qui est Olivier Duhamel ? quel crédit lui apporter ?
          Quelles sont ses idées politiques ? est-il là pour s'en mettre plein les fouilles ? pourquoi fait-il de la politique ?
          s'interroger sur quelqu'un et ses compétence ne me semble pas inutile avant de s'interroger sur son argumentaire. C'est au moins nécessaire afin de ne pas céder au premier imbécile venu qui balance des choses qui nous flattent (je ne vise personne).

          Je ne crois pas. Je crois que s'il dit ca c'est parce qu'il le pense, et alors ca à tout de fait sa place dans son argumentaire. Tu n'est visiblement pas d'accord avec lui. Personellement, il me semble mieux placé que toi pour parler de la révisabilité du TCE. A t'entendre c'set un grand méchant qui cherche à manipuler le petit peuple dans les intérets de personnes qu'on déteste et qui n'en font pas parti. Faut arrêter les fantasmes.

          Je vois juste un argumentaire, un plaidoyer pour ce qui lui semble positif.
          Et sur la révisabililté, ca t'es est arriver de vous demander ce qu'il y avait de vrai dans ce genre d'argumentaire, et de tout jeter sans nuance ?
  • # ah, bah si la tele l'a dit...

    Posté par . Évalué à 10.

    ben c'est forcement vrai!!!

    donc, le scrutin n'est pas encore commence, et le non a deja gagne, les bureaux de vote ne vont pas ouvrir dimanche alors?
    cool, j'vais pouvoir aller sauter ce week end alors (des avions, qu'est ceque vous allez imaginer), il va faire beau (la tele l'a dit).
  • # il est où le vote des journaux ???

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Franchement, rien de mieux à écrire ?

    Il n'y a bien que les gens aveuglément pour pour sortir des proses pareil.
    Evidemment tous ceux qui sont contre le texte sont contre l'europe...

    La question c'est d'être ok ou pas pour _ce_ texte, non ?
    Où est la question "voulez vous d'une Europe ?"
    Alors faudrait arrêter !!
    Oui, lire des livres c'est bien, partager des envies d'Europe forte (socialement avant tout, visant le bien être des peuples) c'est très très bien, lire le traité constitutionnel c'est bien
    Mais faudrait aussi lire la question et la comprendre
    Je vais faire un parallèle grossier mais bon :
    tu demandes à quelqu'un s'il veut manger une pizza ce soir.
    Si la personne te répond non, que doit tu en tirer comme conclusion ?
    que la personne ne veut pas se nourir ?
    C'est peut-être le plat qui n'est pas bon, non ?
    Peut-être que la personne espère autre chose que de la pizza, non ?

    Ben avec la question posée c'est pareil

    Non je ne veux pas de _ce_ traité constitutionnel, mais oui je veux une Europe !!
    • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

      Posté par . Évalué à 4.

      "Non je ne veux pas de _ce_ traité constitutionnel, mais oui je veux une Europe !!"

      "A trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ..." comme dis plus haut est la meilleur réponse que l'on puisse t'opposer.

      On est 25 peuples dans l'europe et la France a une vision très particulière parmis les 25.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        C'est une question d'équilibre. Le compromis tends vers un équilibre bas, tandis que le concensus tend vers un équilibre haut.
        Or, comme par hasard, la démocratie s'appuie sur un concensus (et pas sur une majorité comme bcp trop de monde croit), raison pour laquelle, entre autre, la démocratie peut paraitre difficile à appliquer.

        A cette phrase toute faite, je pourrais aussi donner celle là :
        "A ne pas être assez ambitieux, on rate trop d'occasions pour réellement avancer".

        Evidemment, comme la tienne, même s'il y a un fond de vérité, elle ne signifie finalement pas grands choses.
      • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

        Posté par . Évalué à 10.

        À trop en vouloir, on fini par rien avoir du tout ...


        À force de trop de cons promis on fini par les avoir vraiment :-)
      • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

        Posté par . Évalué à 7.

        tu pense sincerement que des millions d'europeen ne veulent pas de securité social , pas de service social ? pas de droit reel ?
        qu'ils ne veulent pas de democratie ?
        qu'ils veulent que l'interet du capital passe avant l'interet de tous ?


        comment pretendre a la paix , quand la paix social passe en dernier ?
        car un peuple qui a faim , qui est rabaisser , qui n'a acune securité , tu crois que cela preserve la paix ?

        cette europe la , se fous de la paix !

        ah oui, c vrai de nos jours , le bonheur n'est plus possible , c pas dans nos moyen ? je ne crois pas , si tu as une meilleur reponse ...

        Qui produit les richesses ? qui en profite ? repond a cette question ! si tu l'ose !

        et pose toi une derniere question , dans ce systeme liberal ou l'on comsomme sans prepare l'avenir, il n'y rien de prepare contre la crise de l'energie (manque de petrole) a venir , c'est extrement grave, on parle de 15 ans maxi , avant d'avoir un choc petrolier si terrible que l'economie du monde entier pourrais s'ecroulé , mais rien n'est fait , qui en souffrira d'apres toi ? les plus pauvres bien sur en premier !

        Cette europe j'en veux pas , je veux que les enfants et les enfants de nos enfants vive dans un monde de partage de liberte d'amour , ou l'on prepare l'avenir en connaisance de cause , et pas un monde que pour le capital

        dit toi que si on t'impose se vote, ta pas l'impression d'etre dans un etat totalistaire ? une europe totalitaire ? j'ai de grand inquietude pour demain , car on se fous largement de l'interet general , c insuportable,

        le 29 mai une partie de l'europe des nations va mourrir, l'europe des nation (plutot des etat) va mourrir , mais l'enfant a venir , l'europe du peuple elle sera la , elle sera toujours la , car on partage tous un ideal de paix et de comprehension et celui si compte plus que l'economie plus que les biens personnel , plus que tous !

        et la democratie directe emergera de cela , c la fin de la 5ieme republique aussi (prediction personnel) car elle deviens insuportable

        Soyez prospere
        • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          je veux que les enfants et les enfants de nos enfants vive dans un monde de partage de liberte d'amour , ou l'on prepare l'avenir en connaisance de cause , et pas un monde que pour le capital

          Ah ah ah ah ! Le capital n'a rien à voir avec ou contre ton utopisme, c'est la nature humaine que de ne pouvoir vivre dans un monde de partage de liberte d'amour ou l'on prepare l'avenir en connaissance de cause !
          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par . Évalué à 4.

            donne toi les moyen de l'utopie ? ou tu voie ces moyen dans le tce ?
            NUL PART
            • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

              Posté par . Évalué à 2.

              Préparre toi à de grandes désillusions, si ca foire. Déja mets tout le monde d'accord sur ton utopie (je parle pas des grandes idées, mais de trucs concrets). Tu verras qu'elle restera sans doute ... utopique.

              On reproche la distance des politiques avec le peuple, là je ne vois la distance de certains avec la réalité politico-économique, justement celle à laquelle les politiques sont confrontés.
              Ca marche dans les deux sens.
        • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

          Posté par . Évalué à 3.

          " tu pense sincerement que des millions d'europeen ne veulent pas de securité social , pas de service social ? "

          Je ne retient que cette phrase et non le reste car tu pars en live. Dire que les autres pays de l'europe des 25 peuvent ne pas être démocratique, c'est n'importe quoi.

          Et je vais t'étonner mais oui, il y a un tas de gens qui prèfaire voir leur économie booster pour avoir un boulot plutot qu'avoir une sécu. Avant de pourvoir se soigner, il faut déjà bouffer correctement. Et les pays de l'est sonte encore loin de ça. J'ai été en serbie-montenegro et en république tchèque. Les prix sont quasiement les mêmes qu'en france mais le salaire moyen est de 200 ou 500¤/mois.

          Même un prof de fac boucle ses fins de mois en bouffant des patates parce que c'est ce qu'il y a de moins chère. Alors la protection social hein...


          et pose toi une derniere question , dans ce systeme liberal ou l'on comsomme sans prepare l'avenir, il n'y rien de prepare contre la crise de l'energie (manque de petrole) a venir , c'est extrement grave, on parle de 15 ans maxi , avant d'avoir un choc petrolier si terrible que l'economie du monde entier pourrais s'ecroulé , mais rien n'est fait , qui en souffrira d'apres toi ? les plus pauvres bien sur en premier !

          Ouais ouais ouais.

          Le TCE est aussi responsable de la faim dans le monde, de la pollution, des guerres, etc... on sait.

          "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

          Posté par . Évalué à 2.

          Qui produit les richesses ? qui en profite ? repond a cette question ! si tu l'ose !


          Qui en profite ? je ne te connais pas, mais je pense que tu dispose d'un PC, d'une connection Internet (étant donné l'heure ou tu postes, tu dois pas être au boulot), et fait toi même le tour de ta maison, recence y les éléments de conforts que tu y trouvera, et interroge toi sur "à qui profite la création de richesse". Voila pour un petit retour sur les fondamentaux. C'est effarant de voir un poste qui part en live comme ca se faire noter aussi haut (8 au moment ou j'écris), alors que tu te contentes de dire que tu veux que tous le monde soit heureux. relis toi et regarde un peu ou est l'argumentaire, et ou sont les solutions aux problèmes que tu poste. Sont elles dans le "non" au TCE ? permet moi d'en douter. La démocratie directe émergera t'elle, n'aura telle que les effets miraculeux qu'on lui prête ? permet moi d'en douter.

          Beaucoup reprochent à ce journal une envolée lyrique sur la pais. Je vois à peux prês la même chose dans ce commetaire
      • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        On est 25 peuples dans l'europe et la France a une vision très particulière parmis les 25.
        Ouai forcément les autres on ne leur a pas demandé leur avis c'est le gouvernement qu'a décidé tout seul :)
        Si on devait absolument répondre oui, fallait pas nous demander notre avis et ainsi faire comme certains autres pays de l'union. Avec les cotes de popularité de 1er ministre et du président, c'etait aussi crétin de faire un référendum que de dissoudre l'assemblée.

        Bref, moi j'vais voter non, non pas parceque j'suis égoiste et que j'aime pas le reste du monde, mais parce que ce texte a des paragraphes qui puent, et que je ne saurai accépter.
        • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

          Posté par . Évalué à 2.

          Si on devait absolument répondre oui, fallait pas nous demander notre avis et ainsi faire comme certains autres pays de l'union.

          Je trouve important que l'on demande un soutien du peuple. On ne peut pas demander plus de démocratie européenne d'un copté et demander l'inverse pour la ratification !

          Bref, moi j'vais voter non, non pas parceque j'suis égoiste et que j'aime pas le reste du monde, mais parce que ce texte a des paragraphes qui puent, et que je ne saurai accépter.

          Je suis quasi persuadé que les § que tu n'aimes pas existe déjà dans les traités précédent vu que le TCE reprend 2/3 des textes en vigueur. Certain terme remonte au traité de Rome ! En votant, non, tout le reste est égalment balayé : le politique renforcé et le social.

          Je te conseil vivement de lire les texte de lipietz sur le sujet, c'est complet et argumenté :
          http://lipietz.com(...)

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            "On ne peut pas demander plus de démocratie européenne d'un copté et demander l'inverse pour la ratification !"

            Bin elle est où la ratification démocratique ?
            Le referendum non consultatif, c'est dans très peu de pays.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

              Posté par . Évalué à 2.

              y'a des pays ou le referendum n'est pas constitutionnel. Et je suis désolé mais tout ces pays ont des représantants démocratiquement élues !

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Je suis quasi persuadé que les § que tu n'aimes pas existe déjà dans les traités précédent vu que le TCE reprend 2/3 des textes en vigueur.

            Je crois que tu viens de comprendre.

            Qui a négocié les traités précédents? Les repésentants du peuple.
            Qui vote pour le TCE? Le peuple.

            Si la différence de point de vue entre les représentants du peuple et le peuple est si grande, m'est avis que les représentants ne représentent qu'eux même.

            J'aime bien la démocratie, mais pas celle où l'on délègue trop.
            Oui, c'est dur, oui, ça demande de s'investir.
            C'est pour cela que je me déplace tous les deux mois environ, pour aller donner mon avis, quand on me le demande (en Suisse).
            C'est aussi pour cela que j'irai dimanche, avec mon enveloppe sous le bras (J'ai deux passeports).
            La seule chose que je regrète, c'est qu'on ne me demande pas mon avis plus souvent.

            Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par . Évalué à 5.

            Je trouve important que l'on demande un soutien du peuple.

            Demander le soutien et pas l'avis du peuple, c'est révélateur. C'est effectivement ce que voulait le gouvernement en proposant un référendum: il voulait l'approbation du peuple.

            Quand on voit que certains hommes politiques envisagent très sérieusement de réorganiser un référendum en cas de victoire du "non" à celui-ci, on ne peut pas s'empêcher de penser que c'est ridicule et anti-démocratique. Comme on ne peut pas proposer un référendum avec un seul choix, on va recommencer jusqu'à ce que les Français disent "oui" ?

            Personnellement, j'aimerais bien être en démocratie participative, mais ce n'est pas demain la veille... alors je suis prêt à accepter le principe de la démocratie représentative. Mais quand nos représentants décident de nous consulter, il faut assumer et courir le risque que le soutien ne soit pas au rendez-vous. J'espère que si le "non" l'emporte, nos dirigeants sauront assumer, et ne s'abaisseront pas jusqu'à recommencer les référendums jusqu'à obtenir notre soutien.
            • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

              Posté par . Évalué à 3.

              J'espère que si le "non" l'emporte, nos dirigeants sauront assumer, et ne s'abaisseront pas jusqu'à recommencer les référendums jusqu'à obtenir notre soutien.

              tu y crois vraiment ? Si le non passe, ils feront des modifs pour ne pas perdre la face, et il repassera...

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

                Posté par . Évalué à 4.

                J'ai dit que j'espérais, pas que j'y croyais ;-)

                Plus sérieusement, s'ils font des modifs, l'honneur est sauf. S'ils représentent le même texte, tel quel, dans un an (comme ça a été très sérieusement proposé) en espérant que cette fois le vote leur sera favorable, ça montrera vraiment à quel point ils croient en la démocratie...
      • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Et alors ? L'histoire est pleine de particularisme qui ont su imposer leur différence. Parfois, la minorité a raison. Rappel toi la peine de mort : la majorité était contre le fait de l'abolir.
        • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

          Posté par . Évalué à -1.

          Et aujourd'hui, la majorité qui en a ras le bol de voir qu'un meurtrier multi-récidiviste se fait une nouvelle fois attraper après avoir violé et massacré au couteau des gamines réclame son retour... Bel exemple en effet !

          Il y a même des députés qui ont fait un projet de loi en ce sens, pour que la peine de mort soit de nouveau applicable aux terroristes, entre autre.
          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par . Évalué à 1.

            et les personens victimes d'erreurs judiciaires execute tu en fait quoi?
            Les gars comme ca (tueurs) faut pas les laisser sortir des prisons. C'est pas en les tuants que tu reglera les problèmes...
          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par . Évalué à 2.

            Et aujourd'hui, la majorité qui en a ras le bol de voir qu'un meurtrier multi-récidiviste se fait une nouvelle fois attraper après avoir violé et massacré au couteau des gamines réclame son retour...

            Cite moi un seul exemple de violeur de gamines récidiviste qui aurait pu être condamné à mort pour les 1er faits qui lui était reproché.

            Un seul !

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

              Posté par . Évalué à 2.

              Cite moi un seul exemple de violeur de gamines récidiviste qui aurait pu être condamné à mort pour les 1er faits qui lui était reproché.

              Un seul !


              Pierre Bodein

              Et ce n'est qu'un nom qui m'est venu parmis d'autre, ce n'est certainement pas le pire de tous, et il n'illustre donc pas parfaitement mes propos.

              Tu voulais autre chose ? Je peux t'en sortir une sacré liste...
          • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

            Posté par . Évalué à 2.

            J'aimerai que ceux qui sont tombés d'accord sur certains de ses commentaires les relisent à la lumière de celui-ci, que je trouve assez révélateur du type de personnage.

            C'est bel et bien du populisme, ça peut sembler charmeur, un fond de vrai, beaucoup de mensonges, aucun réalisme.
            • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

              Posté par . Évalué à 2.

              C'est bel et bien du populisme, ça peut sembler charmeur, un fond de vrai, beaucoup de mensonges, aucun réalisme.


              Populisme ? mensonges ? aucun réalisme ?

              Et cette proposition de loi de l'Assemblée Nationale http://www.assemblee-nationale.fr/12/propositions/pion1521.asp(...) c'est moi qui l'invente ?!

              Attends, je te marque l'intitulé, que tu le vois bien :

              « PROPOSITION DE LOI
              tendant à rétablir la peine de mort
              pour les auteurs d'actes de terrorisme »

              J'aimerai que ceux qui sont tombés d'accord sur certains de ses commentaires les relisent à la lumière de celui-ci, que je trouve assez révélateur du type de personnage.


              Je te dérange parce que tu n'as su confronter aucune opposition sérieuse à mes arguments. Tu n'as même pas répondu au commentaire dans lequel, à ta demande, je citais « un nom ». Quoi, tu as eu honte de voir qu'une fois encore tu t'étais planté ?

              Toujours est-il qu'à court d'arguments, tu voudrais décrédibiliser les miens en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites ? Je n'ai fait que constater une réalité (dont tu as maintenant un lien concret vers le texte en question), de même que la victoire potentielle du NON au TCE est une réalité, qui semble visiblement te déranger malgré tout l'aspect démocratique de la chose.

              J'ai déjà vu confrontation plus noble, tu fais preuve d'une bassesse incroyable : c'est de l'attaque personnelle complètement débile et puérile, basée sur rien de concrêt (surtout sur ce que tu crois, à tort, être la vérité).

              Mais bon, c'est un peu à l'image de toute l'argumentation que tu nous as fait sur le OUI et le reste de tes commentaires dans ce journal : inutiles et mensongers (c'était histoire de te retourner le compliment).
              • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

                Posté par . Évalué à 2.

                Si, comme je le crois, tu plaidait par ce commentaire, pour la peine de mort, je maintiens ce que je dis. Sinon, je te demande de citer tes sources pour dire que la volonté du retour de la peine de mort est majoritaire chez les Francais.

                Et sinon, je fais juste remarquer que cet argument, bien peu humaniste, est souvent révélateur d'un certain populisme, ce dont je te taxe depuis le début.

                Si tu n'es pas pour la peine de mort, accepte mesexcuses, je me suis planté.

                Après, je te crois sur la proposition du projet de loi, et je n'en ai rien à foutre tant que je sais qu'il n'a aucunes chances de passer, et on en entendrait parler.

                Enfin, je vois pas du tout ce que cet argument à de pertinent dans le débat qui nous occupes. C'est juste provoquant.
    • [^] # Re: il est où le vote des journaux ???

      Posté par . Évalué à 3.

      Il n'y a bien que les gens aveuglément pour pour sortir des proses pareil.


      Il manque un mot dans cette phrase.
      M'est avis qu'il s'agit d'un adjectif qualificatif de "trois lettres pas plus" comme chantait Brassens, non ?
  • # C'est dingue l'ouverture d'esprit...

    Posté par . Évalué à 10.

    Non la, c'est trop.

    Ca ne pourrait pas effleurer les partisans du oui, que des pro-européens disent non ? Qu'il y a de véritables raisons derriere ce choix ? Que si 56% de la gauche "parlementaire" sont contre, ce n'est pas pour rien ?

    Vous trouverez dans http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/(...) La plupart des articles que j'ai lu. Je conseille vivement les suivants :

    http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050328_SRegourd~analyse_juridi(...)
    Qui contient une analyse d'un vrai juriste.

    http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050500-t%c3%a9moignage_d_un_re(...)
    Qui contient l'argumentaire d'une personne au départ pour le OUI, qui votera NON. Contient des points tres interessants que je resignalerais.

    http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050428_Phi%23JH~TCE.rtf(...)
    Qui est la réponse d'un de mes anciens profs de francais (pour le non) a un des mes anciens profs d'anglais (pour le oui)

    http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050523__LPL__APerraud%23PW+Phi(...)
    Qui est un court débat entre 3 profs. Ou il fait plaisir de voir chacun _écouter_ les arguments de l'autres, sans le stigmatiser ou dire qu'il est bete.

    La derniere réplique montre un bon point de vu, je trouve.

    Je vais developper 2/3 points qui font que je voterais non, alors que JE VEUX d'une Europe. Je suis pour une europe avec un modele fédéraliste : ce texte _enterre_ cette idée.

    Je suis contre le modèle libéral. Il est ici institutionalisé, avec un poid juridique supérieur aux précédents traités. Si la concurence libre et non faussée était un _moyen_ dans le traité de rome, il est aujourd'hui une _règle_ dans le TCE.

    On dit qu'il n'est pas plus dur a réviser que les autres traités. C'est vrai pour nice... Quand est-il des précédents ? On voit au contraire que les traités précédents sont débatus sans-cesse... (exemple : le pacte de stabilité)

    Ensuite, je te trouve bien arogant de considéré les peuples comme "absurdes et incohérent'. Toi, tu dois avoir la science infuse, toujours cohérents, et tu sais avoir un avis objectif sur tout. Tu sais ce qui est bon apparement...
    Désolé, mais voir une personne ayant cette attitude, me fait peur. C'est nier le débat, et pire que ca, nier un avis différent du sien.

    L'Europe ne s'arretera pas. Deja parce que les traités deja en place continueront de fonctionner. Ensuite parce qu'il y aura renégociation. Il vaut mieux avancer lentement, mais surement, que de foncer dans un mur... Donc les pays qui viennent de rentrer dans l'union recevront des aides. Ni plus, ni moins qu'avec le TCE.

    Mais en disant non au TCE, on dit non a l'absence D'ALTERNATIVE au modele libéral.

    Les pro-oui disent : il y a des avancés dans ce texte ! L'Europe politique commence a venir etc... Certe. Les parties I et II, ok.
    Mais pourquoi avoir voulu mettre cette 3eme partie ? Pourquoi ne pas l'avoir laissé dans un traité, qui lui soit renégociable a tout moment ? Afin que la politique européenne soit flexible ?

    Donc je vote non, afin que la France renégocie selon le modèle sociale qu'elle représente. Le Royaume Unis a bien réussi a se faire entendre lui. Pourquoi pas nous ?

    Ensuite, l'Europe interdit la peine de mort. Génial ! Mais maintenant, lisez Page 170 de l'exemplaire envoyé a chacun, l'article 2 - droit a la vie. L'explication 3 a) me donne l'impression de lire le reglement d'un état totalitaire :

    "La mort n'est pas considéré comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résultarait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
    a) pour assurer le défense de toute personne contre la violence illégale ;
    b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empécher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ;
    c) pour réprimer, conformément à la oi, une émeute ou une insurection.
    "

    Je ne sais pas pour vous, mais j'ai bloqué une bonne minute en lisant ca...
    • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

      Posté par . Évalué à 1.

      L'Europe ne s'arretera pas. Deja parce que les traités deja en place continueront de fonctionner

      Tu préfères donc le traité de Nice au TCE ?

      Ensuite parce qu'il y aura renégociation.

      Et sur quelles bases ? Celles de l'extrême gauche ou celles de l'extrême droite ? TCE est compromis à 25 pays. Si tu penses pouvoir systématiquement imposer le système français tu te gourres.

      Mais en disant non au TCE, on dit non a l'absence D'ALTERNATIVE au modele libéral.


      Et le non au TCE du Royaume-Uni sera le non à l'absence d'alternative au modèle social. Je te rappelle que là-bas, les opposants sont principalement les libéraux qui trouvent le TCE bien trop social.

      Mais pourquoi avoir voulu mettre cette 3eme partie ?

      Cette partie reprend les anciens traités. En somme si le non passe, cette partie restera.

      Pourquoi ne pas l'avoir laissé dans un traité, qui lui soit renégociable a tout moment ?

      Le TCE est un traité tout ce qu'il y a de plus quelconque. Il n'a pas plus de poids que les précédent et est tout aussi renégociable que les autres. Et comme tout traité, il faut l'unanimité. Je suis sûr que tu n'apprécierais pas que des clauses que tu n'aimes pas soient adoptées contre la position de la France.

      Donc je vote non, afin que la France renégocie selon le modèle sociale qu'elle représente

      Donc tu veux imposer le système français aux 24 autres pays, qui n'en veulent pas forcément (et vu le chômage de masse en France depuis 30 ans, je les comprends). Le TCE est issue d'une fine négociation pour trouver un équilibre entre tous les pays.

      Le Royaume Unis a bien réussi a se faire entendre lui. Pourquoi pas nous ?

      Ça reflète tellement leur point de vue qu'une forte majorité est en faveur du non pour l'instant.

      "La mort n'est pas considéré comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résultarait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire :
      a) pour assurer le défense de toute personne contre la violence illégale ;
      b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empécher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ;
      c) pour réprimer, conformément à la oi, une émeute ou une insurection.
      "


      Alors voyons. Cas a), des terroristes prennent une centaine de personnes en otage. Cela autorise à tenter de libérer les otages par la force (ex : assaut contre les terroristes qui avaient détourné le vol d'air france en 1994 et qui avaient commencé à assassiner des otages). Cas b), des policiers viennent interpeler un dangereux criminel. Celui-ci leur tire dessus, ils ont le droit de riposter. Cas c), un groupuscule fasciste tente de prendre le pouvoir en France, cela autorise le gouvernement à se défendre par la force si nécessaire.
      • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

        Posté par . Évalué à 6.

        Tu préfères donc le traité de Nice au TCE ?


        Ce qu'il y a de bien, c'est que dans l'éventualité où l'on vote NON au TCE, et bien dans la foulée on pourra dénoncer le traité de Nice, dès qu'il arrivera à son terme !

        Donc on sera dans un environnement meilleur que celui que les pro-OUI agitent comme un épouvantail, et on pourra donc réfléchir à une Europe des peuples, et non pas une Europe des riches / Europe à l'image de ceux que les puissants veulent.

        En plus, avec un NON au TCE, ce sera une excellente motivation pour qu'il y ait enfin une véritable réflexion, un partage d'idées, et une vraie interrogation de nos dirigeants sur les motivations du peuple, et non pas faire leur petite popote entre eux et leur potes dirigeants de multinationales, en estimant que l'avis du peuple est acquis et de toutes façons secondaire !

        Pour terminer, un NON au TCE serait tout aussi démocratique qu'un OUI, j'en ai donc marre de lire les même conneries, toutes venant des pro-OUI, à propos de je ne sais quel racisme, envie de guerre, de fin du monde, d'apocalypse, de fin de l'Europe, et de non générosité avec les ex-pays de l'Est.

        Beaucoup de pro-NON ne sont pas pour la fin de l'Europe, mais pour une autre Europe, et si elle ne peut pas se faire sans trop de concessions, et bien c'est que les peuples ne sont pas encore prêts, et je ne vois pas en quoi ce serait quelque chose de bien que de les forcer, à moins de vouloir une guerre civile peut-être (ah ouais ! l'argument est valable dans les 2 sens, incroyable non ?)
        • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

          Posté par . Évalué à 0.

          Ce qu'il y a de bien, c'est que dans l'éventualité où l'on vote NON au TCE, et bien dans la foulée on pourra dénoncer le traité de Nice, dès qu'il arrivera à son terme !


          Ah ? Et quand serait ce terme ? Et on mettrait quoi à la place le lendemain ?

          Pour le reste, je ne vois strictement aucun rapport avec ce que j'ai dit. Pourrais-tu m'indiquer où j'aurais écrit des « conneries » comme tu le dis si élégament ? Je ne vois guère qu'un populisme de bas étage sans argument. Enfin, les extrêmes ont toujours utilisé ce type de stratégie, cela n'est pas nouveau. On sait où cela mène.

          Je pense comme patrick_g que le non va l'emporter. Ce n'est donc vraiment pas la peine de t'énerver parce que certaines personnes ont l'outrecuidance de n'avoir pas le même avis que toi.
          • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

            Posté par . Évalué à 5.

            Ah ? Et quand serait ce terme ? Et on mettrait quoi à la place le lendemain ?


            ON a jusqu'en 2009 pour trouver la réponse, non ? Et puis la période transitoire pourrait laisser courir le traité de Nice.

            Pour le reste, je ne vois strictement aucun rapport avec ce que j'ai dit. Pourrais-tu m'indiquer où j'aurais écrit des « conneries » comme tu le dis si élégament ?


            Ce n'est pas spécialement ce que tu as dit toi, mais ce que disent la grande majorité des OUIistes, relis le thread, et les autres innombrables threads sur le sujet : on nous prédit la fin de l'europe en cas de victoire du NON, le retour des guerres européennes, etc.

            Je ne vois guère qu'un populisme de bas étage sans argument. Enfin, les extrêmes ont toujours utilisé ce type de stratégie, cela n'est pas nouveau. On sait où cela mène.


            Et moi je vois dans les OUIistes incapables d'accepter un avis différent du leur que de la dictature. La démocratie, c'est justement que tout le monde puisse s'exprimer en fonction de ses opinions, et pas de celles du voisin !

            Je pense comme patrick_g que le non va l'emporter. Ce n'est donc vraiment pas la peine de t'énerver parce que certaines personnes ont l'outrecuidance de n'avoir pas le même avis que toi.


            Pour commencer, je ne suis pas du tout énervé (c'est d'ailleurs très rare que je le sois), donc si tu as tendance à voir de l'énérvement dans les commentaires que tu lis, c'est que visiblement tu es conditionné, et que c'est toi qui est énérvé en les lisant.

            En ce qui concerne ta réflexion sur le non respect de l'avis des autres, je te le retourne, d'autant plus que tu te permet d'assimiler les pro-NONs à des extrêmistes de gauche ou de droite dans ton commentaire précédent, ce que je trouve extrêmement réducteur :-)
        • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce qu'il y a de bien, c'est que dans l'éventualité où l'on vote NON au TCE, et bien dans la foulée on pourra dénoncer le traité de Nice, dès qu'il arrivera à son terme !


          Extrait du traité de Nice. Article 11 : Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.

          2009 est seulement l'échéance de certaines dispositions transitoires.
      • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

        Posté par . Évalué à 9.

        Le traité de nice et le TCE ne sont pas comparable, qu'on arrete avec ca !
        Ce n'est pas la partie I que je remets en cause, bien qu'elle soit améliorable, je l'accepte sans probleme. C'est la partie III que je rejette en bloc.
        Ca reprend les traités précédents ? Certe. Sauf que "la concurence libre et non faussé" est un _moyen_ dans le traité de Rome, et il devient ici un _but_. Or je refuse d'atteindre comme but la concurence libre et non faussée. Sachant que tous les autres but du TCE sont _liés_ a celui-la.

        Pour le refus de l'UK. Le traité doit aussi etre accepté par l'uk. Sinon, c'est mort. La france vote oui. L'UK vote non. Il faut regnégocier. A qui est ce qu'il faudra faire des concessions ? Bah a l'UK, vu que nous, on l'a accepté tel quel... La france refuse : il faut aussi nous écouter !

        Pour le systeme francais, c'est justement la politique ultra libérale mener en europe qui le détruit. Le TCE nie l'etat providence, je nie le TCE.
        Je ne veux pas imposer le systeme francais. Je veux imposer un systeme _social_. Et pas un systeme économique précis et indiscutable.


        Ensuite tu acceptes la précision sur la peine de mort. Moi je trouve ca digne d'un pays totalitaire. Le droit de tuer pour arrestation régulière, je trouve ca inadmissible : c'est la peine de mort sans jugement.

        Réprimer une insurection. Le Pen passe au pouvoir. Emeutes. La police tire sur la foule. Il est dans son droit.

        Cette précision n'est pas du tout necessaire pour qu'un gouvernement se défende d'un coup d'etat...

        Je ne suis pas contre la construction européenne, malgrés ce que pourrait se dire certains a la lecture de certaines lignes de ce post. Jusqu'a aujourd'hui, je pensais voter blanc. Il faut une construction européenne. Qu'on fasse une constitution avce juste la partie I, et je suis ok ! Qu'on laisse les orientations économiques à des traités a part, qu'on négocie régulièrement, comme actuellement. Ca laisse plus de flexibilité (terme qui devrait plaire aux libéraux...)
      • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

        Posté par . Évalué à 4.


        Alors voyons. Cas a), des terroristes prennent une centaine de personnes en otage. Cela autorise à tenter de libérer les otages par la force (ex : assaut contre les terroristes qui avaient détourné le vol d'air france en 1994 et qui avaient commencé à assassiner des otages). Cas b), des policiers viennent interpeler un dangereux criminel. Celui-ci leur tire dessus, ils ont le droit de riposter. Cas c), un groupuscule fasciste tente de prendre le pouvoir en France, cela autorise le gouvernement à se défendre par la force si nécessaire.

        Je crois que ce qui gène ici c'est que l'outil est un peu trop puissant.
        Qui va déterminer si une arrestation est régulière ? Qui va déterminer si une manifestation pacifiste est une émeute ?
        Un paragraphe comme celui là laisse, pardonne-moi l'expression, la porte ouverte à toutes les fenêtres.
        Mais ce n'est que mon humble avis, et je pense que si j'avais été inscrit sur les listes électorales, j'aurais mis deux bulletins dans mon enveloppe, parce que je suis complétement partagé sur le sujet.
        • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Qui va déterminer si une arrestation est régulière ? Qui va déterminer si une manifestation pacifiste est une émeute ?

          Les lois, les juges. Le gouvernement, la police, attaquables s'ils se trompent ou abusent de leur pouvoir exécutif.

          Les articles du TCE sont des cadres, les lois des pays s'inscrivent dedans, elles n'en sont pas des copies conformes. N'oublie pas les autres articles du traité, qui apportent beaucoup de choses en ce qui concerne la garantie de chacun à un jugement équitable, etc.
        • [^] # Re: C'est dingue l'ouverture d'esprit...

          Posté par . Évalué à 1.

          Bah, l'explication de texte ca a jamais trop été mon fort moi non plus.

          Mais je note quand même que c'est pas marqué : "vous êtes autorisés à flinguer un maximum de keums si ca s'avère nécessaire".

          Ca nous parait saugrenu et dangereux c'est vrai, mais ce qui serait intéressant c'est de savoir quels pays ont insisté pour inscrire ce point et dans quel état d'esprit. Si ca se trouve c'est pour pouvoir protéger leur population ou un truc comme cà. Comme une sorte d'intention louable au départ.
    • [^] # Qui sont les indécis/hésitants ?

      Posté par . Évalué à 7.

      Bonjour

      Je fais partit de tous ces gens que l'on appelle "indécis/hésitants" .. Vous savez ? Ces gens qui selon les politiques sont tellement cons, ignares, que le meilleur moyen de les convaincre c'est de les barratiner avec les arguments les plus simplets, les plus faibles, les plus mensongés, en fin de campagne.
      Je suis indécis parce que je nage à me déterminer dans tout cet amas de conneries, et plus on approche de l'échéance, plus les politiques en rajoute des masses en croyant que c'est ce que "je" cherche. Bravo.
      Je mesure l'importance de ma petite voix dans ce scrutin aux enjeux historique, je cherche à voter juste, à être sur de mon choix, à comprendre, à me forger des convictions de poids sans me mentir à moi même, mon vote sera réfléchi, et c'est la seule raison qui fait de moi un indécis.
      Les manipulations des deux camps ne font que me conforter dans ma démarche, mais je regrette leur attitude, que j'aimerais voir sanctionné. Il est flagrant dans cette campagne que beaucoup de politicos (des deux camps) font dans la propagande, la manipulation, le mensonge, et c'est anti démocratique.

      Enfin bref ... Cette URL : http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/(...)
      est en train de sauver mon ame .. ou tout du moins mon vote. Enfin des choses écrites par des gens intelligents pour argumenter le Non ! (Les politicos alatélé qui clament le Non sont TRES loin d'être des exemples selon moi)
      Je vais ENFIN pouvoir me forger un jugement par une connaissance compléte des enjeux selon les deux camps. (Le Oui n'a pas souffert d'une pénurie de compétences en communication et représentation comme le Non dans les médias) ... alors Merci zerbro !

      Je ne sais toujours pas quoi voter, je suis indécis jusqu'au dernier moment, mais je compte bien choisir plus que jamais avec tous les arguments des deux camps en main pour trancher juste, pour faire mon devoir de citoyen.
      • [^] # Re: Qui sont les indécis/hésitants ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Finalement ... il ne m'aurat pas fallut longtemps pour être terrifié par cette constitution !!!
        Tous les arguments du Non se tiennent, c'est terrible ! J'ai PEUR !!!
        Et ce n'est pas de la passion, c'est de la raison vrai, du réfléchi, du sensé, je vais voter NON de toutes mes forces !

        Un simple extrait de http://zerandka.no-ip.org/~zerbro/UE/050325_AChouard~Une_mauvaise_c(...)

        "Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont bafoués, ce qui rappelle au premier plan cinq principes transmis par nos aïeux. Les principes 4 et 5 sont les plus importants.
        1.Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
        2.Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
        3.Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
        4.Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.
        5.Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties."

        C'est d'une logique implacable, c'est clair, directe, droit, le premier crétin peut le comprendre, s'en rendre compte, et réagir ! Et ça ce ne sont que les arguments de bases, ceux de premier ordre, un exemple ! IL FAUT SAUVER LA DEMOCRATIE !!!
        Je vais voter : NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON NON !
        • [^] # Indécis/Hésitants/Confus

          Posté par . Évalué à 3.

          /!\ IGNOREZ MON POST PRECEDENT SVP /!\

          Je sais je suis lourd, et j'en suis désolé ... Moinssez moi à volonté, c'est mérité. Triple post, pour raconter ma vie et me planter en plus, lamentable !

          Au pire, pour sauver la face, dites vous que vous venez d'assister en direct au désarroi d'un electeur incapable de trancher aisément.
          (ce qui est en soi un argument contre, constitution illisible pour tous => qui ne se suffit pas à elle même puisqu'elle oblige à la recherche d'élements extérieurs pour juger de sa valeur net)


          Pour expliquer mon revirement dans l'indécision et étaler encore plus ma vie en exposant mon état d'esprit :

          La constitution est à la fois un ensemble de nouvelles propositions et une synthése d'anciens traités : ces deux origines sont indiscernables, complétement mélangés les uns et les autres.

          1- En faveur du Oui (mais nuancé) :

          A. il est inutile de voter Non pour s'opposer à ce qui est issus des anciens traités (mais comment le savoir ???)

          B. si toutes les nouvelles propositions sont vraiment (??? qui croire) des avancées, alors pourquoi pas Oui ? (mais comment le savoir, une fois de plus, puisque tout est indiscernable ???)


          2- En faveur du Non, l'art et la manière qui accompagne ce TCE : Le fait que les vieux traités y soit "constitutionnalisés", c'est une abération démocratique ... même si le fait de retirer la partie III du traité peut parraitre absurde puisque ça ne changera rien à la pratique car les vieux traités ici rassemblés resteront en application à coté .. ce n'est pas totalement absurde : on est obligé d'avoir les mêmes régles aussi bien pour gérer la constitution que les traités, et ça c'est VRAIMENT absurde démocratiquement (avec le fait que constitutionnalisé un traité économique c'est TRES grave)



          Si je vote Non, ce sera avant tout à cause de la forme. Quand au fond, "y parrait que le Oui c'est tout bénéf'" (désolé pour cette légèreté .. c'est juste que si c'était le cas, "Non" ferait bêtement perdre le moyen de grapillé quelques bénéfs ...) mais comment juger le fond lorsque la forme ne le permet pas ?

          Confusion, confusion.
          • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

            Posté par . Évalué à 1.

            1°)A°)
            Les oui avait tenus au debut l'argument "on n'est plus sur le traites de nice" Et l'argument quand certains disaient que la partie III les genait
            "ben si vous votez non , on reste sur les anciences traites. La partie III c'est juste les traites precedent qu'on enterine dans la constitution, donc autant voter oui".
            Faudrais savoir y a des changements ou pas ! ;)

            Si tu vote a la constitution , alors il faut que tu accepte la partie III.
            Sinon le traite de nice (entre autre) a une date limite, ce que n'as pas le tce. bien entendu ils pourront faire une reconduction directe de ce traite , mais ils pourront aussi le rexaminer en voyant le "non" .
            Comme quoi rien n'est simple ;)

            1°)B°)
            si toutes les nouvelles propositions sont vraiment (??? qui croire) des avancées, alors pourquoi pas Oui ? (mais comment le savoir, une fois de plus, puisque tout est indiscernable ???)

            Ben du maniere tres simple tu prend la constitution et tu la lis .
            Pas la peine de lire tout ; tu lis les articles qu'ont donne les partisans du oui pour les avancee; et tu regared toi meme si c'est une avancee par rapport a ce que tu sais deja de l'europe, ou si c'est une pseudo avance, comme le coup de la petition a la commission (oui je suis desole mais je ne crois pas que si la commision recois une petition de 1 millions de personnes, et que le sujet n'est pas dans ces interets, qu'elle va s'y interesser , on a deja vu comment elle marchait avec les brevets logiciels)



            si le fait de retirer la partie III du traité peut parraitre absurde puisque ça ne changera rien à la pratique car les vieux traités ici rassemblés resteront en application à coté ..

            meme pas ; comme dis plus haut le traite de nice , au moins, a une date limite.


            Si tu veux un conseil
            "Si tu as le moindre doute, alors fais comme si c'etait un piege et redouble de prudence". Apple Seed , volume 4 , p107 , masamune shirow
            • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

              Posté par . Évalué à -2.

              Article II-11 du traité de Nice : Le présent traité est conclu pour une durée illimitée. Alors bien sûr, ca veut dire que le traité est valide jusqu'à la ratification du suivant (comme tout traité, y compris le TCE, quoiqu'on en dise) Les méchants gouvernements et parelmentaires européens, après quelques années de tests "en production", d'ajouter une surcouche politique, une surcouche sociale, une surcouche environnementale, et de pallier les déséquilibres flagrant de poids politique des pays (par rapport à la partie de population qu'ils défendent). La dictature européenne a débattu pendant deux ans, avec tous les partis européens, même des citoyens ordinaires, pour pondre ce nouveau texte, qui faisait l'unanimité, signé par tous les états. Heureusement, la ratification passe par le peuple français, le peuple des lumières, de la réussite économico-sociale. Oui, les partis politiques ont expressement demandé un référendum, pour donner une légimité puissante et sans faille au TCE, pour souligner l'engagement de la France comme moteur europe. Et des voix s'élevent, surtout aux extrêmes (quoi qu'en disent les dissidents du PS), pour réclamer plus. (ou moins, ou autre chose, on sait pas). On ressort la bonne vieille peur de l'étranger (le plombier polonais va piquer nos emplois). Le chômage, c'est à cause de l'europe. C'est bien, en France, ca plaît toujours. On veut un grand soir. Un deni de 50 ans de textes juridiques. On se plaint de l'europe actuelle (enfin, je dis ca, mais le texte n'est jamais discuté, dans le fond). Alors, maintenant que le chagement est proposé, dans des proportions jugées humanistes et rassembleuse par tous les pays de l'union, et en france par tous les partis parlementaires (PS, vert, UDF, Ump), une frange de la population les refuse. Et cette frange devient majoritaire. Qu'est ce qui est demandé ? de retravailler le texte, de se réunir à 27, de faire un texte avec une surcouche politique, une surcouche sociale, une surcouche environnementale, et de pallier les déséquilibres flagrant de poids politique des pays (par rapport à la partie de population qu'ils défendent). Y a pas un peut d'hypocrisie, là (du foutage de gueule, même) ? Super. Jainial. La seule image qui me vient à l'esprit : Si le non gagne, je vois déjà toutes les marionnettes des Guignols de l'info de Jospin, Hollande, Bayrou, Chirac, Sarkozy, Cohn Bendit, Voynet, etc crier en coeur "Pays de merde " (à la Jospin, toujours dans ces même guigniles "Pays de merde" à vous, je m'en vais regarder du coté des VIE. (enfin, heureusement que le OUI, c'est Liverpool. Et que les sondages, ca compte pour du beurre. Et que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde (la connerie aussi, remarque))
              • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                Posté par . Évalué à -1.

                Moissez, c'est pas mis en forme.
                Ca a linuxfrbuggé.
                Désolé pour la gêne. J'ai reposté le m^me, en mieux
            • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

              Posté par . Évalué à 9.

              Article II-11 du traité de Nice :
              Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.

              Alors bien sûr, ca veut dire que le traité est valide jusqu'à la ratification du suivant (comme tout traité, y compris le TCE, quoiqu'on en dise)

              Les méchants gouvernements et parelmentaires européens, après quelques années de tests "en production", d'ajouter une surcouche politique, une surcouche sociale, une surcouche environnementale, et de pallier les déséquilibres flagrant de poids politique des pays (par rapport à la partie de population qu'ils défendent).
              La dictature européenne a débattu pendant deux ans, avec tous les partis européens, même des citoyens ordinaires, pour pondre ce nouveau texte, qui faisait l'unanimité, signé par tous les états.

              Heureusement, la ratification passe par le peuple français, le peuple des lumières, de la réussite économico-sociale.
              Oui, les partis politiques ont expressement demandé un référendum, pour donner une légimité puissante et sans faille au TCE, pour souligner l'engagement de la France comme moteur europe.

              Et des voix s'élevent, surtout aux extrêmes (quoi qu'en disent les dissidents du PS), pour réclamer plus. (ou moins, ou autre chose, on sait pas).

              On ressort la bonne vieille peur de l'étranger (le plombier polonais va piquer nos emplois). Le chômage, c'est à cause de l'europe. C'est bien, en France, ca plaît toujours. On veut un grand soir. Un deni de 50 ans de textes juridiques. On se plaint de l'europe actuelle (enfin, je dis ca, mais le texte n'est jamais discuté, dans le fond).
              Alors, maintenant que le chagement est proposé, dans des proportions jugées humanistes et rassembleuse par tous les pays de l'union, et en france par tous les partis parlementaires (PS, vert, UDF, Ump), une frange de la population les refuse.
              Et cette frange devient majoritaire.

              Qu'est ce qui est demandé ? de retravailler le texte, de se réunir à 27, de faire un texte avec une surcouche politique, une surcouche sociale, une surcouche environnementale, et de pallier les déséquilibres flagrant de poids politique des pays (par rapport à la partie de population qu'ils défendent). Y a pas un peut d'hypocrisie, là (du foutage de gueule, même) ?
              Super. Jainial.

              La seule image qui me vient à l'esprit : Si le non gagne, je vois déjà toutes les marionnettes des Guignols de l'info de Jospin, Hollande, Bayrou, Chirac, Sarkozy, Cohn Bendit, Voynet, etc crier en coeur "Pays de merde " (à la Jospin, toujours dans ces même guignols)

              "Pays de merde" à vous, je m'en vais regarder du coté des VIE.

              (enfin, heureusement que le OUI, c'est Liverpool. Et que les sondages, ca compte pour du beurre. Et que le bon sens est la chose la mieux partagée au monde (la connerie aussi, remarque))
          • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

            Posté par . Évalué à 1.

            Pour un indécis tu ne t'es pas informé des masses, hein... (va lire aussi lipietz.com c'est plein de mise au point bien écrite)

            1) il y a beaucoup chose, il est difficile de tout résumer (ministre des affaires étrangère, parlement qui a le dernier mot, parlement associé à 95% des décisions au lieu de 85%, poids des représentants selon la population, ...)

            2) Cela a été expliqué 1000 fois :
            - Juridiquement parlant le TCE n'est PAS une constitution. Un constitution définit un était ce n'est pas le cas ici. Les constitutions des pays membre est supérieur au traité. D'ailleurs, la france a modifié sa constitution pour transférer des pouvoirs à l'europe. Donc, c'est pas le TCE qui prend mais sa la constitution française qui le permet.

            - La plus part des décisions vont maintenant passé à la majorité, donc beaucoup de pays pour se garantir un droit de veto, on décider de tout mettre dedans (comme la france et son exception culturelle). Comme n'importe quel traité, il sera toujours révisable à l'unanimité.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

              Posté par . Évalué à 1.

              juste histoire de me marrer:

              - Juridiquement parlant le TCE n'est PAS une constitution.

              Ah oui?
              D'ailleurs dans l'article I-1 (tu vois pas tres loin) alinea 1 (encore plus pres)
              "Inspirée par la volonté des citoyens et des Etats d’Europe de bâtir leur avenir en commun, la présente Constitution établit l’Union européenne..."
              Mais non ca doit pas etre une constitution ... C'est un texte de loi qui se nomme comme constitution mais ce texte a faux et toi tu sais mieux que la loi elle meme ce qui est vrai en termes juridiques ?
              • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                Posté par . Évalué à 2.

                bah lire les 2 blogs de juriste (dont eolas) sur les fondements juridique du TCE qui ont déjà été citer sur linuxfr.

                Et ce n'est pas non plus un texte de loi, c'est un traité entre état.

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

              Posté par . Évalué à 3.

              C'est vraiment trop facile de dire que je ne me sois pas informé des masses !
              Ca fait 3 mois que je suis tous les médias qui parlent de la constitution, tous les débats, tous les politiques de tout bord, toutes les voix sans exception (ou presque), que je bacule des deux cotés continuellement sans jamais pouvoir me fixer. Maintenant, la seule différence, c'est que je cherche à compléter ma perception par des voix non médiatisés, par des non politicos qui n'ont donc aucun avantage personnelle, dans leur carrière, a tiré du succés de leur position.

              Tous les politiques se contredisent. Ils démontrent chacun des arguments contradictatoires à partir des mêmes lois qui se valent pour Oui comme pour Non, et dans le raisonnement, ça se tient souvent d'un coté comme de l'autre.
              J'ai lu une fois en complet le traité, et je ne compte plus le nombre de fois ou je l'ai parcouru pour vérifier les paroles de chacun. Rien que ça, ça aurait du me suffir à faire mon choix mais ce n'est pas le cas : le traité ne se suffit pas à lui même !


              Rien que le fait de dire que le "traité établissant une CONSTITUTION pour l'europe" n'est pas une *Constitution* est une absurdité monumental : ce qu'on appelle un chat n'est pas un chat ?!
              C'est quoi cette manoeuvre douteuse ? Quand on remet en cause sa valeur en tant que constitution, on nous dit que ce texte n'en est plus une ? Foutage de gueule.
              L'une des meilleurs raison de voter Oui au TCE c'est justement de vouloir une constitution pour l'europe, pour mieux construire l'europe, mais non seulement ce texte est une abération au niveau du contenu : il contient ce qu'une constitution ne devrait jamais contenir, mais en plus on me dit maintenant que ce n'est plus une constitution ?!
              Pour ma part, je reste persuadé que le fait de constitutionnalisé des traités, qui n'ont rien à voir avec ce que doit être une constitution est anti-démocratique. Même si ces traités sont (peut être) meilleurs que tous les précédents (c'est invérifiable lorsqu'on n'est pas un juriste européen ayant une connaissance de tous les traités passés et de l'ambiguité de la législation), même si pour cela j'aurais envie de voter Oui, je reste bloqué sur ce mot : CONSTITUTION.
              Je veux d'un meilleur traité que les précédents (obligé de me fié au politiques pour me fixer sur ce point), je veux d'une constitution pour l'europe, mais je ne conçois pas que l'on me fasse une vente liée.
              Si l'on me dit que ce n'est pas une constitution, alors je dis qu'on l'on n'aurait pas du lui en donner la forme, cette ambiguité est un danger démocratique.
              Si l'on me dit que c'est une constitution, alors je dis que son contenu est trop ambigue pour être honnête.

              Et malgrès ça, je reste indécis, j'aurais bien trop peur de passé à coté d'une constitution pour l'europe, j'aurais bien trop peur de manquer d'amélioré les traités actuels pour me figer sur le Non !
              • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                Posté par . Évalué à 3.

                Par définition, une constitution est la loi fondatrice d'un état. Il est ou l'état européen ?

                Si le sujet t'interresse recherche les blogs de juristes qui en parle.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Si tu en as de pertinents à me proposer je suis preneur !

                  Moi c'est ce qui a à voir avec ce qu'est une constitution qui m'interresse réellement pour fonder mon vote. J'ai énormément de mal à comprendre l'impacte TOTAL qu'aura ce TCE, à cause de son ambiguité, de son poid, et du discours contradictoire des politiques:

                  1. Sur le fonctionnement constitutionnel français (les pouvoirs que la nation y perd, et les moyens de control qu'elle y gagne)

                  2. Sur l'évolution du fonctionnement européen, les modifications apporté au institutions actuelles, le résultat final sur la séparation et l'équilibre des pouvoirs

                  3. Sur l'impacte juridique du mélange des genres, entre traités définissant le fonctionnement des institutions européennes et traité définissant une politique économique à conduire. (Je trouve excessif que l'on puisse réviser la loi fondamentale de l'union de la même façon que sa politique économique qui a été intégrée au traité).

                  4. Quel moyen de control conservent les peuples de tous les pays et le peuple d'un pays via leur suffrage universel direct et indirect, et quel moyen de control ont chaque institutions envers chaques autres ? Je considére que la république française et sa constitution est un modèle démocratique que je ne souhaite certainement pas voir diminué au profit de quelque chose de + autocratique.

                  Bref, en résumé, cette constitution diminue le pouvoir des nations, or notre propre constitution, notre république est un modèle démocratique de pointe, éprouvé, fiable, et en cette situation de transfert de pouvoir ce qui m'interresse avant tout c'est la nouvelle mécanique démocratique de l'europe et son intéraction avec les nations d'une part, et leur peuple d'autre part.
                  Ma connaissance actuelle du système proposé ne me laisse pour l'instant penser qu' à une insuffisance démocratique au niveau de l'europe et à une perte en souveraineté du peuple au niveau des nations, mais j'ai pleinement conscience que ma perception est partielle, et je ne demande qu'à la compléter.
                  • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                    Posté par . Évalué à 2.

                    1-2 Si les points de Duhamel ne te suffit pas (ou des interview de rocard), cela doit être le plus simple à comprendre en lisant le TCE.

                    3 Dans le traité même, il est question de se manière de le réviser. La partie III a été dis comme la plus simple à modifier. Cela évite d'exiger l'unanimité tout le temps.

                    4 Le parlement européen a plus de pouvoir. Chaque pays est libre de quitter l'europe.

                    "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                  Posté par . Évalué à 2.

                  On en a déjà parlé ailleurs alors je vais essayer de ne pas trop m'étendre:

                  - Hier j'ai regardé un débat télévisé où la plupart de nos leaders de partis discutaient du TCE. Je suis à peu près sûr que chacun d'entre eux parlait de "constitution", et je n'ai pas entendu de remarque précisant que ce n'en était pas une. Je suis intrigué par ce fait.

                  - Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.

                  - Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE).

                  Étant donné que le texte prétend être une constitution, que les hommes politiques en parlent comme d'une constitution, qu'il a le rôle et (au moins en partie) le pouvoir d'une constitution, il est très tentant de le traiter (!) comme une constitution. N'étant pas juriste, je veux bien admettre que certaines subtilités entre ce texte et une constitution m'échappent...

                  Le problème c'est que parmis les gens qui m'ont dit que le texte n'était pas une constitution, aucun ne m'a expliqué pourquoi c'était pertinent pour le vote de dimanche. Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".

                  Si ce texte n'est pas une constitution, ça ne change pas son contenu, ça ne change pas sa portée, ça ne change pas sa solidité. J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.
                  • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                    Posté par . Évalué à 2.

                    "Je suis à peu près sûr que chacun d'entre eux parlait de "constitution", et je n'ai pas entendu de remarque précisant que ce n'en était pas une. Je suis intrigué par ce fait."

                    Sans doute pour éviter de brouiller le message.

                    - Le TCE contitue une union d'états, et pas un état. Peut-être que la définition rigoureuse de "constitution" exige que le type de gouvernement défini soit celui d'un état et pas d'une union (sources ?), mais le rôle du texte reste le même: définir un gouvernement.

                    Le TCE définit un gros machin avec des états souverain dedans. Cela ne peut pas être comparrer à d'autre choses car cela n'a jamais été fait avant.

                    Et non, cela ne définit pas un gouvernement :) Il n'y a pas vraiment d'executif dans l'europe. Sinon, y'a pas mal d'anglais qui se ferait hara kiri.

                    "- Le TCE ne prime peut-être pas sur les autres traités européens (je ne sais pas où vérifier), mais il prime sur les constitutions des états membres (article I-6 du TCE)."

                    D'un point de vue juridique, c'est les constitutions des pays qui donnent se pouvoir à ce traité.

                    Pourquoi c'était un argument du "oui". En quoi ça réfutait des arguments du "non".

                    C'était pour tout ceux qui répétait comme mentra "C'est gravé dans le marbre pour 50 ans."

                    J'ai le texte à coté de moi, et si je raye le mot "constitution" dedans, je ne vois pas en quoi ça le rendra meilleur ou moins bon.

                    En discutant avec pas mal de monde, j'ai vraiment eu l'impression que les gens le voyait différement. Genre une constitution, c'est sérieux pas un traité. D'ou un espèce de blocages de certain sur les points économiques, alors qu'ils ont voté Maastricht.

                    Un traité c'est téchnique, une constitution c'est plus une projection dans l'avenir et le rève. Et franchement, le rève pour le TCE... Cela a créé des dèçus. D'où pas mal de je veux "une autre europe", sous entendu celle que vous me proposez ne me fait pas bander.

                    Mais ils oublient la nécessaires avancé par petit pas. Cf les remarques du style "A force de vouloir plus, on aura rien du tout."

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                      Posté par . Évalué à 2.

                      D'un point de vue juridique, c'est les constitutions des pays qui donnent se pouvoir à ce traité.

                      Oui mais d'un point de vue pratique, c'est pareil: le contenu du TCE, s'il est ratifié, sera "au dessus" des constitutions nationales. Si un pays veut changer sa constitution en désaccord avec le TCE, il doit changer aussi le TCE ou bien sortir de l'UE.

                      C'était pour tout ceux qui répétait comme mentra "C'est gravé dans le marbre pour 50 ans."

                      Hmm constitution ou pas, ça restera très difficile à changer... et les partisans du "oui" utilisent cet argument concernant le traité de Nice: si on prend pas le TCE, le traité de Nice restera longtemps.

                      Et l'objectifs premier du texte était d'être un texte de référence sur le fonctionnement de l'union. C'est une bonne chose que ce soit relativement stable, un texte de référence qui change tous les deux ans, ça ne serait pas sérieux. Si on veut que les citoyens se sentent concernés par l'Europe, il faut qu'ils aient une vision stable de ses institutions, par exemple.

                      Genre une constitution, c'est sérieux pas un traité.

                      Le terme a une valeur symbolique, ce n'est pas pour rien que le TCE l'utilise... Mais bon, je pense que tu l'as compris, pour moi on peut l'appeler n'importe comment ça reste une constitution "dans l'idée". On définit des institutions, des droits fondamentaux, donc même si on change le nom, ça reste aussi sérieux qu'avant.
                    • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Selon moi, si on raye les mots "constitution" partout, ainsi que les articles en relation et précisant ce mot, alors ce traité devient acceptable car même si insatisfesant dans l'absolu, il se révéle être une avancée.

                      Mais le fait est que ce traité est nommé constitution, et se révéle être une constitution ... Le fait que l'europe ne soit pas un état, que ya tout plein de truc partout qui vont à l'encontre de la conception *conventionnelle* de ce qu'est une constitution n'en change pas pour autant l'objectif et le role de ce traité :

                      Constitution = Définir le fonctionnement politique/démocratique, préciser la séparation et l'équilibre des pouvoirs, définir la "loi fondamentale" qu'aucune nouvelle loi ne pourra contredire sous peine d'être "anti-constitutionnelle" à moins de connaitre une révision constitutionnelle.
                      Ici c'est le comble tout de même : si on venait à vouloir changer de politique social et économique (pro-libérale à l'heure actuelle), cela imposerait de modifier la constitution. Or, la constitution n'est pas censé être dépendante de la politique en cours menée, elle est censé définir les régles du jeu, surtout pas le jeu.
                      Cette constitution est anti-constitutionnelle ...?

                      Bref, cette constitution n'est pas neutre, elle est fondée sur une "concurrence libre et non faussée" en priorité, à cause de l'intégration des précédents traités qui résultaient tous des politiques partisanes, orientés, libérales à l'échelle européenne.

                      Je cherche, je lis, je m'informe, mais rien nulle part n'arrive à me rassurer sur le fait que le TCE est un frein à la démocratie, à la souveraineté du peuple et des peuples.
                      Je continuerai d'être indécis, à chercher des arguments Oui qui valent les Non qui dominent mon esprit, jusqu'au dernier moment, je pense que l'indécision tardive reste l'une des positions les + honnêtes sur ce traité particuliérement ambigue.
                      • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le fait de changer de noms ne changera pas sa portée juridique, à savoir celle d'un traité qui donne des pouvoirs à l'UE. C'est sur son contenu, par sur son nom, que tu dois te faire un avis sur sa portée. Apparemment, tu l'as lue, donc tu dois déja avoir une idée.
                        • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je ne suis pas un muppet, merci de ne pas me faire tenir un discours que je n'ai pas prononcé : Je n'ai certainement pas parler de simplement changer le nom du traité.
                          Ce traité est une constitution. Il est vendu en tant que tel. "la présente Constitution établit l'Union européenne" Article I-1
                          Tout ce qui suit découle de sa nature de constitution, y compris tout ce qui ne fait que corrompre cette même nature. Il est clairement définit dans ce traité le contexte de sa propre mise en application, l'étendu de sa portée, et d'une manière assimilable à toute constitution d'état.

                          Faut arrêter de diminuer la portée, la valeur juridique, politique, etc de ce traité. C'est une constitution. Peut-être pas conventionnelle, une néo-constitution adapté en partie pour pouvoir étendre son application à un ensemble hétérogéne d'état, mais ca reste une constitution.

                          Et cette nature de constitution, je le répéte, est inscrite dans le traité en tant que tel, elle fait partie du contenu du traité justement. Pas seulement en connerie à la "vous êtes en train de lire une constitution", mais aussi par des articles propre à l'encadrement de la mise en application d'une néo-constitution.
                          Faut arrêter de prendre les gens pour des cons en jouant sur les mots, en nuanceant les définitions avec le derner Larousse. Après ce sera quoi ? Si j'affirme que ce traité est anti-démocratique on va me demander d'aller revoir les fondements définissant une démocratie pour préciser le mot de façon à ne plus l'employant autrement que par sa définition ? C'est ça la méthode pour faire des traité de quelques centaines de pages ?


                          Maintenant son contenu me dit que (après avoir enfin pu remettre toutes mes idées en place) :

                          - ce traité est une constitution à l'echelle d'une union de pays. Mais que les principes de ce qui fait une constitution en sont justement ramenés à cette échelle, sans pour autant en dénaturer ce qui peut le définir en tant que constitution.

                          - ce traité intégre des politiques partisanes qui n'ont pas leur place dans un tel traité. Il constitutionalise une orientation de la politique de façon excessive.

                          - ce traité opère un transfert de pouvoir des nations vers l'union. Jusque là pas de problème, excepté que la démocratie européenne, même avec les apports du traité, est de loin inférieur à la démocratie de l'état Français. La séparation des pouvoirs est confuse (Conseil des ministres = pouvoir législatif à l'échelle de l'union, mais aussi exécutif à l'echelle des nations => Démocratie en grave danger), et plus on s'éloigne du suffrage universelle direct, plus le pouvoir est concentré, on frole l'autocratie. La souveraineté du peuple y perd énormément, aussi bien en représentation par les élus, qu'en protection contre l'arbitraire.


                          Ces trois points, qui ne sont d'aucun parti ni de gauche ni de droite comme devrait l'être la constitution, ont fait de moi un hésitant du non (après avoir été hésitant du oui puis indécis). Je passe tout mon temps en ce moment à chercher des arguments du Oui qui pourrait contrer de manière efficace et sans détour, ou contre-balancer suffisement ces arguments du Non, arguments qui incarnent selon moi un grave danger contre notre république démocratique et un excés d'autocratie (mieux que la technocratie, vraiment ?), mais je n'en trouve aucun qui ne fasse ni preuve de mauvaise foi, ni appel à de la manipulation de bas niveau, ou de l'émotion à sensation.

                          Et je le précise : je ne cherche ici à convaincre personne de mes propres convictions, au contraire, je ne cherche qu'a déterminer les miennes sans le moindre doute possible, c'est déja suffisement difficile dans ce scrutin de voter juste, de faire son devoir de citoyen, de déterminer sa voie, en sachant que ce scrutin est historique et que ses enjeux sont monumentales.
                          • [^] # Re: Indécis/Hésitants/Confus

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Désolé pour le début de mon commentaire, j'avais mal compris ton post.

                            En ce qui me concerne, les arguments qui me convainquent de voter oui: des politiques Européens convaincus, en qui je suis proche au niveau politique, sont pour le traité, et ils sont persuadés de pouvoir le cas échéant mener une politique qui leur convient. De plus j'ai conscience de la difficulté de révision d'un traité. Aucun des arguments du non ne me semble nécessiter de tenter l'aventure, étant donné la nature hétéroclite de l'Europe.

                            Sur les orientations trop "partisanes" du TCE, qui doivent faire référence à la partie III j'imagine, elle est révisable plus facilement que le reste du texte, ce qui lui confère un statut à part.

                            Sur la souveraineté du peuple, je vois plusieurs explications au système : l'Europe n'est pas une fédération, elle conserve les nations et nationalités distinctes. Une partie les gouvernements de chaque nation représente la nation elle même. L'autre partie étant le parlement, dont je pense que personne ne peux contester la représentativité démocratique. Le gouvernement d'un pays applique une politique. Il me semble logique que ce soit la même politique qui soit défendue au niveau Européen.
                            Une alternative serait sans doute des véritables élections Européennes, avec des candidats internationaux. Mais on en est pas là, et pas avant un bon moment.

                            Ensuite, bien que beaucoup pensent le contraire, ce traité n'est qu'une étape de la construction Européenne, qui continuera d'évoluer.

                            Et enfin, la réelle politique menée par l'Union se jouera dans les urnes, et c'est là qu'à lon sens se situe le véritable enjeu politique, plus que dans le texte lui même. Rien de nouveau sous le soleil, quoi.

                            Rien qui ne justifie de rester sur des institutions pas prévues pour 15 adhérents, avec le traité de Nice qui a été considéré par beaucoup comme un échec.
  • # Catastrophisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    C'est la fin de la paix
    Voter NON c'est être pour la guerre, ou en tout cas ne pas se rendre compte que c'est soit la construction européenne qu'on nous propose (et pas une autre) soit la fin de la paix.

    La gauche radicale empêche le progrès social
    C'est sur que c'est la gauche "radicale" qui est trop radicale, pas les libéraux de droite et de gauche qui le sont trop ... radicaux dans leur volonté de rendre tout à la sphère privée (ceci dit sans connotation péjorative) par dogme : c'est géré par l'état donc mal géré donc faut privatiser tout cela.
    C'est pas un peu une question de point de vue ? ça dépendrait pas un peu de quel côté de la lorgnette on regarde ça ?

    Voter NON, c'est être égoïste ...
    Je peux le dire aussi, que voter OUI c'est être égoïste, ça ne mange pas de pain, en effet, je trouve que c'est égoïste de ne pas faire en sorte que les pays qui ont une moins bonne protection sociale que la notre ne soit pas fortement encouragé (obligés) par la construction européenne à avoir des législation aussi bonne que la notre.
    C'est être égoïste envers les peuples d'europe de l'Est qui ne veulent pas d'europe plus sociale ? J'ai du mal à te suivre.

    Ceci dit, je suis content de ce journal, parce qu'il va achever de convaincre certains réticents. Qu'ils décident de voter OUI ou NON, j'espère qu'ils seront sensible à tes arguments plein de bon sens.

    Après, on entend dire que voter OUI c'est la raison, et voter NON la passion. Je me demande si pour certains ce n'est pas un peu le contraire. Un tout petit peu bien sur.
    • [^] # Re: Catastrophisme

      Posté par . Évalué à 2.

      je trouve que c'est égoïste de ne pas faire en sorte que les pays qui ont une moins bonne protection sociale que la notre ne soit pas fortement encouragé (obligés) par la construction européenne à avoir des législation aussi bonne que la notre.

      hum... faudrait qu'il en est les moyens...

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Catastrophisme

        Posté par . Évalué à 1.

        Et qu'est ce qui empêche de s'en donner les moyens en augmentant unilatéralement la part de contribution au budget européen plutôt que de voir des petites gueguerre:
        Les anglais veulent pas financer la PAC alors nous on baisse notre cotisation avec les allemands pour s'aligner sur eux et gnan gnan gnan.

        Et d'abord qui soutient la PAC en France à part une minorité .? L'agriculture productiviste et polluante, qui touche des subventions qui détruit des emplois et qui accessoirement exploite (c'est le mot , ceux qui ont vu zone interdite comprendront) des travailleurs immigrés entretenant xénophobie et dumping et sacrifient à l'occasion des inspecteurs du travail (Rappelez vous ceux qui ont été assasiné dans le Lot et Garonne).

        Mais bien sûr pour appliquer une telle mesure, il faudrait l'accord de tous les états.
        Peux t'on prendre ce genre de décision à la majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité ?
        A t'on demandé leur avis aux peuples par un référendum ?
        Non, la democratie participative en France, c'est sur des sujets important : quinquennat ou septennat , des sujets sur lequels on ne prend pas trop de risque .... sauf Dimanche

        Dans l'Europe le problème c'est les états et leur gouvernements.
        Ce sont eux qui freinent des pieds.
        Dans l'europe le problème c'est l'Europe à la carte (kinanveu de l'euro, kinanveu ... relisez les annexes du TCE)

        Alors comment aller dans une direction plus fédérale?
        oui ou non ?
        To be or not to be social european , that is the question.
        L'euro a au moins un mérite, chacun devra en emmener un dans sa poche pour tirer à pile ou face dans l'isoloir.....Hélas

        Mais après le TCE que chacun demande aux candidats de s'engager sur un programme pour l'europe (féderal ou libre marché) et pas seulement pour un programme nationaleetat.
        Trop nombreux sont ceux qui l'oublient et le resultat ce sont des décision politiques schizophrènes et un rejet du méchant Bruxelles
        Voilà a mon sens la leçon que chacun devrait retenir.
      • [^] # Re: Catastrophisme

        Posté par . Évalué à 3.

        donc tant qu'ils ont pas les pepetes ils peuvent crever la bouche ouverte?
        • [^] # Re: Catastrophisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Cf un autre de mes postes, se payer une sécu est un luxe. Le premier besoin c'est quand même de bouffer. Ses pays là, on souvent des infrastructures dans un état lamentable (que l'europe va aider à financer). D'ici, là, leur meilleur avantage est leur cout faible.

          Ils n'ont donc pas envie d'y toucher. La personne de la rue incluse. (on leur a déjà fait le coup des extrémismes de gauche dans ses pays, en réaction, ils sont + à droite, logique, non ?)

          "La première sécurité est la liberté"

  • # Je te trouve bien négatif !

    Posté par . Évalué à 7.

    Et finalement peu respectueux de l'opinion des autres. On peut être parfaitement en accord avec ton opinion (la construction européenne a apporté la paix en Europe de l'Ouest depuis 60 ans), sans pour autant, en toute conscience, estimer que la direction qu'elle prend est la bonne.

    Mon sentiment vis à vis de ton texte est que consciemment ou non tu cherches à culpabiliser les lecteurs favorables au NON en portant le débat sur le terrain de la morale. C'est à mon avis une erreur, la ficelle est utilisée depuis bien longtemps par nos politiques et commence à être non seulement connue mais aussi extrèmement usée. Chercher à culpabiliser les gens est à mon avis un excellent moyen de les mettre en rogne et donc contre-productif.

    A titre personnel je ne sais toujours pas si je vote OUI ou NON. Parce que ce sujet est éminemment complexe et potentiellement nous engage pour une génération. Autant je suis d'accord avec toi sur le fond de ton exposé, autant il n'est pas suffisant en soi pour décider de l'orientation de mon vote.

    Donc, ma position est la suivante :

    1. Ne surtout pas répondre à la question qui nous est posée sous le coup de l'émotion. La peur et la colère (qu'attise donc la culpabilité) sont mauvaises conseillères, et justement ce referendum cristalise las angoisses de nombreuses personnes

    2. Nous avons tous un cerveau, il est temps de l'utiliser ! C'est le premier scrutin depuis longtemps qui nous interpelle vraiment, en profondeur, sur une question de pure politique. Et quel que soit son résultat, en soi j'estime que c'est une bonne chose.

    Mes principales réticences vis à vis de ce texte concernent exclusivement le fonctionnement de l'UE. Car je suis attaché aux notions de démocratie et de république.

    L'équilibre des pouvoirs (Parlement, Conseil, Commission ...) dans l'Europe du TCE est essentiellement le même que celui que nous connaissons actuellement. Puisque mon idéal au sujet de la construction européenne est de parvenir à mettre en place une véritable fédération, j'ai du mal à adhérer au modèle qu'on nous propose. Un modèle bien peu démocratique gravé dans le marbre pour trente ans.

    Richard
    • [^] # Re: Je te trouve bien négatif !

      Posté par . Évalué à 3.

      Un modèle bien peu démocratique gravé dans le marbre pour trente ans.


      Delors dit 10 ans. (fréquence des traité jusqu'a présent)

      Pour une fédération, le problème c'est qu'il faut un concensus global, aussi bien au niveau de chaque état, et de la population de chaque état pour en établir une. Ce concensus n'existe pas, pour l'instant au moins. Contrairement à toi, je pense que l'Europe n'est pas figée, elle a toujours évoluée et évoluera toujours. Vers où ? A nous de le dire. Mais je ne pense pas que c'est la bonne élection pour espérer des choses meilleures, juste à de l'immobilisme.
      • [^] # Re: Je te trouve bien négatif !

        Posté par . Évalué à 9.

        Nos positions me semblent pour le moins difficiles à concilier ^^

        Cela dit, nombreux sont ceux qui perçoivent une entourloupe autour de ce scrutin :

        1. Même si ça a changé, le rouleau compresseur médiatique en faveur du OUI a pour le moins stimulé la méfiance. Il n'y a pas eu de débat : d'abord un son de cloche bien uniforme, puis des noms d'oiseaux et des arguments (des 2 cotés) souvent mensongers (encore une fois pour stimuler l'émotion, quelle idiotie ...). Descartes doit s'en retourner dans sa tombe.

        2. Que l'UMP et le PS aient des positions officielles proches alors qu'au sein même des partis par contre c'est un peu la foire d'empoigne, cela renforce une fois de plus l'idée (fondée ou pas, là n'est pas la question) que des technocrates sont aux commandes.

        3. Le double effet lundi de Pentecôte risque d'être dévastateur. Voilà une arnaque facile à démonter et ses promoteurs sont les mêmes. Comment ne pas faire l'amalgame ?

        4. 99% des personnes qui ont fait l'effort d'essayer de lire ce pensum ont jeté l'éponge et en plus ne sont pas certaines d'avoir correctement compris ce qu'elles ont lu (j'en fais partie, après plusieurs tentatives je n'ai vraiment lu qu'une centaine de pages). Comment en toute conscience valider un texte sujet à interprétations et qui de part sa complexité décourage le lecteur ? En faisant confiance à des "leaders d'opinion" ?

        5. Une bonne part de ceux qui promeuvent le OUI sont les mêmes que ceux qui plutôt que de défendre une réforme impopulaire se sont abrités derrière les directives européennes. Et beaucoup de personnes, réforme après réforme, ont en fait encaissé coup après coup. Maintenant, on leur dit : votez OUI et prenez en pour trente ans de plus (je sais Rocard affirme 10 ans).

        En conclusion : je déplore l'absence de débat, le discours unique, la tendance à diaboliser l'autre. Ce que nous connaissons actuellement, pendant cette campagne, est la paroxysme de la dérive politique des vingts dernières années, dérive que je qualifierais simplement par son trait principal : le mépris de l'électeur. Même les personnes de bonne volonté n'en peuvent plus. C'est très con, mais il faut bien que cela se paye tôt ou tard. Le séisme du 21 avril 2002 n'était qu'un signe avant coureur semble t-il. Je le déplore, mais je le comprends.
      • [^] # Re: Je te trouve bien négatif !

        Posté par . Évalué à 2.

        Contrairement à toi, je pense que l'Europe n'est pas figée, elle a toujours évoluée et évoluera toujours. Vers où ? A nous de le dire. Mais je ne pense pas que c'est la bonne élection pour espérer des choses meilleures, juste à de l'immobilisme.

        On peut le voir autrement : vaut-il mieux fournir un logiciel bourré de failles et de bugs avant tout le monde, ou un logiciel fini, fonctionnel, secure et performant, 1 an après ses concurrents ? Même un debianneux moyen est capable de répondre à cette question.

        Je n'ai d'ailleurs pas de sondages sous la main, mais il serait intéressant de connaitre le ratio ouiouistes/nonistes parmi les (derniers) utilisateurs de Woody.
        • [^] # Re: Je te trouve bien négatif !

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Défaut fatal de ton analogie : tu la sors d'où cette valeur de un an ? Dans un an on a renégocié un meilleur TCE, c'est ça ?

          Au fait, merci pour les utilisateurs de Debian, que tu considères manifestment comme des attardés.
  • # ce qui me dérange le plus...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    C'est qu'en lisant la majorité des avis, pour le oui ou pour le non, j'ai l'impression que 90% des votants n'ont tout simplement rien compris à ce qu'on leur demande réellement.

    A la fois on ne veut pas être pris pour des cons mais on se plaint que c'est trop compliqué...

    Juste envie de dire "NON" pour ne pas avoir l'air d'un mouton !

    Si la question était "Êtes-vous contre le traitré instaurant une constitution ?", je suis sûr que le NON l'emporterait aussi....
    • [^] # Re: ce qui me dérange le plus...

      Posté par . Évalué à -1.

      NON /o\

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

    • [^] # Re: ce qui me dérange le plus...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      >Juste envie de dire "NON" pour ne pas avoir l'air d'un mouton !

      C'est marrant, moi j'entend le contraire autour de moi, avec des gens qui sont pas forcement politisés, mais qui on prit la peine de voir ce que leur proposait ce traité.

      Mais c'est clair qu'avec des gens comme toi qui traitent ceux qui vont voter NON de cons, d'abrutis, de gens qui ont rien compris, vous allez reussir à convaincre ceux qui ont encore un doute...

      Je suis contre ce traité, je ne suis pas pour l'Europe car pour moi c'est une belle illusion et que en aucun cas l'Europe transformera notre systeme et notre république en idéal démocratique. Mais je suis pres à voter OUI à un traité dans lequel je verai du progres. Il y'a une différence entre ne pas avoir un idéal européen républicain et vouloir freiner tout progres.
  • # Les références à l'histoire ...

    Posté par . Évalué à 5.

    J'ai même lu avec un sentiment d'horreur absolu le livre "Des voix sous la cendre" qui regroupe les divers témoignages des membres de l'impensable Sonderkommando d'Auschwtiz. Ces récits ont été retrouvés, cachés dans des bouteilles ou dans des boites, et enterrés à proximité des crématoires.

    Il ne faudrait pas oublier que la seconde guerre mondiale, est en partie due à la crise de 29 qui fut particulièrement dure pour les allemands. Le "juif" incarnant (dans l'esprit des gens) la classe des riches en à subit les terribles conséquences ... Or la situation économique aux États-unis, et en Europe est plutôt alarmiste. La guerre économiques entre les peuples fait rage. Les parties d'extrêmes droite sont plébiscité dans les pays germaniques (Allemagne, Autriche, Suisse, Pays-bas, Flandre). Le FN progresse régulièrement. Bref, les seules chiffres en progression (satisfaisante pour les intéressés) dans l'ue sont les scores des parties néo-nazi. Doit on continuer cette politique?
    • [^] # Re: Les références à l'histoire ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      >Le "juif" incarnant (dans l'esprit des gens) la classe des riches en à subit les
      >terribles conséquences ...

      Il faut arreter de dure que cela est particulier à l'allemagne et cela remonte bien avant 29.

      Il suffit de voir l'affaire dreyfus pour voir que l'antisémitisme était très présent en France! Le juif était l'ennemi du peuple! Il suffit de voir les écrit de Proudhon pour s'en rendre compte, l'antisémitisme était présent partout, meme chez les gens de gauche...

      "l'antisémitisme, poussé à ses conséquence n'est pas pour nous déplaire, la consommation de l'or juif ne sera qu'un apéritif pour le peuple..."
      Jean Jaurès

      L'antisémitisme était vu comme un moyen révolutionnaire, comme le premier pas vers une critique du capitalisme. Il était difficile pour le peuple à l'époque de voir le juif comme autre chose qu'un riche capitaliste...

      C'est vraiment l'affaire dreyfus qui a changé les chose dans le courant politique socialiste et anarchiste:

      "Nous n'hésitons pas à le confesser, nous avont eu le très grand tort de nous lever ni assez tot, ni assez vigoureusement contre l'antisémitisme"
      Sébastien Faure.

      Voila pour le petit moment histoire/hors sujet :)
      • [^] # Re: Les références à l'histoire ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        j'abonde en ton sens.

        et pour préciser je cite un livre assez connu datant du début du XXieme siecle :
        Elle possédait à l'égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions insaisissables ou oiseuses (ce qui lui donnait l'apparence de ces lois antiques qui, à côté de prescriptions féroces comme de massacrer les enfants à la mamelle, défendent avec une délicatesse exagérée de faire bouillir le chevreau dans le lait de sa mère, ou de manger dans un animal le nerf de la cuisse).


        par contre, le "juif capitaliste" ... je le vois mal avec ceux qui étaient dans les villages polonais, allemands ou ukrainiens qui subirent les pogroms du XIXieme et XXieme siecle.

        le rapport du juif à l'argent est très simple :
        - le bon chretien ne doit pas avoir de metier d'argent
        - le juif inique et déicide n'a le droit que d'exercer les metiers d'usure

        Shakespeare en parle dans le marchand de Venise.

        Quand Jean XXIII convoqua le concile Vatican II dans les années 1960 et qu'a la fin, il fit changer le Dogme pour que les juifs ne soit plus inique et déicide, cela a fait un tolé assez important ...
    • [^] # Re: Les références à l'histoire ...

      Posté par . Évalué à 2.

      Lachez moi les parties qu'elles soient d'extrême droite ou de gauche et j'en prendrai mon parti.


      ===============>[ ]
  • # Malheureusement, l'Erope, c'est fini depuis longtemps !

    Posté par . Évalué à 9.

    L'Europe, malheureusement, c'est fini depuis longtemps. Ce fut fini le jour de l'entrée de la Grande-Bretagne dans le marché commun de l'époque. Cette entrée s'est faite avec le propos délibéré (et l'appui des USA) de casser l'EUrope politique et de ne maintenir qu'une Europe en tant que vaste zone de libre-échange économique.

    Ce fut encore plus fini, le jour de l'élargissement à 25 pays, de niveaux démocratique, disons les choses comme ça, pour le moins inégaux.

    Alors, pour l'Europe actuelle, constitution ou pas constitution, cela ne changera pas grand chose, elle va rester uniquement une zone économique.

    Par contre, ce qui me dérange fondamentalement dans le TCE, c'est le fait qu'il interdise à des états membres, qui souhaiteraient, en groupe plus restreint (par exemple, France, Allemagne, Benelux, Italie), aller plus loin dans la voie de l'intégration politique. C'est la seule raison qui me fasse préférer le non au oui.
  • # ceci n'est pas un GodWin

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Ton article me debecte par l'association que tu fais avec ton intro.

    Tu ne prônes aucune révision, tu ne dis rien de raciste, cela je le lis et l'entends.

    Par contre, utiliser le paroxisme de la haine contre les juifs comme argument emotionnel dans un scrutin, cela me fait vomir.

    Quand je lis ton article, je lis :
    "on a industrialisé les massacres racistes"
    -> "on a su en sortir et on a construit l'Europe /Meilleur/"
    -> "on vous demande aujourd'hui de voter [OUI] ou [NON]"
    -> "ne casser pas cette construction pour ne pas revenir à l'horreur"

    Que sais tu de la Shoah ? des livres ? des films ? qq documentaires ?

    La Shoah a cela de terrible :
    - le monde occidental entier est coupable de l'avoir laissé se produire
    - Yad Vashem recense encore de nouveaux disparus
    • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

      Posté par . Évalué à 4.

      - le monde occidental entier est coupable de l'avoir laissé se produire

      On entend cela tous les jours sans exception depuis 1945. Par contre, tous les soldats alliés et de la résistance qui ont donné leur vie pour y mettre fin, on n'en parle même pas une fois par an. Ce sont ces gens-là qui méritent le respect.
      • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oui, enfin les soldats alliés et la résistance, ils se sont battu pour libérer les pays occupés, pas pour mettre fin à la shoah... D'ailleurs, pendant la guerre, le terme n'existait pas, et si on se doutait bien que les nazis exploitaient les juifs dans des camps, leur extermination n'a été découverte qu'a la fin de la guerre...
        • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

          Posté par . Évalué à 6.

          Ben bien sûr, la mort de 46 millions de personnes (soldats, civils) ne compte pas par rapport à la shoah (6 millions de victimes) , c'est bien ce que tu dis ?
          Et les résistants s'en moquaient aussi, pas vrai, tant qu'ils sauvaient leur pomme. D'ailleurs, ils ont jamais hébergés et cachés des juifs...

          "leur extermination n'a été découverte qu'a la fin de la guerre..."

          IBM a conçu et vendu les machines à recenser à Adolf dès 1939...
          Je te laisse découvrir qui a vendu les fours et quand, c'est assez surprenant...
          Hitler avait été très clair dans son programme quant à l'avenir des juifs.
          Dans les camps y'avait aussi des prisonniers autres que juifs, des résistants, des soldats ennemis....

          Avant de vouloir donner des cours d'histoire, tu devrais penser à en prendre...
          • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

            Posté par . Évalué à 3.

            Tu n'es pas obligé d'être agressif, les arguments posés sont souvent plus convaincants (enfin moi je trouve que ca décrédiblise toujours un post quand ya une pique non humoristique à la fin).

            Cela dit, je pense que vous avez raison tous les deux sur certains point, mais une machine à recenser n'implique pas une extermination massive. Je n'ai pas cherché qui a vendu les fours et quand, mais je ne pense pas que ca me fasse changer d'avis. Je crois aussi que l'horreur des camps était tellement inimaginable que personne n'a osé y croire avant la victoire effective et la libération des camps. On connaissait l'existence des camps mais pas de ce procédé d'extermination en masse.
            • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              En préambule et sans google, peux tu me dire ce qu'est le Struthof ? Drancy ?

              Apres, si tu as le coeur bien accroché, tu consulte les plans de bombardements des alliés : il n'y a eu aucun bombardements des lignes de chemins de fer, des trains ou des camps.
              • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

                Posté par . Évalué à 2.

                Je peux repondre au premier,
                Le Struthof est un camp de travail et d'extermination situé sur le territoire français, le seul d'ailleurs, situé à environ 50Km de Strasbourg, prés du mont saint-odile.
                Le nom complet est Natzweiler-Struthof.

                Il est visitable, et pour l'avoir visité je te garantie une séance de météores à travers le crâne quand tu en ressors... voir l'histoire à la TV et dans les livre est une chose, être en contact direct en est une autre.

                voir le site http://crdp.ac-reims.fr/memoire/enseigner/Natzweiler_Struthof/menu.htm
                • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  la réponse n'était pas nécéssaire ;)

                  la question n'en attendait pas vraiment.

                  le Struthof est bien le camp d'extermination alsacien et le plus connu des camps Français.

                  Drancy est un camp parisien annexe francaise et zone de transit d'Auschwitz-Birkeno.

                  novembre 1938 premiere lois antisémites en France.

                  Février 1939 ouverture du premier camp Francais "Rieucros".

                  le fameux gouvernement de Vichy n'a commencé qu'en Juin 1940.

                  puis Pithiviers, Compiegne, Beaume La Rolande, Mérignac, Poitiers, La Lande, Gurs, Venissieux, Brens, les Milles Marseilles, Rivesaltes, Le Vernet, Loriol-sur-Drôme, Douai, Grenoble, Fresnes, ... et tant d'autres.

                  En aucun cas la France ne peut oublier qu'elle est aussi responsable de la déportation et la mort de centaines de milliers de juifs durant cette période.

                  à défaut de pouvoir acceder au PDF, le cache google me donne :

                  http://66.102.9.104/search?q=cache:lk2vs9tGjXcJ:www.memorial-cdjc.o(...)
            • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

              Posté par . Évalué à 5.

              ""pas obligé d'être agressif""

              Ou t'as vu l'aggressivité dans mon post ?

              Pendant cette putain de guerre, des civils français, belges, russes, allemands, des résistants, des familles entières (hommes femmes enfants) ont été déportés, massacrés, brulés, fusillés simplement parce qu'ils avaient hébergé un juif ou connu des juifs, parce qu'elles leurs avaient serrés la main.

              Alors laisser dire qu'on en avait rien à faire des juifs pendant la 2nde et qu'on a juste penser à sauver le pays, désolé je peux pas, surtout quand les connaissances historique de la personne semblent si "avancées" (culture TF1).

              A titre d'info, les fours ont été vendu par Bush. Pas celui qui est en place actuellement, juste son arrière grand père. Si t'y crois pas y'a google pour vérifier (et les musées) Et bien sûr, ils pensaient tous qu'Hitler voulait faire de l'allemagne la plus grande boulangerie de la planète...
              • [^] # Re: ceci n'est pas un GodWin

                Posté par . Évalué à 2.

                >> Ou t'as vu l'agressivité dans mon post ?

                Là :
                Avant de vouloir donner des cours d'histoire, tu devrais penser à en prendre...

                Et tu recommences d'ailleurs, avec ta culture TF1. M'enfin c'est à la personne en question de se défendre, hein. Autrement, sur le fond, je te rejoins en bonne partie.
  • # Une autre interprétation des sondages

    Posté par . Évalué à 5.

    http://www.acrimed.org/article1977.html(...)

    Pour ta santé mentale, qui a l'air d'en avoir besoin :)
  • # absurde

    Posté par . Évalué à -5.

    Il n'y a que des extrèmes qui se rallient au non.
    Je ne comprends pas pourquoi les francais ne font plus confiance aux leaders politiques.
    Le francais serait il devenu paranoïaque ?
    Serait il persuadé qu'on lui ment ? et que tout ces politiciens se trompent ? sont pourris ?
    au lycée, on m'a un jour fait copier un texte de Platon qui expliquait que quand " les disciples méprisent les maitres, c'est le début de l'anarchie"..
    Que les francais aujourd'hui soient persuadés d'être en mesure de totu comprendre et de totu expliqué.. ca me dépasse..
    Je m'en remet aux politiques auxquels je crois.

    Cette question me désespère.. si le non passe, je pense que j'aurais perdu tout espoir pour la France dans laquelle j'envisageais de vivre.
    Les gens sont libres de leurs opinions après..
    • [^] # Re: absurde

      Posté par . Évalué à 7.

      Dis, tu vis dans un autre monde ? Admettons, tu n'as peut-être pas eu vent des innombrables magouilles politico-financières qui viennent rythmer nos informations, ni des suicidés de 2 balles dans la tête, ni des nombreux cas d'impunité totale dont bénéficient nos dirigeants, ni de toutes ces « affaires » honteuses pour la France (dont l'entraînement de milices au Rwanda juste avant les massacres, affaire qui commence tout juste à faire surface, mais aussi avec le pétrole contre nourriture en Iraq, etc.), et dans lesquelles trempent tous nos dirigeants ou presque, etc.

      Mais bon, le peuple il commence à en avoir ras le bol d'être exploité, de payer toujours plus d'impôts et de taxes sans jamais en voir la couleur, de voir la pauvreté sans cesse grandissante autour de lui, de voir les riches s'enrichir toujours plus, tandis que lui se retrouve au chômage/RMI/à la rue, de voir les dirigeants, déjà royalement payés, s'augmenter de 70% alors même qu'ils demandent aux français de faire encore plus d'efforts de solidarité, de voir les dirigeants se loger dans des conditions princières aux frais du peuple, alors que le peuple n'arrive même plus à se loger décemment pour cause de crise immobilière, de voir que tous les acquis sociaux sont piétinés, etc.

      Bref, oui, les politicards français n'ont plus vraiment la côte, j'irai même jusqu'à dire qu'ils n'ont plus de représentativité tant les taux de l'abstention sont représentatif d'un désintéressement total de la politique par les français.

      S'en remettre aux politiques en France, c'est donner sa voix à des voleurs/magouilleurs/corrompus, alors tu comprendras que beaucoup ne la donne plus, parce que donner sa voix, c'est être responsable de ce que fera la personne, car elle le fera en son nom ! Être responsable, c'est justement savoir prendre ses responsabilité, et donc ne pas donner sa voix à n'importe qui. La confiance, ça se mérite et ça ne se trahit surtout pas !
      • [^] # Re: absurde

        Posté par . Évalué à 1.

        t'as pas fini avec le populisme à deux balles ?

        Si t'es pas content de nos politiques, fonce, présente toi à des élections et sois et change le monde, on verra si tu fais mieux qu'eux ...

        "Tous pourris" ca c'est de l'argumentaire, pas du tout éculé en plus.
        • [^] # Re: absurde

          Posté par . Évalué à 4.

          Trop facile ton « si t'es pas heureux t'as qu'à faire mieux », surtout quand l'information vient chaque jour nous ressasser les mêmes choses, à coups de Crédit Lyonnais, Elf, Frégates de Taïwan, pétrole contre nourriture, Gaymard, Diamants de giscard, sang contaminé, etc.

          Si tu lisais mieux mon « populisme à 2 balles », tu verrais que je n'adhère pas du tout à cette République, et je ne vois pas pourquoi je devrais me forcer pour elle, ou faire en sorte de faire changer les choses, surtout que comme je le sous-entend, les suicidés de 2 balles dans la tête sont légion dans notre pays, et toujours pour étouffer des affaires, pour ne pas compromettre les têtes pensantes, dont certains membres mafieux ont investi les plus hautes sphères, ou pour écarter certaines personnes du pouvoir.

          « On ne nait pas citoyen, on le devient », et ce ne sont pas tes critiques sans fond qui me feront changer d'avis. Ni moi, ni visiblement la majorité qui ne donne pas/plus sa voix, et ne daigne même plus aller voter pour ce système.

          Si tu n'arrives pas à comprendre les raisons qui font que la masse en a ras-le-bol, c'est que visiblement tu as un problème d'écoute et/ou que tu n'as pas encore eu à souffrir de cette société dans laquelle nous vivons. Je n'aurais qu'un conseil : ouvre les yeux sur le monde qui t'entoure. Si tu es suffisamment objectif, tu risque d'avoir peur.
          • [^] # Re: absurde

            Posté par . Évalué à 0.

            Arghhh moi je souffre, cette société qui m'oblige à avoir une connexion haut-débit à 20Mbit/s pour troller sur linuxfr ,le cul peinard sur ma chaise, me tue.
            • [^] # Re: absurde

              Posté par . Évalué à 3.

              Arghhh moi je souffre, cette société qui m'oblige à avoir une connexion haut-débit à 20Mbit/s pour troller sur linuxfr ,le cul peinard sur ma chaise, me tue.


              1°) Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois
              2°) Je bosse 12 à 16 heures par jour pour 1200 à 1500 euros par mois, le reste (plus des 3/4) m'étant bouffé par l'État (hé oui, je suis à mon compte)
              3°) Tu ne connais rien de ma vie, ni de mes expériences de la pauvreté, de la rue ou autre, donc il vaudrait mieux t'abstenir avant de sortir ce genre d'âneries
              • [^] # Re: absurde

                Posté par . Évalué à -1.

                Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois


                Mon pauvre... Mais vois-tu j'ai dit "je" et pas "tu" !

                Alors maintenant, je n'ai pas dit que je te connaissais, mais tu ne connais rien de moi non plus.

                Les dicours alarmistes sur la misère de la masse française, ça ce sont des âneries.
              • [^] # Re: absurde

                Posté par . Évalué à 0.

                1°) Je n'ai qu'une modique connexion à 512K pour 30 euros par mois


                Mon pauvre.
            • [^] # Re: absurde

              Posté par . Évalué à -2.

              Mais dis-moi ce serait pas encore ces salauds d'ultra-libéralistes de merde qui ont cassé le monopole de france télécom ?

              On tient là une belle contradiction :)
              • [^] # Re: absurde

                Posté par . Évalué à 2.

                Qui a dit que les Môsieur du PS étaient mieux que ceux de l'UMP ?

                Pour moi, c'est bonnet blan et blanc bonnet.

                La différence entre les deux, cest que les premiers nous disent qu'ils sont proche du Peuple et nous attendrissent pour mieux nous poignarder ! Des néo-libéraux en somme que je conchie très largement.

                Le débat sur ce traité nous aura au moins permis de faire le tri dans cette fameuse "gauche".

                Tout ce que j'espère maintenant, c'est que les gens se souviendront de tous ces noms en 2007, date à laquelle il sera temps de sanctionner le gouvernement en place mais aussi les élites politiques qui se disent de "gauche".

                Il est temps de faire un peu de social dans ce pays et en europe plus généralement.
          • [^] # Re: absurde

            Posté par . Évalué à 3.

            Bon, je vais t'expliquer ou est le populisme : tu crois vraiment que tous les politiques n'ont pour but que le sacro saint pouvoir, pour le pouvoir, dans le seul but de s'en mettre plein les fouilles, et que le fait d'être au dessus de la masses leur donne la totalité des pouvoirs de manipulation de la même masse justement?

            Tu peux toujours égrenner les affaires, tu remarqueras que tu en a quand même eu conaissances, qu'elles sont passées devant la justice. Ca n'a aucun sens à tes yeux ?

            Je crois qu'il y a des politiques honnêtes, qui sont là pour servir le peuple et leurs électeurs, et qui font leur maximum. C'est pour cela que je te demande d'essayer de faire mieux qu'eux. Toi aussi tu semble avoir un problème avec la réalité, ton discours est si simple, si limpide ... trop limpide. Tu mets tout le monde dans le même sac.

            Je concois évidemment que les chômeurs ou les RMIstes en aient ras le bol, je ne suis ni stupide ni aveugle. Mais je ne crois pas, à la différence de toi, que changer de classe politique y changerait quelque chose. D'ailleurs, tu nous a pas beaucoup expliqué tes idées pour changer le monde (désolé si j'ai raté un épisode).

            Tu trouves facile le fait de te « si t'es pas heureux t'as qu'à faire mieux » ? moi je trouve facile le fait de critiquer gratuitement sans proposer d'alternatives, ou des alternatives pas du tout crédibles.
            • [^] # Re: absurde

              Posté par . Évalué à 4.

              u peux toujours égrenner les affaires, tu remarqueras que tu en a quand même eu conaissances, qu'elles sont passées devant la justice. Ca n'a aucun sens à tes yeux ?

              je me rapelle du'n fait marquant :
              juppe ayant detourne des millions a eu une petite amende.
              Et le meme mois un adolescent qui a mechant copier illegalement des chansons a eu pour des dizaines de milliers d'euros d'amendes.
              Oui elles sont passe devant la justice; mais de maniere bien peu satisfaisante eu egard aux autres peines pour ceux qui n'appartiennet pas a ce politburo.
              • [^] # Re: absurde

                Posté par . Évalué à 2.

                y'a quand même pas eu d'enrichissement personnel, dans ce caslà.

                De plus beaucoup de "condamnés" ont ensuite été réélu. Si les gens sont trop con, on y est pour rien !

                "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: absurde

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu peux toujours égrenner les affaires, tu remarqueras que tu en a quand même eu conaissances, qu'elles sont passées devant la justice. Ca n'a aucun sens à tes yeux ?


              C'est justement ça le problème, on n'a eu connaissance que de la façe émergée de l'iceberg des affaires, le plus gros étant encore totalement inconnu du public.

              Quand à leur dénouement judiciaire, laisse-moi rire ! Les peines dispensées jusqu'à présent n'ont fait que confirmer le fait que les politiques agissaient en totale impunité ou presque, à la limite du ridicule d'ailleurs. En ce qui me concerne, ça a fini de décrédibiliser cette République.
    • [^] # Re: absurde

      Posté par . Évalué à 4.

      Cette question me désespère.. si le non passe, je pense que j'aurais perdu tout espoir pour la France dans laquelle j'envisageais de vivre.
      Les gens sont libres de leurs opinions après..


      Depuis le 21 Avril 2002, j'avais vraiment envie de me barrer. Je suis parti le 20 Aout de la même année. Je ne suis pas revenu, si ce n'est pour des vacances de temps à autre.

      Je suis maintenant à Barcelone. Je suis bien, je me sens chez moi, heureux, et plus européen que jamais. Comment ne pas être européen après avoir été Erasmus, stagiaire, et maintenant travailleur un peu partout en Europe?

      Et dimanche, j'irai au lycée français de Barcelone, avec mon petit passeport, et j'irai voter... NON!

      Parce que je crois en une Europe qui ne serait pas une Europe du fric, mais une vraie Europe sociale. Ce n'est absolument pas un non à l'Europe, mais juste un non à *cette* Europe.

      Et qu'on ne me sorte pas que je suis influencé par les médias, ou bien que je me braque contre eux (je ne lis que très peu les journaux français, et pour ce qui est de regarder le 20h de TF1...), je me suis juste tapé le TCE dans son intégralité, et mon petit cerveau m'a dit que ce sera non. Franchement, on ne soumet pas un texte de 200 pages au vote du peuple... Rien que pour ça, ça mériterait de voter non ;)

      "Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).

      • [^] # Re: absurde

        Posté par . Évalué à 1.

        Parce que je crois en une Europe qui ne serait pas une Europe du fric, mais une vraie Europe sociale.

        L'europe a toujours été une europe du Fric. Parce les interet sont facile a identifié. Les fédéralistes voulaient ensuite imposer progressivement le politique dans le marché ainsi créer.

        Donc, oui l'europe est à la base un grand marché. Aujourd'hui, on propose d'enclancher la vitesse de l'europe plus politiques mais toi du débraye !

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: absurde

      Posté par . Évalué à 4.

      Que les francais aujourd'hui soient persuadés d'être en mesure de totu comprendre et de totu expliqué.. ca me dépasse..

      Tu as raison, moi je préférais aussi quand personne n'y connaissait rien et qu'on se faisait diriger par une élite bien-pensante. Louis XVI aussi, je crois.
      • [^] # HS : Re: absurde

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est plutôt notre chère Louis XIV qu'il faut blammer, Louis VI était près a renonncer a une partie de son pouvoir pour une transition douce vers une monarchie parlementaire mais le mal était déjà fait.
    • [^] # Re: absurde

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il n'y a que des extrèmes qui se rallient au non.
      Non.
      Je ne comprends pas pourquoi les francais ne font plus confiance aux leaders politiques.
      Le francais serait il devenu paranoïaque ?
      Tu ne lis pas assez le canard (celui qui parait le mercredi). Plus sérieusement, beaucoup de nos politiques sont en place depuis (trop) longtemps et cumulent trop de mandats simultanément, certains ont de grosses casserolles, d'autres sont IMHO honnêtes (si, j'y crois).

      Serait il persuadé qu'on lui ment ? et que tout ces politiciens se trompent ? sont pourris ?
      au lycée, on m'a un jour fait copier un texte de Platon qui expliquait que quand " les disciples méprisent les maitres, c'est le début de l'anarchie"..
      Que les francais aujourd'hui soient persuadés d'être en mesure de totu comprendre et de totu expliqué.. ca me dépasse..
      Je m'en remet aux politiques auxquels je crois.

      Crois-tu franchement que les politiques eux ont tout compris des implications du TCE?
      S'il n'y avait pas eu une intervention citoyenne forte (entre autre sous l'impulsion d'ATTAC), yoyo aurait laissé passer l'AMI [*] (Accord Multilatéral sur l'Investissement) sans trouver à y redire.

      Serait il persuadé qu'on lui ment ? et que tout ces politiciens se trompent ? sont pourris ?
      au lycée, on m'a un jour fait copier un texte de Platon qui expliquait que quand " les disciples méprisent les maitres, c'est le début de l'anarchie"..
      Que les francais aujourd'hui soient persuadés d'être en mesure de totu comprendre et de totu expliqué.. ca me dépasse..
      Je m'en remet aux politiques auxquels je crois.

      Les français voient où ils en sont à l'heure actuelle, et vers où on veut les entraîner, j'espère que dimanche ils exprimeront qu'ils ne sont pas d'accord. Si ça te dépasse, tant pis pour toi.
      Moi aussi, je m'en remet aux politiques... mais pas uniquement. Une fois qu'ils sont au pouvoir, ils sont très isolés, entourés "d'experts", et de temps en temps il faut les rappeler à la réalité du terrain (courrier, rencontre, manif...).

      A+, bon vote et bon dépouillement.

      [*] Google ATTAC+AMI donneras divers liens, par exemples:
      http://www.attac.org/ami/(...)
      http://perso.wanadoo.fr/metasystems/AMI.html(...)

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # non

    Posté par . Évalué à 0.

    quand je lis les raisons de ceux qui disent oui, j'ai envie de voter non, et en lisant les raisons de ceux qui disent non, j'ai envie de voter oui.

    Entre les délires cosmopolites de ceux qui veulent fabriquer l'europe économique et mercantiles, et les délires cosmopolites de ceux qui veulent "une autre europe", je crois que pour limiter les dégâts et le nivellement par le bas qu'est cette europe (celle du oui, tout comme celle du "non, mais oui pour une 'autre' europe") on ne peut que vouloir dire NON à tout ce cirque.

    Ce moment n'a rien d'historique, il ne fait que répéter en bégayant les manipulations qui ont bâti ce monstre sans âme que sont les usa.

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: non

      Posté par . Évalué à 2.

      On peut voter oui et vouloir une europe sociale.
      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à 1.

        J'ai compris trop tard que tu étais souverainiste, et que ca servait donc un peu à rien que je réponde.
        Ne prends donc pas la peine de répondre à mon commentaire.
        • [^] # Re: non

          Posté par . Évalué à 1.

          souverainiste, souverainiste, cela dépend si on parle de louis croix vé bâton ou du Roi de Rohan ;)

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: non

        Posté par . Évalué à 2.

        On peut voter oui et vouloir une europe sociale.
        Tout comme pour le vote NON :-)

        1 point partout, la balle au centre. ;-p

        Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # Au feu, le TCE.

    Posté par . Évalué à 7.

    Voilà. C'est presque fait.


    Oui, plus que deux jours et on aura de nouveau la paix.
    • [^] # Re: Au feu, le TCE.

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      >> Oui, plus que deux jours et on aura de nouveau la paix.


      Avec la sortie de la Sarge dans moins de 15 jours et les niagaras de trolls que ça va déclencher j'en suis pas aussi certain ;-)
  • # hem...

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Si je ne me trompe pas, le non est donné gagnant à 54%, mais on a 1/4 d'indécis ?

    Le seul moment où l'on sera capable de dire si c'est le oui ou le non qui est passé, ça sera le soir du vote.
    En attendant, votez !
  • # plop

    Posté par . Évalué à -9.

    histoire d'enterrer le clou,

    Je vais voter oui je pense, apres mure reflexion, et pas
    forcément de gaieté de coeur.

    Pour ceux qui sont plutot à gauche, voire à l'extreme-gauche,
    (comme moi), je dirais ceci : ceux qui vont voter non sont les
    memes que ceux qui ont voté extreme-gauche au premier
    tour des dernieres elections. Comprenne qui pourra.

    @+ et bon vote
    • [^] # Re: plop

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      "ceux qui vont voter non sont les
      memes que ceux qui ont voté extreme-gauche au premier
      tour des dernieres elections"
      Tu es madame Irma ?

      Le premier tour des dernières élections ne doit pas son résultat à l'unique division de la gauche mais majoritairement à l'abstention. Le deuxième tour l'a prouvé.

      "Comprenne qui pourra"
      Oui. On comprend que ça n'a rien à voir.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: plop

        Posté par . Évalué à -5.

        ca a tout à voir, tu ne comprends pas c'est tout

        PS: wow -5
  • # Mais kerzut pourquoi il y a eu 39-45 ???

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Qu'est-ce donc qui a poussé Hitler au pouvoir en allemagne ?

    De ce que je me souviens de mes cours d'histoire, c'est en grande partie la crise et le désespoir du peuple allemand...

    Et bien moi je voterais non dimanche car je crains avec le TCE qu'on n'ailles encore plus dans une direction qui nous mène à une crise et au désespoir, avec des conséquences que l'on peut prévoir. Qu'est-ce qu'il faut à nos politiques pour ouvrir les yeux ??? Que Le Pen non seulement aille au second tour, mais qu'il le gagne ???

    Je préfèrerais voir écrit dans le TCE que les peuples sont solidaires et progressent ensembles, pas qu'il se font une "concurrence libre et non faussée".

    Et pour cela, je préfèrerais que le gouvernement français ne soit pas contre l'augmentation du budget européen destiné à l'aide au développement des nouveaux entrants (sans cette aide, leur seule solution pour progresser est de pratiquer le dumping fiscal et social et donc de casser ce que la paix a permis à l'europe de l'ouest de mettre en place).

    Pour les autres arguments sur le non, qui peuvent ne pas être nationalistes ou xénophobes, si si, voir les autres journaux et sur les sites ouebe.

    A+, et bons votes dimanche, n'oubliez pas d'aller assister aux dépouillements.

    Laurent.

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Mais kerzut pourquoi il y a eu 39-45 ???

      Posté par . Évalué à 2.

      De ce que je me souviens de mes cours d'histoire, c'est en grande partie la crise et le désespoir du peuple allemand...
      Les miens semblent etre plus precis. On m'y apprend que le diktat allait jusqu'a annihiler la nation allemande. On a dit au peuple ce qu'il voulait entendre. Ils n'etaient pas plus cons ou plus mechants. C'est juste qu'ils n'avaient peu de "moyen" pour se reconstruire en tant que nation. Le desespoir allemand n'etait pas germano-germanique. Nous avons, indirectement, en imposant des contraintes enormes sur les "vaincus", contribue aussi a ce qui s'est passe.

      Alors la solidarite entre pays...
      • [^] # Re: Mais kerzut pourquoi il y a eu 39-45 ???

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Alors la solidarite entre pays...
        Ouaips... j'suis utopiste.

        Rêvons d'europe...

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # GODWIN

      Posté par . Évalué à -3.

      rien de mieux à dire
      • [^] # Re: GODWIN

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Dis, t'as lu le post d'origine ?

        Qui nous a ramené le génocide dans le TCE ?

        Non mais.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Culpabilisation

    Posté par . Évalué à 7.

    Pfff. Exactement ce qu'on n'a pas envie d'entendre et qui a plombe le OUI toute la campagne. Encore une fois le meme discours: comment, vous allez voter NON, vous vous rendez pas compte, vous reflechissez pas, bla bla bla. Encore ce soir Chirac qui s'insurge contre le fait que la France, pays des droits de l'homme, pourrait voter NON. Comme de nombreux commentaires l'ont deja dit tout au long des journaux ces dernieres semaines, expliquer a quiconque qu'il n'a qu'un seul choix et que c'est un imbecile s'il fait le contraire donne furieusement envie de faire le contraire. C'est un reflexe normal. On a tous besoin de se sentir libre. J'arrive pas a croire que Chirac ait encore fait la meme connerie ce soir avec la papardelle de conseillers en communication qui relisent ses textes...

    Si tu veux convaincre quelqu'un, la methode la plus efficace consiste sans doute a reflechir en direct. A faire part de tes doutes, de tes hesitations, et de pourquoi au total tu tranches dans un sens ou dans l'autre. Penser que l'autre est libre. Chercher a partager quelque chose avec lui plutot qu'a le convaincre.

    O.
  • # Chant du signe`?

    Posté par . Évalué à 5.

    Patrick... voter avec les tripes ce n'est pas ce qu'il y a de mieux. Tu es en train de mélanger tous ces bouquins que tu as lu et bientôt tu vas croire qu'il y a un gps dans ton alim...

    Quelque que soit le résulat, le monde ne va pas disparaître après le 29 mais. Il y a eu des votations bien pire et l'humanité est toujours là... De plus il faut te rappeler que voter est un droit démocratique et que si la majorité veut voter non au TCE c'est son droit le plus élémentaire. Faire appel aux souvenirs du passé (guerre, vilains nazis...) ou à des risques de fin du monde pour vendre un truc c'est... dangereux.

    Ce que je repproche à la manière dont à été traité le débat c'est que beaucoup de partisant parlaient de démocratie et des valeurs fondamentales liées au TCE et qu'ils refusent ce droit aux opposants (sans parler du matraquage médiatique) en les assimilant à des nationalistes, fasc... réactionnaires, etc... Cela donne l'impression que le droit de voter est permis mais seulement pour BIEN voter.

    Bon, un petit conseil, va respirer l'air des Alpages cela te feras le plus grand bien.
    • [^] # Re: Chant du signe`?

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      >> Quelque que soit le résulat, le monde ne va pas disparaître après le 29 mai. Il y a eu des votations bien pire et l'humanité est toujours là

      Bien entendu. Mais il faut aussi prendre conscience que nous ne sommes pas dans un monde virtuel. Y'a pas de bouton "reset" et les choix effectuées nous font effectivement bifurquer sur un embranchement historique distinct.
      L'histoire repasse rarement les plats et moi je suis intimement persuadé que si le TCE ne passe pas ça sera grave à long terme pour la construction européenne.

      >> Faire appel aux souvenirs du passé..(...)...c'est dangereux

      C'est salutaire aussi de se plonger dans l'origine d'un projet et de se souvenir comment et pourquoi il est né.

      >> il faut te rappeler que voter est un droit démocratique et que si la majorité veut voter non au TCE c'est son droit le plus élémentaire

      On est parfaitement d'accord. Tu notera que je n'ai écrit nulle part que le dimanche soir j'allais sortir une arme pour flinguer les gens ;-)
      J'ai juste dit que j'éprouvais de la rage et de la tristesse...un sentiment normal quand on pense que son pays fait un choix désastreux non ?
      • [^] # Re: Chant du signe`?

        Posté par . Évalué à 0.

        L'histoire repasse rarement les plats et moi je suis intimement persuadé que si le TCE ne passe pas ça sera grave à long terme pour la construction européenne.

        ouais un vrai devin....
        Paco raban etait intiment persuade que mir allait tomber...

        J'ai juste dit que j'éprouvais de la rage et de la tristesse...un sentiment normal quand on pense que son pays fait un choix désastreux non ?

        tristesse oui, rage non.
      • [^] # Re: Chant du signe`?

        Posté par . Évalué à 2.


        >> Faire appel aux souvenirs du passé..(...)...c'est dangereux

        C'est salutaire aussi de se plonger dans l'origine d'un projet et de se souvenir comment et pourquoi il est né.


        C'est le reflexe utilisé pour ceux qui recherche une signification symbolique dans leur projet : "Regardez nous avons des valeurs que nous défendons et elles se retrouvent figées dans le TCE."
        Pourtant si tu compares l'état d'esprit de l'après-guerre et l'actuel il y a un monde (plusieurs même) de différence. Par exemple : l'après-guerre c'était la mise en place de monopole d'Etat (train, electricité, assurance, etc..) et maintenant nous sommes plus dans une phase de démantelement.
        Certains voient dans le TCE la continuité de l'Europe imaginée dans le passé et d'autres y voient sont enterrement définitif...

        Le but n'est pas de dire que c'était mieux avant ou que le TCE est mieux mais de voir qu'il y a de grande contradiction dans l'argumentation et que des fois la manière d'argumentation est proche de la propagande...

        Pour ce qui est du TCE en lui-même je m'en... ce qui m'intéresse c'est la manière que les gens utilisent pour te vendre un machin et dans le cas du TCE ça me fait froid dans le dos.


        On est parfaitement d'accord. Tu notera que je n'ai écrit nulle part que le dimanche soir j'allais sortir une arme pour flinguer les gens ;-)


        Je n'aurais pas osé imaginé ça.

        Bonne journée.
  • # Ne t'en fais pas...

    Posté par . Évalué à -1.

    La gauche "du renouveau" se prepare a une fete a tout casser pour preparer l'europe des peuples. Les socio-traitres n'ont qu'a bien se tenir, on va voir ce qu'on va voir. C'est le grand soir... Enfin !

    Fabius et Besancenot, main dans la main, vont nous permettre de reconstruire l'europe de tous les peuples, celles que tout le monde attend et que les Delors, les Kohl, les Schmidt, Monnet, Schuman ont ete incapables de mettre en oeuvre depuis les 50 dernieres annees, les imbeciles.

    Haaa ! Qu'ils seront beaux a se mettre autour d'une table les De Villiers, les Besancenot, les Chevenement pour pondre un nouveau traite avec des vrais morceaux de bonheur dedans....

    Ce sera avant tout une crise francaise, qui bloquera l'europe deux ou trois ans, mais aux prochaines presidentielles, que ce soit la gauche ou la droite, le futur president negociera une ou deux broutilles (histoire de sauver les apparences) avant d'adopter ce traite avec les autres pragmatiques-traitres: les gens capables de faire des compromis pour construire un edifice commun, en fait.

    (qwerty, desole pour les accents)
    • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Crise française... ça dépendra des votes des autres pays qui passent par référendum.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

      Posté par . Évalué à 0.

      Haaa ! Qu'ils seront beaux a se mettre autour d'une table les De Villiers, les Besancenot, les Chevenement pour pondre un nouveau traite avec des vrais morceaux de bonheur dedans....


      Et c'est quoi pour toi une vraie démocratie ? Une table avec seulement tes idées à toi ? Un référendum qui n'aurait qu'une seule réponse : oui ?

      Pour moi, c'est une table avec les idées d'un peu tout le monde, ce qui inclus effectivement les De Villiers, les Besancenot, les Chevènement, etc. avec la possibilité d'avoir ses opinions personnelles.

      les gens capables de faire des compromis pour construire un edifice commun, en fait.


      Je n'ai pas envie de me répéter, mais c'est plus fort que moi :
      À force de trop de cons promis, on fini par les avoir vraiment !

      Les compromis, ça se fait en y réfléchissant mûrement avant, pas en les imposants et en laissant entendre que c'est la merde et qu'il sera de toute façon possible de nettoyer tout ça après.

      Et puis bon, quelle est la valeur d'un compromis qui n'acquiert pas l'accord de la majorité ? Nulle !
      • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        >>Et puis bon, quelle est la valeur d'un compromis qui n'acquiert pas l'accord de la majorité ? Nulle !

        Le problème est que l'on juge dans un seul pays (ou quelques pays) un texte issu d'un compromi d'un certain nombre de pays européens, aux cultures et histoires diverses et mélées.

        Il aurait été plus intéressant de faire un référendum à l'échelle Européenne, le meme joue, avec des conditions sur les résultats locaux (certains disent une majorité de 17 pays sur 25 par exemple).

        Je pense que l'avis d'un pays seul (ou quelques pays) n'est pas représentatif d'un texte issu de la pensée d'une vingtaine de pays... Qu'on le veuille ou non, on a forcément des oeillères autour des yeux, car on ne connait pas bien(1) la situation politique, économique de chacun de ces pays. C'est très complexe, et la question est simple pourtant.

        (1) pour la moyenne des Francais je parle. C-à-d des gens qui n'ont passé leur vie à voyager dans tous les pays d'Europe concernés.
    • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est marrant cette manie des oui-oui de vouloir voir seulement les opposants au TCE le renégocier, j'espere bien que tous les courants significatifs pourront le renégocier. Il est idiot de dire "qu'est ce qu'ils vont nous donner comme alternative?"; l'alternative, c'est à nous, le peuple, de la donner.
      Pour ça, élisons une assemblée constituante élue à la proportionelle et laissons les élus (et n'oublions pas qu'ils seront là pour faire une constitution, donc autant prendre des progressistes) faire une constitution qui soit représentative des idées de la population européenne.
      • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour ça, élisons une assemblée constituante élue à la proportionelle

        Tiens, faudrait qu'on fasse pareil en France. La constitution de 58 à été faite en catimini par Debré père et De Gaulle: pas de constituante...
        • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

          Posté par . Évalué à 2.

          Et visiblement, à l'époque, ils savaient faire leur travail et avaient encore la notion de l'honneur.
        • [^] # Re: Ne t'en fais pas...

          Posté par . Évalué à 1.

          Tiens, faudrait qu'on fasse pareil en France.

          Bah, pourquoi pas?! (peut-être parce qu'elle satisfait beaucoup plus de gens)
          Ce n'est pas parce que notre pays n'a pas su faire sa constitution démocratiquement que l'Europe doit faire de même. On nous dit de pas se préoccuper des problèmes franco-français, et on apporte des arguments qui vont en ce sens...
  • # Faut retomber sur terre !...

    Posté par . Évalué à 5.

    Il serait peut être temps pour les oui-ouistes de retomber un peu sur terre et de comprendre qu'une constitution n'est qu'un texte juridique destiné à organiser les pouvoirs publics et non l'expiation de la shoah.
    On a le droit et même le devoir de discuter ce texte dont les qualités sont tellement bien cachées que personne n'a pu encore en parler.
    Comment peux-tu, avec les idéaux que tu professes, accepter de voter pour un texte qui reviens sur des droits sociaux fondamentaux, qui organise une parodie de démocratie ? Comment peux tu accepter que dans un ensemble aussi important que l'Europe les pouvoirs publics soient dirigés en dehors du contrôle des citoyens ?
    Trop facile de dire votez oui, vous vous occuperez du contenu du traité après.
    Ce traité est un torchon antidémocratique et cela me suffit pour le rejeter.
    • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >> On a le droit et même le devoir de discuter ce texte dont les qualités sont tellement bien cachées que personne n'a pu encore en parler.

      Bon. J'ai déja collé dans le thread l'avis d'Olivier Duhamel (député socialiste européen et professeur de droit constitutionnel) mais je te le recolle :


      Je redis et concentre les raisons de voter oui :

      1. La constitution nous donne une Europe plus efficace que les traités actuels.
      - 25 domaines qui passent de l'unanimité à la majorité
      - La double majorité qui permet plus facilement de s'accorder que par les pondérations de Nice
      - Un président à plein temps du Conseil européen
      - Un président de la Commission relié aux élections
      - Un conseil de l'euro qui reçoit le droit de coordonner les politiques...

      2. La constitution nous donne une Europe plus sociale que les traités actuels.
      - Tous les objectifs nouveaux sont des objectifs sociaux
      - Tous les droits nouveaux dans la Charte par rapport à la Convention européenne des droits
      de l'homme sont des droits sociaux ou sociétaux
      - Toutes les nouveautés en tête de la partie III renforcent la prise en compte d'objectifs sociaux.

      3. La constitution nous donne une Europe plus démocratique
      - Des lois plus démocratiques car votées avec le Parlement européen (35 nouveaux cas)
      - Une vie politique plus démocratique avec le dialogue social et le dialogue civique
      - Un rôle accru des citoyens avec l'initiative populaire
      - Des élections à portée démocratique étendue vers le choix du Président de la Commission.

      On peut vouloir plus, et plus, et plus. Dix fois plus. C'est mon cas.
      Mais pourquoi refuser trois fois plus ?
      Et comment refuser trois fois plus avec aucune chance, aucune d'obtenir mieux ?
      • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

        Posté par . Évalué à 1.

        pas repondu a duhamel mais vais repondre ici
        "Et comment refuser trois fois plus avec aucune chance, aucune d'obtenir mieux ?"
        Les devins j'en ai marre de vous voir ; mettez vous a votre compte et ne faite pas de la politique.
        En traduction libre ca fait :
        "merci d'arreter de nous prendre pour des cruches. TU dis qu'il y a pas de chance , JE dis que c'est pas joue, et je ne suis pas categorique. Arretez le FUD"
        • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

          Posté par . Évalué à 3.

          Peut-être que lui contrairement à toi à discuter avec ses collègues des 25 pays ?

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

            Posté par . Évalué à 2.

            et peut etre que moi contrairement a lui j'ai discute avec mes colleges des 25 pays (que je n'ai pas mais chut)?
            Ca veux dire quoi ces accusations ad nominem qui n'ont rien a voir avec le sujet.
            Parce que tu as discuter avec CERTAINES personnes ; ca te permet de savoir ce que pense TOUT le monde et de decider de ce que doivent faire les autres? ce qu'ils doivent penser , ce qu'ils ont le droit de faire?
            En plus tu reste dans ta csp vu que ce sont tes collegue, super l'ouverture ...

            Sympa la vie vu par les ouiouiste...
            • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

              Posté par . Évalué à 2.

              Rappelles moi qui a écris ça ? :

              "Les devins j'en ai marre de vous voir ; mettez vous a votre compte et ne faite pas de la politique."

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                Posté par . Évalué à 2.

                moi ; et je l'assume tout a fait :
                c'etait en rapport a cette phrase :
                "Et comment refuser trois fois plus avec aucune chance, aucune d'obtenir mieux ?"
                Et comment il sait qu'il y a aucune chance sans jamais avoir essayer, avant meme que ca se produise ?
                si ca c'est pas de l'art diviniatoire ...
                si il suffisait de dsicuter avec ses collegues pour savoir ce qui alalit se passer , tout le monde gagnerai au loto !
                • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je pense qu'il fait allusion à un éventuel plan B. lui a discuté avec d'autres collègue qui eux, n'iront pas plus loin.

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Peut etre qu'eux n'iront pas plus loin et c'est pas mon problème.
                    Mais j'ai beau relire le message et il me semble toujours qu'il se refere bien au tce , et il dis que le tce ,renogocie , ne feras jamais mieux que l'actuel.
                    deja ca sous entend que si ils veulent pas aller plus loin , et que si d'autres pays (comme la hollande) votent non, alors dans ce cas ils n'ont aucune legitimite d'etre a ce poste .
                    Par consequent que ses collegues deputes ne veulent pas aller plus loin, cool. Les deputes ne sont pas elus a vie , et on verras bien si lors des changements toujours personne veux bouger, et donc si le tce ne peux pas s'ameliorer.

                    Bien ce que je disais il arrive a prevoir , que malgre les changement succesifs , personne en voudra changer le tce.
                    De la divination.
                    Remarque c'est toujours mieux que Mr. Chirac qui va faire une invocation de sangliers sanguinaires enrages si on vote non (ben oui la catastrophe) (comment ca c'est pas gentil de se moquer?)
                  • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Et en plus lui il a participé à l'élaboration du TCE pendant 3 ans aux cotés de Giscard. Il s'est tapé toutes les réunions, les tractations, les empoignades, les compromis. Je lui fais carrement confiance quand il affirme qu'en l'état actuel des choses il n'est pas possible d'aller plus loin.
            • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

              Posté par . Évalué à 1.

              Parce que tu as discuter avec CERTAINES personnes ; ca te permet de savoir ce que pense TOUT le monde et de decider de ce que doivent faire les autres? ce qu'ils doivent penser , ce qu'ils ont le droit de faire?


              Ce ne sont pas les "ouiouiste" qui expliquent tranquillement qu'apres le vote français tous les peuples européens ont une chance importante d'etre de l'avis du non de gauche français.

              Apres tu peut me dire que j'en sais rien mais le fait que le parlement auropéen soit a droite ainsi qu'une majorité des gouvernement nationaux ne m'incite pas sur cette voie.
              • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                Posté par . Évalué à 3.

                Ce sont bien les ouiouiste qui explique qu'il y a aucune possibilite d'aboutir a un meilleur texte que l'actuel. (c'est bien sur ca que je repondais)
                Ce qui sous entend qu'ils savent tout sur tout et que l'on doit donc penser comme eux parce que de toute facon ils ont toujours raison...
                • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Ce qui sous entend qu'ils savent tout sur tout

                  On est bien d'accord qu'être pour ou contre ce traité ne signifie pas qu'on soit omniscient :)

                  > on doit donc penser comme eux

                  Tu es bien sûr libre de tes idées et libre d'exprimer ton point de vue.

                  Le truc à comprendre est tout simple je crois : certains partisans du oui croient *sincèrement* que le non sera une catastrophe. C'est pas un truc calculé, c'est pas un argument qui t'es présenté pour te faire changer d'avis, c'est simplement *sincèrement* ce qu'ils ressentent.

                  Et ils expriment leur inquiètude, tout comme toi tu exprime ton point de vue en faveur du non.
                • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ce ne sont pas tous les ouiouiste qui disent ça. Je pense qu'il y a une possibilité importante que le texte soit renégociée (faut etre serieux un peu). Le tout c'est que ça ne se fera pas tout de suite.

                  Je pense par contre que la possibilité qu'il soit renégocié, dans un délai court, d'une façon qui annule mettons 75% des arguments du non de gauche est infime.

                  Je ne désire donc pas prendre le risque de perdre les avancées du traité ou que d'autres casseroles y soient accrochée pendant la renégociation. C'est peut etre frileux mais je pense qu'au final on gagnera du temps et qu'on aura profié de certaines avancées plus vite.

                  Voila c'est tout, si ton évaluation de la situation est différente, c'est ton droit et le vote NON me semble logique et légitime dans ce cas. Si tu pense que le traité contient des clauses inacceptable c'est également logique de voter NON mais ce n'est pas ce l'opinion que j'ai en l'ayant lu et en ayant lu des commentaires pro-OUI et pro-NON.

                  Si tu considère que tenter de convaincre c'est prendre les autres pour des abrutis...
                  • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oups, en me relisant (ouais c'est un peu tard je sais) je me rend compte que ma dernière phrase peut etre très mal prise, je la reformule :

                    Si tu considère que quand on essaye de te convaincre on te prend pour un abruti...
                    • [^] # Re: Faut retomber sur terre !...

                      Posté par . Évalué à 2.

                      "Ce ne sont pas tous les ouiouiste qui disent ça. Je pense qu'il y a une possibilité importante que le texte soit renégociée (faut etre serieux un peu). Le tout c'est que ça ne se fera pas tout de suite."
                      Faut VRAIMENT qu'on m'explique , vous votez un texte pour qu'il soit renegocie? y a pas quelquechose qui vous choque?
                      Si je vote un texte c'est que je suis d'accord avec lui, pas que je veux le renegocie. Les negociations se font AVANT le vote , et tu pourras toujours attendre avant qu'on le renogocie.
                      Je rapelle que les politiciens avait promis qu'on allait renegocier maastrich rome etc.. que c'etait que des traites temporaires ...
                      Comme disait garfield "la victoire de l'espoir sur l'experience"

                      Ps si c'est bien un ouiouiste qui dis ca. Peut etre la generalisation qui te genait ?




                      "Je pense par contre que la possibilité qu'il soit renégocié, dans un délai court, d'une façon qui annule mettons 75% des arguments du non de gauche est infime."
                      Cool on sais que tu pense. Tu sais que techniquement t'a pense n'as pas valeur de preuve , .
                      tu SUPPOSE que ...
                      Ah oui tiens maintenant vu que c'est une supposition , rien n'infirme les "75%" des arguments du non de gauche comme tu le dis.
                      Rien ne prouve que ca va se passer comme ca.
                      De plus ca ne c'est JAMAIS passe comme ca; pourquoi ca se passerais maintenant comme ca?


                      "Je ne désire donc pas prendre le risque de perdre les avancées du traité ou que d'autres casseroles y soient accrochée pendant la renégociation."
                      Mais tu desire prendre le risques que les modifications ne soit jamais faites ...
                      Si on perds les avancees, alors on le refusera encore.
                      Si d'autres casseroles sont attache, ont le refusera encore.
                      Je vois pas ou est le problème (si bien sur il le passe pas au parlement , mais la cette election serait illegitime)


                      "je pense qu'au final on gagnera du temps et qu'on aura profié de certaines avancées plus vite."
                      Tu suppose donc qu'on aura gagner du temp , et profite de CERTAINES avances.
                      Et si ces avancees en empecher d'autres qui avait un bien plus grand interet ?
                      Bien oui tant qu'on est dans la supposition autant voir les deux cotes de la piece plutot que toujours celui qui nous arrange.
                      qui veux aller loin menage sa monture; a trop vouloir tout tout de suite , on finis par rien avoir du tout.
  • # A quand ...

    Posté par . Évalué à 8.

    le vote pour les journaux ?

    Quand on voit que des propos aussi insipides et fallacieux continuent d'être distillés régulièrement, ça m'écoeure.

    Serait-ce antidémocratique que de répondre démocratiquement à un référendum si l'on ne donne pas la réponse attendue par la majorité des gouvernants et des puissants ?

    J'aimerais bien connaître l'avis de la majorité des européens mais on ne la connaîtra probablement jamais avec ce système de décision hétérogène (ratification parlementaire pour les uns, référendum pour les autres, etc.). On n'a plus aucune vision de la volonté d'un peuple dans son ensemble.

    Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

  • # Faut compter avec le beau temps

    Posté par . Évalué à 3.

    Dimanche il va faire beau .... très beau....

    Donc il faudra déjà enlever tout ceux qui en profiteront pour sortir en famille.
    Ajoutons à cela que tout ceux qui désire voter 'Non' se diront que de toute façons c'est le non qui l'emporte ... petite sortie en famille.

    Par contre ceux qui veulent voter 'Oui' iront voter car sur base des sondages le oui est perdant.

    En finalité il ne m'étonnerait pas que dimanche le taux de participation soit peux élevé et que le oui l'emporte a plus de 70%.
    • [^] # Re: Faut compter avec le beau temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Dimanche il va faire beau .... très beau.... mauvais, orageux.

      Voir www.meteo.fr et consor.

      Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

      • [^] # Re: Faut compter avec le beau temps

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Tout le monde n'habite pas Paris ;-)
        • [^] # Re: Faut compter avec le beau temps

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Heureusement !
          On est déjà assez serrés.

          Sur la carte, faut être en corse ou complètement au sud-ouest pour espérer du beau temps. Et on se demande pourquoi les retraités partent vers le sud (enfin, ceux qui en ont les moyens).

          Ceci dit, les prévisions météorologiques sont une science... cahotique.

          Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

  • # Faut compter avec le beau temps

    Posté par . Évalué à -2.

    Dimanche il va faire beau .... très beau....

    Donc il faudra déjà enlever tout ceux qui en profiteront pour sortir en famille.
    Ajoutons à cela que tout ceux qui désire voter 'Non' se diront que de toute façons c'est le non qui l'emporte ... petite sortie en famille.

    Par contre ceux qui veulent voter 'Oui' iront voter car sur base des sondages le oui est perdant.

    En finalité il ne m'étonnerait pas que dimanche le taux de participation soit peux élevé et que le oui l'emporte a plus de 70%.
    • [^] # Re: Faut compter avec le beau temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >taux de participation soit peux élevé et que le oui l'emporte a plus de 70%.

      cela dépend du nombre de bureau de vote électronique. Cela pourrait être juste 52% de oui, si trop de communes sont encore en votre papier.
  • # Le vote de la peur

    Posté par . Évalué à 8.

    Le référendum nous demande d'approuver ou non un texte, pas la continuation ou la dissolution de l'UE. Même si l'on nous demander aujourd'hui de juger l'Europe, ce serait l'Europe depuis une vingtaine d'année, pas depuis la fin de la guerre.

    Brandir le spectre des guerres mondiales est un argument bassement électoraliste destiné à ceux qui ne veulent pas faire l'effort de s'intéresser à la politique et à l'économie, à ceux pour qui croit qu'il est possible de réduire le monde aux notions de Bien et de Mal.

    On est pas dans Star War!
    • [^] # Re: Le vote de la peur

      Posté par . Évalué à 8.

      On est pas dans Star War!

      Et c'est dommage, car si on était dans SW, un petit machin vert ridicule pourrait nous dire: "Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." Ce qui s'applique plutôt bien au ton de ce journal, mine de rien :-)

      (Et mince, je viens de faire une citation de Yoda... ça augmente mon geek-score de combien ?)
  • # Un tournant en France ?

    Posté par . Évalué à 9.

    Excusez d'avance le caractère direct de mon premier message sur ce site.
    Je trouve votre message affigeant et désespérant. Vous voulez nous jouer le coup des directions éditoriales des médias de FRANCE que vous ne vous y prendriez pas autrement.
    Le catastrophisme du camp du OUI depuis plusieurs mois n'a rien changé à la réalité de ce TCE inacceptable pour les peuples d'Europe.
    Il ne s'agit pas de nous faire de la philosophie ou de l'histoire décallée sur la paix et la guerre en Europe.
    Il s'agit de savoir si nous voulons une Europe technocratique et ultra-libérale ou une Europe politique démogratique propriété des peuples qui y habitent, une Europe politique d'harminisation par le haut où tous les peuples unissent leurs forces et leurs intelligences pour s'entraider et se développer sans se faire une guerre économique quotidienne à coups de dumping fiscal et social à la traîne de la puissance militaire américaine

    Alors, de grace, arrêtez de pleurnicher sur la prétendue incapacité de notre génération à assumer ses responsabilités. On a l'impression que vous venez de vous réveillez.
    En ce qui me concerne, je crois dur comme fer au génie créateur des peuples. Je crois à l'intelligence collective des nations.
    Bien sincèrement !!!
    Tonanbe
    • [^] # Re: Un tournant en France ?

      Posté par . Évalué à 6.


      Il ne s'agit pas de nous faire de la philosophie ou de l'histoire décallée sur la paix et la guerre en Europe.


      Tout à fait d'accord avec toi.
      L'argument de la paix c'est la tarte à la crème politique, ça ressemble comme deux gouttes d'eau à la démocratie que les Etats-Unis installent dans les différents pays qu'ils agressent...
      La paix européenne est un fait, non un projet, mais la guerre économique est non seulement un fait mais en plus un projet !

      La politique ce ne sont pas des grands et nobles idéaux (ça peut être l'objet de la philosophie politique et encore...). La politique c'est du concret et non de l'imprécation.
    • [^] # Re: Un tournant en France ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Le catastrophisme du camp du OUI depuis plusieurs mois n'a rien changé à la réalité de ce TCE inacceptable pour les peuples d'Europe. Pourtant certains peuples l'ont accepté ce traité. Mais ils sont surement autant affligeants que les oui-ouistes n'est ce pas ?

      Il s'agit de savoir si nous voulons une Europe technocratique et ultra-libérale ou une Europe politique démogratique propriété des peuples qui y habitent...
      C'est pas la question posée. Il n'y a pas d'orientation ultra-libérale ou collectiviste dans ce texte.
      Pour la politique exercée, c'est lors des élections que ça se passe, pas le 29 mai.
      • [^] # Re: Un tournant en France ?

        Posté par . Évalué à 3.

        le seul peuple ou j'ai eu l'echo qui l'ai accepte par referundum c'etait l'espagne avec un tel taux d'abstention que la aussi on peux penser que le referundum est nul et non avenue.

        La majorite des autres pays , c'etait le parlement (ou equivalent) ce qui n'est PAS le peuple.
        En france aussi si c'etait le parlement qui allais voter ca serait sans doute passe comme une lettre a la poste.

        Mais bon bien sur ensuite ce sont les mechant nonistes qui attaque les gentils ouiouiste sur le fait qu'il utilise des arguments fallacieux ... , ces ouiouistes qui ne veulent que la paix, le bonheur et le bien etre de tout le monde sur terre , et ces mechants nonistes qui ne pense qu'a le desolation...


        Il n'y a pas d'orientation ultra-libérale ou collectiviste dans ce texte.
        C'est toi qui le dis. D'autres peuvent avoir une opinion differente.
        Ah oui j'oubliais , en tant que partisan du oui , tu est force d'avoir juste...
      • [^] # Re: Un tournant en France ?

        Posté par . Évalué à 2.

        "C'est pas la question posée. Il n'y a pas d'orientation ultra-libérale ou collectiviste dans ce texte."

        C'est exact, ce texte n'est pas simplement orienté sur le libéralisme ... il est *fondé* sur le libéralisme. Pourquoi le nié ? On nous vend un traité qui synthétise et constitutionalise la politique européenne *actuelle*, celle ci étant fortement libéraliste. Cette politique pouvait aussi bien se durcir comme s'adoucir dans le temps, mais ce traité condamne toute évolution. C'est mal.

        Ne me dite pas que cette partie 3 peut être altérée, ça ne change rien au probléme :
        Dans une vrai démocratie, une constitution c'est un texte de référence, le premier niveau de la hiérarchie juridique. La politique des élus du moment doit alors prendre place juste en dessous : des lois qui sont écrites, votées, et appliqués selon les principes définit par la constitution, et qui ne doivent jamais aller à l'encontre de la dite constitution.
        Et ici, on nous propose de graver dans le marbre la politique du moment à coté de tous les articles censés encadrer cette même politique, tout changement de politique imposant alors une révision constitutionnelle ? C'est encore moins rassurant : On va voter un traité "en l'état" qui est voué à être excessivement réviser par la suite. Cette constitution à laquelle on pourrait dire Oui pourrait alors se métamorphosé dans le temps en quelque chose de totalement différent, hors de tout control du choix initial du peuple.

        Il est hors de question de laissé la politique se constitutionnaliser, la politique doit se soumettre à la constitution et ne jamais la dicter, de même que la constitution doit encadrer la politique et ne jamais l'imposer.


        "Pour la politique exercée, c'est lors des élections que ça se passe, pas le 29 mai."

        Pour altérer, inflechir la politique imposée par ce traité, ça pourrait se passer par d'autres elections en effet, si celles ci étaient encore capable de représenter la volonté du peuple.
        L'europe, c'est quasiment tous les pouvoirs concentrés entre les mains des gouvernements nationaux, pour des "élus" tellement éloignés des peuples dans leur désignation que ça en devient difficilement assimilable au choix du peuple par le suffrage universelle, même indirect.
  • # non

    Posté par . Évalué à 5.

    les envolées lyriques sur la générosité et la gentilesse et les tentatives de faire paniquer avec le spectre de la guerre n'y feront rien : Je n'apprécie PAS ce texte. je le trouve artificiel, mal écrit, avec des choses dérangeantes dedans.

    même ratifié à 25, les peuples n'en feront pas "leur constitution", cela restera qu'un énieme traité pour les gens en général (moi, le quidam dans la rue etc) et l'Europe sera encore un truc vague.

    non, une constitution doit émettre des principes forts et laisser de coté tout ce qui est institutionnel (les détails sur le système économique, etc) et laisser maturer dans la tête de nos 25 pays tranquillement, être débattu, enseigné, expliqué pas en quelques mois de précipitations médiatiques (surtout les 2 derniers, houlalalaaaa) , et surtout un référendum Européen (toute l'Europe)

    et surtout, ca doit concerner que les pays en mesure d'être en égalité pour suivre une constitution et dont les cultures et mentalités sont prêtes.

    parce qu'une foule de principe de cette constitution ne correspond PAS à tous les pays , à tous les gens, à toutes les histoires récentes de bien des pays membres..

    c'est artificiel, précipité, dramatisé, etc.

    bref, ratifier ce texte, c'est nous balancer un boulet que tout le monde va critiquer dans les 5 ans et ca sera la même comédie que le traité de nice.


    et suffisamment de politique se sont débattus sur les articles pour bien voir qu'on peut leur faire dire n'importe quoi, et que certains sont sujets à polémiques

    que le PS en soit réduit à a parler d'un "compromis"... c'est dire. le PS est le parti qui n'a pas arrété depuis 84 (a peu près, lors qu'ils ont fait la rigueur) de faire compromis sur compromis, jusqu'à la déroute totale en 2002 où ce fut flagrant.

    les gens ne vivent pas de discours éclatant sur l'esclavagisme et le bonheur de rendre riche nos gentils voisins
    les gens ne rêvent pas de compromis pour leur vie

    ce sont des discours dangereux que celui du "ho ben orf, c un compromis", rendez vous compte du message qui est balancé à la majorité des gens de notre pays ! (et des autres.. surtout là où y a même pas eu débat)

    et après on s'étonne que les extrêmes montent

    mais vous êtes des bien heureux sur linuxfr pour écrire du lyrisme !

    ce n'est pas l'Europe qui est en crise, l'Europe on l'a déjà et on EST l'Europe. C'est la "politique" entière (et peu importe le pays) qui est en crise ! et ça c'est GRAVE.

    bref, à ce beau journal et sa tristesse lyrique, je dis : IDIOT, rêveille toi.


    PS : le vote c'est dimanche, jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, en démocratie JE VOTE, le sondage ne dicte pas nos votes.
    • [^] # Re: non

      Posté par . Évalué à 3.

      "ce n'est pas l'Europe qui est en crise, l'Europe on l'a déjà et on EST l'Europe. C'est la "politique" entière (et peu importe le pays) qui est en crise ! et ça c'est GRAVE."

      Alors là, je suis ENTIEREMENT d'accord. La politique a pris sa distance avec le peuple, l'europe en est dailleurs la parfaite incarnation !

      Quand je vois tous les (partis) politiques qui soutienne le Non et ceux qui soutiennent le Oui, j'ai envie de pleurer tellement le peuple est si mal représenté. Le discours tenu par les politicos du Non n'est que trop partiellement représentatif, c'est dramatique. Résultat, le vote Non sera interprété (par le gouvernement comme par le monde) en vote sanction, en vote social, en vote souverainiste, en vote fasciste, parce qu'aucun (parti) "modéré" n'a su assumer ses responsabilités. La droite, encore, avait tout à gagner à défendre un traité qui fige son libéralisme ... Mais la gauche, VERT et PS, comment en sont ils venu à argumenter leur position par des "On accepte le traité, mais après : on le combat, on l'amende, on le change, on l'explose" ??

      Il n'y avait pourtant pas besoin d'être ni droite ni de gauche ou d'un quelconque parti pour prendre position en tant que démocrate, que républicain, et s'opposer à ce traité sur les fondements même de la démocratie.

      Demander une constitution définissant un meilleur système politique européen plus représentatif des peuples et plus proche du suffrage universelle, avec des élus vraiment élus par le peuple et non pas "désignés par des désignés, eux même élus par des élus, ces deniers peut être élus par le peuple mais tellement impuissants face au tout". Séparation et control des pouvoirs, et pouvoirs plus prochent du suffrage universel.

      Demander à ce que cette constitution ne soit pas rédigée par les mêmes personnes qui en profiterons : comment oser imaginer que ceux qui "redécrivent" le système politique européen soit les mêmes qui siégent actuellement au sein de ce même système ? C'est de l'autocratie pure et dure !

      Demander à ce que cette constitution soit neutre pour de vrai, définisse seulement le cadre de la politique, mais surtout pas la seule politique autorisée par la même occasion !

      Si les Oui ont été capable de se rassemblé autour du traité, les Non auraient du être capable de se rassembler autour de la république et de la démocratie (excepté les FN qui ne vise pas la démocratie). Ils auraient pu présenter une alternative ni de droite ni de gauche, défendre les principes de ce que devrait être une vrai constitution pour que cette alternative en découle naturellement justement.
      Mais aucun (de Oui comme de Non) ne sont capable de faire ce que certains ont feinté de nous demander : voter de manière désinterressé. Leur arguments cachent toujours une conséquence qui tend à leur propre avantage.


      Quelque soit le résultat du scrutin, selon moi les français n'auront certainement pas été représenté par la campagne et les débats des politiques. Selon moi, les français voteront cette fois + que jamais de manière désinterressée et extrémement réfléchie, contrairement à ce que semblent croire les politiques. Malgrès une politique en crise, la démocratie se montrera plus forte que jamais: RDV dimanche pour connaitre le taux de participation et mieux en juger.
  • # Réponse à patrick_g

    Posté par . Évalué à 1.

    Cher Patrick,

    J'ai passé beaucoup de temps à lire les nombreux commentaires suscités par ton texte de lamentation, et je souhaite juste ajouter quelques commentaires :
    grâce au non, ou plutôt aux deux non, nos très chers membres de la Commission Européenne qui dirige l'UE depuis longtemps vont enfin comprendre (ou alors ils sont encore plus idiot que prévu) qu'on ne dirige pas les peuples contre leur volonté ! Car c'est une partie non négligeable du message des non. Comment peut-on justifier que depuis 13 ans, les citoyens européens n'ai jamais eu droit à la parole en ce qui concerne l'UE ? l' adhésion des 10 nouveaux pays s'est faite contre le gré des populations appartenant à l'UE. Pourquoi ? Les dirigeants doivent, dans la logique démocratique (mais l'UE n'a, il est vrai, jamais considérée qu'elle devait être démocratique) interroger la population sur les sujets importants. Car il ne faut pas oublier que les dirigeants ne sont que l'expression d'une majorité. Or, la Commission qui est l'organe moteur des institutions européenne n'ayant aucune légitimité démocratique aurait au moins pu comprendre qu'on ne dirige pas les gens contre leur gré et qu'il faut régulièrement leur demander leur avis, sur les questions imortantes bien entendu.
    Mais non ! Habitués à fairer ce qu'il veulent, ils n'oont pas vu la nécessité de changer leur habitudes. MAis ce qui marchait pour la détermination du calibrage du salami ne marche pas forcément pour l'extension de l'UE à 10 nouveaux pays. Je sais que l'on va me répondre : mais justement, le nouveau tTraité donnait plus de pouvoirs au pParlement ! Pas difficile, il n'en avait pas. Et pour cause! Cela emmerdait la Commission habituée à tout contrôler. Mais les nécessités politiques lui ont quand même fait comprendre qu'il était difficile de faire autrement. Par contre, elle n'a pas cédé d'un iotat sur une éventuelle élection (une vrai j'entends, pas une validation par un Parlement). Et pour cause, elle est impoupulaire et ses membre sont des technocrates surpayés qui n'ont aucune envie de perdre quoi que se soit.
    Pas plus tard que ce matin, le Président de la Commission a dit "l'Europe ne fait plus rêver !" Mais non, c'est la manière dont les dirigeants européens dirige l'UE qui ne fait plus rêver !
    Personnelement, je ne travail pas dans l'informatique (désolé) mais dasn le juridique. Et tousd les jours, je sis confrontés aux législations européennes : mais c'est une catastrophe !! Elles sont inapplicables, incompréhensibles et sans intérêts !
    Je ne vois donc pas pourquoi le OUI aurait du l'emporter sous prétexe de grandes idées lorsque la matérialisation ne rend rien d'intéressant.
    Pour revenir à l'adhésion des 10 pays membres, il n'est pas question d'égoïsme ou de quoique ce soit d'approchant : SI on veut faire de la charité, on peut le faire autrement. Le problème c'est qu'avant de s'élargir, on aurait mieux fait (ce que touts le monde pensait) de digérer nos acquis, de prendre notre temps pour renforcer nos institutions, de le perfectionner et ensuite seulement, d'interroger les citoyens pour connaître leur opinion.
    Malheureusement, l'UE n'a jamais fonctionnée comme ça : c'est une course, une fuite en avant qui en l'absence de consultation populaire a donné aux dirigeants de mauvaises habitudes.
    Dans le principe même de l'adoption du Traité, pour quelle raison (j'aimerai en avoir une) la Commission n'a-t-elle pas organisé un référendum européen ?? A mon avis, parce qu'elle avait peur qu'il soit rejeté par ces imbéciles de citoyens qui ne comprennent rien à rien !
    Et bien voilà le résultat :quand on prend les gens pour des cons, ils vous le rendent bien.

    Une toute dernière chose à propos des réactions des memebres de la Commission : on aurait pu espérer que n'étant pas des hommes politiques, ils n'allaient pas en avoir les défauts. Et bien raté ! Pressentant le non français, ils se sont tous attachés depuis une semaine à rejeter la faute sur Chirac. PAuvres cons, va.
    • [^] # Re: Réponse à patrick_g

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      L'organisation d'un référendum commun à tous les pays européens est impossible du simple fait que les législations nationales ne sont pas les mêmes partout.
      Certains pays pratiquent le référendum (france) et d'autres l'interdisent (allemagne...du fait de raisons historiques).
      Affirmer qu'il aurait fallu un vote global revient à nier les particularismes juridiques nationaux....toi qui milite pour une union plus démocratique ce serait un comble de commencer en violant les lois des pays membres.

      Quand à ta tirade sur les méchants technocrates de la commission de bruxelles qui ne sont pas élus je t'invite juste à te remémorer leur procédure de nomination : ils sont nommés par les gouvernements qui eux mêmes sont l'émanation du vote populaire...c'est exactement comme le président des USA qui est élu par des grands électeurs qui eux mêmes sont l'émanation du vote populaire....tu va peut-être m'affirmer que les USA ne sont pas une démocratie ?
      En quoi cette procédure à deux étages est-elle non démocratique du moment qu'elle repose fondamentalement sur le vote du peuple ? Tu rejette la démocratie représentative ? Tu n'accepte que la démocratie directe sans intermédiare ? Cela ne marche que pour des entités politiques de petite taille (agora des cités grecques) mais pour des mastodontes comme les USA ou a fortiori l'Union européenne c'est complètement chimérique.
      De plus la commission rend déja des comptes au parlement ! Puis-je te rappeler que la nomination de Rocco Butiglione a été refusée par le parlement ?
      Encore mieux : Avec le TCE la commission aurait du être approuvé par le parlement avant son investiture ! c'était une formidable avancée démocratique...du même ordre que l'élection au suffrage universel du parlement en 1979.
      Ce TCE allait parfaitement dans ton sens d'une grande avancée de la démocratie dans le fonctionnement de l'Union.

      Voici un article du TCE et son commentaire par Giscard :

      Art. III-332. Le Parlement européen peut, à la majorité des membres qui le composent, demander à la Commission de soumettre toute proposition appropriée sur les questions qui lui paraissent nécessiter l'élaboration d'un acte de l'Union...

      « L'affirmation selon laquelle la Constitution serait moins démocratique est invraisemblable ! Quel est le grand gagnant du système ? C'est évidemment le Parlement européen. Celui-ci disposera de pouvoirs qu'il n'a jamais eus. Et c'est bien l'instance représentative de la volonté des peuples.
      Avec la Constitution, le Parlement devient un législateur de plein droit. C'est lui qui décide de retenir ou non une proposition de la Commission. Ensuite, il l'amende et l'enrichit, avant de se mettre d'accord avec le Conseil. Tout comme l'Assemblée nationale le fait avec le Sénat en France, ou la Chambre des représentants avec le Sénat aux Etats-Unis.
      Et l'on introduit une innovation : tous les débats deviennent publics. Notamment ceux du Conseil, tenus jusqu'ici à huis clos. La démocratie progresse donc fortement.


      Je t'invite à lire ce brillant article : http://www.lepoint.fr/monde/document.html?did=162024(...) pour voir ce à quoi nous avons dit non.

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