Journal Pétrole et nucléaire

Posté par (page perso) .
0
26
oct.
2004
Vu sur le site du Monde : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-384366,0.html(...)
Un article absolument fascinant par son double aspect de lucidité et d'aveuglement.
Le propos de Cochet est d'avertir nos politiques de la fin prochaine de l'ère du pétrole...en cela il a parfaitement raison et on peut, comme lui, qu'être absolument atterré devant la vision imbécile du retour de la croissance fondé sur une baisse durable du prix du baril.
Le pétrole est une énergie fossile donc sa quantité est limité et personne ne peut contester que notre monde industriel a mangé son pain blanc au cours des XIX et XX siècles.

La solution que préconise Cochet (la seule réaliste...mais les politiques sont ils payés pour êtres réalistes ou pour vendre du rêve ?) et la sobriété énergétique.

MAIS ce qui me choque profondément c'est que pas un mot n'est dit au sujet du nucléaire !
Pour un type qui se targue de réalisme froid, de lucidité face à l'aveuglement idéologique des autres politiques, de clairvoyance face à la myopie du marché je trouve que c'est vraiment un comble !

On a avec le nucléaire une énergie absolument irremplaçable (oui n'ayons pas peur des mots) qui ne produit aucun gaz à effet de serre et aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).

Et ces fameux déchets ont la bonté d'être ultra-concentrés (volume minimal) ce qui permet de les enfouir relativement facilement ou de les retraiter.
Entre une économie basé sur le pétrole ou le charbon et qui produit :

1) beaucoup de gaz à effet de serre qui perturbent le climat.
2) beaucoup de pollution atmosphérique lors de la combustion.
3) des centaines de milliers de tonnes de déchets (résidus de combustion dangereux sous forme de cendres)

et le nucléaire qui produit tout au plus en france quelques dizaines de mètres cubes de déchets à longue vie par an je suppose que le choix est facile !

Qu'on ne se méprenne pas : je pense qu'une décroissance est indispensable et que la sobriété énergétique est une des conditions de la survie de nos sociétés...mais dans cette épouvantable transition qui se profile à l'horizon pourquoi rejeter en plus le nucléaire par pure idéologie ? pour que la transition devienne complètement impossible et que ce soit la guerre qui décide entre ceux qui survivent et les autres ?

C'est surtout triste parcequ'on se rend compte que Cochet, tout lucide qu'il soit, est autant prisonnier d'une idéologie aveugle que les politiques qu'il dénonce justement.
  • # Tribunelibre

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Allez ici c'est linuxfr :)
    Mais envoi ca surtribunelinre
    • [^] # Re: Tribunelibre

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Désolé mais je suis au boulot et si je veux aller sur la fameuse tribune je prends ça dans la gueule :




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  • # De l'utopie du nucléaire.

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    On a avec le nucléaire une énergie absolument irremplaçable (oui n'ayons pas peur des mots) qui ne produit aucun gaz à effet de serre et aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).

    A ce que je sais, on n'a pas fait pire niveau dangerosité.
    Les déchet nucléaire, contrairement à ce que tu sous-entends, sont un veritable problème. Et un problème particulièrement polluant.

    Actuellement, on utilise l'énergie de la fission nucléaire, qui produit beaucoup* de déchets hautement toxiques (on a rarement fait pire), et qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
    Ce n'est pas une solution propre, loin de là.
    La seule solution plus ou moins propre**, serait d'utilier l'énergie de la fusion nucléaire, mais il reste du chemin à faire.

    Mes deux cacahuètes.

    *Entendons-nous, c'est relatif, à leur dangerosité, surtout.
    ** nucléaire, s'entend.

    Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

    • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      IL faut bien voir qu'une partie des polluants est recyclé en combustible, de plus il faut bien reconnaître qu'un kilo de déchet nucléaire, même extrêment toxique et à durée de vie, est beaucoup plus facile à contrôler que des millions de m² de gaz carbonique et autre saloperie qui va direct dans nos poumons.

      Et puis le mythe des energies propres et renouvelables, voilà quoi : elles supposent une grande surface, des matériaux qui coûtent souvent cher et parfois très polluants à produire, et pour la plupart de correspondent pas du tout au problème de fournir de l'énergie à toute la planète. (Il faudrait tapisser la terre de panneaux solaires et autres éoliennes, sympa le résultat, et encore plus dangereux sur le plan écologique)

      En l'état actuel le nucléaire est une solution qui a de nombreux avantages par rapport aux autres solutions, et je ne penses pas qu'il soit utile d'en démontrer les intérêts de nouveaux : c'est un fait (la controverse concerne plutôt les inconvénients). Bref, il n'était peut être pas nécessaire d'en parler dans cet article, ce qui explique peut être cet oublie qui choque l'auteur de ce journal.

      A mon avis plutôt que de s'amuser à trouver la source d'énergie ultime, il serait plus intelligent d'essayer de moins en consommer. C'est un des avantages des énergies renouvelables : elles sont tellement nulles en rendement qu'elle pousse à restreindre la consommation de ce qu'il y a au bout :)
    • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

      Posté par . Évalué à -4.

      Au contraire, cela peut avoir des perspectives stratégiques très intéressantes. Par exemple, on en parachute des containers sur des pays de l'axe du mal comme ça après on a une vértiable preuve qu'ils ont des armes de destruction massive et on y établit une démocratie.
      Ou alors il reste les océans, vu qu'on va tous canner à cause du réchauffement, autant balancer toute cette merde à la mer et hop !
    • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

      Posté par . Évalué à 10.

      ça fait des millénaires qu'on fait du feu, on a toujours pas trouvé comment retraiter les déchets. Le nucléaire, ça fait 60ans ... il faut se donner le temps de trouver des solutions techniques. Avec le nucléaire, on contrôle les déchets. On PEUT les stocker. Le nucléaire c'est jeune, il faut lui laisser un peu de temps. Le nucléaire, c'est de la bal atomique :)

      qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
      la fusion oui, pas la fission. certains éléments ont une demi-vie longue, certes.

      Une pensée pour les verts allemands qui démembrent les centrales nucléaires par ce que le gaz c'est vachement mieux.
      • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        qui est relativement lente à arrêter (C'est une réaction en chaine.).
        la fusion oui, pas la fission. certains éléments ont une demi-vie longue, certes.

        et non c'est l'inverse, la fusion ne produit pas de déchets (enfin si de l'hélium), la fission produit des déchets et est un phénomène auto entrenu (réaction en chaine).
        • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Je vais casser un mythe.
          le fusion produit des déchets et pas n'importe quoi du tritium qui est une vraie saloperie.

          Mais il est vrai que dans le cas de la fusion les déchets prendrons encore moins de place que les déchets actuels.

          Pour ce qui est du retriatement des déchets actues , on a des solutions.
          il suffit de mettre des ous et d'avoir la volonté politique.
          actuellement ça coûte bcp moins cher de les enfouir. et surtout ça permet de ne pas prendre de décision.

          Parce que les décisions ce sont des surgénérteurs type phénix ou superphénix
          ce sont des usines de retraitement type Lahague.

          Sinon, je vais casser un autre mythe, le nucléaire on n'a pas non plus des réserves monstrueuses. Je crois qu'au rythme où on le consomme, on a des réserves d'uranium juste pour le siècle à venir.
      • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

        Posté par . Évalué à 6.

        On PEUT les stocker
        Avec un joli cadeau pour les générations futures... Comment l'Homme peut-il être aussi vaniteux pour prétendre construire des complexes d'enfouissement dont on est sûr de la stabilité sur la durée pendant laquelle les déchets restent dangereux ?

        Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ? Ha, on ne sera plus là pour voir ! Voilà une belle démonstration de notre cynisme et de notre égoïsme...
        (autres démonstrations:
        - la façon dont le 1er pollueur au monde considère le protocole de Kyoto,
        - ou encore le grand écart entre le discours de notre Président bien aimé à Johanesbourg ("la maison brûle mais nous regardons autre part") et ses actions (l'enterrement de la taxe sur les véhicules les plus polluants à l'achat, entre autres)...

        La pollution induite par la fission nucléaire est d'une toute autre forme que celle induite par l'utilisation de carburants fossiles... Mais elle n'en est pas moins nocive, ni plus contrôlable. La solution serait en effet la fusion nucléaire, mais malheureusement ce n'est encore que de la science fiction...
        • [^] # CC

          Posté par . Évalué à 9.

          alors que tout balancer dans l'atmosphère c'est franchement mieux ...

          Je crois que tu comprends pas le cycle du carbone : avec les énergies fossiles, on fout le cycle en l'air, on déséquilibre tout. Tout ce carbone enfouit dans le sol, on le balance dans le ciel. C'est incontrollable. C'est même pas la peine d'y penser. La planète a mis des ères entières a solidifier tout ce carbone, à l'absorber. Essaie de réparer ça.

          Les déchets nucléaires sont un problème, mais on peut les gérer et on les recycle mieux tout les jours. On peut les contenir. On peut les stocker.
          • [^] # Re: CC

            Posté par . Évalué à 6.

            Je crois que tu comprends pas le cycle du carbone
            Merci de me prendre pour un neuneu, professeur...

            Essaie de réparer ça.
            Impossible, surtout quand on voit qu'actuellement il est sûrement déjà trop tard. Fataliste ? Peut-être pas tant que ça. Une raison pour continuer à polluer comme si ne rien n'était ? Sûrement pas !

            Mettre des centrales nucléaires partout ne résoudrait pas ce problème majeur... Ce qui représente une part significative dans l'émission de gaz à effet de serre, ce n'est pas la production d'électricité, mais bien les transports, suivi de l'agriculture... Ce n'est pas demain la veille que tout le monde aura sa voiture à hydrogène... => http://www.effet-de-serre.gouv.fr/fr/emissions/inventaire.htm(...) . Le tout nucléaire ne serait qu'un pis-aller, car la production d'électricité ne représente en France que 12% des émissions de GES.

            Tu diras peut-être que ce n'est pas une raison, que chaque % de gagné c'est déjà ça. Oui, mais... Mais en s'attaquant aux transports et à l'agriculture, on gagnerait plus. Mais ce sont là deux lobbies ultra puissants chez nous :/

            On peut les contenir. On peut les stocker.
            A court terme oui. A long terme, on ne sait pas. Creuser des trous dans le sol pour y stocker des déchets hautement radioactifs, on sait faire. Garantir la tenue de l'ouvrage sur plusieurs siècles, il faut être drôlement gonflé...
            Et comme souvent, va trouver un site (autre qu'un petit site faisant office de labo) d'enfouissement.. Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ? Moi, pas...
            • [^] # Re: CC

              Posté par . Évalué à 3.

              Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ?
              pas plus dangereux que de vivre avec une fumeuse.
              • [^] # Re: CC

                Posté par . Évalué à 6.

                Je ne peux que vous conseiller :
                avec ; sources des documents utilisé, et pas subjectivite a fond !

                http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html(...)

                et plus generalement :

                toutes les reponses sur l'effet de serre:
                http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html(...)

                quelques calculs
                http://www.manicore.com/documentation/environnement_prospective.htm(...)

                et plus generalement :
                http://www.manicore.com/(...)

                ----------------

                Tu aimerais vivre à côté d'un endroit où plusieurs tonnes de déchets hautement radioactifs sont enfouis ?

                a toi tout seul tu produits : 200 kg de pestisides et autres produit toxiques en tout genre par an , et 10 grammes de produit radioactif par an !
                Choisi ton camp !

                Mais on ne peut pas blammer l'ignorance, : allez, lit les articles des liens ci-dessus et on en reparle....

                Au fait tu as un compteur EDF de combien de KW/h ? 12, et bien demande a le passer à 3kW, comme cela tu seras en adequation avec tes propos (il va faire froid cet hiver....)
                • [^] # Re: CC

                  Posté par . Évalué à 2.

                  (lire mes commentaires ailleurs dans ce journal à propos de cetains arguments assez fallacieux utilisés sur l'argumentaire pour le nucléaire).

                  a toi tout seul tu produits : 200 kg de pestisides et autres produit toxiques en tout genre par an , et 10 grammes de produit radioactif par an !
                  Choisi ton camp !


                  - Si tu as une voiture, est-elle nucléaire ? Solaire ? À pile à combustible ? Non ? Alors tu rejettes combien de gaz à effet de serre par an ?
                  - Tu as un ordinateur ? Oui ? Combien de kilos de produits chimiques toxiques il a fallu utiliser pour fabriquer carte mère, processeur et mémoire ?
                  - Ne te nourris-tu que de produits de saison et locaux ? Non ? Pourtant, importer des bananes ou chauffer les serres, ça revient à émettre du CO2 dans l'atmosphère !
                  - Manges-tu de la viande ? Oui ? Les boeufs / cochons / moutons ne vivent pas souvent près du lieu d'abattage et encore moins du lieu de distribution, il faut donc plein de transports pour en vendre...
                  - Manges-tu du riz ? Les rizières sont une des sources de méthane qui représente 20% des GES mais qui a une action d'effet de serre supérieure à celle du CO2...

                  On peut les accumuler, les interpellations de ce type. Le nucléaire n'est pas la panacée. 12% des émissions de gaz à effet de serre sont issus de la production d'électricité.

                  C'est con, mais ce n'est pas en se jetant entièrement dans les bras de fée nucléaire que les problèmes seront résolus. Il faudrait s'attaquer d'abord aux moyens de transports (auto et avion surtout: les voitures polluent moins, c'est bien, mais comme il y en a de plus en plus, les effets sont limités... Pour l'avion, si le prix du pétrole continue à monter, l'avion [re]deviendra un moyen de transport de luxe...), limiter l'agriculture intensive (qui en plus surproduit en Europe...). Et peut-être changer les mentalités de vouloir changer de téléphone portable tous les 3 mois, d'ordinateur tous les ans, de mettre en vente des produits où il y a 4 fois plus de volume d'emballage (pardon, de packaging pour faire marketing) que de produit lui-même, etc etc... Oui, plus facile à dire qu'à faire.

                  Mais non, le tout nucléaire n'est sûrement pas la réponse universelle aux problèmes écologiques de la planète... Sauf le jour peut-être où toutes les voitures seront électriques / à hydrogène, que les avions aussi seront électriques (mouarf, il faudra de sacrées longues rallonges pour faire un Paris - NY :)... Bref, le jour où _tout_ sera électrique, on pourra reparler de la pertinence du tout nucléaire...
                  • [^] # Re: CC

                    Posté par . Évalué à 2.

                    tu aurais pu parler des flatulences bovines quand même (une vache = 20 litres de méthane par jour, et il y a des centaines de millions de vaches sur terre)
            • [^] # Re: CC

              Posté par . Évalué à 4.

              Le tout nucléaire ne serait qu'un pis-aller, car la production d'électricité ne représente en France que 12% des émissions de GES.

              Et quid des autres pays ? Parce que la France produit la majeure partie de son electricite a travers le nucleaire, d'ou le faible pourcentage de GES genere par la production d'electricite. Les autres pays c'est une tout autre histoire, le pourcentage de GES venant de la generation d'electricite est bcp plus eleve: http://www.worldenergy.org/wec-geis/publications/reports/ser/nuclea(...)

              En France 75% vient du nucleaire, aux USA 20% seulement de l'energie vient du nucleaire, en Chine 1.2% seulement !

              A court terme oui. A long terme, on ne sait pas. Creuser des trous dans le sol pour y stocker des déchets hautement radioactifs, on sait faire. Garantir la tenue de l'ouvrage sur plusieurs siècles, il faut être drôlement gonflé...

              Les egyptiens il y a 3000 ans on reussi a construire des ouvrages qui encore aujourd'hui tiennent debout.
              Creer avec les connaissances d'aujourd'hui un ouvrage assez solide et hermetique pour tenir 1000 ans n'est pas un probleme, surtout que les generations futures auront toujours la possibilite de bouger et reprendre ces dechets si ils viennent a trouver un moyen de s'en debarrasser(genre les envoyer dans le soleil si dans 200 ans ils ont un moyen vraiment fiable d'envoyer de grosses quantites de materiaux dans l'espace ou autre), il faut simplement s'assurer qu'ils savent ou ils sont.
        • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

          Posté par . Évalué à 6.

          Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ?

          On n'en est pas sûr, bien au contraire.

          On peut raisonnablement penser être capable de surveiller des installations pendant 300 ans (stockage de surface, pour les déchets faiblement actifs à vie courte), mais pour le reste l'hypothèse standard est de considérer que le stockage est "perdu" au bout de 500 ans, et il doit donc être sûr "par lui même" pour les 100 000 ans qui suivent.

          C'est pour ça qu'on choisit des formations géologiques :
          - aussi imperméables que possibles,
          - extremement stables,
          - et ne présentant aucun intérêt minier (ni au dessus ou au dessous).
        • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

          Posté par . Évalué à 2.

          [stockage des déchets] Comment peut-on être sûr que ces installations ne présenteront plus de danger dans 50 ans ? dans 100 ans ? dans 1000 ans ? Ha, on ne sera plus là pour voir ! Voilà une belle démonstration de notre cynisme et de notre égoïsme...

          D'une part on sait déterminer des zones géologiques très stables, à l'échelle du million d'années; par exemple certains fonds océaniques. D'autre part, mieux vaut entreposer un faible volume de déchets, bien identifié, dans un endroit précis : on sait où il est, il ne fait de mal à personne, et si on trouve une technique plus tard (même dans 100 ans) pour en faire autre chose, on s'en servira.
          • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

            Posté par . Évalué à 1.

            stable jusqu'à ce qu'un missile tombe (ô par grand hasard dessus)
            • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

              Posté par . Évalué à 3.

              D'un autre côté, vu la profondeur à la laquelle on enterre ça, j'ai du mal à voir ce qu'il faudrait, à part arroser copieusement de têtes nucléaires l'endroit, pour rendre instable tout ça.
            • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

              Posté par . Évalué à 2.

              stable jusqu'à ce qu'un missile tombe (ô par grand hasard dessus)

              Tu n'es pas sérieux...
              Le missile capable d'endommager un site de stockage enfoui à 800 m sous terre n'est pas encore né. Les déchets (vitrifiés généralement) on ne les met pas sous un hangar à l'air libre.
    • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

      Posté par . Évalué à 3.

      Actuellement, on utilise l'énergie de la fission nucléaire, qui produit beaucoup* de déchets hautement toxiques

      C'est pas pire que beaucoup de déchets chimiques, en fait, surtout à cause de la différence énorme de quantité.

      La seule solution plus ou moins propre**, serait d'utilier l'énergie de la fusion nucléaire, mais il reste du chemin à faire.

      Oui et non, la fusion nucléaire produit aussi des déchets, mais pas les mêmes. La production de tritium pour permettre la réaction n'est pas résolue, et les matériaux des centrales qui vont être bombardés de rayonnement ne seront pas inoffensifs, loin de là. J'ai lu quelque chose de précis là-dessus récemment, mais je n'ai pas d'URL.
    • [^] # Re: De l'utopie du nucléaire.

      Posté par . Évalué à 1.

      Je suis plus ou moins pour le nucléaire vu les besoins ... Mais bon, c'était juste pour montrer un billet de bix : http://bix.enix.org/index.php/2004/06/07/432-nucleaire-peu-davantag(...)
  • # Un sujet

    Posté par . Évalué à 5.

    aucune sorte de pollution (mis à part les déchets).


    C'est un peu bizarre comme réflexion, un peu comme si tu avais dit "aucun rejet de gaz à effet de serre (à part du CO2 et de l'ozone)" ou "aucun risque pour les être humains (à part une explosion ou une contamination nucléaire)".

    Donc en fait si : la filière énergie nucléaire pollue, on ne sait pas quoi faire des déchets et en plus ils sont redoutablement dangereux. Il ne faut pas réfléchir seulement en terme de volume mais aussi en terme de dangerosité. 1 M² de déchets nucléaires tuera comme un rien plus d'être humain que 10 tonnes de déchets végétaux (sauf si c'est des brocolis bien sûr).

    Par contre je suis d'accord, dans le principe, sur le fait que c'est difficile de faire sans aujourd'hui.
  • # Oui, mais

    Posté par . Évalué à 7.

    C'est un Vert. J'ai l'impression qu'ils honissent même le nucléaire. Hors, effectivement, dans le contexte actuel, parler de problèmes énergétiques sans parler de nucléaire, c'est comment dire, particulièrement étrange et étonnant.
    D'un autre côté, deux choses:
    * Le nucléaire, c'est bien, ça produit plein d'électricité sans rejeter de gaz à effet de serre, mais ça coûte supercher à fabriquer, entrentenir. De plus, se pose encore la question des déchets nucléaires à stocker et retraiter pour éviter tout problème à l'avenir. Et certains d'entre eux resteront radioactifs pendant quelques dizaines de siècles. Sans oublier que si ça pète, ça fait bien plus mal et c'est bien plus long en terme de décontamination qu'une marée noire ou autre. Ha, oui, c'est super sur, on est en France, blablabla, mais quand on aura privatisé EDF pour payer nos retraites, on en repalera.
    * Le nucléaire sert à produire de l'électricité. Jusqu'à preuve du contraire, on ne stocke pas encore ça. Conséquement, tout ce qui ne peut pas décemment se brancher à un fil électrique n'est plus concerné et cela recouvre à peu près tout ce qui est mobile: bâteaux, voitures, camions, avions... Bref, des pans énormes de notre consommation en énergie ne sont pas concernés par le nucléaire et continuent à n'avoir pour seule alternative que le pétrole. Bref, il ne faut pas oublier non plus que ça ne sert pas qu'à l'électricité, au chauffage et tout ça, mais aussi aux transports, sans compter qu'on en tire des centaines de produits dérivés comme tout ce qui est plastique. Comptons donc le nombre moyens de trucs en plastiques qui nous servent quotidiennement, et pensons à la durée de vie de certains et tout ça n'est pas du tout concerné par l'énergie.

    Il ne faudrait donc pas oublier de compter tout ce qui sort du domaine électrique, parce que ça recouvre tout de même pas mal de choses.

    Néanmoins, il est vrai qu'il conviendrait de repenser toute notre politique énergétique afin d'éviter de se retrouver sur le cul dans quelques années. Il faudrait, outre repenser tout ce qui est électrique, penser à donner de vrais coups de collier aux piles à combustibles et ce genre de sources d'énergie pour enfin avoir des moyens de transports non polluants et non basés sur le pétrôle. Question électrique, il faudrait aussi penser à sérieusement booster tout ce qui est dit renouvellable, ou, si l'on aime le nucléaire, à faire des réacteurs à fusion (à l'atome d'hydrogène quoi, parait-il non radioactif et sans risque de nous péter à la gueule, l'idéal ultime quoi). Par contre, je crains que ce ne soit voir à bien trop long terme et un débat bien trop important pour nos hommes politiques.
    • [^] # Re: Oui, mais

      Posté par . Évalué à 4.

      sinon avait des fusées fiables, on pourrait faire comme Barjavel l'a écrit (je sais plus, la faim du tigre ?) : on fait un convoi et on envoie tout nos déchets nucléaires se noyer dans le soleil.
      • [^] # Re: Oui, mais

        Posté par . Évalué à 7.

        La Tempête.

        C'est vrai que les fusées ce serait une bonne idée, mais ça risque de coûter très cher rien que pour la production en France... dans les 100 millions d'¤ pour ~7 tonnes (avec Ariane 5) avec une production de 7000 tonnes par an (en 1998), ça fait quand même dans les 100 milliards d'¤...

        Et c'est vrai qu'une fusée de déchets nucléaires qui explose en vol, c'est pas super (même si c'est au-dessus de l'Amérique).

        Ce serait pas possible de se démerder pour mettre les déchets dans une faille qui les entraînerait dans les profondeurs de la Terre, ou quelque chose dans le genre ?
        • [^] # Re: Oui, mais

          Posté par . Évalué à 1.

          Si une fusée avec des déchets nucléaires pète, ça va disperser les radiations dans l'atmosphère, ce qui irradiera joyeusement le monde entier sans la moindre discrimination. Sans compter que tous les américains ne sont pas des abrutis fanatiques finis.
      • [^] # Re: Oui, mais

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'y ai pensé aussi, mais tu fais décoller ta fusée avec quoi si il n'y a plus de pétrole ?
        • [^] # Re: Oui, mais

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          hydrogène et oxygène liquide.
          • [^] # Re: Oui, mais

            Posté par . Évalué à 2.

            Je crois d'ailleurs qu'aucune fusée ne marche au pétrole. En fait, les carburants ci-dessus sont et ont été les seuls employés pour propulser quelque chose dans l'espace à ce qu'il me semble.
            • [^] # Re: Oui, mais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Zut, c'est vrai, j'ai oublié que c'était de l'hydrogène. :-P

              Ca ne change rien au problème, car les techniques actuelles de production de l'hydrogène utilisent les hydrocarbures comme matière premières.
            • [^] # Re: Oui, mais

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              heu...non !
              il existe aussi des carburants solides (pour les missiles balistiques ou les boosters des fusées) et aussi pleins de combinaisons exotiques (kerozène, hydrazine... etc etc)
        • [^] # Re: Oui, mais

          Posté par . Évalué à 2.

          Avec un moteur nucleaire, la NASA en a un dans ses cartons. Il y avait une annonce recemment sur Slashdot.
    • [^] # Re: Oui, mais

      Posté par . Évalué à 1.

      ''se brancher à un fil électrique n'est plus concerné et cela recouvre à peu près tout ce qui est mobile: bâteaux, voitures, camions, avions...''

      Ceci est faux et c'est pourquoi l'idée est de migrer vers l'hydrogène. L'hydrogène peut être un moyen de stocker de l'énergie électrique sous une autre forme. Puis avec l'hydrogène produit il ne te reste plus qu'a faire avancer ta voiture, camion, avions (je simplifier à mort).
      De même dire que seulement 12% de la production française n'est pas nucléaire et donc que cela ne sert à rien est faux. Il faut justement de nouvelle source éléctrique (renouvellable ou pas) pour fabriquer les moyens de faire avancer nos voitures,avions du futur à l'hydrogène.
      • [^] # Re: Oui, mais

        Posté par . Évalué à 2.

        A ce qu'il me semble, le but des piles à combustibles est l'utilisation de l'hydrogène en guise de carburant...
        • [^] # Re: Oui, mais

          Posté par . Évalué à 1.

          Oui mais l'hydrogène il faut bien le faire vu qu'il n'existe pas sous forme H2 sur la terre, et la meilleure méthode c'est l'éléctrolyse.
          • [^] # Re: Oui, mais

            Posté par . Évalué à 2.

            Actuellement, il est quand meme massivemet extrait du metane... et je ne suis pas sur que le rendement de l'electrolyse soit si bon que ca...
  • # A lire absolument sur le nucléaire

    Posté par . Évalué à 1.

    Je suis assez d'accord avec l'auteur du journal.

    L'article de Jean-Marc Manicore (un ingénieur) qui met bien les choses en perpective : « Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil » http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html(...)

    Son site est d'ailleurs passionnant, j'ai lu plusieurs de ses articles.
    • [^] # Re: A lire absolument sur le nucléaire

      Posté par . Évalué à 1.

      L'article de Jean-Marc Manicore

      Pardon, il s'agit de Jean-Marc Jancovici, comme le site l'indique.
    • [^] # Re: A lire absolument sur le nucléaire

      Posté par . Évalué à 3.

      Son site est d'ailleurs passionnant, j'ai lu plusieurs de ses articles.
      Sans juger de l'opinon de l'auteur du site, il a des arguments assez fallacieux, à mon avis...
      - Comparer la toxicité d'un produit phytosanitaire à celle d'un élément radioactif, je ne trouve pas cela très pertinent car un produit phytosanitaire se dégradera bien plus vite par rapport à un élément radioactif...
      - De même, affirmer que Tchernobyl aurait (pour prendre un raccourci aussi grossier que celui emprunté par l'auteur) contribué à faire avancer les thèses écologiste en créant de facto une réserve naturelle...
      - Idem pour l'allusion à des normes trop restrictives de limite de radioactivité des aliments destinés à la consommation humaine. Or l'Homme, qui est situé au bout de la chaîne alimentaire, accumule (et n'élimine pas) au cours de sa vie les radionucléies ingérés...
      - Idem pour l'argument démocratique, où le choix du barrage des Trois-Gorges en Chine comme exemple de projet où il n'y a pas eu de concertation démocratique, hum... comment dire... Il sait que la Chine n'est pas un pays démocratique ?

      Bref, trop d'arguements approximatifs pour être honête...
    • [^] # Re: A lire absolument sur le nucléaire

      Posté par . Évalué à 3.

      Une très bonne base de réflexion.
  • # Aucun gaz à effet de serre...?

    Posté par . Évalué à 2.

    Quand on sait que la vapeur d'eau est un gaz à effet de serre (http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Climats/Rayonnemen(...) : " Ne pas oublier que le gaz qui contribue le plus à l'effet de serre reste H2O") et qu'une partie de l'eau du circuit secondaire s'échappe dans les airs (vous savez, les condenseurs et leur belle fumée blanche), on ne peut pas dire que le nucléaire ne rejette aucun gaz à effet de serre.

    Certains rétorqueraient même que si tu compares toute la chaine de production (depuis l'extraction jusqu'à l'électron) le nucléaire n'est pas extraordinaire au niveau pollution.

    Au hasard de google : http://magendie.abuledu.net/site/SITE/article.php3?id_article=45(...)
    • [^] # Re: Aucun gaz à effet de serre...?

      Posté par . Évalué à 3.

      le problème c'est pas les gaz à effet de serre, le problème c'est quand on ajoute du carbone (ou autre) dans le cycle. Rejeter de la vapeur d'eau, ça ne déséquilibre rien. Idem pour les bio carburants : on prend du carbone végétale (surface terrestre) et on le rejette. Au final, il n'y en a ni plus ni moins.
    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

  • # Vive les idées reçues...

    Posté par . Évalué à 7.

    J'adore les idées reçues qui transitent ici sur les idées renouvelables...
    Excellentes!
    Surtout la connerie : il faudrait recouvrir la planète de panneaux solaires et éoliennes !
    Magnifique ! Sublime ! La connerie à l'état pure, patiemment distillée pour en extraire le produit le plus concentré possible.
    Réfléchissement Jean-Pierre.
    Retour au début du développement du nucléaire : ça coûtait combien ? Ça polluait pas mal non ? C'était vraiment pourri, il a fallu développer, investir, faire de la recherche...
    C'est bien. Mais imaginons qu'au lieu de ça, on avait investi dans les énergies renouvelables : on se retrouverait avec du nucléaire pourrave (ben oui, vu qu'on le développe pas) et des éoliennes/panneaux solaires qui produiraient une quantité phénoménale d'énergie par rapport à ce qu'on a aujourd'hui...
    Mais on n'a pas développé ces énergies => on ne sait pas les exploiter à fond.

    Et puis, poursuivre dans le nucléaire engendrera une hausse de la consommation (déjà commencée avec le développement de pays du "Sud" comme la Chine...). Or, le nucléaire n'est pas infini non plus ! D'ici 100 ans, bonbon pour en trouver !!

    Donc le nucléaire, c'est la solution pour se débarasser du problème pour... disons... 50 ans maxi quoi. Après on offre les déchets à nos successeurs, et on les laisse se démerder et payer le démantelement des centrales (ça coûte très cher)
    • [^] # Re: Vive les idées reçues...

      Posté par . Évalué à 3.

      Je seconde !

      Je conseille a pas mal de lecteurs de ce journal de se plonger dans le dernier bouquin d'Hubert REEVES (Mal de Terre) ou le Monsieur nous parle des problemes du nucleaire. Ca ne semble pas evident pour tout le monde mais les dechets ne se resument pas au combustible. Et non je ne parle pas des km2 de Terre polluee dans le cas d'un accident type Tchernobyle. Je parle simplement des centrales actuelles qui arriveront en fin de vie dans qq années (ca va vite arriver). Ca fera des m2 de beton et autre a retraiter ca va etre autre chose que les kg de combustible (meme si moins dangereux). Alors on va pousser des centrales en fin de vie a bout avec les risques qu'on connait...

      Donc ouvrons un peu les yeux et arretons de croire nos politiques qui essayent de nous faire avaler qu'on est les meilleurs parce qu'on a mise sur le nucleaire plutot que le petrole. Nucleaire comme petrole ne sont pas une solution durable.
      • [^] # Re: Vive les idées reçues...

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce très bon bouquin ne m'a pas ouvert les yeux, mais m'a fourni des chiffres "palpables"... C'était ce qui me manquait pour argumenter...
        Attention : la lecture de ce bouquin fait peur !
      • [^] # Re: Vive les idées reçues...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Normalement le démantèlement des centrales a été prévu dès le début et le prix de ce démantèlement compté dans la vente de l'électrécité.
        EDF a d'ailleurs des fonds monétaires qui ne servent qu'à ça.
        cette entreprise ne peux pas toucher à cet argent, il ne peut servir qu'au démantèlement des centrales.

        EDF a d'ailleurs fait il y a quelques années, une demande de prélèvements sur ces fonds, et je croix bien me rappeler que cela liu avait été refusé.


        Le problème de l'énergie dans le monde est un vrai problème.
        Il ne date pas d'aujourd'hui.
        Il n'y a pas de solution miracle.
        Toutes les façons que l'on connaît aujourd'hui de produire de l'énergie engendre des pollutions. Il n'y a pas une seule méthode propre.
        Ensuite c'est juste un problème de tolérance. Quel type de polution sommes nous près a accepter pour conserver notre jolie niveau de vie.
        • [^] # Re: Vive les idées reçues...

          Posté par . Évalué à 1.

          Normalement le démantèlement des centrales a été prévu dès le début et le prix de ce démantèlement compté dans la vente de l'électrécité.
          Admirons la prévenance d'EDF qui a décidé il y a peu d'augmenter la durée de vie de ses centrales en fin de vie, car PERSONNE N'A PU PRÉVOIR COMBIEN ÇA COÛTE ! Enfin, si, maintenant on peut dire : ça coûtera très très très cher
        • [^] # Re: Vive les idées reçues...

          Posté par . Évalué à 2.

          Normalement le démantèlement des centrales a été prévu dès le début et le prix de ce démantèlement compté dans la vente de l'électrécité.

          D'après mes sources ce n'est pas le cas mais ce ne sont pas des sources officielles. As-tu une référence officielle?
          • [^] # Re: Vive les idées reçues...

            Posté par . Évalué à 1.

            y'a un fond qui a été rendu obligatoire il y a un paquet d'année de ça. L'europe avait même tenter de le gérer à la place d'EDF (ça fait des petits). Les sommes sont de l'ordre de la quinzaine de milliard d'euro, de mémoire.

            "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # lobby prétolier power

      Posté par . Évalué à 3.

      toutes façons tu crois quoi ? on est bien foutu d'inventer les technologies pour envoyer des mecs en pyjama dans l'espace, si on le voulait, on les aurait depuis longtemps nos voitures sans essence. Comme d'habitude, c'est juste une histoire d'argent.
  • # uranium

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je me rappelle avoir lu un article qui estimait les réserves mondiales de pétrole à 40 ans, et celle d'uranium à ... 30 ans.
    Je sais pas si ces chiffres étaient justes ou alarmistes, mais je trouve intérressant de savoir que le nucléaire (en tout cas la fission) ne serait pas une solution à long terme, pas plus que le pétrole.
    • [^] # Re: uranium

      Posté par . Évalué à 3.

      Les réserves de pétrole, 40 ans ? Il date de 20 ans cet article ? :)

      Il est maintenant admis que le Point de Hubbert (le moment où l'offre de pétrole décrochera irrémédiablement de la demande) est très proche, à 5 ans pour les plus pessimistes, 20 ans pour les plus opitmistes. Cela ne signifie pas qu'il n'y aura plus de pétrole du tout, mais qu'il va devenir de plus en plus rare et de plus en plus cher... Et vu que toute, toute notre économie est basée sur le pétrole (et pas que la production d'énergie ! Les transports sont basés dessus, l'industrie est basée dessus (plastiques, etc), l'agriculture est basée dessus (les tracteurs ne marchent pas à l'huile de coude, et plus préoccupant, la plupart des produits phytosanitaires sont issues de la filière pétrochimique)...)

      Mais n'est-ce pas, quelque part, ce qui se produit en ce moment sous nos yeux ? Ou un aperçu ? Et que certains pays ont d'ores et déjà commencé à préserver leurs intérêts économiques en prenant d'assaut un pays qui est une des plus grandes réserves de pétrole au monde ? Ou alors suis-je trop médisant envers la politique extérieure de W ? :P
      • [^] # Re: uranium

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En fait tu dis exactement ce que disais cet article.
        Le 40 ans c'etait pour la dernière goutte de pétrole.
        • [^] # Re: uranium

          Posté par . Évalué à 6.

          He he ! On va bientôt pouvoir jouer à Fallout en real life !
          Depuis le temps que j'attendais...
    • [^] # Tout à fait, le nucléaire est une voie sans issue

      Posté par . Évalué à 4.

      Tout à fait, non seulement les réserves d'uranium vont s'épuiser rapidement (d'autant plus que la Chine va aussi construire des centrales), mais on devra financer la sécurité des carcasses radiocatives des réacteurs pendant des dizaines d'années.

      Je rappelle que le démantélement d'une centrale demande entre 20 et 30 ans, donc il faudra payer pour le nucléaire bien aprés que l'uranium se soit épuisé.

      J'ai eu l'occasion de discuter avec une personne travaillant sur la recherche du retraitement des déchets, et les plans actuels incluent une surveillance des déchets les plus dangereux pendant 200-300 ans (éviter les problèmes de terrorisme, et plus simplement éviter que la population locale ne soit confrontée aux déchets par ignorance, 200 ans c'est long). Donc on payera pour le nucléaire pendant encore TRÈS longtemps.

      Je ne comprends pas pourquoi on n'inclut jamais les coûts de la maintenance des déchets et du démantèlement des centrales dans le coût de l'énergie nucléaire. Cela rendrait tout de suite cette source d'énergie moins compétitive. En fin de compte le contribuable va quand même devoir éponger la note.

      Le nucléaire n'a jamais pû, et ne pourra jamais remplacer le pétrole (je parle des besoins énergétiques mondiaux, pas seulement ceux de la France). Si tout le monde consommait comme la France on viendrait vite à bout de combustible. Cela ne résout rien, et je pense que le plus vite on enterre cette voie sans issue (du moins la fission), le mieux on se portera. Stratégiquement il me semble beaucoup plus important de financer la recherche sur les sources d'énergie renouvelables.

      Je rappelle tout de même que nous sommes de purs produits de l'énergie solaire, qui est totalement sous exploitée. Il y a énormément de potentiel, et beaucoup de défis à travailler dans cette voie. Je ne comprends pas pourquoi cela n'excite pas les appétits des chercheurs, compagnies et pouvoirs publiques. Personellement je trouve que c'est une voie bien plus auto-valorisante que de se consacrer à l'énergie fissile.
      • [^] # Re: Tout à fait, le nucléaire est une voie sans issue

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Le nucléaire n'a jamais pû, et ne pourra jamais remplacer le pétrole

        j'ai jamais dit qu'il pourra le remplacer. J'ai juste suggeré que dans la transition vers un monde sans pétrole ce serait une folie de se passer du nucléaire.

        Je rappelle tout de même que nous sommes de purs produits de l'énergie solaire, qui est totalement sous exploitée.

        Je ne suis pas du tout spécialiste mais il me semble que le problème du solaire c'est que l'energie est extrèmement dilué et qu'il faut des surfaces gigantesques pour avoir pas beaucoup de kWh...en plus des problèmes de pollutions dues a la fabrication des panneaux.

        mais c'est sur que ça ferait pas de mal de mettre qq milliards d'euros en plus la-dessus...toujours pour avoir des alternatives lors de la transition.
        • [^] # Re: Tout à fait, le nucléaire est une voie sans issue

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          j'ai jamais dit qu'il pourra le remplacer. J'ai juste suggeré que dans la transition vers un monde sans pétrole ce serait une folie de se passer du nucléaire.

          Oui mais si on se retrouve a cours d'uranium avant d'avoir épuisé tout le pétrole, il faudra bien se passer du nucléaire, non ? (En tout cas de la fission.)
      • [^] # Re: Tout à fait, le nucléaire est une voie sans issue

        Posté par . Évalué à 1.

        ben le soleil serait top pour les chauffes-eau solaire. Cela concerne au moins 70% des français et franchement cela pourrait être bien plus développé !

        La puissance moyenne du solaire c'est 2kw/m² ce qui est tout de même pas mal.

        Le problème est les panneaux solaires. A prioris, il faut plus d'énergie pour le construire qu'il n'en fournira toute sa vie. De plus, il sont souvent composé de tar rare, métaux lourd, hyper poluant.

        Mais c'est vrai que cela ouvre 3 axes de recherches : les panneaux solaire à haut rendement, les panneaux solaire pas chère et les panneaux qui ne polue pas.

        Pour l'éloien, ben beaucoup trop cela super moche.

        Il reste la géothermie et le usine cotière qui utilise la différence de chaleur entre les fond marins et la surface. Cela se développe beaucoup en Inde, il parait. Mais je parie que les écolo ne vont pas aimer voir l'écosystème des fond mourrir car leur eau est monté de 5°C ... :(

        "La première sécurité est la liberté"

  • # y a pas que le nucleaire

    Posté par . Évalué à 4.

    Y.Cochet ne dit pas un mot sur la Chine et l'Inde qui sont en plein boom et representent a eux deux 2,5 milliards d'habitants ( en comparaison USA 300M EU 450M Russie 160M !)

    Les chinois raclent toutes leur reserves de charbon et de petrole ( les puits de la mer de chine seront epuisés dans moins de 20 ans) , ils font une guerre sans merci aux japonais pour s'approprier les productions de gaz et de petrole de Siberie. Ils ont prevu de construire des dizaines et des dizaines de centrales nucleaires, etc...

    il ne sont pas aux abois mais c'est tout juste.

    Ca ne sert strictement a rien que nous petits francais faisions preuve de sobrieté ( au prix d'une perte de competitivité) si ces mastodontes continuent a consomer n'importe comment.

    C'est en ce sens qu'il est criminel que les USA aient rejeté le protocol de Kyoto. Bien que tres imparfait il est au moins le premier accord internationnal pour essayer de controler cela. Y.Cochet se garde bien d'en parler.

    (BTW : pour ceux qui connaissent je vois Kyoto comme l'equivalent des Accords d'Helsinki entre les occidentaux et l'urss . Au debut tout le monde a pensé que l'occident s'etait ecrasé devant l'urss, mais apres on s'est rendu compte que c'est la premiere faille serieuse qui a conduit à l'effondrement de l'urss 20 ans plus tard)
  • # La solution est la diversité

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je n'ai rien contre le nucléaire... Ce qui m'embete, c'est qu'une solution qui ne soit pas parfaite représente 80% de l'électricité.

    Alors qu'il existe tant d'autres solutions, l'éolien, le solaire etc.

    A rappeller aussi que mettre le pétrole et le nucléaire sur le même plan n'est pas approprié, l'un est surtout utilisé pour se déplacer car il est transportable et stockable (avion, voiture) ou pour faire du plastique, l'autre est utiliser pour l'électricité.

    Le premier peut etre remplacé par les carburants bio à base de colza, tournesol etc. Malheureusement ces carburants sont soumis à la TIPP (dont l'un des P signifie Pétrolier... mais bon)

    Le deuxieme peut être remplacé par les énergies renouvellables.

    Aucun des deux ne peut être remplacé à 100% du jours au lendemain. Mais les deux peuvent également être réduit par la sobrieté (isolation thermique des batiments, co-voiturage, éclairage urbain basse consommation etc.)

    Bref, la seule solution est de promouvoir plusieurs solutions !
  • # En passant...

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    J'aimerais bien que l'on arrête de parler d'énergie renouvelable, ça n'a aucun sens. Par définition, l'énergie se conserve.
  • # Ne pas s'écarter du débat !

    Posté par . Évalué à 3.

    D'un autre côté le débat n'est pas nucléaire ou non mais plutôt comment réduire les émissions de gaz à effet de serre tout en permettant au pays émergeants de profiter des bienfaits de la croissance.

    En fait il n'existe pas de solutions simples :
    Pour les pays riches
    - Réduire les émissions de gaz à effet de serre en limitant fortement les transports aériens, en limitant la consommation de viandes bovines, en privilégiant les économies d'énergie, en limitant les transports individuels, en privilégiant les énergies propres lorsque cela est possible... Autrement dit réduire fortement le train de vie auquel on est habitué...
    Pour les pays émergeants
    - leur faire comprendre qu'il ne faut surtout pas tenter d'arriver au même train de vie que les pays riches, que les pays riches font des efforts pour diminuer leur consommation, que la croissance n'est pas une fin en soi...

    Il sera impossible de limiter au mieux les émissions de gaz à effet de serre si tout le monde ne s'y met pas, quant on voit que c'est déjà dure d'arrêter les émissions de type pop star ou starac....

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