Journal Adieu n° 78 651

Posté par . Licence CC by-sa
28
30
juin
2017

Une grande dame nous a quitté par ce fameux processus de bronsonisation.

Née Simone Jacob en 13 juillet 1927.
Nommée dans sa chair n° 78 651 par les nazis.
La loi sur l'IVG porte son nom marital.
Fervente partisane de l'Europe, la grande Europe, celle qui évite les guerres même si nous ne nous en rendons pas bien compte.

Et bien d'autres choses, dont la politicienne des grandes causes et non pas de la politique politicienne.

Paix à ton âme tenace, courageuse et généreuse Chère Simone Veil.

  • # hum ...

    Posté par . Évalué à 3 (+4/-3).

    Nommée dans sa chaire n° 78 651 par les nazis.

    Je dis rien mais ….

    • [^] # Re: hum ...

      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+5/-8).

      Peut-être dû à l'émotion.
      Merci à elles et ses 343 copines pour avoir eu assez de co*lles et faire plier cette foutue bande de machos.

      « Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »

      • [^] # Re: hum ...

        Posté par . Évalué à 10 (+15/-1).

        Comment ça, bande de machos ?

        Je trouve ça un poil réducteur de juger toute une époque de cette façon, d'autant plus que Veil elle-même considérait l'avortement comme un échec et un drame, tout en restant une solution probablement plus humaine.

        À moins que ce ne soit de l'humour, je n'approuve pas vraiment le terme. :)

        • [^] # Re: hum ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+5/-4).

          un poil réducteur

          Bof, c'est pas comme si on n'avait pas l'habitude. Mais c'est vrai que c'est toujours un peu navrant, oui.

          Quelques documents qui vont dans ce sens, celui du dialogue et de la concorde plutôt que de l'affrontement :

          «Manif pour tous»: Simone Veil dans le cortège

          Et une réponse à Alain Soral, deux interventions pleine d'intelligence ; il faut de tout pour faire une nation.

          Qu'elle repose en paix.

          • [^] # Re: hum ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+5/-0).

            «Manif pour tous»: Simone Veil dans le cortège

            Ça me fait mal de voir ça…
            Comme beaucoup je pense que je l'idéalise sans vraiment la connaître.

            • [^] # Re: hum ...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

              Comme beaucoup je pense que je l'idéalise sans vraiment la connaître.

              Moi aussi, même si j'ai toujours en tête un bout de sketch de Coluche "Simone Veil, ministre de la santé… [bruit de toux fortement appuyé]", sans trop savoir le pourquoi de cette attaque.

              • [^] # Re: hum ...

                Posté par . Évalué à 8 (+8/-0).

                sans trop savoir le pourquoi de cette attaque.

                Je ne sais pas de quand date le sketch que tu cites, ne l'ayant pas retrouvé, mais j'ai bien une piste (désolé c'est Youtube et c'est l'INA) :
                https://youtu.be/AkuNQKhKZoE
                Dans le tas, il y a des mesures très bénéfiques mais tout ne l'est pas. Cette dame n'était pas une gauchiste mais une libérale.
                Avec le recul, je pense que c'est la personne qui a ouvert la boîte de Pandore de la lente destruction de la Sécu, avec cette rengaine toujours actuelle de demander un effort au peuple sans demander la même chose au patronat et sans ajouter d'effectifs à l’URSSAF dans la lutte contre la fraude des cotisations.

                Sinon concernant le Mariage pour Tous et sa participation à la manif contre, il faut bien constater que ça ne faisait pas l'unanimité à gauche non plus. 4 députés PS contre, 4 députés communistes contre qui n'ont pas changé d'avis durant la navette parlementaire.
                C'est comme dans tous les courants progressistes, certains le sont plus que d'autres. Le sexisne et le racisme de gauche existait bien avant que Soral soit médiatisé (Proudhon, le père de l'anarchie, était antisémite et sexiste). Il y a des féministes racistes ou homophobes comme il y a des homosexuels transphobes ou sexistes.
                À chacun et chacune son combat et ses opinions.

                • [^] # Re: hum ...

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  C'est comme dans tous les courants progressistes, certains le sont plus que d'autres. Le sexisne et le racisme de gauche existait bien avant que Soral soit médiatisé (Proudhon, le père de l'anarchie, était antisémite et sexiste). Il y a des féministes racistes ou homophobes comme il y a des homosexuels transphobes ou sexistes.

                  Soral je ne suis pas sûr, mais Gandhi était bien raciste, lui. Oui, oui.

                  Il y a bien peu de personnes vraiment admirable vous savez. Mais qui oblige à admirer beaucoup de choses ?

                  • [^] # Re: hum ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                    Il est vrai que il est difficile de savoir si Soral est raciste vu qu'il n'a plus toute ses capacités mentales…

                • [^] # Re: hum ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                  C'est bien possible que ce soit ça, en effet. Le sketch en question s'appelle "La politique", et commence par "En France, y a des trucs où on est vachement balaise. La politique française par exemple. Faut dire aussi qu'on est pratiquement les seuls que ça intéresse".

                  Pour la Manif pour tous, j'ai entendu quelqu'un dans le C dans l'air d'hier (Roselyne Bachelot je crois ? ou Raphaëlle Bacqué, une des deux en tout cas) balayer le sujet d'un revers de la main en expliquant (en termes plus diplomatiques bien sûr) qu'elle était déjà sénile alors ça compte pas ; je ne sais pas si c'est vrai ou si c'était une résolution de dissonance cognitive.

                • [^] # Re: hum ...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+9/-10). Dernière modification le 01/07/17 à 16:41.

                  Avec le recul, je pense que c'est la personne qui a ouvert la boîte de Pandore de la lente destruction de la Sécu, avec cette rengaine toujours actuelle de demander un effort au peuple sans demander la même chose au patronat et sans ajouter d'effectifs à l’URSSAF dans la lutte contre la fraude des cotisations.

                  Apparemment, elle pensait comme ça aussi sur la fin de sa vie. Cela ne l'en rend que plus respectable à mes yeux. C'était clairement quelqu'un de complexe, un humain qui agit mais qui réfléchit aussi. Comme nous, quoi :)

                  Il y a des féministes racistes ou homophobes comme il y a des homosexuels transphobes ou sexistes.

                  On est là aux limites dialectiques de l'anathème. Ce serait vraiment bien d’arrêter de penser que les opposants au "mariage pour tout" sont "homophobes" (alors qu'ils ont voté pour le PACS, ils ne voulaient juste pas qu'on touche au code civil) ou que ceux qui se désolent de voir les femmes exploitées au travail et jetées sans protection dans le monde inhumain du culte de la marchandise sont forcément "sexistes" et en fait, ce serait bien de carrément pas utiliser ces concepts/insultes sur-mesure, diffusés juste pour qu'on se foute sur la gueule, et qui ne permettent pas de penser le monde efficacement.

                  Si tu dis que ce que je fais, à un moment, tu n'est pas d'accord avec et tu voudrais qu'on se pose pour en discuter, je ne vais pas directement considérer que tu es anti-moi.

                  • [^] # Re: hum ...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-5).

                    Ce serait vraiment bien d’arrêter de penser que les opposants au "mariage pour tout" sont "homophobes"

                    OK, à condition que tu m'avances un seul (je n'en demande pas 2, juste 1) argument contre le mariage homo qui ne soit pas homophobe (homophobe = phobie de l'homo, peur irrationnelle, pas besoin de vouloir "casser du PD" pour être homophobe, juste vouloir lui interdire des droits qu'on s'autorise sous excuse x ou y).

                    Spoileur : il n'y en a pas, ce serait vraiment bien d’arrêter de penser que les opposants au "mariage pour tout" ne sont pas homophobes (sans guillemets), et si on cherche à ne pas être homophobe il faudrait commencer à travailler sur soit plutôt que de se le cacher (chose acceptée à moitié guérie).
                    Note : pareil pour la PMA ("étonnamment" autorisée pour les hétéros donc pas un problème éthique) que pour le mariage, comme ce fût le cas pour l'adoption ("étonnamment" autorisée pour les célibataires sans que ça fasse descendre dans la rue donc sans "un papa une maman" donc…), hein.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 1 (+5/-5).

                      En terme d'homophobie institutionnelle, on peut aussi penser au don du sang qui considère tous les gays ayant une sexualité comme une population à risque (même en couple exclusif) en oubliant tous les hétéros qui ne se protègent pas.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

                        C'est en cours de changement et c'est basé sur des statistiques d'exposition aux risques, alors que l'adoption / la PMA non (s'il fallait interdire statistiquement d'avoir des enfants aux plus risqués de les cogner, les hommes hétérosexuels seraient tous castrés préventivement).

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 2 (+2/-1). Dernière modification le 02/07/17 à 23:31.

                          C'est en cours de changement

                          Si tu as des infos là dessus ça m'intéresse :) Pour l'instant on impose 12 mois d'abstinence aux gays et comme dans la plupart des administrations certains centres ne respectent pas la législation en vigueur (parfois par simple ignorance, parfois non) et écartent encore les lesbiennes des dons.

                          c'est basé sur des statistiques d'exposition aux risques

                          Ce qui est en soi anticonstitutionnel et une énorme stigmatisation d'une minorité. Les gays ont été les premières victimes du VIH et c'est la population où les gens sont les plus conscients des mesures préventives.
                          Si on veut faire ça de manière statistique, il y a une belle recrudescence des cas chez les plus de quarante ans et un relâchement de la vigilance chez les jeunes. Mais pour ces personnes-ci on s'en tient au questionnaire sur les comportements à risque et au délai d'incubation avant lequel le VIH n'est pas détectable (12 semaines et pas une année). Même chose avec les tatouages et les risques d'hépatite C.

                          Deux poids, deux mesures.

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 9 (+8/-0). Dernière modification le 03/07/17 à 00:32.

                            Bah visiblement, t'es déjà au courant (cf. les 12 mois, même si c'est plus compliqué en fait).

                            Par exemple : http://www.madmoizelle.com/don-du-sang-mr-q-263205

                            J'aime bien comment l'article s'offusque de la différence de traitement des homos hommes et femmes. C'est quand même oublier que le risque de transmission du VIH est faible pour le sexe oral (bon sauf si tu descends à la cave après que Mme se soit tailladé les lèvres à la lame de rasoir évidemment, chacun son truc mais c'est sûrement pas représentatif), élevé pour une pénétration vaginale, et très élevé pour une pénétration anale. Ces deux dernières pratiques étant (je fais une extrapolation sans savoir hein) quand même assez peu accessible aux lesbiennes… (hors accessoire évidemment, mais bon normalement c'est toi qui donnes ton sang, pas ton godemichet).

                            Mais pour ces personnes-ci on s'en tient au questionnaire sur les comportements à risque et au délai d'incubation avant lequel le VIH n'est pas détectable (12 semaines et pas une année).

                            D'après l'article c'est ça aussi pour les homosexuels dans une relation stable (bon 4 mois au lieu de 3 selon ce que tu dis) donc également basé sur du déclaratif ?

                            Pour la non-constitutionnalité, ouais bon je vais faire miroir magique, t'as un jugement type cour de cass' / CJUE / … ? Parce que bon, je suis ptêtre un facho au fond, mais ça me parait pas déconnant de prendre quelques précautions (il est pas interdit aux gays de donner du sang, hein ; et les hétéros sont interdits aussi s'ils ont voyagé dans un pays pourri par exemple, il est où le droit constitutionnel à la libre circulation des personnes, là ?) quand on manipule un produit qui peut filer parmi les pires maladies qui soient.

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par . Évalué à 2 (+2/-1).

                              Bah visiblement, t'es déjà au courant

                              Le lien de SOS homophobie n'était pas là pour faire joli. Et c'est bien plus sérieux et concis qu'un article pondu par un jeune blogueur bédéiste qui est pigiste sur un site féministe.

                              Cet article n'apporte rien de plus sur ton affirmation « C'est en cours de changement ». Pour l'instant il y a toujours discrimination, j'attendais que tu m'apportes des éléments plus frais en terme de projet de loi et surtout de décret d'application que ce qui a été voté il y a un an.
                              La loi Santé de Tourraine est toujours discriminante même si elle l'est moins qu'avant.

                              On pratique cette discrimination sur les bases du principe de précaution mais au lieu de faire de la statistique probabiliste et de l'échantillonnage pour les tests, il serait sans doute plus sûr de tester chaque poche. Une nouvelle affaire du sang contaminé reste possible tant qu'on ne fera pas de test systématique. Le seul problème c'est que ça coûte de l'argent et nos dirigeants français ont une vision de rentabilité de la Santé qui ne fait que croître.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par . Évalué à 9 (+8/-1).

                        Je vais me répéter, mais j'ai déjà fait une réponse à ce sujet. C'était il y a 2 mois et je n'y changerais pas une ligne aujourd'hui. Bon, évidemment, balancer une réponse de deux pages à un commentaire de deux lignes, c'est fourbe, aussi me contenterai-je de te poser la question : depuis quand donner son sang est-il un droit ?

                        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à -1 (+1/-3).

                          Intéressant ton commentaire en lien, même si ça n'a pas vraiment de rapport puisqu'ici ça va au-delà du principe de précaution dont tu parles et avec lequel je suis d'accord.

                          Il n'y a aucune raison d'imposer une période aussi longue pour un seul comportement à risque et pas aux autres. On ne parle même pas de relations anales ou libertines, on parle de stigmatiser tous les hommes qui ont des relations sexuelles avec d'autres hommes et ce, peut importe l'exclusivité de leurs relations.

                          depuis quand donner son sang est-il un droit ?

                          Ce n'est pas du tout ce que j'affirme, je ne vois pas où tu vas chercher ça.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                      Note : pareil pour la PMA ("étonnamment" autorisée pour les hétéros donc pas un problème éthique)

                      On peut être contre la PMA pour les hétérosexuels et les homosexuels. C'est un autre sujet que le mariage pour tous, où les opposants ne remettaient pas en cause le mariage hétérosexuel.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+5/-7).

                        Ce n'est pas un autre sujet : ceux contre la PMA en général ont un autre combat, pas du tout celui d'interdire l'égalité (ce qui est le sujet dans le débat actuel sur la PMA), et ceux-là, si ils veulent être clairs sur le fait qu'ils ne sont pas homophobes quand leur moment sera venu (si il vient un jour, ce dont je doute, certes), devraient éviter de vouloir peser dans la bataille homophobe actuelle.

                        Le sujet n'est en fait pas le mariage, la PMA, le don du sang et j'en passe, elle est de supprimer une inégalité en fonction de l'orientation sexuelle (c'est pour ça qu'il n'est pas possible d'avoir des argument non homophobe contre, par définition ;-) ).

                        Note : combien sont contre la PMA aussi hétéro? A ma connaissance, vraiment pas foule (avant qu'on parle de supprimer l'inégalité homophobe de la PMA actuelle, la PMA n'était pas dans l'actualité comme l'est l'IVG)

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                          Note : combien sont contre la PMA aussi hétéro? A ma connaissance, vraiment pas foule

                          Mon expérience est différente. Les gens que je connais qui sont pour ou contre la PMA ne font pas de différence entre homo et hétéro. Ce qui choque, c'est le louer son ventre pour de l'argent, le fait que ce soit pour des homosexuels est un détail.

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                            Tu confonds PMA et GPA.
                            La PMA utilise l'utérus de la mère déclarée de l'enfant. Cela peut se faire par insémination artificielle ou fécondation in vitro.

                            La provenance des gamètes peut venir des parents qui éduqueront l'enfant ou de donneurs suivant les cas.

                            C'est la GPA qui nécessite une mère porteuse, distincte donc de celle qui élèvera l'enfant.

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 05/07/17 à 15:33.

                              Au temps pour moi, merci pour ta correction ! Je parlais de la GPA.

                              Effectivement pour la PMA, les gens différencient souvent les couples homosexuels et hétérosexuels. Il existe cependant des gens qui sont contre pour les deux. Personnellement, je ne comprend pas la logique d'avoir "un droit à avoir un enfant" quand la biologie ne le permet pas (quelle que soit l'orientation sexuelle). Il y a aussi l'adoption pour ceux qui désirent une famille.

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                Personnellement, je ne comprend pas la logique d'avoir "un droit à avoir un enfant" quand la biologie ne le permet pas

                                La PMA ne pose pas de soucis éthiques particuliers (pas plus que l'adoption) et on peut le faire à un coût raisonnable, pourquoi s'en priver ?

                                Je dis ça car j'ai dû y avoir recours avec ma femme, oui, pour contourner un problème posé par un hématome quand j'avais 10 ans au mauvais endroit à la suite d'un coup de pied mal placé. C'est con, renoncer à notre souhait d'avoir des gosses pour un accident pareil aurait été très très difficile.

                                Je ne vois aucune raison particulière de ne pas contourner la biologie dans ce genre de cas, comme pour n'importe quel accident, maladie ou traumatisme qu'a pu subir notre corps.

                                Il y a aussi l'adoption pour ceux qui désirent une famille.

                                Ce n'est pas la même démarche (beaucoup d'attentes et de paperasse), ni la même expérience (tu as rarement un nouveau né dans les bras) et le résultat n'est pas garanti non plus (adopter n'est pas simple).

                                Il y a d'ailleurs des adoptants alors qu'ils savent procréer naturellement, car ils ne cherchent pas la même chose, ils n'ont pas forcément la même motivation. On devrait les en empêcher aussi car s'ils veulent des gosses, ils n'ont qu'à faire ça naturellement ?

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

                                  La PMA ne pose pas de soucis éthiques particuliers (pas plus que l'adoption)

                                  La PMA pose de nombreux soucis d'éthique en tout cas à tous ceux qui estime que la valorisation des processus de renoncement et de deuil est un préalable à une société harmonieuse. Qu'un monde dans lequel tout le monde estime que tout lui es dû est un enfer ou un désastre…

                                  Quand a l'adoption, elle pose le problème du droit de chacun à connaître sa propre histoire.

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

                                  Je vais me faire l'avocat du diable et tu vas sûrement mal le prendre, mais tant pis.

                                  Ce n'est pas la même démarche (beaucoup d'attentes et de paperasse), ni la même expérience (tu as rarement un nouveau né dans les bras) et le résultat n'est pas garanti non plus (adopter n'est pas simple).

                                  En effet, soit tu veux accompagner un être dans la vie pour l'amener vers… bref soit c'est intellectuel, et alors ça change pas grand chose que tu commences à 0 ou 3 ans, sauf que dans le deuxième cas tu sauves en plus le dit être d'un destin mal barré.

                                  Soit "je veux que ça soit le fruit de mes entrailles sinon ça compte pas" et alors tu te soumets simplement à un impératif biologique ; mais si tu aimes tellement la biologie, si elle t'a rendue stérile, pourquoi la violer ?

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 06/07/17 à 22:01.

                                    En effet, soit tu veux accompagner un être dans la vie pour l'amener vers… bref soit c'est intellectuel, et alors ça change pas grand chose que tu commences à 0 ou 3 ans, sauf que dans le deuxième cas tu sauves en plus le dit être d'un destin mal barré.

                                    Bon rappelons quelques choses sur l'adoption :

                                    • C'est un processus vraiment long (on parle d'années, la PMA ça m'a demandé 3 mois) et qui est bien plus pénible en terme de paperasses et de critères (beaucoup de couples se font refuser alors qu'en soit tous ne seraient pas de mauvais parents) ;
                                    • Il y a une grande liste d'attente pour l'adoption, car en réalité il y a plus d'adoptants que d'enfants à adopter en France (ce qui fait qu'on recoure déjà massivement à l'adoption d'enfants étrangers, ce qui peut être source de problèmes éthiques aussi) ;
                                    • Les enfants à adopter, ce n'est pas que la plage 0-3 ans hein, tu as beaucoup d'enfants qui ont 6, 10 ou 15 ans.

                                    Ce n'est pas la même chose, et ce n'est pas que personnellement je veux mon ADN dans le gamin (en soit, je m'en moque), mais oui assister à la grossesse, les premiers mots, premiers pas, la phase de l'éveil tout ça c'est une expérience que tu dois refuser dans le cadre de l'adoption. Et ça fait une différence dans la relation avec l'enfant.

                                    J'ai un profond respect pour les personnes qui adoptent, mais j'ai pu éviter ce parcours et j'en suis vraiment content et je ne pense pas que cela a causé du tort.

                                    D'ailleurs, les médecins spécialisés dedans le disent, il est très rare qu'un couple où la PMA ne fonctionne pas (ce qui arrive pour 25% des couples infertiles ou stériles) finissent par adopter à la suite des échecs. Seuls ceux qui avaient manifester un intérêt pour l'adoption avant en général le font.

                                    mais si tu aimes tellement la biologie, si elle t'a rendue stérile, pourquoi la violer ?

                                    Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on traite les maladies ? On devrait respecter la nature, c'est bon pour l'environnement en plus. Sérieusement ?

                                    • [^] # Re: hum ...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                      Dans ce cas, pourquoi est-ce qu'on traite les maladies ? On devrait respecter la nature, c'est bon pour l'environnement en plus. Sérieusement ?

                                      J'avais prévenu que je me faisais l'avocat du diable, cet argument est volontairement tiré par les cheveux. Ceci dit à mon avis tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Il faut l'entendre dans le sens "je veux pas juste un enfant, je veux un enfant avec mon ADN parce que c'est pas pareil sinon" qui est juste un détail de plomberie purement biologique. Or si cette plomberie biologique est si importante que ça, pourquoi la plomberie biologique ayant amené une stérilité le serait moins ? Ça vaut ce que ça vaut, mais le détourner en "quand t'es malade tu contournes la biologie" pour le critiquer c'est pas honnête :-) Quand je me soigne avec des médocs, mon but est précisément de ne pas respecter la "nature" et pour survivre quand même égoïstement, contre son cours naturel !

                                      Ca me fait par ailleurs pas mal marrer de voir Zenitram répondre uniquement sur ça, alors que l'empereur du "je pousse la réflexion dans ses derniers retranchements en caricaturant le truc", on sait qui c'est… (généralement c'est pour critiquer un libriste pas assez cohérent). Limite je me demande si la critique serait pas motivée par de la jalousie :-P

                                      • [^] # Re: hum ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                                        Je n'ai jamais parlé d'ADN mais d'assister à la grossesse et aux premières années de l'enfant de manière garantie et rapide.
                                        C'est assez différent et il faudrait être malhonnête pour prétendre que cette démarche est équivalente à l'adoption.

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 07/07/17 à 07:52.

                                    mais si tu aimes tellement la biologie, si elle t'a rendue stérile, pourquoi la violer ?

                                    J'imagine, au hasard, pour la même raisons que pour quand on évite un taux de plusieurs % de femmes qui meurent en couche, ou un taux de plusieurs % d'enfants qui meurent la première année, ou on évite les cancers.
                                    Je dis ça juste comme ça hein… (faudrait peut-être arrêter d'aller dans ce genre de délire, même "avocat du diable" : la biologie, la "volonté de Dieu", on la viole à chaque instant qu'on réfléchit)

                                    (et zut, je m'étais dis de ne pas retomber la dedans…)

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 05/07/17 à 16:28.

                                Il y a aussi l'adoption pour ceux qui désirent une famille.

                                Je suis contre « créer » des enfants tant qu'il y a d'autres à adopter. Néanmoins, en France, ce n'est pas facile d'adopter.

                                Et je comprends la réticence à adopter pour les cas qui n'aboutissent pas (lu ici) :

                                Pour les deux tiers restant, aucun projet d’adoption n’est envisagé : soit parce que des liens perdurent avec leur famille : 4 % ; soit parce qu’ils ne sont pas prêts à être adoptés (séquelles psychologiques, échec d’adoption, refus de l’enfant) : 11 % ; soit parce que leur situation actuelle est satisfaisante (bonne insertion dans la famille d’accueil) : 11 % ; soit parce qu’aucune famille adoptive n’a été trouvée en raison de leurs caractéristiques (état de santé, handicap, âge élevé ou enfants faisant partie d’une fratrie) : 46 %.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à -10 (+4/-19).

                      OK, à condition que tu m'avances un seul (je n'en demande pas 2, juste 1) argument contre le mariage homo qui ne soit pas homophobe (homophobe = phobie de l'homo, peur irrationnelle, pas besoin de vouloir "casser du PD" pour être homophobe, juste vouloir lui interdire des droits qu'on s'autorise sous excuse x ou y).

                      Argument 1 : Le mariage n'a pas pour vocation d'officialiser l'amour entre deux personnes, mais de fournir le cadre de la famille et de la filiation.
                      Je suis opposé au mariage homosexuel, non pas par haine des homosexuels, mais parce que je suis conscient de l'importance de la filiation et de la famille en général, qui est la cellule de base de la société.

                      Argument 2 : Les homosexuels ne demandent pas à se marier et à singer les couples normaux. Seule une minorité d'activistes, les gays, voulait ce qu'ils appelaient "le mariage pour tous", non pas pour se marier, mais pour attaquer l'institution du mariage.
                      D'autant plus que les "couples" homosexuels sont très éphémères. L'avenir du mariage gay, c'est le divorce gay.

                      Prochaine étape de la désintégration de la société : la légalisation de la location de ventre du tiers-monde pour faire des enfants sans père ou sans mère.

                      On se préoccupe beaucoup des droits des adultes, mais on oublie ceux de l'enfant de connaître et de grandir avec son père et sa mère. Or ce sont les enfants, futur de la société, qui devraient être l'objet de notre préoccupation principale.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+15/-7). Dernière modification le 02/07/17 à 11:57.

                        D'autant plus que les "couples" homosexuels sont très éphémères. L'avenir du mariage gay, c'est le divorce gay.

                        Comme il y a le divorce hétéro, pas plus pas moins.
                        (mais bon à tous les coups tu vas dire que tu es aussi contre le divorce… Droit acquis contre les emmerdeurs il n'y a pas si longtemps)

                        Bref, merci de démontrer de manière éclatante une pure homophobie ("mais je suis pas homophobe, hein" ha ha)

                        Les homosexuels ne demandent pas à se marier

                        comme les hétéros. Donc on vire le mariage hétéro?

                        Je suis opposé au mariage homosexuel, non pas par haine des homosexuels, mais parce que je suis conscient de l'importance de la filiation et de la famille en général, qui est la cellule de base de la société.

                        Donc tu devrais être pour le mariage homo, car c'est exactement pour ça qu'il est demandé.

                        On se préoccupe beaucoup des droits des adultes, mais on oublie ceux de l'enfant de connaître et de grandir avec son père et sa mère.

                        Note que bizarrement, je note que l'adoption par couple hétéro (qui casse la filiation, et des couples hétéro stériles sont aussi "pourris" que des couples homos stériles, l'enfant adopté n'a pas plus de lien avec papa/maman biologique quand il est adopté par hétéros) n'est pas remise en cause. Mais ce n'est pas homophobe, non…

                        Or ce sont les enfants, futur de la société, qui devraient être l'objet de notre préoccupation principale.

                        Justement, la mariage homo protège les enfants, si tu penses aux enfants tu ne peux être que pour le mariage homo, pour ne pas laisser un enfant sans son père qui peut s'en occuper légalement quand l'autre père (le seul officiel, avant la loi) meurt.

                        Passons donc, de toutes façon de tant de mauvaise foi homophobe il n'y a pas grand chose à faire… Mais quand même bravo, j'ai demandé un argument non homophobe, tu as réussi à remplir le commentaire d'un max d'homophobie, comme un concours à qui serait le plus homophobe.

                        On se préoccupe beaucoup des droits des adultes,

                        La je suis 100% d'accord avec toi : en effet, on se préoccupe bien trop des personnes adultes qui essayent de pourrir la vie d'autres (adultes et enfants), on les a bien trop écouté.
                        Oui, la je parle de toi l'adulte dont on se préoccupe trop, à écouter tes délires plutôt que de regarder le sort des enfants. Ton droit de pourrir la vie des autres (adultes et enfants) est bien trop pris en compte. bon, la il manque quand même le sujet du journal, chiche tu vas nous montrer que l'IVG (très proche du sujet du journal) est horrible aussi et qu'il vaut mieux qu'un enfant naisse même si la mère le rejette car le père n'est que le violeur de la mère, l'enfant serait trop heureux et on ne penserai pas assez à lui? (ou alors justement on y pense… Rappel : avant la loi, l'enfant ne survivait pas non plus, il y avait "juste" un risque que la mère y passe en même temps)

                        un conseil : arrête de te baratiner avec les enfants, tu n'as RIEN à foutre des enfants que tu es prêt à faire souffrir pour ton bien-être personnel. Assume que les enfants sont pour toi un dommage collatéral parfaitement acceptable.

                        Perso, je me demanderai toujours pourquoi les gens peuvent avoir tellement honte d'eux-même qu'ils doivent s'auto-persuader d'être non homophobe et pour les enfants quand leurs actes sont exactement le contraire, pourquoi n'assument-ils pas être homophobe et n'avoir rien à faire de la souffrance des enfants? Mystère…

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à -9 (+1/-3).

                          un conseil : arrête de te baratiner avec les enfants, tu n'as RIEN à foutre des enfants que tu es prêt à faire souffrir pour ton bien-être personnel. Assume que les enfants sont pour toi un dommage collatéral parfaitement acceptable.

                          Ignoble inversion accusatoire. Il n'y a que les enfants qui comptent in fine, et les pédérastes qui veulent les priver artificiellement d'un de leur parents par caprice sont des monstres qui s'ignorent.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 2 (+4/-4).

                      OK, à condition que tu m'avances un seul (je n'en demande pas 2, juste 1) argument contre le mariage homo qui ne soit pas homophobe (homophobe = phobie de l'homo, peur irrationnelle, pas besoin de vouloir "casser du PD" pour être homophobe, juste vouloir lui interdire des droits qu'on s'autorise sous excuse x ou y).

                      Personnellement, je suis pour le mariage homo et je ne pense pas qu'il pose des problèmes pour « la filiation », mais je comprends qu'on puisse être rationnellement contre le mariage homo sans que cela cache une « phobie irrationnelle » ou je ne sais quel autre travers psychologique. Et je ne crois pas que c'est une question qui puisse être tranchée définitivement et scientifiquement (bien sûr, politiquement, elle peut être tranchée et elle l'a été).

                      Un indice pour toi : être rationnel n'implique pas forcément avoir raison. Des gens peuvent être rationnellement en désaccord, et l'un d'entre eux avoir tort et l'autre avoir raison (voire, pire, la question peut ne pas admettre une réponse qui soit plus « vraie » que l'autre, comme c'est souvent le cas en politique).

                      Mais bon, c'est plus confortable de se dire qu'on est dans le camp de la Raison et que les adversaires du moment sont obscurantistes et perclus de peurs irrationnels.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+2/-7). Dernière modification le 02/07/17 à 12:42.

                        mais je comprends qu'on puisse être rationnellement contre le mariage homo sans que cela cache une « phobie irrationnelle »

                        Étonnamment, tu n'as pas répondu à la question (donner un seul argument contre non homophobe).
                        C'est bien le problème.
                        Tu comprends, mais n'a pas donné d'exemple de "être rationnellement contre".

                        Mais bon, c'est plus confortable de se dire qu'on est dans le camp de la Raison et que les adversaires du moment sont obscurantistes et perclus de peurs irrationnels.

                        Problème : tu n'as pas expliqué un argument que tu semble accepter contre qui ne ne soit pas homophobe.
                        Montre nous la lumière, toi qui sait.
                        En attendant, en disant comprendre, tu argumentes le fait qu'il n'y a rien à comprendre, mais c'est peut-être ce qui est voulu (tordu quand même).

                        Alors merci de ne pas parler de "confortable" quand justement on se mouille : j'attends toujours l'argument contre non homophobe, qui ne vient pas.
                        Pour débattre, il faut des arguments, tu évites d'en fournir.

                        Je comprend que tu veuilles ne pas froisser en disant les comprendre, mais je ne suis pas dans cette idée de ne pas froisser, j'aime nommer les choses par leur nom, et ne pas en avoir honte.

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 6 (+7/-3).

                          Je comprend que tu veuilles ne pas froisser en disant les comprendre

                          Tu te fous un peu de la gueule du monde, là. J'ai précisé que j'étais pour, et que je comprenais qu'on puisse être rationnellement contre. Au lieu de nous faire ton numéro habituel de procureur politique (façon « ce sont qui ne sont pas d'accord avec moi sont soit homophobes soit carrément louches »), tu pourrais comprendre que ce n'est pas à moi d'argumenter contre le mariage homo.

                          Quant à « ne pas vouloir froisser », cela ne fait pas partie de mes préoccupations. Par exemple, je n'ai aucun scrupule à froisser les cornichons dans ton genre.

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+3/-7). Dernière modification le 02/07/17 à 16:52.

                            J'ai précisé que j'étais pour,

                            Pas le sujet. Le sujet est une personne qui comprend qu'on puisse être rationnellement contre.

                            tu pourrais comprendre que ce n'est pas à moi d'argumenter contre le mariage homo.

                            tu dis que tu comprend qu'on puisse être rationnellement contre.
                            Je demande juste de me donner un seul exemple où on peut être rationnellement contre, c'est bien à toi d'argumenter vu que tu dis comprendre, donc que tu es convaincu qu 'il y a des raisons rationnelles à être contre.
                            Autrement dit tu dis "j'ai été convaincu de X", je te demande ce qui t'a convaincu de X.

                            Parce que j'aimerai tout bêtement comprendre ce qui te permets de comprendre qu'on puisse être contre, mais tu es avare sur le sujet, du coup impossible de te faire comprendre que non ce n'est pas vraiment possible de comprendre qu'on puisse être rationnellement contre.

                            Pourquoi est-ce si difficile de dire pourquoi on comprend qu'on puisse être rationnellement contre, en répondant simplement à la question posée? Je n'y peux rien si tu es pour (qui n'est pas le sujet) mais dit quand même comprendre des arguments contre comme rationnels (et je demande un exemple, pas de chance ce que tu dis m'amène à te demander un argument contre, vu que tu dis comprendre un argument contre).

                            Perso, je n'ai pas encore rencontré un seul argument rationnel permettant de comprendre qu'on puisse être rationnellement contre, et j'en demande juste un… A une personne comprenant qu'on puisse être rationnellement contre. Mais cette personne refuse d'argumenter sa compréhension. Désolé, mais du coup j'en vient à conclure qu'il n'est pas vraiment possible de comprendre qu'on puisse être rationnellement contre, faute d'argument.

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2).

                            Noms d'oiseaux ou noms de légumes, pas besoin d'y recourir pour argumenter. Merci de rester courtois dans vos échanges.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                      OK, à condition que tu m'avances un seul (je n'en demande pas 2, juste 1) argument contre le mariage homo qui ne soit pas homophobe (homophobe = phobie de l'homo, peur irrationnelle, pas besoin de vouloir "casser du PD" pour être homophobe, juste vouloir lui interdire des droits qu'on s'autorise sous excuse x ou y).

                      Au fond je suis d'accord avec toi et il est question d'homophobie.

                      Le problème c'est que l'homophobie et les autres -phobies sont brandies comme des insultes et vidées de leur sens. C'est un problème parceque ca empêche les 'phobiques' de comprendre le fonctionnement de cette peur.

                      Au fond la plupart d'entre nous sommes soumis à tout un tas de peurs et d'appréhensions qui nous empêchent de faire de belles expériences de vies ou qui nous empêchent d'être proactifs dans nos relations sociales.

                      Lutter contre la peur est important pour tout le monde et devrait se faire dans un esprit d'aide mutuelle plutôt que dans un esprit de division entre ceux qui ont peur et ceux qui n'ont pas peur.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+4/-5).

                        Le problème c'est que l'homophobie et les autres -phobies sont brandies comme des insultes et vidées de leur sens.

                        En effet, et c'est aussi un problème.
                        Être homophobe, ça arrive, et la première étape est de l'accepter sans insulte, avant de se corriger (pourquoi ai-je peur? pourquoi est-ce que je pense qu'un enfant peut être heureux avec un papa mais pas avec 2 papas? pourquoi xxx? quand on se pose la question, ça permet de travailler sur soit et de voir qu'il n'y a rien). Être homophobe, c'est n'est pas mal, quant pour n'importe quelle phobie; c'est ses actions (comme par exemple refuser le mariage suivant un critère bizarre comme le sexe des gens qui s'aiment) qui le sont, et une personne phobique peut y travailler (l'homophobie n'est pas innée, la nature ayant des homos de partout, elle vient d'une éducation, qu'on peut déconstruire), maintenant il faut pour commencer que la personne phobique le reconnaisse et souhaite y travailler (tu peux constater que les seules réactions avec phobie sont "je ne suis pas phobique mais", donc là le sujet est de savoir pourquoi ces personnes n'assument pas cette phobie : est-ce parce que d'autres l'utilisent comme insulte? C'est clairement une chose qu'on doit travailler, et j'espère ne pas utiliser le mot comme insulte, perso j'essaye de l'utiliser comme mot qui désigne "a peur des homos" uniquement)

                        Lutter contre la peur est important pour tout le monde et devrait se faire dans un esprit d'aide mutuelle plutôt que dans un esprit de division entre ceux qui ont peur et ceux qui n'ont pas peur.

                        Il me semble que ceux qui excluent sont ceux qui ont peur dans leur grande majorité, avec un refus de chercher à comprendre d'où vienne leur peur en la cachant derrière des excuses ("pensez aux enfants" etc), que faire dans ce cas pour pouvoir aider des gens qui refusent violemment toute aide?

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                        https://fr.wikipedia.org/wiki/Homophobie
                        L’homophobie désigne les manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être
                        ca parle pas de peur

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-4). Dernière modification le 03/07/17 à 06:21.

                          ca parle pas de peur

                          Juste qu'à la base il y a https://fr.wikipedia.org/wiki/Phobie
                          Et justement on parle qu'on oublie que ce que tu cites est le résultat, mais que la source vient d'une peur irrationnelle déclenchée par une circonstance sans danger, et qu'il faudrait arrêter de uniquement se défendre contre les résultats, mais discuter de la source (la peur irrationnelle) pour que les gens ayant peur n'aient plus peur.

                          A la base, on a de la peur irrationnelle, ça parle bien de peur et c'est même de la que vient le nom.

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                            La peur a beau être à l'origine, l'homophobie est bien plus qu'une peur. Tu sous estimes totalement cette notion. Elle doit être concrétisée par une action de rejet, comme l'indique sa définition. Elle est comparable en cela au racisme.

                            Rappelons quand même que l'homophobie est un délit grave, évidement condamné lourdement, et je pense que ce que beaucoup de monde te reproche, c'est d'accuser de manière très légère de faits très graves. Et je ne vois pas vraiment en quoi tenir des propos a la limite de la diffamation sont enrichissantes pour le débat.

                            Comment d'ailleurs condamner, comme tu le fais, les gens sur une pensée non exprimée (la peur) ? Faut il créer un délit de mauvaises pensées non exprimées ?

                            Et autant, que des gens tabassent des homos pour ceux qu'ils sont, ce sont évidemment des faits très graves et clairement homophobes, autant des gens qui ont peur du changement social, je suis désolé mais pour moi les faits ne sont pas assez graves pour les qualifier d'homophobes.

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+4/-2). Dernière modification le 03/07/17 à 12:34.

                              Pas certains que j'arrive à faire comprendre la différence, donc vite fait au cas où, il me semble bien que :
                              - l'homophobie n'est pas pénalement répréhensible.
                              - les actes homophobes, les insultes homophobes, le sont. On parle ne justice d'acte homophobe, d'insulte homophobe, et non pas d’homophobie.

                              C'est bien la différence : on peut être homophobe (il faut nommer cette peur démesurée et irrationnelle pour ce quelle est) et non pénalement coupable (il faut agir pour). Comme le sexisme d'ailleurs, et j'en passe. La peur d'un côté, l'acte de l'autre.

                              autant des gens qui ont peur du changement social, je suis désolé mais pour moi les faits ne sont pas assez graves pour les qualifier d'homophobes.

                              Ben si… Alors certes on tend à ne parler que des actes et Wikipedia n'est pas forcément source de la vérité, mais parfois il faut resituer, et retourner à la source.
                              http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/homophobie/40296
                              "Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels."
                              Pas d'actes explicites, mais plutôt de sentiments.
                              Note : je n'ai jamais parlé de "gens qui ont peur du changement social", mais bien de "gens qui ont peur démesurée et irrationnelle de l'homosexualité". La différence est importante, car source du problème : tu as oublié "démesurée et irrationnelle", et tu parles de changement social là où je parle d'homosexualité (parler de "changement social" pour des phobies est bien trop léger…). Et on peut apprendre à éliminer cette peur démesurée et irrationnelle si on le souhaite (encore faut-il le souhaiter).

                              Bref, désolé je me base plus sur le Larousse que sur Wikipedia pour la définition d'homophobie, et appelle "homophobe" une personne qui a une hostilité systématique à l'égard des homosexuels (sans forcément qu'il y ai un acte homophobe), tout simplement car c'est la définition. A noter que faire une manif contre le mariage homo peut aussi être considéré comme un acte… (bon, je crois que la, ce n'est pas interdit, mais ça ressemble pas mal à un acte homophobe, et est d'une grande violence envers les homosexuels qu'on stigmatise à ce moment-la)

                              Poses-toi la question : un manifestant contre le droit de vote des femmes peut-il être non sexiste? (sexisme : en fonction du sexe; et on parle de "contre le droit en fonction du sexe"…)

                              Comment d'ailleurs condamner, comme tu le fais, les gens sur une pensée non exprimée (la peur) ?

                              Je ne condamne pas quand je nomme : je ne fais que nommer. Pourquoi avoir peur de nommer?
                              Perso quand je discute avec des homophobes (et ce n'est pas un insulte, juste nommer), je leur parle justement d’irrationnel, et demande des arguments pour expliquer la différence de traitement; comme ils en ont pas (filiation? Les hétéros adoptent et pas de filiation donc? etc), ils comprennent, pour ceux qu'il ne veulent pas être homophobes et c'est la la difficulté que d'avoir la volonté, que c'est irrationnel, et prennent alors sur eux pour essayer de ne pas rejeter.

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Je ne partage pas ta lecture du Larousse:

                                "Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels."

                                Le rejet et l'hostilite ne sont pas des sentiments, ce sont des actes ou des attitudes, quand bien même il ne s'agit que de déclaration.

                                Reprenons celle de wikipedia:

                                manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être

                                Elle est extrêmement proche de celle du Larousse.

                                Encore une fois, l'homophobie n'est pas juste avoir peur de l'homosexualite, elle consiste a le faire savoir.

                                Je ne condamne pas quand je nomme : je ne fais que nommer. Pourquoi avoir peur de nommer?

                                Parce que qualifier quelqu'un d'"homophobe" est évidement insultant, et malheureusement, notre société a pris plus l'habitude de s'insulter que de discuter. Les noms d'oiseaux volent constamment: beaufs, bobos, fachos, cathos, gauchistes, reacs…

                                Personnellement, j'en ai ras le bol de ces insultes constantes. En désignant ainsi ses opposants politiques, on en cherche pas a convaincre ces personnes, on cherche a les designer, a les réduire a ce qu'ils pensent et a les dénigrer. C'est nul. C'est bête. C'est primaire.

                                Hint: Dire a quelqu'un "tu es homophobe" et "tu as une attitude homophobe", ca change beaucoup de chose.

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par . Évalué à -2 (+1/-4).

                                j'ai peur des serpents et jamais tu me verras les tuer et quand ils sont dans une vitrine dans un zoo ca me fait rien
                                j'aime pas non plus les guepes et la pareil
                                le terme d'homophobie est mal choisit et je ne vois pas de peur
                                on peut ne pas aimer les homosexuels par conviction religieuse
                                tu parles d'egalite
                                https://fr.wikipedia.org/wiki/Procr%C3%A9ation_m%C3%A9dicalement_assist%C3%A9e
                                l'assistance médicale à la procréation (AMP) a été définie par le législateur français1 pour délimiter l'usage des techniques de PMA aux cas des couples infertiles ou ne pouvant sans danger avoir un enfant ;
                                ca concerne combien de couple homosexuelle ?
                                et les couples heteros fertiles pourquoi ne benificierait il pas de la pma ?
                                et pour les hommes qui ne peuvent pas avoir de pma, tu es pour la gpa ?

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                              Elle doit être concrétisée par une action de rejet, comme l'indique sa définition. Elle est comparable en cela au racisme.

                              Pour moi voter et manifester de sorte à vouloir forcer une discrimination envers les homosexuelles est bien une action de rejet des dits homosexuels.

                              Sinon, pourquoi agir ainsi contre l'extension des droits ? C'est bien qu'il y a un rejet de ce changement et donc de ces individus.

                              Comment d'ailleurs condamner, comme tu le fais, les gens sur une pensée non exprimée (la peur) ? Faut il créer un délit de mauvaises pensées non exprimées ?

                              Personnellement je fais tout comme Zenitram la distinction entre quelqu'un qui est contre le mariage pour tous et celui qui va dans la rue manifester contre cette loi. Les deux partagent la même idée, mais l'un en plus agit pour que cette idée se concrétise à l'ensemble de la société.

                              On a le droit de s'exprimer dans la limite du raisonnable bien entendu, mais après il faut aussi assumer la portée de ses propos. Et soutenir une discrimination envers les homosexuels est bien selon moi une forme d'homophobie et les opposants à cette mesure doivent en prendre conscience.

                              Et autant, que des gens tabassent des homos pour ceux qu'ils sont, ce sont évidemment des faits très graves et clairement homophobes, autant des gens qui ont peur du changement social, je suis désolé mais pour moi les faits ne sont pas assez graves pour les qualifier d'homophobes.

                              Pourtant en s'opposant au changement social, ces gens là maintiennent une forme d'homophobie ambiante dans l'esprit de la société car la discrimination perdurant, cela justifie pour certains le fait que les homosexuels sont inférieurs ou tout autre qualificatif dévalorisant.

                              Qu'il y ait une hiérarchie dans la gravité des actes homophobes est évidente, de même pour le racisme, la xénophobie ou quoi. Mais quand tu milites contre l'abrogation de certaines discriminations, tu exprimes et tu soutiens une forme de X-phobie envers des individus.

                              Il faut assumer ses positions, ne pas vouloir un changement social a un impact qui peut être profond et bien plus fort que la simple expression d'une opinion.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                      Si tu cherches des arguments scientifiques, il n'y en a ni pour ni contre.
                      Après, on peut avoir des convictions et que cela t'amène à être contre le mariage pour tous sans être homophobe.
                      Si je prends mon cas, je suis plutôt contre dans le sens ou le mariage ouvre la porte à l'adoption et que je suis convaincu qu'il est mieux lorsqu'un enfant se construit qu'il ai une image paternelle et une image maternelle. Je ne dis pas que sa vie sera gâchée si il a des parents homos (ni d'ailleurs qu'elle sera réussie si il a des parents hétéros), juste qu'il (l'enfant) a un peu plus de chance de son coté.
                      Cela dit, Il est normal de vouloir protéger son compagnon/sa compagne contre les aléas de la vie, que l'on soit homo ou hétéro et il est complètement anormal que les lois précédentes ne permettaient pas cela

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4 (+1/-7).

                        Après, on peut avoir des convictions et que cela t'amène à être contre le mariage pour tous sans être homophobe.

                        Ben tu vois, non. Dire calmement qu'un couple hétéro et homo, c'est juste, factuellement, pas la même chose, c'est homophobe. Avec une variante : C'est une "attitude homophobe" ben voyons, et après démerde-toi pour t'expliquer, au milieu de la foule hostile. Note également que ça ne s’arrête jamais, on se fait insulter à chaque itération plus violemment que la fois précédente.

                        Cela dit, Il est normal de vouloir protéger son compagnon/sa compagne contre les aléas de la vie, que l'on soit homo ou hétéro

                        Bien sur que c'est normal.

                        et il est complètement anormal que les lois précédentes ne permettaient pas cela

                        Regarde les comparatifs PACS/Mariage qu'on trouve un peu partout et tu verras que c'est faux, notamment en matière de succession, contrairement à ce qu'on lit ici : Les dispositions sont les mêmes, il faut juste une déclaration testamentaire, ce qui est logique. Le PACS marche très bien, et personne n'a d'argument valable là-dessus non plus, mais on s'en fout, de la logique, à ce niveau.

                        Et les homos qui sont contre cette mascarade (et à qui bizarrement, aucun journaliste ne tend jamais un micro) sont homophobes eux aussi ? Je suppose que oui, qui se dévoue pour répondre ? Les homos (rappelons au passage que la Nation ne reconnaît aucune communauté, c'est même son essence, je dis ça en passant, mais c'est loin d'être un détail) historiquement (et je sais de quoi je parle, mais on s'en fout de ma vie) n'ont jamais demandé le mariage, et ont pour une large part (mais ça suffit pas, le mensonge étant plus fort que la vérité) compris qu'ils étaient instrumentalisés dans une offensive qui n'a rien à voir avec eux et va servir à les détruire eux aussi, selon le principe de base de la cybernétique : La forme utilisée pour briser la forme sera brisée à son tour. Les hystériques qui nous insultent à la TV ou éructent dans les commentaires ne sont pas leurs amis. Du tout.

                        Et (humour) je sais pas toi, mais perso j'ai assez avec UN papa et UNE maman ; tu t'imagines en avoir deux ? C'était un petit aparté pour détendre l'atmosphère :)

                        Rappels :

                        • Mariage signifie association de ce qui est différent et complémentaire ;
                        • Le mariage et la filiation ne sont pas des droit mais des devoirs ;
                        • Le vote de la loi relative aux dispositions du "mariage pour tous" a apparemment fait l'objet de fraudes, comme l'a relevé Christian Jacob qui en a été témoin, révélations qui n'ont rencontré qu'une relative indifférence, c'est vrai quoi, pourquoi s’embêter avec la loi quand on fait n'est-ce pas, avancer l'histoire?

                        Je précise en passant que cette liste d'arguments n'est pas adressée à Zenitram, dont je me contrefous des vomissements qu'il feint de considérer comme étant des éléments valables de débat.

                        On nage en plein délire, en termes d'échange : Inversion accusatoire grossière, insultes, menaces, indifférence aux arguments, pourtant formulés et expliqués avec patience, impossibilité totale de débat, on voit bien dans quel camp est la phobie :/

                        C'est trop tard, maintenant. L'Espagne et l'Italie viennent de passer sous le seuil viable de natalité, pareil, tout le monde s'en fout. On a tous vu les images d'usines à bébés où des pauvres femmes en pleurs (systématiquement) se font arracher leur enfant, qu'elles ont nourri et aimeront toute leur vie, pour une poignée de roupies, horreur défendue par des tarés qui osent nous dire que c'est nous qui détestons les enfants, pas eux ; on vit au quotidien dans le monde qu'Aldous Huxley, Philip K. Dick, et bien d'autres, ont décrit au milieu des railleries (oh l'aut', il est fou/parano/fasciste/shoïpendotaxophile spapossib') de leurs contemporains.

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                          EDIT : Je voulais dire "schoïnopentaxophile".

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-1).

                          C'est dommage ça partait bien et (sans surprise, en fait) PAF à la fin "si on a des problèmes de natalité et notre belle civilisation va mourir, c'est la faute à tous ces pédés qui s'enfilent".

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 06/07/17 à 00:05.

                            si on a des problèmes de natalité et notre belle civilisation va mourir, c'est la faute à tous ces pédés qui s'enfilent

                            Non, ça c'est la faute à Simone, faut suivre ; 'fin bon, sur ce coup faut admettre que les pédés ont guère aidé non plus :p

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 07:37.

                          L'Espagne et l'Italie viennent de passer sous le seuil viable de natalité,

                          Et bien sûr c'est la faute des homos qui en plus peuvent se marier.
                          Perso je cherche le lien… En quoi le mariage homo empêchent les hétéros de faire des enfants?
                          Rappel : les homos peuvent avoir des enfants (d'avant, parfois; pour les lesbiennes faut traverser la frontière et c'est chiant à défaut d'être infaisable ca bon les hétéros "malades" d'infertilité le font en France, te voilà à militer pour la PMA pour toutes maintenant), les hétéros restent hétéros et ont autant de (non) envie d'enfants.
                          Bref : merci pour l'argument pour le mariage homo et la PMA, afin de relancer (un peu) la natalité, je n'avais pas compris que tu était pour ;-).

                          On a tous vu les images d'usines à bébés où des pauvres femmes en pleurs (systématiquement) se font arracher leur enfant, qu'elles ont nourri et aimeront toute leur vie, pour une poignée de roupies, horreur défendue par des tarés qui osent nous dire que c'est nous qui détestons les enfants, pas eux ;

                          Tu te rends compte que tu veux militer contre l'adoption par tous, y compris par des hétéros.
                          Ha non, excuse-moi, c'est la faute des homos (1-2% des adoptants) qui peuvent adopter, ça, pas des hétéro, les hétéros y sont pour rien et ils faut qu'ils puissent adopter eux… Mais bien sûr… Sans donner un seul argument qui fasse la différence.

                          Note également que ça ne s’arrête jamais, on se fait insulter à chaque itération plus violemment que la fois précédente.

                          L'insulte, c'est dire "je ne suis pas homophobe" quand chaque phrase prouve le contraire, et stigmatise une population qui ne fait qu'exactement pareil que les hétéros, pas plus et pas moins. Il faudrait peut-être arrêter de voir dans l'agresseur une victime, et voir dans la victime de tes attaques ton agresseur.


                          Par ces mélanges, je ne sais pas comment tu peux dire ne pas être homophobe, tu l'es à 100% (dans ce que tu dis, on ne peux même pas voir moins de 100%). Pour quoi ne pas l'assumer? Pourquoi as-tu honte de ce que tu es? Et si tu en as honte, pourquoi ne pas essayer de surmonter ta peur et juste réfléchir à toutes les bêtises que tu viens de sortir, comme par exemple dire une généralité sur les gens (hétéro et homos) et conclure que c'est la faute des homos (on ne sait comment)?

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 2 (+3/-1).

                          Regarde les comparatifs PACS/Mariage qu'on trouve un peu partout et tu verras que c'est faux, notamment en matière de succession, contrairement à ce qu'on lit ici : Les dispositions sont les mêmes, il faut juste une déclaration testamentaire, ce qui est logique. Le PACS marche très bien, et personne n'a d'argument valable là-dessus non plus, mais on s'en fout, de la logique, à ce niveau.

                          Donc si une société propose deux types de bus, un pour les blancs, un pour les personnes non blanches. Si ces deux bus sont aux mêmes fréquences, même états et même destinations, tu n'y vois pas d’inconvénients ?

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 4 (+4/-1).

                          L'Espagne et l'Italie viennent de passer sous le seuil viable de natalité, pareil, tout le monde s'en fout.

                          Oh my god, leur population surpeuplée décroît ! Vous vous rendez compte, à long terme si ça continue leur pays pourraient ne plus être surpeuplé ! Quelle honte !
                          (sarcasme)
                          Pondez, pondez, pondez, ça augmentera la compétition salariale ! Et si vous pondez pas, tracassez pas on fera venir des pondeurs d'autres pays !

                          N'empêche que c'est d'une stupidité incommensurable de croire que l'homosexualité joue quoi que se soit dans la démographie. Ma cousine et mon pharmacien sont homo et ils ont tout deux des gosses.

                          Le mariage et la filiation ne sont pas des droit mais des devoirs ;

                          Oki le mariage un devoir why not hein. (perso je vois pas l’intérêt du mariage en général, à part rajouter une couche de bordel quand il faut divorcer et rapporter un paquet de pognon à des notaires qui sont payé 10x le salaire d'un ouvrier du bâtiment plus productif qu'eux)

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                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                            Oh my god, leur population surpeuplée décroît ! Vous vous rendez compte, à long terme si ça continue leur pays pourraient ne plus être surpeuplé ! Quelle honte !

                            L'Espagne et l'Italie ne sont pas en situation de surpopulation, il ne faudrait pas exagérer.

                            Pondez, pondez, pondez, ça augmentera la compétition salariale ! Et si vous pondez pas, tracassez pas on fera venir des pondeurs d'autres pays !

                            Ça n'a aucun rapport.
                            Si je ne suis pas pour une croissance infinie de la population, il ne faut pas que cela chute trop fortement. Avec la population vieillissante et un système social fondé sur les actifs, une baisse trop drastique va poser de gros soucis économiques aux pays confrontés (Japon et Allemagne en tête).

                            perso je vois pas l’intérêt du mariage en général, à part rajouter une couche de bordel quand il faut divorcer

                            On peut simplifier le divorce, ce n'est pas obligatoire d'avoir une procédure complexe. Après c'est aussi une forme de protection, il me semble normal que si un membre du couple a sacrifié sa carrière pour l'éducation des enfants (que ce soit le père ou la mère), qu'il ne se retrouve pas sans rien en cas de séparation.

                            rapporter un paquet de pognon à des notaires qui sont payé 10x le salaire d'un ouvrier du bâtiment plus productif qu'eux

                            Évite de parler péjorativement d'un métier que tu connais apparemment mal. ;)
                            D'autant qu'en France, seuls les divorces à l'amiable peuvent se faire devant le notaire. Et le passage devant notaire pour le mariage n'est nécessaire qu'en cas de contrat de mariage. Ce sont les avocats qui sont bénéficiaires des divorces (d'où le fait qu'ils se sont longuement opposés à ce que les notaires puissent prendre en charge certains dossiers).

                            Et ces actes sont règlementés et relativement peu rémunérateurs par rapport au temps passé. Les notaires tirent leurs revenus essentiellement de l'immobilier ou des grosses successions.

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                              Avec la population vieillissante et un système social fondé sur les actifs, une baisse trop drastique va poser de gros soucis économiques aux pays confrontés (Japon et Allemagne en tête).

                              Tant mieux, il faut revoir le système dans lequel nous vivons.

                              Évite de parler péjorativement d'un métier que tu connais apparemment mal. ;)

                              Hum, ma copine et son ex ont dû payer 13k euro pour que le notaire s'occupe du prêt de leur maison.
                              Bref 13k euro pour avoir accomplis moins de travail que n'importe quel ouvrier (remplir quelques papiers). Ils sont surpayé pour un métier en passe d'être remplacé par des algos.

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                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                                Hum, ma copine et son ex ont dû payer 13k euro pour que le notaire s'occupe du prêt de leur maison.

                                Je ne sais pas ce que tu fumes, mais c'est de la bonne.
                                Le notaire ne s'occupe pas des prêts, c'est le banquier hein. Pourquoi est-ce que le notaire aurait à s'occuper du prêt ?

                                Le notaire prélève juste ses honoraires sur une partie de la vente pour rémunérer l'acte de vente.

                                Ils sont surpayé pour un métier en passe d'être remplacé par des algos.

                                Oui mais non.
                                Il faudrait vraiment que tu te renseignes sur ce qu'est un notaire, ce qu'il fait, combien il gagne et combien de temps il bosse pour chaque dossier.

                                Déjà tu sors les 13k€ pour la vente d'un bien immobilier. Tu oublies le rôle essentiel du notaire : c'est un collecteur de taxes pour l'État. Dans les 13 k€, seule une partie ira vraiment dans les poches du notaire. L'État ponctionne une bonne partie dessus, car la vente est taxée. Note que c'est pareil pour les successions par exemple.

                                Bref, c'est comme si tu agressais ton contrôleur fiscal d'être chèrement payé car il t'a réclamé ce que tu dois à l'État : ce que tu lui payes n'est pas que pour lui.

                                Après oui les notaires vivent en général confortablement mais pas tous. Surtout en campagne. Car pour que le notaire gagne bien sa vie, cela dépend essentiellement de l'état du marché immobilier (car les autres actes sont payés à leur juste valeur) ce qui n'est pas le cas en campagne profonde et est très sensible à une crise immobilière (en France ça a fait mal en 2008).

                                Quant à remplacer les notaires par des algos, c'est ridicule. Ce sont des conseillers juridiques, qui doivent servir d'interlocuteur entre les parties (dans le cadre d'un divorce ou d'une succession, il faut beaucoup discuter avec les partis pour trouver des arrangements équitables), ils font des vérifications juridiques de tout (une vente immobilière, ça demande un peu de travail que juste signer le papier de la vente quand même) en plus du travail d'archivage (et oui, parfois il faut éplucher du cadastre et des documents datant de la Révolution française).

                                Bref, un notaire ce n'est pas qu'un robot avec une signature valant de l'or même si c'est en effet une partie du métier que d'avoir une signature ayant une valeur légale forte. Donc le jour où les notaires seront remplacés par des robots (ce qui peut arriver, n'épargnons rien), il ne restera vraiment pas beaucoup de métiers faits par des humains.

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                  Bref, un notaire ce n'est pas qu'un robot avec une signature valant de l'or même si c'est en effet une partie du métier que d'avoir une signature ayant une valeur légale forte.

                                  Et une signature qui les engage. Si un notaire fait de la merde sur un acte authentique, il a pas juste une amende catégorie 4 ; il prend du ferme.

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

                                Hum, ma copine et son ex ont dû payer 13k euro pour que le notaire s'occupe du prêt de leur maison.
                                Bref 13k euro pour avoir accomplis moins de travail que n'importe quel ouvrier (remplir quelques papiers). Ils sont surpayé pour un métier en passe d'être remplacé par des algos.

                                Je suis pas spécialement pour défendre les notaires, mais franchement, des conneries comme ça ça te décrédibilise complètement. T'as été voir combien des 13k partaient à l'état et combien revenaient au notaire ? Ils ont le rôle plus ou moins connu de collecter plein de taxes pour l'état (note que je ne critique pas ces taxes non plus, au contraire, c'est ma fibre crypto-communiste ; juste que ça ne va absolument pas dans les poches des notaires).

                                Pro tip : tout ce qui est obligatoirement effectué par un notaire est à un tarif fixe réglementé par la loi. Quand les notaires se goinfrent (via leur réputation, leur rareté dans une zone…) c'est forcément sur une prestation non obligatoire, ou non obligatoirement faite par un notaire, soumise à la concurrence.

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                  Je vais juste préciser quelques points :

                                  T'as été voir combien des 13k partaient à l'état et combien revenaient au notaire ?

                                  En France pour un achat immobilier c'est proche de 75% de la somme qui revient à l'État. Ce qui pour des frais de notaires à 13k€ revient à plus ou moins 3250€. Ce qui n'est pas démentiel au regard du temps passé, des charges à payer dessus, des locaux à payer (une étude, ça coûte cher), etc.

                                  Quand les notaires se goinfrent (via leur réputation, leur rareté dans une zone…) c'est forcément sur une prestation non obligatoire, ou non obligatoirement faite par un notaire, soumise à la concurrence.

                                  Ça c'est faux (ou disons-le, plutôt incomplet).
                                  L'État fixe les prix pour tout un panel de services notariés, mais pour certaines prestations comme les ventes immobilières ou successions cela est un pourcentage sur l'opération. Même si c'est aussi une taxe pour l'État, les notaires peuvent se faire beaucoup d'argent sur une vente ou une succession garnie. Pour beaucoup d'études, l'essentiel des revenus proviennent de là.

                                  Après cela dépend beaucoup des études, il est évident qu'un notaire de campagne va essayer de se diversifier plus car l'immobilier est en berne (faible valeur et peu de ventes). Dans les zones à forte concurrence, les études se spécialisent dans des dossiers (certains vont chercher une expertise sur les sujets familiaux, d'autres dans l'immobilier, d'autres dans des services annexes). Un peu comme les avocats, dont certains ne font presque que du divorce, d'autres que du pénal, certains un mélange des deux… En tout cas les notaires peuvent vivre très confortablement en ayant recours quasiment qu'aux services régis par la loi, mais selon l'activité du secteur et la zone géographique c'est très variable.

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                    Ça c'est faux (ou disons-le, plutôt incomplet).

                                    Je vois ce que tu veux dire, mais ça n'est pas faux : c'est un pourcentage oui (avec quelques règles de plafonnement etc.) donc variable suivant le bien, mais un pourcentage réglementé. Et ce n'est pas le notaire qui fixe le prix du bien. Donc il gagnera un montant non fixe mais fixé et ne peut pas faire du chantage à la hausse sur cette prestation obligatoire.

                                    • [^] # Re: hum ...

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                      Bien sûr, mais la question n'était pas là, la question était de se faire ou non de l'argent en quantité. Le fait que l'État fixe les prix ne donne aucune indication sur le fait si le montant est élevé ou pas. Ce qui compte est le montant attribué pour ce genre d'opérations.

                                      • [^] # Re: hum ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                        Ça serait intéressant d'avoir des statistiques sur l'éventuelle proportionnalité de la charge de travail par rapport au prix du bien (ce qui du coup ferait qu'il serait juste que le notaire gagne d'autant plus que le bien est cher, car plus de boulot).

                                        Du peu que je sais via un proche notaire (la version salariée qui gagne un salaire fixe et normal, pas celle qui s'en fout plein les fouilles malheureusement :-D), ça n'est sans doute pas systématiquement le cas : tu peux par exemple devoir te taper une recherche généalogique de taré pour un bout de terrain de merde qui vaut à peine plus qu'un smartphone. Ça tendrait à te donner raison. Mais statistiquement est-ce que ça compense l'inverse et les cas faciles et rentables ?

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                            perso je vois pas l’intérêt du mariage en général

                            En dehors d'un engagement plus officiel (symbole), ça protège un peu plus en cas de décès. Financièrement le conjoint marié paye moins d'impôt sur l'héritage du conjoint qui décède.

                            Maintenant, certes, on pourrait remettre en cause le mariage lui-même, mais je n'ai pas encore vu de gens contre le mariage homo être contre le mariage en général (car les gens contre le mariage en général ne sont pas idiots : le sujet n'est pas l'homophobie mais le mariage en lui-même, que les homos aient le droit ou pas ne change rien au débat sur le mariage; et être homophobe donc ne pas avoir réfléchi à ne pas avoir remis en cause les préjugés tout en étant contre le mariage en général donc avoir réfléchit sur ce qu'est le mariage et remettre en question les préjugées dessus, ça ne doit pas courir les rue), et fort heureusement le droit sépare de plus en plus le mariage de la filiation et ses conséquences (parce que bon "le mariage c'est pour les enfants", les enfants trinquaient un max avant qu'on ai une autre égalité, celle des enfants d'une personne ai les mêmes droits, avant les enfants pouvaient crever si ils n'avaient pas la chance d'être "légitimes", et on sortait la même rengaine "c'est pour le bien des enfants qu'on les laisse crever")

                            rapporter un paquet de pognon à des notaires

                            Euh… Préjugés, plus tant que ça et avant c'était surtout les avocats qu'il fallait payer, et ça ne rapportait pas tant que ça face au taf à faire.
                            Les préjugés, il faut les casser… Partout ;-).

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                              mais je n'ai pas encore vu de gens contre le mariage homo être contre le mariage en général

                              Si on trouve le mariage peu ou pas, il serait idiot de vouloir l'interdire à son prochain :)

                              Financièrement le conjoint marié paye moins d'impôt sur l'héritage du conjoint qui décède.

                              On paye moins d'impôts sur la succession si on est marié?
                              Donc si on a des parents divorcés et que l'un meurt, il vaut mieux que se soit les gosses ou l'ex qui reçoivent la succession? (note que je comprends pas pourquoi les gens ne se battent pas pour supprimer complètement la taxe sur la succession qui est un véritable racket du patrimoine)

                              parce que bon "le mariage c'est pour les enfants", les enfants trinquaient un max avant qu'on ai une autre égalité, celle des enfants d'une personne ai les mêmes droits, avant les enfants pouvaient crever si ils n'avaient pas la chance d'être "légitimes", et on sortait la même rengaine "c'est pour le bien des enfants qu'on les laisse crever"

                              Quand tu dis les enfants pouvaient crever sa signifie que s'ils étaient à la charge de la mère et qu'elle meurt ils se retrouvaient a l'orphelinat?

                              PS: notez que la plus part des arguments pour et contre le mariage et l'adoption par les gays que je lis dans ce thread, je les ai déjà entendu étant ados quand on a légalisé cela en Belgique :P

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                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 19:54.

                                il vaut mieux que se soit les gosses ou l'ex qui reçoivent la succession?

                                Et comme ça ils peuvent dégager le parent survivant de la maison familiale, et lui laisser rien du tout?
                                Note qu'il n'existe pas de "tout pour les enfants", par défaut c'est des répartitions (et c'est très bien comme ça) et c'est limité pour déshériter le conjoint survivant (et pour de bonnes raisons).
                                Avant de critiquer, il vaut mieux connaitre les raisons derrière les lois…

                                (note que je comprends pas pourquoi les gens ne se battent pas pour supprimer complètement la taxe sur la succession qui est un véritable racket du patrimoine)

                                Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est un "véritable racket du patrimoine".
                                On devrait se battre au contraire pour l'augmenter, la taxe sur la succession actuelle étant bien trop basse pour plaire aux plus riches, surtout avec toutes les bidouilles possibles pour baisser largement la limite affichée, et est contraire au principe d'égalité (si tu nais dans la bonne famille, tu as tout, sinon va crever), ne pas en mettre ne ferait qu'engendrer encore plus d'inégalité entre les gens (l'argent amenant l'argent).
                                tu n'as pas entendu parler de The Giving Pledge et surtout "les Milliardaires qui ne laisseront pas leur héritage à leurs enfants"?

                                Quand tu dis les enfants pouvaient crever sa signifie que s'ils étaient à la charge de la mère et qu'elle meurt ils se retrouvaient a l'orphelinat?

                                Le parent meure, l'enfant n'a rien du tout car illégitime. L'enfant légitime prenait tout, tant pis si l'autre n'a rien. Égalitaire?
                                Mais ça a changé (plus de différence)

                                PS: notez que la plus part des arguments pour et contre le mariage et l'adoption par les gays que je lis dans ce thread, je les ai déjà entendu étant ados quand on a légalisé cela en Belgique :P

                                Pour te rassurer : on a les mêmes en ce moment en Allemagne, du monde essayant de casser le choix des parlementaires en passant par la cours constitutionnelle.

                                Mais note que certes tu n'as pas les préjugés sur les homos, mais tu en as pas mal sur d'autres choses (notaires, héritage…) ;-).

                                PPS : ha, t'es belge? ha le pays qui taxe un max le salariat et peu les capitaux surtout si ils sont gros, je comprend mieux la réaction sur l’héritage :-D.

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                                  PPS : ha, t'es belge? ha le pays qui taxe un max le salariat et peu les capitaux surtout si ils sont gros, je comprend mieux la réaction sur l’héritage :-D.

                                  Ne fais pas d'amalgames sur les belges, moi je m'abstiens d'en faire sur les français :P (si non que devrait-on penser de ce pays qui met en prison des gens parce qu'ils ont téléchargé des films?)
                                  Ici personne, que se soit pauvre, moyenne classe ou riche, n'apprécie les gouvernements qui se succèdent. Ptete les très riches eux doivent se la couler fort douce :P

                                  Ma réaction sur l'héritage est toute légitime : si un de mes parents meurs je suis du jour au lendemain SDF.
                                  Qui est l'état pour s'octroyer le droit de me voler moi et le reste de ma famille sous prétexte qu'il faut pouvoir payer les Mercedes dans lesquelles ses politiciens se pavanent?

                                  Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que c'est un "véritable racket du patrimoine".

                                  C'est remarque est oh combien prétentieuse.

                                  la taxe sur la succession actuelle étant bien trop basse pour plaire aux plus riches

                                  Les gros riches n'ont aucun soucis à aller faire leur succession à l'étranger.
                                  Les petits riches (ceux qui ont eu les moyens a une époque de s'acheter un petit château) se retrouvent incapable de le transmettre à la génération suivante sans magouille. (il y a eu tout un Question à la Une qui expliquait comment protéger l'héritage de ces voleurs de gouvernements)

                                  Faut pas se cacher derrière l'excuse du "j'attaque les riches" pour passer n'importe quoi.

                                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    (si non que devrait-on penser de ce pays qui met en prison des gens parce qu'ils ont téléchargé des films?)

                                    Je crois qu'en 20 ans il y a eu moins de 10 condamnés à des peine lourdes pour téléchargement illégal. La Hadopi ce n'est pas terrible, mais ça n'a pas fait grand chose de plus que du courrier.

                                    Ici personne, que se soit pauvre, moyenne classe ou riche, n'apprécie les gouvernements qui se succèdent. Ptete les très riches eux doivent se la couler fort douce :P

                                    Pourtant, comme de nombreux belges, tu soutiens des mesures qui favorisent les individus avec un gros patrimoine ce qui incite à taxer énormément le travail pour compenser.

                                    Bref, avant de te plaindre de tes politiciens, change de mentalité et eux aussi changeront.

                                    Ma réaction sur l'héritage est toute légitime : si un de mes parents meurs je suis du jour au lendemain SDF.

                                    Non et même si c'était vrai, c'est un mauvais raisonnement.
                                    Je dis non car en Belgique comme en France tu as un revenu garanti et l'accès aux logements sociaux. Ces mesures sont imparfaites mais ça fonctionne, tu n'auras pas de quoi avoir énormément de loisirs et d'équipements mais tu peux en vivre.

                                    Admettons que ces mesures n'existent pas, c'est au rôle de l'État de distribuer les richesses pour que chacun ait de quoi subvenir à ses besoins primaires et se loger. Ce n'est pas à ton héritage d'être ton filet de sécurité (d'ailleurs, si tu es SDF si tes parents décèdent, comment tu penses vivre le jour où ils mourront sans revenus à ton nom ? Tu es en situation précaire de toute façon).

                                    Car ce filet de sécurité, pas tout le monde y a accès ce qui est profondément injuste. La taxe sur le patrimoine permettrait de financer en partie de quoi loger et rémunérer ceux qui en ont besoin, voire d'instaurer le revenu universel.

                                    Bref, attaque toi à la source du problème plutôt que de vouloir garder tes pansements légaux.

                                    Les gros riches n'ont aucun soucis à aller faire leur succession à l'étranger.

                                    Tu sais, si tu es belge et que ton patrimoine est en Belgique et que tes héritiers sont belges, tu auras du mal à faire des successions à l'étranger hein.

                                    Et même si tu peux le faire en partie à l'étranger, ne t'en fais pas, les États lésés sont informés et prennent leur part si nécessaire (comme pour l'imposition des revenus et du patrimoine en général).

                                    Les petits riches (ceux qui ont eu les moyens a une époque de s'acheter un petit château) se retrouvent incapable de le transmettre à la génération suivante sans magouille. (il y a eu tout un Question à la Une qui expliquait comment protéger l'héritage de ces voleurs de gouvernements)

                                    Et pourquoi cette transition serait nécessaire ? Le patrimoine appartenait au défunt, pas aux héritiers, à chacun de bâtir son propre patrimoine.

                                    Rien ne justifie une succession gratuite. Car il n'y a aucun besoin élémentaire à ce que cette succession se passe.

                                    Note par ailleurs que une succession ça s'accepte ou se refuse, si tu peux avoir gratuitement et automatiquement les biens du défunts, tu hérites aussi des dettes. Bizarrement je suis sûr que tu serais contre le fait que les dettes de tes parents t'incombent alors que tu n'as rien demandé. Je ne vois pas pourquoi pour le patrimoine ce serait différent.

                                    • [^] # Re: hum ...

                                      Posté par . Évalué à 0 (+0/-1). Dernière modification le 04/07/17 à 21:24.

                                      Vous parlez avec plein de préjugés à la française :D (je penses pas qu'un seul belge pense que le gouvernement est là pour les belges, mais plus tôt qu'on a un gouvernement car il s'est imposé et on doit se le(s) farcir)

                                      Tu sais, si tu es belge et que ton patrimoine est en Belgique et que tes héritiers sont belges, tu auras du mal à faire des successions à l'étranger hein.

                                      Ah non? Il suffit de passer la frontière hollandaise. Les notaires a Maastricht parlent tous français et ne traitent quasi que des dossiers belges :P (faut trouver cette émission : https://www.rtbf.be/tv/emission/detail_questions-a-la-une/actualites/article_revoir-questions-a-la-une-droits-de-succession?id=7010113&emissionId=10 )

                                      d'ailleurs, si tu es SDF si tes parents décèdent, comment tu penses vivre le jour où ils mourront sans revenus à ton nom ? Tu es en situation précaire de toute façon

                                      Planter des patates, oublier l'informatique (quoi que vu le nombre de pc qu'on trouve a la décharge) et olé fuck belgium :D
                                      Le huissier qui tentera de s'approprier mon habitat naturel aura intérêt à être bien escorté :D

                                      Je dis non car en Belgique comme en France tu as un revenu garanti et l'accès aux logements sociaux.

                                      Hum Hum … Ton truc c'est un mythe
                                      Mon frangin a eu droit a 12€ sur 3 mois :D
                                      Quant à moi je n'ai connu que le chômage après l'école et mon expérience :
                                      -2 ans avec 330€ par mois (arrivé a la moitié du mois je ne savais plus me payer à manger (pas de loyer a l'époque))
                                      -après j'ai eu 800 en tant qu’esseulé (pas folichons mais au moins tu manges à ta faim, de la merde, mais à ta faim :P par contre tu ne sors pas, tu n'achètes rien)
                                      L'année passé je me suis retrouvé avec que dalle vu que le chômage m'avait viré (ils m'ont repris cette année après une période de travail, mais ils sont déjà en train de chercher comment me foutre dehors).

                                      Donc non, tant qu'il n'y aura pas de salaire à vie les filets de sécurité sont plus éphémère voir illusoire. (#damoclès)

                                      Bizarrement je suis sûr que tu serais contre le fait que les dettes de tes parents t'incombent alors que tu n'as rien demandé. Je ne vois pas pourquoi pour le patrimoine ce serait différent.

                                      Tu es un humain de la ville toi :D
                                      Je ne suis pas contre le fait que les dettes viennent avec (pour moi elles font partie du lot, ce n'est pas un MITM du gouvernement pour te piquer des thunes comme le font les traideurs à hautes fréquences).
                                      Par contre il est vrai qu'il devrait y avoir des exceptions pour les logements et certains biens. Une maison qui a vu plusieurs générations grandir ne doit pas être bazardées aux enchères sans réflexion juste parce qu'on vit dans un pays capitaliste.

                                      Le patrimoine appartenait au défunt, pas aux héritiers, à chacun de bâtir son propre patrimoine.

                                      Beaucoup de gens pensent l'inverse de toi : notre vie n'est pas offerte au gouvernement ou à notre pays. Si je partages aux autres c'est par envie et non par obligation si non autant rester dans le négatif.

                                      Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                      • [^] # Re: hum ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 21:28.

                                        si non autant rester dans le négatif.

                                        Tu as autant de préjugés sur l'argent que ceux qu'on critiquait avant sur leur peur des homos…
                                        l'héritage, c'est quand tu n'as plus de vie, donc "notre vie n'est pas offerte" HS.
                                        Des exceptions pour le logement familial, il y en a déjà (à noter que bon si tu n'es pas capable de payer les droits de succession, je doute que tu sois capable de payer l’entretien donc sera vendu quand même, jsute comme par hasard toi qui aura plus d'argent sous excuse de bien familial)
                                        Il y a une très grande différence entre "être dans le négatif" et "devoir payer des droits de succession", avec plein de possibilités entre deux.
                                        Tu es dans la caricature sur l'argent, sans notion de réalité bien moins violente que tu le fantasmes.
                                        Pour toi, les autres devraient être plus taxés mais pas toi, exactement ce que pensent les autres sur toi.

                                        Ta réaction sur l'argent n'est pas très éloignée de la réaction d'autres sur les homos tu sais… A méditer, pour être plus cohérent demain (et moins en vouloir aux autres "qui veulent les sous qui ne sont pas à moi en fait") ;-).

                                      • [^] # Re: hum ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                        (je penses pas qu'un seul belge pense que le gouvernement est là pour les belges, mais plus tôt qu'on a un gouvernement car il s'est imposé et on doit se le(s) farcir)

                                        Arrête tes jérémiades, je vis en Belgique, ma belle famille est belge, je commence à connaître la chanson. Et j'en ai côtoyé des gens.

                                        Ah non? Il suffit de passer la frontière hollandaise. Les notaires a Maastricht parlent tous français et ne traitent quasi que des dossiers belges :P

                                        Tu remarqueras que le document parle aussi de devoir déménager, ce n'est pas si simple.

                                        Le huissier qui tentera de s'approprier mon habitat naturel aura intérêt à être bien escorté :D

                                        Tu n'as pas d'habitat naturel, soit le terrain a un propriétaire, soit le terrain est à un État. Donc si tu t'installes quelque part, tu t'installes dans un endroit qui ne t'appartient pas. Pourquoi ce lopin de terre t'appartiendrais plus qu'à un autre citoyen, sous quel prétexte ?

                                        Hum Hum … Ton truc c'est un mythe
                                        Mon frangin a eu droit a 12€ sur 3 mois :D

                                        Il existe quelque chose en Belgique qui se nomme le CPAS qui donne droit à environ 880€ / mois pour une personne seule. C'est l'équivalent en France du RSA + APL pour les adultes.

                                        C'est sur le site officiel de l'État fédéral quand même : https://www.belgium.be/fr/famille/aide_sociale/cpas

                                        Et vu le coût de l'immobilier en Belgique, tu as largement de quoi faire avec. Tu es loin d'être SDF, sans compter que le CPAS gère aussi les logements sociaux.

                                        Ce n'est pas parfait, c'est sans doute chiant en papiers comme en France, mais ça existe et avec des taxes sur les successions plus fortes cela pourrait même être étendu.

                                        Je ne suis pas contre le fait que les dettes viennent avec (pour moi elles font partie du lot, ce n'est pas un MITM du gouvernement pour te piquer des thunes comme le font les traideurs à hautes fréquences).

                                        Donc on est d'accord que cela renforce les déséquilibres entre ceux qui n'héritent de rien, ceux qui n'ont que des dettes à récupérer et d'autres un patrimoine fabuleux.

                                        Par contre il est vrai qu'il devrait y avoir des exceptions pour les logements et certains biens. Une maison qui a vu plusieurs générations grandir ne doit pas être bazardées aux enchères sans réflexion juste parce qu'on vit dans un pays capitaliste.

                                        Primauté pour le droit de rachat + donations me paraissent suffisant. Si après tes parents veulent tout garder pour eux jusqu'à leur mort, c'est leur choix.

                                        Beaucoup de gens pensent l'inverse de toi : notre vie n'est pas offerte au gouvernement ou à notre pays. Si je partages aux autres c'est par envie et non par obligation si non autant rester dans le négatif.

                                        Sauf qu'une société ne peut fonctionner qu'avec une solidarité, qui doit être en partie imposée pour tourner. Le monde des bisounours j'ai arrêté depuis un moment.

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 20:45.

                                    Ne fais pas d'amalgames sur les belges,

                                    C'était une boutade, mais pas loin finalement vu ta réaction sur "véritable racket du patrimoine" et le commentaire qui en suit…

                                    Ma réaction sur l'héritage est toute légitime : si un de mes parents meurs je suis du jour au lendemain SDF.

                                    euh… Faut peut-être arrêter la fumette la, si j'en crois par exemple :
                                    https://www.notaire.be/donations-successions/droits-de-succession/droits-de-succession-en-region-wallonne/tarifs-2
                                    pour 250 000 € de logement il y a 16 000 € à payer, n'importe quel banquier sera heureux de prêter cette sommes si tu ne l'as pas. Et encore, il me semble que tu n'es plus ado depuis un moment, donc a eu largement le temps d'épargner pour payer les droits de successions (sur une chose pour laquelle tu n'as pas travaillé).
                                    A côté, tu as des gens qui ont rien en héritage, mais toi tu te plains de devoir payer un droit de succession…

                                    Bref, tu as des problèmes de riches, mais ne voudrait pas l'assumer sous excuse que les plus riches que toi ne serait pas bien taxés.

                                    On s'éloigne du sujet, mais comme quoi l'égalité, ce n'est pas facile à la trouver partout… Les gens voulant souvent garder les avantages pour eux. Ici tu as un énormes avantage (une succession) et ne souhaite pas partager (alors que tu n'as pas travaillé pour l'avoir).

                                    • [^] # Re: hum ...

                                      Posté par . Évalué à -1 (+0/-2).

                                      Les gens voulant souvent garder les avantages pour eux. Ici tu as un énormes avantage (une succession) et ne souhaite pas partager (alors que tu n'as pas travaillé pour l'avoir)

                                      Pourquoi devrais-je accomplir un travail pour profiter d'un logement pour lequel mes aïeux ont du suer pour l'acquérir ?
                                      Pourquoi devrais-je être forcé de m'intégrer dans un système (ou un groupe d'humains si tu préfère) qui me débecte juste pour que ce dernier ne me vole pas?

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                                      • [^] # Re: hum ...

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+3/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 21:38.

                                        Pourquoi devrais-je accomplir un travail pour profiter d'un logement pour lequel mes aïeux ont du suer pour l'acquérir ?

                                        tes aïeux != toi.
                                        Tu n'as fait que naitre au bon endroit, mais estime que tu vaux plus que les autres pour ça.
                                        Monarchie, Noblesse, te plairaient bien. Que les gueux restent entre eux.

                                        Désolé, mais je me bât autant contre l'homophobie que contre cette idée qu'il suffit de naitre au bon endroit pour mériter quelque chose. Tu te plains que les autres plus riches ont x avantage sur toi, en oubliant qu'ils te diraient la même chose, et en oubliant les autres. Soit, soit, et encore soit, les autres ont toujours trop d'avantage et soit pas assez.

                                        Note que tu ne dis pas pourquoi tu ne devrais pas accomplir un travail pour profiter d'un logement pour lequel tes aïeux ont du suer pour l'acquérir.

                                        J'en resterai la devant tant de mauvaise foi pas loin de la mauvaise foi de ce dont on parlait avant. tu devrais réfléchir un peu au sujet, tu verras des similitudes.

                                        • [^] # Re: hum ...

                                          Posté par . Évalué à -3 (+0/-4). Dernière modification le 04/07/17 à 23:42.

                                          Moi je vois les hommes comme les animaux (et vice versa) : ils te viendraient à l'idée de jarter les canard car ils sont né là et n'ont pas mérité leur place tout comme leurs parents qui ont servi a une époque de buffet? :P

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                                        • [^] # Re: hum ...

                                          Posté par . Évalué à -2 (+0/-4).

                                          poussons le raisonnement au bout: prenons les enfants aux parents, et élevons les tous à l’orphelinat.
                                          Merde, ya pas de raisons que les gosses de riches aient plus de facilités dans la vie que les autres. Alors on va raser toutes les différences, mettre tous les gamins à l’orphelinat, comme ça pas de privilégiés.

                                          Salauds de riches qui se cassent le cul pour que leurs enfants aient une bonne vie, nan mais merde quoi, y’a plus de valeurs tout fout le camp, ou va t on.

                                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                          • [^] # Re: hum ...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 05/07/17 à 07:45.

                                            poussons le raisonnement au bout: prenons les enfants aux parents, et élevons les tous à l’orphelinat.

                                            Dommage, je n'ai pas parlé d'éducation. C'est con hein.
                                            Oui l'éducation apporte une inégalité, merci.
                                            Mais la, tu réagis comme les homophobes qui en entendant parler de mariage homo pensent harem et zoophilie (ils poussent seulement le raisonnement au bout).
                                            On peut limiter les effets néfastes, sans pour autant tout supprimer, et l'argent est justement un truc pas nécessaire quand on pense à ses enfants surtout à certains seuils (par exemple en France c'est 100 000 € tous les 15 ans; note que tu parles d'héritage, mais penser aux enfants ce n'est pas qu'à sa mort hein, c'est toute la vie, donc on va dire sur une cinquantaine d'année de vie "commune" ça fait 400 000 € transmissible déjà sans aucune taxe, et les 500 000 € suivant tous les 15 ans sont à 20%, c'est si horrible que ça rien pour les enfants? Sans parler des assurance vie).

                                            Salauds de riches qui se cassent le cul pour que leurs enfants aient une bonne vie, nan mais merde quoi, y’a plus de valeurs tout fout le camp, ou va t on.

                                            Salauds de blancs qui se cassent le cul pour que leurs enfants (blancs) aient une bonne vie, nan mais merde quoi, y’a plus de valeurs tout fout le camp, ou va t on.
                                            Salauds d'hommes qui se cassent le cul pour que leurs enfants (hommes) aient une bonne vie, nan mais merde quoi, y’a plus de valeurs tout fout le camp, ou va t on.
                                            Salauds de français qui se cassent le cul pour que leurs enfants (français) aient une bonne vie, nan mais merde quoi, y’a plus de valeurs tout fout le camp, ou va t on.
                                            etc…

                                            Je sais qu'il y a des égalités plus à la mode que d'autres, avant les réactions épidermiques "ils veulent me voler mes droits alors que d'autres ont bossé pour" étaient contre les noirs, contre les femmes, contre les étrangers, et j'en passe, un jour (mais pas de suite) les plus chanceux accepteront l'idée que l'égalité passe aussi par virer (ou limiter plus) l'héritage.

                                            Parce que "se cassent le cul pour que leurs enfants aient une bonne vie", si c'est une question d'argent et pas d'éducation, c'est triste pour tes enfants.
                                            Note que pas mal de "riches" veulent 99% de droits de succession (le 1% qui reste est pour pour que l'enfant n'ai pas 0, à leur niveau de richesse ça suffit largement, et pour plus bas on a inventé le progressif, déjà un peu mis en place), parce que justement ils estiment que l'argent "gratuit" pour eux est un danger, mais ce sont des salauds pour toi j'imagine…

                                            Bref, réfléchit un peu plus un jour dessus, et tu verras qu'il y a un petit soucis (tu verras que la notion d'héritage pose de gros soucis à long terme, et que l'idée que tu as dessus n'est pas forcément cohérente avec le reste des tes idées; je ne ne dis pas que tu es une horrible personne hein, juste qu'il faut réfléchir un peu dessus pour enlever les préjugés éducatifs qu'on nous as mis sur l'héritage comme on arrive au fur et à mesure à enlever les préjugés éducatifs sur les noirs, femmes, etc… Se rappeler que quand on parle des "chanceux", on parle bien de "homme blanc riche").

                                            PS : j'imagine que le "sale communiste" va arrive assez vite, donc prenons les devants : Mélenchon et son "au dessus de X € / an, on prend tout", je le déteste encore plus que le "il ne faut aucune taxe" (si je dois choisir entre les deux un jour, je prendrai celui qui me fait le moins mal), le tout est de trouver un équilibre entre les défauts de chaque extrême.

                                            • [^] # Re: hum ...

                                              Posté par . Évalué à 1 (+1/-2).

                                              et que l'idée que tu as dessus n'est pas forcément cohérente avec le reste des tes idées

                                              Merci de m’expliquer mes propres idées, c’est cool de ta part!

                                              je ne ne dis pas que tu es une horrible personne hein

                                              Rooh Ben ca c’est vraiment gentil de ta part! Je vais me coucher content moi ce soir.
                                              Allez, pti bisouxXx!

                                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                              • [^] # Re: hum ...

                                                Posté par (page perso) . Évalué à -5 (+0/-7). Dernière modification le 05/07/17 à 10:02.

                                                Le sarcasme en une ligne est tellement plus facile que de mettre ses idées en place, voir si tout est cohérent, pour contre-argumenter (si c'est possible) ou faire évoluer son avis (si les arguments avancé par l'autre sont pas trop mal, on ne sait jamais)…

                                                • [^] # Re: hum ...

                                                  Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                                                  He ouais, parce que le paternalisme a venir m'expliquer ce que je pense, impliquer que j'y ai pas pense suffisamment et prétendre connaitre le reste de mes idées, par contre, ca c'est vachement cool.

                                                  Qu'est ce que tu veux que je te dise? Tu me prends pour un gamin que tu te doit d'éduquer a la vie, et rend très clair le fait que tu refuses d'écouter un autre point de vue.
                                                  Ne reste que le sarcasme a te répondre.

                                                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                          • [^] # Re: hum ...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+2/-2).

                                            pour que leurs enfants aient une bonne vie

                                            A noter, d'ailleurs, le côté faux d'un tel argument, une méthode classique de donner un argument hors sujet pour arriver à la conclusion qu'on veut (si tu veux parler objectivement et que tu ne la pas fais exprès, flinguons l'idée maintenant et on n'en parle plus) : l'héritage n'a rien à voir avec ses enfants qui auraient une bonne vie, car l'héritage se fait à un moment précis qui n'a rien à voir avec la vie des enfants (sa mort). L'héritage, quand on sort la "maison familiale" (qui est un sujet car sentimental, pas de soucis), c'est une menace "si tu n'es pas gentil avec moi jusqu'à ma mort, pas de thune, je t'achète ta gentillesse".
                                            Surtout avec l'espérance de vie actuelle, l'héritage arrive de nos jours pour la plupart des gens quand ils vont arriver à la retraite, alors la bonne vie de ces enfants en pré-retraite… C'est plus du cadeau bonus que de la bonne vie.

                                            Quand on pense à la bonne vie de ses enfants, on parle plutôt de donation de son vivant, une chose sans retour (pas de menace possible "je te le reprend si tu n'es pas gentil", juste "je ferai pas plus").

                                            Bref, si tu veux argumenter, vaut mieux être précis et sur le sujet.
                                            Je suis bien conscient que dès qu'on touche à quelque chose de "émotionnel" ça fait réagir les émotions ("pensez aux enfants", ça monte vite) avant la réflexion, mais on est assez intelligents pour aller au delà des émotions (penser sentimentalement à la maison ou de l'entreprise familiale n'est pas un mal, mais il faut une argumentation logique et utile pour dire en quoi c'est important : par exemple une maison achetée il y a moins de 5 ans par les parents peut-elle être sentimentale? Ces "voleurs de belges" mettent cette limite pour parler de "maison familiale" et avoir un barème différent si j'ai bien suivi, est-ce si mal que ça? Peut-être qu'ils ont juste réfléchi aux différentes problématique et trouvé un juste milieu de leur point de vue en écartant le "se cassent le cul pour que leurs enfants aient une bonne vie" émotionnel…)

                                          • [^] # Re: hum ...

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3). Dernière modification le 05/07/17 à 09:00.

                                            enfants aient une bonne vie

                                            Allez, pendant que j'y suis, l'émotionnel "pensez aux enfants" sans argument que ça serait mieux me faisant réagir : est-ce que pour toi que tes enfants aient un compte en banque bien garni et une joli maison familiale mais que tous les jours ils aient peur de se prendre une balle du fait d'un guerre civile causée par les inégalités et la pauvreté, même si tu as l'argent pour avoir 100 gardes du corps c'est quand même chiant, est "une bonne vie"? Perso en tant qu' "enfant de" je préfère moins de sous et un endroit plus sûr, et c'est ce que permet la redistribution entre autre via la réduction de l'avantage par l'héritage (il y a aussi les impôts sur le revenus "mais de quel droit on me prend ce que j'ai gagné"), il faut peut-être penser plus loin qu'à court terme, car les enfants vivront dans l'endroit qu'on leur laissera, risques de mort compris.

                                            Note : je ne suis pas à plaindre, je profiterai de l'héritage (je suis contre, mais j'ai mes limites si la loi est comme ça et me permet à moi, égoïstement) et j'en ferai profiter mes enfants (un peu), ce n'est pas parce que je n'en profite pas que je réclame tes sous, c'est comme le mariage homo (je ne suis pas impacté, je veux juste une société meilleure pour tous et pas que pour moi "homme blanc riche") je pense que moins on aura d'inégalités entre les gens plus moi et mes enfants auront une bonne vie de manière générale (l'argent ne fait pas tout, notre environnement fait aussi pas mal les choses, enfin perso j'essaye de ne pas vivre en autarcie "entre gens bien aisés").

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

                                  Et comme ça ils peuvent dégager le parent survivant de la maison familiale, et lui laisser rien du tout?
                                  Note qu'il n'existe pas de "tout pour les enfants", par défaut c'est des répartitions (et c'est très bien comme ça) et c'est limité pour déshériter le conjoint survivant (et pour de bonnes raisons).
                                  Avant de critiquer, il vaut mieux connaitre les raisons derrière les lois…

                                  tu reponds a ça

                                  On paye moins d'impôts sur la succession si on est marié?
                                  Donc si on a des parents divorcés et que l'un meurt, il vaut mieux que se soit les gosses ou l'ex qui reçoivent la succession?

                                  l'ex vu qu'elle est divorcé en général ne vis plus dans la maison famillial et il y a eu au cours du divorce une repartition des bien entre les deux

                                  l'ex touche strictement rien

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                On paye moins d'impôts sur la succession si on est marié?

                                Ça dépend des pays. Techniquement c'est gratuit dans le cas de base qui est le mariage sous le régime de la communauté en France (mais il y a la même chose en Belgique) car les biens du défunts appartiennent aussi à celui qui survit.

                                En tout cas ce n'est pas aberrant dans le cadre d'un mariage sous séparation des biens. On peut en effet concevoir que ce qui appartenait à l'autre conjoint était aussi utilisé par le conjoint survivant. Donc qu'on ne le taxe pas énormément est logique pour lui permettre de bénéficier des objets dont il avait usage avant.

                                note que je comprends pas pourquoi les gens ne se battent pas pour supprimer complètement la taxe sur la succession qui est un véritable racket du patrimoine)

                                Je croyais que tu voulais plus d'égalité et changer de système ?
                                Il faudrait justement au contraire taxer encore plus les successions. Les successions bénéficient le plus aux familles riches et créent une inégalité fortes entre ceux qui ont pu hériter d'un patrimoine conséquent pour trois fois rien et potentiellement tôt dans leur vie et les autres.

                                Taxer plus les successions permettrait de juguler ces inégalités. L'État pourrait en effet redistribuer les richesses ainsi collectées. Le seul truc qui me paraît naturel est de conserver la primauté de rachat du patrimoine aux héritiers mais il ne faut absolument pas que ce soit gratuit.

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                                  Les successions bénéficient le plus aux familles riches et créent une inégalité fortes entre ceux qui ont pu hériter d'un patrimoine conséquent pour trois fois rien et potentiellement tôt dans leur vie et les autres.

                                  Les inégalités sont un sujet complexe (ça ne concerne pas que l'argent).
                                  Je suis pour qu'on lutte contre la pauvreté mais pas en encourageant le vol ni la mal-honnêteté. (par exemple priver des gens de quelques choses parce que des égoistes ont pondu 6 gosses) qui se retrouvent encore plus pauvres que les autres).

                                  L'État pourrait en effet redistribuer les richesses ainsi collectées.

                                  As-tu déjà vu la magnifique vidéos de CGP Grey : The Rules for Rulers

                                  Le seul truc qui me paraît naturel est de conserver la primauté de rachat du patrimoine aux héritiers mais il ne faut absolument pas que ce soit gratuit.

                                  Ça t'interdis de vivre en autarcie dans ton coin. Tu meurs, les gens qui vivaient avec toi doivent quitter leurs patates et trouver un boulot sinon huissier => sdf.

                                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    (par exemple priver des gens de quelques choses parce que des égoistes ont pondu 6 gosses)

                                    Gosses qui financeront plus tard le système.
                                    Sans compter que les allocations familiales ne sont vraiment pas la source de la ruine des États hein.

                                    Ça t'interdis de vivre en autarcie dans ton coin. Tu meurs, les gens qui vivaient avec toi doivent quitter leurs patates et trouver un boulot sinon huissier => sdf.

                                    => logement social + revenu de base => comme avant, le parent en moins.

                            • [^] # Re: hum ...

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

                              En dehors d'un engagement plus officiel (symbole), ça protège un peu plus en cas de décès.
                              […]
                              Maintenant, certes, on pourrait remettre en cause le mariage lui-même, mais je n'ai pas encore vu de gens contre le mariage homo être contre le mariage en général (car les gens contre le mariage en général ne sont pas idiots : le sujet n'est pas l'homophobie mais le mariage en lui-même, que les homos aient le droit ou pas ne change rien au débat sur le mariage

                              Je tiens à soulever ce point car les gens oublient un point aussi important du mariage : son caractère universel.
                              À peu près tous les pays du monde reconnaissent l'institution qu'est le mariage, quelque soit la religion ou l'État à l'origine de l'union, la quasi-totalité des États reconnaitront cette union.

                              Chose qui n'est jamais le cas avec les contrats légaux type PACS, reconnus uniquement dans le pays où ça été contracté.

                              Avantages :
                              * Pouvoir bénéficier des mêmes droits accordés aux couples quelque soit le pays de résidence ou de voyage ;
                              * Facilité pour les déménagements internationaux (si je déménage demain pour travailler au Canada, ma femme pourra me suivre grâce au mariage, sinon c'est un visa à part qui peut être refusé si pas de travail ou autres) ;
                              * Cela simplifie les choses aussi pour la gestion des gamins à l'étranger.

                              Certes, les pays ne reconnaissant pas les mariages homosexuels ne le feront pas plus (en général) si cela vient d'un autre pays l'autorisant, mais pour les pays où c'est autorisé, ça a des avantages non négligeables.

                              Être contre le mariage en tant qu'institution nécessite idéalement que ce soit coordonné à l'échelle mondiale pour éviter les problèmes et trouver des moyens de substitutions le cas échant.

                              • [^] # Re: hum ...

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2). Dernière modification le 04/07/17 à 21:05.

                                Je tiens à soulever ce point car les gens oublient un point aussi important du mariage : son caractère universel.

                                En effet.
                                Perso, je suis pour le mariage, mais un qui ne change rien sur les droits (succession, enfants… Très bien géré par des liens de filiation pour les enfants, et pour "le logement familial" on peut regarder qui y vit plutôt que qui est marié même si il n'habite pas la, si on s’intéresse aux destins des personnes et non pas à un lien artificiel).
                                Comme ça à l'étranger c'est bon (ils appliquent leurs règles), et localement on applique des règles qui regardent les gens et non les liens artificiels (rappel : on n'est pas obligé ni d'avoir des enfants, ni de vivre sous le même toit quand on est marié, et on peut avoir un conjoint qui vit au même endroit et des enfants sans être mariés, comme quoi le mariage n'a pas grand chose à voir avec les enfants ni la protection du conjoint… N'en déplaisent au "défenseurs des enfants et du conjoint").

                                • [^] # Re: hum ...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

                                  ni de vivre sous le même toit quand on est marié

                                  T'es sûr que c'est pas une cause légitime de divorce genre "le mariage c'est pour vivre ensemble, l'autre veut pas vivre ensemble, c'est donc caduc" ?

                                  En tout cas moi ça me choquerait pas. Autant évidemment le mariage ne légitime pas le viol conjugal "parce qu'il faut bien qu'elle fasse ses devoirs conjugaux !", autant si c'est même pas avoir un "foyer" et vivre l'un à Avignon l'autre à Dunkerque, je m'interroge. Je suis ptêtre un réac'…

                                  • [^] # Re: hum ...

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

                                    T'es sûr que c'est pas une cause légitime de divorce genre "le mariage c'est pour vivre ensemble, l'autre veut pas vivre ensemble, c'est donc caduc" ?

                                    Si, on peut également faire de la séparation de corps pour cela (2 ans sans cohabitation). Mais cela se fait à la demande des époux, rien n'empêche à un couple marié de vivre séparément durant très longtemps s'ils le désirent (et ça arrive).

                                    autant si c'est même pas avoir un "foyer" et vivre l'un à Avignon l'autre à Dunkerque, je m'interroge. Je suis ptêtre un réac'…

                                    Il y en a qui font ça pour raison professionnelle et qui ne vivent ensembles que très peu souvent au cours d'une année.
                                    En tout cas j'ai connu nombre de collègues qui vivaient la semaine dans une ville et le week-end avec sa famille à l'autre bout de la France. J'ai connu le cas aussi d'un expatrié russe qui a vécu 2 ans sans sa famille en France, ne les voyant que lors des vacances.

                                    Bref, ça dépend des gens, des choix de vie, certains sont très heureux comme ça.

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                          Ben tu vois, non. Dire calmement qu'un couple hétéro et homo, c'est juste, factuellement, pas la même chose, c'est homophobe

                          Factuellement pas la même chose, ok. Mais en quoi la différence est pertinente?
                          Dit autrement, en quoi un couple homo est plus factuellement different d’un couple hetero qu’un couple interracial est factuellement différent d’un couple de même race, ou qu’un couple avec un roux et une blonde est plus différent d’un couple de bruns?

                          Mariage signifie association de ce qui est différent et complémentaire

                          Says who? Jusqu’à preuve du contraire, mariage signifie union, d’a peu près ce que tu veux, complémentaire ou pas. Ouvres un dico, mec.

                          On nage en plein délire, en termes d'échange : Inversion accusatoire grossière, insultes, menaces, indifférence aux arguments, pourtant formulés et expliqués avec patience, impossibilité totale de débat, on voit bien dans quel camp est la phobie :/

                          Mouais, je t’ai pas vu argumenter pas grand chose. A part dire que le site homos sont factuellement différends (comment et pourquoi c’est pertinent, on sait pas), dire que y’a des homos opposés au mariage (cool, ya aussi des hétéro opposés au mariage, je voit pas le rapport, personne les force à se marier, on s’occupe de ceux qui veulent pouvoir faire qq chose), et sortir des définitions arbitraires (et fausses) de mariage, ton argumentaire est très faible, mon canard.

                          Donc on répète la question, je suis pas zenitram, je t’ai pas insulté (pas depuis un bail en tout cas) donc tu peux me répondre: quel argument rationnels as tu à opposer au mariage gay?

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3 (+2/-8).

                      Note : pareil pour la PMA ("étonnamment" autorisée pour les hétéros donc pas un problème éthique) que pour le mariage, comme ce fût le cas pour l'adoption ("étonnamment" autorisée pour les célibataires sans que ça fasse descendre dans la rue donc sans "un papa une maman" donc…), hein.

                      Oh, mais le mariage était déjà autorisé sans contrainte d'orientation sexuelle. N'importe quelle personne majeure, homo ou hétéro, pouvait se marier. Avec une personne du sexe opposé, ce qui certes, n'intéressait pas du tout les personnes homosexuelles. C'est sans doute une des raisons pour laquelle la loi parlait de mariage pour les couples de personnes de même sexe et non de « mariage pour tous », d'autant que de toute façon tout le monde ne peut pas se marier (les mineurs ou les gens déjà mariés par exemple) et que tous les couples ne peuvent pas se marier (les incestes par exemple).

                      De même, la PMA est, autant que je sache, autorisés à tous les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant pour des raisons médicales. Pour un couple de femmes ou pour une femme seule, l'impossibilité d'avoir un enfant ne vient pas d'une raison médicale, mais de l'absence de relations sexuelles avec un homme.

                      Pour l'adoption par des célibataires, tu trouveras pas mal de gens opposés à l'adoption par des couples de personnes de même sexes qui préféreraient également que ce ne soit pas possible, ou réservé aux cas de pénurie d'adoptants, comme après une guerre par exemple.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+6/-3).

                        Oh, mais le mariage était déjà autorisé sans contrainte d'orientation sexuelle. N'importe quelle personne majeure, homo ou hétéro, pouvait se marier. Avec une personne du sexe opposé, ce qui certes, n'intéressait pas du tout les personnes homosexuelles.

                        Cette réflexion est assez courante mais reste ridicule, comme tu l'avoues, les homosexuels souhaitent rarement se marier avec une personne du sexe opposé, car pour l'immense majorité des gens (du moins dans notre culture) associent l'amour sentimental au sexe. Il y a des exceptions, bien entendu, mais essayer de tordre la réalité c'est ridicule.

                        De fait, les homosexuels sont marginalisés sans cette loi. Et ne pouvaient bénéficier avec leur partenaire des avantages juridiques et fiscaux associés à ce statut ce qui n'est pas normale. Pourquoi limiter le mariage uniquement aux couples de sexes mixtes ? Cela n'a pas de sens, scientifiquement et juridiquement.

                        d'autant que de toute façon tout le monde ne peut pas se marier (les mineurs ou les gens déjà mariés par exemple) et que tous les couples ne peuvent pas se marier (les incestes par exemple).

                        Tu mélanges pas mal les choses.
                        Un mineur a moins de droit qu'un majeur, c'est quand même la base juridique car l'enfant est considéré comme non mature pour prendre ce genre de décisions seul. Note qu'un mineur peut se marier mais sous condition, sinon il lui suffit d'attendre cette majorité (l'interdiction est donc temporaire).

                        Pour la monogamie, c'est un sujet complexe. Revenir dessus c'est beaucoup plus compliqué de simplement autoriser les couples homosexuels à se marier. Car cela suppose remettre en question de grands pans du droit français : succession, divorce, filiation, fiscalité, etc. On peut, personnellement je ne m'y oppose pas à un tel changement, mais étant donné la complexité du sujet, il faudrait des années de débats et d'études pour déterminer comment cela doit se faire tout en restant équitable et cohérent avec le reste. D'autant qu'il faut aussi s'assurer dans un sens du consentement et de la notification de chaque nouvelle relation déclarée auprès de celles existantes. Bref, loin d'être simple, en attendant autoriser le mariage homosexuel c'était une poignée de lignes à changer dans le code civil sans effets de bords notables (car le mariage et ce qui est lié ne change pas).

                        Pour la question de l'inceste, se pose la question d'aspect sanitaire mais surtout du lien d'autorité entre eux. Il peut être difficile de s'assurer que le mariage père / fille par exemple se soit déroulée sans contrainte que ce soit directe ou indirecte. C'est pourquoi d'ailleurs que les relations sexuelles entre majeurs / mineurs et en particulier au sein de la même famille sont assez encadrés.

                        Bref, ce sont des sujets d'une complexité tout autre que celui dont on parle et dont des effets indésirables existent (alors que pour le mariage homosexuel, on cherche les études démontrant que les enfants élevés au sein d'un couple homo vont mal, et la Belgique et les Pays-Bas qui ont 15 ans de recul sur la question ne semblent pas avoir vu leur société s'effondrer depuis).

                        De même, la PMA est, autant que je sache, autorisés à tous les couples qui ne peuvent pas avoir d'enfant pour des raisons médicales. Pour un couple de femmes ou pour une femme seule, l'impossibilité d'avoir un enfant ne vient pas d'une raison médicale, mais de l'absence de relations sexuelles avec un homme.

                        La finalité de la PMA n'est pas de soigner une maladie mais d'offrir la possibilité à des couples ne pouvant avoir d'enfants naturellement d'en obtenir un à partir du code génétique d'au moins un des parents.

                        Ce qui est le cas des couples lesbiens de manière évidente.

                        Pour l'adoption par des célibataires, tu trouveras pas mal de gens opposés à l'adoption par des couples de personnes de même sexes qui préféreraient également que ce ne soit pas possible, ou réservé aux cas de pénurie d'adoptants, comme après une guerre par exemple.

                        Soit on autorise l'adoption pour tout type de couple soit on l'interdit pour tous. Il n'y a aucune justification à ne le faire que pour des couples mixtes.

                        Et si tu oses me balancer la diatribe sur le fait que l'enfant ne peut s'épanouir qu'avec un père et une mère, c'est faux. Suffit de voir que les enfants de couples homos (dans les pays qui en ont depuis quelques temps) ne vont pas plus mal que les autres. Sans mettre de côté que le divorce est légal et que cela cause plus de torts aux gamins que la question du sexe de chaque parent. Et cela suppose également une vision sexiste de la parentalité. Le père et la mère n'ont pas des rôles prédéfinis, chaque père et chaque mère s'invente / s'approprie un rôle, un caractère et une éducation pour ses progénitures. Supposer que le père et la mère ont des rôles prédéfinis c'est du sexisme.

                        Sinon dans ce cas, avant d'avoir des gamins, et donc de se marier, il faudrait vérifier que la mère n'est pas un garçon manqué et le père trop efféminé. Cela n'a véritablement aucun sens.

                        En résumé : comme d'autres ici, j'ai vraiment l'impression que tu te fous de notre gueule. Pointe un réel raisonnement ou une étude sérieuse qui montre le grave problème qu'est le mariage homosexuel pour notre société. Car pour le moment avec Zenitram on réclame des choses factuelles et ça sonne assez creux en réponse…

                        • [^] # Re: hum ...

                          Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

                          La finalité de la PMA n'est pas de soigner une maladie mais d'offrir la possibilité à des couples ne pouvant avoir d'enfants naturellement d'en obtenir un à partir du code génétique d'au moins un des parents.

                          la pma n'a aucune finalité autre que celle qu'on lui donne et non quand elle fut créer, c'était bien pour les couples infertiles

                          je vois pas trop l'interêt pour le code génétique d'un des deux a part que l'enfant aurat une mere et une belle mere

                          • [^] # Re: hum ...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

                            la pma n'a aucune finalité autre que celle qu'on lui donne et non quand elle fut créer, c'était bien pour les couples infertiles

                            Je ne dis pas le contraire.

                            je vois pas trop l'interêt pour le code génétique d'un des deux a part que l'enfant aurat une mere et une belle mere

                            Les banques d'ovocytes ce n'est pas gratuit et il n'y a pas des échantillons en quantité incroyable. Si on peut économiser du sperme ou des ovules dans le processus, ils le font.

                  • [^] # Re: hum ...

                    Posté par . Évalué à 5 (+6/-2).

                    Ce serait vraiment bien d’arrêter de penser que les opposants au "mariage pour tout" sont "homophobes" (alors qu'ils ont voté pour le PACS, ils ne voulaient juste pas qu'on touche au code civil)

                    Le PACS et le concubinage n'apportent pas les avantages fiscaux et les droits de succession du mariage, c'est aussi pour ça que le PACS n'a pas autant fait mousser parce qu'il n'est qu'un pis-aller. À partir du moment où des gens considèrent normal que les couples homo soient inférieurs en droit, ils sont pour cette inégalité (donc garants de l'homophobie institutionnelle) ou ignorants des réalités.

                    Le code civil est une excuse, la loi n'est pas immuable et elle se doit d'évoluer avec la société. Et c'est le cas, il suffit de constater ce qui s'est fait en matière de divorce par consentement mutuel. Ça fait bien longtemps que le Code Napoléon a changé même s'il reste des choses obsolètes à nettoyer dans le code civil.

                    ceux qui se désolent de voir les femmes exploitées au travail et jetées sans protection dans le monde inhumain du culte de la marchandise sont forcément "sexistes"

                    Travail != Emploi
                    La femme au foyer qui fait les corvées ou les familles de paysans travaillent. Les bénévoles travaillent. Tout cela sans rémunération, sans cotisations, sans protection sociale. Attention aux termes ;)

                    Et oui c'est une pensée sexiste car c'est se considérer protecteur alors que ce ne sont pas des enfants et que le droit à l'emploi fait aussi partie de l'émancipation des femmes. C'est ce qu'on appelle le syndrome du chevalier blanc, c'est un reliquat patriarcal sur la faiblesse des femmes. Cette pensée mène vers le virilisme.
                    L'entrée des femmes dans le marché de l'emploi était un droit, c'est devenu une quasi-obligation avec le consumérisme et les quarante ans de politique libérale. Mais c'est un autre problème social bien plus vaste qui concerne les deux sexes.

                    ce serait bien de carrément pas utiliser ces concepts/insultes sur-mesure, diffusés juste pour qu'on se foute sur la gueule, et qui ne permettent pas de penser le monde efficacement.

                    C'est toi et un certain militantisme extrémiste en face (comme les misandres) qui pensent ces termes comme insultes et comme « anti-moi » alors que ce sont simplement des mots désignant des comportements ou des modes de pensée parfois inconscients car ancrés dans la culture et l'éducation. Et le terme change selon la nature de la discrimination pour en exprimer la particularité. Ces concepts sont justement importants pour penser le monde selon différents prismes de domination et de privilèges, les discréditer c'est minimiser ou nier des tensions sociales et des inégalités institutionnelles.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                      C'est toi et un certain militantisme extrémiste en face (comme les misandres) qui pensent ces termes comme insultes et comme « anti-moi » alors que ce sont simplement des mots désignant des comportements ou des modes de pensée parfois inconscients car ancrés dans la culture et l'éducation.

                      Ta contradiction porte sur autre choses: synthétiser et juger des idées.

                      Quand on applique ces mots à des gens ça devient forcément simplificateur et injurieux.

                      Ce n'est pas quelque chose qui est bien compris, sinon les gens ne se donneraient pas volontairement des étiquettes comme "catholique", ou "de gauche" qui gomment les individualités, la spontanéité et charrient avec eux une multitude de dogmes, de pensées automatiques et d'histoires honteuses.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                        Ta contradiction porte sur autre choses: synthétiser et juger des idées.

                        Quand on applique ces mots à des gens ça devient forcément simplificateur et injurieux.

                        Oui, le vocabulaire politique regorge de ces termes qui peuvent qualifier rationnellement et analytiquement un discours, mais qui parfois servent à disqualifier une personne.

                    • [^] # Re: hum ...

                      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                      c'est aussi pour ça que le PACS n'a pas autant fait mousser

                      Heu, je ne sais pas si tu étais en âge de suivre les débats parlementaires à l'époque où le gouvernement Jospin a proposé la loi sur le PACS, mais ça a fait un sacré bordel à l'époque déjà. La différence avec le mariage homo, c'est qu'à l'époque le bordel s'est cantonné à l'Assemblée Nationale et n'a pas débordé dans les rues.

                      • [^] # Re: hum ...

                        Posté par . Évalué à 0 (+0/-1).

                        J'étais en âge de les comprendre, sauf que je regardais plutôt Karl Zéro le Dimanche midi, pas le JT ou les Questions au Gouvernement. :)
                        Si c'est resté cantonné à l'A.N. pour leur petit spectacle/chahut du Mercredi après-midi et quelques articles dans les journaux d’opposition, ce n'est justement pas ce que j'appelle faire mousser contrairement à des manifs de mères de famille défilant avec enfants et poussettes.

                  • [^] # Re: hum ...

                    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

                    ils ne voulaient juste pas qu'on touche au code civil

                    Le Code civil, créé par Napoléon en 1802, considérait les femmes comme des mineures à vie (soit sous la responsabilité de leur père, soit sous celle de leur mari). Elles n'avaient pas de droits parentaux sur leurs enfants, elles ne pouvaient pas divorcer pour cause d'adultère (alors que les hommes, si). Jusqu'à la 2ème moitié du XXème siècle, elles ne pouvaient pas voter, pas ouvrir un compte bancaire ou travailler sans l'autorisation de leur mari, …

                    Heureusement qu'on a touché au Code civil…

              • [^] # Re: hum ...

                Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

            • [^] # Re: hum ...

              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

              Après, ne pas oublier que a manif pour tous n'a pas toujours été très claire concernant ses soutiens, allant jusqu'à piéger certaines personnes pour avoir leur "soutien".

              Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: hum ...

      Posté par . Évalué à 0 (+0/-0).

      Mea culpa

  • # pour un hommage national

    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5).

    Pétition pour un hommage national
    https://www.change.org/p/pr%C3%A9sident-de-la-r%C3%A9publique-fun%C3%A9railles-nationales-pour-madame-simone-veil

    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: pour un hommage national

      Posté par . Évalué à 5 (+6/-3).

      Pétition pour un hommage national

      On ne tomberait pas un peu dans le culte de la personnalité? Ca arrive souvent avec les politiciens, et on finis par croire qu ils sont très imoprtant.

      N'y a t il pas eu d autre acteurs dans l histoire de l emancipation des femmes? Des associations, des gens motivés et dévoués à cette cause et qui se sont impliqués beaucoup plus que Simone Veil et n ont pas eu besoin d'en attendre les intérêts d'une carrière politique pour se motiver.

      • [^] # Re: pour un hommage national

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3).

        Simone Veil est un symbole. C'est faire entrer le droit des femmes au Panthéon plutôt que sa personne.

        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

        • [^] # Re: pour un hommage national

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1).

          Simone Veil est un symbole

          En fait non, pas seulement un symbole :
          En 1994, quand elle était ministre de la santé, elle allait avec Aides visiter les mourants du SIDA, « donner de son temps, écouter, réconforter, discuter, apporter de la vie », « telle une volontaire de base », loin des médias, discrêtement.

          Lisez le petit récit de Tim Greacen, Président de l'association Aides Ile-de-France, 1997-1999 « Simone Veil, ministre de la Santé, pas que devant les caméras » dans le journal Libération du 4 juillet 2017.

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

          • [^] # Re: pour un hommage national

            Posté par . Évalué à 4 (+2/-0). Dernière modification le 07/07/17 à 20:13.

            Mais pourquoi est-ce que des actes de bienveillances qui ne paraissent pas exceptionels chez "un volontaire de base" sont l'objet d'un éloge tout particulier pour une personnalité politique?

            Il y a des journaux qui parlent et font l'éloge d'un peu toutes les initiatives positives, qui parlent des gens qui s'investissent dans des bonnes causes, etc. Dans ce contexte, ça ne me dérange pas de voir Simone Veil au milieux des autres. Ce qui me dérange c'est quand on en fait quelque chose de très spécial, comme un hommage national.

            D'une part la presse a besoin de vendre et elle aime l'émotion. Or on a plus d'émotion avec un personnage connu. Ensuite, c'est le président de Aides qui a écrit l'article. Il était sûrement triste et voulait partager un souvenir. Mais il voulait certainement, vu le titre, s'opposer aux propos tenus de ci de là qui la réduisait à un personnage médiatique. Enfin, ce n'était certainement pas l'intention, mais parler des actions discrètes d'un personnage connu entraîne souvent des réactions positives.

            L'hommage n'est donc pas tenu à ce titre : il est à une personne de conviction qui agît dans le domaine politique comme dans sa vie privée au service de populations opprimées. C'est un hommage au symbole qu'elle représente, il faut garder mémoire de cela, et à la droiture de la personne qu'elle était.

            • [^] # Re: pour un hommage national

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

              Mais qu'est-ce qui s'est passé ici? Qui me répond dans mon propre commentaire?

              • [^] # Re: pour un hommage national

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-1).

                Désolé, fausse manoeuvre! C'est moi qui répondais. Comme je suis modérateur, j'ai cliquer sur "modifier" au lieu de "répondre". Encore mille excuses.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: pour un hommage national

      Posté par . Évalué à 0 (+1/-2).

      ce serait bien de demander a la famille et de connaitre les souhaits exprimer par la defunte au sujet de son enterrement avant de faire ce genre de demarche

  • # humour

    Posté par . Évalué à 6 (+8/-4).

    Elle s'est mise en veille Simone :-D

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: humour

      Posté par . Évalué à 1 (+1/-1).

      je crois que c'est aussi une vieille version de linux et qu'elle ne pourrat pas sortir de la veille

  • # Badoum tss…

    Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-0).

    La loi sur l'IVG porte son nom marital.

    C'est ce qu'on appelle de la Veil juridique.

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