Journal Service après-vente : Boulet (le dessinateur) et l'art libre

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Tags : aucun
25
12
jan.
2019

En octobre, j'avais basé un texte sur une idée de Boulet, le dessinateur. S'en était suivi un débat quant à sa position sur l'art libre. J'y avais promis de lui poser la question la prochaine fois qu'il ferait un live sur Twitch.

Chose promise, chose due – et comme je ne peux plus répondre directement à mon commentaire, je fais un journal à ce sujet. Donc, pour Boulet :

  • L'art libre est un concept intéressant, il admire ceux qui arrivent à « libérer » leur production,
  • Mais il ne se considère pas capable de s'y mettre : il est trop attaché à la propriété intellectuelle et à ses personnages/histoires, et ne se sent pas capable d'admettre qu'on puisse en faire n'importe quoi avec ses créations (sans que ça remette en cause le premier point, au contraire)
  • Pour lui ça ne peut pas avoir d'impact significatif (à terme visible) sur la situation (catastrophique) des auteurs.

Une position donc bien plus neutre et réfléchie que ce qu'on a pu lire au moment de l'histoire avec Pepper & Carrot, ou que les caricatures qu'on a pu lire à droite à gauche :)

Peut-être que la réponse exacte et complète sera dans les replays sur Twitch s'il les active.


Ce document est sous licence CC-0

  • # Sauver les auteurs ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pour lui ça ne peut pas avoir d'impact significatif (à terme visible) sur la situation (catastrophique) des auteurs.

    En même temps l'art libre, de même que le logiciel libre, n'a jamais eu la prétention d'améliorer la situation (financière on imagine bien) de leurs créateurs ; le libre concerne avant tout celui qui reçoit. Le vaccin contre le cancer ne va pas non plus améliorer la situation financière des auteurs de BD, ce n'est pas anecdotique pour autant…

    La question est plutôt de savoir si, dans la mesure où le business model est différent, cela peut avoir un impact négatif sur leur situation ; et vu ce qu'il avait dit auparavant ça ne serait pas étonnant qu'il le pense. Car si ce n'est pas le cas ça veut dire qu'un auteur peut sans problème donner plus/mieux à son public.

    • [^] # Re: Sauver les auteurs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La question posée était bien de savoir si ça peut avoir un impact, en positif comme en négatif (suite aux risque exprimé à l'époque d'aggraver la situation déjà précaire des auteurs). Et sa réponse a bien été qu'en fait, à la réflexion, ça n'a probablement aucun impact.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Sauver les auteurs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le vaccin contre le cancer ne va pas non plus améliorer la situation financière des auteurs de BD

      Sauf pour les auteurs de BD qui sinon auraient eu un cancer !

      Incubez l'excellence sur https://linuxfr.org/board/

  • # Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 12/01/19 à 23:47.

    Une position donc bien plus neutre et réfléchie que ce qu'on a pu lire au moment de l'histoire avec Pepper & Carrot

    Alors, revenons au début hein…
    A moins qu'il dise que ce commentaire ou ce commentaire ou ce commentaire ("Mais quel modèle sympathique!" sarcastique, c'est pour toi synonyme se "admirer"?) ont été fait par un usurpateur, il était loin d'écrire "j'admire" mais ça ressemble plutôt à un "ouh la la qu'est-ce que tu te fait entuber par Glénat".

    Alors, peut-être qu'il a changé d'avis (et c'est très bien de changer d'avis après avoir écouté), mais ce n'est pas une raison pour effacer l'histoire, son avis initial était loin de "admirer ceux qui arrivent à « libérer » leur production".

    il est trop attaché à la propriété intellectuelle et à ses personnages/histoires

    Voila le noeud du problème : des gens sont trop attaché au monopole qu'ils peuvent avoir sur une idée, et le libre est à l'opposé de ça. Forcément ça va coincer, comme avant Microsoft avait un problème avec le logiciel libre.

    Donc il n'est au final peu question d'argent, mais en réalité de monopole, d'après ton résumé (et ce que j'ai cru comprend d'autres artistes qui hurlent si on touche à leur personnages…).
    Bref, on mélange argent et liberté, et la notion d'argent est plutôt une excuse pour ne pas laisser d'autres libres de faire mieux que soit.

    Les mentalités sur le logiciel libre a changé en 20 ans, même Microsoft s'y met, qui sait l'art libre aura peut-être son heure de gloire dans 20 ans et ceux faisant de l'art proprio seront vu comme ceux qui font du logiciel proprio de nos jours…

    • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 13/01/19 à 08:49.

      il est trop attaché à la propriété intellectuelle et à ses personnages/histoires
      Voila le noeud du problème : des gens sont trop attaché au monopole qu'ils peuvent avoir sur une idée, et le libre est à l'opposé de ça. Forcément ça va coincer, comme avant Microsoft avait un problème avec le logiciel libre.

      Le libre n'est pas tout à fait à l'opposé de ça, non. Linux, Firefox, Libreoffice, Nextcloud, Dolibarr par exemple sont des marques déposées. C'est la même démarche que de protéger ses personnages.

      C'est une démarche qui semble assez naturelle si tu veux maîtriser ton image : ça évite toute confusion entre ce que tu développes et ce que d'autres personnes développeraient sous le même nom.

      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Pour rechercher des marques : https://bases-marques.inpi.fr

      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le libre n'est pas tout à fait à l'opposé de ça, non. Linux, Firefox, Libreoffice, Nextcloud, Dolibarr par exemple sont des marques déposées. C'est la même démarche que de protéger ses personnages.

        Si demain les créateurs de Firefox ferment le code source en disant que le libre c'est intéressant mais qu'il faut bien qu'ils protègent leur marque, on ne pourra pas dire qu'ils sont favorables au libre et ne font que protéger leur image.

        Boulet serait-il prêt à libérer ses scénarios et le graphisme des décors, et garder le graphisme de ses héros sous licence propriétaire, afin qu'on ne puisse pas se servir de son image pour porter un autre message tout en libérant un maximum de chose ? Seul lui a la réponse évidemment (je ne vais pas faire de procès d'intention), qui permettrait de savoir à quel point il est sincère.

        • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

          Posté par . Évalué à 6.

          Boulet serait-il prêt à libérer ses scénarios et le graphisme des décors, et garder le graphisme de ses héros sous licence propriétaire, afin qu'on ne puisse pas se servir de son image pour porter un autre message tout en libérant un maximum de chose ?

          Je connais peu l'œuvre de Boulet mais dis-toi que créer un décor c'est aussi créer un personnage avec une histoire, un vécu, et potentiellement un style graphique propre à l'auteur.
          Que ce soit en BD, en illustration, en animation ou en jeu vidéo, le décor est une partie intégrante de la narration et les personnages doivent s'y fondre graphiquement (ou alors c'est un choix justifié).

          • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu as tout à fait raison, c'est potentiellement difficile de réutiliser des bouts d'une œuvre pour en faire une autre…

            …mais ça ne change rien à mon propos. Dans le cas qui nous intéresse, l'approche libre c'est de dire "Voila mon travail, vous pouvez en faire ce que vous voulez [*], ça vous sera peut-être utile" ; et dire "je ne libère pas parce que de toute les façons ne vois pas comment vous pourriez vous en resservir" est juste un prétexte. Si c'est difficilement réutilisable tant pis ; toute la beauté de la chose est que si quelqu'un trouve une façon de s'en resservir, il le pourra. Par exemple, une case de BD avec un joli décor pourrait servir de (base à une) jaquette d'album de musique.

            [*] dans les limites imposées par la licence évidemment.

            • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/01/19 à 22:52.

              mais ça ne change rien à mon propos.

              un peu quand même quand tu suggères de faire une distinction de licence entre personnage (vivant/humain) et décor/dialogues/scénario/storyboard. Le chara-design n'est qu'une partie de l'œuvre, pas plus importante que le reste.

              dire "je ne libère pas parce que de toute les façons ne vois pas comment vous pourriez vous en resservir" est juste un prétexte.

              La plupart des artistes n'ont pas le melon suffisamment gros pour penser de manière aussi condescendante. Il y a aussi une distinction entre adapter à sa sauce des morceaux d'une œuvre (inspiration, hommage) et reprendre des bouts de travaux complets (plagiat). Le premier est généralement bien accueilli par les auteurs originaux car il réclame un effort et une vraie interprétation personnelle.

              Par exemple, une case de BD avec un joli décor pourrait servir de (base à une) jaquette d'album de musique.

              Certes, mais là se pose la question de la rémunération du travail. Si comme souvent le contrat pour l'édition de la BD comprend des royalties, l'auteur compte aussi la vente de produits dérivés dans la rémunération de son travail original et en plus il cède généralement les droits donc ce qu'il y a dans la BD n'est plus de son ressort. Aussi, il y a parfois plusieurs auteurs dans une BD : le dessinateur bien sûr mais aussi le scénariste et le coloriste.
              Le problème est le mode de fonctionnement de l'édition. On est rarement sur du travail de commande, c'est le créateur qui démarche les éditeurs. Ces derniers s'évitent aussi les prises de risque avec ce modèle économique et les créateurs sont majoritairement paupérisés.
              Un travail d'illustration pose beaucoup moins ce genre de problème, même si encore une fois tout dépend de la cessation de droit accordée au commanditaire.

              • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Certes, mais là se pose la question de la rémunération du travail […]

                Il se trouve que j'ai posé la question de l'impact économique dans le premier commentaire de ce journal, donc oui je pense que la question est intéressante. Et la réponse de Boulet est "pas d'impact économique significatif".

                Du coup l'aspect économique n'étant pas bloquant (selon lui), je m'intéresse à un autre aspect dans ce thread.

                La plupart des artistes n'ont pas le melon suffisamment gros pour penser de manière aussi condescendante.

                La plupart des artistes ne se sont sûrement pas posé la question du libre car le libre reste une philosophie/approche récente en ce qui concerne l'art. Mais ici on s'intéresse à ceux qui se sont posé la question.

                Il y a aussi une distinction entre adapter à sa sauce des morceaux d'une œuvre (inspiration, hommage) et reprendre des bouts de travaux complets (plagiat).

                Si un artiste A libère une œuvre #1 (c'est un acte volontaire) et qu'un artiste B réutilise ladite œuvre dans le respect de la licence libre pour créer une nouvelle œuvre, cette dernière est une œuvre collaborative avec pour auteurs A & B, et il n'est nullement question que ça soit caché. Ce n'est en aucun cas un plagiat, on modifie une œuvre pour en créer une nouvelle avec l'accord du créateur originel ; c'est le principe du libre.

                Maintenant une licence libre peut être violée tout comme une licence propriétaire, cela n'est pas un problème spécifique au libre.

                Le chara-design n'est qu'une partie de l'œuvre, pas plus importante que le reste.

                Tout dépend de ce qu'on entend par "important".

                Dans un précédant débat sur l'art libre (désolé j'aurai peut-être du plus expliciter), un argument contre le libre et qui ressemble à ce qui est dit plus haut sur la protection des marques était du genre:

                "J'ai créé un super-héros, CastorMan, qui a des milliers de fans et qui véhicule des valeurs positives de tolérance et d'entre-aide ; je ne veux pas que des gens puissent profiter de la notoriété de mon personnage pour diffuser des messages haineux."

                Du coup, de la même manière que Firefox protège sa marque (on ne peut pas prétendre être le FireFox officiel et surfer sur sa notoriété) mais ouvre au final tout le reste, je me demande dans quel mesure un artiste serait prêt à libérer tout ce qu'il y autour de ses personnages iconiques.

                Évidemment que ça poserait des soucis en pratique de gérer des licence différentes pour les personnages principaux et pour le reste ; mais je trouvais que c'était une question "philosophique" intéressante à poser à un artiste qui serait dans cette optique. Par exemple s'il refuse théoriquement de libérer une case avec un décor "passe-partout" (sans les héros dont la libération poserait problème selon lui), alors c'est que cette histoire de protection de marque/héros est un prétexte.

                Désolé si je n'avais pas été clair.

                • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ce n'est en aucun cas un plagiat, on modifie une œuvre pour en créer une nouvelle avec l'accord du créateur originel ; c'est le principe du libre.

                  Désolé, je ne parle pas de libre mais de comment les artistes peuvent souvent faire des exceptions à leurs droits vis à vis d'un camarade sans exiger de contreparties financières.
                  Pour reprendre l'exemple de Boulet, je ne pense pas qu'il sera dérangé si quelqu'un réutilise son délire sur l'univers formica punk pour créer une histoire. C'est ÀMHA davantage une question de distance suffisante envers le travail original et de copie facile peu inspirée.

                  Il y a des auteurs qui sont tout à fait pour les fan-fictions et les fan-arts, d'autres y sont totalement opposés.

                  La plupart des artistes ne se sont sûrement pas posé la question du libre

                  Tu évoques un sentiment de supériorité, je te dis que c'est rarement une cause de ne pas accepter les œuvres dérivées, libres ou non. Et ce genre de mentalité n'est pas nécessairement un prétexte non plus : le créateur peut considérer son œuvre comme finie ou parfaite. Comme pour un enfant, c'est difficile de laisser une œuvre vivre sa vie hors de tout controle parental.

                  je me demande dans quel mesure un artiste serait prêt à libérer tout ce qu'il y autour de ses personnages iconiques.

                  Si tu prends certaines œuvres ou certains artistes, un décor même passe-partout est immédiatement reconnaissable que ce soit par l'architecture (au sens large, même les éléments naturels peuvent avoir une codification), le traitement graphique, la couleur ou le cadrage. Il y a tout un langage propre à l'univers.

                  s'il refuse théoriquement de libérer une case avec un décor "passe-partout"

                  … alors c'est qu'il considère que son décor est autant une partie intégrante de son travail que ses personnages. Un décor ramdom de forêt de Uderzo, Hergé, Toriyama, du studio Ghibli ou Disney sera très identifiable même sans personnages.
                  D'un autre côté tu as des gens qui n'ont aucun problème à ce que des assets de leur jeu vidéo ou des banques de sons soit vendus ou libérés.

                  Rien n'empèche toutefois de redessiner un décor à sa sauce ou de s'inspirer du style d'un auteur. C'est exactement ce que font les "clones" de logiciels ou de matériel. C'est comme ça que fonctionne le processus de création traditionnel.

                  • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 14/01/19 à 15:29.

                    Tu évoques un sentiment de supériorité, je te dis que c'est rarement une cause de ne pas accepter les œuvres dérivées,

                    Suivi de

                    le créateur peut considérer son œuvre comme finie ou parfaite.

                    J'ai ri. Sérieusement, qu'on soit d'accord ou pas sur la notion d'art pas libre, un peu de cohérence dans les propos, considérer son œuvre comme finie ou parfaite est un parfait exemple de sentiment de supériorité. Comment peux-tu argumenter sur la rareté supposé de sentiment de supériorité tout en disant juste après un exemple de sentiment de supériorité?

                    Comme pour un enfant, c'est difficile de laisser une œuvre vivre sa vie hors de tout controle parental.

                    Et pourtant, à un moment les enfant peuvent dire merde à leur parents (souvent 18 ans de nos jours), tu milites pour que les parents aient un pouvoir à vie sur toi? C'est ce que tu sous-entends ici… Ou, c'est un classique que les parent ont du mal à lâcher le contrôle, mais justement on leur apprend (par la loi même :) ) que ça doit arriver (et pour les œuvres, c'est pareil, jusque que de nos jours la liberté est à mort de l'auteur + 70 ans du fait d'un lobby intense pour protéger entre autre une souris). Ou veux-tu en venir? La, tu militerais presque pour tuer le domaine public… Voulu?

                    • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                      Posté par . Évalué à 7.

                      J'ai ri. Sérieusement, qu'on soit d'accord ou pas sur la notion d'art pas libre, un peu de cohérence dans les propos, considérer son œuvre comme finie ou parfaite est un parfait exemple de sentiment de supériorité. Comment peux-tu argumenter sur la rareté supposé de sentiment de supériorité tout en disant juste après un exemple de sentiment de supériorité?

                      Euh… Je présume qu'il ne faut pas voir parfaite dans le sens possède toutes les qualités, mais par est achevé ou accompli (est arrivé au bout). Le deuxième sens et le sixième de cette dans le wiktionnaire. Si ce sont des sens moins utilisés le mot qui précédait aurait pu te mettre la puce à l'oreille.

                      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                        Posté par . Évalué à 4.

                        mais par est achevé ou accompli (est arrivé au bout)

                        C'est exactement dans ce sens, merci barmic.
                        L'artiste, peu importe la discipline, arrive à un niveau d'avancement de l'œuvre où ajouter ou retirer quelque chose ne lui semble apporter plus rien hormis du travail inutile ou lui semble moins bon en terme de communication, de narration ou d'harmonie visuelle.
                        Dans l'art il n'y a pas qu'une composante technique, mais aussi un apport personnel et un point de vue qui ne peut être jugé de manière objective ou qualitative.

                        Et pour l'analogie avec l'enfant, c'est dans le sens de (sur)protection. Le créateur n'a pas nécessairement envie que n'importe qui vienne utiliser, dénaturer ou "souiller" son œuvre tandis que d'autres vont couper le cordon et laisser vivre. Certains artistes ont le même rapport pater/maternel à leur œuvre (ou à leur personnage) qu'un tuteur ou qu'un propriétaire d'animal.
                        Même chose avec le processus de création ou un voyage : il y a des gens qui veulent tout planifier méthodiquement avant d'y aller, d'autres qui partent bille en tête et laissent la page blanche se remplir au fur et à mesure. Tout le monde n'a pas le même lâcher-prise, la même confiance en l'inconnu ni la même assurance face aux imprévus.

                        Pour terminer, je n'exprime aucunement mes opinions sur ce sujet, j'explique seulement des schémas de pensée qui peuvent conduire un créateur à ne pas choisir sciemment de faire de l'art libre mais de rester dans une approche propriétaire avoisinant les licences CC Non-Commercial et Non-Derivative.

                    • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      la liberté est à mort de l'auteur + 70 ans

                      C'est pour les droits d'exploitation. Pour les droits moraux (donc qui peut utiliser l'œuvre et pourquoi), il me semble qu'il n'y a pas de limite et que les descendants de l'auteur peuvent intervenir, non ?

                  • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Tu évoques un sentiment de supériorité

                    Désolé si c'est l'impression que ça donne, mais ce n'était pas mon intention et je ne vois pas du tout de laquelle de mes phrases tu parles. Peux-tu préciser où ?

                    Rien n'empèche toutefois de redessiner un décor à sa sauce ou de s'inspirer du style d'un auteur.

                    C'est vite dit ; avec la tendance actuelle de tout verrouiller au nom de la sacro-sainte propriété intellectuelle (concept au final très récent à l'échelle de l'histoire—on créait déjà des tas choses formidables avant ça) notre système a au contraire des tas de façons de nous empêcher de faire des choses. Ce qui est stupide vu que la création pure n'existe pas, et les œuvres sont toujours ce qu'elles sont uniquement grâce aux œuvres précédentes (que l'inspiration soit consciente ou non, assumée ou non).

                    alors c'est qu'il considère que son décor est autant une partie intégrante de son travail que ses personnages.

                    Tu sors ma phrase de son contexte. Je parle des auteurs qui se réfugient derrière "mon personnage iconique reconnaissable par les enfants ne doit pas dire des horreurs" (et je propose de tester dans quelle mesure c'est un prétexte ou pas selon les cas), et tu m'expliques qu'il existe des auteurs qui vont dire explicitement "je ne libère rien c'est un tout" ; je le sais très bien mais en quoi ça nous avance ?

                    • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Désolé si c'est l'impression que ça donne, mais ce n'était pas mon intention et je ne vois pas du tout de laquelle de mes phrases tu parles. Peux-tu préciser où ?

                      « dire "je ne libère pas parce que de toute les façons ne vois pas comment vous pourriez vous en resservir" est juste un prétexte. »

                      Ça indique que tu supposes que l'artiste se prend pour le seul être qui puisse modifier son œuvre. Ou alors j'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire.

                      C'est vite dit ; avec la tendance actuelle de tout verrouiller au nom de la sacro-sainte propriété intellectuelle

                      Un style graphique n'est pas verrouillable, je suis même pas sûr que ce soit possible aux USA.
                      Et je parle bien de redessiner des décors et de s'en inspirer, pas de les décalquer. C'est la même chose quand tu dessines d'après des photos ou des croquis non libres. Les artistes sont loin d'être tous des rentiers, ils savent faire la différence entre un pompage paresseux et un travail de réappropriation personnelle.
                      Après si tu veux reprendre un décor avec des changements tellement mineurs que la référence crève les yeux, il vaut mieux demander l'aval de l'auteur, au moins pour qu'il se sente respecté et pas simplement utilisé. C'est tout con mais ça marche bien mieux.

                      Tu sors ma phrase de son contexte. Je parle des auteurs qui se réfugient derrière "mon personnage iconique reconnaissable par les enfants ne doit pas dire des horreurs" (et je propose de tester dans quelle mesure c'est un prétexte ou pas selon les cas)

                      Non je t'explique que ton test ne fonctionne pas puisqu'il dépend de la sensibilité de l'auteur envers ce qui représente son œuvre par autre chose que ses personnages.
                      Tu pars du principe que c'est un prétexte, je te dis que c'est rarement le cas.
                      Le libre ça peut être extrêmement sauvage, il suffit de voir des œuvres dans le domaine public ou même propriétaires qui passent en meme pour se convaincre que les gens n'ont pas de limites (exemple : Pepe the Frog) et qu'à l'ère de l'informatique personnelle et d'internet il est extrêmement facile de faire un détournement et de le diffuser. Pas étonnant que des auteurs veuillent garder un certain controle.

                      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Ça indique que tu supposes que l'artiste se prend pour le seul être qui puisse modifier son œuvre. Ou alors j'ai pas vraiment compris ce que tu voulais dire.

                        En effet on ne s'est pas compris ; mon propos est beaucoup plus neutre. Je parle de quelqu'un qui n'imagine juste pas d'utilité autre que la sienne (un peu comme un script shell personnel qu'on ne diffuse pas car trop spécifique). C'est plus clair ?

                        Un style graphique n'est pas verrouillable, je suis même pas sûr que ce soit possible aux USA.

                        Je ne parierai pas là dessus, avec Samsung condamné pour avoir copié les bords ronds par exemple ; ce n'est pas tout à fait un style graphique, et donc je n'affirme pas catégoriquement que c'est possible, mais que c'est la tendance actuelle.

                        Et je parle bien de redessiner des décors et de s'en inspirer, pas de les décalquer. C'est la même chose quand tu dessines d'après des photos ou des croquis non libres. Les artistes sont loin d'être tous des rentiers, ils savent faire la différence entre un pompage paresseux et un travail de réappropriation personnelle.

                        En gros tu me dis qu'on a vraiment trop de chances d'avoir quand même le droit de s'inspirer d’œuvres propriétaires ?

                        Non je t'explique que ton test ne fonctionne pas puisqu'il dépend de la sensibilité de l'auteur envers ce qui représente son œuvre par autre chose que ses personnages. […]

                        Comme je l'ai dit, mon test est destiné à un artiste qui dit "je libérerai bien, mais mon héros je veux contrôler ses propos" et tu l'appliques à un artiste qui dit directement/franchement qu'il ne veut rien libérer, pas étonnant qu'"il ne fonctionne pas"…


                        Pas la peine de rappeler à chacun de tes messages que oui la majorité des artistes veulent contrôler leur œuvre, je pense que tout le monde ici est au courant. Le commentaire auquel j'ai répondu à la base parlait de protéger un minimum de chose par une marque, tout en libérant le reste et je réfléchissais sur ce thème de mélange libre/marque, et tu t'acharnes à rappeler que des tas de gens ne veulent rien libérer du tout. C'est vrai, et personne n'a dit le contraire, mais aucun rapport avec mes messages.

                        • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Je parle de quelqu'un qui n'imagine juste pas d'utilité autre que la sienne (un peu comme un script shell personnel qu'on ne diffuse pas car trop spécifique). C'est plus clair ?

                          Oui beaucoup plus.

                          En gros tu me dis qu'on a vraiment trop de chances d'avoir quand même le droit de s'inspirer d’œuvres propriétaires ?

                          Non. Je dis que ce milieu de créatifs est composé de gens qui ont un minimum d'inspiration, de références et de compétences pour ne pas utiliser qu'une unique source et la copier bêtement (à part en condition d'apprentissage) donc la question de la licence ne se pose pas tant qu'ils conservent cette mentalité créative.

                          Comme je l'ai dit, mon test est destiné à un artiste qui dit "je libérerai bien, mais mon héros je veux contrôler ses propos"

                          Tout mon propos est de montrer que ton artiste n'a pas forcément conscience de ce qu'implique une libération partielle de son travail et que même sans son héros ses valeurs et celles de son œuvre peuvent être détournées puisque son univers sera reconnaissable de bien des façons (je n'ai même pas abordé la typographie alors qu'on parlait de marques et de logos).
                          Si tu veux un test en conditions réelles, prends tout son univers et remplace le héros par un renard lubrique qui baise des sapins et bouffe des pigeons (je pense que tu as la référence). Si tu es suffisamment habile dans ce "test d'intrusion", il y a fort à parier qu'à la vue du résultat l'auteur voudra ajouter des éléments supplémentaires à sa licence propriétaire pour se sentir protégé du pire.

                          Pas la peine de rappeler à chacun de tes messages que oui la majorité des artistes veulent contrôler leur œuvre, je pense que tout le monde ici est au courant.

                          Tu parles de tester la bonne foi des gens avec zéro empathie sur leur peur (parce que c'est surtout ça ce controle). Tu pars avec des convictions de libriste, je t'explique la psychologie derrière le non-libre (celle dans mon cercle d'anciens élèves d'école d'art, comme beaucoup de professionnels du secteur) et j'insiste à donner des nuances et des exemples parce que pour quelqu'un qui veut poser une "question philosophique" t'as pas l'air de vouloir comprendre en quoi ta question est ultra délicate et personnelle.

                          Par contre si tu souhaites continuer cet échange, je t'invite à le faire de manière plus cordiale que ton message précédent.

                          • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Si tu es suffisamment habile dans ce "test d'intrusion", il y a fort à parier qu'à la vue du résultat l'auteur voudra ajouter des éléments supplémentaires à sa licence propriétaire pour se sentir protégé du pire.

                            Du coup tu dis exactement la même chose que moi, à savoir qu'"éviter d'utiliser la popularité d'un héros pour passer un message contraire" serait un prétexte pour la plupart des artistes qui auraient tenu de tels propos. Le fait qu'ils veuillent tout protéger n'ayant jamais été un problème dans mes précédents messages ; je n'ai jamais fait que pointer une certaine hypocrisie. Mais pas la peine de s'offusquer pour autant, nous sommes tous des "hypocrites", dans le sens où nous sommes plein de contradictions (pas dans le sens où nous serions malintentionnés) ; mais interroger nos contradictions est intéressant, c'est ce qui nous fait évoluer.

                            Tu parles de tester la bonne foi des gens avec zéro empathie sur leur peur […] t'as pas l'air de vouloir comprendre en quoi ta question est ultra délicate et personnelle.

                            Je crois que c'est là le souci ; je n'ai rien demandé à personne de réel, juste posé une problématique. Il n'a jamais été question d'interroger avec une lampe braquée dans la figure (là encore mon propos était tout à fait neutre, pourquoi imaginer la pire version ?) ; tu n'as aucune idée de la façon dont je me serais adressé à un artiste réel, et tu me fais un procès d'intention.

                            Tu dis être dans le milieu artistique, tu t'es peut-être senti agressé par mes propos ; si c'est le cas j'en suis désolé. Mais relis mes propos, je n'ai jamais demandé à qui que ce soit de libérer quoi que ce soit, encore moins sans expliquer les conséquences d'un telle libération. Je me contente de faire et financer du code et de l'art libres en posant donc cette question "ultra délicate et personnelle" à moi-même avant tout. Mais si
                            "la question de la licence ne se pose pas […]", je trouve dommage que ta position sur le sujet ait l'air d'être en substance .

                            • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

                              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 23/01/19 à 06:56.

                              Du coup tu dis exactement la même chose que moi

                              Non pas vraiment. Je dis qu'ils n'ont pas assez réfléchi à ce qui fait l'identité de leur œuvre, pas qu'ils sont hypocrites (que ce soit conscient ou non).
                              Si tu considères une œuvre d'art comme étant un discours émis par un ou plusieurs individus, il n'y a pas de contradiction à ne pas aimer les citations apocryphes et à vouloir les éviter.

                              Il n'a jamais été question d'interroger avec une lampe braquée dans la figure (là encore mon propos était tout à fait neutre, pourquoi imaginer la pire version ?) ; tu n'as aucune idée de la façon dont je me serais adressé à un artiste réel, et tu me fais un procès d'intention.

                              Le test que je propose est davantage destiné à aider l'artiste à déterminer ce qu'il est réellement prêt à libérer. Parce que je pars du principe que la personne est volontaire et quand un créatif demande un retour critique/analytique sur son travail, ce qu'il attend c'est d'être confronté à ses choix pour réévaluer son propre schéma de pensée.

                              Tu dis être dans le milieu artistique, tu t'es peut-être senti agressé par mes propos

                              Je n'ai pas ces préoccupations dans mon travail donc je n'ai pas d'implication personnelle dans la discussion. Je dis que j'y ai évolué, que c'est une partie de ma formation, et que j'y ai toujours des contacts donc je donne un point de vue qui correspond davantage à la psychologie ambiante de ces professions. Les seuls propos qui m'ont agressés sont le ton employé dans ton précédent message, le reste je me suis dit que ton schéma de pensée est opposé à mes expériences passées et à celles de mon entourage.

                              Cette question de faire de l'art libre, je suppose que tu te l'es posée en étant déjà libriste. Ce n'est pas leur cas et se poser cette question sur des travaux qui sont déjà avancés ou terminés est très différent que sur des projets en début de conception.

                              Mais si "la question de la licence ne se pose pas […]", je trouve dommage que ta position sur le sujet ait l'air d'être en substance .

                              Ce n'est pas ma position, c'est la mentalité d'à peu près la totalité des créateurs professionnels ayant une formation un minimum académique et qui ont cet espèce de code d'honneur envers l'innovation et la création. C'est aussi celle du public qui a tendance à être encore plus strict moralement en intégrant parfois la propriété des idées (du genre crier au plagiat quand un vidéaste fait un contenu sur le même sujet qu'un autre).
                              Libérer des croquis ou des plans c'est certainement plus acceptable pour la plupart d'entre eux puisqu'il y a peu de choix artistiques propres à l'entièreté de l'œuvre (j'inclue dans ce terme aussi bien un travail ponctuel que la totalité d'une carrière), mais ça ne change pas grand chose sur le plan légal puisque étant des ébauches, la suite est de l'ordre de l'inspiration et ça implique toujours un effort de conception personnelle pour en sortir une œuvre finalisée.

      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 13/01/19 à 11:25.

        Le libre n'est pas tout à fait à l'opposé de ça, non. Linux, Firefox, Libreoffice, Nextcloud, Dolibarr par exemple sont des marques déposées. C'est la même démarche que de protéger ses personnages

        Par curiosité, peux-tu expliquer comment tu arrives à cette argumentation complètement hors sujet? Le soucis ici est que tu ne contre-argumentes pas sur ce que je dis, mais créé une autre discussion en laissant croire que tu contre-argumentes.

        Si tu veux des associations :
        - Firefox (la marque) --> le nom du personnage préféré de Boulet.
        - Code de Firefox --> le personnage préféré de boulet (graphisme, histoire)

        Je n'ai pas parlé du nom, juste du personnage, bref ce à quoi s'attache le libre.

        Un peu comme si tu dis que Firefox n'est pas libre car Debian c'est vu interdire l'utilisation de la marque Firefox, ça a juste rien à voir, Firefox est libre même si la marque est interdite d'utilisation (ça n'a pas empêché Debian de forker…)

        Rappel : Boulet interdit (par défaut) des traductions par exemple, même si on renomme (rendant inopérant ta "base marque").

        Le libre n'est pas tout à fait à l'opposé de ça, non.

        Ben si, c'est justement l'idée dans le libre que ce qui a été créé est réutilisable, et Boulet semble bien trop attaché à ses personnages/histoires (d'après le journal) pour laisser d'autres forker, et c'est bien totalement incompatible avec le libre.
        C'est la force de David Revoy : accepter qu'on forke ses personnages (note : il semble même qu'il n'a pas déposé de marque, la totale mais pas le sujet).


        Dès qu'on parle d'art, ce qu'est le libre (pour faire simple : les 4 libertés, rien à voir avec les marques) semble oublié par quasi tous, snif.

        • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Si tu veux des associations :
          - Firefox (la marque) --> le nom > du personnage préféré de Boulet.
          - Code de Firefox --> le personnage préféré de boulet (graphisme, histoire)

          Justement, je ne suis pas d'accord avec cette analogie. L'histoire et le graphisme, c'est ce que voit l'utilisateur. Le code non.

          Si tu colles le logo de Firefox en changeant juste le nom, ce n'est pas valide. D'ailleurs Iceweasel n'avait pas le logo de Firefox, il me semble.

          Le fait de pouvoir réutiliser le code, ok, mais la confusion n'est pas possible pour l'utilisateur

          • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 13/01/19 à 16:22.

            mais la confusion n'est pas possible pour l'utilisateur

            Le logo est une marque aussi (dans la base de marque que tu as mis en lien, c'est dedans).

            Tu donnes des exemples qui te contredisent : Iceweasel avait la même interface que Firefox, "confusion possible"…

            L'histoire et le graphisme, c'est ce que voit l'utilisateur. Le code non.

            Alors oui il y a des interfaces en ligne de commande, mais même ça ça peut être "confusion" (par exemple, mon logiciel libre a une interface qui se repère à des kilomètres, mais j'avoue que ça ne me viendrait pas à l'idée de vouloir interdire à d'autres de me copier, désolé).
            Et ton exemple a une interface qui fait beaucoup "c'est ce que voit l'utilisateur".

            Encore une fois, tu tapes à côté, sans parler du sujet, je n'ai pas parlé du code spécialement, tu veux te concentrer sur le code alors que l'utilisateur voit l'UI de Firefox (qui n'est pas protégée).
            Ici, on parle dans cette exemple de l'UI de Firefox et Iceweasel (et boom, c'est la même… Donc tu dois en conclure que ça va si on forke un graphisme de BD ;-) )

            Justement, je ne suis pas d'accord avec cette analogie.

            Ben oui, mais quand on creuse, on voit que ça marche pareil, juste qu’on a moins l'habitude avec de l'art libre qu'une UI libre (les 2 sont pourtant visible par l'utilisateur, et un des 2 est jugé normal d'être libre, pas l'autre, la différence se situe dans nos préjugés et habitudes…).

            Je sais très bien que les "artistes" ont fait beaucoup pour garder pour eux leurs oeuvres (alors que bons, leurs oeuvres viennent de copie et adaptations d'autres, juste moins visible, mais c'est une autre histoire) en faisant penser aux gens que c'est légitimes, en jouant pas mal sur les émotions, oui ça peut être légitime… Autant que le logiciel non libre ;-) dont les développeurs ont exactement les mêmes arguments, il faut se souvenir de ce que pas mal de monde pensait du logiciel libre à une époque (note : je ne pense pas que le logiciel non libre n'est pas légitime, c'est juste pas libre donc moins bien quand j'ai le choix, et je fais pareil pour l'art car je ne vois aucune différence de principe entre logiciel et art, d'ailleurs une UI de logiciel est de l'art…).

            • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

              Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/01/19 à 02:17.

              Waow, c'est particulièrement débile comme argument (mais bon, c'est pas une surprise).
              Ça l'est (objectivement) parce que tu ne t'es même pas posé la question de savoir POURQUOI la marque est protégée.
              La marque est protégée parce que l'entreprise veut créé une "image", un "univers", et ne veut pas que d'autres puissent influencer cela en participant au même univers (si c'était pas le cas, pourquoi les noms de marque "Panzoni" ou "Adadas", pourtant techniquement différent, sont quand même une violation de la marque? Et pourquoi "orange", qui est une marque déposée dans le secteur des télécoms, n'empêche personne de créer une marque "orange" dans un secteur différent ou d'utiliser le mot dans la vie de tout les jours?).
              Donc, oui, 100% oui, l'équivalent de la marque c'est LE PERSONNAGE (et tout les autres éléments de l'univers créé).

              Le but de la protection de la marque, c'est de faire en sorte que le créateur garde le contrôle sur l'univers qu'il a créé. Prétendre que "la marque, c'est le nom", c'est tout aussi débile que de dire que les médecins sont sexistes parce qu'ils font passer des tests de cancer de l'utérus uniquement aux femmes (ce n'est pas "un traitement différencié" qui est sexiste, c'est quand celui-ci est injuste et non-justifié). De la même manière, t'as vu "ils peuvent pas utiliser le même mot", t'en as conclu débilement "donc, le but de la marque, c'est de protéger un mot, sans réel raison, juste pour le fun. Et comme un personnage n'est pas un mot, ça s'applique donc pas".

    • [^] # Il n'a jamais été question d'effacer l'histoire…

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Il n'a jamais été question d'effacer l'histoire. Ça n'a jamais été la question ni le sujet, je ne vois même pas ce qui te fait imaginer ça, et honnêtement je ne vois pas pourquoi ça revient sur la table.

      Oui, de toute évidence, Boulet a visiblement changé d'avis depuis les commentaires que tu as lié (ça date d'il y a deux ans et demie). Et je trouve triste et contre-productif qu'au lieu d'être positif et de se dire « Hé quelqu'un qui n'aimait pas du tout le libre a changé d'avis, c'est une bonne chose même s'il n'en fait pas pour des raisons qui lui sont propres », tu grinches sur ce qu'il avait dit dans le passé.

      D'autre part, du fait des différences structurelles entre l'art et le développement informatique1 il me parait inepte d'exiger des artistes qu'ils aient la même vision du libre que les développeurs. Il me parait contre-productif de râler dès qu'on constate qu'ils ne sont pas à fond dedans.

      Au contraire, il me parait bien plus sain, agréable et productif de se féliciter des avancées, même minimes, lorsqu'elles existent ; et de travailler à rendre l'art libre plus intéressant pour les artistes eux-mêmes.


      1. Temps de présence du libre dans le domaine, modèles économiques associés, implication émotionnelle de l'auteur, évidence ou non des avantages de ressources libres, conditions de vie des acteurs impliqués… 

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

      Posté par . Évalué à 3.

      A moins qu'il dise que ce commentaire ou ce commentaire ou ce commentaire ("Mais quel modèle sympathique!" sarcastique, c'est pour toi synonyme se "admirer"?) ont été fait par un usurpateur, il était loin d'écrire "j'admire" mais ça ressemble plutôt à un "ouh la la qu'est-ce que tu te fait entuber par Glénat".

      Je ne vois pas ce qui est particulièrement problématique dans les commentaires que tu met en lien. Il questionne le modèle économique qu'il a devant les yeux, à aucun moment le libre. On est ici sur un site où on s'étripe sur les modèles économiques et sur ce qu'est être libre ou pas, on va pas reprocher aux autres de poser des questions. La mise en place de modèles économiques compatibles avec le libre partage est une vraie question (la common clause de redis en est un exemple très récent). Je présume que c'est particulièrement vrai dans le monde de l'édition dans le quel :

      1. on vend un objet physique (la dématerialisation est loin d'être complète)
      2. il y a beaucoup d'intermédiaires
      • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

        Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 13/01/19 à 16:48.

        on va pas reprocher aux autres de poser des questions.

        Aucune critique quand les gens se posent des questions.
        Mais au début, avec "Mais quel modèle sympathique!", ce n'était pas des questions, mais un jugement (comme le logiciel libre a été jugé dans le passé, et oui tout se ressemble…).

        Maintenant, il semble passer au questionnement, ça évolue donc :).

        Je présume que c'est particulièrement vrai dans le monde de l'édition dans le quel :
        on vend un objet physique (la dématerialisation est loin d'être complète)
        il y a beaucoup d'intermédiaires

        Gni??? On est en 2019, pas 1989, depuis Internet et l’électronique existent, c'est vrai pour le logiciel comme la BD. A noter que ce genre de réaction sur le "physique" n'est pas nouveau, les journaux sont aussi passé par là et ont arrêté depuis quelques années de dire que l'édition avait un coût pour passer parfois en 100% dématérialisé (même si la plupart vendent encore du papier, ça devient moins important de nos jours).

        Et justement, un auteur montre une voie possible où on peut vivre sans intermédiaires (qui remplissent un autre rôle, mais pas une truc nécessaire), ou au minimum (faut pas se leurrer, les Steam et autres App Store font du fric… Ha mais on peut parler art, il y a des livres numérique à la FNAC ou Amazon aussi, pourquoi pas des BD plus tard? Mais il y a du coup quand même moins d'intermédiaire)

        Ca sera pas mal à mon avis d'éviter les préjugés qu'il y a une dans le passé sur le logiciel juste parce que c'est un autre sujet, pour pouvoir débattre du sujet principal (par exemple qu'il y a plus de difficultés pour vivre du libre avec un BD, vu qu'on ne peut pas vendre de support par exemple, et c'est vrai autant en livraison physique que numérique, bref le "physique" est hors sujet ici, le physique étant qu'un support parmi d'autres comme les DVD sont qu'un support parmi d'autre pour le logiciel).

        • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

          Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 13/01/19 à 18:46.

          Maintenant, il semble passer au questionnement, ça évolue donc :).

          (Ne t'inquiète pas tu es le seul qui n'évolue pas)

          Les commentaires en questions posent la question et présentent des points totalement objectifs. Personne a aucun moment n'a remis en question ce qu'il avançait. Pour la forme c'est pas toi qui va nous faire un cours de tact, si ?

          Gni??? On est en 20191, pas 1989, depuis Internet et l’électronique existent, c'est vrai pour le logiciel comme la BD.

          Où tu a vu que j'ai dis qu'elle n'existait pas ? Je dis que le marché de la BD papier est encore important. De plus :

          1. Les librairies existent encore. Je me fou de savoir que ça te plaît ou pas, si elles vont mal ou pas. Dans ma ville j'ai une dizaines de librairies qui existent.
          2. Amazon (qui a l'air de bien se porter) est entre autre connu pour vendre des livres papiers
          3. Son commentaire parle de quelqu'un qui passe par Glenat. Donc oui il parle de libre partage avec des intermédiaires

          Ca sera pas mal à mon avis d'éviter les préjugés qu'il y a une dans le passé sur le logiciel juste parce que c'est un autre sujet, pour pouvoir débattre du sujet principal (par exemple qu'il y a plus de difficultés pour vivre du libre avec un BD, vu qu'on ne peut pas vendre de support par exemple, et c'est vrai autant en livraison physique que numérique, bref le "physique" est hors sujet ici, le physique étant qu'un support parmi d'autres comme les DVD sont qu'un support parmi d'autre pour le logiciel).

          J'ai rien compris. Arrête de faire des phrases de 200km. Boulet pose des questions sur un modèle économique qui utilise un petit intermédiaire qui s'appelle Glenat et tu te prend la tête pour dire qu'il est contre le libre et qu'il vaut mieux faire du sans intermédiaire, mais vendre du physique et que trouver un modèle économique c'est compliqué. Je comprends sincèrement pas ce que tu raconte. Après ce n'est pas surprenant tu as toujours un réaction épidermique sur ce genre de sujet.


          1. t'en a pas mars de continuellement faire ton gag moisi sur la date ? Ça n'est pas un argument, c'est même le contraire et tu n'aura jamais mieux pour braquer tes interlocuteurs. 

        • [^] # Re: Ne pas effacer l'histoire, et question de monopole.

          Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 13/01/19 à 19:00.

          Sinon Boulet est encore en live ce soir. N'hésite pas à passer sur le chan et à lui poser tes questions et/ou lui faire part de tes réflexions, il réponds à peu près à tout.

          Ça sera quand même vachement plus sain que de faire des hypothèses et suppositions.

          C'est rare de pouvoir aussi bien discuter avec un artiste, autant en profiter :)

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

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