Personnellement, j'ai un peu de mal à comprendre l'excitation autour de RISC-V. Je vois bien les avantages d'avoir une ISA sous une licence libre, etc, je dit pas le contraire. Je vois aussi ce que ça va apporter d'avoir autre chose que Intel sur le marché.
Mais au final, ça va juste être une plateforme de plus pour lancer les mêmes exécutables qu'avant. On a déjà ARM pour l'embarqué, et je reconnais qu'avoir du linux sur un téléphone, un point d'accés wifi, ou n'importe quoi, c'est cool, mais voila, c'est déjà ce qu'on a.
Si demain, on me dit que mon netgear tourne sur un proc RISC-V, je pense pas que ma vie va grandement changer.
Du coup, est ce que j'ai juste perdu mon ame d'enfant, ou est ce que je loupe quelque chose de fondamental qui va changer avec RISC-V ?
J'imagine que ça dépend de la distance que tu as avec le matériel. Si ton quotidien c'est l'embarqué, l'électronique, ou le développement de backend des compilateurs, il y a des chances pour que l'aventure soit excitante. Si ton quotidien c'est plutôt npm et vue.js, difficile de voir la différence entre 2 procs, et c'est justement cette propriété d'indépendance qu'on demande à la longue chaîne logicielle mise en place.
J'imagine que ça dépend de la distance que tu as avec le matériel.
Bof, je crois pas que ce soit le problème. Perso je suis plutôt loin du matériel. Comme tu dis, mon quotidien, c'est du code haut niveau, pas du développement de compilateur ou de l'embarqué. Et pourtant je trouve ça très excitant. Pas excité genre je saute comme un fou à chaque nouvelle, ni même je comprends tous les détails techniques (j'essaie pas forcément d'ailleurs), mais bel et bien excité par l'idée en générale et le simple fait que ça semble avancer.
En fait, je crois que le problème est simplement ce qui importe à chacun. Quand Misc dit:
Je vois bien les avantages d'avoir une ISA sous une licence libre, etc, je dit pas le contraire. Je vois aussi ce que ça va apporter d'avoir autre chose que Intel sur le marché.
… Comme si c'était pas grand chose — genre un "ok c'est pas mal mais bon pas non plus de quoi s'exciter" apparemment — ben je me dis qu'on a simplement des échelles de valeurs différentes. Pour moi, c'est justement pour ça que c'est super excitant. Genre hardware aux specs ouvertes? C'est vraiment juste un "bof ok, c'est sympatoche"? Qu'a-t-on de l'autre côté? Du x86 (et dérivés, Intel/AMD 64, etc.) ou du ARM? Avec toutes les casseroles (au niveau corporate/légal, je parle même pas des casseroles techniques qui pourraient au moins être moins un problème justement si c'était des architectures standardisées et ouvertes et pas sous le contrôle d'uniques entités commerciales) que se traînent ces architectures?
Quant au "autre chose que Intel"… euh… ben oui, c'est tout juste énorme?! Monopole (ou quasi-monopoles avec juste une poignée d'acteurs sur un marché verrouillé), ça parle à personne? Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (et s'y prendre en avance, c'est pas quand l'une des boîtes en quasi-monopole se mettra à faire un truc innacceptable qu'on doit commencer à se dire "ok on devrait peut-être commencer un autre projet qui va prendre 20 ans de développement")?
Enfin voilà, donc perso c'est exactement pour ça que de tels projets m'excitent, au moins sur le papier. C'est à dire que j'ai pas regardé précisément, j'ai pas vérifié le détail et je sais pas forcément ce que ça vaut techniquement, et ça se trouve, ça fera flop (touchons du bois pour que non). Mais pour moi cela reste super important que de tels projets existent et donc quand y en a un, ben c'est juste super excitant. Et quand un tel projet de hardware ouvert commence à faire un peu plus parler de lui (augmentant les chances que ça perce), ben c'est encore plus excitant.
J'imagine que la conclusion, c'est que chacun voit midi à sa porte. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je suis pas pressé de changer mon matos qui juste marche (bientôt 10 ans ! [1]) mais si ma prochaine itération c'est du RiscV avec un bios libre je serai vachement content [2]
Je suis pas pressé de changer mon matos qui juste marche (bientôt 10 ans ! [1])
Ah ça tout à fait! Le but n'est pas de faire la course au high tech. J'ai personnellement jamais compris pourquoi acheter du nouveau matos à peine quelques années après en avoir déjà acheté, et on te dit alors "mais c'est du matos plus écologique et ça dépense moins d'énergie" 🤦 sans prendre en compte tout ce qu'implique la création/destruction d'électronique, écologiquement et socialement (cherchez notamment les mots clés "minerais du sang" dans votre moteur de recherche favori).
Ici aussi on garde notre matériel jusqu'à épuisement. D'ailleurs mon ordi est actuellement en réparation. J'ai toujours réparé mes ordis même si des fois, ça coûte cher (là Lenovo m'a dit que ça serait dans les 600€! 😱 J'aurais préféré éviter surtout avec notre situation financière malheureusement encore très instable). J'ai même jamais acheté de smartphone, j'en ai récupéré des vieux que des connaissances jetaient. À un moment, j'ai même eu un vieil iphone alors que jamais j'achèterais un produit Apple pour moi. Sauf qu'entre du recyclé et du "neuf écologique/économique/Open Hardware/Logiciel Libre", y a même pas de discussion. Bon je fais un peu plus attention pour l'ordi car je l'utilise vraiment tout le temps et mon usage de bon matériel sera matériellement et donc écologiquement avantageux pour les millions d'utilisateurs de GIMP (donc je vais pas prendre du seconde main de l'ordi premier prix de la supérette du coin). J'achète une fois un bon matos, et si c'est un ordi portable uniquement des marques qui mettent la réparation en avant (comme Lenovo dont le matos est fait pour être réparé et pour lequel on peut acheter des pièces détachées très simplement). Pour le téléphone, par contre je m'en balance d'avoir un truc nul si j'ai pu le sauver de la case "déchets". Quant au bon ordi que j'ai là maintenant, je vais aussi l'utiliser jusqu'à la moëlle et le réparer au besoin. 👍
Donc oui tout pareil: je dis pas qu'il faut tous changer nos ordis dès qu'y a du RISC V. Mais quand y en aura, si on a besoin de changer d'ordi et si ça répond aux promesses de l'OpenHardware, alors là oui. En attendant/espérant que ces promesses se concrétisent, c'est excitant de voir le projet avancer de loin. 😃
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par Misc (site web personnel) .
Évalué à 1.
Dernière modification le 17 janvier 2022 à 00:37.
Donc oui tout pareil: je dis pas qu'il faut tous changer nos
ordis dès qu'y a du RISC V. Mais quand y en aura, si on a
besoin de changer d'ordi et si ça répond aux promesses de
l'OpenHardware, alors là oui
Alors, ç'est quoi les promesses de l'Open Hardware ?
Les mêmes que celle du logiciel libre.
- travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage technique minimal ;
- pérennité puisque tous les design resteront toujours disponibles ;
- possibilité de forker une puce pour un usage spécifique ou pour expérimenter, sans avoir à bosser chez Intel ou AMD, ou sans avoir à acheter de licence ARM ;
- possibilité d'avoir des cartes-mères sans ME ou autre saloperies du genre…
Bref, cherche ce qui t'es interdit avec un processeur Intel aujourd'hui, et… ben ça ne l'est plus avec un matériel ouvert.
Alors comme d'hab hein, entre Photoshop et Gimp, ça va pas révolutionner ta vie, mais le second a un potentiel que n'a pas l'autre. Alors entre ARM, x86 et RISC-V, ça va pas forcément changer grand chose non plus.
Il y a beaucoup d'exemple de logiciels dont la liberté apporte quelque chose de très conséquent, au pif Blender, SQLite, Linux, VLC… Et plein d'autres ou pas vraiment.
Pour savoir ce qu'apportera précisément l'open hardware, il n'y a qu'une - et une seule - solution : en avoir et voir ce que ça va donner.
Je vois bien venir des priorités différentes de celles des processeurs mainstream modernes, comme une réduction de la dépendance aux métaux rares par une conception différente.
Ah t'es balaise toi quand même !
La phrase c'est : « travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage technique minimal »
Ça veut dire que tu as quand même besoin d'un bagage technique minimal en deçà duquel tu ne vas rien pouvoir faire.
J'ai clairement écrit qu'il y avait une marche technique, mais ce que je veux exprimer c'est qu'il n'y a que ça.
Un peu comme de contribuer au noyau Linux : il n'y a qu'une marche technique.
Les autres en dessous l'ont expliqué mieux que moi, mais je parlais de ticket d'entrée à payer en monnaie, pas technique. (c'est personnellement, la définition de ticket d'entrée pour moi, plus sur l'argent que sur la technique, ou alors on le spécifie "ticket d'entrée technique, mais c'est peut-être moi qui ait une définition biaisée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
possibilité de forker une puce pour un usage spécifique ou pour expérimenter, sans avoir à bosser chez Intel ou AMD, ou sans avoir à acheter de licence ARM ;
C'est déjà le cas pour 586 et en dessous et au dessus c'est partiellement le cas pour x86 comme pour x86-64.
travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage technique minimal ;
Sauf que si il y a un énorme ticket d'éntrée parce qu'on s'improvise pas fondeur comme on devient script kiddies. Développer une puce et rentrer dans ses frais c'est vraiment pas quelque chose de trivial. C'est un peu comme si on te disait que si on avait tous les plans d'un A320, on pourrait créer nos propres avions.
On a déjà accès à des designs réutilisables et modifiables, mais il faut avoir un business pour rentrer dans ses frais. Même pour "essayer" il faut des fonds importants.
C'est un peu comme si on te disait que si on avait tous les plans d'un A320, on pourrait créer nos propres avions.
On pourrait en modifier le design, faire des évolutions, et proposer des plans basés sur l'A320 mais différents.
Et oui, il y a besoin d'un sacré bagage technique derrière pour savoir ce qu'on fait.
Mais si tu as les plans, libres, tu peux proposer un A320-barmic.
Alors que va proposer un Xeon-barmic : sans bosser chez Intel, c'est mort.
Ou même un ARM-barmic : sans licence ARM, tu ne peux pas, tu peux avoir toutes les compétences du monde en design de puce électronique, ça sert à rien.
La remarque plus haut pose à mon avis sur l'aspect pratique et matérielle d'obtenir une puce, plus que les compétences techniques nécessaire à toute activité non triviale.
C'est bien beau de faire le RISC V "Renault edition", mais si je fais un design sans avoir la possibilité de le produire, bah à part être un jouet théorique ça ne change pas grand chose au monde en fait.
Un particulier, et même une petite boîte, n'a pas les finances ou l'usine nécessaire à une telle réalisation. Ils ne peuvent même pas dialoguer avec des usines capables de le faire. Et faire des designs sans jamais aller à un moment à l'usine c'est une liberté très théorique. Sans compter que c'est difficile de s'assurer que son design est bon si jamais on le confronte jamais aux contraintes du réel. Et donc de progresser.
C'est un petit peu comme faire du Logiciel Libre sans avoir accès à un ordinateur et que tu codes sur un cahier.
RISC-V à mon avis s'adresse plutôt au milieu universitaire et aux entreprises qui ont les moyens de développer des connaissances dans ce domaine pour ensuite envisager une mise en prod éventuellement en commun avec d'autres structures. Pour le particulier tout cela restera très lointain.
Et là aussi, je ne parle pas forcément du particulier dans son garage.
Mais une collaboration universitaire avec lancement de startups, c'est plus crédible quand tu n'as pas à payer des licences de malade.
Maintenant, il faut un projet qui propose vraiment quelque chose avec de l'Open Hardware.
Et c'est sûr que par rapport à bricoler avec un SoC ARM existant, on risque d'avoir du mal à voir la différence pratique. Et tout ça pour plus cher…
Et donc quelle sera la bonne idée qui fera décoller un projet ?
On pourrait en modifier le design, faire des évolutions, et proposer des plans basés sur l'A320 mais différents.
Et oui, il y a besoin d'un sacré bagage technique derrière pour savoir ce qu'on fait.
Mais si tu as les plans, libres, tu peux proposer un A320-barmic.
Non parce que c'est pas comme ça qu'on produit un avion, ni même une modification. C'est pas un gros cerveau qui réfléchis fort et qui écris un blueprint. C'est un processus long et compliqué même au moment du design. Même chez Boeing et Airbus c'est une gageur de produire un design et ce n'est pas pour rien qu'un nouvel avion (comme une nouvelle version de l'existant) met autant de temps être produit.
Alors que va proposer un Xeon-barmic : sans bosser chez Intel, c'est mort.
Ça fait 9 ans que tu peux créer Power-Yth.
Mais tout ces productions industrielles sont des marches bien plus grandes et la licence n'est qu'un coût parmis beaucoup d'autres et pas forcément le plus gros frein. Pour preuve il a sauté il y a bientôt 10 ans sans que ça ne change rien. Même au sein du semi-conducteur, donc quand on est déjà dans le milieu, ce n'est pas simple.
Le fonctionnement du logiciel libre marche dans le logiciel car les coûts industriels sont très faible. On est sur une économie d'abondance, mais ça ne peut pas se reproduire tel quel sur des domaines où la production représente un coût potentiellement immense et pour sûr prohibitif.
Énoncer des droits ne les rends pas applicables de fait et si on s'intéresse aux droits des utilisateurs et pas simplement à leur droits théoriques, on est pas bien avancé.
Ça ne veux pas dire que ça ne sert à rien. Il est possible d'étudier ces composants et ça c'est très bien. Il est même possible de créer des microcodes et firmware alternatif, ce qui est aussi très bien. Si tu as confiance envers le fondeur qui a créé ta puce tu peux avoir une confiance plus importantes dans des fonctions qu'elle propose (comme la génération de nombre aléatoire par exemple).
travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage
technique minimal
En général, il te faut du matériel spécifique quand même. Par exemple, tu va avoir besoin d'un oscillo, ou d'un kit pour faire du JTAG, et il faut savoir s'en servir. Et c'est pas exactement minimal.
pérennité puisque tous les design resteront toujours
disponibles
Je me permet d’émettre des doutes pour un système plus complexe qu'une imprimante 3D. Les coûts de fabrication font que ça va pas être rentable à moins de faire beaucoup d'unité, ou de payer beaucoup par unité.
Donc la pérennité est plus que relative et dépend bien plus de l'argent que tu as que d'autre chose.
Par exemple, le Wikireader. Sauf erreur de ma part, c’était full open hardware, mais malgré une communauté résiliente, il y a jamais eu de nouveau modèle.
À contrario, tu trouves des clones de consoles de salons des années 80 avec plus de facilité, malgré le fait que ça ne soit pas "open hardware".
possibilité de forker une puce pour un usage spécifique ou
pour expérimenter, sans avoir à bosser chez Intel ou AMD, ou
sans avoir à acheter de licence ARM ;
sauf que je peux pas "forker" la puce. Je peux pas changer le design de la carte mère dont on parle dans le lien. Sinon, depuis 1999, Il y a des tas de puces dispos sur OpenCores. Visiblement en 20 ans, ça n'a pas suffit à faire connaître ça vu comme tout le monde s'extasie devant RISC-V.
possibilité d'avoir des cartes-mères sans ME ou autre
saloperies du genre…
Ce qu'on peut faire déjà, cf les liens que j'ai donné plus loin.
Bref, cherche ce qui t'es interdit avec un processeur Intel
aujourd'hui, et… ben ça ne l'est plus avec un matériel ouvert.
Minus les trucs qui me sont interdit parce que j'ai pas de quoi faire mon matériel.
Pour savoir ce qu'apportera précisément l'open hardware, il
n'y a qu'une - et une seule - solution : en avoir et voir ce
que ça va donner.
J'ai un OpenMoko sur mon bureau. J'ai vu ce que ça a donné par rapport à ce que ça aurait du donner. Je dit pas le coté open hardware n'a servi à rien, c'est grâce à ça que des gens ont pu corriger des défauts. Mais visiblement, ça n'a pas suffit.
Mais j'ai aussi vu ce que la révolution des imprimantes 3D a donné, par rapport à ce qu'on pensait.
On peut regarder ce qu'OpenSparc a fini par donner depuis 2005. (spoiler, pas grand chose). Pourtant, c’était du GPL.
Donc bon, les promesses de l'open hardware depuis plus de 20 ans n'ont pas l'air de correspondre aux success stories attendues, donc je vais continuer à rester dubitatif face à leur recyclage.
Si tu as les compétences pour faire du design de puces électronique, tu as probablement ce matériel à ta disposition.
C'est un peu comme de dire que tu ne peux pas contribuer à du code sans avoir d'ordinateur : si tu es développeur, tu dois certainement avoir accès au matériel ad-hoc.
Et je n'ai pas parlé de rentabilité ni rien, j'ai juste parlé du ticket d'entrée pour concevoir un nouveau design, et le site OpenCores montre qu'il y a déjà des gens qui s'intéressent au sujet…
La commercialisation c'est toujours un autre problème, et il n'y a bien qu'avec le logiciel que ces coûts sont abordables de façon individuelle.
Encore une fois, dans mon message je crois avoir été assez clair sur le fait que ça ne va probablement rien changer, mais ça permet des choses que le hardware fermé ne permet pas (cf OpenCores finalement, super exemple !).
Je n'ai jamais prétendu que d'un seul coup un monde tout entier et merveilleux allait s'ouvrir : comme avec le logiciel libre, c'est du temps et des efforts l'open-hardware.
Et ça se fait bout par bout.
Mais si à la base tu n'as rien pour faire de l'open hardware, c'est quand même salement plus complexe d'imaginer comment arriver à quelque chose d'utile et d'utilisable.
Et qui peut dire si le buzz autour de RISC-V ne peut pas avoir l'intérêt de voir émerger à un moment un acteur qui va avoir une bonne idée et changer les choses ?
On voit arriver des cartes et des ordinateurs avec du RISC-V. J'en ai pas vu des masses (et toi non plus) avec de l'OpenSparc, comme quoi il y a déjà plus de mouvement…
C'est un peu comme de dire que tu ne peux pas contribuer à du code sans avoir d'ordinateur : si tu es développeur, tu dois certainement avoir accès au matériel ad-hoc.
Si tu veux un processeur un peut puissant, il va te falloir un fpga bien cher. On n'est pas dans le même ordre d'idée que pour un pc pour développer. Et si tu ne veux pas un processeur puissant, pas besoin d'ISA complexe comme RISC-V.
Et qui peut dire si le buzz autour de RISC-V ne peut pas avoir l'intérêt de voir émerger à un moment un acteur qui va avoir une bonne idée et changer les choses ?
Ça serait bien, mais ça n'explique pas pourquoi ça n'aurait pas été possible avec Power par exemple. Juste un coup de chance d'un type au bon endroit au bon moment.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
Mais quand y en aura, si on a besoin de changer d'ordi et si ça répond aux promesses de l'OpenHardware, alors là oui. En attendant/espérant que ces promesses se concrétisent, c'est excitant de voir le projet avancer de loin.
Si c'est supporté. Aujourd'hui ni Debian ni NetBSD n'ont de véritables support1 et que les logiciels hors distributions sont portés :
flatpak vient de supporté l'archi, il ne reste plus qu'à voir combien d'appli ils vont avoir
que python et ses bibliothèques y passent, pareil pour perl par exemple
…
OpenPower a déjà une bonne partie de tout cela de fait, il ne manque que le matériel. Je ne vois pas en quoi un projet aussi hypothétique qur risc-v est particulièrement excitant surtout qu'on a une solution plus crédible (non pas pour ses caractéristiques internes mais parce que l'écosystème power n'est pas balbutiant).
pourquoi eux 2 ? Parce que c'est les OS qui se revendiquent comme supportant pas mal d'archi. Évidement il y a un travail au moins côté Debian. ↩
Qu'a-t-on de l'autre côté? Du x86 (et dérivés, Intel/AMD 64, etc.) ou du ARM?
Si on inclut risc-v comme challenger, il y en a d'autres qui ont une part de marché au moins aussi grande tel que power par exemple.
Perso risc-v (et power) tel que j'en ai lu aujourd'hui sont sympathiques, mais n'apportent rien techniquement (ou peu de choses).
Ce qui peu devenir intéressant, c'est si on se met à en concevoir, produire, vendre de manière conséquente en UE. Là ça devient un élément stratégique qui nous sort de la dichotomie USA/Asie et ça aiderait à calmer nos balances économiques.
Pour le monopole actuellement x86 est produit par intel, amd, via, atmel, zhaoxin. Tout ce qui est pre 586 est n'est pas sujet à brevet et à droits et il n'y a qu'une partie du x86 qui est sous contrôle d'Intel et une partie aussi x86-64 qui est à AMD. Même si les parts de marché d'Intel sont folles il les fait avec une spec de base AMD et ils prévoient de produire de l'ARM ils me semble. AMHA l'architecture ne change pas grand chose au monopole. Il est même possible qu'ils aient l'avance technique suffisante pour prendre le marché risc-v si ça les intéressent.
Fun fact, Intel a produit des processeurs ARM il y a ~20 ans. Ils ont revendus ça à Marvell en 2006.
Il est même possible qu'ils aient l'avance technique suffisante
pour prendre le marché risc-v si ça les intéressent.
Il y a pas longtemps, Intel était en tractation pour racheter SiFive, la première boite a avoir produit une puce RISC-V, et, de ce que je sais, l'une des seules à proposer des puces dans des gammes pour remplacer les PCs de bureau.
Dans le contexte de l'article d'origine, c'est une carte mère HiFive Unmatched qui fait tourner Alpine dans un usage de pc bureautique.
Si le but est d'avoir quelque chose de récent (eg, exit power G5, sparc station, etc) et autre chose que de l'Intel/AMD sur son pc de bureau, on trouve déjà des cartesmèresARM64 sur le marché de nos jours.
Si l'aspect matériel - est-ce que cette ISA est novatrice sur tel ou tel plan - ne t'excite pas, tu peux peut être t'exciter sur le fait cette ISA est libre : tu peux fondre ton proco RISC-V sans être soumis à licence propriétaire ou royalties (genre ARM ou x86). En vrai tu peux fondre plein de trucs toi même librement.
Faut juste une bonne fondeuse.
# Exciting times
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 5.
:)
[^] # Re: Exciting times
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Personnellement, j'ai un peu de mal à comprendre l'excitation autour de RISC-V. Je vois bien les avantages d'avoir une ISA sous une licence libre, etc, je dit pas le contraire. Je vois aussi ce que ça va apporter d'avoir autre chose que Intel sur le marché.
Mais au final, ça va juste être une plateforme de plus pour lancer les mêmes exécutables qu'avant. On a déjà ARM pour l'embarqué, et je reconnais qu'avoir du linux sur un téléphone, un point d'accés wifi, ou n'importe quoi, c'est cool, mais voila, c'est déjà ce qu'on a.
Si demain, on me dit que mon netgear tourne sur un proc RISC-V, je pense pas que ma vie va grandement changer.
Du coup, est ce que j'ai juste perdu mon ame d'enfant, ou est ce que je loupe quelque chose de fondamental qui va changer avec RISC-V ?
[^] # Re: Exciting times
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8.
J'imagine que ça dépend de la distance que tu as avec le matériel. Si ton quotidien c'est l'embarqué, l'électronique, ou le développement de backend des compilateurs, il y a des chances pour que l'aventure soit excitante. Si ton quotidien c'est plutôt npm et vue.js, difficile de voir la différence entre 2 procs, et c'est justement cette propriété d'indépendance qu'on demande à la longue chaîne logicielle mise en place.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Exciting times
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 16 janvier 2022 à 17:16.
Bof, je crois pas que ce soit le problème. Perso je suis plutôt loin du matériel. Comme tu dis, mon quotidien, c'est du code haut niveau, pas du développement de compilateur ou de l'embarqué. Et pourtant je trouve ça très excitant. Pas excité genre je saute comme un fou à chaque nouvelle, ni même je comprends tous les détails techniques (j'essaie pas forcément d'ailleurs), mais bel et bien excité par l'idée en générale et le simple fait que ça semble avancer.
En fait, je crois que le problème est simplement ce qui importe à chacun. Quand Misc dit:
… Comme si c'était pas grand chose — genre un "ok c'est pas mal mais bon pas non plus de quoi s'exciter" apparemment — ben je me dis qu'on a simplement des échelles de valeurs différentes. Pour moi, c'est justement pour ça que c'est super excitant. Genre hardware aux specs ouvertes? C'est vraiment juste un "bof ok, c'est sympatoche"? Qu'a-t-on de l'autre côté? Du x86 (et dérivés, Intel/AMD 64, etc.) ou du ARM? Avec toutes les casseroles (au niveau corporate/légal, je parle même pas des casseroles techniques qui pourraient au moins être moins un problème justement si c'était des architectures standardisées et ouvertes et pas sous le contrôle d'uniques entités commerciales) que se traînent ces architectures?
Quant au "autre chose que Intel"… euh… ben oui, c'est tout juste énorme?! Monopole (ou quasi-monopoles avec juste une poignée d'acteurs sur un marché verrouillé), ça parle à personne? Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier (et s'y prendre en avance, c'est pas quand l'une des boîtes en quasi-monopole se mettra à faire un truc innacceptable qu'on doit commencer à se dire "ok on devrait peut-être commencer un autre projet qui va prendre 20 ans de développement")?
Enfin voilà, donc perso c'est exactement pour ça que de tels projets m'excitent, au moins sur le papier. C'est à dire que j'ai pas regardé précisément, j'ai pas vérifié le détail et je sais pas forcément ce que ça vaut techniquement, et ça se trouve, ça fera flop (touchons du bois pour que non). Mais pour moi cela reste super important que de tels projets existent et donc quand y en a un, ben c'est juste super excitant. Et quand un tel projet de hardware ouvert commence à faire un peu plus parler de lui (augmentant les chances que ça perce), ben c'est encore plus excitant.
J'imagine que la conclusion, c'est que chacun voit midi à sa porte. 🤷
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Exciting times
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis pas pressé de changer mon matos qui juste marche (bientôt 10 ans ! [1]) mais si ma prochaine itération c'est du RiscV avec un bios libre je serai vachement content [2]
[1] https://libre-ouvert.tuxfamily.org/index.php?article114/
[2] https://libre-ouvert.tuxfamily.org/index.php?article182/
[^] # Re: Exciting times
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Ah ça tout à fait! Le but n'est pas de faire la course au high tech. J'ai personnellement jamais compris pourquoi acheter du nouveau matos à peine quelques années après en avoir déjà acheté, et on te dit alors "mais c'est du matos plus écologique et ça dépense moins d'énergie" 🤦 sans prendre en compte tout ce qu'implique la création/destruction d'électronique, écologiquement et socialement (cherchez notamment les mots clés "minerais du sang" dans votre moteur de recherche favori).
Ici aussi on garde notre matériel jusqu'à épuisement. D'ailleurs mon ordi est actuellement en réparation. J'ai toujours réparé mes ordis même si des fois, ça coûte cher (là Lenovo m'a dit que ça serait dans les 600€! 😱 J'aurais préféré éviter surtout avec notre situation financière malheureusement encore très instable). J'ai même jamais acheté de smartphone, j'en ai récupéré des vieux que des connaissances jetaient. À un moment, j'ai même eu un vieil iphone alors que jamais j'achèterais un produit Apple pour moi. Sauf qu'entre du recyclé et du "neuf écologique/économique/Open Hardware/Logiciel Libre", y a même pas de discussion. Bon je fais un peu plus attention pour l'ordi car je l'utilise vraiment tout le temps et mon usage de bon matériel sera matériellement et donc écologiquement avantageux pour les millions d'utilisateurs de GIMP (donc je vais pas prendre du seconde main de l'ordi premier prix de la supérette du coin). J'achète une fois un bon matos, et si c'est un ordi portable uniquement des marques qui mettent la réparation en avant (comme Lenovo dont le matos est fait pour être réparé et pour lequel on peut acheter des pièces détachées très simplement). Pour le téléphone, par contre je m'en balance d'avoir un truc nul si j'ai pu le sauver de la case "déchets". Quant au bon ordi que j'ai là maintenant, je vais aussi l'utiliser jusqu'à la moëlle et le réparer au besoin. 👍
Donc oui tout pareil: je dis pas qu'il faut tous changer nos ordis dès qu'y a du RISC V. Mais quand y en aura, si on a besoin de changer d'ordi et si ça répond aux promesses de l'OpenHardware, alors là oui. En attendant/espérant que ces promesses se concrétisent, c'est excitant de voir le projet avancer de loin. 😃
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Exciting times
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 17 janvier 2022 à 00:37.
Alors, ç'est quoi les promesses de l'Open Hardware ?
[^] # Re: Exciting times
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Les mêmes que celle du logiciel libre.
- travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage technique minimal ;
- pérennité puisque tous les design resteront toujours disponibles ;
- possibilité de forker une puce pour un usage spécifique ou pour expérimenter, sans avoir à bosser chez Intel ou AMD, ou sans avoir à acheter de licence ARM ;
- possibilité d'avoir des cartes-mères sans ME ou autre saloperies du genre…
Bref, cherche ce qui t'es interdit avec un processeur Intel aujourd'hui, et… ben ça ne l'est plus avec un matériel ouvert.
Alors comme d'hab hein, entre Photoshop et Gimp, ça va pas révolutionner ta vie, mais le second a un potentiel que n'a pas l'autre. Alors entre ARM, x86 et RISC-V, ça va pas forcément changer grand chose non plus.
Il y a beaucoup d'exemple de logiciels dont la liberté apporte quelque chose de très conséquent, au pif Blender, SQLite, Linux, VLC… Et plein d'autres ou pas vraiment.
Pour savoir ce qu'apportera précisément l'open hardware, il n'y a qu'une - et une seule - solution : en avoir et voir ce que ça va donner.
Je vois bien venir des priorités différentes de celles des processeurs mainstream modernes, comme une réduction de la dépendance aux métaux rares par une conception différente.
[^] # Re: Exciting times
Posté par claudex . Évalué à 1.
Euh, pour développer un processeur, je ne vois pas comment tu fais sans ticket d'entrée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Exciting times
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Ah t'es balaise toi quand même !
La phrase c'est : « travail collaboratif sans ticket d'entrée autre qu'un bagage technique minimal »
Ça veut dire que tu as quand même besoin d'un bagage technique minimal en deçà duquel tu ne vas rien pouvoir faire.
J'ai clairement écrit qu'il y avait une marche technique, mais ce que je veux exprimer c'est qu'il n'y a que ça.
Un peu comme de contribuer au noyau Linux : il n'y a qu'une marche technique.
[^] # Re: Exciting times
Posté par claudex . Évalué à 2.
Les autres en dessous l'ont expliqué mieux que moi, mais je parlais de ticket d'entrée à payer en monnaie, pas technique. (c'est personnellement, la définition de ticket d'entrée pour moi, plus sur l'argent que sur la technique, ou alors on le spécifie "ticket d'entrée technique, mais c'est peut-être moi qui ait une définition biaisée.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Exciting times
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
C'est déjà le cas pour 586 et en dessous et au dessus c'est partiellement le cas pour x86 comme pour x86-64.
Sauf que si il y a un énorme ticket d'éntrée parce qu'on s'improvise pas fondeur comme on devient script kiddies. Développer une puce et rentrer dans ses frais c'est vraiment pas quelque chose de trivial. C'est un peu comme si on te disait que si on avait tous les plans d'un A320, on pourrait créer nos propres avions.
On a déjà accès à des designs réutilisables et modifiables, mais il faut avoir un business pour rentrer dans ses frais. Même pour "essayer" il faut des fonds importants.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Exciting times
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
On pourrait en modifier le design, faire des évolutions, et proposer des plans basés sur l'A320 mais différents.
Et oui, il y a besoin d'un sacré bagage technique derrière pour savoir ce qu'on fait.
Mais si tu as les plans, libres, tu peux proposer un A320-barmic.
Alors que va proposer un Xeon-barmic : sans bosser chez Intel, c'est mort.
Ou même un ARM-barmic : sans licence ARM, tu ne peux pas, tu peux avoir toutes les compétences du monde en design de puce électronique, ça sert à rien.
[^] # Re: Exciting times
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
La remarque plus haut pose à mon avis sur l'aspect pratique et matérielle d'obtenir une puce, plus que les compétences techniques nécessaire à toute activité non triviale.
C'est bien beau de faire le RISC V "Renault edition", mais si je fais un design sans avoir la possibilité de le produire, bah à part être un jouet théorique ça ne change pas grand chose au monde en fait.
Un particulier, et même une petite boîte, n'a pas les finances ou l'usine nécessaire à une telle réalisation. Ils ne peuvent même pas dialoguer avec des usines capables de le faire. Et faire des designs sans jamais aller à un moment à l'usine c'est une liberté très théorique. Sans compter que c'est difficile de s'assurer que son design est bon si jamais on le confronte jamais aux contraintes du réel. Et donc de progresser.
C'est un petit peu comme faire du Logiciel Libre sans avoir accès à un ordinateur et que tu codes sur un cahier.
RISC-V à mon avis s'adresse plutôt au milieu universitaire et aux entreprises qui ont les moyens de développer des connaissances dans ce domaine pour ensuite envisager une mise en prod éventuellement en commun avec d'autres structures. Pour le particulier tout cela restera très lointain.
[^] # Re: Exciting times
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 3.
Et là aussi, je ne parle pas forcément du particulier dans son garage.
Mais une collaboration universitaire avec lancement de startups, c'est plus crédible quand tu n'as pas à payer des licences de malade.
Maintenant, il faut un projet qui propose vraiment quelque chose avec de l'Open Hardware.
Et c'est sûr que par rapport à bricoler avec un SoC ARM existant, on risque d'avoir du mal à voir la différence pratique. Et tout ça pour plus cher…
Et donc quelle sera la bonne idée qui fera décoller un projet ?
[^] # Re: Exciting times
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Non parce que c'est pas comme ça qu'on produit un avion, ni même une modification. C'est pas un gros cerveau qui réfléchis fort et qui écris un blueprint. C'est un processus long et compliqué même au moment du design. Même chez Boeing et Airbus c'est une gageur de produire un design et ce n'est pas pour rien qu'un nouvel avion (comme une nouvelle version de l'existant) met autant de temps être produit.
Ça fait 9 ans que tu peux créer Power-Yth.
Mais tout ces productions industrielles sont des marches bien plus grandes et la licence n'est qu'un coût parmis beaucoup d'autres et pas forcément le plus gros frein. Pour preuve il a sauté il y a bientôt 10 ans sans que ça ne change rien. Même au sein du semi-conducteur, donc quand on est déjà dans le milieu, ce n'est pas simple.
Le fonctionnement du logiciel libre marche dans le logiciel car les coûts industriels sont très faible. On est sur une économie d'abondance, mais ça ne peut pas se reproduire tel quel sur des domaines où la production représente un coût potentiellement immense et pour sûr prohibitif.
Énoncer des droits ne les rends pas applicables de fait et si on s'intéresse aux droits des utilisateurs et pas simplement à leur droits théoriques, on est pas bien avancé.
Ça ne veux pas dire que ça ne sert à rien. Il est possible d'étudier ces composants et ça c'est très bien. Il est même possible de créer des microcodes et firmware alternatif, ce qui est aussi très bien. Si tu as confiance envers le fondeur qui a créé ta puce tu peux avoir une confiance plus importantes dans des fonctions qu'elle propose (comme la génération de nombre aléatoire par exemple).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Exciting times
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
En général, il te faut du matériel spécifique quand même. Par exemple, tu va avoir besoin d'un oscillo, ou d'un kit pour faire du JTAG, et il faut savoir s'en servir. Et c'est pas exactement minimal.
Je me permet d’émettre des doutes pour un système plus complexe qu'une imprimante 3D. Les coûts de fabrication font que ça va pas être rentable à moins de faire beaucoup d'unité, ou de payer beaucoup par unité.
Donc la pérennité est plus que relative et dépend bien plus de l'argent que tu as que d'autre chose.
Par exemple, le Wikireader. Sauf erreur de ma part, c’était full open hardware, mais malgré une communauté résiliente, il y a jamais eu de nouveau modèle.
À contrario, tu trouves des clones de consoles de salons des années 80 avec plus de facilité, malgré le fait que ça ne soit pas "open hardware".
sauf que je peux pas "forker" la puce. Je peux pas changer le design de la carte mère dont on parle dans le lien. Sinon, depuis 1999, Il y a des tas de puces dispos sur OpenCores. Visiblement en 20 ans, ça n'a pas suffit à faire connaître ça vu comme tout le monde s'extasie devant RISC-V.
Ce qu'on peut faire déjà, cf les liens que j'ai donné plus loin.
Minus les trucs qui me sont interdit parce que j'ai pas de quoi faire mon matériel.
J'ai un OpenMoko sur mon bureau. J'ai vu ce que ça a donné par rapport à ce que ça aurait du donner. Je dit pas le coté open hardware n'a servi à rien, c'est grâce à ça que des gens ont pu corriger des défauts. Mais visiblement, ça n'a pas suffit.
Mais j'ai aussi vu ce que la révolution des imprimantes 3D a donné, par rapport à ce qu'on pensait.
On peut regarder ce qu'OpenSparc a fini par donner depuis 2005. (spoiler, pas grand chose). Pourtant, c’était du GPL.
Donc bon, les promesses de l'open hardware depuis plus de 20 ans n'ont pas l'air de correspondre aux success stories attendues, donc je vais continuer à rester dubitatif face à leur recyclage.
[^] # Re: Exciting times
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 4.
Si tu as les compétences pour faire du design de puces électronique, tu as probablement ce matériel à ta disposition.
C'est un peu comme de dire que tu ne peux pas contribuer à du code sans avoir d'ordinateur : si tu es développeur, tu dois certainement avoir accès au matériel ad-hoc.
Et je n'ai pas parlé de rentabilité ni rien, j'ai juste parlé du ticket d'entrée pour concevoir un nouveau design, et le site OpenCores montre qu'il y a déjà des gens qui s'intéressent au sujet…
La commercialisation c'est toujours un autre problème, et il n'y a bien qu'avec le logiciel que ces coûts sont abordables de façon individuelle.
Encore une fois, dans mon message je crois avoir été assez clair sur le fait que ça ne va probablement rien changer, mais ça permet des choses que le hardware fermé ne permet pas (cf OpenCores finalement, super exemple !).
Je n'ai jamais prétendu que d'un seul coup un monde tout entier et merveilleux allait s'ouvrir : comme avec le logiciel libre, c'est du temps et des efforts l'open-hardware.
Et ça se fait bout par bout.
Mais si à la base tu n'as rien pour faire de l'open hardware, c'est quand même salement plus complexe d'imaginer comment arriver à quelque chose d'utile et d'utilisable.
Et qui peut dire si le buzz autour de RISC-V ne peut pas avoir l'intérêt de voir émerger à un moment un acteur qui va avoir une bonne idée et changer les choses ?
On voit arriver des cartes et des ordinateurs avec du RISC-V. J'en ai pas vu des masses (et toi non plus) avec de l'OpenSparc, comme quoi il y a déjà plus de mouvement…
[^] # Re: Exciting times
Posté par claudex . Évalué à 3.
Si tu veux un processeur un peut puissant, il va te falloir un fpga bien cher. On n'est pas dans le même ordre d'idée que pour un pc pour développer. Et si tu ne veux pas un processeur puissant, pas besoin d'ISA complexe comme RISC-V.
Ça serait bien, mais ça n'explique pas pourquoi ça n'aurait pas été possible avec Power par exemple. Juste un coup de chance d'un type au bon endroit au bon moment.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Exciting times
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Si c'est supporté. Aujourd'hui ni Debian ni NetBSD n'ont de véritables support1 et que les logiciels hors distributions sont portés :
OpenPower a déjà une bonne partie de tout cela de fait, il ne manque que le matériel. Je ne vois pas en quoi un projet aussi hypothétique qur risc-v est particulièrement excitant surtout qu'on a une solution plus crédible (non pas pour ses caractéristiques internes mais parce que l'écosystème power n'est pas balbutiant).
pourquoi eux 2 ? Parce que c'est les OS qui se revendiquent comme supportant pas mal d'archi. Évidement il y a un travail au moins côté Debian. ↩
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Exciting times
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Si on inclut risc-v comme challenger, il y en a d'autres qui ont une part de marché au moins aussi grande tel que power par exemple.
Perso risc-v (et power) tel que j'en ai lu aujourd'hui sont sympathiques, mais n'apportent rien techniquement (ou peu de choses).
Ce qui peu devenir intéressant, c'est si on se met à en concevoir, produire, vendre de manière conséquente en UE. Là ça devient un élément stratégique qui nous sort de la dichotomie USA/Asie et ça aiderait à calmer nos balances économiques.
Mais si je vous le chemin, je n'ai pas encore vu de news qui me laisse vraiment y croire et je pense que c'est bien plus simple de partir de power que de risc-v. Et certains préfèrent arm même si c'est plus dans l'UE et potentiellement vendu aux USA https://www.google.com/amp/s/www.lemagit.fr/actualites/252483159/SiPearl-le-processeur-europeen-sera-un-ARM-plus-puissant-quun-x86
Pour le monopole actuellement x86 est produit par intel, amd, via, atmel, zhaoxin. Tout ce qui est pre 586 est n'est pas sujet à brevet et à droits et il n'y a qu'une partie du x86 qui est sous contrôle d'Intel et une partie aussi x86-64 qui est à AMD. Même si les parts de marché d'Intel sont folles il les fait avec une spec de base AMD et ils prévoient de produire de l'ARM ils me semble. AMHA l'architecture ne change pas grand chose au monopole. Il est même possible qu'ils aient l'avance technique suffisante pour prendre le marché risc-v si ça les intéressent.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Exciting times
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Fun fact, Intel a produit des processeurs ARM il y a ~20 ans. Ils ont revendus ça à Marvell en 2006.
Il y a pas longtemps, Intel était en tractation pour racheter SiFive, la première boite a avoir produit une puce RISC-V, et, de ce que je sais, l'une des seules à proposer des puces dans des gammes pour remplacer les PCs de bureau.
Ça aurait été assez cocasse comme rachat.
[^] # Re: Exciting times
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Dans le contexte de l'article d'origine, c'est une carte mère HiFive Unmatched qui fait tourner Alpine dans un usage de pc bureautique.
Si le but est d'avoir quelque chose de récent (eg, exit power G5, sparc station, etc) et autre chose que de l'Intel/AMD sur son pc de bureau, on trouve déjà des cartes mères ARM64 sur le marché de nos jours.
[^] # Re: Exciting times
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
Si l'aspect matériel - est-ce que cette ISA est novatrice sur tel ou tel plan - ne t'excite pas, tu peux peut être t'exciter sur le fait cette ISA est libre : tu peux fondre ton proco RISC-V sans être soumis à licence propriétaire ou royalties (genre ARM ou x86). En vrai tu peux fondre plein de trucs toi même librement.
Faut juste une bonne fondeuse.
joker.
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