Journal Un site libre pour de l’art libre : Un Renard en Corée

Posté par (page perso) .
34
4
fév.
2020

Sommaire

Salut tout le monde,

Un besoin

En revenant de voyage cet automne, je me suis demandé : comment vais‑je diffuser mes photos de voyage ?

Il y a la solution classique qui consiste à passer par des galeries tierces, mais cette solution ne me satisfaisait pas. D’une part, à cause des CGU à rallonge, d’autre part, parce que j’ai déjà un serveur en capacité d’héberger tout ça. Quand ça n’est pas les galeries de réseaux sociaux qui fusillent les images en les compressant à mort et en s’attribuant trop de droits sur les images. Le classique « je mets tout dans un ZIP et les gens se débrouillent » n’est vraiment pas pratique.

Alors, pourquoi pas me faire un site ? D’autant plus que ça pourrait très bien être un site statique, il n’y a pas besoin de quoi que ce soit de dynamique pour ce genre d’utilisation, et si je peux m’éviter de gérer et maintenir un serveur applicatif, ça m’arrange…

Sauf que… j’ai quand même un joli paquet de photos (408, pour être exact), et j’aimerais bien que mon site affiche des métadonnées liées à ces photos, alors comment faire ?

Dans les entrailles du site

Comment rendre un site dynamique, mais pas trop ?

En fait, j’ai besoin d’extraire les informations pour générer le site, et pas après – une fois le site généré, plus besoin de dynamisme.

J’ai donc créé un script Kotlin pour aller lire toutes les métadonnées utiles de mes photos et les ranger dans un joli CSV. J’ai enrichi le CSV à la main avec des tags, titres, descriptions, etc. Et j’ai fait un deuxième script Kotlin pour gérer les templates de pages à partir du CSV. Et c’est parti !

Du coup, y’a quoi dans ce site ?

J’ai pris Hugo, un moteur de site statique que j’avais déjà utilisé un peu avant. Les fichiers correspondant aux images étaient générés via du code Kotlin (merci aux gens qui écrivent des bibliothèques de lecture de données EXIF). Il ne restait plus qu’à faire un design pour présenter ça, et là j’ai aucune honte à dire que j’ai massivement utilisé Bootstrap parce que, bon, je ne suis clairement pas webdesigner, et le CSS me donne des boutons. L’outil d’audit de Chromium m’a aidé à corriger pas mal de coquilles aussi. Selon lui, le site est plutôt accessible et analysable par les moteurs.

Ah, et qui dit voyage, dit destinations, donc j’ai utilisé OpenStreetMap pour afficher diverses cartes.

Tout ça donne un paquet de code sous licence MIT et disponible sur GitHub. N’hésitez pas à vous en servir (voire à me suggérer des améliorations) !

Quant à l’hébergement, c’est facile, c’est un site statique. Donc, un serveur HTTP (nginx), un coup de certbot pour gérer le HTTPS, et ça fonctionne. :)

Des choix et des contraintes

Déjà, j’imagine qu’il y avait d’autres solutions, des générateurs de galeries ou que sais‑je. Mais ça me permettait de faire des tests un peu poussés avec Hugo, notamment de voir à quel point on pouvait générer des fichiers pour un générateur de site.

J’ai remarqué sur le tard que les taxonomies d’Hugo dont je me sers pour faire les classements n’ont visiblement pas de moyen simple de faire des liens vers « les valeurs précédente et suivante dans la catégorie » (ex : quand on visite par lieux, afficher le lieu précédent ou suivant). Et comme j’ai déjà explosé le budget temps que je m’étais alloué pour ce site, ça restera en l’état ; même si la navigation n’est pas optimale.

Quant aux effets sur les tuiles de la page d’accueil, j’ai fait un peu ce que j’ai pu pour conserver des titres lisibles, même si je ne suis pas 100 % convaincu du résultat.

Un coup d’optimisation – et une réflexion sur WebP

Toutes les images du site à charger « à la volée » (donc les miniatures et les images des galeries) sont optimisées avec jpgoptim (et mine de rien, ça peut faire gagner pas mal sans perte de qualité). On ne devrait pas mettre d’image (hors ressources à télécharger) sur un site Internet ou dans une application mobile qui ne soit pas passée par l’un de ces outils. De mémoire, les miniatures et les grandes images des galeries sont en qualité 90 sans EXIF, et les grandes versions à télécharger sont en qualité 95 avec EXIF.

Sur une suggestion de l’outil d’audit de Chrome, j’ai ajouté du WebP pour les miniatures et les images de la galerie – mais pas pour les images à télécharger. Ce qui permet effectivement une réduction des données à télécharger, mais apporte deux inconvénients :

  1. on doit garder une double gestion parce que Safari ne gère toujours pas le WebP ;
  2. la qualité par défaut (75) est franchement limite pour les miniatures, et massacre les grandes versions dès qu’il y a des dégradés (typiquement cette photo est une horreur à compresser, JPEG comme WebP).

J’ai dû monter les qualités, à 85 pour les miniatures (ce qui fait gagner quand même pas mal) et à 95 pour les grandes images (ce qui fait gagner 20 % environ). J’ai l’impression que les images standard, sans dégradé ni détails trop précis, passent plutôt bien, mais dès qu’il y a des à‑plats, des dégradés ou des détails fins, le format perd de son intérêt.

Tu as parlé d’art libre, non ?

Oui, parce que toutes les photos et textes du site sont sous licence CC BY 4.0, parce que… pourquoi pas ?

Tout ça est à voir ici : Un Renard en Corée.

J’avais même pour projet de diffuser les fichiers RAW, mais ça implique que je trouve moyen de téléverser et d’héberger plus de 20 Go de données, sachant que je n’ai pas la fibre à domicile… (le téléversement des 6 Go du site, avec toutes les photos en haute qualité, m’a déjà pris plus de 12 heures).

Et maintenant ?

Pour commencer, il y a sans doute du peaufinage à faire et si je trouve une solution, diffuser les fichiers RAW.

La seconde étape, c’est de réutiliser tout ça pour refaire le site de mon précédent voyage au Japon… Peut‑être même que j’y retravaillerai les photos.


Ce journal, placé sous licence CC BY 4.0, est une adaptation de ce post de forum et des réponses associées.

  • # Bravo

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+6/-5). Dernière modification le 04/02/20 à 14:02.

    Parait que je fais que du négatif (alors que bon on ignore les plussage silencieux…), alors en texte pour contrebalencer ma remarque (qui ne plaît pas beaucoup) sur du non libre :

    toutes les photos et textes du site sont sous licence CC BY 4.0

    Bravo pour ce choix, ainsi que la cohérence (même licence sur tout le site donc pas compliqué à trier le libre du non libre, copyfree autant pour images que code).

    parce que… pourquoi pas ?

    Ha ça… Je me suis toujours posé la question, et les gens disant aimer le libre mais diffusant en non libre ont bien du mal à avoir une réponse à cette question sans que ça remette en cause le logiciel libre (les "raisons" contre l'art libre sont applicables au logiciel libre, et justement bien utilisées).

    Donc bravo pour ne pas jouer aux excuses foireuses sur le sujet, et assumer n'avoir aucune raison valable de ne pas faire de libre.

    Bon… Pour troller un peu… ;-)
    Si "pourquoi pas" du libre pour ce site, pourquoi pas du libre pour https://textes.spacefox.fr ou http://japon.kisai.info qui ont sont 0% libres ?

    En parlant de Japon, j'ai hâte d'y retourner (bientôt…), et la Corée me fait de l’œil, du coup ça me fait bien hésiter pour le voyage suivant…

    • [^] # Re: Bravo

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      Si "pourquoi pas" du libre pour ce site, pourquoi pas du libre pour https://textes.spacefox.fr ou http://japon.kisai.info qui ont sont 0% libres ?

      Parce que j'ai évolué sur la question :)

      Pour les photos du Japon, c'est prévu de les libérer à la prochaine version du site. Pour les textes, les plus récents sont libres, tout comme les prochains. Quant à savoir pourquoi je ne libère pas déjà ce qui existe… ça impliquerait des actions de ma part, et donc ça reste en l'état par pure flemme (j'assume).


      Sinon la Corée, c'est très sympa, c'est franchement différent de la Chine ou du Japon au final. Et c'est assez petit pour en avoir fait le tour tranquillement en 3 semaines.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Bravo

      Posté par . Évalué à -5 (+7/-13).

      les gens disant aimer le libre mais diffusant en non libre ont bien du mal à avoir une réponse à cette question sans que ça remette en cause le logiciel libre (les "raisons" contre l'art libre sont applicables au logiciel libre, et justement bien utilisées).

      Je sais que c'est inutile de discuter sur ce sujet avec Zenitram (lorsqu'il arrive à un point où il ne sait plus répondre quand ses arguments ne tiennent plus, il se tait, puis redit exactement la même chose lors de la prochaine conversation), mais pour les lecteurs occasionels, juste pour remettre les pendules à l'heure, je tiens à montrer que la situation telle que dépeinte par Zenitram est très caricaturale.

      Ainsi, par exemple, cet article de 2008 (pour preuve que la discussion n'est pas nouvelle) dont le sujet concerne justement en quoi certaines situations sont bel et bien pas applicables au logiciel libre, contrairement à ce que Zenitram affirme:
      http://fsmsh.com/2727
      Après, on peut ne pas être d'accord avec ces opinions, mais prétendre que ces opinions sont fondées sur un raisonnement incohérent ou intellectuellement malhonnête, c'est juste signe d'une grande étroitesse d'esprit.

      Je connais déjà la réponse de Zenitram: "nahnahnah, je mets mes doigts dans mes oreilles, ferme les yeux et dis que non, ces arguments n'existent pas, et s'ils existent, ils sont invalides même si je n'ai aucun argument contre parce que si t'es pas d'accord, t'es sans doute un crypto communiste complotiste qui utilise le terme libre pour te faire mousser".
      La réalité, c'est que les licences libres sont utilisées à différentes fins, et Zenitram considère que si tu les utilises à des fins différentes de lui-même, tu es un impur qui, en réalité, hait le libre (ce n'est même pas une hyperbole caricaturale, Zenitram utilise vraiment ce vocabulaire)

      (PS: perso, je n'aime pas les licences NC, et je n'aime pas qu'on les présente comme libre. Je sais que c'est extrêmement compliqué pour Zenitram de comprendre ça, c'est juste pour le lecteur de passage)

      • [^] # Re: Bravo

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+7/-3). Dernière modification le 04/02/20 à 16:17.

        En l’occurrence, les arguments avancés dans le lien que tu donnes sont déjà balayés par le commentaire de Zenitram, car comme tu le soulignes, ils n’apportent rien de nouveau. Pour reprendre Zenitram :

        les "raisons" contre l'art libre sont applicables au logiciel libre

        et c’est exactement ce qu’on retrouve dans ton lien. Un long argumentaire peu convaincant pour expliquer que les œuvres esthétiques n’ont pas vocation à être modifiées. Ben ouais, une musique peut être une œuvre finie, mais ça n’empêche pas qu’on puisse vouloir en proposer un arrangement différent, ou l’utiliser dans la bande son d’un film. Un tableau peut servir de texture dans un jeu vidéo, etc… tout comme le logiciel libre ne se limite pas à la liberté de corriger des bogues ou implémenter une fonctionnalité à la marge. On peut faire des fusions tordues (et esthétiques) entre Doom et psutils, on peut reprendre du code source d’Abiword pour tout usage, pas seulement du traitement de texte.

        Donc les arguments que ton lien amène n’ont rien de nouveau, ils ont déjà été utilisés contre le logiciel libre, et s’ils n’ont pas convaincus pour le logiciel, ils ne deviennent pas magiquement plus convaincants quand on parle d’art. Le raisonnement n’est pas « incohérent ou intellectuellement malhonnête » mais il n’est pas différent pour le logiciel et pour l’art. D’ailleurs, Zenitram le premier comprendra (mieux que moi) que l’on fasse du développement propriétaire (je parle un peu pour lui, sinon j’aurai écrit « privateur »). Donc personne ne demande que l’art soit forcément libre, mais la distinction libre/non-libre peut être faite comme pour le logiciel car les arguments pour justifier un choix ou un autre sont identiques et que libre diffusion tout comme sources partagées ne sont pas libres.

        Et pour finir, gnagnagna, je me bouche les oreilles aussi.

        • [^] # Re: Bravo

          Posté par . Évalué à -3 (+3/-7).

          Un long argumentaire peu convaincant pour expliquer que les œuvres esthétiques n’ont pas vocation à être modifiées.

          Tu peux me donner le passage où c'est dit ?
          Je ne vois nulle part dans le texte que les modifications ou remixes ne sont pas une bonne chose ou doivent être évitées.
          Le texte dit même:

          there is still great public benefit in creating free-licensed aesthetic works

          Le texte supporte l'idée qu'autoriser le réutilisation des œuvres via des licences libres est une bonne chose.

          mais ça n’empêche pas qu’on puisse vouloir en proposer un arrangement différent, ou l’utiliser dans la bande son d’un film

          Qui dit le contraire ? Le texte ne dit en rien le contraire. Au contraire, le texte dit explicitement qu'on peut faire ça, et qu'on crée alors une nouvelle œuvre, différente de la première, qui ne remplace PAS la première, parce qu'elle ne joue PAS le même role.

          On peut faire des fusions tordues (et esthétiques) entre Doom et psutils, on peut reprendre du code source d’Abiword pour tout usage, pas seulement du traitement de texte.

          Qui dit le contraire ? Le texte ne dit en rien le contraire. Par contre, il dit que si la seule chose qu'on pouvait faire avec un logiciel libre était ça, alors, il n'y aurait pas de distinctions entre logiciel et art. Parce que le logiciel fait des choses que l'art ne fait pas (pas que ce soit une mauvais chose pour l'art, évident, au contraire), alors, il y a une distinction possible entre le logiciel et l'art.

          En gros, le texte prend trois éléments:

          1) on peut remplacer un outil X par un outil Y équivalent (qui fait la même chose) sans que ça change quoi que ce soit. Dans mon logiciel, je peux modifier mon code pour utiliser mysql au lieu de sqlite, et une fois la modification faite, je ne verrais pas la différence.
          Je n'arrive pas à voir un exemple d'art où c'est le cas sans rendre l'œuvre inutile. Dire "si je remplace l'œuvre X par l'œuvre Y sans que mes sensations soient différentes", c'est que X et Y ne sont pas des œuvres d'art ou ne sont pas utilisées comme œuvre d'art.

          2) les œuvres d'art n'ont pas de performances mesurables qui permettent de les classifier, et de définir entre X et Y laquelle est objectivement meilleur dans un contexte donné.
          De nouveau, alors que le benchmarking est la preuve concrète que c'est possible et utile pour le logiciel, si tu me donnes un critère objectif pour définir comment choisir objectivement entre l'art X et l'art Y qui conviennent tout les deux au contexte particulier dans lequel tu te trouves, tu aurais résolu une question ouverte depuis des millénaires.

          3) les œuvres d'art traduisent un message. Le "remix" crée un nouveau message, différent du premier, qui ne rend pas le premier "obsolète".
          Pour un logiciel, la version 2, remix de la version 1, peut rendre la version 1 obsolète. Une œuvre créée par monsieur Durant et remixée par monsieur Dubois ne veut JAMAIS dire que la version Durant est devenue obsolète.
          Après, il existe des logiciels qui traduisent un message, mais la question est: alors qu'il est IMPOSSIBLE pour une œuvre d'être une œuvre si elle ne traduit pas un message, il est possible pour un logiciel d'être un logiciel sans faire ça.

          Ce sont effectivement des arguments qui reviennent couramment (et je sais que je commets une erreur en les remettant sur le tapis, le résultat sera le même que d'habitude). Mais ils n'ont pas été vraiment réfutés. Tu peux dire qu'ils ne te convainquent pas, mais de la même façon, tes contre-arguments ne convainquent pas non plus.
          Surtout quand tu illustres le comportement trop courant dans ce domaine: un caricature sans même lire, donnant des contre-arguments ne s'opposant en rien aux arguments ayant été faits.
          Le débat n'est pas prêt de s'arrêter, donc, puisque les tenants d'une distinction entre l'art et le logiciel n'ont aucune raison de changer leur avis quand en face on a effectivement des personnes irrationelles (c'est un constat objectif: les preuves sont noires sur blanc lorsqu'on compare le vrai contenu du texte et ce que tu prétends qu'est ce contenu).

          • [^] # Re: Bravo

            Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+5/-2).

            les œuvres d'art traduisent un message. Le "remix" crée un nouveau message, différent du premier, qui ne rend pas le premier "obsolète".

            Oui, j’ai bien compris le message. D’ailleurs, même si mes formulations ne sont pas touts très heureuses dans ma première réponse je ne crois pas être complètement passé à côté du fond de l’article vers lequel tu pointes. Mais encore une fois, cet argument existe aussi pour le logiciel : combien de briques de bases sont partagées entre des logiciels aux finalités différentes, de forks qui coexistent sans rendre leur parent obsolète… en logiciel aussi le "remix" ne sert pas qu’à faire de l’amélioration selon un nombre de critère clairs possiblement optimisables comme le laisse entendre le texte que tu pointes. La différence entre logiciel et art qui y est faite montre surtout que c’est un texte rédigé par des artistes (ou des esthètes) convaincus de faire mieux que du logiciel.

            le texte dit explicitement qu'on peut faire ça, et qu'on crée alors une nouvelle œuvre, différente de la première, qui ne remplace PAS la première

            Oui mais quand on parle de licence, autoriser cela c’est utiliser une licence libre, pas du ND, pas du NC. Les licences libres par ailleurs n’autorisent pas à se réapproprier le travail d’autrui sans le citer ni indiquer que le travail a été modifié (ce second point n’est pas toujours formulé de manière très explicites, mais certaines licences y font particulièrement attention). Donc, tous ces passages du texte sont justes et me vont très bien, c’est juste qu’ils ne plaident pas du tout en faveur d’une distinction entre art et logiciel vis-à-vis de ce qui est qualifiable de libre ou non.

            Les licences libres autorisent à modifier, réutiliser, distribuer. Elles ne distinguent pas un œuvre nouvelle d’une amélioration itérative. De toute façon, il faut les mêmes droits pour faire les deux. Et quand j’écris un patch refusé par les développeurs amont d’un logiciel, ma branche patchée est elle une amélioration itérative ou une nouvelle œuvre dérivée ? La différence est ténue et ne justifie donc pas de traiter les licences différemment.

            les œuvres d'art n'ont pas de performances mesurables qui permettent de les classifier, et de définir entre X et Y laquelle est objectivement meilleur dans un contexte donné.

            Et ? De Gnome ou de KDE, sur quel critère mesurable peut-on classer le meilleur et le moins bon ? Entre Vim et Emacs ? Et Nano ? Et Pico ? Et Atom ? Entre Epiphany et Kmail ? Entre Claws Mail et Sylpheed ? Ces deux derniers sont des forks. Qui ont coexistés longtemps profitant des avancées l’un de l’autre avant de diverger franchement. Tu les classes où ? L’un des auteurs a-t-il eu tort de continuer son développement si l’autre était meilleur selon des critères mesurables ?

            • [^] # Re: Bravo

              Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

              Mais encore une fois, cet argument existe aussi pour le logiciel : combien de briques de bases sont partagées entre des logiciels aux finalités différentes, de forks qui coexistent sans rendre leur parent obsolète…

              De nouveau, l'argument n'est PAS "voici quelque chose que l'art peut faire mais pas le logiciel" mais "voici une caractéristique intrinsèque à l'art qui n'est pas intrinsèque au logiciel". Tu peux utiliser du logiciel pour faire de l'art, donc, tout ce qui est possible pour l'art est possible pour le logiciel.
              Personne ne prétend que le remix de logiciel ne sert QU'à ça, ce qui est dit, c'est que le remix de l'art ne sert qu'à ça, et qu'il existe des logiciels qui ne font pas ça et sont encore des logiciels.

              D'ailleurs, ce n'est même pas vraiment mon argument: l'argument n'est pas "rendre le parent obsolète", mais "le but de l'art est le message".

              La différence entre logiciel et art qui y est faite montre surtout que c’est un texte rédigé par des artistes (ou des esthètes) convaincus de faire mieux que du logiciel.

              Donc selon toi, le simple fait de considérer qu'il y a des différences entre art et logiciel implique qu'on insulte les logiciels ? Je suis une personne rationelle, dire "je n'aime pas considérer que mon logiciel n'est pas aussi important que l'art (que, bizarrement, je considère supérieur), donc, c'est que leur nature même n'est pas différente" n'est pas rationel: la réalité s'en fout de tes sentiments, si, pas de bol, l'art n'est pas la même chose que le logiciel, c'est pas de bol mais c'est la réalité.
              Par ailleurs, tu es le seul ici à dire que si le logiciel n'est pas le même que l'art, c'est donc qu'il est moins bien. D'autres pourraient dire le contraire.

              Oui mais quand on parle de licence, autoriser cela c’est utiliser une licence libre, pas du ND, pas du NC.

              Personne ne dit le contraire.

              Donc, tous ces passages du texte sont justes et me vont très bien, c’est juste qu’ils ne plaident pas du tout en faveur d’une distinction entre art et logiciel vis-à-vis de ce qui est qualifiable de libre ou non.

              Mais ces passages démontrent que ton analyse d'un auteur "anti-libre" est fausse. Maintenant, tu nous sors que l'auteur est "anti-logiciel car il pense que l'art est mieux". Bref, tu ne t'attaques pas aux arguments, tu prétends juste que si quelqu'un avance ces arguments, c'est que cette personne est motivée par de mauvaises intensions.

              Et quand j’écris un patch refusé par les développeurs amont d’un logiciel, ma branche patchée est elle une amélioration itérative ou une nouvelle œuvre dérivée ?

              C'est exactement le propos: pour l'art, ce n'est JAMAIS une amélioration itérative. Un remix d'une œuvre publiée comme finie par un auteur (ou plusieurs) n'est JAMAIS une amélioration itérative, c'est TOUJOURS une nouvelle œuvre.
              De nouveau, un logiciel peut être vu comme une œuvre d'art (comme tout les résultats d'une création). Par contre, une œuvre d'art n'a pas certaines caractéristiques du logiciel qui ajoute dans la balance sur laquelle se base le choix d'une licence libre ou non. Le fait que l'œuvre d'art n'a pour but QUE de faire passer un message fait que ne pas protéger le message est une mauvaise idée. Un logiciel PEUT faire passer un message, et dans ce cas, utilise une licence non libre, mais PEUT aussi ne pas s'inquiéter du message, et dans ce cas, il n'a pas plus de raisons de ne pas utiliser une licence libre, vu qu'elle apporte d'autres avantages.

              Et il n'y a pas de contradictions à dire: lorsque l'auteur s'en fout du message, les avantages des licences libres sont plus importantes que les inconvénients, mais si le message est important, cela change la balance et les avantages des licences libres ne sont pas suffisant pour compenser (et chacun place la balance où il veut).
              Et c'est juste une réalité objective: un logiciel sans message reste un logiciel, une œuvre d'art sans message n'est plus une œuvre d'art.

              Et ? De Gnome ou de KDE, sur quel critère mesurable peut-on classer le meilleur et le moins bon ?

              Je peux objectivement justifier mes choix. Par exemple, pour KDE: KDE a objectivement une approche différente de Gnome en terme de configuration. Si j'utilise KDE, c'est parce que, objectivement, KDE possède des éléments PRATIQUES qui me conviennent. Si Gnome produit une version qui a les mêmes éléments pratique que KDE, alors, je peux utiliser Gnome sans aucun problème (peut-être qu'on touche du doigt un autre aspect: le fait que certains sont émotionellement subjectivement attachés à leur église, et refuseront d'utiliser X même si X propose en pratique la même chose. Mais c'est le problème de la personne, pas du logiciel).
              Pareil pour Vim et Emacs: par exemple, dire "j'ai appris à me servir efficacement de emacs, pas de vim" est un critère objectif: on a une situation et, objectivement, un des deux est plus pratique.
              Par contre, ça ne marche pas pour l'art. Tout ce que tu peux dire, c'est "je préfère celui là".
              Attention, de nouveau, cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de critère subjectif pour les logiciels. Ce que ça veut dire, c'est que pour l'art, il n'y a jamais de critère objectif.

              De nouveau, la question n'est pas "je peux trouver des cas où c'est difficile", la question est "puis-je trouver des cas où c'est facile". Tu peux facilement trouver "benchmark desktop environment", jamais "benchmark œuvres d'art".

              Tu les classes où ? L’un des auteurs a-t-il eu tort de continuer son développement si l’autre était meilleur selon des critères mesurables ?

              Les utilisateurs de Claws Mail peuvent choisir Claws Mail parce que Claws Mail est meilleur sur des critères mesurables (plus de plugins, …). Les utilisateurs de Sylpheed peuvent choisir Sylpheed parce que Sylpheed est meilleur sur des critères mesurables (multi-thread, …) (exemples inventés).
              Avoir des critères mesurables ne signifie pas "être objectivement meilleur", cela signifie "avoir une propriété qui ne change pas en fonction de l'observateur". Si quelqu'un me dit "Claws Mail a moins de plugins que Sylpheed", cette personne dit quelque chose de FAUX. Peu importe la personne, c'est toujours, objectivement, faux. Si quelqu'un me dit "cette œuvre d'art est laide", c'est subjectif, une autre personne peut la trouver belle sans que ce soit faux.

              Et attention, de nouveau, le logiciel peut faire de l'art: je peux choisir un logiciel parce que je le trouve beau. Mais de nouveau, le problème, c'est que je ne peux pas faire l'inverse avec l'art: tu peux peindre un tableau avec les mêmes proportions de couleur que la Joconde, mais jamais quelqu'un dire "j'aime bien la joconde, mais je peux la remplacer par le tableau de jyes, parce qu'un critère pour moi pour juger une œuvre d'art, c'est les proportions de couleur" (et de nouveau, quelqu'un peut choisir un tableau en fonction de ça, c'est techniquement possible, mais on ne parle plus d'art).

              • [^] # Re: Bravo

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 05/02/20 à 14:11.

                Je vais essayer de faire plus court, car de toute façon je ne réponds que partiellement à ton propos et que tu me contredis sur les points que je n’aborde pas. Je reviens donc uniquement sur ce à quoi je n’avais pas réagi.

                Quand je dis que l’article semble avoir été écrit « par des artistes (ou des esthètes) convaincus de faire mieux que du logiciel », c’est en écho à « une œuvre d'art sans message n'est plus une œuvre d'art » qui montre une vision très fantasmée de ce qu’est l’art en pratique.

                Est-ce que les derniers blockbusters Marvel ont un message à faire passer, ou jouent un rôle utilitaire de distraction, comme peuvent l’être des logiciels simples comme les casse-têtes de Simon Tatham qui n’ont aucune prétention artistique ? Cette question est difficile à trancher sans une vision élitiste de l’art, ou qui en tout cas ne fere pas l’unanimité.

                Tu peux facilement trouver "benchmark desktop environment", jamais "benchmark œuvres d'art".

                Ça ne s’appelle pas benchmark, mais la critique est un exercice plus qu’omniprésent pour toutes les formes d’art. Et si elle s’appuie sur des jugements subjectifs, elle a aussi des mesures objectives. La réalisation d’un film, le composition d’un tableau, la maîtrise du pinceau ou de l’archet, la richesse de l’harmonie sont tous comparables objectivement. Ensuite, si une œuvre plaît subjectivement, c’est proche de si un logiciel plaît ou non. Utilisateur de Claws, ce n’est pas parce-que sa liste de plugins m’époustoufle que je l’apprécie, et bien que je puisse trouver des critiques objectives quand j’essaye Thunderbird, mon appréciation générale dépasse la somme de toutes ces critiques. De même que quand je sors d’une projection de cinéma ou d’un expo de photo, selon qu’elle m’a plu ou non, je trouverai tout un tas d’éloges ou de critiques sur le cadrage, la couleur, la composition que je saurai justifier objectivement mais qui ne seront jamais que des éléments parmi un ensemble subjectif qu’est mon impression générale.

                Si quelqu'un me dit "cette œuvre d'art est laide", c'est subjectif, une autre personne peut la trouver belle sans que ce soit faux.

                Et une troisième personne peut aussi penser que le message qu’elle transmet sera plus clair, ou mieux mis en valeur ou plus subtil si l’on retravaille la palette de couleur d’un tableau, que l’on remplace la ligne de basse d’un morceau de musique, que l’on reprend le montage d’une séquence de dialogue filmé. Il n’est pas question de vrai de ou de faux, quand Miles Davis ou Sydney Bechet jouent un standard de jazz, comme ce sont de vrais artistes, tout le monde s’accordera à dire qu’ils font deux œuvres indépendantes et complètes. Quand c’est le groupe jazz des ados d’une MJC, on admettra facilement que la canard du clarinettiste pendant son impro aurai dû être évité, que la trompette mal accordée était un effet de style dont on aurait pu se passer. Mais en vrai, elle est où la limite ? Qui décide de quelle œuvre est complète et serait dénaturée et qui décide qu’elle bénéficierait d’un processus itératif d’amélioration ? Et si je trouve que Miles Davis n’a pas été très bon lors de tel concert ou de tel enregistrement ?

                Par contre, ça ne marche pas pour l'art. Tout ce que tu peux dire, c'est "je préfère celui là".

                Ou, « vraiment ce compositeur ne connaît rien à l’harmonie », ou « ce photographe ne semble pas avoir les moyens de se payer un objectif correct ».

                Après tout un auteur de logiciel peut considérer que de modifier son logiciel dénature son travail, et que son logiciel est sans manque ni défaut et ne doit plus être touché. Ça arrive, mais rarement, du coup ça passe pour de l’orgueil. C’est d’ailleurs pour ça que quand je lis le même argument de la part d’artiste, je l’interprète aussi comme de l’orgueil : ils font « mieux que du logiciel ».

                L’art ne fait pas moins que le logiciel, si l’on accepte que passer un message est une vocation utilitaire de l’art comme mettre en forme un courrier peut-être celle d’un traitement de texte, alors on peut trouver que le message et sa transmission sont effectivement des critères améliorables, et il n’y a pas plus de raison dans l’art de limiter la prolifération de travaux dérivés et/ou détournés que dans le logiciel.

                Je voulais faire plus court… raté !

                • [^] # Re: Bravo

                  Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

                  Cette question est difficile à trancher sans une vision élitiste de l’art, ou qui en tout cas ne fere pas l’unanimité.

                  Ce n'est élitiste que dans ta tête, TU es le seul ici à dire que "ne pas être de l'art" est une insulte. Au final, tu es celui qui place l'art sur un piédestal irréaliste.
                  Oui, la question de savoir si un film de Marvel est de l'art est une question intéressante. Tu te tires une balle dans le pied: ton argument repose sur le fait que répondre "oui" à cette question est la seule bonne réponse. Mais comme tu le dis, c'est loin de faire l'unanimité.

                  Mais à vrai dire, on s'en fout, cela ne répond pas à la question.
                  Si tu fais du logiciel et que tu penses que tu fais de l'art et que le message a de l'importance (et c'est peut-être vrai), tu peux utiliser une licence non-libre qui va défendre quelque chose d'important à tes yeux: le message. Tu peux toi-même choisir quelle création a pour toi un message important ou pas, et en fonction de ça, utiliser ou non la licence libre est justifié.

                  La question de départ est: existe-t-il des différences fondamentales entre logiciels et œuvres d'art, qui justifient que quelque chose que j'accepte pour un ne soit plus judicieux pour l'autre.
                  Ma réponse est "il existe deux classes d'objets: ceux pour qui le message est important, et ceux pour qui le message n'est pas important".
                  Sur base de ça, je réponds que:
                  1) ceux qui disent que TOUT les logiciels et TOUTES les œuvres d'art ont TOUJOURS la même importance de message (aka "il n'y a pas de différence entre certaines œuvres d'art et certains logiciels, ce qui justifie que l'approche générale soit différente") se trompent.
                  2) en fonction de l'importance de la préservation du message, on peut de temps en temps utiliser une licence libre, de temps en temps utiliser une licence non libre SANS ÊTRE INCOHÉRENT.

                  J'ai l'impression que ton argument se résume à "une partie de ce que j'appelle 'art' a effectivement une différence, mais comme j'étends l'art au delà, je peux prétendre que cette différence n'existe pas". Est-ce que pour certaines œuvres d'art, le message est l'élément important pour l'auteur, est-ce que pour certains logiciels, le message n'est pas l'élément important pour l'auteur. Si la réponse est "oui", ceux qui prétendent "il n'y a pas de différences" se trompent.

                  Ça ne s’appelle pas benchmark, mais la critique est un exercice plus qu’omniprésent pour toutes les formes d’art.

                  Et j'espère que tu ne réduit pas tes choix à simplement le nombre d'étoile dans ton magazine d'art.
                  Mon argument est: si je veux choisir entre KDE et Gnome, je choisis celui que je préfère sur des critères objectifs.
                  Si je veux choisir entre le film A et le film B, je choisis celui que je préfère sur des critères subjectifs.
                  Si je te propose deux films, vas tu réellement systématiquement regarder ton magazine et choisir celui qui a le plus haut score ?

                  Après, oui, la critique d'art est une tentative de classification, utilisant partiellement des critères objectifs (et là dessus, tu as raison, j'étais passé à côté). Mais le fait que j'aime un film n'est PAS basée sur la critique, c'est basé sur mon ressenti.

                  On peut résumé mon argument à cela:
                  les logiciels sont choisis sur base des performances et du cahier des charges de la situation particulière, les œuvres d'art sont choisies en fonction du ressenti.

                  (et parfois ce ressenti est corrélé avec la virtuosité qui peut être un critère technique objectif, mais ton choix de préférence n'est pas dû à un critère objectif, mais à ton ressenti. C'est faux de dire que si je te dis "ce violoniste est techniquement doué, regarde ses scores", tu vas me répondre "ah, je ne le connaissais pas, mais maintenant, c'est mon violoniste préféré". Par contre, certains de mes logiciels préférés le sont uniquement à cause de leur fonctionnalités et j'ai décidé "sur papier" que je préférais celui-là avant même d'installer et d'essayer un seul membre du groupe)

                  Après tout un auteur de logiciel peut considérer que de modifier son logiciel dénature son travail, et que son logiciel est sans manque ni défaut et ne doit plus être touché. Ça arrive, mais rarement, du coup ça passe pour de l’orgueil. C’est d’ailleurs pour ça que quand je lis le même argument de la part d’artiste, je l’interprète aussi comme de l’orgueil : ils font « mieux que du logiciel ».

                  Une autre hypothèse est qu'il existe des différences entre le logiciel et l'œuvre d'art, et que modifier un logiciel, effectivement, ne dénature pas le logiciel, mais modifier une œuvre d'art le fait.
                  Cela me parait moins prétentieux que de partir sur l'hypothèses que forcément, les artistes sont des orgueilleux. Au final, t'es en train de dire que les développeurs sont meilleurs que les artistes, parce qu'ils sont suffisamment intelligent pour ne pas être aussi pompeux que ces terribles artistes.

                  Pas étonnant ensuite que tu vois n'importe quel propos sur ce sujet comme de l'orgueil d'artiste, vu que c'est ton hypothèse de départ. Mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.

                  • [^] # Re: Bravo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+3/-5). Dernière modification le 05/02/20 à 16:12.

                    que modifier un logiciel, effectivement, ne dénature pas le logiciel, mais modifier une œuvre d'art le fait.

                    C'est insultant, et que tu le dises ne signifie pas du tout que c'est vrai, mais bon rien de nouveau…
                    Un logiciel pacifiste qui devient militaire le dénature.
                    Une oeuvre dont on corrige la balance des couleurs ne la dénature pas.
                    En fait, ça dépend de la modification, dans tous les cas, et… ON S'EN FOUT. C'est ça le libre, logiciel ou art : laisser l'oeuvre vivre sa vie, ne pas essayer de la contrôler, accepter sa liberté.

                    Pas étonnant ensuite que tu vois n'importe quel propos sur ce sujet comme de l'orgueil d'artiste, vu que c'est ton hypothèse de départ.

                    Pas qu'une hypothèse, la citation de ton propre texte juste avant montre que toi tu pars de ce postulat.
                    Et forcément, tu ne peux ensuite que t'enfoncer.

                    Et zut, j'avais pourtant essayé de ne pas réagir devant tant de contre-véritées… En tous cas, bravo pour réussir à démontrer mon premier commentaire en réussissant à te convaincre (j'avoue ne pas savoir comment) que tu le contre-argumentes… Tu es un de mes meilleurs exemples :-D.

                    Bref, au final la différence la plus flagrante est que les "artistes" se la pètent et se croient supérieurs aux autres. Heureusement que ce n'est pas le cas de tous ceux qui font de l'art, et que certains osent assumer que leur oeuvre a le droit de vivre (encore bravo à Spacefox d'avoir osé sauté le pas et laisser ses oeuvres vivre, même en faisant ce qui ne lui plairait pas, comme les pacifistes logiciels libristes autorisent d'autres à construire des bombes nucléaires avec leur logiciel).

                    L'orgueil, que de l'orgueil… Sans l'assumer, et en trouvant même des gens pour défendre cet orgueil on ne sait pas vraiment pourquoi, peut-être un peu de manipulation affective (rien de nouveau, les priorités humaines étant rarement logiques).

                    • [^] # Re: Bravo

                      Posté par . Évalué à -1 (+4/-6).

                      Un logiciel pacifiste qui devient militaire le dénature.

                      Un logiciel "pacifiste"?
                      Et de nouveau, les logiciels PEUVENT contenir des messages (je l'ai dit déjà), mais ce n'est pas nécessaire, la communication sur un sujet de société ou le divertissement n'est pas la raison d'être de TOUT les logiciels.

                      En fait, ça dépend de la modification

                      Qui a dit le contraire. Le fait que les auteurs se protègent des modifications n'a JAMAIS impliqué qu'ils sont pas d'accord avec chacune des modifications possibles.

                      Pas qu'une hypothèse, la citation de ton propre texte juste avant montre que toi tu pars de ce postulat.

                      https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861

                      Dans cette discussion, tu as posté plusieurs messages où tu expliquais que "clairement" je faisais X. Tout le monde peut constater que ton analyse était DE LA MERDE. Tu peux penser ce que tu veux de moi, mais les FAITS sont que tu es incapables de juger quelqu'un correctement. Qu'un autre que toi discute sur le sujet, ok, mais toi, tu as PROUVÉ que ton opinion ne vaut RIEN.

                      • [^] # Re: Bravo

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+6/-2).

                        Dans cette discussion, tu as posté plusieurs messages où tu expliquais que "clairement" je faisais X. Tout le monde peut constater que ton analyse était DE LA MERDE. Tu peux penser ce que tu veux de moi, mais les FAITS sont que tu es incapables de juger quelqu'un correctement. Qu'un autre que toi discute sur le sujet, ok, mais toi, tu as PROUVÉ que ton opinion ne vaut RIEN.

                        Ce qui est vraiment hallucinant avec le sujet de l'art libre sur LinuxFR.org, c'est que toute discussion semble impossible. Ça tourne systématiquement aux insultes.

                        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                        • [^] # Re: Bravo

                          Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

                          C'était effectivement à prévoir. Et Zenitram est connu pour cliver certains de ses interlocuteurs.
                          Mais certaines discussions ici sont encore correctes (même plusieurs arguments se base juste sur un préjugé méprisant des artistes, ce n'est pas très grave), j'espère que certains n'en profiteront pas pour laisser tomber la discussion.
                          Perso, je suis plutôt satisfait, et les dernières interventions donnent de l'eau au moulin de ma réflexion:
                          - le fait que la clause "by" parle explicitement de mentionner que l'offrant ne soutient pas la façon dont l'œuvre a été modifiée alors que cela n'existe à ma connaissance pas pour les logiciels est très intéressant.
                          - le progrès sur la définition d'art: je n'avais pas conscience que certains considèrent le status d'art comme valorisant et que dire qu'il y a une différence peut être vu comme insultant, ni conscience de la difficulté à considérer des frontières floues (le fait qu'il y ait des différences entre les deux ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire de l'art avec un logiciel)
                          - une meilleure compréhension de la raison du rejet de cette discussion: c'est vu comme une position de supériorité, et du coup, c'est tentant de répondre "tu dis ça parce que tu te crois supérieur", mais ça n'est pas utile pour une discussion rationelle: si la personne a faux, il suffit de démontrer que c'est le cas
                          Je propose juste d'ignorer les threads qui partent en attaque.

                          • [^] # Re: Bravo

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-4).

                            • le fait que la clause "by" parle explicitement de mentionner que l'offrant ne soutient pas la façon dont l'œuvre a été modifiée alors que cela n'existe à ma connaissance pas pour les logiciels est très intéressant.

                            https://opensource.org/licenses/BSD-3-Clause
                            "3. Neither the name of the copyright holder nor the names of its contributors may be used to endorse or promote products derived from this software without specific prior written permission."

                            Hop une nouvelle connaissance.

                            PS : le logiciel étant une œuvre comme l'art, on peut très bien utiliser le CC-BY pour un logiciel, même si ce n'est pas très classique ça se trouve parfois.

                            PPS : c'est une des choses les plus connues des CC (qui sont encore plus explicites sur le sujet, pour rassurer, vu que plus sensible sur l'art libre), finalement on va finir par croire que tu as des idées arrêtées sur des sujets que tu ne connais en réalité pas vraiment, bref que tu as des préjugés sur l'art comme sur l'art libre… Qui sait, à force les préjugés seront cassé et tu seras un défenseur de l'art libre que tu auras compris comme pas bien différent du logiciel libre une fois les préjugés et l'orgueil enlevés…

                            • [^] # Re: Bravo

                              Posté par . Évalué à 2 (+5/-4).

                              https://opensource.org/licenses/BSD-3-Clause

                              Merci pour la recherche, mais ce n'est pas ce dont je parle.
                              Cette clause dit qu'on ne peut pas écrire "The guy who created the orignal software endorse us".
                              Je demandes une clause disant qu'on ne peut pas écrire "The original software was created by X", mais uniquement "The original software was created by X, who does not endorse this fork".

                              le logiciel étant une œuvre comme l'art …

                              C'est techniquement possible, mais les créateurs même du CC recommandent de ne pas le faire :
                              https://creativecommons.org/faq/#can-i-apply-a-creative-commons-license-to-software
                              En particuliers parce que les CC n'utilisent pas explicitement le terme "code source" et qu'il y a un risque que cette ambiguïté soit exploitée.
                              Après, oui, le logiciel et l'art sont tout les deux une création, donc il y a des compatibilités, cela ne prouve pas grand chose.

                              … finalement on va finir par croire que tu as des idées arrêtées sur des sujets que tu ne connais en réalité pas vraiment, …

                              Dans la discussion
                              https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861
                              tu m'expliquais en long et en large que je disais X. C'est un fait que c'était faux, et que tu étais incapable de t'en rendre compte. Je ne suis pas surpris que tu penses cela de moi, mais, à force de démontrer que tu te fais des idées et inventes des personnages imaginaires, ton opinion de moi ne vaut absolument rien et ne me fera pas changer d'avis. Continue à croire que ceux qui ont un avis différent sont tous des crypto-communistes complotistes, et ceux-ci ne changeront jamais d'avis quand ils constateront que tu ne comprends même pas de quoi ils parlent.

              • [^] # Re: Bravo

                Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+3/-1). Dernière modification le 05/02/20 à 14:32.

                C'est exactement le propos: pour l'art, ce n'est JAMAIS une amélioration itérative. Un remix d'une œuvre publiée comme finie par un auteur (ou plusieurs) n'est JAMAIS une amélioration itérative, c'est TOUJOURS une nouvelle œuvre.

                Ben, en ce qui concerne l'écrit : une correction de coquilles (ça arrive tout le temps), une nouvelle édition, une nouvelle mise en page, une version noir et blanc de la BD… tout ça c'est des modifications itératives qui ne créent pas une nouvelle œuvre.

                On pourrait aussi disserter sur le statut des traductions.

                Mais surtout, ce que je ne comprends pas, c'est ça :

                De nouveau, un logiciel peut être vu comme une œuvre d'art (comme tout les résultats d'une création). Par contre, une œuvre d'art n'a pas certaines caractéristiques du logiciel qui ajoute dans la balance sur laquelle se base le choix d'une licence libre ou non. Le fait que l'œuvre d'art n'a pour but QUE de faire passer un message fait que ne pas protéger le message est une mauvaise idée. Un logiciel PEUT faire passer un message, et dans ce cas, utilise une licence non libre, mais PEUT aussi ne pas s'inquiéter du message, et dans ce cas, il n'a pas plus de raisons de ne pas utiliser une licence libre, vu qu'elle apporte d'autres avantages.

                Quel est le rapport entre « mon œuvre a un message » et « je ne veux pas qu'elle soit sous licence libre » ?!

                Je ne vois pas quelle liberté (utilisation, copie, étude, modification et diffusion des versions modifiées) impacte l'œuvre d'origine et donc son message ?

                Surtout que le fait d'avoir des œuvres non-libres n'oblige pas les versions dérivées à respecter l'original. Il suffit de voir la quantité hallucinantes d'adaptations qui ont massacré le message d'origine.

                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: Bravo

                  Posté par . Évalué à 0 (+2/-3).

                  Ben, en ce qui concerne l'écrit : …

                  Mais ce que tu décris n'est pas un "remix". C'est là que le discours est incohérent, il explique que le libre pour l'art est important en donnant des exemples que le non libre n'arrive pas à faire (en particulier le ND et NC), puis, lorsqu'on explique que ces exemples impliquent que l'auteur perd le contrôle sur le message, on revient à des exemples qui n'ont peu ou pas d'intérêt pour le libre.

                  D'ailleurs, tout tes exemples existent dans le monde non libre (en particulier dans le cas CC ND NC) sans problème (les éventuels problèmes ne sont pas "parce que pas libre", mais "parce que sous une licence non libre stupide, plutôt que sous une licence libre adequate").

                  Ce n'est pas un bon argument que de dire: "tu dis que si je fais X, il existe le risque que quelqu'un fasse Y, laisse moi te montrer des exemples où quelqu'un ne fait pas Y". Ce n'est pas logiquement opposé à ce que je dis. Il suffit que je donne des exemples de risque (et tu le fais toi-même plus bas en illustrant les massacres des adaptations) pour prouver que le risque Y existe.

                  Quel est le rapport entre « mon œuvre a un message » et « je ne veux pas qu'elle soit sous licence libre » ?!

                  Le rapport est que sous une licence libre, le message peut être affecté. Dans le cas du logiciel, le message est dans la grande majorité des cas non important ou même absent, donc, on peut utiliser une méthode qui dégrade le message. Si le message est important, une licence qui autorise une dégradation du message n'est pas acceptable pour l'auteur.

                  Je ne vois pas quelle liberté (utilisation, copie, étude, modification et diffusion des versions modifiées) impacte l'œuvre d'origine et donc son message ?

                  La liberté "modification et diffusion des versions modifiées" impacte l'œuvre d'origine. C'est une réalité reconnue par le concept de "droit à l'intégrité".
                  Après, tu peux dire que toi tu n'y crois pas, mais ça n'est que ton opinion, alors que l'existence du droit à l'intégrité est reconnue mondialement.
                  Cela ne veut pas dire que je crois moi-même que le droit à l'intégrité est judicieux, tout ce que je dis c'est que tu ne peux pas prétendre que ceux qui ne sont pas d'accord sur ce point avec toi sont fondamentalement incohérent.

                  Surtout que le fait d'avoir des œuvres non-libres n'oblige pas les versions dérivées à respecter l'original. Il suffit de voir la quantité hallucinantes d'adaptations qui ont massacré le message d'origine.

                  Exactement, très bon exemple. Ces massacres ont tous été fait avec l'accord de l'auteur ou après que celui-ci ait perdu ses droits. Donc, c'est normal qu'un auteur n'a pas envie de voir son œuvre massacrée alors qu'il aurait pu s'y opposer avec une licence non libre.

                  • [^] # Re: Bravo

                    Posté par . Évalué à 1 (+3/-3).

                    La liberté "modification et diffusion des versions modifiées" impacte l'œuvre d'origine.

                    En fait cet argument est faux ! Selon toi TeX et LaTeX c'est libre ou pas ? Parce que la FSF dit que oui, l'OSI aussi. Et pourtant il y a une restriction : les dérivés ne doivent pas reprendre le nom de l'original ; c'est donc une nouvelle œuvre, non ?

                    Il me semble que ça contredis ton argument principal.

                    • [^] # Re: Bravo

                      Posté par . Évalué à 0 (+3/-4).

                      Pas sur de comprendre.

                      Ce que je dis, c'est que quand on crée une œuvre avec un message (que j'appelle "œuvre" dans la phrase ci-dessus, je pensais que c'était évident dans le contexte, désolé si ça ne l'est pas), le traitement de cette œuvre, et la possible déformation de celle-ci, impacte le message.
                      Mais pour TeX et LaTeX, quel est le message artistique que ces logiciels diffusent ?

                      • [^] # Re: Bravo

                        Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                        Ce que je dis, c'est juste que tu peux laisser la liberté de créer des œuvre dérivées tout en obligeant à clairement signifier que l’œuvre est différente (et donc qu'elle n'engage pas l'auteur original).

                        • [^] # Re: Bravo

                          Posté par . Évalué à 1 (+2/-2).

                          … tu peux laisser la liberté de créer des œuvre dérivées tout en obligeant à clairement signifier que l’œuvre est différente (et donc qu'elle n'engage pas l'auteur original)

                          La question est: y a-t-il une raison pour une personne de choisir une licence libre dans un cas et une licence non libre dans un autre cas.
                          Ma réponse est: si la personne veut protéger le message d'une œuvre d'une manière qui lui soit satisfaisante, alors, il peut choisir une licence non libre pour cette œuvre tout en choisissant une licence libre pour un logiciel où le message transmis est inexistant ou peu important aux yeux de la personne.

                          Après, tu peux dire "selon moi, ajouter un disclaimer pour dire 'hey, cette œuvre est différente' est suffisant pour protéger le message", mais ce n'est que ton opinion, et ceux qui ne sont pas d'accord avec ça ont suffisamment d'arguments* pour que leur opinion selon laquelle cette protection en pratique n'est pas suffisante soit tout aussi légitime.

                          (*: Par exemple, déjà aujourd'hui certaines adaptations sont faites à condition d'y mettre un disclaimer de ce type. Mais, dis moi, sur les adaptations que tu as vues, peux-tu me dire avec certitudes lesquelles ont signalées cela par un tel disclaimer ? J'en doute: en pratique, qu'il y ait le disclaimer ou non, l'effet sur le public sera en grande partie le même. Cela peut aider pour les cas extrêmes, en général c'est juste une protection légale "le public a maintenant une vision biaisée de votre œuvre, mais c'est pas ma faute, j'ai clairement dit que l'adaptation n'était pas liée, c'est la faute du public de ne pas comprendre ça")

                  • [^] # Re: Bravo

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+4/-1). Dernière modification le 05/02/20 à 15:33.

                    Le droit à l'intégrité, c'est précisément la raison d'être de la clause « BY » des licences creative-commons :

                    Attribution — Vous devez créditer l'Œuvre, intégrer un lien vers la licence et indiquer si des modifications ont été effectuées à l'Oeuvre. Vous devez indiquer ces informations par tous les moyens raisonnables, sans toutefois suggérer que l'Offrant vous soutient ou soutient la façon dont vous avez utilisé son Oeuvre.

                    (Source : https://creativecommons.org/licenses/by/4.0/deed.fr)

                    Exactement, très bon exemple. Ces massacres ont tous été fait avec l'accord de l'auteur ou après que celui-ci ait perdu ses droits. Donc, c'est normal qu'un auteur n'a pas envie de voir son œuvre massacrée alors qu'il aurait pu s'y opposer avec une licence non libre.

                    Quand je parle de massacre j'entends « au sens de l'auteur » (puisque c'est lui qui est le seul à même de décider si le message a bien été respecté ou non). Donc le « massacre avec l'accord de l'auteur » n'existe pas, par définition.

                    Ce que je voulais dire, c'est que des droits restreints permettent difficilement de s'opposer à ce qu'il soit fait n'importe quoi avec l'œuvre, parce que dans beaucoup de cas… l'auteur perds ses droits, comme tu le dis, et donc la notion de « cohérence du message » disparait avec.


                    Note qu'une variante de tout ça, et qui à mon humble avis correspond beaucoup mieux à la réalité que la présente discussion, c'est de dire : « l'œuvre a un message qu'il est primordial de respecter, sauf si on donne beaucoup d'argent à l'auteur »

                    Ce qui est un argument concevable, mais dans ce cas autant être honnête dès le début : ce qui est important dans l'œuvre c'est sa valeur marchande, et pas un hypothétique message ou une forme supérieure de « respect de l'auteur ». En fait, c'est un argument assez fréquent et compréhensible de la part d'artistes qui ont déjà du mal à vivre de leur art et qui voient d'un mauvais œil ce qui pourrait faire baisser la valeur de leur travail, surtout dans les formes d'art faciles à copier/diffuser (littérature, dessin, photo, vidéo, musique…). Et c'est d'autant plus compréhensible que dans le système actuel, une énorme partie de la valeur produite par l'art vient précisément de sa diffusion.

                    Mais quitte à ce battre sur ce genre d'arguments, autant l'assumer (ça n'est pas sale de vouloir gagner de l'argent) et ne pas se cacher derrière des faux-semblants à base de « message porté par l'œuvre ». À commencer parce que dans l'immense majorité des cas, le message est inexistant ou bateau, et généralement non perçu par les destinataires de l'œuvre (c'est facile à tester : tu écris une nouvelle, même mal, tu la fais lire à 5 personnes et tu leur demande leur avis sur ce qu'ils en ont retenu, et tu auras 5 avis divergents).

                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                    • [^] # Re: Bravo

                      Posté par . Évalué à -1 (+2/-4).

                      Le droit à l'intégrité, c'est précisément la raison d'être de la clause « BY » des licences creative-commons

                      La clause "by" ESSAYE de protéger l'intégrité, mais l'auteur peut considérer que juste indiquer "oh, by the way, l'auteur originel ne pense peut-être pas comme moi" n'est sans doute pas suffisant.
                      Après tout, le droit à l'attribution existe en paralléle et le droit à l'intégrité a été rajouté pour une raison.
                      L'explication de ce droit sur wikipedia est:

                      Le droit à l'intégrité de l'œuvre permet à l'artiste de faire opposition à une altération, distorsion ou mutilation de l'œuvre qui porterait préjudice à l'honneur ou à la réputation de l'autrice ou auteur

                      La clause "by" suppose qu'on ne peut pas porter préjudice si on rajoute un petit disclaimer, ce qui est douteux (et sans doute que tes exemples d'adaptations massacrées possèdent ce disclaimer sans même qu'on le sache, preuve que ça ne change rien aux effets).

                      Donc le « massacre avec l'accord de l'auteur » n'existe pas, par définition.

                      Ok. Cela ne change pas mon argument: si des massacres existent, c'est bien la preuve que l'auteur a interêt à se protéger.
                      Cela renforce le paragraphe précédent: je doute que ses massacres n'auraient pas eu lieu avec une clause "by".

                      l'auteur perds ses droits, comme tu le dis, et donc la notion de « cohérence du message » disparait avec.

                      Exactement. Mais l'argument "ça marche pas, donc renonçons jusqu'au bout" n'est pas très bon.

                      Note qu'une variante de tout ça …

                      Cela est peut-être vrai (et en fait je suis d'accord avec ça), mais ça ne change pas la réalité: si mon but est le message, permettre la modification est contre-productif, et le monde du logiciel est largement dominé par des créations dont le but n'est pas le message, à l'inverse du monde de l'art. Prétendre que les deux mondes sont, à ce niveau, identiques, reste un déni de la réalité.

            • [^] # Re: Bravo

              Posté par . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 06/02/20 à 14:28.

              sur quel critère mesurable peut-on classer le meilleur et le moins bon ? Entre Vim et Emacs ?

              Facile : nombre de doigts nécessaires à l'utilisation

      • [^] # Re: Bravo

        Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+7/-6). Dernière modification le 04/02/20 à 16:28.

        http://fsmsh.com/2727

        C'est tellement nul que bon, je peux dire quoi contre "ça"? Ha oui : merci à par exemple Wikipedia et tous les autres arts libristes de dire "merde" à ce genre de "argument", et de faire de l'art / œuvres libres malgré tout.
        A noter pour les flemmards de cliquer sur le lien: site sur le "free software" donc pas des plus libristes en général (logiciel libre à la RMS), "pas de business" et "je ne voudrais pas qu'on améliore d'une manière qui me déplairait", c'est aussi utilisé contre le logiciel libre dans la vraie vie (ben oui, pas que les "artistes" imbus d'eux-même et refusant qu'on touche à leur œuvre), rien de nouveau donc, et ne fait que confirmer ce que je disais sur les "arguments" avancés contre l'art libre réutilisable contre le logiciel libre (en théorie… Et en pratique).

        On retrouve donc la boucle reprochée par j-c_32, qui me reproche de redire toujours la même chose… Sur les mêmes trucs ridicules (car déjà contredits par de la pratique) qu'il répète.

        (lorsqu'il arrive à un point où il ne sait plus répondre quand ses arguments ne tiennent plus, il se tait, puis redit exactement la même chose lors de la prochaine conversation)

        Pas que mes arguments ne tiennent plus, juste que j'apprends petit à petit à ignorer les réponses qui se répètent malgré qu"ils ont été descendus en flamme, en plus ça permet juste à des rageux de moinsser.
        Rigolo que j'arrête car on me dit que ça sert à rien de continuer pour ensuite me retrouver critiqué d'avoir fait ce qu'on m'a demandé :).

        La j'essayerai de ne pas répondre à une hypothétique réaction pas parce que mes arguments ne tiennent plus, juste parce qu'en face il n'y a rien.

        Edit : oups, grillé par yves, que je remercie de ne pas avoir utilisé "privateur" ;-).

        • [^] # Re: Bravo

          Posté par . Évalué à 0 (+4/-5).

          merci à par exemple Wikipedia et tous les autres arts libristes de dire "merde" à ce genre de "argument", et de faire de l'art / œuvres libres malgré tout.

          Heu, tu réalises que l'article en question explique que 1) l'art sous licence NC ou ND n'est pas libre, 2) ce serait BIEN de faire plus d'art libre. Le fait de voir une différence entre l'art et le logiciel (même si cette différence en réalité n'existe pas) n'implique pas que forcément cette personne travaille activement contre le libre.
          Tu ne fais que confirmer que le mythe des méchants anti-art-vraiment-libre est au moins en grande partie le résultat de personnes qui veulent à tout prix voir ces méchants partout.

          "je ne voudrais pas qu'on améliore d'une manière qui me déplairait",

          Je ne comprends pas cet argument soi-disant "contre" le logiciel libre. Le logiciel libre ne force personne à faire du libre: tu peux, si tu le souhaites, éditer sous licence propriétaire (sauf à violer des licences d'autres logiciels que tu exploites). Si je n'aime pas que quelqu'un d'autre améliore d'une manière qui me déplait, en quoi est-ce mal ? Si c'est le cas, j'utilise simplement une licence non libre, quel est le mal à ça ?
          Si ton argument "pour" le libre est "on s'en fout que tu aimes ou tu n'aimes pas, ce n'est pas un bon argument pour faire du proprio, tu dois faire du libre même si tu n'aimes pas que d'autres améliorent", alors, tu es nocif pour le libre, tu es un extrémiste essayant d'imposer aux gens de faire quelque chose qu'ils n'aiment pas.

          Ce que fait l'article, c'est qu'il explique qu'une même personne peut choisir une licence libre pour un logiciel car les modifications ne lui déplairait pas, mais une licence non libre pour une œuvre, car dans ce cas, les modifications lui déplairaient car détruiraient le but même de son message.

          Pas que mes arguments ne tiennent plus, juste que j'apprends petit à petit à ignorer les réponses qui se répètent malgré qu"ils ont été descendus en flamme, en plus ça permet juste à des rageux de moinsser.
          Rigolo que j'arrête car on me dit que ça sert à rien de continuer pour ensuite me retrouver critiqué d'avoir fait ce qu'on m'a demandé :).

          Comme par exemple lors de notre dernière discussion:
          https://linuxfr.org/users/mrlapinot/journaux/la-demission-de-rms-un-autre-point-de-vue#comment-1783861
          où un autre intervenant à finir par dire:

          Soit ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise (je cite), soit tu es vraiment de mauvaise foi. Ça fait 4 fois qu'il t'explique la même chose. … Ce qu'il n'a pas dit (mais que tu veux lui faire dire) …

          Ceci dit, oui, tu mets le doigt sur un élément important: je suis sur que tu penses que tes interlocuteurs "répètent les mêmes arguments descendus en flamme". De la même façon que lors de notre conversation, plusieurs autres intervenants ont du réagir pour t'expliquer que tu pensais que je disais en boucle la même chose sur laquelle tu avais répondu, alors que j'avançai depuis le début un autre argument.

  • # Jolie voyage

    Posté par . Évalué à 2 (+2/-0).

    J'ai vite regardé le site, juste 2 petits trucs comme ça sur la présentation :
    - mettre des flèches blanche de défilement sur fonds blanc c'est pas génial,
    - les cadres de photos de grandeurs différents non plus.

    Mon petit conseil c'est juste de mettre la visioneuse de en plein écran et avec les bouton de défilements au même endroit.

    • [^] # Re: Jolie voyage

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 05/02/20 à 18:23.

      mettre des flèches blanche de défilement sur fonds blanc c'est pas génial,

      Tu parles du cas où le fond de la photo est blanc, donc les flèches deviennent invisibles ?

      Pour le reste, je suis assez d'accord, mais les tentatives que j'ai faites pour corriger l'affichage (j'utilise une lib existante) n'ont pas vraiment marché… ton histoire de plein écran me donne une idée, j'essaie un truc et je vous tiens au courant.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Jolie voyage

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+0/-0).

      J'ai changé la visionneuse, ça devrait être mieux.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

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