psychoslave__ a écrit 5873 commentaires

Je ne vois pas philosophy, qui constitue certainement la discipline la plus fondamental à un approfondissement et un élargissement critique de la connaissance.

On n’y trouve pas non plus la notion de moral ou d’empathie qu’il serait absurde de vouloir rejeter des compétences cognitives.

Peut être que certain pourraient mésinterprété comme le suggère Benoît ci-dessus. Mais il est une erreur d’interprétation que serait bien pire encore, c’est de croire de prendre meilleur au sens du plus agréable, le plus appréciable.

Meilleur signifie aussi qui vaut plus que la personne ou la chose à laquelle on le compare.

Enfin, l’eugénisme, ce n’est certainement pas la direction par les humains de leur évolution, sauf à résumer l’humanité aux personnes eugénistes.

À moins que tu veuilles chipoter sur le terme meilleur plutôt que mieux adapté

C’est le genre de chipotage qui fait la différence entre une théorie eugéniste et une théorie qui ne l’est pas.

tout le monde avait compris à part toi.

Malheureusement, comme tu les sais, je n’ai pas ton omniscience, ni celle que tu sembles accorder à tout autre que moi.

La sélection naturelle ne donne pas plus de chance à quiconque, et encore moins aux meilleurs. La sélection naturelle c’est la survie des plus adaptés¹ aux contraintes environnementales.

1. Ou « des moins mal adaptés », si on préfère les verres à demi-vide.

Assemblage français, non ?

Est-ce qu’en France on dispose des compétences nécessaires pour fabriquer une machine complète, c’est-à-dire conception+production des composants+assemblage ?

Qooq annonce du made in France, mais je n’ai pas trouvé de précision.

Sinon je ne trouve pas le journal scandaleusement publicitaire. Bravo à l’équipe de SDS. Le coté 0Db pourrait être intéressant pour la MAO, je ne sais pas si le reste de la config pourrait suivre.

Par contre je n’ai pas bien compris si (avec l’installation de base) il s’agit d’un client léger dépendant de vos serveurs. Quels sont les applications qui tournent en local ?

Il faudrait que tu sois moi et plus toi, donc la réponse est dans la question. Si une machine te transformais en moi, tu ne serais plus toi.

Encore une fois, j’opte pour une possibilité que tu ne proposes pas. Tomber amoureux ça se fait via des perceptions.

Soit tu penses que l'on pourra un jour créer l'amour chez un individu donné par une greffe d'atomes et une modification de sa chimie biologique

Nul besoin de greffe, l’humain a déjà tout ce qu’il faut pour entrer dans une phase amoureuse. Si tu veux tu peux considérer que les photons, les vibrations sonores, les molécules olfactives et autres éléments qui entraîne la perception de l’être aimé correspond à cette « greffe ».

Et de là on a un phénomène qui transcende la nature matérielle.

Dans ce cas tout est transcendant. Je ne saurais jamais si une perception quelconque qui peut me traverser correspondra à quelque chose d’approchant chez quelqu’un d’autre. Je ne saurais jamais si l’autre existe. Ni même si j’existe.

Il s'agit ici de démontrer, pas d'affirmer.

Tu ne peux rien démontrer de façon absolue, tu n’as d’autre possibilité certaines propositions de façon arbitraire. Voir l’existence, l’absurde et le néant.

Mais c'est une notion transhumaniste qui réduit l'homme à un assemblage d'atome et de réactions chimiques.

Pourquoi réduit ? Tel que je le perçois, l’univers est un ensemble d’éléments et un ensemble de relations entre ces éléments. C’est beaucoup. Bien plus que ce que je ne serait jamais en mesure d’appréhender. Pourquoi vouloir y voir plus ?

L'Art et l'Amour y sont des accidents aléatoires.

Au même titre que tous les autres événements, pourquoi pas. Je ne perçois rien de répugnant dans l’idée d’une influence de l’aléatoire dans nos vies.

Si, puisque tu exiges une explication epistemologique de la transcendance.

Tu peux décrire de façon logique l’évolution et la reproduction sexuée. Simplement l'exécution du procédé qui ne requiert pas une conscience de la logique.

Après lecture je ne ressens pas pour Amandine ce que tu ressens. Epistemologiquement je n'ai pas avancé. Je continue donc à nier ton amour en tant que réalité et le garde dans la catégorie illusion.

Je te souhaite sincèrement d’aimer et d’être aimer. Tu n’as pas besoin d’autre chose pour être convaincu que l’amour correspond à une expérience concrète.

On donne un nom générique à une chose que tout le monde peut expérimenter mais que personne ne peut transmettre méccaniquement.

On peut l’expérimenter ou non cette transcendance ?

Si les humains possèdent l'humanité alors il ne peuvent s'inscrire dans une méccanique. Si ils ne possèdent pas l'humanité alors la reproduction sexuée ne la leur procure pas.

Les humains ne possèdent pas l’humanité, ils sont humains. Ce n’est pas un attribut qu’un être humain peut perdre ou gagner, un être humain ne peut cesser d’être humain qu’en cessant d’être.

Si un phénomène a une influence et que nous pouvons percevoir cette influence alors nous avons la capacité à concevoir le phénomène à l'origine de l'influence, même si nous ne pouvons l'expliquer.

Voir mon explication ci-dessus.

Tu refuses le mot sans percevoir l'idée.

Je refuse de valider un discours qui s’appuie sur une notion qui est volontairement invérifiable.

Tu par de la préconception que le mot transcendance est nécessairement rataché à du mystique, du religieux du phantasmagorique. Ce n'est pas la cas et mes explications, exemples et arguments ne te font ni bouger d'un milimètre ni poser des questions. Tout ce que demande c'est un exemple concret quand la transcendance relève justement de l'inexplicable par une approche cognitive.

Ça ne se veut peut être pas mystique, religieux ou fantasmagorique, mais ça emploi le même procédé d’acceptation absolue d’un concept qu’aucune expérience ne permet d’appuyer ou de falsifier. Ce sont des exigences fondamentales dans toute démarche épistémologique. Saupoudrer le concept de notion cognitive n’y change rien.

Et ? Sans règle d'inférence on ne parle plus de logique de toute façon.

Tu peux t’arrêter à poser la tautologie. C’est un choix pas moins arbitraire que d’adopter le syllogisme ou le tiers exclue. Et donc tes règles d’inférence ne peuvent pas offrir de conclusion plus fiable que la confiance qu’on leur attribue.

Sans chercher le catalogage, il s'agit de savoir de quoi on parle et quel point de vue on adopte.

Il s’agit pour moi de comprendre ce que j’expérimente, et comment orienter l’existence humaine vers d’avantage de bonheur et vers moins de souffrance. La parole peut aider, mais il ne s’agit pas pour moi de prétendre que la parole suffit. Parfois fermer sa gueule et prendre l’autre dans ces bras s’avère bien plus pertinent qu’aucun discours.

Aucune de ces deux phrases n'a de sens si une machine peut faire la même chose. Il ne s'agit pas d'activité humaine, mais de produit fait par humain plutôt que par une machine. Le distinguo ne fait pas sens (dans l'optique ou une machine peut faire le même travail). Ce serait comme de considérer que couper l'herbe des paturages est une activité bovine qui mérite de fait le titre d'oeuvre.

Ça ne fait peut être sens pour toi. Ça en a énormément pour moi. La notion d'homme machine à déjà quelques siècle.

Si un humain vient me dire qu’il considère qu’il considère comme une œuvre d’art le résultat de sa dernière tonte de gazon, pourquoi pas, tant qu’il est capable d’en défendre un tant soit peu le sujet. Si une vache m’interloquait sur le même sujet, c’est certain que je ne la considérerait comme humaine.

Dans tous les cas, le résultat de l’activité de la vache est effectivement son œuvre. On parle aussi de l’œuvre de la nature.

La distinction est importante pour la reconnaissance de l’entité qui s’est actionné pour aboutir à l’œuvre.

Ou se situe alors la différence, si les machines sont capables de faire l'ensemble des choses que l'humain peut faire, y compris de l'Art, réver, aimer etc. de la même façon qu'un humain, quel phénomène te permet de distinguer l'un de l'autre ?

Je n’ai pas soutenu l’idée de concevoir une machine devant faire l’ensemble des choses qu’un être humain fait ; ni même qui passerait par les mêmes procédés pour arriver au même résultat. Au contraire en général nous concevons nos machines pour remplir une tâche spécifique.

Si tu conçois une machine que je ne suis pas capable de distinguer comme non-humaine, alors pour moi elle est humaine, et je la traiterait avec tout le respect que je porte aux êtres humains. En fait tu peux très bien concevoir une telle machine, il suffit de faire un enfant. Évidement ce n’est pas une conception qui résulte d’un processus intellectuel, mais je ne tiens pas à me cloisonner à ce genre d’expérience.

Tout à fait et tant que tu ne propose pas une expérience me permettant de percevoir ton Art, ton Amour et ton rève je te dirais que le fait que tu sois amoureux et grand réveur n'est qu'un illusion phantasmé, probablement lié à une éducation mystique.

Voilà pour percevoir de mon art et mon amour. Mais ce qui importe pour que tu puisses te convaincre de ces phénomènes c’est que tu puisses toi-même expérimenter l’amour, l’art, la rêverie, pas qu’on te livre ce qu’on prétend en résulter. Je doute que tu es besoin de description sur comment faire ces expériences, elles tombent sur le coin de la gueule de tout à chacun généralement sans qu’on est consciemment besoin de les poursuivre.

Ou c'est ce qu'on appelle des notions transcendante en fait. On ne peut pas formuler une définition, on ne peut pas donner d'exemple générique, on ne peut pas apprendre aux autres par les méthodes cognitives classiques et pourtant ca existe dans notre réel. Transcendant donc.

On agit de façon ad hoc et on formule vaguement quelque chose pour donner un semblant de cohérence au tout. Ça ne fait pas de la vague formulation une description d’un objet réel. Ne confondons pas réalité de notre pensée, et réalité du sujet de notre pensée. Quand je pense au néant, ma pensée existe, le néant n’existe pas.

Je te demande quelle mécanique de l'univers permet à coup sur de produire un humain. Je veux que tu me désigne le bouton sur lequel j'appuie pour récupérer en sortie une créature douée d'Humanité.

Ça s’appelle l’évolution et la reproduction sexuée.

Non plus, on manque d’information pour être sûr de l’existence ou la non-existence d’un telle phénomène.

Si un papillon à l’autre bout de la Terre influencait effectivement la formation de la petite brise qu’il y a par chez nous, on serait bien incapable de déduire l’existence ou non du dit papillon à partir de notre perception de la météo local.

Dans le cas du papillon, nous disposons de moyens d’en percevoir directement, donc leur existence nous est aussi sûr que la réalité. Dans un cas où l’objet qui aurait une influence sur notre existant, sans qu’on puisse le concevoir, aucune perception direct ne saurait nous suggérer l’ineffable, même indirectement.

Ben si, il y a peut-être des phénomènes qui existent et que nous ne serons jamais en mesure d'appréhender. Mais si nous ne sommes pas en mesure de percevoir, de subir ou de concevori quelquechose alors elle ne s'inscrit pas dans notre réel.

Ce n’est pas parce qu’on est incapable de percevoir quelque chose que cette chose n’a pas d’influence avec une conséquence sur ce que nous percevons.

Même les transhumanistes qui nient la transcendance ne livrent pas au mot la guerre que tu mènes.

Je ne mène pas une guerre aux mots. Je précise et exprime mes pensés avec des mots. Les mots sont des outils de communication.

Donc deux personnes ayant le même ennoncé et les mêmes capacités logiques arriveraient à des conclusions différentes en fonction de leur point de vue ?

Deux personnes identiques ça n’existe pas. Tu parles de la logique comme s’il n’en existait qu’une seule branche. Je ne peux pas déduire les même choses avec une logique intuitionniste, classique ou floue. Tes déductions sont dépendantes des règles que tu te confères arbitrairement, ou tout du moins en te reposant sur des intuitions complètements subjectives.

Restons sérieux, la logique se moque des points de vue elle ne considère que les hypothèses.

Sans règle d’inférence, tu ne pourrais que t’arrêter à tes hypothèses.

Donc tu es (du moins quand ca t'arrange) transhumaniste.

Je ne sais ce qu’un transhumanisme, je ne cherche pas à cataloguer ma pensée dans un courant particulier.

Mais alors pourquoi vouloir faire un distinguo entre oeuvre et contenu et pourquoi vouloir le faire au nom de l'humanité ?

Pour des raisons pratiques : reconnaître l’activité humaine, et l’humain qui la mène. Et par suite reconnaître que comme tout être humain, il ne peut accéder au bonheur sans un minimum de moyens et de reconnaissance. Et nier l’autre dans lequel on se reconnait, c’est se nier soit même.

Ces notions n'ont aucun sens si les machines sont ammenées à devenir l'équivalente des hommes.

Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas parce qu’une machine est capable exécuter une tâche à la place d’un être humain qu’elle devient l’équivalent d’un humain, et que la notion d’humain perd son intérêt pratique, au contraire elle renforce l’utilité de cette distinction.

Tu veux quoi ? Une recette pour tomber amoureux ? Que l'on t'apprenne comment réver ? Une méthode systémique pour créer à coup sur une oeuvre d'art ? Ca devient ridicule.

Je suis amoureux et je suis un grand rêveur, je fais des œuvres d’art. Ce que j’attends, c’est une expérience qui permet de percevoir que la transcendance ce n’est pas de la poudre aux yeux de marketeux de la méta-physique. Tant qu’une telle expérience n’est pas proposé, c’est la notion de transcendance qui est aussi ridicule que l’idée de père noël, d’elfe des bois et autres créatures fantasmagoriques. Ça peut distraire, mais ça ne décrit rien de réel pour autant.

La logique n'explique rien, elle analyse. Elle réduit un cercle d'hypothèses à un ensemble de conclusions.

La logique c’est aussi la synthèse, l’évolution des modèles cognitifs utilisés.

Gödel n'a en aucune façon démontré que tout n'était pas explicable par la logique (ce qui ne veut rien dire CF b)), mais qu'il était impossible de prendre un faisceau d'hypothèse permettant d'arriver à toutes les conclusions possibles sur certains problèmes. En d'autres termes que le choix des hypothèses initiales bloquait nécessairement l'aboutissement de certaines conclusions.

Ça va plus loin que ça. Si tes hypothèses comprennent de quoi formuler l’arithmétique, alors tu as un modèle qui te permet des formulations qui sont vrais, mais indémontrables dans le cadre de tes hypothèses. Tu peux ajouter de nouvelles hypothèses, mais il restera toujours des formules vrais et indémontrables.

Donc une personne qui occulterait complètement ce principe ne serait pas humaine.

J’ai dit que l’être humain correspond aux sujets de cette phrase, que c’est de ce genre de considérations pratiques qu’on en vient à ressentir le besoin de dégager la notion d’être humain. Je n’ai absolument pas dit que l’action de nous agresser ou non définissait l’être humain.

Je doute qu’on puisse formuler une définition à toute épreuve de l’être humain, tout comme c’est le cas pour le concept de vie. Mais on s’en fou, car ce qui importe ce ne sont pas les définitions mais les actions qui amènent à utiliser des mots, et qui découlent de l’emploi de ces mots.

Jean Michel Dubord, psychopate totalement déshinibé suite à un accident de voiture. Nous voilà bien avancé.

Oui, extrêmement plus avancé. Nous ne voudrons pas nous débarrasser de JMD en l’assassinant, car nous nous reconnaissant en lui, et en l’assassinant, un sentiment latent de négation de notre existence nous hanterais. Aussi si l’on devait avoir un accident comme JMD, on préfèrerais peut être être suivi dans un établissement spécialisé où l’on nous offrirait une qualité de vie agréable sans risquer de nuire à notre prochain.

Peux-tu me démontrer qu'il existe une méthode meccanique reproductible à l'infini qui permette à l'univers de créer exactement une créature douée d'Humanité ?

Bah tu es un être humain, tu existes, tu émerges de l’univers. Tu sorts un peu de chez toi, tu verras qu’il y en a plein d’autres d’humain, qui font aussi parti de l’univers dont ils ont émergé. Alors je ne peux pas garantir que le mécanisme est reproductible à l’infini, mais personne ne peut apporter une preuve de cela pour aucun mécanisme.

Si ca existe et que la possibilité de le concevoir n'est pas atteignable, alors c'est disjoint de notre réalité, donc ca n'existe pas.

La réalité ne se limite pas à ce que l’humain est en mesure de concevoir.

On ne peut discourir raisonnablement que sur ce que l'on peut constater ou concevoir, sinon on passe dans l'absurde.

Comme quant on parle de transcendant.

Ce n'est pas un point ce vue (et ce n'est même pas le mien) c'est uen simple question de logique.

La logique est une question de point de vue. Non seulement pour les règles qu’on s’y donne, mais aussi pour les prémisses avec lesquels on l’alimente.

Et ? Je te rapelle que le but est de savoir si ce qui est soumis par les contributeurs du site est nécessairement une oeuvre.

Non, en tout cas, ça n’a jamais été mon but à moi.

Un peintre en batiment n'est pas un peintre, une machine peut faire le travail d'un peintre en batiment.

Tout travail réalisable par un être humain est réalisable par une machine. Aujourd'hui on fait des logiciels qui peuvent générer des théorème mathématiques compréhensible par un être humain.

Une machine qui peint des toiles de peinture artistique est tout à fait envisageable.

Et parceque c'est mystique pour toi, indépendamment de tout argument et surout contre le sens même du mot, il faudrait ne pas utiliser un mot qui désigne parfaitement le problème.

Arrête de tourner autours du pot, soit tu donnes un exemple d’expérience transcendantal que je peux tester, soit ça n’a pas d’intérêt épistémologique.

Le trancendant est justement ce qui ne peut être décrit complètement et surtout justement.

C’est donc bien du vent. On ne progresse pas en s’appuyant sur des propos invérifiables. C’est au mieux une démarche stérile.

Nier le transcendant revient à penser que l'Amour, l'Humanité, l'Art, le Génie etc. sont expliquables parfaitement par un discours raisonné, et donc reproductible mécaniquement.

Ce n’est pas parce qu’on pense que l’absurde est irréaliste que l’on peut conclure que tout est logiquement explicable. Voir les théorèmes d'incomplétude de Gödel notamment.

Oui et l'Humanité est la partie transcendante qui distingue un individu d'une bête.

Ce qui distingue l'humain du reste de l'univers, c’est que dans « ne fait pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’ils te fassent », les humains sont ceux qui sont désignés par les autres, tu et ils. C’est une considération pratique auquel tous les humains sont confrontés qui amène au concept d’humanité. Pas une notion vague et non-expérimentable qui n’est connu que des métaphysiciens.

Un homme peut perdre son Humanité, et il fera toujours partie de l'humanité.

Des exemples concrets, stp.

mais à moins que tu ne pense qu'une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer en boucle de l'Humanité

L’univers est une machine suffisament sophistiquée puisse fabriquer des êtres humains.

Choix a) ca existe et on peut le désigner
Choix b) ca existe et on ne peut que le concevoir
Choix c) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le désigner
Choix d) ca n'existe pas mais on s'illusionne à croire pouvoir le concevoir.

e) ça existe mais on ne peut pas le concevoir
f) ça n’existe pas et on le désigne sans se méprendre sur sa non-existence (comme le néant)

Rien ne t'obliges à rester dans ces "limites", seulement ton discours n'aura plus aucun sens.

Encore une fois tu parts du présupposé que tu as établis de façon absolu ce qu’un discours cohérent peut se permettre. Je t’ajoute ici deux exemples qui n’en font pas partie et qui ne me semble pas du tout tiré par les cheveux. Je ne prétend pas pour autant que ça rend la liste exhaustive.

Tu passes d'un choix à l'autre en fonction de la phrase du moment

Non

, ce qui rend ton discours incohérent.

Prémisse fausse, tu peux conclure ce que tu veux.

Il y a pas genre une suite d'octets dans une base de données qui n'a besoin d'aucun être humain pour exister en tant que contenu ?

En tant que contenu, elle peut exister sans être humain. Comme un soda peut résider dans un verre. Mais sans être humain pour interagir avec, ce ne sera pas une boisson. Ton tas de données stocké, sans être humain pour l’interpréter, ce ne sera pas de l’information, ce ne sera pas une œuvre.

Les deux premiers sont des expressions qui modifient le sens du mot art pour lui donner le même sens que le mot "bon usage"

Alors il faut se garder d’accorder du crédit au sens premier, étymologique du mot, ainsi que tous les sens pour lesquels il est employés aujourd'hui. En bref, seul le sens que tu veux lui accorder devrait être acceptable. Mais ça ne fonctionne pas comme ça. Les mots ont tous les sens qu’on peut vouloir leur accorder, c’est à dire qu’il ne sont que des alias d’expériences de pensée, mais chacun peut rattacher le même alias vers des expériences plus ou moins différentes. Chacun à son propre vécu.

Il n'y a aucune notion de mystique ou de religion dans la transcendance.

Transcendant, éthéré, tout cela c’est du mystique pour moi. Soit on décrit les expériences de pensée expérimentales par tout à chacun (moyennant l’effort intellectuel idoine), soit on s’appuie sur du vent.

Et il ne s'agit pas non plus du genre humain (dont je me fous) mais de la notion d'Humain (au sens Humanité).

L’humanité c’est l’ensemble des êtres humains, c’est à dire l’ensemble des êtres où un être humain se reconnait. Il n’y a rien de mystique (transcendantal si tu préfères) la-dedans, c’est une dichotomie issue de besoins pratiques.

Il va falloir choisir, soit seule la perception permet l'apréhension de quelque chose de tangible, soit l'objet et l'oeuvre sont dissociés soit il existe un phénomène transcendant, soit la notion d'oeuvre est illusoire.

Rien n’oblige à limiter les réflexions aux thèses que tu cautionnes.

On appréhende rien en dehors de nos perceptions ne veut pas dire que tout ce qu’on perçoit peut être considéré comme une réalité tangible. Si j’hallucine un éléphant rose miniature barrir sur mon bureau, je ne suis pas forcé d’en conclure que ma perception est provoqué par une réalité qui m’est extérieur.

Si je perçois le concept de néant, je dois pas en conclure que le néant est une réalité existante (absurde par définition). Si je perçois le concept d’identité, je ne suis pas forcé d’en conclure qu’elle correspond à une réalité effective.

Pour autant on est pas obligé d’en nier l’utilité. Tout comme on peut admettre que les théories de Newton demeurent pratiquent, même après qu’elles aient été invalidé.

Sans le contexte, sans le site, sans le débat ton texte est un contenu.

Sans être humain pour interpréter, il n’y a pas de sens, et il n’y a même pas de notion de contenu.

Bref des gens pour qui l'aspect esthétique et artistique se doit d'avoir une importance.

Quid d’un homme de l’art, de l’état de l’art, du CNAM ?

La transcendance est la capacité à faire fit de l'immédiat et de l'apparent, à dépasser le conscient, à aller au delà de ce qui peut être appris méccaniquement, au delà de la connaissance.

Il faut donner l’explication utile pour mettre en œuvre l’expérience de pensée, sinon on fabule.

On peut dire tout aussi sérieusement :

Mesdames et messieurs, admirez le grand Oudini, il dépasse le conscient, il distord l’espace temps par la pensée et il lévite par sa toute puissance psychique ! Oui il peut le faire ! Comme il est admirable, il PEUX le faire ! Qui oserez contredire un être aussi génial ? D’ailleurs admirez là tout de suite, il a la toute puissante supra-consciente volonté de ne pas le faire ! Extra-ordinaire ! Quelle sagesse de ne pas abuser de ses dons supra-normaux, préservant ainsi le fragile équilibre qui permet au contium espace-temps de perdurer. Applaudissons !

Nier la transcendance revient exactement à nier l'Humain, ou pour être exact à nier l'aspect éthéré de la notion d'Humanité.

Tu flirtes avec les notions mystiques pour appuyer une déférence arbitraire dû au genre humain. Je ne suis pas antropocentriste, je ne pense pas l’être humain au centre de l’univers. Mon respect de l’être humain repose sur le constat que j’apprécie percevoir la jouissance humaine et que je n’apprécie pas percevoir la souffrance humaine. C’est amplement suffisant pour justifier les actions à but humanitaire.

Nier la transcendance veut dire soit que l'artiste à succès est annormalement chanceux (si l'Art relève de l'absurde)

Pourquoi anormalement ? Il y a un procédé de sélection pour les têtes d’affiche, il faut évidement une part de chance pour passer à travers ce processus. Voir la chance à elle seule peut suffire.

soit qu'il sera possible un jour de créer des machines dont le fonctionnement méccanique leur permettra à coup sur de créer à chaque fois une oeuvre d'art différente, de très grande beauté, comparable en tout point au travail des artistes les plus doués de l'humanité.

Ce n’est pas l’œuvre qui est belle, c’est le fait de la contempler qui amène un sentiment de beauté (ou pas). Mis à part ça, il n’y a rien d’effarant à penser qu’une machine puisse produire ce genre d’œuvre. Un ordinateur à déjà le potentiel pour produire toutes les œuvres numériques possibles en les énumérant. Évidemment, la majorité intéresseront pas un humain. Maintenant on peut tout à fait imaginer un logiciel qui prend en entrer une œuvre, et qui évalue la probabilité qu’elle puisse susciter l’intérêt chez un humain.

Mais comme tu parles d'utiliser le mot oeuvre et non le mot contenu pour désigner les participations au site, j'en déduis que ce n'est pas ta philosophie.

Tu te méprends, mon texte n’est absolument pas destiné à ce site internet en particulier. Je ne connais pas le transhumanisme.

Sans transcendance, c'est à dire sans composant immatériel que l'on ne pourra jamais expliquer complètement, l'Art est rammené à un élément issu soit d'une technique annormalement maitrisée, soit d'un accident.

Avec ou sans transcendance, tu ne pourras jamais expliquer quoi que ce soit complètement. Une explication ça demande des ressources. Une explication complète de l’univers, ça demande plus de ressource que ce que contiens l’univers. Je ne vois toujours pas ce que l’anormalité viens faire là-dedans, la normalité c’est ce qu’on définie arbitrairement comme normal.

L'éthymologie donne l'origine des mots, rarement leur sens.

Est-ce à dire qu’ils sont vraiment trop cons, les linguistes, de vouloir donner un sens aux mots en cherchant le contexte historique qui les a dégagé ?

Quand à la majuscule à Art, elle permet de faire le distinguo entre la notion philosophique et la production considérée aujourd'hui comme artistique.

Dit moi, tu fais ressortir comment une majuscule à l’oral ? Si un mot n’est pas suffisamment précis, on en forge un nouveau (en philosophie on ne se prive pas trop généralement), ou on précise avec d’autres mots.

Je dis cela car cela me semble tenir du même type d’argumentaire : d’abord on met sur un piédestal sans argument aucun, et ensuite on interdit la critique de la chose sacrée.

C’est exactement pour la même raison que je ne rejette les mécanismes de censure : une fois mis en place avec des prétextes consensuels, il est facile d’en abuser pour marquer d'anathème n’importe quoi.

Une vis de 15 cm exposé dans un musée aux yeux de tous est une vis de 15cm, qui peut être remplacé sans effort et pour ainsi dire à l'identique par une autre vis sortie de la même usine.

Comme si l’identité correspondait à une quelconque réalité. Ce n’est pas parce qu’elles auront le même effet dans l’emploi qu’on leur attribue que deux objets sont identiques. À ce jeux là la vis de 15cm n’a pas à rougir devant la toile de Van Gogh. Tu remplaces la toile par une copie sortie d’une machine à dupliquer les toiles et tu pourras intervertir les toiles tout aussi bien les vis.

Le fait qu’on ai (actuellement, à ma connaissance) pas de telle machine n’apporte rien à cet argumentaire de la pièce échangeable. On pourrait en faire une tout comme on en a pour dupliquer les romans, la musique, les films, etc.

Tu mélanges un problème de vocable avec un problème de contexte. Ton journal n'a de sens que si il est sur un site collaboratif qui utilise le terme contenu pour désigner la prose des participants

Pas du tout, je ne l’ai pas pensé pour la publier ici en premier lieu, et ce n’est pas ici que je l’ai publié en premier (mis à par les retouches qui m’ont paru pertinentes pour publier ici-même).

La maîtrise d’œuvre et maîtrise d’ouvrage parle bien des actions menés dans l’industrie et de leurs résultats. Il n’y a pas d’œuvre que d’art.

Je n'accorde pas à l'Art une valeur mystique mais une valeur transcendante qui justifie bien une majuscule. Nier cette transcendance, et donc ramener l'art à un exercice de pur technique

Et bien je nie cette transcendance, et je suis prêt à nier toute transcendance, tout droit divin, toute prétendue supériorité absolue, toute essence supranormale. Toutes ces choses sur lesquels des humains cherchent à s’appuyer pour se prétendre plus important que d’autres humains.

ramener l'art à un exercice de pur technique ou à un résultat du hasard

Quel rapport entre un exercice technique et un résultat du hasard ?

Pourquoi faire abstraction totale du contexte historique, puisqu’étymologiquement art viens du latin ars (« habileté, métier, connaissance technique ») ?

Je garde la majuscule, et je ne saurais trop te suggérer de l'adopter à ton tour.

J’ai plutôt tendance à l’évacuer partout où elle ne me semble avoir d’autre intérêt que de la pédanterie. Sur mon nom/prénom par exemple.

Attention, tu l’as oublié à un moment !

Le contexte d'interpretation d'une oeuvre, valide ou erroné a une importance mais il ne peut en aucun cas porter force et substance à un produit qui en est dépourvu.

Bien sûr, c’est bien connu qu’aucun être humain n’a jamais succombé à la tentation d’intégrer de nouvelles perceptions en les déformants pour les faire cadrer à son paradigme de pensée, plutôt que de remettre en cause le dit paradigme.

Dans tous les cas l'auteur a un part active dans le résultat,

Pas plus, et même bien moins que le public. J’aimerais bien voir l’émotion que tu tirerais du plus vibrant poème jamais écrit dans un langue dont tu ignores tout.

dans un cas les choix peuvent être validés par des éléments tangibles et factuel

Il n’y a d’éléments concrets que nos perceptions directes. Les éléments tangibles et factuels demande d’adhérer à une conception de la réalité qu’aucun être humain n’est en mesure de valider (ou d’invalider), car pour cela il faudrait pouvoir sortir de soi même. Au mieux on peut dire qu’elles ne sont pas invalidés par la raison, que nous percevons comme un outil fiable pour déterminer la réalité (l’existence en dehors de nous même) d’un phénomène. La fiabilité que nous accordons à la raison ne peut être que subjective.

les choix sont des décision motivés non par un objectif utilitaire mais par une mouvance créatrice qui vide de sens toute analyse critique qualitative qui omettrai le ressenti.

Quel est donc cette mouvance créatrice soit disant exempte d’objectif utilitaire ? Certainement pas les œuvres qu’on publie, en espérant susciter une réaction quelconque chez un public. Si l’on livre au public, c’est pour communiquer, c’est que l’œuvre est outil de communication.

Ce qui distingue une œuvre artistique d’une œuvre technique, c’est l’émotion qu’on met à la façonner. La poétique s’invite partout où l’on désire la convier, et souvent s’incruste là où est cible de volontés d’ostracisme.

Le ready-made est le rejeton encombrant de la recherche par l'art de la signification de l'art telle qu'elle a eu lieu au vingtième siècle. Encombrant car il ne répond à aucune question et n'en soulève pas d'avantage.

Quelle promptitude à bannir, sans l’ombre d’un argument, les encombrants éléments qui incommode ton discours.

Quand le badaud attend la présence d'un urinoir dans un musée que reste-t-il comme substance à l'oeuvre qui la distingue de la production ?

Espérons le, l’interrogation et la volonté de comprendre.

Cependant tant que l'ignare, qui ignore tout du contexte, peut être surpris ou choqué par une telle présence peut-on dire que l'oeuvre est passée ?

Tout dépend si cela aura servi de point d’encrage à la réflexion pour l’ignare. On ne peut pas faire mouche à tout les coups, ce sont les aléas de la communication.

Personellement je qualifie d'art le premier évennement, et les autres de redite qui n'apportent rien et ne retirent rien à ce qui a déjà été fait.

Ça apporte pourtant de l’eau à ton moulin, te de donne des éléments à classifier. N’oublions pas non plus que la répétition est essentielle à l’éducation, au même titre que la répétition est essentielle à l’éducation.

Contrairement à une oeuvre sans cette armature tes paroles s'effondrent faute de sens.

Le compliment t’est tout autant dévolu, on peut douter que tes propos ai beaucoup de sens pour qui ne fait pas partie du cercle des francophones.

Tu sembles refuser qu’il n’existe pas de sens en dehors d’un contexte d’interprétation.

Si l'Art apprend une chose à l'Humain c'est que la perfection est insipide.

Nous sommes bien d’accord sur cette conclusion. Notons que l’art est loin d’être la seule façon d’y aboutir.

L'Art exclue la production purement technique, mais la production technique n'exclue pas l'Art. Le contenu peut être artistique, mais il peut aussi ne pas l'être et conserver un interet plénier.

Je doute que nous puissions aisément nous accorder là dessus. Tu sembles accorder une valeur mystique à l’art, qui te pousse à lui conférer une majuscule, là où la « vulgaire » technique n’en requiert pas. Pour ma part, je rejette le mystique autant qu’il m’est consciemment possible de le faire.

Comme je le perçois, accepter le mystique, c’est accepter l’absurde. Et donc, puisque d’une prémisse fausse on déduit tout ce que l’on veut, c’est accepter l’équivalence logique de notre existence et de notre non-existence (et du reste de l’univers au passage, évidemment).

Et personne ne nie l'humanité de l'artiste lorsqu'on parle de ces supports.

Je parle d’œuvre humaine, que les humains se veulent artiste ou non.

Je ne constate pas avec toi que personne ne nie l’humanité des êtres humains, et il me semble que la négation de l’être humain commence dans les mots qu’on emploi, dans la (non-)reconnaissance de l’intervention humaine dans une œuvre.

Tu en déduis que réduire une oeuvre métonomiquement , c'est porter atteinte à l'esprit de l'oeuvre qui est transmise.

Le point de départ est le constat de l’emploi excessif du terme de contenu. Encore une fois il ne s’agit pas de nier l’utilité du concept de contenant/contenu, mais de souligner le danger de la dérive sémantique à l’employer à tout va, à la place de l’œuvre.

tu en déduis qu'on réduit l'homme à une machine

Voir mon essai sur sur la simplicité.

Ne penses-tu pas que tes déductions ne sont, pour le moins, "mal articulés"  ?

Non, loin s’en faut. Si elles devaient l’être, ce serait en dépit de tout mes efforts. Je ne suis peut être pas le plus grand penseur qu’est connu l’humanité, mais je m’efforce de coucher et clarifier mes pensées. J’écoute les conseils et les critiques et je tente d’en tenir compte pour y ajouter de la rigueur.

Bien sûr je ne prétends pas assimiler et prendre acte dans l’instant du moindre retour qu’on me fait. C’est aussi cela d’être humain, certainement.

En outre, tu n'a pas au préalable démontré l'implication de ces éléments sur l'état d'esprit du locuteur (dénié l'humanité en parlant de contenu )
Pour ma part je n'ai pas l'impression, ni l'intention , ni l'implication de réduire l'humanité

L’enfer est pavé de bonnes intentions.

Bien sûr, puisque tu ne le fais ici que pour démontrer que ça serait absurde. Ta démarche à un sens. Tu ne peux pas produire une œuvre et la publier sans une passer par une démarche consciente.

On peut évidemment produire des choses sans passer par un processus conscient, comme lorsqu’on expire. Mais ce qu’on expire n’est pas une œuvre humaine au sens que je défend dans ce journal.

Pose toi la question de savoir si ta prose a un sens indépendamment du site sur laquelle tu la soumets. Tiens-t-elle debout toute seule ?

Bien sûr que non, une telle œuvre n’existe pas, pour son interprétation le contexte d’interprétation est une composante aussi importante que l’œuvre elle même.

En d'autres terme ton assemblage de mots recouvre-t-il le paradigme de la création artistique de façon suffisament cohérente pour pouvoir être qualifiée d'oeuvre sans entrer dans le paradoxe de la création auto-induite ?

Pour t’aider à comprendre que ce n’est pas l’objet qui fait l’œuvre : ready-made, [De l’art libre et de la Culture Libre]http://artlibre.org/archives/textes/337).

Très honnêtement non. Sans le status de participation, sans la structure d'un site collaboratif, sans la connaissance collective des lecteurs sur les deux éléments précédent, sans le maillage socio-culturel dans lequel et contre lequel ta critique se lance, ton texte n'a aucun sens, aucune forme. Il a besoin du contenant pour le rigidifier, lui donner de la structure et de la forme et par là même se valide en tant qu'élément indisociable de ce qu'il cherche à nier.

C’est intéressant car tu fais bien le constat de l’importance du contexte sociaux-culturel, mais au lieu de conclure (comme c’est mon cas) à la souplesse du sens que cela induit étant donné que chacun véhicule son propre contexte de par son vécu, tu en infère une nécessité de structure rigide pour imposer une interprétation unique par tous. (du moins c’est l’interprétation qui me viens de ce que tu écris)

pas plus qu'il n'empêche la création d'une oeuvre relevant de la création artistique pure au sein de cette qualification.

Tu seras peut être (ou pas) intéressé par mon point de vu sur la création.

Tu me rappels qu’il faut également que j’écrive sur les idées de pureté et de perfection, qui m’horripile également quelque peu. Ces concepts m’apparaissent comme de bonnes fondations à une société eugénique. Il ne faut certes pas jeter le bébé avec l’eau du bain, mais il n’empêche qu’on peut se méfier de l’eau sale comme de la peste.

Il ne s'agit pas d'une panoptique

Pour une fois que c’est mon interlocuteur qui me paraît le plus amphigourique des deux, je veux bien que tu m’expliques. :)

juste d'une étiquette déchargeant les moins artiste d'entre nous d'un devoir de production esthetique

Mais précisément, c’est faire l’apologie du laisser faire, du ne-pas-penser, du rejet de l’es-éthique, comme disent certains.

Même les grands guignols ridicules font plus que du contenu.

Maintenant tu pourrais montrer que, toi, tu es capable de faire plus que de l’attaque ad hominem. Même si on est pas d’accord, il y a certainement plus constructif comme commentaire à faire.

Ça me paraitrait effectivement plus pertinent que d’inviter à partager le contenu de son /dev/urandom.

Raison de plus pour ne pas inconsidérément reprendre ce vocabulaire, non ?

Je n’ai pas dit qu’il fallait rayer le mot contenu de son vocabulaire, il me paraît tout à fait justifié dans certains contextes, et je l’explicite plusieurs fois dans le journal.

Tu peux aussi adapté le terme de contenant au contexte : un verre (pour suivre ton intitulé), un livre, une boite à outil, un paquet bonux…

Bien sûr, puisque tu ne le fais ici que pour démontrer que ça serait absurde. Ta démarche à un sens. Tu ne peux pas produire une œuvre et la publier sans une passer par une démarche consciente.

On peut évidemment produire des choses sans passer par un processus conscient, comme lorsqu’on expire. Mais ce qu’on expire n’est pas une œuvre humaine au sens que je défend dans ce journal.

Mais personne ne fait tourner un service gratuitement à long terme. Il faut le financer.

Qu’est-ce que tu entends par là ? Gratuitement peut-être pas, mais je ne me fait pas de soucie pour les services que propose debian et wikimedia, par exemples.

Tu peux faire ton kikoo en disant que tu t'en fous, mais en pratique tu t'en fous pas du tout, t'essaye juste de le croire en rajoutant une couche.

Et tu peux me répondre sans prendre un ton condescendant, et relire 7 fois ce que j’écris avant de me faire tenir des propos que je n’ai pas tenu. Si c’est pour me parler comme ça, toi et ton épouvantail vous pouvez aller semer votre discorde ailleurs.