En 2007 j'avais écris un petit journal, intitulé "L'art et son contexte", qui relatait une curieuse expérience musicale s'étant déroulée dans le métro de Washington.
Un violoniste célèbre jouant sur un stradivarius hors de prix n'avait pas du tout attiré l'attention des passants de la station de métro.
Sur un sujet voisin, un article est paru le 2 janvier dernier dans la rubrique Science du New York Times pour rendre compte des travaux de Claudia Fritz.
Cette française est chargée de recherche au CNRS au sein du laboratoire LAM (Lutheries - Acoustique - Musique) et elle a eu l'idée d'une expérience originale.
Tout le monde sait que les violons créés à Crémone par Stradivarius ou Guarneri sont les plus recherchés et les plus célèbres instruments de musique qui existent.
Leur prix atteignent des montants indécents (des millions de dollars) et on trouve même des sites d'investissements spécialisés sur ce sujet. Quand on lit des phrases comme « achieve safe long-term capital growth by investing in exclusive rare stringed instruments », on est quand même fort loin de la musique et de l'émotion qu'elle procure.
Beaucoup de gens ont cherché à expliquer le son parfait de ces violons du début du XVIIIe siècle. Certains évoquent leur colle ou leur vernis à la composition restée secrète. D'autres parlent de la densité du bois utilisé, densité résultant du petit âge glaciaire (Minimum de Maunder). D'autres encore se contentent d'évoquer le génie incomparable des luthiers de Crémone et leur savoir-faire perdu depuis.
Mais est-ce que cette réputation de magie sonore inégalée qu'ont les Stradivarius et les Guarneri est vraiment justifiée ?
Après tout, un bon scientifique doit toujours avoir à l'esprit le judicieux conseil de Fontenelle:
Assurons-nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause. Il est vrai que cette méthode est bien lente pour la plupart des gens, qui courent naturellement à la cause, et passent par-dessus la vérité du fait ; mais enfin nous éviterons le ridicule d'avoir trouvé la cause de ce qui n'est point.
Claudia Fritz et son co-auteur, le luthier américain Joseph Curtin, ont donc voulu vérifier une bonne fois pour toute si ces violons se distinguent vraiment de leurs cousins modernes. Leur expérience à été organisée à l'occasion d'un concours international de violon s'étant déroulé à Indianapolis en 2010. L'idée était de faire jouer les violonistes en double aveugle sur des instruments modernes d'excellente qualité ou sur des prestigieux Stradivarius et Guarneri.
Les trois instruments modernes avaient une valeur combiné d'environ 100 000 dollars tandis que, de leur côté, les trois instruments anciens valaient 10 millions de dollars en tout.
Vingt-et-un musiciens ont participé à ce test selon différentes modalités (4 participants au concours, 2 membres du jury et 15 membres de l'Orchestre Symphonique d'Indianapolis). Pour s'assurer de la rigueur des conditions de test, les organisateurs sont allé jusqu'à mettre du parfum sur la mentonnière des violons afin de masquer l'odeur du vernis !
Les résultats de cette expérience ont donné lieu à une publication dans la prestigieuse revue Proceedings of the National Academy of Sciences et l'abstract de cet article est sans pitié pour nos illusions:
- Le violon préféré est un instrument moderne.
- Le violon classé dernier est un Stradivarius.
- La corrélation entre l'âge d'un instrument et sa qualité perçue est faible.
- La plupart des participants ont semblé incapables de deviner si leur instrument préféré était ancien ou moderne.
Bien entendu un tel résultat, qui remet en cause tous les présupposés et qui menace la valeur monétaire des instruments anciens, a suscité de nombreuses réactions. J'ai déjà cité l'article du New York Times mais on pourrait également pointer vers The Economist, le Discover Magazine ou bien, plus simplement, sur la page Wikipédia sur ce sujet qui a immédiatement été créée.
Cette expérience suggère que les qualités supposément « magiques » des violons prestigieux n'existent pas dans la réalité. On assiste plutôt à un phénomène d'auto-persuasion qui est induit par la valeur monétaire de ces instruments. Regardez les prix déments affichés sur la page du site d'investissement ! Quand vous savez que vous écoutez le Stradivarius « Lady Blunt » de 1721 qui a été vendu plus de 15 millions de dollars, on peut penser que votre jugement en sera affecté.
En définitive le fameux « secret » des Stradivarius ne résidait pas dans des caractéristiques physiques particulières. C'est vers la psychologie qu'il fallait se tourner pour trouver la réponse !
# la valeur
Posté par eastwind☯ . Évalué à 10. Dernière modification le 07 janvier 2012 à 11:13.
d'un objet à toujours été determiné par l'importance qu'on lui accorde.
Steve Job l'avait bien compris !
[^] # Re: la valeur
Posté par MTux . Évalué à 10.
Effectivement je ne peux pas m'empêcher de faire le parallèle avec les produits Apple. Quand on paye un MacbookPro plus de 2300 euros, sous prétexte que c'est un investissement durable, il y a une bonne dose d'auto persuasion. Pour en avoir réparé, c'est pas plus durable que les autres, et c'est ultra chiant à démonter.
Je pense aussi aux défenseurs du Vinyle, arguant que le son analogique est meilleur car le découpage numérique du CD affecte la qualité. Or les études démontrent que le son du CD est meilleur, et que la perte de qualité (minime) ne sera jamais audible par l'oreille humaine. Pire encore, elle est plus importante sur les Vinyles.
[^] # Re: la valeur
Posté par BB . Évalué à 0.
Toutefois, pour le vinyle vs CD il y a une réelle différence dans la restitution du son. Ça peut se comprendre qu’une oreille habituée à écouter du vinyle durant des décennies ait des difficultés avec le CD (et vice versa). Sans compter qu’avec le CD, ce n’est plus le support qui fait la qualité du son, mais la chaîne de restitution qu’il y a derrière.
Pour les Stradivarius je serai aussi très curieux de connaître les musiciens qui ont participé à l’étude, s’ils ont toujours joué sur violon moderne c’est assez concevable que le violon moderne l’emporte. D’un autre côté le Stradivarius est possiblement plus exigeant envers le musicien pour révéler sa nature, sans compter qu’ils sont joués par les meilleurs violonistes au monde et qu’on ne peut pas vraiment distinguer le violoniste de son instrument… Mais la critique la plus sérieuse à faire est dans l’article : la salle d’hôtel, c’est franchement rédhibitoire de tester l’accoustique d’un instrument dans une salle dont l’accoustique n’a pas été étudiée.
[^] # Re: la valeur
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Un des participants à l'étude a laissé un commentaire sous l'article de Discover.
Un extrait : "If, after this, you (..) dismiss the study, then I think you are in denial. If 21 of us could not tell in controlled circumstances and 1500 people could not tell any differences in a hall (..) then it is time to put the myths out to pasture."
Justement un des tests s'est déroulé sur scène et face à 1500 personnes.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: la valeur
Posté par Olivier Abad . Évalué à 3.
L'article Wikipedia rappelle qu'en 1977, un test similaire avait été fait avec entre autres Isaac Stern (dont les instruments de prédilection était des Guarneri) et Pinchas Zukerman, pour des résultats similaires.
[^] # Re: la valeur
Posté par Prosper . Évalué à 2.
C'est aussi et surtout parce que le mastering à l'époque du vinyle était bien different de l'époque du CD, c'etait bien plus long et complexe pour que ca sonne bien sur le vinyle, sans compter la mode du loudness war que l'on trouve sur tous les enregistrements récents.
# Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Nonolapéro . Évalué à 10. Dernière modification le 07 janvier 2012 à 11:31.
Un autre domaine qui voit régulièrement les hiérarchies établies se faire démonter est le vin. À de très nombreuses reprises lors de dégustations à l'aveugle des vins aux origines modestes arrivent devant des crus de grand renom et aux prix stratosphériques.
Ensuite arrive une flopée d'excuses pour expliquer la mauvaise prestation du vin détrôné (phase de fermeture, trop jeune, mauvais millésime, etc.) pour que l'ordre établi ne soit pas remis en cause.
Une étude montrait que la dégustation d'un même vin mais en indiquant un prix plus élevé à chaque fois disait que le plus prix annoncé était grand plus une zone du cerveau relié au plaisir était stimulée. C'est pourquoi ce qui est cher est perçu comme donnant du plaisir donc bon. Voici un reportage de la TSR qui évoque cette étude http://www.tsr.ch/video/#nav=emissions/specimen/;id=2587694
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par VictorAche . Évalué à 3.
La où je suis pas d'accord, c'est "est perçu comme donnant du plaisir". Ce qui est cher donne du plaisir, dit seulement l'étude.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 6.
Castration sans anesthésie à la petite cuillère pour 15 quadrilliards d'euros, vous imaginez le plaisir ?
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 6.
Un ami m'a dit un jour qu'au delà de 50€ pour une bouteille de vin ça n'a plus de sens.
Les bons vins - les vrais, ceux qui ont du goût, qui ont vieilli suffisamment, etc, et qu'on va trouver directement dans les caves, par opposition à ceux qui ont une renommée et un prix en conséquence, même si les deux peuvent se rejoindre - se trouveront à quelque chose comme 30 à 50€ la bouteille.
On peut en trouver moins cher quand ils sont jeunes, mais au delà de 50€ ça n'a plus tellement de sens.
En gros on pourrait dire ça :
Une bouteille à 20€ sera très probablement meilleure qu'une bouteille à 5€, et une à 40€ risque fort d'être encore meilleure que celle à 20€.
Mais au delà de 50€ il n'y a plus corrélation entre la qualité réelle et le prix, c'est entièrement au prestige, au nom, à l'image de marque, ça devient du produit de luxe qu'on achète pour dépenser sa richesse, et non pour sa qualité réelle.
Ben je suis pas mal de son avis, même si je ne consomme pas encore de vin à 50€ la bouteille, même en cas d'occasions spéciales ^^
Yth.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 6.
Oui enfin on peut aussi te vendre de la piquette à 50€, hein…
Le fait est qu'il n'y a jamais eu de relation rationnelle systématique entre les valeurs financières et la qualité de vie qui découle d'un bien/service, qu'il s'agisse d'achat ou de salaire.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, on peut vendre de la piquette à 50€.
Mais la réponse de qdm juste en dessous poursuit très bien ma pensée.
En gros, le prix d'une bouteille quand il est ne dépasse pas 50€ est une indication concernant sa qualité. Une indication, pas le critère unique !
Considère deux vins de la même région, et du même âge, une bouteille à 8€ une autre à 20€, si tu ne connais pas les producteurs, si tu n'as pas d'autre élément de comparaison, tu peux supposer, généralement à raison, que la bouteille à 20€ sera meilleure.
Et sans être obligatoirement œnologue tu peux sentir la différence et apprécier ton vin de meilleure qualité.
Ça ne veut absolument pas dire que le vin à 30€ à côté, d'un âge et d'une région complètement différents, sera meilleur.
Par contre, la bouteille à 150€ n'a aucun sens à ce niveau là. Si ton objectif est de boire du bon vin, et de l'adapter à tes plats etc. Tu feras assurément fausse route en achetant du vin à 150€ la bouteille. A ce prix là, ton objectif est de dépenser des sous. Ce qui n'est pas incompatible avec le fait d'avoir du bon vin, mais ce n'est pas l'objectif premier.
Yth.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par qdm . Évalué à 1.
Tout à fait. Même si c'est une heuristique qui trouve des contre-exemples (on a probablement tous vécu l'expérience d'un vin cher qui au final s'avère être pas terrible), on sait qu'en mettant 20 € dans une bouteille, on a peu de chances d'être surpris négativement alors qu'à 3 €, c'est plutôt l'inverse (ça arrive aussi...). Et personnellement, je suis incapable de faire la différence entre un vin de gamme moyenne-supérieure et un de ces vins "d'exception" qu'on est censé te vendre plus de 50 €. Après, c'est la chance et l'expertise qui permettront de repérer la bouteille à 5 € qui est tout aussi bonne que celle à 20 €.
Sur le même thème, deux exemples personnels à consommer avec modération.
Exemple n°1: Systématiquement, sauf quand je vais chez des ambrasmoekers, si je dois apporter du vin blanc pétillant, j'amène de la Blanquette de Limoux. Ca coûte bien moins de 10 € la bouteille et je n'ai jamais été déçu. Pour être sûr de ne pas être déçu avec un Champagne il faudrait probablement mettre le double ou le triple et ce ne serait vraisemblablement pas aussi bon. La Blanquette de Limoux, pensez-y. Et si vraiment vous avez trop peur de passer pour un smous, prenez du Crémant d'une région un peu réputée et vos convives n'y verront que du feu.
Exemple n°2: A une époque, j'ai découvert la Mandarine Napoléon. J'ai trouvé que c'était meilleur que le Cointreau. Puis en regardant l'étiquette, j'ai vu qu'il y avait une ou deux cochonneries dedans. Pas beaucoup et rien de dramatique, mais le mal était fait. Depuis, je trouve le Cointreau bien supérieur. Jusqu'à ce que je regarde l'étiquette d'une bouteille de Cointreau sûrement.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Nonolapéro . Évalué à 2.
Pour le champagne, la majorité est vendue par les grandes maisons avec un rapport qualité/prix désastreux. En se penchant pour la chose on peut trouver des bouteilles de bonne facture entre 15 et 20€ chez les vignerons récoltants.
Après c'est sûr qu'il vaut mieux acheter une blanquette de Limoux ou un crémant à une dizaine d'euros que mettre entre 25 et 30 € dans du veuve cliquot juste bon à détartrer les chiottes.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans un reportage sur la vente de champagnes, ils disaient qu'ils refusaient de le brader en dessous d'un certains prix, car c'est aussi le prix qui en fait une boisson prestigieuse.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par VictorAche . Évalué à 1.
Oui enfin moi je bois du bon champagne, pas du champagne prestigieux...
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé de la question, mais c'est quoi ?
?
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Fopossum . Évalué à 3.
L'auteur de Dracula voyons !
Un Péquenaud ?
cd /pub && more beer
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Et y'a une référence quelque part pour "dracula" et ambrasmoekers ? car je n'ai pas vu grand chose (ou mal cherché)
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par O'neam Anne . Évalué à 3.
«Ambrasmoekers» ressemble vaguement à «Bram Stoker», je pense que c'était ça qu'il fallait comprendre.
LinuxFr, parfois c'est bien de la MERDE : https://linuxfr.org/users/c2462250/journaux/ecriture-inclusive-feministes-et-wikipedia#comment-1793140
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Fopossum . Évalué à 2.
C'est ça, jeu de mots foireux. Pardon aux familles toussa.
cd /pub && more beer
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Matthieu . Évalué à 0.
Enfin bref, c'est une société de consommation (des ménages qui relance l'économie et les dettes, non ?)
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par Croconux . Évalué à 2.
En ce qui concerne le vin, la seule différence peut être la méthode de fabrication. Certains vins sont conçus sans additifs visant modifier leur goût et sont naturellement bon. D'autres producteurs font des analyses chimiques poussées pour déterminer ce qui fait qu'un vin est jugé meilleur qu'un autre et modifient l'assemblage de leur vin en fonction de ça, ajoutent du sucre, des copeaux de bois, ou je ne sais quoi jusqu'à obtenir la composition voulue. Après question de choix. D'un côté on a du raisin juste fermenté, de l'autre un produit chimique conçu de façon industrielle. Après pour ce qui est des prix, c'est la spéculation qui fait monter. il y a un moment ou il faut savoir dire stop, je n'achète pas. C'est valable pour à peut près tout : Plus on monte en gamme moins le prix est justifié par la différence de qualité.
Pour en revenir à la musique, on trouve aussi la même chose pour tout ce qui est matériel hifi. Il y a du matériel hors de prix vanté par les "audiophiles". En particulier pour ce qui des câbles vendus à des prix ahurissants. Jamais une mesure scientifique, "Ca s'entend quand on est audiophile". Les rares personnes ayant décortiqué ses câbles on été surpris de voir la mauvaise qualité de l'assemblage. Evidemment après mesure, autant dire que la qualité du signal transmis était identique et qu'il était impossible que le câble améliore le son.
Dans le même genre d'idée, il y avait eu le même type de test en aveugle demandant à des "audiophiles" de comparer des chaînes hifi de deux types : D'un côté des modèles moyen/haut de gamme classiques (de fabricants généralistes), de l'autre des modèles très haute de gamme (de marques dédiées audiophiles). Résultat : Une fois sur deux les modèles standards arrivaient devant selon l'avis des testeurs, jamais vraiment de le même ordre. Les résultats étaient plutôt aléatoires. Aucun modèles ne se détachait des autres et parmi les testeurs, aucun testeur n'avait vraiment eu plus de "bons résultats" que les autres. Tous avaient placé des modèles moins chers devant dans de nombreux cas.
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par CHP . Évalué à 1.
Ah ? Il n'y a pas différents cépages ?
Le terroir (type de sol, ensoleillement, climat, etc) n'influe pas ?
Ref needed
[^] # Re: Les appréciations à l'aveugle sont terribles
Posté par CHP . Évalué à 1.
Otan pour moi
En fait ta phrase n'etait pas clair, mais en la relisant je pense que tu voulais dire que "parfois, la seule différence est la methode de fabrication", pas "la seule différence possible est la methode de fabrication"
# excellent violon
Posté par goom . Évalué à 7.
Je crois qu'on peut dire le contraire, enfin pas tout fait. Un Stradivarius est une excellent violon qui reste un excellent violon encore de nos jours (l'étude n'a pas comparé ces violons à plusieurs millions à des violons "industriels"). Stradivarius (le luthier) avait sans doute une excellente maîtrise de son art ce qui fait que les violons qu'il a fabriqués restent encore de nos jours d'excellents instruments.
Évidemment la folie qui règne autour de ces violons et les prix exorbitants ne sont pas sans rappeler la folie qu'il peut exister autour de bouteilles de vins de très grands crus (et là c'est presque pire, autant un stradivarius sert encore, autant une bouteille de vin de un ou deux siècles ne sert qu'une fois et le risque d'être vraiment déçu en buvant le vin est réel et on ne le boit qu'une fois !)
Finalement c'est peut être le summum du snobisme (ou le summum de l'ultra richesse...)
[^] # Re: excellent violon
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 07 janvier 2012 à 11:58.
Un point à souligner c'est que les ultra-riches qui se payent des bouteilles de vins au prix exorbitants ne sont pas censés être des spécialistes. C'est donc normal de pointer leur snobisme puisqu'ils ne seraient pas capables de faire la différence avec un vin moins prestigieux mais de grande qualité.
Là l'étude sur les violons est plus étonnante puisque ce sont les violonistes eux-mêmes qui sont piégés. On ne parle pas d'ultra-riches qui n'y connaissent rien. Ce sont des spécialistes, des gens qui maitrisent leur sujet, qui vivent de leur art. Il y a même des membres du jury d'un concours international...et pourtant ils sont incapables de désigner les instruments anciens valant 100 fois le prix des instruments modernes !
[^] # Re: excellent violon
Posté par VictorAche . Évalué à 3.
Je connais le saxophone (pas le violon) et il peut être très difficile de distinguer un Mark VI d'un sax moderne à l'oreille, alors même que les Mark VI sont vendu très chers pour ce qu'ils sont (des vieux saxs à l'ergonomie datée). Le musicien ne fixe pas le prix lui-même, et comme chaque sax à sa couleur, si on flashe sur un Mark VI on l'achète, indépendamment de son prix. Le problème de la musique justement c'est que la loi du marché est assez inefficace, puisque chacun à ses attentes très différentes vis-à-vis d'un sax et que ceux-ci sont à vendre au même prix pour tout le monde. En plus, le son d'un saxophone est très différent selon celui qui le joue et le reste du matériel (bec, anches) utilisé, donc il est quasi impossible de savoir sur quel sax joue quelqu'un à moins de connaître la personne et son son.
Sur le sujet, il est donc plus facile de nier les corrélations que de chercher à les comprendre vraiment... Si quelqu'un est plus à l'aise pour jouer sur un stradivarius, il jouera sans doute mieux sur le stradivarius, en dehors des qualités intrinsèques de celui-ci.
(oups, c'est vraiment pas clair mon truc, mais vous comprendrez, je me réveille juste).
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: excellent violon
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Oui, c'est certainement ça qui les rend remarquable: le fait d'avoir une qualité comparable au neuf malgré leur époque. C'était à l'époque le must et ça reste du très bon.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: excellent violon
Posté par Chaddaï Fouché . Évalué à 2.
Oui, je trouve l'article un peu injuste envers ces excellents violons qui probablement étaient véritablement et constamment meilleurs que le gros de la production des autres luthiers de l'époque... Le mot clé étant "de l'époque", nous en savons plus maintenant sur l'acoustique, nous avons accès à d'excellent matériaux, à d'excellents outils et à de très bonnes formations, il n'y a donc rien d'étonnant que les violons modernes de bons luthiers soient au moins équivalent à des Stradivarius.
Évidemment il est tout de même bon qu'une telle étude vienne bousculer l'idée "mystique" que les Stradivarius seraient le zénith inatteignable des violons parce que réalisés par des "grands maîtres" du passé qui connaissait probablement un "grand secret". Quant aux prix de ces instruments, ils n'ont aucune base réelle, comme la plupart des pièces de collection de toute sortes...
# l'homéopathie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Désolé je ne resiste pas :)
Quand on voit que tous les tests sérieux en double-aveugle montrent que l'homéopathie n'a pas plus d'effet qu'un placébo mais que cette industrie continue à être florissante, je ne suis pas certain que la spéculation sur les instruments rares cesse d'exister.
:)
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4.
Sur ce sujet, moi ce qui m'énerve, c'est que du moment que c'est du placebo, c'est de la merde... Un placebo veut dire "qqu'un qui se guérit tout seul par la seule force de sa pensée", et personne n'étudie sérieusement comment enfin de se débarrasser de toutes les cochonneries chimiques qui nous polluent le corps ?
J'utilise bcp d'omeopathie, et sincèrement, si on m'explique que c'est du pur placebo, ça ne me dérange en rien, je préfère me soigner avec un verre d'eau qu'avec un médicament qui est soit innefficace (le nb de médocs qu'on enlève sous cette raison est allucinant !), soit dangereux ("ah non finalement faut pas le prendre celui-là").
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10.
OK mais alors on ne rembourse plus les médicaments homéopathiques. Marre de payer des impôts pour engraisser des vendeurs d'eau !
Et puis la lutte contre l'homéopathie participe de l'effort général pour combattre les charlatans et pour propager l'esprit scientifique et les valeurs des Lumières dans la population.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Heu... il me semble très très fortement qu'ils ne sont pas remboursés justement. Ma mutuelle me rembourse une partie, mais c'est une affaire privée.
Et puis un médicament homéopatique ça coute vraiment pas cher.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Laurent Mouillart . Évalué à 6.
Et puis du sucre
médicament homéopatiqueça coute vraiment pas cher.[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 1.
Je connaissais des gens qui prennent des huiles essentielles et je trouve ça assez cher (par exemple ce magasin en ligne) surtout que le but du jeu était d'avoir un flacon pour les maux de gorges, un flacon pour les maux de têtes, un flacon pour aider à la concentration, un flacon pour le rhume…
Bien sûr on met que quelques gouttes mais comme rien n'est remboursé ça peut faire pas mal.
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 5.
Un traitement aux huiles essentielles n'est pas un traitement homéopathique. Un traitement homeopathique suppose une substance tellement dilué qu'on n'en prend aucune particule (oui, on trouve de l’homéopathie à des concentrations réelles mais restons sur le principe) quand on prend un cachet, et qui aurait un effet par... ben par l'effet du saint-esprit. D'ailleurs, avant de mettre un médicament homéopathique, on ne vérifie pas son efficacité mais juste son absence de dangerosité.
Et autant je n'ai rien contre la vente de médicament purement placebo, mais je suppose qu'à l'heure actuel, ça fait cher le kilo du sucre.
Maintenant, les huiles essentiels elles, contiennent vraiment de la lavande, de la pomme, ou n'importe quoi d'autre, et je suis intiment persuadé que si j'en boit, ca va avoir un effet sur mon corps (vomir est un effet comme un autre ^^)
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Je connaissais des gens qui prennent des huiles essentielles
Oui ben vient pas comparer les huiles essentielles et d'autres produits "new age" avec l'homeopathie. Les huiles essentielles sont des produits relativement dangereux et dont les composants actifs sont parfois nocifs, même à faible dose. Si certaines huiles ont des propriétés thérapeutiques (avérés ou à l'étude) d'autres ont des champs d'applications plus vastes.
Une des huiles essentielles d'orange sert de dégraissant industriel écologique, et elle est quasiment aussi efficace dans ce boulot que les bons vieux mélange acétones/white spirit. Néamoins elle est nettement plus dangereuse pour l'homme et nécessite des combinaisons spéciales pour être utilisée (par contre elle est détruite en quelques heures par les UV solaires, d'ou son aspect écologique).
Un mélange d'huiles de thym, de romarin et d'autres plantes grasses permet à Ramses II de garder une peau de pêche encore aujourd'hui. (Le même mélange est déconseillé sur les individus encore en vie)
Met une goutte d'huile d'eucalyptus pure à la jonction des clavicules et tu devrais être convaincu des effets réels des H.E. Bon ça brûle fortement (comme une piqûre d’orties ) mais c'est une des huiles les moins dangereuses à utiliser pure. En plus tu auras plusieurs heures d'haleine fraiche. En fait même avec une seule goutte près de la gorge, tu devrais avoir les pieds qui sentent l'eucalyptus pendant un moment. (N.B / C'est une connerie d'utiliser les H.E pures, diluez les dans une base comme de l'amande douce par example).
Bien sur il existe des gens qui vendent des coktails "tout fait" plus ou moins réussi avec plus ou moins de sérieux. Mais ca restera comme ça tant que l'ordre des médecins ne met pas son nez dans le truc.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à 2.
Merci beaucoup pour ce commentaire, j'ai appris plein de choses :)
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Olivier Serve (site web personnel) . Évalué à 3.
Pour du sucre, si.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu ne comprends pas. Ok, c'est du sucre, mais comme c'est du sucre prescrit par un médecin, dans un joli tube bleu ou rose et avec une étiquette qui fait super sérieux, ça guérit les gens. C'est pour ça que Boiron, ce sont des bienfaiteurs de l'humanité et que c'est normal que la CNAM rembourse une partie de son coût.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par claudex . Évalué à 5.
Ça ne coûte pas beaucoup plus cher d'emballer du sucre dans un joli tube bleu avec une étiquette. Ce n'est pas un remboursement, c'est un financement.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça les guérit de choses que deux jours de repos ne suffisent pas à soigner? Simple curiosité…
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, évidemment.
Le placebo (comme indiqué plusieurs fois dans les commentaires) peut avoir un réel effet.
Si le placebo en lui même (que ce soit du sucre ou rien du tout en fait) n'a pas d'effet physiologique, il peut avoir un réel effet sur le cerveau. Et le cerveau lui est capable de bien beaucoup de choses (autant en bien qu'en mal).
Le cerveau est capable par exemple de créer ses propres maux, ces propres maladies (psychosomatiques). Mais il est aussi capable de combattre des maladies (psychosomatiques ou non). Il faut juste lui donner ce qu'il veut, lui faire croire ce qu'il veut.
Il y a plein de cas où le cerveau n'en fait qu'à ça tête (...) et le berner peut suffire à régler certains problèmes. Dans le genre de possibilité il y a le problème de membre fantôme.
Donc oui, ça guérit le gens. Ça ne guérit pas la même chose qu'un médicament avec des substances dedans, mais ça peut guérir d'autres problèmes.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Le problème c'est qu'en remboursant un médicament homéopathique qui va fonctionner* sur une personne, tu évites peut-être un traitement long et nettement plus coûteux qui est également payé par tes impôts. Ce qu'il faut étudier sur l'homéopathie, ça n'est pas si ça fonctionne ou pas au niveau biologique, mais de savoir si rembourser l'homéopathie permet d'éviter des autres traitements à base de médicaments traditionnels nettement plus coûteux. Et donc d'économiser globalement sur les coûts de la santé.
C'est quoi cette connerie d'opposition entre esprit scientifique et croyance ? On n'a pas le droit de croire ce que l'on veut parce qu'on est scientifique ? L'esprit soi-disant scientifique et la course à tout mesurer est le cancer de notre société. On a plus le droit de rien faire si on a pas fait 45 études sur le sujet qui "prouvent" que ça marche. Etudes qui sont souvent mal foutues parce que plus personne ne sait que corrélation n'est pas causalité et que les cours de statistiques se perdent.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
On a pas mal de liberté mais on ne peut pas croire absolument tout ce qu'on veut: il faut renoncer aux coryances qui contredisent l'expérience et la rationnalité. Cela laisse pas mal de marge manœuvre.
Il y a des scientifiques qui ne sont pas des ingénieurs. :)
Il suffit de leur expliquer que ta montre a le pouvoir de déclencher les cloches de l'église voisine… je crois que l'exemple vient de Guerre et paix ou bien d'un conte de Poe. Je trouve que l'exemple est facile à comprendre et illustre bien la différence entre corrélation et causalité.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ᴼ ᴹᴬᴺᴺ . Évalué à -3.
Les valeurs des Lumières c'est synonyme de bien ?
207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 6.
Prends plutôt un sucre qu'un médicament homéopathique, c'est moins cher. Bon, si tu es en surpoids, tu peux plutôt prendre un peu de farine, ça devrait marcher aussi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça ne marchera pas forcément.
L'effet placébo est réel. Et il y a de bons et de mauvais placébos.
Les médicament homéopathique réunissent beaucoup des charactéristiques d'un bon placébo: prescrit par un médecin, cher, vendu comme un médicament, dans un flacon qui ressemble à celui d'un médicament.
Oui, en effet, le prix du placébo est très important, car le subconscient se dit que si c'est cher, ça doit marcher.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Flo . Évalué à 1.
Sur le sucre, je me rappelle avoir lu une dizaine d'années que donner un peu de sucre à des nourrissons calmait la douleur (il y avait eu une étude fort sérieuse à ce sujet).
Je serai curieuse de savoir pourquoi personne n'a essayé de faire des études sérieuses pour savoir pourquoi, et si c'était vrai également pour les adultes. Et si ça marche avec un édulcorant?
De même, faire un vaccin à un nouveau-né lui fait moins mal s'il est dans les bras de sa mère, et encore moins s'il est en train d'être allaité.
Sinon, pour ma part, j'avais remarqué que certaines douleurs chez moi sont bien mieux soulagées par un carré de chocolat que par 500g de paracétamol...
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par vermillon . Évalué à 8.
Oui, 500g de paracétamol, ce n'est clairement pas assez...
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 4.
En même temps avec 500g de paracétamol tu as de quoi mourir à peu près cinquante fois...
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
Remarque, au moins pour le mal de tête, c'est réglé.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 2.
Je confirme totalement (non pas étude mais par expérience).
Mon fils a fait plusieurs passages en hôpitaux (grossièrement 2 mois parmi ses 8 premiers) pour plusieurs interventions cardiaques (je passe les détails, pas que sur que ça intéresse quelqu'un ;-) )
La technique pour les calmer, par exemple lors des prises de sang (encore plus lorsque les prises de sang se font sur le crâne) c'est tétine avec du glucose.
Lorsque les enfants pleurent en réa c'est tétine ou tétine + glucose ou simplement glucose (je me souviens qu'entre les scopes et le berceau il y avait quasi toujours du glucose et une petite seringue (sans aiguille) pour donner quand ça n'allait pas).
Le tout conjointement avec des anti-douleurs en perf.
L'avantage du sucre c'est aussi que ça passe par la bouche, par l'estomac, ça a donc un autre effet que simplement en IV.
Donc oui, chez les nourissons le glucose c'est le premier anti-douleur qu'on administre (et pas trop de risque de surdose ;-) )
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 7.
En gros, engraisser des vendeurs de placébo (comme Boiron) sur le dos de la sécu (une partie est remboursée) ne te dérange pas vraiment.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par mr_maurice . Évalué à 2.
Quand bien même ces médicaments ne contiendraient aucun principe actif, il s'agit en fin de compte de produits qui soignent certaines personnes (à priori par effet placebo) sans risque pour leur santé ni celle des autres.
Si le truc doit être présenté dans un petit tube en plastique avec le nom du laboratoire pour que ça fonctionne, ainsi soit'il.
Franchement comme scandale de santé publique, on a vu mieux.
Ça existe en générique l'homéopathie ?
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à -1.
Pas besoin, c'est déjà pas cher et appremment connu de tous vu que tout le monde t'explique qu'il n'y a rien.
Je me demande pourquoi les autres labos arrêtent pas immédiatement leur activité pour vendre cette eau...
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Vous acceptez et assumez le fait qu'une granule homéopathique ait de fortes chances d'être un placebo et ça ne vous choque pas qu'on le rembourse parce que y'a "des scandales plus gros ailleurs" et parce que des minuscules billes de sucre ne "font pas de mal pour la santé".
Même les homéopathes n'oseraient pas aller aussi loin :)
Quelle arnaque...
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 9.
Le but c'est que la personne soit soignée. La méthode, on s'en tappe. Si certaines personnes arrivent à se soigner mieux en allant faire des danses de la pluie au sommet d'une montagne, ça nous coûterait peut-être moins cher de leur rembourser le voyage plutôt que des les gaver de médicaments traditionnels (qui fonctionne d'ailleurs de manière assez variable).
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
Sauf que quand la méthode c'est de donner de l'argent public (car oui, l'homéopathie est remboursée par la CNAM en France) à une entreprise privée, qui n'a jamais prouvé l'efficacité de ses médicaments, je ne m'en tape pas. Enfin bon, maintenant je ne cotise plus en France, donc je m'en fous, faites ce que vous voulez.
Sinon on peut aussi rembourser les jeux vidéos, parce que si mon médecin me prescrit de jouer aux jeux vidéos et dormir pendant une semaine, sans sortir de chez moi, il y a de fortes chances que ça guérisse tout un tas de maladies (rhume, gastro, grippe, ...)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 1.
Reste que ça n'est pas l'efficacité des médicaments qui compte, mais le coût global de la santé (c'est ça qui détermine combien tu payes). On devrait demander aux homéopathes de prouver qu'ils permettent de réaliser des économies en remboursant leurs prestations, pas de prouver que leurs médicaments fonctionnent. Une fois qu'on aura une étude faite là-dessus, on pourra argumenter. Le but de l'assurance maladie, c'est de faire en sorte de maintenir une population bien-portante en essayant de minimiser les coûts.
Ceci dit, si la décision de rembourser l'homéopathie en France a été faite sans étude préalable sur les coûts/économies engendrés, c'est complètement débile.
Maintenant pour les jeux vidéo, dans l'absolu pourquoi pas. Si tu arrives à montrer que ça coûte moins cher de te soigner avec des jeux vidéos qu'avec des médicaments traditionnels pour certaines maladies, on peut te rembourser tes jeux vidéos. Mais je doute que tu y arrives :-) Puis bon, le meilleure remède contre la grippe ou le rhume, c'est encore thé + au lit à 20h, pas vraiment besoin de médicaments...
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Juste pour donner un petit témoignage de qq1 qui fréquente assidûment les médecins depuis quelques années :
En fait, en médecine de ville les vrais médicaments sont généralement prescrits avec la quasi certitude qu'ils n'auront pas d'effet. Par vrai médicaments j'entends essentiellement les antibiotiques. Le médecin de ville les ordonnes en générale de manière préventive pour éviter la surinfection d'une morbidité vraisemblablement virale. Il n'ont donc aucune efficacité. Qui plus est, même dans le cas d'une atteinte bactérienne, probable ou même avérée, votre médecin de ville (le mien en tout cas) ne testera quasiment jamais si vos parasite sont résistants au traitement. Dans un contexte ou la majorité des bactéries sont désormais poly-résistantes, cela laisse une très faible efficacité potentiel à l'antibiothérapie.
Évidemment, les privilégiés qui souffrent d'atteintes quasi létales et sont soignés dans un service de pointe d'un CHU recevront eux des médicaments réellement efficaces et adaptés puisque toutes les vérifications nécessaires seront faites. Mais il s'agit de bien moins d'une prescription sur mille.
Pour le reste, il me semble indubitable que la plupart des médicaments, qu'ils contiennent où non des substances actives, soignent bien plus fréquemment par effet placebo que par leur activité physiologique.
À, on me souffle que ce discours ignore la classe des traitements symptomatiques : analgésiques, antipyrétiques, etc. Parmi ceux-là se trouvent des molécules formidablement efficaces. Mais avez-vous remarqué avec quelle parcimonie il nous sont prescrits et remboursés ?
Au final je me demande bien à quoi bon ergoter sur le remboursement de l'homéothérapie quand, tout bien considéré, cette méthode n'est guère plus inefficace dans la pratique que ces concurrentes. Personnellement ce qui me scandalise, c'est bien plus l’obscurantisme forcené qui règne vis-à-vis d'une science qui concerne tout un chacun. Après tout, nous, les soignés, sommes responsables de la décision médicales la plus courante et la plus critique : le choix de consulter ou non un spécialiste. Et pour la prendre toute espèce de formation nous est refusée. C'est probablement cela qui coûte le plus à la sécurité sociale et surtout à la santé de la population générale.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1.
Non, ça ne me dérange pas. Il me guérit, point. Et vu que le prix est ridiculement plus petit que les autres, je préfère engraisser un labo qui coûte moins qu'un labo qui coûte plus, c'est tout.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
En fait, la toute grande majorité des médicaments n'ont pas un effet supérieur à un placebo. J'avais lu un article qui disait que l'homéopathie ne marchait pas mieux qu'un placebo mais lorsqu'on faisait des études entièrement indépendantes, les médicaments allopathiques marchaient encore moins bien ! (en fait, il y a beaucoup d'effets secondaires et de complications). N'oublions pas que les études initiales sont financées par le producteur lui-même et dans des conditions contrôlées (il y a une sélection des malades à la base).
Mais le lobby de l'industrie pharmaceutique est tel qu'on n'en parle jamais. Il y a également le phénomène de "refus" (qu'on trouve également chez les patients de l'homéopathie hein). D'ailleurs, régulièrement des médicaments sont retirés du marché ou remplacés pour cause de "plus de mal que de bien".
D'autres part, les médecins sont soumis à la loi du marché et « doivent » donner des médicaments pour être perçus comme efficace. C'est pourquoi je vais chez un médecin homéopathe (attention, c'est un médecin avant tout):
Avec ce système, je soigne une grosse grippe en 3-4 jours (beaucoup de dodo, quelques vitamines) là où la majorité de mon entourage passe une semaine sous antibiotiques avec les déréglements du foie qui s'ensuivent.
Si jamais j'ai un truc sérieux, il n'hésite pas à passer aux antibiotiques. Le but n'est pas d'être "anti-antibiotiques", c'est d'être en bonne santé.
Autre exemple: j'ai eu des mycoses sous les ongles des orteils. La seule façon de faire partir ces saloperies est un antibiotique oral très puissant pendant minimun 3 mois. Mon médecin a expliqué que les mycoses se nourrissait de sucre et m'a proposé, avec l'accord de mon dermato, un régime très pauvre en sucre pendant un mois. Que de toutes façons, c'était nécessaire, l'antibiotique en question attaquant très fort le foie et que j'avais intérêt à avoir un foie en bonne santé avant le traitement. (Après renseignement, il s'avère que certains médecins recommandent même un traitement de renforcement du foie en complément, vous imaginez le mélange et le coût total ?)
Et bien, à la surprise de la dermato, un régime sans sucre et un vernis externe ont suffit à me débarrasser des mycoses en un seul mois. Au final, tout le monde est content (sauf le vendeur de l'antibiotique).
(notons que cette Dermato, suite à mon problème de peliculles dans les cheveux, m'a dit clairement: « Je peu vous proposer plein de traitements mais il n'y en a qu'un seul qui fonctionne à ma connaissance. Prendre le temps, au moins une fois par jour, de respirer, de se déstresser et de ne penser à rien. »)
Un autre exemple: le chlorure de magnésium est un excellent moyen de renforcer son immunité: http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorure_de_magn%C3%A9sium (ça a été scientifiquement prouvé). Faire une cure de chlorure de magnésium chaque année au début de l'hiver décroit la probabilité de tomber malade de manière importante. Côut total de la cure: 1€/personne !
1€ par an ! Et personne n'en parle jamais alors que c'est scientifiquement prouvé !
Alors, l'homéopathie est peut-être du charlatanisme mais l'homéopathie est surtout une réaction au "tout au médicament" qui est bien pire que du charlatanisme. Une étude récente montrait que la majorité des migraines sont causées par … les médicaments contre la migraine. Et, de fait, ma copine étant très très migraineuse, diminuer progressivement sa dépendance à son anti-migrainique à diviser par 10 la fréquence et l'intensité de ses migraines !
Alors, attention: ne tombez pas dans l'anti-médicament. Prenez garde de consulter des personnes qui sont docteurs en médecine avant toutes choses. N'acceptez pas des recettes "mystérieuses". N'achetez pas des machines mystérieuses pour énergiser votre intérieur. Mais écoutez votre corps et acceptez que la solution n'est pas toujours une petite pillule.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 7.
Ouais enfin mon médecin aussi prend le temps de me parler et ne donne pas des médicaments n'importe comment. Quand c'était juste un état grippal, on me disait juste « ça doit être un petit virus, ça va passer » (donc je ne consulte plus pour si peu, j'attends trois jours et ça passe). Je ne prend jamais d'antibiotiques non plus. Pas besoin de pensée magique et d'homéopathie pour ça.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
C'est que tu as un excellent médecin. Malheureusement, la majorité des patients veulent des médicaments pour avoir l'air de se soigner. Un médecin qui te dit « ça va passer », ce n'est pas vendeur.
De plus, les médecins sont eux-mêmes partie prenante dans le marché des médicaments (qui paie les congrès de médecins à Cancun? L'industrie pharmaceutique). Les médecins finissent par y croire eux-mêmes et être convaincus. Un peu comme les responsables IT avec Microsoft.
Last but not least, la société nous oblige de plus en plus à consulter un médecin: un certificat médical est souvent indispensable pour être absent, ne fut-ce qu'un seul jour.
D'un autre côté, c'est vrai que c'est dommage de devoir passer par la pensée magique pour pouvoir se soigner sans faire une overdose de médicament.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Nicoco (site web personnel) . Évalué à 10.
Une fois pour toutes, je sais que c'est difficile à accepter, mais LA PLUPART DES MALADIES GUÉRISSENT SEULES.
Plutôt que de prendre une "saloperie chimique" (je range tous les médocs homéopathiques dans cette catégorie), tu peux aussi ne rien prendre pour ton rhume ou autre petite infection bénigne.
Il y a même un proverbe pour ça :
Un coup de froid, ça part spontanément au bout de 7 jours, mais avec un bon médicament homéopathique, en une semaine c'est réglé !
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Ahlàlà, pas d'accord !
Un rhume non soigné met une semaine à guérir.
Alors qu'en te soignant, tu t'en débarrasses en 7 jours.
La médecine apporte beaucoup dans le confort de vie (maux de tête, douleurs articulaires, sommeil, etc) mais « soigne » relativement peu en nombre de maux. Par exemple les oreillons ne se « soignent pas ». La rougeole est dangereuse si on est faible, sinon ça part tout seul. Etc.
Par contre, le peu qu'elle soigne, ça fait juste que nous vivons bien plus longtemps :-)
Dans le genre maladie connes, il y a la simple pneumonie. La médecine ne la soigne pas, mais elle aide considérablement. Avant on en mourrait facilement même sans être faible, maintenant c'est terminé.
Et puis le choléra. J'ai appris ça il y a quelques années: notre organisme élimine tout seul le choléra en quelques jours. Problème, on meurt de déshydratation avant d'être guéri. C'est balo.
On n'utilise pas de médicaments pour soigner le choléra (antibiotiques pour limiter la diffusion des germes, donc pas pour soigner). On hydrate le patient et on attends sagement qu'il se soigne tout seul.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par reno . Évalué à 2.
Tu m'explique le rapport??
Et puis tu pars sur une mauvaise supposition: l'effet placebo est étudié: par exemple je me souviens d'un article qui montrait que l'effet placebo aidait dans certains cas, mais pas dans d'autres: probablement les mécanismes qui font que l'effet placebo fonctionne ou pas ont des limites et il y en a un autre qui montrait que même quand on disait a des gens que ce qu'ils prennent c'est un placebo, l'effet placebo fonctionnait quand même..
Ceci dit tu oublie que l'effet placebo augmente un peu la probabilité de guérir, mais c'est tout, ce n'est pas une panacée (les médicaments non plus malheureusement).
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Les « vraies » études sur les placebos sont peu nombreuses. Je n'ai pas du tout de références à citer mais c'était dans un article de La Recherche d'il y a quelques années.
En gros pour étudier ça il faut un groupe témoin pas au courant de l'étude (quasi-impossible pour le double aveugle si on n'a pas une fortune à dépenser), et un groupe de test. Le pépin est que le groupe pas au courant, il faut en plus qu'il ne prenne pas de médocs alors qu'ils sont malades. Pas facile à trouver puisqu'il faut les trouver d'avance sinon statistiquement ça ne vaut rien.
Je ne me souviens pas des conclusions. Par contre je me souviens parfaitement d'un truc que j'ai trouvé génial (issu d'une étude spécifique): la plupart des personnes réagissent mieux avec un placebo si elles le prennent en tout connaissance de cause ET avec un rituel. Le top étant lorsque le goût est mauvais.
Genre prenez avalez un verre d'eau tiède et salée chaque matin après avoir inspiré profondément 3 fois calmement.
La différence était significative.
On est juste tordu :-)
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, ça veut plutôt dire
- « quelqu'un qui a guérit tout seul, sans action placébo » http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604
- ou « quelqu'un qui croit qu'il va mieux avec le placébo alors qu'en fait non» http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1747
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par sheldoncooper . Évalué à 6.
Allez juste pour le fun: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 2.
Très intéressant, merci beaucoup !!!
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: l'homéopathie
Posté par Sarcastic . Évalué à 3.
D'autant que, pour avoir fait évaluer un violon chez un luthier, la sonorité n'est qu'un critère parmi d'autres pour estimer un instrument. Après, je ne sais pas sur quels autres critères ils se basent, mais ça ne me paraît pas aberrant non plus : la qualité de l'ouvrage, des matériaux, la renommée du luthier, l'âge de l'instrument, sa rareté semblent aussi important quand on doit déterminer le prix de l'objet.
Après, le violoniste peut placer le son en tout premier lieu, mais c'est son affaire à lui.
# Le plaisir, la collection...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 5.
Je comprends ceux qui veulent avoir le coeur net si un tel violon à 1million est mieux que tel violon à 10000€, ou tel vin à 50€ que tel vin à 5000€, mais ce que je ne comprends pas, c'est ceux qui mettent les 5000€ ou le million sans reconaaître que c'est "pour se faire plaisir", que c'est "pour posséder un objet d'histoire" ou "un truc que les autres ne pourront pas se payer".
Pour moi c'est très honorable d'acheter une fortune un vin imbuvable (les vieux trucs qui dépassent 50 ans, je ne veux pas croire qu'ils soient seulement buvables), du moment qu'on sait que c'est pas du tout pour le goût, mais pour tout ce qui va autour (à commence par le prestige par exemple).
Idem pour la hifi, ou passé grosso-modo 2 ou 3000€ l'ensemble ampli/enceintes en stéréo, on rentre vraiment dans le n'importe quoi et le claquage de tunes qui n'a rien à voir avec la qualité sonore.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 1.
D'accord avec toi sur ce dernier point...sauf que je mets le seuil aux alentours des 30 000 euros pour l'ensemble source/ampli/enceintes. Je fréquente régulièrement les salons hi-fi et je peux t'assurer qu'une chaîne à 3 000 euros est très loin d'égaler les gros systèmes.
Mais tu as parfaitement raison qu'au delà d'un certain niveau c'est n'importe quoi et ça devient irrationnel.
Regarde par exemple l'ampli Lamm ML3 Signature. Il coûte 139 000 dollars ! Et pour ce prix on a seulement un ampli à tubes. Il faut encore acheter la source (platine disque ou lecteur CD), le préamplificateur, les enceintes et les câbles.
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par reno . Évalué à 4.
Je me souviens qu'un audiophile (ayant construit lui-même ses caissons!) nous avait fait une démonstration .. avec un CD spécial .. ce qui m'avait un peu amusé: qui écoute un bruit d'hélicoptère chez soi?
Bref, tout ça pour dire que le seuil doit dépendre très fortement de ce pour quoi on utilise la chaîne!
Et je me rappelle que de la même façon que les anciens préfère leur musique déformée par un vinyl, les jeunes préfère leur musique déformée façon MP3,
alors le coté "hifi" c'est assez amusant, non?
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Tu as fait des tests ABX ?
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
Non. Juste des tests d'écoute de CD que je connais très bien.
Certes ce n'est pas scientifique mais je peux te garantir que ce que j'entendais n'avais rien à voir avec le son qui sort de ma chaine hifi à 2 000 euros.
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par claudex . Évalué à 9.
☑ Placer le fait qu'on a une chaîne Hi-Fi à 2k€ ;)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par Lucas Bonnet . Évalué à 3.
Peuh, c'est rien ça, c'est même pas le prix d'une barette secteur audiophile :)
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est clair que ma chaine n'a rien à voir avec le matos de haut de gamme.
Mais bon ça me permet de continuer à rêver sur des ensembles hifi de malades ;-)
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par Paul . Évalué à 3.
Ça dépend des vins. Y'a des très vieux Sauternes ou Barsac qui sont très buvables. Bon après c'est spécial, ça vaut certainement pas son prix, mais c'est buvable (et plutôt bon).
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
Les blancs lmiquoreux, peut-être, je n'ai jamais goûté des aussi vieux, vu la teneur en sucre, ça se tient peut-être assez longtemps. Mais les rouges, j'ai goûté des prestigieux de 20 ans... bin tu te dis "il était temps de le boire celui-là"...
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par coïn . Évalué à 4.
J'ai eu la chance de déguster un bourgueil de 1949 directement au domaine (domaine la chevalerie, allez-y, Pierre Caslot est un gars à rencontrer) et le vin rouge donc, était en puissance délicate et charnue.
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par small_duck (site web personnel) . Évalué à 5.
D'autant plus qu'il suffit de voir sur Wikipedia la liste des Stradivarius pour s'en convaincre: l'on semble bien plus intéressé par l'histoire de l'instrument, qui l'a possédé, qui a joué dessus, que par des qualités intrinsèques difficiles à déterminer.
C'est pareil avec le marché le l'art: un tableau qui sera passé dans le bureau d'un président ou le salon d'un grand acteur sera vendu bien plus cher. Imaginez l’œil gourmand du collectionneur expliquant que son tableau a "vu" Eisenhower...
[^] # Re: Le plaisir, la collection...
Posté par Sarcastic . Évalué à 2.
Ben, en fait, parmi le peu de violonistes qui en ont, assez peu ont eu à mettre des millions pour leur Stradivarius. La plupart sont simplement prêtés (inutile de dire qu'il faut faire partie des très grands violonistes pour ça).
# Pas de meilleur violon
Posté par Reihar . Évalué à 2.
En tant que violoniste amateur, j'ai une petite précision à faire. Je ne pense pas que l'on puisse dire objectivement qu'un violon est meilleur qu'un autre passé un certain niveau de qualité : ne parlons pas de violons grossiers fabriqués à la chaîne et mal collés, mais de violons artisanaux conçus avec soin par des luthiers.
Je pense qu'au contraire l'appréciation d'un violon est subjective. Un violoniste aimera un violon alors qu'un autre le détestera. Chaque violon a un son particulier, un caractère. J'ai eu à plusieurs reprise l'occasion d'essayer des violons autres que le mien. Et j'ai tout simplement préféré le mien, à chaque fois, tout simplement parce que j'ai pris du temps à le choisir, j'ai fais de nombreux essais, si bien qu'il a le type de caractère que j'apprécie chez un violon. J'ai même essayé un violon que je savais pertinemment plus cher que le mien et pourtant j'ai très vite arrêté parce qu'il ne me convenait pas.
Je n'ai pas cliqué sur les liens donc je ne sais pas s'ils ont pris ce genre de choses en compte. Peut-être que ces violons anciens avaient des caractères particuliers et peu appréciés ? Toujours est-il que je suis sûr d'une chose : je n'achèterais pas un violon (même un stradivarius) sans l'essayer pour une période suffisante.
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par lolyfan . Évalué à 0.
D'autant qu'à ma connaissance, ce test à l'aveugle était relativement biaisé :
Chaque exécutant a joué sur tous les violons, avec son propre archet. Nous avons fourni, pour l'étude, à quatre sujets qui n'en avaient pas amené, un archet de haute qualité.
C'est un peu comme si, pour comparer un IBM Serie 1, un IBM38, un Macbouc, mon desktop qui a deux ans et la tablette de Noël de mon voisin, les uns venaient avec un clavier d'Oric, quelques autres avec celui de leur blackbery, et à ceux qui arrivent les mains dans les poches je prêtais un 124 touches !
Bizarre, bizarre, le chercheur qui ne trouve pas l'erreur !
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
J'aimerais bien que tu m'expliques en quoi cette imprécision expérimentale biase le test. Tu sais que ça eut dire, "biaiser"?
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par lolyfan . Évalué à 1.
Peut-être aurais-je dû dire que l'expérimentation n'a pas été conduite avec des règles optimales d'impartialité dans la mesure où tous les sujets n'étaient pas dans les mêmes conditions.
Si tous avaient joué avec le même archet et utilisé la même colophane...
J'ose espérer que chacun aura toujours joué le même extrait tout au long de l'opération (il n'est fait mention que de «jouez ce qui vous plait»).
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par claudex . Évalué à 2.
Comme chaque archet a été utilisé sur tous les violons, je ne vois pas ce que ça change.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par lolyfan . Évalué à 0.
Sauf que l'archet l'archet de Madame Michu n'est pas le même que celui de Monsieur Trucmuche.
Faisons un test sur des calculettes ; chacun amène ses piles.
La « neutralité » aurait dû aller jusqu'au fond des choses.
Enfin, ce n'est que mon avis strictement personnel.
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par goom . Évalué à 1.
ce serait bien d'avoir l'avis de ceux qui ont justement joué pour cette expérimentation pour savoir si eux estime que ça a pu créer un biais
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ok, chacun amène ses piles mais comme je testerais toutes les calculettes chaque fois avec les mêmes piles, j'aurais le même biais à chaque fois, donc ça ne changera rien au calcul final.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pas de meilleur violon
Posté par Guillaume Rossignol . Évalué à 1.
Je n'y connais absolument rien en violon
Mais si demain on me demande de tester une série de flèches, j'aimerai autant les tester avec mon arc parce que la poignée est comme je l'aime, la puissance réglée "comme il faut pour moi" et du fait d'avoir pas ce problème d'arc, je serai entièrement sur le problème des flèches.
Ou si je dois tester des jeux, j'aime autant pouvoir utiliser mon trackball, ca ne changera pas grand chose au comparatif.
# Le caractère fétiche dans la musique.
Posté par Passant . Évalué à 4.
« Tout cela atteint des sommets d'absurdité dans le culte voué aux violons des grands maîtres. On est rapidement saisi de transe à l'annonce que l'on va entendre un Stradivarius ou un Amati, des violons que seule l'oreille d'un spécialiste peut distinguer d'un bon violon moderne, et on oublie alors de prêter attention à la composition et à l'interprétation, desquelles il y a pourtant toujours quelque chose à retenir.
Plus la technique moderne de la facture des violons progresse, plus on prise les vieux instruments. Si les moments de sensualité de l'inspiration, de la voix, de l'instrument sont fétichisés et décollés de toutes les fonctions qui pourraient leur donner du sens, ce sont alors les émotions aveugles et irrationnelles qui leur répondent, dans un même isolement, aussi éloignées qu'eux de la signification du tout et, elles aussi, déterminées par le succès : elles sont un rapport à la musique qui n'a plus aucun rapport avec elle.
C'est bien dans ce type de relation que s'inscrit le consommateur lorsqu'il s'agit d'air à succès. Ne lui est encore proche que ce qui lui est parfaitement étranger ; ne lui est étranger, comme séparé par un voile épais de la conscience des masses, que ce qui cherche à parler au nom des muets. Lorsqu'il réagit, il n'est plus important de savoir si c'est à la Septième Symphonie ou bien à un bikini.
L'origine du concept de fétichisme musical n'est pas psychologique. Que les valeurs soient consommées et provoquent des affects avant même que la conscience du consommateur ait saisi leurs qualités spécifiques, cela découle de leur caractère de marchandise. »
Adorno, Le caractère fétiche dans la musique.
[^] # Re: Le caractère fétiche dans la musique.
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
C'est clair, et c'est assez connu depuis déja un sacré bout de temps. D'ailleurs, cette étude sur les Stradivarius n'est pas unique, j'avais déja vu un reportage sur Arte il y a quelques années, et les conclusions étaient vraiment similaires (avec un protocole bien moins rigoureux). Les Stradivarius sonnent encore très bien pour des instruments aussi anciens, mais leur qualité est inférieure à celle des violons de haute facture moderne.
Le snobisme est partout dans le monde de la musique, et c'est quelque chose qui rend détestable à mes yeux. Un autre exemple que l'on peut trouver pour la quasi-totalité des instruments est l'attachement totalement irationnel des musiciens aux matériaux précieux. Il est évident qu'un instrument fabriqué dans un matériau de qualité est un bel objet, qu'il peut être plus satisfaisant à manier et à exhiber en public, qu'on apprécie son contact, sa densité, sa robustesse, ou sa duréé de vie. Cependant, la plupart des musiciens jureraient sur leur vie que les instruments précieux sonnent mieux, ce qui est totalement irrationnel : (i) il n'y a aucune raison pour que les matériaux précieux aient de meilleurs qualités acoustiques que les matéraux bon marché (pourquoi l'or ou l'argent vibreraient mieux que le plomb ou le fer?), et (ii) il a été démontré scientifiquement et à plusieurs reprises que, pour la plupart des instruments, seule une part mineure des matériaux intervient dans la production du son.
Par exemple, les parties vibrantes d'une guitare acoustique sont les cordes et la table d'harmonie. Les autres parties ne vibrent pas, et ne font que contribuer à la géométrie de l'instrument et de sa caisse de raisonnance. On peut fabriquer une excellente guitare classique avec une caisse en carton, pourvu que la table soit de bonne qualité. Malgré ça, on continue à déforester les forêts tropicales pour coller du palissandre et du bois de rose partout, et on conseille aux débutants d'acheter des instruments à plus de 500€, un moyen parfait de se couper des classes sociales les moins favorisées.
Un autre exemple auquel je me suis intéressé est celui des instruments à vent. La situation est encore plus simple : la plupart du temps, le seul matériau qui importe est la partie vibrante (anche, ou rien du tout pour les flutes et les cuivres). Pour le reste, c'est une simple question de géométrie. Eh bien ça n'empêche pas les écoles de musique de refuser les instruments en "résine" (en plastique, quoi), pour préférer des flutes en métal précieux (argent, or, platine, avec l'espérance totalement débile que plus le métal est cher et plus le son sera bon), ou pour préférer les clarinette en bois d'ébène (alors que le bois est difficile à entretenir, fend, prend l'humidité, et bouge sans arrêt, ce qui accélère énormément la fréquence des révisions). Bref, on est dans l'irrationnel le plus pur, et pourtant, c'est la norme. Je soupçonne également les fabriquants de disposer de plusieurs qualités de géométrie des instruments (correspondant à plusieurs générations d'instruments), soigneusement appliquées en ordre décroissant dans la gamme de leurs produits, afin de ne surtout pas avoir la même justesse et la même qualité sonore en fonction du prix (un instrument d'une gamme donnée doit sonner mieux que celui du concurrent, mais moins bien que l'instrument plus cher de la même marque).
Bref, il y a la partie psychologique, qui est liée au snobisme général des musiciens et leur goût pour les choses raffinées ; et il y a la partie commerciale, qui ne souhaite pas faire bouger les lignes étant données les marges pratiquées dans le domaine...
[^] # Re: Le caractère fétiche dans la musique.
Posté par Passant . Évalué à 2.
Je pense que la logique purement commerciale à l'œuvre derrière cette marchandise contribue moins à l'extravagance de son prix que sa fonction de distinction sociale.
Les personnes n'affirment rarement autant leurs identités et leurs personnalités qu'à travers leurs préférences et leurs consommations musicales.
La démesure du prix et la rareté du produit établissent un gouffre infranchissable entre ceux qui sont capables de le consommer, par leurs aptitudes culturelles et par leurs moyens économiques, et le reste du monde.
« S'il n'y a rien par exemple, qui autant que les goûts en musique, permette d'affirmer sa «classe», rien par quoi on soit aussi infailliblement classé, c'est bien sûr qu'il n'est pas de pratique plus classante, du fait de la rareté des conditions d'acquisition des dispositions correspondantes, que la fréquentation du concert ou la pratique d'un instrument de musique «noble» (moins répandues, toutes choses égales d'ailleurs, que la fréquentation du musée, du théâtre ou même des galeries). Mais c'est aussi que l'exhibition de «culture musicale» n'est pas une parade culturelle comme les autres : dans sa définition sociale, la «culture musicale», est autre chose qu'une simple somme de savoirs et d'expériences assortie de l'aptitude à discourir à leur propos.
La musique est le plus spiritualiste des arts de l'esprit et l'amour de la musique est une garantie de «spiritualité». Il suffit de voir la valeur extraordinaire que confère aujourd'hui au lexique de l'«écoute» les versions sécularisées (par exemple psychanalytiques) du langage religieux. Comme en témoignent les innombrables variations sur l'âme de la musique et la musique de l'âme, la musique a partie liée avec l'«intériorité» («la musique intérieure») la plus «profonde» et il n'y a de concerts que spirituels...
Être « insensible à la musique » représente sans doute pour un monde bourgeois qui pense son rapport avec le peuple sur le mode des rapports entre l'âme et le corps, comme une forme spécialement inavouable de grossièreté matérialiste. »
Bourdieu, La distinction.
Si tu n'es pas capable d'apprécier les sonorités spirituelles d'un Stradivarius, ou de les distinguer de la résonance sans âme d'un instrument moderne, c'est que tu es un prolétaire culturel, un handicapé spirituel et congénital à qui il manque un bout d'âme, et qui a raté sa vie.
# Un des participants donne son avis
Posté par BB . Évalué à 1.
http://www.violinist.com/blog/laurie/20121/13039/
Je trouve personnellement que les conclusions et les gros titres des journaux sont très largement exagérés par rapport à l’étude elle même qui souffre tout de même d’incohérence (en particulier les deux tests pris chacun à part donnent des conclusions différentes) et de gros défauts pour avoir un avis aussi catégorique sur la différence entre les violons. Bref, la question est loin d’être fermée.
# Sont-ce encore des Stradivarius ?
Posté par alf45 . Évalué à 1.
Des instruments aussi anciens, s'ils ont été quelque peu utilisés (et pas seulement mis sous verre pour faire joli), ont sûrement été "réparés" au fil du temps ; j'ai déjà lu/entendu que les Stradivarius d'aujourd'hui n'ont parfois plus beaucoup de "pièces" d'origine…
Même si la réparation a été faite dans les règles de l'art (quel luthier un tant soit peu "pro" ne serait pas plus attentionné que d'habitude s'il devait toucher à un tel instrument - ne serait-ce qu'à cause de l'aspect historique (sinon, l'aspect pécuniaire s'il se plante doit aider à lui tout seul à le rendre attentif ;) ), une comparaison effectuée aujourd'hui entre un instrument moderne "tout neuf" et un Stradivarius réparé au cours des siècles comparerait en fait l'instrument récent à { Stradivarius + tous les luthiers qui ont repris son travail + quelques centaines d'années de vieillissement }.
Sans machine à voyager dans le temps qui nous permettrait, soit deux comparer 2 instruments neufs, soit les 2 mêmes ayant chacun vieilli plusieurs siècles, il faut simplement prendre en compte cet aspect dans l'analyse des résultats.
Ceci dit, en tant que guitariste amateur, je me rends compte que dire qu'un instrument est "meilleur" qu'un autre est très subjectif. A part des cas où la différence est très marquée (style une guitare d'étude "premier prix" à 50 euros et une guitare de concert à 5000 ;), on est plutôt dans des affinités différentes : un toucher / prise en main plus ou moins facile… et surtout une sonorité qui s'accommode plus facilement de certains styles musicaux que d'autres. Enfin, les critères de choix dépendent très fortement du type d'instrument, cf. les commentaires plus haut sur les instruments à vent.
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