- Un «Framework de programmation» : un tas de bout de code facilitant le boulot du développeur. En OO, un tas d'objets/classes. Ce boulot peut être facilité aussi bien d'un point de vue "non graphique"/algo (STL en C++, Foundation en Objective C/GNUstep), que graphique (Swing en Java, AppKit en Objective C/GNUstep, la partie graphique de Qt...).
- Un «Desktop» : un ensemble de logiciel réunis et coopérants ensemble pour répondre à des besoins «classique» d'un utilisateur (éditeur de texte, PIM, jeux, que sais-je). Couramment, un Desktop donné utilise un Framework donné (Qt/Gtk/GNUstep/etc.), de façon à garantir une homogénéité des applis et une factorisation du code.
- Un «Window Manager» : programme particulier à X11, chargé de gérer le comportement des fenêtres, l'iconification, les bureaux virtuels..
Bon, maintenant que tout est clair, on refait un tour : GNUstep est un Framework (ou environnement de dev si tu préfère), qui contient aussi bien une partie non-graphique (Foundation) que graphique (AppKit). Ca t'explique les treeview, etc. ; et ça n'en fait pas pour autant un Desktop.
Il se trouve qu'il existe des applications programmées en utilisant ce Framework. Un ensemble donné de ces applications, pourra donner à terme un «Desktop» . Ce n'est pas encore le cas.
Comme GNUstep utilise X11 pour l'affichage graphique sous Linux, les applications ont besoin d'un Window Manager. Le WM «officiel» du projet GNUstep est Window Maker, uniquement car son look/comportement est basé sur celui du NeXT.
Hint à mon tour : pour la plupart des gens, ergonomie et intuitivité vont de pair.
Sauf que je mettais ça à propos de xfig/vi/emacs, pour illustrer le fait que l'ergonomie n'a que peu de chose à voir avec la beauté subjective de l'interface, ce qui était le point que tu défendais. Maintenant, les applis GNUstep ont en général le but d'être intuitives et ergonomiques. Evidemment si tu ne testes pas ...
>Et ces «détails techniques» apportent beaucoup de choses, donc tu permets que je m'y attarde.
Dans ce cas expose-nous clairement que ce qu'ils apportent.
Pour ObjectiveC lire la réponse à LupusMic plus haut. Concernant GNUstep lui-même, ça apporte les objets distribués par exemple, le support Unicode bien sûr, un framework consistant, etc. cf le site web de GNUstep.
Dire que c'est en Objective C n'est pas suffisant, et c'est d'ailleurs un troll primaire que de juger un programme sur le langage dans lequel il est écrit
Mais ou as tu vu que je «juge un programme sur son langage» ?? On peut faire des logiciels fabuleux dans n'importe quel langage. Je dis simplement que suivant les taches, les choses sont plus simples avec certains langages qu'avec d'autres. Utilisons le bon outil pour le bon boulot.
Du genre, un panel présentant de façon immédiate les applications fournies avec l'environnement, ainsi que d'autres fonctionnalités par exemple (bureaux virtuels...)
Bon et si tu testait GNUstep et quelques applis, avant d'avoir un avis tout fait ? Le window manager officiel de GNUstep est Window Maker, il supporte bien sûr les bureaux virtuels, et le panel, y'a un truc qui s'appelle le Dock... le machin avec les icones sur la droite...
Non, le clic avec le bouton droit sur le fond d'écran n'est pas une solution
Ai-je parlé d'un clic de bouton droit ?? Il se trouve que GNUstep n'utilise pas le bouton droit, pour des raisons d'intuitivité justement.
Enfin bon, je vais arrêter de marcher dans ton troll, on a bien compris qu'une intervention sur deux de ta part était pour dire que C++ c'est pourri et Objective C c'est génial.
Je n'ai jamais dit ça. Il se trouve que j'aime bien C++, c'est un langage très puissant, qui permet de faire des choses très sympa, on peut vraiment «tuner» quelque chose pour obtenir quelque chose de rapide, tout en restant orienté objet. Maintenant, ce que je dit, c'est qu'Objective C a lui aussi beaucoup de qualités, et à mon avis, il est plus adapté dans la construction d'interfaces graphiques.
A titre d'exemple, Qt «émule» l'envoi de signaux entre objets en utilisant le préprocesseur moc, car celà apporte une souplesse accrure dans la programmation d'interfaces graphiques. Il se trouve qu'Objective C fonctionne nativement de cette façon.
Maintenant, on dirait qu'à partir du moment ou quelqu'un n'a pas le même avis que toi, il est d'une «idiotie abyssale» pour reprendre tes termes.
Après tout, rien ne t'oblige à adopter une vision des choses réaliste et rationnelle.
Excuses mon étonnement, mais depuis le début, tu n'enlève ni ta mauvaise foi, ni tes réponses sélectives (je répète : GNUstep EST UN FRAMEWORK, PAS UN DESKTOP). De plus, tes critiques s'arrêtent à l'aspect visuel.
Cerise sur le gateau, tu ne donne ni l'air de connaître Objective C, ni celui d'avoir testé GNUstep. Mais ça ne t'empêche pas d'avoir des opinions toutes faites et inaltérables..
Pourquoi je rêverais ? Si tu n'en es pas capable, c'est ton problème. Perso, j'ai effectivement appris C++ en une après-midi, les concepts sont exactement ceux qui manquent en C pour une programmation efficace, c'est totalement naturel.
Oui, bien sûr, les templates, la STL, etc..
Je répète : apprendre C++ en une après midi et plutôt coton, et de toute façon ne s'en tient qu'aux bases -- difficile de dire qu'on maîtrise le C++ en une après midi (enfin pour les gens normaux, excuse moi). Objective C rajoute très peu de choses par rapport au C, donc, effectivemement, c'est objectivement plus simple à maîtriser. Maintenant c'est cool, ça veut dire qu'en 5 minutes, toi, tu auras tout compris, tant mieux, ça te laisse l'après midi de libre pour venir coder sous GNUstep. Elle est pas belle la vie ?
prétendre que Gnustep est du niveau des dernières interfaces Apple, c'est vraiment d'une idiotie abyssale (pourtant je n'aime pas vraiment le look des Macs).
Et pourtant c'est le cas. L'interface en elle même ne changera pas si tu portes un programme Mac sur GNUstep : les boutons et les widgets seront à la même place. Maintenant, le look sera différent, et oui, on rentre bien dans une histoire de gout personnel. La seule chose objective est que le look GNUstep est moins coloré que le Mac (mais rien n'empêche d'utiliser de belles icones, cf screenshots du NeXT), mais il se trouve que certains préfère un peu plus de sobriété dans l'interface. Maintenant, si on prends un toolkit plus "habituel" comme KDE/Gnome/Windows, pour moi je ne vois aucune différence flagrante, autre que les icones. Le gris est le même hein (je signale que c'est pas codé en hard dans GNUstep non plus, ça peut se changer à la volée -- mais bon une interface jaune c'est pas mon truc).
T'as fini les réponses péremptoires et prétentieuses ? Pour se renseigner, suffit de l'utiliser, et je n'ai pas compris du tout ce que Gnustep apportait à l'utilisation par rapport à d'autres environnements (KDE, Gnome).
Comment veux-tu éviter des réponses péremptoires au vu de ton propre ton ? tu dit toi même que tu «[n'as] pas compris du tout ce que gnustep apportait à l'utilisation par rapport à d'autres environnements». Bingo, car GNUstep en tant que tel est un framework, pas un Desktop, même si les applis utilisant ce framework commencent à pouvoir en faire un. Compare GNUstep avec les classes proposées par KDE, Java, ou Gnome.
La philosophie derrière existe par contre : c'est d'avoir des applications graphiques simples à utiliser en premier lieu.
Par contre, niveau ergonomie, on voit bien tout ce qu'il y a en moins (élégance graphique, modes de navigation riches et commodes), et qui rend GnuStep très peu intéressant.
L'ergonomie a relativement peu avoir avec «l'élégance graphique» à mon sens... exemple, xfig est très ergonomique, vi ou emacs le sont aussi (hint : ergonomie != intuitivité).
Par contre, quels sont ces «modes de navigation riches et commodes» qui te manquent dans GNUstep ?
Or, la seule façon raisonnable de juger d'un environnement, c'est de juger de ce qu'il apporte à l'utilisation, pas de se masturber sur des détails techniques
Oui, je suis assez d'accord. Sauf qu'en l'occurence, GNUstep est un framework, pas un desktop, donc àmha, l'importance de la technique est grande, vu qu'un framework de programmation s'adresse en premier lieu aux programmeurs. Et ces «détails techniques» apportent beaucoup de choses, donc tu permets que je m'y attarde.
ni d'essayer de dévaloriser les critiques en adoptant le ton de l'autorité intellectuelle (du genre "j'imagine que c'est un peu complexe à appréhender, comme notion" alors que ton argumentaire est simplement hors sujet).
Non, je suis désolé, mais ton seul argumentaire était de dire «c'est moche», ce qui est un peu léger à mon sens.
Et GNUstep n'apporte strictement rien à l'utilisation.
Ce n'est pas un desktop en tant que tel. Maintenant, oui, il apporte malgrès tout quelque chose à l'utilisation, par exemple l'utilisation des services.
>Et bon, ça s'apprends en un après midi, pour
> peu que l'on connaisse C et les concepts de
> l'orienté objet.
C++ aussi.
Ahahah :)
Tu rêve ou quoi ? C++ en un après midi ? ben voyons... Tu as tellement de subtilités dedans que c'est loin d'être l'affaire d'UNE après midi ! éventuellement, arriver à comprendre les bases, oui... mais bon.
Par contre je t'assure que tu maîtrise vraiment Objective C très rapidement.
Pour répondre au post initial, personnellement je vois une "légère" différence d'élégance graphique entre MacOS X et GnuStep... Juste l'impression d'un look un peu moins rectangulaire.
Enfin, disons-le franchement, GnuStep est atrocement laid.
Je réitère ma réponse : Oui, le look de GNUstep est "austère", mais c'est voulu, c'est le look de NeXTStep. Personnellement je trouve ça très agréable et classe. On parle de NeXT, pas de xlib de base. Si tu veux un aperçu de ce qu'était NeXT, regarde le très bon site d'Eric Levenez : http://www.levenez.com/NeXTSTEP/(...)
Maintenant il est sur que les gouts et les couleurs... mais de là à dire que c'est «atrocement laid» il y a une marge, qui n'engage que toi. Enfin, il y a tout un aspect "ergonomie" et "lisibilité" qui t'a peut être légérement échappé.
Maintenant, la mode en ce moment est au look "whizz-bang" d'apple ou "playskool" de microsoft; ça en jette, et on oublie très souvent l'aspect "ergonomie".
Mais bon, un environnement eye-candy est malgrès tout sympa, donc c'est pour ça que je bosse sur la possibilité d'utiliser des thèmes. Un exemple par exemple : http://www.roard.com/screenshots/screenshot_theme12.png(...) . Tous les widgets ne sont pas encore implémentés, mais avoir une interface "à la Aqua" est complétement envisageable.
Enfin je tient à dire que ta remarque est tout à fait dans la lignée actuelle, dite du "le singe préfère la voiture rouge", qui ne se base que sur l'apparence pour juger de quelque chose, sans ne serait-ce que se renseigner un minimum avant d'émettre un avis. L'aspect graphique de GNUstep est de loin quelque chose en retrait par rapport à la simplicité et à la puissance apportée par ce framework. Mais bon j'imagine que c'est un peu complexe à appréhender, comme notion.
C'est pas tant que C++ est inélégant que le fait qu'Objective C est plus élégant...
En tant que langage orienté objet, le fait de disposer d'un runtime permet des choses particulièrement sympathiques (sélection de méthodes/objets à l'exécution); le concept des Catégories est plutôt très sympa.
De base on dispose d'un garbage collector (on peut passer outre ceci dit si on y tient).
Quand je parle de simple par rapport au C++, c'est que contrairement à lui, il y a UN ajout syntaxique et quelques mots-clés en plus.
Perso je suis un adepte du "simple is beautiful".
Donc syntaxe plus claire ("labellisation" des paramètre par exemple ==> code très lisible), plus simple à apprendre, plus puissant grace au runtime...
Et cerise sur le gateau, on dispose d'un framework de classe de base (Foundation) multiplateforme et standard, ains qu'un framework graphique particulièrement bien fichu (AppKit).
Le seul truc un peu chiant est d'obtenir le support Objective C avec gcc; soit on a un gcc 3.x et c'est bon (c'est inclu de base), soit on a un 2.9x et il faut installer libobjc . Ceci dit, les distributions (debian, mdk, rh..) proposent directement les paquets.
Une fois que de côté là c'est bon, il n'y a plus qu'à installer le "make" de GNUstep, puis de compiler et d'installer Foundation/AppKit (base et gui quoi).
Si on récupère le cvs, un script "compile-all" dans le répertoire core existe qui s'occupe de tout faire dans l'ordre.
Tout à fait... mais bon maintenant que GNUstep est utilisable, il faut justement pas hésiter à venir jeter un coup d'oeil, donner un coup de main... bref... ;)
Oui c'est une initiative sympa, mais il est un peu à la bourre par rapport à son planning...
Je pense qu'il vaut mieux installer GNUstep "à la main" par le cvs, par les tarballs, ou par les packages deb. Au moins pour le moment :)
L'un des problèmes, c'est que AMHA objective C n'est pas assez répandu chez les développeurs, alors que c'est un super langage objet et qu'il est facile à apprendre quand on connaît le C. (j'entends par là qu'il n'y a pas toutes les merdes syntaxiques qu'on trouve en C++).
Oui c'est clair. Je connais très bien C++, mais franchement Objective C est beaucoup plus élégant je trouve. Et bon, ça s'apprends en un après midi, pour peu que l'on connaisse C et les concepts de l'orienté objet.
Et puis si il pouvait un peu changer des looks morose noir et gris, ça aiderait aussi.
Le look NeXT a ses afficionados ;) (dont moi)
C'est un look qui est un peu "austère" par rapport à la mode actuelle, mais très pro et lisible je trouve.
Maintenant, avoir des thèmes avec GNUstep devrait être possible d'ici quelque temps. Le système de Bundle de GNUstep et la possibilité offerte par les Catégories en ObjectiveC permet une implémentation assez rapide. J'ai commencé à bidouiller quelque chose y'a un peu plus d'une semaine, voir http://www.roard.com/screenshots(...) pour quelques exemples (ça reste du work-in-progress hein, mais ça donne une idée).
Et concernant Objective C il est quand même important de noter que NeXT utilisait gcc, de même qu'Apple, et que les extension d'apple sont donnés au comité gcc (par exemple, la possibilité de mixer C++ et Objective C). Bon, maintenant les types de gcc ont dit qu'ils mettraient un an à intégrer ça, mais hein...
Non c'est pas basé sur le DPS de NeXT. C'est juste la même idée (et en partie les même API), mais en PDF. A ma connaissance il est possible d'avoir un accès distant graphique sur Mac, mais jamais testé.
De toute façon on s'en fout un peu du matos; le logiciel est beaucoup plus important.
Perso je me tate à acheter un Mac à la rentrée, mais c'est pas pour le matériel en lui-même (bien que ce soit un matos très agréable :), mais bien pour l'OS, et surtout le système de dev, Cocoa (anciennement OpenStep), qui est une pure merveille, un framework objet fabuleux.
Puisqu'on parle de l'héritage du NeXT, je pense qu'il est beaucoup plus dans l'existence et la disponibilité de Cocoa que dans une architecture matérielle quelle qu'elle soit.
A mon sens le logiciel est primordial, d'autant que MacOS X est portable; le processeur utilisé par Apple, on s'en fout un peu, ça pourrait être du x86 que ça ne changerait rien.
Donc ces considérations sur d'éventuels changement d'architectures ne sont pas vraiment intéressantes; ou plutôt elle le sont mais uniquement en termes de dispos pour Apple, d'éventuel gains de rapidité par rapport aux PPC, et surtout d'un point de vue psychologique pour les utilisateurs d'Apple.
Mais vu qu'on parle d'un OS portable, se focaliser sur du matos, bof...
Enfin, n'oublions pas le projet GNUstep (http://www.gnustep.org(...)) qui réimplémente Cocoa sous Linux/Unix, et qui marche plutôt pas mal... :) (et bon au moins c'est du libre et pérenne, il y a même un backend pour windows).
De toute façon gnome c'est qd même assez nul hein ... ou plutôt, avec une approche conceptuellement aussi nase (de l'objet en c...) et la galère que c'est, c'est plutôt fortiche d'avoir réussi à faire des choses qui marchent à peu près :)
Moi je me souviens de la conf de MDI au fosdem ou il nous as sorti qu'il y avait 900000 lignes de codes dans Evolution... vous trouvez pas ça un chouilla complètement démentiel ?
... Ben lui si, c'est pour ça finalement qu'il a décidé de passer sur un langage objet, car il s'est rendu compte (au bout de 4-5 ans ?) que finalement, ça aide pour programmer :)
Bien sur, c'est MDI, donc plutôt que de passer à Objective-C ou C++, il a décidé d'utiliser C#, mais bon...
Pour les curieux, voila à quoi ressemblait la pub de microsoft (October 2000
Microsoft says that penguins can mutate in a European print ad that quickly becomes famous.)
C'est une chose de vendre son produit, etc. Mais bon, on peut quand même comprendre que voir un programme sur lequel on a passé énormément de temps être carrément mis à l'abandon, sans que personne ne puisse en profiter, ça fait mal. C'est du gachis, indépendemment de toute considération sur le logiciel libre.
En passant GNUstep tourne sur Linux, MacOS X, et Windows, grace justement à une séparation propre des différents backends.
Plutôt sympa comme implémentation de Cocoa non ?
Et le look reprends le style NeXTStep et pas le look MacOS X (en attendant de futurs thèmes...)
Oops oui c'est vrai j'aurait du mettre ce lien :)
En tout cas, merci pour ton travail, je viens de me mettre à GNUstepWeb et je trouve ça vraiment épatant. Chapeau !
Bon j'en remets une 'tite couche mais GNUstepWeb ressemble à ça là encore ;)
Les applications sont bien sûr compilées, on travaille en ObjectiveC, etc.
Ceci dit c'est vrai que Cocoon est peut être plus connu (au moins dans la communauté Apache); mais par exemple PHP supporte l'XML également...
Ce genre de solution existe déjà, implémentées d'une multitude de façons, donc je ne comprends pas trop les griefs d'Aegir...
Puisqu'on parle des alternatives, jettez un oeil attentif sur WebObjects (NeXT/Apple), un serveur d'applications dont une implémentation GNU est disponible (voir http://www.gnustepweb.org(...)).
En gros l'idée est d'utiliser le framework *step (ici GNUstep) dans la création de site web dynamique. Du coup, tout est proprement objet, des objets prédéfinis pour gérer des objets de base (textarea, etc.) html existent, on peut bien sur en faire de plus complexes (menu, caddie, etc.) ...
Et on profite de *step : grâce aux objets distribués, c'est un jeu d'enfant de faire du load balancing, l'abstraction d'accès aux SGBDR permet de passer de MySQL à PostgreSQL ou Oracle sans se poser de questions, etc.
Evidemment, le contenu et la forme sont proprement séparés.
Pour la fac je sais pas, mais en école le prix à l'année est effectivement > 30K ... la plupart des écoles sont publiques, donc c'est un coût "caché" aux étudiants. Mais bon regardez les tarifs pour des formations professionalisés (formation continue dans les écoles d'ingé ou à la fac). Ca fait mal.
Bah oui j'imagine qu'il ne doit pas se trouver dans toutes les crémeries; faut déjà connaître. Ceci dit, il s'agit d'un framework pour le dev d'applis web, donc son utilité est plus grande qu'elle ne semble de prime abord ... :)
Mais comment feraient les distributions? Interdiction de vendre le produit, donc obligation de fournir un service sur la distrib afin de survivre?
Ben ... non. Vu que déja actuellement les distribs ne vendent pas le logiciel, mais le packaging, accompagné éventuellement d'un peu de service (hotline, etc.). On peut très bien défendre le fait que l'on ne vends pas le logiciel, mais la boite et le manuel. Nuance...
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 6.
- Un «Framework de programmation» : un tas de bout de code facilitant le boulot du développeur. En OO, un tas d'objets/classes. Ce boulot peut être facilité aussi bien d'un point de vue "non graphique"/algo (STL en C++, Foundation en Objective C/GNUstep), que graphique (Swing en Java, AppKit en Objective C/GNUstep, la partie graphique de Qt...).
- Un «Desktop» : un ensemble de logiciel réunis et coopérants ensemble pour répondre à des besoins «classique» d'un utilisateur (éditeur de texte, PIM, jeux, que sais-je). Couramment, un Desktop donné utilise un Framework donné (Qt/Gtk/GNUstep/etc.), de façon à garantir une homogénéité des applis et une factorisation du code.
- Un «Window Manager» : programme particulier à X11, chargé de gérer le comportement des fenêtres, l'iconification, les bureaux virtuels..
Bon, maintenant que tout est clair, on refait un tour : GNUstep est un Framework (ou environnement de dev si tu préfère), qui contient aussi bien une partie non-graphique (Foundation) que graphique (AppKit). Ca t'explique les treeview, etc. ; et ça n'en fait pas pour autant un Desktop.
Il se trouve qu'il existe des applications programmées en utilisant ce Framework. Un ensemble donné de ces applications, pourra donner à terme un «Desktop» . Ce n'est pas encore le cas.
Comme GNUstep utilise X11 pour l'affichage graphique sous Linux, les applications ont besoin d'un Window Manager. Le WM «officiel» du projet GNUstep est Window Maker, uniquement car son look/comportement est basé sur celui du NeXT.
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
Sauf que je mettais ça à propos de xfig/vi/emacs, pour illustrer le fait que l'ergonomie n'a que peu de chose à voir avec la beauté subjective de l'interface, ce qui était le point que tu défendais. Maintenant, les applis GNUstep ont en général le but d'être intuitives et ergonomiques. Evidemment si tu ne testes pas ...
>Et ces «détails techniques» apportent beaucoup de choses, donc tu permets que je m'y attarde.
Dans ce cas expose-nous clairement que ce qu'ils apportent.
Pour ObjectiveC lire la réponse à LupusMic plus haut. Concernant GNUstep lui-même, ça apporte les objets distribués par exemple, le support Unicode bien sûr, un framework consistant, etc. cf le site web de GNUstep.
Dire que c'est en Objective C n'est pas suffisant, et c'est d'ailleurs un troll primaire que de juger un programme sur le langage dans lequel il est écrit
Mais ou as tu vu que je «juge un programme sur son langage» ?? On peut faire des logiciels fabuleux dans n'importe quel langage. Je dis simplement que suivant les taches, les choses sont plus simples avec certains langages qu'avec d'autres. Utilisons le bon outil pour le bon boulot.
Du genre, un panel présentant de façon immédiate les applications fournies avec l'environnement, ainsi que d'autres fonctionnalités par exemple (bureaux virtuels...)
Bon et si tu testait GNUstep et quelques applis, avant d'avoir un avis tout fait ? Le window manager officiel de GNUstep est Window Maker, il supporte bien sûr les bureaux virtuels, et le panel, y'a un truc qui s'appelle le Dock... le machin avec les icones sur la droite...
Non, le clic avec le bouton droit sur le fond d'écran n'est pas une solution
Ai-je parlé d'un clic de bouton droit ?? Il se trouve que GNUstep n'utilise pas le bouton droit, pour des raisons d'intuitivité justement.
Enfin bon, je vais arrêter de marcher dans ton troll, on a bien compris qu'une intervention sur deux de ta part était pour dire que C++ c'est pourri et Objective C c'est génial.
Je n'ai jamais dit ça. Il se trouve que j'aime bien C++, c'est un langage très puissant, qui permet de faire des choses très sympa, on peut vraiment «tuner» quelque chose pour obtenir quelque chose de rapide, tout en restant orienté objet. Maintenant, ce que je dit, c'est qu'Objective C a lui aussi beaucoup de qualités, et à mon avis, il est plus adapté dans la construction d'interfaces graphiques.
A titre d'exemple, Qt «émule» l'envoi de signaux entre objets en utilisant le préprocesseur moc, car celà apporte une souplesse accrure dans la programmation d'interfaces graphiques. Il se trouve qu'Objective C fonctionne nativement de cette façon.
Maintenant, on dirait qu'à partir du moment ou quelqu'un n'a pas le même avis que toi, il est d'une «idiotie abyssale» pour reprendre tes termes.
Après tout, rien ne t'oblige à adopter une vision des choses réaliste et rationnelle.
Excuses mon étonnement, mais depuis le début, tu n'enlève ni ta mauvaise foi, ni tes réponses sélectives (je répète : GNUstep EST UN FRAMEWORK, PAS UN DESKTOP). De plus, tes critiques s'arrêtent à l'aspect visuel.
Cerise sur le gateau, tu ne donne ni l'air de connaître Objective C, ni celui d'avoir testé GNUstep. Mais ça ne t'empêche pas d'avoir des opinions toutes faites et inaltérables..
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
Oui, bien sûr, les templates, la STL, etc..
Je répète : apprendre C++ en une après midi et plutôt coton, et de toute façon ne s'en tient qu'aux bases -- difficile de dire qu'on maîtrise le C++ en une après midi (enfin pour les gens normaux, excuse moi). Objective C rajoute très peu de choses par rapport au C, donc, effectivemement, c'est objectivement plus simple à maîtriser. Maintenant c'est cool, ça veut dire qu'en 5 minutes, toi, tu auras tout compris, tant mieux, ça te laisse l'après midi de libre pour venir coder sous GNUstep. Elle est pas belle la vie ?
prétendre que Gnustep est du niveau des dernières interfaces Apple, c'est vraiment d'une idiotie abyssale (pourtant je n'aime pas vraiment le look des Macs).
Et pourtant c'est le cas. L'interface en elle même ne changera pas si tu portes un programme Mac sur GNUstep : les boutons et les widgets seront à la même place. Maintenant, le look sera différent, et oui, on rentre bien dans une histoire de gout personnel. La seule chose objective est que le look GNUstep est moins coloré que le Mac (mais rien n'empêche d'utiliser de belles icones, cf screenshots du NeXT), mais il se trouve que certains préfère un peu plus de sobriété dans l'interface. Maintenant, si on prends un toolkit plus "habituel" comme KDE/Gnome/Windows, pour moi je ne vois aucune différence flagrante, autre que les icones. Le gris est le même hein (je signale que c'est pas codé en hard dans GNUstep non plus, ça peut se changer à la volée -- mais bon une interface jaune c'est pas mon truc).
T'as fini les réponses péremptoires et prétentieuses ? Pour se renseigner, suffit de l'utiliser, et je n'ai pas compris du tout ce que Gnustep apportait à l'utilisation par rapport à d'autres environnements (KDE, Gnome).
Comment veux-tu éviter des réponses péremptoires au vu de ton propre ton ? tu dit toi même que tu «[n'as] pas compris du tout ce que gnustep apportait à l'utilisation par rapport à d'autres environnements». Bingo, car GNUstep en tant que tel est un framework, pas un Desktop, même si les applis utilisant ce framework commencent à pouvoir en faire un. Compare GNUstep avec les classes proposées par KDE, Java, ou Gnome.
La philosophie derrière existe par contre : c'est d'avoir des applications graphiques simples à utiliser en premier lieu.
Par contre, niveau ergonomie, on voit bien tout ce qu'il y a en moins (élégance graphique, modes de navigation riches et commodes), et qui rend GnuStep très peu intéressant.
L'ergonomie a relativement peu avoir avec «l'élégance graphique» à mon sens... exemple, xfig est très ergonomique, vi ou emacs le sont aussi (hint : ergonomie != intuitivité).
Par contre, quels sont ces «modes de navigation riches et commodes» qui te manquent dans GNUstep ?
Or, la seule façon raisonnable de juger d'un environnement, c'est de juger de ce qu'il apporte à l'utilisation, pas de se masturber sur des détails techniques
Oui, je suis assez d'accord. Sauf qu'en l'occurence, GNUstep est un framework, pas un desktop, donc àmha, l'importance de la technique est grande, vu qu'un framework de programmation s'adresse en premier lieu aux programmeurs. Et ces «détails techniques» apportent beaucoup de choses, donc tu permets que je m'y attarde.
ni d'essayer de dévaloriser les critiques en adoptant le ton de l'autorité intellectuelle (du genre "j'imagine que c'est un peu complexe à appréhender, comme notion" alors que ton argumentaire est simplement hors sujet).
Non, je suis désolé, mais ton seul argumentaire était de dire «c'est moche», ce qui est un peu léger à mon sens.
Et GNUstep n'apporte strictement rien à l'utilisation.
Ce n'est pas un desktop en tant que tel. Maintenant, oui, il apporte malgrès tout quelque chose à l'utilisation, par exemple l'utilisation des services.
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
Et oui. Essaie d'y jeter un coup d'oeil...
>Et bon, ça s'apprends en un après midi, pour
> peu que l'on connaisse C et les concepts de
> l'orienté objet.
C++ aussi.
Ahahah :)
Tu rêve ou quoi ? C++ en un après midi ? ben voyons... Tu as tellement de subtilités dedans que c'est loin d'être l'affaire d'UNE après midi ! éventuellement, arriver à comprendre les bases, oui... mais bon.
Par contre je t'assure que tu maîtrise vraiment Objective C très rapidement.
Pour répondre au post initial, personnellement je vois une "légère" différence d'élégance graphique entre MacOS X et GnuStep... Juste l'impression d'un look un peu moins rectangulaire.
Enfin, disons-le franchement, GnuStep est atrocement laid.
Je réitère ma réponse : Oui, le look de GNUstep est "austère", mais c'est voulu, c'est le look de NeXTStep. Personnellement je trouve ça très agréable et classe. On parle de NeXT, pas de xlib de base. Si tu veux un aperçu de ce qu'était NeXT, regarde le très bon site d'Eric Levenez : http://www.levenez.com/NeXTSTEP/(...)
Maintenant il est sur que les gouts et les couleurs... mais de là à dire que c'est «atrocement laid» il y a une marge, qui n'engage que toi. Enfin, il y a tout un aspect "ergonomie" et "lisibilité" qui t'a peut être légérement échappé.
Maintenant, la mode en ce moment est au look "whizz-bang" d'apple ou "playskool" de microsoft; ça en jette, et on oublie très souvent l'aspect "ergonomie".
Mais bon, un environnement eye-candy est malgrès tout sympa, donc c'est pour ça que je bosse sur la possibilité d'utiliser des thèmes. Un exemple par exemple :
http://www.roard.com/screenshots/screenshot_theme12.png(...) . Tous les widgets ne sont pas encore implémentés, mais avoir une interface "à la Aqua" est complétement envisageable.
Enfin je tient à dire que ta remarque est tout à fait dans la lignée actuelle, dite du "le singe préfère la voiture rouge", qui ne se base que sur l'apparence pour juger de quelque chose, sans ne serait-ce que se renseigner un minimum avant d'émettre un avis. L'aspect graphique de GNUstep est de loin quelque chose en retrait par rapport à la simplicité et à la puissance apportée par ce framework. Mais bon j'imagine que c'est un peu complexe à appréhender, comme notion.
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
En tant que langage orienté objet, le fait de disposer d'un runtime permet des choses particulièrement sympathiques (sélection de méthodes/objets à l'exécution); le concept des Catégories est plutôt très sympa.
De base on dispose d'un garbage collector (on peut passer outre ceci dit si on y tient).
Quand je parle de simple par rapport au C++, c'est que contrairement à lui, il y a UN ajout syntaxique et quelques mots-clés en plus.
Perso je suis un adepte du "simple is beautiful".
Donc syntaxe plus claire ("labellisation" des paramètre par exemple ==> code très lisible), plus simple à apprendre, plus puissant grace au runtime...
Et cerise sur le gateau, on dispose d'un framework de classe de base (Foundation) multiplateforme et standard, ains qu'un framework graphique particulièrement bien fichu (AppKit).
[^] # Re: Ecrivez intègre, intégriste, intégration....
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à -3.
enfin (-1)
[^] # Re: C'est pas si dur ...
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 4.
Une fois que de côté là c'est bon, il n'y a plus qu'à installer le "make" de GNUstep, puis de compiler et d'installer Foundation/AppKit (base et gui quoi).
Si on récupère le cvs, un script "compile-all" dans le répertoire core existe qui s'occupe de tout faire dans l'ordre.
[^] # Re: Que de temps perdu !
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
[^] # Re: C'est pas si dur ...
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
Je pense qu'il vaut mieux installer GNUstep "à la main" par le cvs, par les tarballs, ou par les packages deb. Au moins pour le moment :)
[^] # Re: dommage que GNUStep ne soit pas sous les projecteurs
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Release de GNUstep 0.8 !. Évalué à 10.
Oui c'est clair. Je connais très bien C++, mais franchement Objective C est beaucoup plus élégant je trouve. Et bon, ça s'apprends en un après midi, pour peu que l'on connaisse C et les concepts de l'orienté objet.
Et puis si il pouvait un peu changer des looks morose noir et gris, ça aiderait aussi.
Le look NeXT a ses afficionados ;) (dont moi)
C'est un look qui est un peu "austère" par rapport à la mode actuelle, mais très pro et lisible je trouve.
Maintenant, avoir des thèmes avec GNUstep devrait être possible d'ici quelque temps. Le système de Bundle de GNUstep et la possibilité offerte par les Catégories en ObjectiveC permet une implémentation assez rapide. J'ai commencé à bidouiller quelque chose y'a un peu plus d'une semaine, voir http://www.roard.com/screenshots(...) pour quelques exemples (ça reste du work-in-progress hein, mais ça donne une idée).
[^] # Re: berk
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mono (C#). Évalué à 1.
[^] # Re: credibilité???
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Soutenir Apple, c'est soutenir Linux.... Évalué à 10.
[^] # Re: Tous les empires...
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Les majors à l'assaut des réseaux P2P. Évalué à 2.
et en plus tu t'inscrit dans une démarche GPL ... vraiment sympa.
Félicitations !
[^] # Re: Le retour du Next ?
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Portage de macosx: S. Jobs rouvre le débat. Évalué à 10.
Perso je me tate à acheter un Mac à la rentrée, mais c'est pas pour le matériel en lui-même (bien que ce soit un matos très agréable :), mais bien pour l'OS, et surtout le système de dev, Cocoa (anciennement OpenStep), qui est une pure merveille, un framework objet fabuleux.
Puisqu'on parle de l'héritage du NeXT, je pense qu'il est beaucoup plus dans l'existence et la disponibilité de Cocoa que dans une architecture matérielle quelle qu'elle soit.
A mon sens le logiciel est primordial, d'autant que MacOS X est portable; le processeur utilisé par Apple, on s'en fout un peu, ça pourrait être du x86 que ça ne changerait rien.
Donc ces considérations sur d'éventuels changement d'architectures ne sont pas vraiment intéressantes; ou plutôt elle le sont mais uniquement en termes de dispos pour Apple, d'éventuel gains de rapidité par rapport aux PPC, et surtout d'un point de vue psychologique pour les utilisateurs d'Apple.
Mais vu qu'on parle d'un OS portable, se focaliser sur du matos, bof...
Enfin, n'oublions pas le projet GNUstep (http://www.gnustep.org(...)) qui réimplémente Cocoa sous Linux/Unix, et qui marche plutôt pas mal... :) (et bon au moins c'est du libre et pérenne, il y a même un backend pour windows).
[^] # Re: Gnome2 ?
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mandrake 9.0 beta1. Évalué à 9.
De toute façon gnome c'est qd même assez nul hein ... ou plutôt, avec une approche conceptuellement aussi nase (de l'objet en c...) et la galère que c'est, c'est plutôt fortiche d'avoir réussi à faire des choses qui marchent à peu près :)
Moi je me souviens de la conf de MDI au fosdem ou il nous as sorti qu'il y avait 900000 lignes de codes dans Evolution... vous trouvez pas ça un chouilla complètement démentiel ?
... Ben lui si, c'est pour ça finalement qu'il a décidé de passer sur un langage objet, car il s'est rendu compte (au bout de 4-5 ans ?) que finalement, ça aide pour programmer :)
Bien sur, c'est MDI, donc plutôt que de passer à Objective-C ou C++, il a décidé d'utiliser C#, mais bon...
\end {Troll Baveux}
[^] # Re: Effet Slashdot
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Historique de Linux. Évalué à 10.
Microsoft says that penguins can mutate in a European print ad that quickly becomes famous.)
http://old.lwn.net/2000/1026/a/msad.php3(...)
[^] # Re: Bien fait.
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Le créateur de PGP aimerait le voir en Open Source. Évalué à 9.
[^] # Re: Y en a pas ...
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche GNU/Darwin dispo pour x86. Évalué à 10.
Plutôt sympa comme implémentation de Cocoa non ?
Et le look reprends le style NeXTStep et pas le look MacOS X (en attendant de futurs thèmes...)
[^] # Re: Alternative ?
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Apache/PHP et IIS/ASP : pas si bons ?. Évalué à 0.
En tout cas, merci pour ton travail, je viens de me mettre à GNUstepWeb et je trouve ça vraiment épatant. Chapeau !
[^] # Re: Cocoon php?
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Apache/PHP et IIS/ASP : pas si bons ?. Évalué à 4.
Les applications sont bien sûr compilées, on travaille en ObjectiveC, etc.
Ceci dit c'est vrai que Cocoon est peut être plus connu (au moins dans la communauté Apache); mais par exemple PHP supporte l'XML également...
Ce genre de solution existe déjà, implémentées d'une multitude de façons, donc je ne comprends pas trop les griefs d'Aegir...
[^] # Re: Alternative ?
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Apache/PHP et IIS/ASP : pas si bons ?. Évalué à 10.
En gros l'idée est d'utiliser le framework *step (ici GNUstep) dans la création de site web dynamique. Du coup, tout est proprement objet, des objets prédéfinis pour gérer des objets de base (textarea, etc.) html existent, on peut bien sur en faire de plus complexes (menu, caddie, etc.) ...
Et on profite de *step : grâce aux objets distribués, c'est un jeu d'enfant de faire du load balancing, l'abstraction d'accès aux SGBDR permet de passer de MySQL à PostgreSQL ou Oracle sans se poser de questions, etc.
Evidemment, le contenu et la forme sont proprement séparés.
Bref ça roxe pas mal :)
[^] # Re: Prix des études (Was Re: Concretement, c'est quoi ? (long))
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Mandrake lance une offre pour l'Education. Évalué à 2.
[^] # Re: c'est qd même un faiceau de preuves convergeant
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche faille dans apache. Évalué à -2.
[^] # Re: c'est qd même un faiceau de preuves convergeant
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche faille dans apache. Évalué à 10.
Franchement, autant utiliser un serveur web fait avec un vrai langage :
http://libre.act-europe.fr/aws/(...)
Quelque chose me dit qu'il doit pas trop avoir de bugs ? :)
[^] # Re: Les LL sont mal barrés
Posté par Nicolas Roard (site web personnel) . En réponse à la dépêche Vers des logiciels plus sûrs ?. Évalué à 6.
Ben ... non. Vu que déja actuellement les distribs ne vendent pas le logiciel, mais le packaging, accompagné éventuellement d'un peu de service (hotline, etc.). On peut très bien défendre le fait que l'on ne vends pas le logiciel, mais la boite et le manuel. Nuance...