Je crois que tout n'est pas gagné...
Il faut que la prochaine version du texte nous correspondent au maximum !
Pour cela, un non n'est pas assez parlant... J'aimerai que chacun puissent donner son avis sur le texte et dire ce qui l'a dérangé afin que la prochaine version (il en faut une !) puisse être adaptée en conséquence et ce, le plus rapidement possible.
Je crois qu'un texte aussi important qu'un traité constitutionnel ne doit pas être réalisé uniquement par des juristes isolés.
Je pense bien évidement wiki pour l'élaboration, aux forums pour les question et pourquoi pas, une version papier pour les personnes non connectées.
Pourquoi ne pas appliquer le concept OpenLaw, pensé par Lawrence Lessig, pour la constitution ?
Bien sûr je ne parle pas d'expérimentation, le sujet est trop important, mais l'étude réalisée pourrait être utilisée pour information et ce serait certainement plus parlant que des sondages !
Je suis certain que la grande majorité des personnes qui ont voté NON avaient de bonnes raisons de le faire. Je suis également certains que beaucoup d'entre elle sont POUR l'Europe !
Il est rare de voir une tel mobilisation pour un sujet politique. Je crois que c'est très positif pour l'avenir et qu'il faut profiter de cette dynamique !
Retranscription de la conférence de Pierre-Paul Lemyre aux rencontres mondiales du logiciel libre sur le site de L'Association pour la Promotion et la Recherche en Informatique Libre :
http://www.april.org/articles/theses/pp-lemyre-lsm.html(...)
Le projet OpenLaw sur le site de l'université d'harvard :
http://cyber.law.harvard.edu/openlaw/(...)
Quand à ceux qui doutent de la philosophie du libre dans des domaines autres que l'informatique, je pense qu'il suffit de regarder wikipedia pour se faire une idée !
(http://fr.wikipedia.org(...) - http://www.framasoft.net/article3074.html(...) )
Journal Constitution... Et maintenant ?
30
mai
2005
# un wiki ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
parce que des discutions sans fins, j'en prévois en pagaille ;)
[^] # Re: un wiki ?
Posté par smorico . Évalué à 2.
En réalité, il faudrait vraiment un forum pour poser des questions/troller et le wiki pour ecrire succéssivement les danger de certains passages, voir proposer une solution...
Enfin il faudrait que ce soit un truc relativement serieux, sinon c'est pas la peine !
Je pense que je vais commencer par demander l'avis de Pierre-Paul Lemyre (auteur de la conf) et de la communauté jurispedia ( http://fr.jurispedia.org(...) )...
# Une convention ?
Posté par malpisi . Évalué à 4.
[^] # Re: Une convention ?
Posté par smorico . Évalué à 4.
Pour ce qui est de Robert Badinter il c'est battu contre la peine de mort. Dans la constitution en lisant les protocoles et annexes il y a je crois un probème sur ce point :
* Article 2
Droit à la vie
1. Toute personne a droit à la vie.
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
[....]
3. Les dispositions de l'article 2 de la Charte (2) correspondent à celles des articles précités de la CEDH et du protocole additionnel. Elles en ont le même sens et la même portée, conformément à l'article 52, paragraphe 3, de la Charte (3). Ainsi, les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte:
a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH: «La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
[...]
(page 170 de la version papier)
Tu veux dire que le simple citoyen peut intervenir pour dire les passages qui le derange ?? Tu crois qu'il va être écouté ? sais tu qui contacter ?
Enfin je crois qu'apres un tel refus, le gouvernement écoutera d'avantage la population et ses critiques si elle en a.
# Pas forcément de prochaine version
Posté par C2RIK . Évalué à 3.
En 1992, lors du référendum à propos du traité de Maastricht le Danemark avait voté non. Quelques mois après a eu lieu un autre référendum concernant exactement le même texte. Cette fois le oui est passé.
Il suffit d'un peu de propagande et hop le problème est réglé !
[^] # Re: Pas forcément de prochaine version
Posté par moudj . Évalué à 2.
tu cherches les coups toi :-))
tu n'as qu'à dire que le "oui" a eut plus de temps d'antenne que le "non" tant que tu y es... même si c'est vrai, ça serait risqué de le dire ici :-)
# ...
Posté par ccomb (site web personnel) . Évalué à 0.
Mais le problème c'est qu'il y a d'autres pays qui veulent autre chose que nous, et qu'il doit y avoir des négociations. Et au final, après les négociations, tu risques de retomber un nouvelle fois sur le même texte.
[^] # Re: ...
Posté par smorico . Évalué à 4.
Ce que je veux c'est que caques pays qui a dit NON dise pourquoi il a dit NON. Et qu'ensuite, le tout soit étudié par les personnes du TCE et qu'une nouvelle proposition soit faite.
Si des points poses pb dans plusieurs pays, ou si un retrait n'a pas d'impact négatif sur un autre pays, je vois pas ce qui empercherait de modifier ce point.
[^] # Re: ...
Posté par bobo . Évalué à 2.
Tu es le premier à en revenir à une querelle de clocher.
Et puis combien de fois les partisants du OUI ont pu avancé que l'on allait affaiblir la France au sein de l'Europe ?
C'est comme cette carte éléctronique sur le site Dromadaire qui brandissait le péril jaune que seul l'europe aurait pu contre-carrer.
Si ce ne sont pas des lectures nationalistes (ou équivalent au niveau européen), ça ...
En face, tu as peut-être des gens qui disent enfin merde à la concurrence, merde à compétition comme principe de vie, et peut-être même, oui à la solidarité.
Alors, si c'est pas du "faux sans réplique" ce non qui ne pourrait être que nationaliste !
[^] # Re: ...
Posté par smorico . Évalué à 2.
Tu crois vraiment qu'il s'agit d'un NON nationaliste ?!
Tu veux dire que les gens qui on voté NON ne sont pas pour l'europe ?
Je crois que c'est vraiment une minorité. En tout cas, toute les personnes avec lesquels j'ai discuté de la constitution et qui "étaient pour le NON" n'entaient pas contre l'europe (et bien au contraire) mais contre CETTE europe.
> En face, tu as peut-être des gens qui disent enfin merde à la concurrence, merde à compétition comme principe de vie, et peut-être même, oui à la solidarité.
Je suis tout à fait d'accord avec ça (principalement avec le "comme principe de vie"). Mais l'économie ne doit (surtout) pas être mise de coté. L'un des intérêt principale de l'UE à mes yeux était de pouvoir rivaliser aves les USA. Or, quand on voit ce qui se passe avec les brevets on peut se poser des question sur l'indépendance technologique et économique de l'UE (80% des 30 000 brevets sont déposés par des société extra-européennes (américaines pour la plupart), les brevets vont réellement nuire au PME qui représentent le secteur informatique en Europe, sans parler de la chance manquée pour l'indépendance technologique de l'Europe avec les Logiciels Libres, l'économie alors occasionnée pour le gouvernement et la création d'emplois qui pourraient suivre (le coût de licence américaine passe en service européen.) etc...).
Il y a aussi la question de l'indépendance militaire (avec l'OTAN). Pourquoi ne pas miser d'avantage sur eurocorps ?
Un autre point TRES important est la démocratie. Et quand on voit comment le parlement (député) est écouté j'ai presque envie de rire des qu'on me parle de démocratie avec l'europe !
Désolé de reprendre les brevet comme exemple mais voir :
* Le Conseil de l’UE s’apprête à balayer le vote du Parlement sans discussion
http://www.ffii.fr/Le-Conseil-de-l-UE-s-apprete-a-balayer-le-vote-d(...)
* La présidence du Conseil de l’UE programme l’adoption de la directive sur les brevets logiciels lors d’une réunion sur la pêche
http://www.ffii.fr/La-presidence-du-Conseil-de-l-UE-programme-l-ado(...)
* La présidence du Conseil adopte l’accord sur les brevets logiciels en dépit du règlement intérieur du Conseil
http://www.ffii.fr/La-presidence-du-Conseil-adopte-l-accord-sur-les(...)
* Petite synthèse de la FFII :
http://www.ffii.fr/Union-bananiere-et-brevets-logiciels(...)
(j'ose même pas parler de l'organisation de l'OMC qui n'a pas été revue (comité 133) etc...)
Il faut construire une europe démocratique, indépendante (technologiquement, militairement et économiquement), sans pour autant sombrer dans un excès de libéralisme ni foutre en l'air les acquis sociaux (sans chercher à faire uniquement du social, il faut bosser quand même ! m***e !)
Enfin sans vouloir faire le "nationaliste europeen", on a intérêt à avoir une europe solide avant de passer à la prochaine étape qui est de vivre équitablement avec le USA, l'Asie et les pays du tiers monde.
[^] # Re: ...
Posté par bobo . Évalué à 3.
Si bien sûr, comme tu le dis dans ta dernière phrase, nous avons intérêt à unir pour conquérir cette "vie équitable", nous ne devons pas nous unir en reproduisant les même travers, les mêmes inégalités que nous voudrions combattre, non ? Au contraire, nous devrions profiter de notre expérience communes et de nos ressemblences pour construire un grand laboratoire de ce que pourrait une société alternative au capitalisme, non ?
Enfin, mais je me trompe peut-être, tu sembles exclure la possibilité d'une économie solidaire (puisque tu me taxes de vouloir la mettre de côté). N'étant pas expert, j'ai regardé la définission de l'Economie, et il en ressort que bien au contraire, en tant que "gestion de ressources rares", nous aurions tout intérêt à faire ça sur un mode solidaire, et non plus sur le mode "que le plus puissant (entendez celui qui dispose du plus grand capital) gagne".
Last but not least: perso, chez moi, "faire du social" je sais pas ce que ça veut dire, apparement tu sembles opposer ça à travailler ... si tu veux bien préciser ce que tu entends par là je pourrais peut-être te donner mon avis. ;)
[^] # Re: ...
Posté par smorico . Évalué à 2.
Oups désolé, je comprend mieux.
Ce que je veux dire, c'est que trop de social nuit sévèrement aux entreprises. Par exemple, quand on voit les 35 heures, je crois qu'on est vraiment allés trop loin dans le social. Après, quand on voit que certains préférent rester chez eux pour toucher le chômage et profiter de leurs "droits", je crois que c'est très grave.
Enfin c'est vraiment délicat à expliquer, parce qu'un salarié a intérêt à avoir un certain nombre de droits.
En réalité, on a pas vraiment a se plaindre pour le coté social en France et il ne faut pas aller trop loin non plus. Pour moi le social d'aujourd'hui est surtout de veiller à ne pas perdre ce qui est acquis... Enfin encore une fois, c'est un sujet assez délicat, il faut vraiment différents points de vue.
> Si bien sûr, comme tu le dis dans ta dernière phrase, nous avons intérêt à unir pour conquérir cette "vie équitable", nous ne devons pas nous unir en reproduisant les même travers, les mêmes inégalités que nous voudrions combattre, non ? Au contraire, nous devrions profiter de notre expérience communes et de nos ressemblences pour construire un grand laboratoire de ce que pourrait une société alternative au capitalisme, non ?
Je suis 100% d'accord avec toi. Mais un modèle autre que basé sur l'économie, et qui marche, c'est malheureusement assez dur a imaginer pour le moment je crois (dans 300 ans qui sait)... Ce qui est VRAIMENT dangereux c'est quand le capitalisme va trop loin. Quand j'entends le directeur de TF1, qui se fait interroger sur l'objectif de sa chaîne et qu'il répond (a peut près) : l'objectif est de faire de l'argent, comme dans toutes les sociétés, et que l'on vende des chaussettes ou de l'audiovisuel c'est la même chose. La je crois qu'il y a un réel soucis ! (j'ai entendu ça sur france culture récemment)
De même quand on voit les danger de l'industrialisation de la culture (ça me fait mal rien que de l'écrire) et a quel point les lobbies peuvent nuire aux artistes (musiciens, cinéastes) pour faire de l'argent, ça m'attriste beaucoup.
Ai-je besoin de parler de l'effet de l'extra-capitalisme (je sais pas si ça se dit) sur l'environnement (pollution) ? sur la nourriture (OGM & co) ? etc...
Il y'a certaines choses avec lesquel on peut faire (beaucoup) d'argent en toute honnêteté et d'autres non. Il faut pas tout mélanger.
Enfin je crois que penser à l'économie est loin d'être une mauvaise chose (c'est même primordial). Mais qu'un excès de capitalisme est vraiment une très mauvaise chose. (et il me semble qu'on était bien partis dans cette direction)
Enfin je veux dire que je ne me reconnaît dans aucun paris politique et que je trouve que les partis de "droite" et de "gauche" sont tous trop "éxtrêmistes" dans leurs domaines et bien trop opposés, en résumé cette gueguerre gauche/droite et cette politique théatre me gonfle. (Mais ça n'a absolument pas influé sur mon vote. J'ai voté pour le texte et pour l'europe !)
J'en parle pas, mais encore une fois la démocratie et l'écoute des citoyens est un des point fondamental de l'Europe.
(tout comme la liberté de la presse, la liberté des informations scientifique etc...)
Peux tu me passer ton lien sur l' "économie solidaire", je ne connais pas trop l'idée mais ça m'a l'air interessant...
# Urgent s'adapter
Posté par golum . Évalué à 2.
Aujourd'hui la crise institutionnelle et sociale n'est pas seulement celle de l'Europe mais avnat tout celle de la France.
Pour convaincre nos autres partenaires, il me semble nécessaire d'être humble et exemplaire et accepter de remettre en cause notre modèle et alors seulement on pourra peut-être l'exporter ou tout du moins devenir une source d'inspiration.
Pour ce faire je pense qu'il est nécessaire de réformer nos propres institutions afin de faire une plus grande place à la démocartie partcipative.
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300240(...)
Le changement est nécessaire et nous risquons de voir passer un nouveau gouvernement de droite encore plus libéral (la "nouvelle impulsion" du gouvernement Chirac sera encore plus libéral contrairement au message qu'on a voulu faire passer pour l'europ). Il est donc urgent et necessaire de proposer un projet alternatif de gauches réaliste tant sur le plan social qu'économique ce à qoui le PS ne sait pas répondre sclérosé qu'il est entre son electorat anti-capitaliste et socio-libéral et entre ses guerres de clochers)
http://www.liberation.fr/page.php?Article=300321(...)
http://www.liberation.fr/page.php?Article=299916(...)
Pour l'instant ,c'est donc à nous de nous tourner vers les autres modèles européens, de nous enrichir , notamment en nous les modèles scandinaves qui concilient le libéralisme honni et des services publiques efficaces (associations, mutuelles, proximité) et un taux de chômage faible
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-656435@51-638625,(...)
Vite avant qu'un autre modèle ne s'impose à nous avec le cheval de troie libéral Sarkozy
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-656376@51-65662(...)
[^] # Re: Urgent s'adapter
Posté par smorico . Évalué à 2.
lol.
Non plus sérieusement merci pour ces liens interessants.
C'est clair qu'il y a aussi un sérieux problème politique en France et il faudrait commencer par y réfléchir...
[^] # Re: Urgent s'adapter
Posté par golum . Évalué à 2.
A prendre au second degré et avec humilité donc
[^] # Re: Urgent s'adapter
Posté par bobo . Évalué à 2.
J'ai pas (encore) lu, pour tout t'avouer, les articles suivants (ça fait beaucoup, en fait), mais tu sembles citer le modèle scandinave et ses services publiques éfficaces. Peut-être connais-tu bien ces pays-là ? moi pas du tout. Mais je vais te rapporter les commentaires d'un français expatrié en Suède, qui relativise quelque peu cette formidable réussite suèdoise, surtout au regard des moins riches ...
http://forums.lemonde.fr/perl/showthreaded.pl?Cat=&Board=democr(...)
[^] # Attention aux généralisations issues d'un témoignage
Posté par EzDaYo . Évalué à 1.
Force est de constater que, même en voulant rester objectif, chacun voit midi à sa porte... D'autant que en règle générale, les "détracteurs" s'expriment sur les forums associés à un article, plus que les personnes convaincues par les propos de l'article, qui bien souvent ne parcourent pas le forum.
Pour en revenir aux propos cités en exemple, il est assez facile de relativiser les propos tenus en sachant que d'après http://epp.eurostat.cec.eu.int:
- en 2004, 86,3% des suèdois agés de 20 à 24 ans ont atteint un niveau d'éducation secondaire supérieur (79,8% pour la France);
- en 2004, 8,6% des suèdois agés de 20 à 24 ans n'ont pas atteint un niveau d'éducation secondaire (14,2% pour la France);
- il me semble me rappeler que la Suède (et les pays du nord de l'Europe en général) ont mieux réussi le test grandeur nature d'évaluation du niveau d'éducation des élèves du secondaire que les petits Français;
- en 2004, le taux de chômage en Suède est de 6,3% (à comparer avec les 9,7% de la France);
- en 2004, le taux de chômage des mois de 25 ans est de 16,3% (22% pour la France)...
Tout ça pour dire qu'il ne faut jamais tirer de généralités sur le ressenti d'une personne. C'est pour cette raison principale que je n'ai pas fait de commentaires sur la vie en Grande Bretagne, quand bien même j'y ai vécu 3 ans.
[^] # Re: Attention aux généralisations issues d'un témoignage
Posté par bobo . Évalué à 2.
Tu parles donc des dangers dans l'interprétation du ressenti individuel, mais j'irai même plus loin en soulignant aussi les dangers dans l'interprétation du statistique par ex.
86,3% de quoi ? de personnes émancipées ? autonome dans leur reflexion ? ou de travailleurs formattés aux besoins économiques de la société ? Quel est le rôle de l'éducation ?
De même, un taux de chomage statistiquement plus faible, ça veut dire quoi ? que l'offre en travail est plus adaptée à la population qui s'en trouve plus heureuse ? ou est-ce la conséquence d'un manque de protection du travailleur qui se trouve ainsi dans l'obligation d'accepter des conditions de travail plus déplorable ?
Bref, tout ça pour montrer que les propositions quelles soient issues de la personne ou plus encadrée dans la science (sociologie, statistique ...) porteront toujours à interprétation dans leurs conséquences et que tu ne devrais pas renoncer à livrer ton vécu sous couvert d'un arbritraire qu'on ne pourra jamais éviter.
Regarde, on peut quand même tiré ne serait-ce que des questions du témoignage du fada de Suède :)
"10 euro, non remboursés, pour une consultation" et de s'interroger si le droit (qui est constitutionnel chez nous) à la santé quelque soit ses revenus est respecté ? Il me semble qu'un système de santé, où les frais sont plutôt mutualisés, permettent plus facilement d'atteindre l'objectif, non ?
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