Nicolas Roard a écrit 1135 commentaires

pas vraiment, car la suite peut être ressentie comme ambigue (facile d'extraire ça du contexte général pour faire passer les LL comme de doux dingues), et est peut être trop "second degré" et private joke dans un magazine pas vraiment lié à l'informatique ...
Comment comprendrais tu les extraits suivant si tu ne connaissais pas les LL et RMS ?

"Il faut savoir qu’Emacs est mon éditeur. Pour beaucoup, son nom est devenu une religion de vie"

ça fait pas très "ironique" :) même si les afficionados d'emacs y tiennent, placer ça sous le terme "religion de vie" c'est peut être un peu trop extrême, non ?

"Mais cette création a aussi une fonction. Saint IGNUcius appelle en effet ses fidèles à exorciser les ordinateurs des diaboliques systèmes propriétaires pour les remplacer par des systèmes libres."

Je trouve ça mal exprimé, c'est tout. Tel quel ça fait franchement bizarre. Je sais bien ce qu'il veut dire, c'est du second degré, et il utilise ces termes "en jouant" le personnage de St Ignicius, mais bon, ça fait quand même franchement extrémiste pour pas dire sectaire. Quelqu'un qui lit ça sans connaître plus que ça RMS ou les LL, je me demande l'impression qui en ressort ...

Oui, j'attendais le "...bref, c'est une blague/private joke que l'on fait par autodérision" ou quelque chose de similaire ... là de but en blanc ça fait bizarre, les gens qui connaissent pas peuvent prendre ça au premier degré ("ils sont gentils les gens qui font des logiciels libres, hein, je dis pas, mais ils sont bizarre ! c'est pas une secte ?" :)))

Ca s'est sûr qu'eugenia, en dehors de râler sur les polices et sur les icones ...

des idées qui viennent du monde mac, oui, il y en a. (GNUstep en est un bon exemple) Hein ? Heu GNUstep ne viens pas du mac ... Personnellement, j'aime bien Apple, parce qu'ils proposent une alternative intéressante (un autre point de vue quoi), même s'ils sont propriétaires. Et puis ils contribuent (un peu) aux LL (X11, khtml). J'aime bien aussi parce que leur matériel est très sympa (surtout les portables, je suis en train de taper ça avec un ibook par exemple). J'aime bien également parce qu'ils montrent qu'on peut arriver à rendre un Unix facile et ergonomique à utiliser par monsieur tout le monde. Et j'adore le framework de programmation Cocoa. Mais, GNUstep n'a aucun rapport avec Apple, et "l'idée" de GNUstep ne viens pas du monde mac ! Il se trouve simplement que GNUstep est une implémentation des specs OpenStep, et que Cocoa (MacOS X) l'est également. Mais OpenStep viens d'une collaboration entre Sun et NeXT, et a été publié en 1994 ... Accessoirement, Apple ne participe en aucune façon à ma connaissance au développement de GNUstep. Leur seule participation (mais c'est déja pas mal finalement) c'est d'avoir redonné bien involontairement un coup de projecteur sur GNUstep et OpenStep , Objective-C ... donc plus de développeurs qui connaissent, des livres sur Cocoa (et donc, OpenStep) qui paraissent, etc.

Pas vraiment ... il y a des développeurs Mac qui viennent à GNUstep, de ce qu'on peut en voir sur la mailing-list ou sur l'irc, mais c'est pas encore un mouvement de foule ;)

C'est un framework de programmation, qui permet de coder des applis non-graphiques et des applis graphiques. Les applis graphiques ayant de plus toute une panoplie de possibilitées pour communiquer entre elles et être intégrées (drag'n drop, pasteboard, les services, etc.) dans un "desktop" commun. On peut mettre ça sur le même plan que les kdelibs si tu veux (c'est pas exactement vrai mais ...). Accessoirement, comme c'est une implémentation des specs OpenStep, le portable vers MacOS X (lui aussi une implémentation OpenStep) est plutôt simple. GNUstep a pour but d'être multiplateforme, et de permettre le développement rapide des applications (grâce à des outils comme Gorm par exemple).

Un framework, tu peux voir ça comme une bibliothèque de programmation. Dans la terminologie objet, un framework, c'est un ensemble de classes reliées entre elles, dans lequel tu va insérer tes propres classes; une sorte de coquille vide prête à l'emploi, que tu spécialise au besoin. Conceptuellement c'est donc différent d'une bibliothèque de fonctions que tu appelles.

oui, il y a eu un article allant dans ce sens là ...
http://clx.anet.fr/spip/article.php3?id_article=135(...)

Oui, ça n'utilise pas X11 sous windows hein, mais un backend natif. Tout cela est dans un état plutôt "alpha", mais ça commence à marcher. Quelques screenshots ici : http://www.roard.com/screenshots/gnustep_on_windows1.jpeg(...) , http://www.roard.com/screenshots/gnustep_on_windows2.jpeg(...) , http://www.roard.com/screenshots/gnustep_on_windows3.jpeg(...) ...

Gnome et Gnustep sont deux projets officiels GNU ? Comment se situent-ils l'un par rapport à l'autre ?

C'est pas compliqué en fait ... Quand les spécifications OpenStep ont été publiées en 1994, la FSF a décidé de les implémenter pour en faire le framework "officiel" des applis graphiques/bureau . Entre autre parce que tout le monde s'accordait sur la grande qualité de cette API.
Mais, comme peu de monde connaissait en pratique OpenStep (à cause de la politique assez étrange (élitiste) de NeXT, puis du désengagement de Sun au profit de Java), peu de gens ont bossé sur GNUstep. Après tout, il y avait absolument TOUT à coder, c'était un boulot vraiment énorme. Donc, les choses avancaient lentement.

A côté de ça, KDE, puis GNOME, se lancent dans la course. Ils montrent beaucoup plus rapidement des applis qui "tournent", vu qu'ils se basaient sur des toolkits graphiques existants, et que leurs objectifs étaient moins ambitieux.
Puis, avec la guéguerre des licences entre KDE et gnome, gnome se positionnait comme le "desktop libre". RMS a donc décidé de laisser purement et simplement tomber GNUstep pour nommer GNOME le nouveau desktop officiel.Voili voilou.

Entre temps, KDE et GNOME sont passés par de multiples révisions/changements d'API, et GNUstep a continué son bonhome de chemin et est désormais utilisable en tant que framework de programmation. Ce qui manque maintenant, ce sont des programmeurs ;)

d'un autre coté, la majorité des piratages sont internes aux entreprises, non ?

qui a honteusement copie Xerox.

FUD. Apple a, elle, payé des royalties à Xerox !
Et accessoirement, Apple a aussi innové par dessus le travail réalisé au Parc ...
bon de toute façon tout ça c'est de la daube de brevets, mais enfin, on ne peut pas dire qu'Apple a "honteusement copié Xerox" comme microsoft a pu le faire.

Gnome tourne autour de librairies lgpl et n'a pas ce """"problème"""" (notez bien les guillemets).

Oui ... c'est d'ailleurs franchement "marrant" (notez là aussi l'emploi des guillemets) que le projet qui se réclamait le plus du "libre" (GNOME), jusqu'à en devenir le desktop "officiel" du projet GNU, sois celui qui permette de développer sans problèmes des applis commerciales ...
Alors que dès le début, sous KDE, à cause de Qt, les seuls logiciels qu'on pouvait développer avec étaient des logiciels sous GPL -- ou alors on devait prendre une licence chez TrollTech.
Honnêtement le deal était plutôt correct en plus ... après tout, si c'est pour faire du proprio, on peut bien lacher quelques sous pour une licence (d'un cout plutôt raisonable pour une entreprise)

QT était la seule alternative à Motif

Non, c'est faux. Je me souviens d'avoir évalué à l'époque plusieurs librairies C++, dont certaines pas mal du tout. Par exemple, la peu connue (et pourtant ... ) fox :
http://www.fox-toolkit.org/(...) ...
A l'époque on avait préféré faire un truc avec Qt finalement, entre autre car KDE l'utilisait, et que la doc Qt était franchement super (sans parler du système slot/signaux). Mais il y avait d'autres solutions.

Non ce n'est pas acceptable ... mais heu ... là je viens de faire le test entre abiword et kwrite, et ça marche dans les deux sens. debian sid, abiword 1.1.3, kwrite 4.1 et kde 3.1.1 , le tout sous windowmaker.

Merci, mais je connais freedesktop hein :)
Je n'ai jamais dit ou impliqué que c'était un destkop. Je parle de l'initiative freedesktop " ...

Bon j'avoue... je trollais en disant "d'inspiration windows" ... plus exactement, freedesktop est très orienté gnome/kde/X11, et ne considère que ces deux desktops et leur vision. C'est déja en soi une grande avancée, mais c'est dommage car on oublie le reste (rox, gnustep, directfb, etc). Par exemple, ils définissent les "desktop entries", qui sont bien un machin très particulier à gnome & kde; les system tray, en utilisant x11, etc.
Dans l'idée c'est bien, mais en pratique ce n'est pas vraiment "générique" comme approche, et c'est ce que je trouve un peu dommage. Mais bon...

Enfin tout ça pour dire qu'avant de faire des plans sur la comète (que je ne comprends même pas), il suffirait de faire quelques choix ergonomiques minuscule pour me faire énormément plaisir.

Oui c'est exactement ça ...
Beaucoup de commentaires ont été fait sur la difficulté technique de rapprocher (complètement) KDE et GNOME, et je suis entièrement de cet avis. Ce serait peu évident, lourdingue à mettre en place, pour un résultat pas forcèment concluant.Et on y perdrait la spécificité des desktops.

Mais en fait, on se fiche comme de l'an quarante d'avoir cette totale interopérabilité : un partage des mécanismes de base (dnd,pasterboard, même guideline pour l'IHM) comblerait à mon avis les voeux de l'utilisateur lambda. Pas besoin de se prendre la tête sur des trucs comme la compatibilité des composants.. c'est sûr ... idéalement ce serait mieux ... mais avant d'y arriver, une coopération "basique" serait déja un pas énorme.

Hors, mis à part le dnd/pasteboard (qui fonctionne déja plus ou moins entre les différents desktop/toolkits/logiciels sous linux), un look commun (ce qui est déja possible avec les thèmes), le GROS point, c'est l'incohérence de l'IHM des logiciels. C'est la grosse différence avec un système comme MacOS X par exemple : il n'y a pas de guidline commune sous linux. Et pire, les utilisateurs n'ont pas la "culture" utilisabilité/ergonomie/ihm que peuvent avoir les maceux (qui n'hésitent pas à rembarrer un logiciel si celui-ci est pas top ergonomiquement ou ne suis pas la guideline apple). Sans parler peut être du fonctionnement lié au logiciel libre, qui n'encourage pas forcément une bonne cohérence des IHM de chaque logiciel (multiples architectes, etc. voir le papier de mpt http://mpt.phrasewise.com/2002/04/13(...) ,
Why Free Software usability tends to suck).

Bref, selon moi c'est bien ce point là qui est le plus délicat à mettre en place. Hors, malheureusement pour nous, ce n'est pas un point technique (ça, sous linux, on sait faire), mais bien plus une problèmatique "sociale". A mon avis on est pas rendu ...

Accessoirement l'initiative freedesktop est intéressante, mais extrèmement lié à la notion de desktop "d'inspiration windows". Mais bon c'est un pas vers la bonne direction malgrès tout ...

Non, je me suis mal exprimé. L'interface graphique, c'est juste ce qu'on voit; mais derrière,il ya pas mal de technos (dcop, kparts, bonobo, etc.). Et c'est surtout ça qui est une plaie à faire coopérer, sachant que ça n'est pas fait pour (concepts pas forcèment similaires).
Ce que tu décrit (conventions de boites de dialogues, etc) sont des problèmes d'IHM et de guideline commune, ça n'a que peu de chose en général à voir avec les libs. C'est plutôt aux programmeurs de se mettre d'accord sur une guideline commune (c'est pas gagné d'ailleurs, mais si c'était bien fait, ce serait bien. En disant "bien fait" je veux dire, pas en se contenant de repomper la guideline microsoft).

On peut aussi avoir deux bureaux différents
Oui, mais le problème c'est que les technos sur lesquelles reposent les bureaux sont complètement différentes ! techniquement, ça va pas être franchement simple de se mettre d'accord, et ne parlons pas du côté humain.

Faut arrêter d'avoir des oeillères sur les yeux. Pour que Linux gagne en popularité, il lui faut cesser de prêcher tout le temps la différence. Les futurs utilisateurs veulent des trucs qui marchent et beaucoup d'appli. Par contre ils ne veulent surement pas réapprendre l'interface utilisateur à chaque nouveau toolkit qu'il utilise.

Perso, que linux gagne en popularité, je ne suis pas convaincu que ça ait à voir avec ça. Franchement, je pense plutôt que la popularité d'une solution dépends plus de la "mode" et du degré d'adoption par les entreprises que de la qualité intrinsèque de la solution. Sinon on aurait pas des PC intel/microsoft sur la plupart des bureaux. Mais à mon avis, de toute façon c'est presque inéluctable que linux finisse par prendre de plus en plus de poids (bon sauf coup fourré bien crade style palladium/brevets logiciels).

Bon, reste qu'effectivement, avoir une gui commune serait bien. Mais j'y crois pas trop du point de vue technique. Par contre, si on avait les mécanismes de bases vraiment en commun (dnd, pasteboard, guideline commune), la plupart des problèmes seraient résolus. Je veux dire qu'une solution "imparfaite" (genre pas de compatibilité kpart/bonobo) serait laaaargement suffisante si les trucs de bases marchaient et qu'une guideline commune soit adopté. Et donc le problème de base c'est que ce sont plus des problèmes "humains" que logiciels.

Par exemple, quand je fais glisser une icône de gmc ou nautillus vers la fenêtre mozilla, mozilla charge la page. Ce sont deux processus différents, et ils sont capables de communiquer entre eux.

Ce qui n'a absolument rien à voir avec Corba à priori. Il s'agit de drag'n drop (X11 XDND). Et bon, honnêtement, le côté "Network Model Environment" de GNOME, ils le cachent salement bien. Franchement, c'était l'idée d'origine, mais dans les faits on peux pas dire que ça ce soit vraiment vérifié.

GNOME et KDE sont bien plus que des environnement de bureaux.

En fait, tout ce que tu détailles (com/coopération entre apps, dnd, pasteboard, etc.) est exactement ce qui définis un environnement de bureau, justement. Ce n'est pas "bien plus", c'est CA, un desktop.
C'est par contre tout ça qui différencie un environnement de bureau d'un simple windowmanager... peut être confusionnage de termes ?

Par contre, avoir deux back-end différents pour la gestion des configurations, des presses-papiers incompatibles entre applications KDE et GNOME, des glisser-déposer qui ne marchent pas de l'un à l'autre, ... ça, ce serait inacceptable. (Je ne sais plus très bien ce qu'il en est en ce moment. Par exemple, le glisser-déposer Konqueror-Mozilla marche)

Oui. Mon avis sur la question : toute cette histoire d'interopérabilité fume complètement la moquette. Car vu comment certains imaginent ça, il faudrait réécrire GNOME avec Qt et KDE avec Gtk ! On ne peut pas arriver à quelque chose de complètement identique, c'est un doux rêve (du moins, cela est d'un intérêt douteux -- on perdrait les spécificitées de chacun des desktop).

Par contre, ce qu'on peut, et c'est déja pas mal, c'est d'avoir certains trucs de base similaires, genre le dnd compatible un minimum, idem pour le pasteboard (un peu plus côton, mais c'est faisable), peut être un format de doc en ligne commun. Mais aller vers une IHM identique, que tout fonctionne pareil, etc, c'est illusoire (et irréaliste) à mon sens.

peut être parce que le moteur khtml est plus "clean" que gecko ? moins usine à gaz ? accessoirement, Apple utilisait déja le framework kde pour le javascript ...

Ben heu vu que konqueror n'est qu'une coquille vide pour les composants KDE, tu t'en fiches si tu n'aimes pas le navigateur "intégré" (khtml ou kmozilla) : il te suffit de ne PAS l'utiliser, point barre, et il ne se chargera pas. Du moins ça parait logique (à moins qu'ils préchargent un certain nb de composant ?).

Complètement délirant. Ils pètent vraiment les plombs hein ...
A rapprocher de cette histoire : http://fr.news.yahoo.com/030307/5/3308j.html(...)

gnni ? quelle base minix ? linux n'était pas basé sur minix, du moins pas plus que hurd n'est actuellement basé sur linux :) ==> les devs l'utilisaient pour bootstraper, point.

N'empêche que du coup moi j'ai un problème avec XSL-FO ...
en pratique, on est censé convertit du XML, en utilisant XSL, vers XSL-FO.
Et ensuite, on doit convertir à l'aide d'un moteur XSL-FO (comme FOP) vers un affichage (écran, imprimante, etc.).
XSL-FO est complètement imbitable à écrire à la main, d'ou l'utilisation de XSL. Mais de toute façon, on utilise en final XSL-FO->(TeX)->DVI pour imprimer à ce que j'ai vu (avec FOP) ...

Bref je ne vois pas trop l'intérêt ... sachant qu'il faudra différentes feuilles XSL pour convertir vers un XSL-FO orienté écran ou papier si l'on veut rester propre, il me paraît plus simple d'avoir des feuilles XSL->XHTML+CSS et XSL->(La)TeX ou ce qu'on veut d'autre. Ok, on doit connaitre du coup les différentes cibles au lieu théoriquement de se restreindre à un seul "langage" (XSL-FO), mais si c'est là le seul avantage, c'est léger (Je trouve que batir du XHTML+CSS/LaTeX est un chouilla plus simple et efficace que batailler avec XSL-FO et FOP) ...
Y'a un truc que j'ai complètement loupé avec XSL-FO ou dans les grandes lignes c'est ce que je décris ? (ne parlons pas non plus d'une petite redondance entre CSS2/3 et XSL-FO)

Ouaip, enfin merci surtout à Tesla, parce que bon, c'est grâce à lui (le courant alternatif), pas à Edison.

Tesla avait par exemple un contrat avec Westinghouse qui lui donnait un pourcentage sur les kw/h vendus ... il n'a pas fait jouer cette clause, et quand les avocats de Westinghouse se sont aperçu horrifiés de cette clause, et que George Westinghouse est allé pleurer chez Tesla, celui-ci a simplement déchiré son contrat, ce qui en pratique a permis la diffusion du courant alternatif.
Bref. Et puis lui, contrairement à Edison, avait pour rêve d'offrir une distribution gratuite d'électricité au monde entier (en utilisant la Terre comme conducteur).

Edison est celui qui a sponsorisé (inventé ?) la première chaise électrique, qui fonctionnait en courant alternatif (le moteur à courant alternatif ayant été inventé par Tesla, et Tesla était pour l'utilisation de l'alternatif -- Edison lui restait pour le courant continu ... ), tout simplement par pure tactique commerciale : "regardez, le courant alternatif est dangereux, on peux s'électrocuter, et vlan, on peux même cramer à dessein des bonhommes !" ...

Pour simplifier, de ce que j'en ai retenu, Edison était un inventeur qui a pas mal tiré la couverture à lui, et un très bon businessman (tiens, ça me rappelle un certain billou). Tesla lui était un génie, un vrai. Mais bon, pas doué pour le marketing pour un sou :) , plutôt genre savant fou dans son labo.

Faites une recherche sur Tesla sur google, vous verrez. Bon allez, un excellent article de Dave Small sur Tesla : http://daniel.brettnacher.free.fr/atari/dave.small/tesla.html(...) paru il y a quelques années dans ST Magazine (que je dois encore avoir dans un coin d'une armoire :-P )

d'ailleurs je crois que tu peux aussi le faire avec Linux, mais il y a plein d'autres utilisations possibles. Comme ?