Thomas Bushnell, qui a travaillé pendant des années pour Richard Stallman, donne un point de vue touchant et alternatif sur sa démission. Intéressant car avec cette perspective « de l’intérieur » que seul quelqu’un qui a longuement côtoyé l’homme peut apporter.
https://medium.com/@thomas.bushnell/a-reflection-on-the-departure-of-rms-18e6a835fd84
L’article est en anglais, mais voici un rapide résumé-traduction de ses points :
- Certains articles sur le sujet ont certes été bâclés, mais ce n’est pas le problème le plus important.
- Stallman a « marqué contre son propre camp ». Il a eu beaucoup d’opportunités pour apprendre à peser ses mots et ne l’a jamais fait. Aujourd’hui son intention était de défendre la mémoire de son ami Marvin Minsky, mais sont intention ne compte pas face aux actes. Le sujet important débattu était la position du MIT, détourner la conversation sur Minsky est une distraction dont il aurait du prévoir les conséquences.
- Minsky a protégé Stallman pendant des années, lui permettant de perpétuer un comportement qui mettait de nombreuses femmes mal à l’aise, déjà dans les années 90.
- Le fait que Stallman se fasse virer de la FSF et du MIT est justifié, au regard de ces décennies de mauvais comportement. Peu importent les détails de la goutte d’eau qui a fait déborder le vase.
- Thomas Bushnell trouve la situation extrêmement triste pour Stallman.
- Mais aussi triste soit-elle, elle lui semble juste.
Il conclut en espérant que cela fasse partie d’un mouvement de fond qui permette de réduire les comportements abusifs dans la communauté du logiciel libre.
# Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est posé, clair, net, sans fantasmes. Bravo à lui, surtout qu'il risque de s'en prendre à avoir de la compassion (d'autres, même des femmes, s'en sont déjà pris plein juste pour çà).
Et chapeau pour le résumé en français.
Il y a toujours eu la question sur par exemple est ce ok qu'un mafieux soit en prison sous excuse bidon plutôt que la réalité? On ne tranchera pas avec RMS, surtout que tout n'est pas binaire…
Mais surtout, ça montre le problème de fond : il aurait dû être viré depuis longtemps du fait de son comportement réel (et non fantasmé), et le fait qu'il ne l'ai pas été avant (ou au minimum de gros avertissements) peut amener beaucoup de questions sur… ceux toujours en place et n'ont pas agit avant.
Et c'est aussi vrai pour la communauté virtuelle du libre, dont pas mal de membres le considèrent encore (on se dedisent que quand ils voient le vent tourner) comme une idole du libre.
A voir la suite…
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Genre le fait que Al Capone soit tombé pour fraude fiscal ?
C'est marrant parce que c'est justement le début de la théorie de Valerie Aurora et Leigh Honeywell:
https://hypatia.ca/2017/07/18/the-al-capone-theory-of-sexual-harassment/
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par lasher . Évalué à 5.
La fraude fiscale n'était pas bidon. Capone fraudait bien le fisc US. Et là-dessus, ils ont pu le prouver, et les peines maximales étaient bien celles déjà en place – c'est juste que d'habitude elles ne sont jamais mises en œuvre.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par totof2000 . Évalué à 1. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 12:28.
Euh … non en fait rien … J'avais pas bien lu ton commentaire et j'ai supprimé ma réponse qui du coup n'avait pas de sens.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 23:00.
C'est ton avis, pas celui de tout le monde.
Je suis quelqu'un qui n'affectionne pas spécialement RMS et ses positions tranchés… MAIS
Je me fou éperdument de ce qu'il dit à titre personnel sur des sujets qui ne sont pas liés au logiciel libre, tant que ce qu'il dit sur le logiciel libre est consistent, utile et construit. ( ça on peut en débattre ).
Tout comme je m'en bas joyeusement que Polanski soit accusé de viol, ça ne change strictement rien à ses qualités de réalisateur.
Tout comme je m'en cogne royalement que certains physiciens / scientifiques Allemands étaient nazis pendant la 45, ça ne change rien au génie dont ils ont fait preuve dans leurs inventions et au fait qu'ils ont laissé leur nom dans l'histoire.
Ce culte de l'homme parfait, irréprochable qui se doit d'être Brillant au travail, et totalement impeccable sur tous les plans : famille, social, éloquence, état d'esprit, et pourquoi pas aspect physique… me donne envie de vomir.
C'est du puritanisme américain pure souche avec sa concentration de connerie: Personne n'est parfait, et c'est souvent les personnes qui pensent en dehors des clous et qui sont socialement inacceptable qui changent réellement les choses. Pour le meilleur et pour le pire. Le monde en est tellement bourré d'exemple.
La majorité des rock's star et des génies de la musiques des années 60-70 étaient presque tous des drogués, asociales, insupportables, punk au mieux, violents voir violeurs au pire….
Ça n’empêche en rien que c'était des génies incontestable dans le domaine de la musique, et qu'ils ont laissé leur trace dans l'histoire.
Il en va de même dans tous les domaines, incluant le monde logiciel n'en déplaise aux juges improvisés des réseaux sociaux (et tabloides pas de gamme) : Personne n'est parfait, vous y compris.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 10.
L'expérience montre que les paroles d'une personne publique d'une organisation ont un impact direct sur la crédibilité de celle-ci. Qu'on le veuille ou non.
Du coup quoique sont ses pensées et opinions, il est de bon ton de peser ses mots et réfléchir à l'impact de ses écrits, voire de se faire assister par du personnel spécialisé dans la communication s'il on est dans cette situation.
À priori, Stallmann a accumulé les coquilles au fil des années et vu le rafut qu'à produit la dernière c'est normal qu'il perde son poste. C'est pas comme s'il n'avait pas déjà bénéficié de jokers.
Du reste selon des echos qui probiendraient du MIT et relayés par certains médias, il est possible qu'il ait été acteur direct dans ce qui aurait été un environment toxique vis à vis des personnes de sex féminin dans son lab pendant plus d'une trentaine d'années. Si c'est avéré, je trouverais assez navrant qu'il ait pu garder son poste au MIT aussi longtemps et ce quelque soit son apport à la science, l'enseignement et/ou les logiciels libres.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est absolument pas ça que je critique.
Ce que je critique c'est la position précédente et ce qu'elle transmet
Car c'est un non sens. Que l'homme ait fait une faute, soit. Et que ça soit le cas ou pas n'est pas le débat. Mais ça n’enlève rien à ce qu'il a accompli par le passé et à ce fait que ça soit et restera une figure du Libre.
Quelques opinions personnels qui n'ont rien à voir avec ses actions professionnelles ne doivent pas et ne devraient pas faire passer quelqu'un du status de "légende vivante" dans son domaine, à "erreur qu'on aimerait oublier".
Et de ce que je lis ici, ou sur mon fils twitter. Ils sembleraient que ses détracteurs aient un poil de mal à faire la différence. Pour lui, et pour beaucoup d'autres.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Je crois qu'il y a à peu près toutes sortes d'avis entre le soutien inébranlable et la critique la plus virulente et qu'il est difficile d'en faire une généralité.
Je pense aussi qu'il n'a jamais été une idole du libre ou une _ légende vivante_ à part aux yeux de quelques illuminés et qu'il a par le passé été beaucoup critiqué. Son image était déjà très écorné, les avis très nuancés et il faisait plutôt office de mascotte vivante que de messie.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Quoi???
Relit… Il n'a pas fait que une faute, il est fautif depuis des dizaines d'années!
Tu minimises le problème.
De qui tu parles? Pas de RMS en tout cas, il n'a jamais été une légende vivante du libre, hormis pour quelques personnes qui ne font pas le libre, d'autres dans le libre essayant plutôt de l'éviter (ainsi que d'éviter ceux que le défendent depuis des années), quitte à parler de open source par exemple, tellement c'était un problème (pas que sur le femmes) même si le mot open source vient d'adorateur de la NRA.
Toute la question est de savoir si avoir accepté aussi longtemps (c'est la goutte d'eau, pas un truc unique, hein…) le personnage n'a pas empêché plusieurs personnes de faire encore mieux que lui. Alors si, on peut vouloir se dire que ca a merdé avant, que c'était une erreur, et que le "gain" global n'est pas forcément positif (le libre aurait pu exister sans lui, on a Debian, OSI, Software Freedom Conservancy…
Bref, c'est juste qu'aujourd'hui on entend plus les personnes qui le critiquaient déjà avant.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Arkem . Évalué à 9.
Pour Debian, j'ai de gros doutes. Pas sûr que Linux serait au niveau où il est maintenant sans l'apport des grosses compagnies qui l'ont choisi comme successeur de leur Unix à plus ou moins long terme, et par sûr qu'elles auraient choisi Linux sans une certaine sécurité apportée par la GPL pour éviter que la concurrence se barre avec leurs contributions.
Il nous aurait resté la famille BSD, mais en serait-elle sortie renforcée sans la concurrence du manchot, ou se serait elle essoufflée par manque d'émulation ? Même Solaris ne serait sans doute jamais passé open-source sans la concurrence et l'exemple de Linux.
En fait, les choses seraient forcément très différentes de ce que nous connaissons, et ce serait malhonnête de prétendre savoir ce que ça aurait donné. Ça ne fait pas de Stallman un messie, mais c'est un bel exemple d'effet papillon… avec un gros papillon, quand même ;)
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
Continuons sur les points de vue alternatifs.
Celui d'une femme qui avait tour juste 18 ans et lui 33 quand ils se sont connus (pour ceux qui veulent absolument la peau du méchant sans se baser sur des faits, désolé elle ne va pas vous aider).
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
J'ai du mal à comprendre ce qu'apporte réellement ce témoignage, à part si on pense que la polémique est "RMS est un sexiste, et, comme tout le monde le sait, les sexistes vivent dans des grottes, portent des moustaches fines de pervers et des capes noirs de méchants de Disney, hurlent à la lune tout les lundis et adorent voir les gens pleurer. Comme j'ai la preuve que RMS ne fait pas ça, c'est donc que la polémique est un délire paranoïaque de gens qui imaginent des moustaches fines sur tout les visages des hommes".
Que RMS se soit comporté en être humain normal à 33 ans ne signifie pas que d'autres comportements ont magiquement pas eu lieu.
Que RMS ne veuille pas être méchant ne signifie pas que ses actes n'ont pas de conséquences.
J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS.
Ou que ceux qui critiquent RMS l'accusent d'être un monstre sanguinaire.
Sauf que non, c'est simplement que quand quelqu'un démontre qu'il n'est pas capable de faire un job sans créer des dommages (en particuliers sur les êtres humains, et secondairement sur la réputation. Pas la réputation par association, mais la réputation légitime quand une institution n'est pas capable de faire en sorte que ces dommages s'arrêtent), ben il n'y a pas de raison de l'y maintenir.
Au final, ce témoignage est plutôt à charge de RMS: il n'est pas "méchant", mais il ne serait pas capable de comprendre des règles élémentaires d’interactions sociales.
Quelle est la logique ici ? On s'en fout si la personne est méchante ou incapable, si les résultats sont les mêmes, pourquoi maintenir la situation, juste parce qu'il serait "moins grave" d'être incapable que méchant ? Et pourquoi serait-ce le cas ? Je m'en fous que le conducteur soit un psychopathe ou juste incapable de conduire une voiture, s'il continue à renverser les gens, qu'on le retire du volant.
C'est également étrange de voir une communauté valoriser si fortement l'intelligence "abstraite", parler de "méritocratie" ou tout ça, et considérer que l'intelligence "normale" (à savoir, après plus de 60 ans sur Terre, ne toujours pas être capable de comprendre des règles sociales simples) ne doit pas être un facteur à considérer. Et que soudainement, il faudrait prendre d'extrêmes pincettes pour accommoder le geek-pas-doué-socialement, alors que la "méritocratie" justifierait que l'individu qui n'aime pas se faire insulter par Torvalds serait juste "pas à sa place" et qu'il ne faudrait pas changer les choses pour ce gars-là.
Mais qui fait ça, exactement ?
J'ai l'impression que la grande majorité des "critiques" s'accordent à dire que ce sont des comportements assez typiques: le gars n'est pas méchant, il veut bien faire, mais ne se rend pas compte des conséquences de ses actes sexistes.
Du coup, qui exactement a une opinion qui rentre en contradiction avec ce témoignage (quand je dis "qui", je veux dire "qui réellement", et pas "qui vous PENSEZ a cette opinion parce que vous êtes convaincu que tout ceux qui disent ça ont forcément cette opinion") ?
Il doit en exister, mais j'ai l'impression que c'est assez rare (je peux me tromper).
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par ZeroHeure . Évalué à 5.
Au contraire, c'est une circonstance atténuante : puisqu'il est incapable de comprendre, il n'est pas totalement responsable, c'est bien ce qu'elle écrit à la fin, comment intégrer de telles personnes dans la société ?
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . Évalué à -1.
Le mot "à charge" n'est pas utilisé ici dans le contexte "légal", puisqu'il n'y a aucune action légale.
Le mot "à charge" ici signifie que le témoignage est "insultant" pour RMS quand il dit que malgré 60 ans de vie en société, il n'est pas encore foutu d'apprendre de ses erreurs.
Et c'est bel et bien "à charge" dans le contexte de son poste: entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement (comme Linus Torvalds dans un contexte différent).
C'est un élément qui me surprend: vous considérez réellement qu'être socialement inapte est moins un défaut ou une insulte qu'être sexiste ? J'ai l'impression que certains utilisent le mot "sexiste" comme une insulte suprême sans en comprendre le sens, et du coup acceptent n'importe quelle autre explication, tout aussi insultantes pour la personne en question, juste pour éviter le mot qui fait peur.
Pour l'intégration de telles personnes dans la société, c'est une bonne question qui va exactement dans le sens de la décision choisie et de la majorité des critiques envers RMS: de toutes évidences, son poste ne tient pas compte de son incapacité sociale, et RMS ne devrait donc pas l'avoir.
Après, tu peux niveler par le bas la situation pour intégrer artificiellement quelqu'un qui n'a pas les compétences juste parce que "c'est pas sa faute le pauvre", mais je pense que c'est idiot: RMS a bien des talents, pourquoi le placer à un poste dont certains de ses défauts ont des conséquences néfastes juste pour pouvoir dire "regarder, on l'a intégré".
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Pour information : ici, tu remets juste en cause toute la notion de justice moderne, où une peine n'est pas automatique et où le juge regarde la personnalité de la personne, son passé, ses explications, avant de décider de la peine (un crime passible de 20 ans, c'est le maxi, et le juge peut décider jusqu'à une dispense de peine suivant les circonstances, même si les résultats des actes sont les mêmes…)
Note : ça ne veut pas dire que c'est bien, hein (à une époque on avait même l'alcool comme circonstance atténuante si tu provoques un accident mortel de voiture), j'explique juste.
Parce que l'un ne veut pas dire l'autre. Tout comme il y a des gens qui gèrent des millions et sont homophobes (pour moi ça me parait incompatible car il faudrait être intelligent pour gérer, et il faut être pas intelligent pour être homophobe, mais en fait quand on regarde c'est indépendant, comme pour ton lien supposé). C'est l'être humain, et on peut vouloir intégrer autant que possible tous les handicaps, pas que ceux qui plaisent à un moment donné.
Tu regardes même sur LinuxFr, il y en a encore qui pensent que RMS a dit que la victime était forcément consentante, perso ce genre de mensonge me fait penser que les gens veulent la peau d'un méchant tout désigné et pas s’intéresser à la réalité. en France le délire a été moindre donc les journaux ont pas menti, mais aux US ça a été presque une campagne de désinformation (comme d'hab : beaucoup de vérité tinté d'un peu de mensonges, les erreurs on peut les corriger mais comme ça reste j'en déduis que c'est volontaire donc mensonge).
Bref, il y a du monde qui veulent du blanc ou noir, et perso je trouve que le texte, sans dédouaner le personnage, apporte une nuance de gris pertinente, je vous laisse à votre jugement ensuite quelque soit votre idée binaire (noir ou blanc) si vous l'avez toujours.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par jyes . Évalué à 4.
Non, tu mélanges les choses pour le plaisir de contredire. Ça semble d’autant plus le cas, que sur le fond, tu défends un point de vue parfaitement compatible avec le commentaire auquel tu réponds.
Ici, RMS n’est pas jugé, la justice n’est pas impliquée, et je n’ai lu personne sur LinuxFr écrire qu’il devrait aller en prison pour ses propos.
Donc il n’est pas question de justice. Par contre il était président et porte-parole d’une association, et professeur invité dans une université prestigieuse. Du fait de son comportement néfaste pour ces deux institutions, celles-ci peuvent très bien mettre un terme à son mandat (c’est même encore plus simple puisqu’il a démissionné) et à son invitation.
Évidemment, du point de vue de la justice, il est innocent tant qu’il n’est pas jugé et heureusement, mais heureusement aussi que les institutions comme la FSF ou le MIT peuvent se désolidariser d’un type qui met manifestement une ambiance pourrie au travail, sans avoir besoin de le mettre en prison !
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
j'ai peut-être mal interprété "pourquoi maintenir la situation", que j'avais pris comme "punition automatique et toujours la même", j'essaye de mieux expliquer.
Il me reste un malaise sur le fait de ne pas regarder les raisons et le passé par exemple même pour protéger, car l'inclusion c'est aussi accepter les personnes difficiles, les accompagner, du moment où elles cherchent à comprendre (pas le cas de RMS, je parle de manière générale) : à situation identique (ton exemple), même pour une entité non justice et pour moi il faut faire la différence entre une première fois (faire un avertissement, la personne comprend et présente ses excuses) et une 3ème fois (on a tenté de faire comprendre, marche pas, bye).
Je suis juste en désaccord sur l'idée de ne pas regarder le passé, les excuses etc… A situation identique, pour le moment tu ne me convainc pas de faire dans l'automatisme.
J'ai déjà eu (décision collégiale, pas seul, et bien moins grave) à appliquer un CoC et pour le moment on a averti la personne du problème sans parler d'exclure, et la personne a su s'excuser, tout en recommençant une fois à un niveau moindre (re avertissement "ok, tu a réduit, mais en fait non, vraiment évite mais en réduit") puis plus rien (donc on a gagné les personnes génées + la personne à problème qui n'est plus un problème, je préfère). Pour moi, il est important de faire la différence entre les gens qui n'ont pas compris et essaye de comprendre, et celles qui ne veulent pas comprendre, et je comprend ta phrase comme un empêchement de faire cette différence.
Bref, entre "maintenir la situation" et "virer", il peut y avoir des niveaux suivant la coopération de la personne et ce pour une même situation, ce qu'interdit souvent le lynchage médiatique (jamais assez ou toujours trop suivant les personnes). J'ai peut-être mal interprété ta phrase en pensant que tu souhaites des réactions identiques à conséquences identiques.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui bon ça reste un licenciement déguisé :
on te vire mais si tu démissiones et que tu signes que tu vas fermer ta gueule et pas remettre le couvert sur cette histoire on te donne quelques mois de salaires en bonus.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par BAKfr . Évalué à 1.
Ça, c'est de la supposition, on en sait rien. On l'a peut-être poussé à démissionner, mais j'imagine très mal Stallman accepter ce genre de chantage.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Merci pour cette belle démonstration que t'es incapable de lire un avis différent du tien sans caricaturer à l'extrême.
Il y a une différence entre "maintenir la situation" et "punir". Ne pas maintenir la situation peut très bien être appliquer en DONNANT UNE PROMOTION qui mène à un poste qui n'a pas les responsabilités qui posent problèmes.
Que les deux soient différents, okay. Mais comme prouvé encore et encore, dans le cadre du poste de RMS, la composante sociale EST importante.
Ma réaction n'est pas: si vous dites que l'intelligence abstraite est importante pour faire X, alors, vous devriez dire que l'intelligence "normale" est importante pour faire X.
Ma réaction est: dans le contexte de X, l'intelligence abstraite est importante, et vous dites qu'il faut donc favoriser ceux qui l'ont, mais dans le contexte de Y, l'intelligence "normale" est importante, et là, bizarrement, vous expliquez que la société doit changer Y tel que quelqu'un qui est bas sur l'échelle de l'intelligence normale ne soit pas moins mis en avant que quelqu'un qui est haut sur celle-ci.
C'est un argument débile: t'es en train de sérieusement m'expliquer que, par exemple, un homophobe peut très bien être doué pour jouer du tuba. Sans blague ?
Sauf qu'ici, le poste de RMS, ce n'est PAS de jouer du tuba, mais c'est, entre autre, d’interagir avec les gens (soit en étant un membre publique du MIT, soit en faisant des conférences). C'est ce que je dis: dans le poste de RMS, l'intelligence "normale" EST importante, et , de la même façon que ceux qui ont peu d'intelligence "abstraite" ne devraient pas être maintenu pour un poste où c'est important juste parce que cette personne a d'autres caractéristiques non relevantes, alors, la même chose s'applique quand l'intelligence "normale" est relevante.
EXACTEMENT CE QUI ME FAIT RÉAGIR !
Pourquoi ceux qui disaient hier que ce qui compte est la méritocratie disent maintenant qu'il faut adapter le système pour intégrer autant que possible tout les handicaps, indépendamment de leurs performances ?
Il est possible que toi personnellement n'aies jamais tenu ce discours, mais ce discours existait et existe, et ma question est: où sont ces personnes quand tu dis ça ? Pourquoi ils ne réagissent pas à ton commentaire ?
La réponse est, je pense, que RMS est un "nerd" et qu'ils sont aussi des "nerds". Donc, leur position est "la société doit s'adapter pour faire place aux nerds, pour accepter les nerds même lorsqu'ils sont à des postes où ils sont incompétents. Par contre, si c'est un non-nerd, c'est l'inverse: si le non-nerd ne me satisfait pas, me demander de m'adapter pour lui faire une place est juste un scandale".
Tu m'as déjà personnellement expliqué que si j'étais d'un certain avis, c'était parce que je suis "un fanboy de Stallman" ou "quelqu'un qui veut profiter de l'aura du libre à des fins lucratives personnelles" ou même "tu dis ça, mais en réalité, tu penses ça".
Inutile de dire que tu te plantais lamentablement.
Ici aussi, quand tu m'"expliques" que c'est "contraire à la notion de justice" malgré le fait que mon commentaire n'explique pas ça du tout, c'est bel et bien la preuve que tu ne t'intéresses pas à la vérité et que tu sors les mensonges que tu as envie d'entendre.
Du coup, c'est marrant de te voir te plaindre de ceux qui font un peu comme toi, et de ne même pas réaliser à quel point cela démontre que tu es biaisé au possible: quelqu'un aurait menti sur un sujet que tu aimes, tu n'aurais absolument rien dit.
Bon, cette remarque faite en passant ne répond pas réellement à l'argument. Du coup, démontons le proprement.
Tu dis: "il y en a encore qui pensent que RMS a dit que la victime était forcément consentante" et tu en conclus "ce genre de mensonge me fait penser que les gens veulent la peau d'un méchant".
C'est faux: il y a plein de raisons qui expliquent pourquoi les gens font ce genre d'erreurs.
Par exemple, pour LA MÊME RAISON que tu penses que le témoignage que tu as produit est relevant: parce qu'ils entendent "propos sexistes", alors, comme pour eux un sexiste, c'est un grand méchant avec une cape noire et des fines moustaches, ils vont lire ses propos avec un préjugé et en conclure des conneries.
Autre exemple, parce que, au hasard, c'est simplement vrai que la position de RMS était difficile à interpréter. De la part de quelqu'un ayant échouer à comprendre un simple commentaire, cette hypothèse devrait être évidente.
Mais non, et c'est là le problème: TU FAIS EXACTEMENT CE QUE TU REPROCHES. Tu t'en fous de savoir si ces gens sont réellement ou pas à la recherche d'un monstre. S'ils corrigent leur propos, c'est, selon toi, pas par honnêteté, mais par contrainte. Bref, tu fais comme pour RMS: tu t'en fous de savoir ce que veulent vraiment les gens, ce qui t'intéresse, c'est de les dépeindre en une foule irrationnelle qui "veut bouffer du sexiste même si la personne est innocente".
De nouveau: sources. Ça risque d'être marrant quand tu vas présenter un article que tu accuses d'accuser RMS de X et qu'on se rendra compte que cet article ne fait pas ça, ce qui nous fera penser que tu veux la peau d'un méchant tout désigner (les méchants journaux) sans t'intéresser à la réalité.
As tu seulement lu mon commentaire ?
Mon commentaire est "ce témoignage explique que la situation est une nuance de gris, avec quoi LA GRANDE MAJORITÉ est d'accord. Ce témoignage est pertinent uniquement si on est suffisamment stupide pour penser que les sexistes sont des gros méchants avec des capes noires et des fines moustaches".
Là, tu me réponds comme si ma position était "noir et blanc" alors qu'entre nous deux, TU es la personne qui crois que les gens ont une position noire ou blanche.
Du coup, tu confirmes mes propos: je n'ai pas une position noire ou blanche, ma position a toujours été que la position noire ou blanche est minoritaire parce que stupide, et le fait que tu continues à croire que je suis un exemple de personne ayant une position noire ou blanche confirme que quand tu prétends qu'ils existent, c'est faux, c'est uniquement dans ta tête.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Allez juste une remarque pour montrer le "soucis" :
Qui a dit que méritocratie implique virer les handicapés? Justement, on peut aussi se dire que la méritocratie n'est pas réelle si on vire les gens sur d'autres critères (par exemple refuser de se faire violer, pour caricaturer).
voila le soucis : tu penses (je ne fais qu'analyser tes dires, je les cite, comme sur le commentaire d'avant) que la méritocratie c'est laisser les uns "tuer" les autres (tu te fous de savoir si ils sont méritant dans le domaine que tu veux, la personne n'a pas pu passer la barrière X hors sujet qu'elle n'est pas méritante pour toi; ça fait très vieil homme blanc hétéro qui pense qu'il mérite alors qu'il a surtout eu de la chance d'être dans le truc pas trop éliminatoire). ce n'est pas la pensée de tout le monde.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par j-c_32 . Évalué à 0. Dernière modification le 21 septembre 2019 à 14:27.
Hein ? T'as vraiment compris ça à partir de mon texte ? Heureusement que tu ne travailles pas dans un journal US, ou sinon tu aurais descendu RMS pour plein de chose qu'il n'aurait jamais dite.
Relis mon texte sans retirer les éléments du contexte (exactement comme pour RMS: le passage qui suit le passage qui a été déformé implique que l'interprétation incorrecte est incorrecte).
Je dis plus tôt:
Explique moi comment ton interprétation de mes propos est compatible avec ça ? Comment est-ce possible que je puisse dire, selon toi, que c'est ok de virer les gens sur d'autres critères non relevant, alors que dans la phrase précédente, je prends soin de préciser que la méritocratie se base sur les performances et qu'un élément INDISPENSABLE de la réflexion, c'est d'évaluer si l'"handicap" (terme que TU as introduit, je ne l'aurais pas utilisé sinon, j'aurais utilisé "défaut") a un impact sur les performances.
Sans parler du terme "virer". J'ai explicitement dit:
Je ne dis pas que la méritocratie implique de "virer" qui que ce soit, juste de leur donner le MEILLEUR poste pour eux.
Et comme démontré par au moins trois fois maintenant, ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise. J'ai l'impression que tu souhaites vraiment que la réalité soit ce que tu prétends que j'ai dit. Sauf que c'est faux.
C'est faux maintenant, c'était faux quand tu disais que je parlais de punir (alors que la phrase d'avant, je précise explicitement que je ne parle pas de punir), et c'était faux quand tu disais que je cherche une explication toute noire ou toute blanche alors qu'au contraire (de nouveau, explicitement écris au commentaire précédent), j'explique que selon moi, la majorité a très bien compris que RMS n'est pas les grand monstre tout noir, mais juste un type pas doué socialement (et que donc ce témoignage n'apporte pas grand chose, si ce n'est confirmer ce qui était connu).
Ah non, pardon, QUATRE: quand jyes te mets ton nez dans ton propre caca, ta réaction est de noyer le poisson et de rebondir sur un autre élément délirant: où est-il écrit qu'il ne faut pas tenir compte du passé ? Dans un autre commentaire écris avant de lire le tien, j'écris "entre un sexiste et un incapable d'évoluer, le second est PIRE car il ne peut pas être réformer, tandis que le premier peut apprendre de ses erreurs et essayer de changer son comportement". De nouveau, en contradiction frontale avec ton interprétation de mes propos.
Tu rigoles, là ? Je dis EXPLICITEMENT qu'un élément indispensable c'est que X ne soit PAS hors sujet, c'est que X soit directement lié à la performance.
Pour le poste de RMS, c'est le cas: la composante communication sociale EST un des critères les plus important (si ce n'était pas le cas, il n'y aurait même pas eu de polémiques. La polémique a commencé parce qu'il a accumulé des fautes qui contredisent frontalement son rôle de figure publique au MIT et son rôle de communiquant à la FSF)
Es-tu réellement en train de défendre l'idée que dans un système méritocratique, l'"handicap" qu'est "ne pas être bon en programmation" ne doit pas être tenu en compte pour un poste dont une composante majeure requiert de faire de la programmation, et que entre deux candidats, identiques en tout point sauf sur la capacité à programmer, la méritocratie ne recommande pas de choisir celui qui est le meilleur en programmation ?
Je me demande réellement ce qui se passe dans ta tête.
Quand tu dis "ici, tu remets juste en cause toute la notion de justice moderne, où une peine n'est pas automatique" et quand moi ET D'AUTRES pointent le fait que dans mon commentaire, il est écris, juste avant "J'ai l'impression que pour certains, la raison principale de l'éviction de RMS serait de "punir" RMS. … Sauf que non", que se passe-t-il dans ta tête ?
Est-ce que tu reconnais que ton analyse de mes propos était incorrecte ? Ou est-ce que tu nies la réalité, trop content d'imaginer que je suis un exemple de ce que tu veux désespérément voir pour valider ta croyance que ce genre de personne est courante ?
Si c'est le premier, pourquoi n'en tires-tu pas les leçons et, avant de poster, relis une seconde fois le commentaire pour vérifier qu'il n'y a pas une phrase frontalement en contradiction avec ton interprétation ?
Au final, cette discussion est vraiment hilarante quand on pense à tes propos initiaux: le fait que des journaux se soient planté sur l'interprétation des propos serait la preuve d'une cabale idéologique chassant des sorcières.
Comme je l'ai dit, je pense que le lien logique est faible (il y a bien d'autres raisons pour laquelle quelqu'un peut se planter sur l'interprétation), mais si tu es cohérent avec toi-même (je doute que tu le sois), ta même logique implique que l'accumulation FACTUELLE et DÉMONTRÉE de tes mauvaises interprétations de mes propos impliquerait donc que tu chasses les sorcières et invente un personnage de méchant juste pour pouvoir t’offusquer dessus.
Il illustre bien aussi un deux poids deux mesures: tu t'offusques de ceux qui ne cherchent pas à comprendre uniquement s'ils ne cherchent pas à comprendre un opinion que tu partages, mais tu n'as aucun problème à déformer les propos quand ça t'arrange.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Faya . Évalué à 8.
j-c_32 : Je ne pense pas que ton raisonnement devienne plus lisible en rajoutant des paragraphes. C'est plutôt le contraire qu'il faudrait faire.
Zenitram : Soit ta capacité d'"analyse" est vraiment mauvaise (je cite), soit tu es vraiment de mauvaise foi. Ça fait 4 fois qu'il t'explique la même chose. Ce qu'il te dit c'est :
Voilà. Ces 2 points ne s'excluent pas, il passe de l'un à l'autre en fonction de ses compétences. Quitte à le former à la communication pendant qu'il est "juste" juriste.
Ce qu'il n'a pas dit (mais que tu veux lui faire dire) :
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 22 septembre 2019 à 10:39.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 22 septembre 2019 à 12:25.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Je trouve que « non relevant » ne colle pas.
«
non venant» au lieu de « ne venant pas » : l'idée ne venant pas de lui«
non faisant» au lieu de « ne faisant pas » : l'habit ne faisant pas le moine«
non relevant» au lieu de « ne relevant pas » : le sujet ne relevant pas de sa compétenceÀ l'inverse j'ai trouvé par exemple « non convaincant » : c'est un test non convaincant
[^] # Re: Joli autre point de vue
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 2.
Dans ton exemple qui fonctionne, le verbe a plus de sens seul que dans tes exemples qui ne fonctionnent pas. Ceci explique probablement cela.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
# Merci de cette mise au point
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et de la conclusion qui dépasse RMS :
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Merci de cette mise au point
Posté par modr123 . Évalué à -1.
un type écrit comme vous et il a raison
c'est beau
pour rappel il avait été virer de la fsf par rms :)
[^] # Re: Merci de cette mise au point
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
N'empêche qu'il a raison sur la conclusion. Je sais que c'est difficile à avaler sur linuxfr :-(
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Merci de cette mise au point
Posté par ZeroHeure . Évalué à -2.
Totalement d'accord avec toi !
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci de cette mise au point
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Indépendamment de la validité des arguments de part et d'autre (secondaire selon l'article), la façon peu empathique avec laquelle son départ a été provoqué risque, malheureusement, de laisser uniquement de mauvais souvenirs. Si tous les échanges s'étaient effectués sur un ton positif, comme dans un certain journal cimmérien, je serais plus positif sur le futur de l'humanité :-)
# Merci Thomas
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Pour ce point de vue réaliste et cette porte ouverte pour une auto-critique
Je reste persuadé que ce travail d'auto-critique serait bénéfique s'il est également mené sur LinuxFR. Je n'ai pas d'idée sur la forme que cette réflexion devrait avoir mais elle doit être menée.
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par modr123 . Évalué à -10.
commence par toi ce serait deja bien
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Typhlos . Évalué à 10.
Je pense qu'il y a déjà un certain nombre de gens sur LinuxFR (approximation faite au doigt mouillé basée sur mon impression, je le reconnais tout à fait) qui sont plutôt sensible au mouvement pour l'égalité entre les hommes et les femmes voire qui agissent pour ce mouvement et qui ont déjà fait ce travail d'auto-critique sur eux-mêmes, sur leur comportement. Est-ce qu'ils l'ont fait suffisamment, je n'en sais rien.
La situation n'est peut-être pas parfaite, il y a sans doute des moyens de l'améliorer. Cependant, il y a plusieurs façons de le faire et ce n'est pas agressant les gens qu'ils vont t'écouter. Dans l'autre journal, tu commences par agresser l'ensemble des inscrits à LinuxFR et à nouveau ici, tu relances une pique en disant qu'il est nécessaire de faire ce travail d'auto-critique sur LinuxFR.
Je ne dis pas que ce que tu dis est vrai ou faux, je ne saurais pas juger si LinuxFR est encore un endroit sexiste ou pas, je ne me permettrais pas de dire que telle ou telle personne ici est sexiste ou non parce que je ne les connais tout simplement pas parce que j'estime que les commentaires, aussi intéressants et personnels peuvent-ils être, ne sont pas suffisants pour juger de l'entièreté du point de vue de tel ou tel participant sur tel sujet. Ce que je critique dans tes messages, c'est la forme, qui pour moi est aussi important que le fond quand on veut convaincre quelqu'un. Tu es quand même assez agressif (l'adjectif est à prendre comme un neutre, je n'ai aucune idée de ton genre qui, pour moi, n'est pas pertinent ici, peu importe que tu sois un homme ou une femme) et cela fait juste que tes interlocuteurs ne vont pas s'ouvrir à toi et vont juste ignorer le fond de ton discours, même s'il est parfaitement juste. Agresser quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi pour le convaincre va juste être contreproductif, au mieux il ne t'écoutera, au pire, cela le renforcera dans ses propres convictions.
On parle beaucoup en ce moment d'être bienveillant et inclusif, je pense que c'est important de l'être avec tout le monde, indépendamment d'une quelconque caractéristique physique, et notamment lorsqu'on débat avec quelqu'un pour le convaincre. J'ai l'impression que les débats se polarisent de plus en plus et sont de plus en plus violents en ligne (Twitter est bon exemple, mais je ne l'ai jamais considéré comme un endroit où on peut débattre correctement du fait de la limite de caractère) et qu'on met de plus en plus en avant les différences entre différents groupes. Et pour moi, ce n'est pas en exacerbant les différences pour se mettre en opposition que l'on vivra mieux en société. Au contraire, c'est plutôt en invisibilisant les différences que celles-ci ne seront plus prises en compte, ce qui est finalement, pour moi, le but de l'égalité : que chacun ait les mêmes droits et devoirs peu importe ses différences par rapport à un autre. On a plusieurs exemples dans l'histoire : au début du XXeme, l'Italien était mal vu en France, si on remonte encore plus, au sein même de la France, on pouvait être mal vu dans tel village parce qu'on venait d'un autre village "ennemi", et aujourd'hui, pour moi, ce n'est plus le cas. Et ça s'est fait en invisibilisant les différences, pour le premier cas, à l'aide d'une identité commune qu'est être européen, et pour le deuxième cas, à l'aide d'une identité commune qu'est être français.
Mes deux centimes
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à -2.
J'ai failli répondre mais ça ne sert a rien. On a affaire ici ( avec Ysabeau) a deux extremistes féministes qui considèrent que tous les intervenants sur linuxfr sont de gros connards. Moi quand je vois ce genre de réaction ça me donne effectivement pas envie de perdre mon temps avec ces gens là. Ce sont ces personnes qui décrébilisent tout un mouvement. Alors certes il y a certainement des abrutis sur linuxfr, et j'en fais peut être partie sur certains points, mais je suis loin de penser que c'est la majorité des gens qui le sont. Et ce n'est pas parce que certains ont des remarques parfois désagréables ou qui peuvent paraitre sexistes qu'il faut résumer leur personnalité à ça. Enfin quand je vois les provocations que lancent ces personnes ça me donne envie de les provoquer a mon tour … Mais jepréfère au final les ignorer et discuter avec des gens qui ont réellement quelque chose a apporter à la cause féministe.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par El Titi . Évalué à -8.
Que de sagesse dans ce thread !
Peut-être que l'espoir est permis. Mais aies conscience que tu baisses l'échine devant nos "maîtres" qui n'hésiteront pas à tourner le pouce vers le bas
ou vers le haut. Incline-toi, plébéien!
Ca porte un nom, mais je n'oserais l'énoncer de peur d'être châtié.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 8.
Et allez ! Te rends tu compte que tu fais dire à Ysabeau ce qui t'arrange ? Depuis quand tu lis dans les pensées ? Tu crois qu'elle n'est pas capable de dire elle-même ce qu'elle pense ?
Et en plus tu les désigne à l'oprobe générale ! Heureusement que c'est ridicule,
Ce serait bien de te calmer, aller dormir prendre du recul…
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par El Titi . Évalué à -3.
La désignation à l'opprobre général: Cette émanation des réseaux sociaux à géométrie variable qui se trouve légitimée lorsqu'elle vise ce "gros porc" de RMS …
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par freejeff . Évalué à 10.
Arrête de dire aux gens de se calmer lorsque tu es plus énervé qu'eux, cette habitude autoritaire que tu as est vraiment soulante, il a droit d'avoir un avis sur la cause féministe et considérer que certaines personnes pensant servir cette cause la desservent en en faisant trop et en braquant les autres. Il n'a rien dit d'autre et a le droit de le dire.
Et en fait dans ta réaction, c'est bien toi qui le soumets à l'oprobe et non l'inverse, c'est ton toi l'inquisiteur.
Je trouve maladroit de sa part d'avoir cité des noms, mais beaucoup ici, on en marre de se voir donner des leçon à tort et à travers. Ce n'est en aucun cas une volonté de vouloir que le masculin garde son règne sur le féminin, c'est juste que ne jamais s'arrêter d'avoir des sous-entendus est pénible, alors que l'on n'a jamais voulu dire quoi que se soit de sexiste …
Tout le monde a le droit de mettre des limites dans son adhésion à une cause, au discours d'une personne, et personnellement, je suis de plus en plus gêné par ton attitude hautaine qui demande de prendre du recul à des gens qui en ont peut-être plus que toi …
Je ne sais pas si tu t'exprimes en tant que personne ici, ou modérateur, mon avis est que c'est un peu des deux, car sinon le ton autoritaire est très discordant des autres contributeurs, j'espère que tu sauras mieux faire la part des choses.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 9.
C'est bien possible en effet, merci de ta remarque.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 1.
Petite précision quand même : j'ai traité trois commentaires problématiques à la file, sans m'arrêter, parce qu'on se fait couramment engueuler quand on ne réagit pas vite.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par raphj . Évalué à 4. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 14:12.
Perso, je pense que tu as bien fait de lever un drapeau rouge pour cette phrase : “On a affaire ici (avec Ysabeau) a deux extremistes féministes qui considèrent que tous les intervenants sur linuxfr sont de gros connards.”
Ça me paraît tout simplement irrespectueux et si la personne qui a écrit ça pense que c’est comme ça qu’elle va impulser le changement du comportement des personnes qu’elle vise parce qu’elle considère que celui-ci est inacceptable (c’est son droit), je pense qu’elle se trompe.
Et je tiens à ajouter que ce n’est pas du tout l’impression qu’Ysabeau ou que n’importe qui ici me laisse.
Courage et merci, la modération c’est probablement un travail délicat et dans tous les cas, on ne peut pas toujours être parfait·e !
Sinon, est-ce qu’une discussion sur comment gérer les questions d’inclusivité dans les discussions sur LinuxFR a ou a eu lieu au sein de l’équipe de modération de LinuxFR ?
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
On en parle un peu de temps en temps. Je ne sais plus très bien.
D'une façon générale on est pour la liberté individuelle : chacun s'exprime comme il le veut, les "moinssages" gèrent les problèmes, on intervient sur les grossièretés et sur les gens trop souvent pénibles. Ce n'est que mon ressenti de modérateur.
On n'avance pas vite, mais comme dans toutes les associations il y a énormément de trucs à faire : relectures, orthographe, typographie, vérification des liens, modération des commentaires (ça veut dire tout lire), administration des serveurs, code, et plein de trucs divers en plus du plaisir à lire ou rédiger des dépêches — tâches partagées entre 5 ou 6 modérateurs disponibles au quotidien (les autres interviennent moins souvent ou cycliquement, faute de temps).
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par raphj . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 14:50.
Le travail derrière une asso qui tourne, je connais un peu ça :-)
Merci pour ta réponse, et merci encore pour cet énorme travail plus ou moins invisible. C'est chouette ce que vous faites.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 15:19.
Et aussi vérifier l'accessibilité des dépêches, notamment la présentation et la qualité des schémas (qualité d'un point de vue de l’accessibilité s'entend) ce qui est également très important.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 3. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 19:41.
Je reconnais avoir été maladroit sur la forme, et comprends que mon commentaire ait pu également faire réagir (c'était un peu voulu, mais ne me suis pas rendu compte sur le coup que j'y allais peut-être un peu trop fort). Peut-être qu'en tournant ma phrase en disant un truc du style:
"A lire et , j'ai l'impression d'avoir affaire à …..". J'aurais sans doute été moins affirmatifs sur les mobiiles des intervenants.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par freejeff . Évalué à 5.
Et merci à toi d'être à l'écoute de ces remarques et de ton investissement. Répondre à des messages difficile est un art tout aussi difficile. Et tu es probablement le modérateur qui se risque le plus à cet exercice, donc même si je ne suis pas toujours d'accord, je te remercie chaleureusement de cet investissement, et de ta capacité d'écoute systématique.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 4.
Merci ! Je veux bien d'autres rappels si tu trouve que je dévie !
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est le neutre qui est confondu avec le masculin (ou l'inverse si tu préfère), un castré est accordé comme un mâle; alors qu'au niveau des octave, il est plutôt accordé de l'autre genre :P
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par modr123 . Évalué à 2.
il faut que la castration ai eu lieu avant la puberté sinon ca sert a rien
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par fearan . Évalué à 3.
J'invoque une licence artistique de biologie au nom de l'humour, cela devrait faire taire les terre à terre ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 9.
J'exprime mon ressenti par rapport à ce que je lis de la part d'Isabeau :
et le commentaire :
Possible que je n'ai e pas affaire a des extrémistes, mais c'est ce que je ressens (et probablement d'autres également) dans cette façon à généraliser le comportement de certains intervenaants à tout Linuxfr. A les lire on croirait que Linuxfr est un concentré de tous les comportements à problème contre les femmes, alors qu'il ne me semble pas pire qu'ailleurs.
Maintenant, je n'ai rien contre les personnes qui remettent à leur place les intervenants qui ont des commentaires sexistes (et ça arrive), mais en faire une généralité, c'est ça qui me gène.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Oups. Désolé, j'ai refait la même erreur. Serait-il possible de remplacer ma première phrase par "J'exprime mon ressenti par rapport à ce que je lis dans ce commentaire :" ?
J'ai omis de le reformuler avant envoi.
Toutes mes excuses.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par ZeroHeure . Évalué à 3.
En bon français je n'y vois pas de généralisation. Utiliser le tout pour exprimer ce qui se passe avec une partie est un usage tout à fait courant. On peut trouver plein d'exemples : il y a les commentateurs de sondages ou dans un registre plus noble le général de Gaulle qui s'adressait aux parisiens en 1945 « Paris libéré par lui-même ».
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Bon si tu ne vois pas le problème on va prendre un exemple.
Suppose que ce ne soit pas Stallmann qui ait émis ce genre de propos mais une personnalité qui fasse partie d'un groupe et qui ait oeuvré pour les droits de ce groupe ( LGBT, mouvements pour les droits des noirs en Afrique du Sud, immigré militant pour les droits de ceux-ci …).
Maintenant reprends la phrase initiale :
"Il conclut en espérant que cela fasse partie d’un mouvement de fond qui permette de réduire les comportements abusifs dans la communauté < LGBT, noire, immigrée ...>."
Puis
N'empêche qu'il a raison sur la conclusion. Je sais que c'est difficile à avaler sur <remettez ici la communauté en question ou un sous-groupe de cette communauté> :-(
Ca vous ferait pas tiquer ? Moi si. Et je suis certains qu'on aurait droit à un tas de commentaires outrés.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Au passage cette remarque m'incitera également à ne pas faire non plus de généralités (en exagérant un peu, des phrases laissant entendre des choses du style "les politiques, tous pourris" lorsque les actualités focalisent sur les actes répréhensibles de certains d'entre eux).
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par passant·e . Évalué à 1.
Je ne vois pas en quoi rebondir sur la conclusion de Bushnell pour mener une auto-critique revient à qualifier l'ensemble des membres de LinuxFR contre les femmes.
Il y des voix qui sont plus actives que d'autres sur LinuxFR et certaines de ces voix deviennent très virulentes lorsque des thématiques de genre (mais pas que) apparaissent sur LinuxFR. Cette virulence s'exprime par les commentaires mais également par le vote massivement négatif même si le contenu est pertinent.
Je suis persuadé que l'on - LinuxFR - passe à côté de contenus intéressants car de guerre lasse des utilisateurs se sont auto-censurés et deviennent silencieux.
Je me suis longuement demandé s'il faillait ressortir des anciens posts pour appuyer mon propos et finalement j'ai décidé de laisser le passé au passé - certain auteurs ont changé - et de me concentrer sur les prochains contenus que je me permettrai de commenter si je les trouve excluants.
Si des intéressés veulent participer tant mieux.
Ce n'est pas parce que cette problématique n'est pas propre à LinuxFR qu'il ne faut rien entreprendre ici. Peut-être que je rate quelque chose mais pourquoi être à l'initiative d'une telle réflexion est un problème?
Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 6.
Je suis d'accord là dessus. Mais plutôt que de dire par exemple "c'est dur à admettre sur Linuxfr" - remarque qui tend à généraliser le comportement de certains à l'ensemble des participants, il serait plus judicieux de dire "certains sur linuxfr ont du mal à l'admettre" par exemple. Pour ma part je ne crois pas que ces phrases aient été placées de façon innocente. D'autant plus que ces personnes auraient été les premières à hurler si un intervenant ici avait fait des généralisations à l'ensemble des femmes d'un comportement qu'auraient eu certaines femmes.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Typhlos . Évalué à 6.
Le soucis n'est pas que tu sois à l'initiative de la réflexion mais, encore une fois, la forme dont tu présentes ta réflexion. Ton intention n'était visiblement de qualifier l'ensemble des membres de LinuxFR contre les femmes mais je l'ai perçu comme cela - et apparemment je n'ai pas été le seul j'ai l'impression. Certains de tes messages ont été assez agressifs, sans doute par agacement face à cette virulence que tu dénonces mais cela n'encourage pas à la réflexion.
Tu parles ici d'auto-censure, on doit justement faire face à un débat qui devient de plus en violent où les extrêmes sont les plus bruyants et virulents - et pour moi il n'y en a pas un meilleur que l'autre -, toutes les personnes se situant entre ces extrêmes vont plutôt être amenées à s'auto-censurer parce quasiment quoiqu'on dise, cela ne conviendra pas à des ces extrêmes qui peuvent ensuite nous jeter à la vindicte populaire.
Kalenx l'explique très bien, je trouve, se dire que quelqu'un peut potentiellement sortir mes écrits de leur contexte dans le futur pour leur faire dire presque tout et n'importe quoi et ensuite les livrer à la foule, à laquelle je ne fais absolument pour traiter cela correctement vu qu'on laisse de plus en plus le pas à l'émotionnel sur le rationnel je trouve, il y a de quoi prendre peur. Cela peut, et cela a déjà, détruit des vies avant que la vérité ne puisse être faite, quand elle a été faite. Par conséquent, sauf sur les sujets qui me tiennent vraiment à cœur et sur lesquels j'estime avoir un bagage suffisant, je vais préférer ne rien dire parce que les risques sont trop importants face à ce que je peux apporter et ce que ça peut m'apporter.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 9.
Moi perso en lisant les journaux sur LinuxFr ayant trait à cette histoire l'impression que cela me donne est un peu GamerGate pour être honnête, c'est pas folichon et ne me donne pas une image très positive de bcp de gens sur ce site d'un point de vue social.
Cela fait assez "je suis dans ma cave, je suis 100% analytique, je me fous de la perception des actes et paroles, je suis incapable de réaliser que l'expérience de certaines minorités est très différente de la mienne, la seule chose qui compte est la définition littérale des choses"
Faudrait penser à tomber l'ordi, sortir de la cave et réaliser que le vrai monde est une peu pourri, et en partie à cause de nous : hommes, blancs, aisés, et que bcp de gens(les minorités) en ont marre.
Un peu comme les français avec les politiciens quoi.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
(c'est vrai que c'est tellement mieux quand ce ne sont pas des blancs ou pas aisés ! )
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par calandoa . Évalué à -2.
« la seule chose qui compte est la définition littérale des choses »
… lorsqu'il s'agit de la GPL, du logiciel libre, de la dernière spec HTML et de l'orthographe d'OTAN pour moi. Par contre, non, la contrainte non violente sur une mineure presque pas mineure, on s'en fout de la définition juridique du viol, vu que c'est le pote d'un pote, ben c'est pas vraiment un viol et puis arrêtez de nous faire chier avec vos détails dont tout le monde se fout, la clause 27B-6 de la GPL, c'est ça qui est important.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 16:31.
Ce que tu dis la, c'est juste que l’État de droit te fait chier. Arrête de tourner autour du pot et dit le clairement. Note que le mot derrière "[…]" la définition de l’État de droit s'en fout.
Bon, du coup, facile : calandoa est un violeur. et surtout vient pas me dire que non, je le sais que oui vu que c'est moi qui décide de la définition (oui, la je réfléchi juste comme toi; en vrai ce n'est pas le cas, ouf).
Tu te rend même pas compte des conséquences de ce que tu dis… Et rien de nouveau, l'émotion (un cas grave symbolique) est toujours utilisée pour manipuler, et après les gens s'étonnent d'un truc mauvais de leur point de vue qu'ils ont dit vouloir mais n'ont pas compris ce qu'ils ont dit.
Bref, un viol (comme plein d'autres choses que tu n'aimes pas, parce qu'on s'en fout de toi pour la définition) a une définition légale, si ça ne rentre pas dans la définition ça en est pas un, en tous cas dans un état de droit.
Démocratie, État de droit… Que c'est difficile, pas foule ne vous aime car ça ne fait jamais ce qu'on veut, par définition.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par groumly . Évalué à 1.
lol
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Florent Zara (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Belle prétérition, mais les attaques ad hominem ne servent à rien non plus, surtout pour leur prêter des propos ou des intentions sans aucune justification.
Alors on en profite pour rappeler les règles de modération en vigueur ici. Sinon, il semble que la #camomille est tendance en ce moment, ça peut aider…
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 9.
Je n'ai pas souvenir d'avoir été témoin de point de vue féministes extremes sur linuxFR, que ce soit provenant d'Ysabeau ou d'autres membres.
Je serais étonné de voir comment tu définis l'extremisme féministe et en particulier des exemples sur linuxFR.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ajouterais que mon observation des commentaires sur linuxFR est qu'on se rapproche plus du garage automobile avec les posters douteux sur les murs que du lieu parfait du point de vue des l'égalité des sexes/genres.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Ah bon ? Tu peux expliquer? C'est peut-être moi qui suis trop naïf ou qui ne comprends pas certains sous entendus.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par raphj . Évalué à -1. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 20:13.
Tiens, au fait totof2000, tu peux me redonner l’adresse de ton garage ? Ce serait pour un contrôle technique. :-)
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par raphj . Évalué à 2. Dernière modification le 20 septembre 2019 à 00:41.
Arf. Toutes mes excuses si mon message précédent a blessé. C'était une plaisanterie sans sous-entendu sérieux, mais je comprends que ça a pu être mal pris.
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
M'en fiche, j'ai ni voiture ni garage :)
[^] # Re: Merci Thomas
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Un des symptomes est la généralisation à outrance de certains comportements (un peu comme fait l'extrême droite par exemple en généralisant certains comportements à tout un groupe de population).
J'ai certainement surréagi (réaction à chaud la méthode n'était pas forcément la bonne) mais ça me fatigue cette attitude (sur le fond je maintiens que les remarques proférées ici par les deux commentaires que j'ai cité plus haut, tendant à généraliser à l'ensemble des participants de Linuxfr une attitude n'émanant que de certains - est une parfaite illustration de la crispation de certaines personnes sur les mouvements féministes).
# Misère
Posté par popcorn . Évalué à -7. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 19:45.
Me voilà tout deboussolé par toutes ces histoires.
Et j'en rajoute une couche : https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-fec6ec210794 et l'appendice A : https://medium.com/@selamie/remove-richard-stallman-appendix-a-a7e41e784f88
Je dois encore laisser décanter tout ca.
# Conclusion
Posté par popcorn . Évalué à -10.
Stallman est un gros porc. Voila ma conclusion après mûres reflexions. Désolé.
[^] # Re: Conclusion
Posté par popcorn . Évalué à -2.
Il y avait un réel problème de sexisme au sein du département où travaillait Stallman et celui-ci en a profité aussi. Il n’y a aucune raison de prendre cà avec des pincettes.
[^] # Re: Conclusion
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 3.
Personnellement, je ne suis pas pour juger sur des ouï dire. Laissons faire, s’il doit y avoir un jugement, c’est au juge de le prononcer.
[^] # Re: Conclusion
Posté par popcorn . Évalué à 0.
Ce ne sont pas des ouï-dire mais des rapports de personnes qui l'ont connu.
Tiens, en voilà un autre : https://medium.com/@thomas.bushnell/a-reflection-on-the-departure-of-rms-18e6a835fd84
# Effectivement, là c'est convaincant.
Posté par xsuu . Évalué à 8. Dernière modification le 18 septembre 2019 à 22:50.
J'avoue ne jamais avoir lû sur cette facette de lui par le passé, par-contre je reconnaissais volontiers, que la FSF avait besoin d'un peu de fraîcheur. Pour ce que est du MIT je ne savais pas non plus qu'il y travaillait encore malgré son age. Et je trouve bien triste toute cette histoire Epstein que j'ai découvert au passage…
Ma réaction en le défendant hier au sujet du mail et des news erronées m'ont fait penser à une malencontreuse injustice médiatique causée par l'affaire. Au fond de moi je sais que j'aurais dû attendre des clarification sur toute l'histoire. Parfois c'est plus fort que soi. Et on apprend, ça permet de mûrir. C'est la première fois que je prend part à ce genre de débats.
Maintenant, j'imagine qu'il va s'effacer de ce qui concerne le logiciel libre, mais peut être continuer sur la liberté et les avis politiques. Peut être verrais-t'on un jour la racine cubique appliquée aux droits d'auteurs ? Qui sait.
[^] # Effectivement, là c'est révoltant !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Au point tout de même pousser à participer à ce troll inutile qui n'en finit plus et à agir exactement comme RMS l'a fait.
Sauf erreur de ma part l'argumentation citée dans le journal à l'encontre de M. Stallman se résume à ces deux points ci :
En résumé son crime selon Thomas Bushnell : « ne pas avoir tout mis en pause, face à la gravité du sujet discuté. » Et voici qui justifierais de l'accabler. Et apparemment avec une nette approbation générale ici, même après des heures de discussion ou la réalité de plusieurs faits a été rétablie autant que possible. Je tombe des nues.
Alors oui il y a peut-être plus grave que le cas RMS. Même si j'ai la faiblesse de croire qu'il s'agisse au contraire d'un évènement dramatique pour le logiciel libre en général. Mais non, simplement mettre mal à l'aise autrui n'est pas un crime méritant châtiment.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Effectivement, là c'est révoltant !
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 septembre 2019 à 10:39.
Ça tombe bien il n'a pas été châtié ni puni. De ce que j'en sais il n'est pas l'objet d'un procès ou enquête en cours non plus donc pas de risque de ce côté.
[^] # Re: Effectivement, là c'est révoltant !
Posté par Paul POULAIN (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Il n'est pas l'objet d'un procès ni d'une enquête, mais il est poussé à la démission, cloué au pilori par la vox populi. Moi ça me gêne.
Je ne sais strictement rien de la réalité de cette situation, même si j'ai une appréciation, disons, moyenne, du bonhomme.
Mais le déchaînement médiatique, qui n'a aucun recul ni aucune empathie, me gêne beaucoup. Certes c'est une goutte qui fait déborder le vase. Mais est-ce que le vase était vraiment plein ou bien est-ce juste le maelstrom médiatique qui emporte le bon grain et l'ivraie. Je me garderai bien de tout avis tranché sur la question, j'eusse préféré que la décision soit prise à un moment moins "crise". Là, on pourrait même penser si on est parano que la décision n'a pas été prise parce qu'elle est justifiée mais parce qu'elle a pour but de calmer la crise.
Or la décision est peut être parfaitement justifiée (et aurait due être prise il y a longtemps), ou bien largement injustifiée (et sert donc de leurre/d'épouvantail). [Moi je n'en sais rien]
Je dois faire partie des gens qui contrôlent trop leurs émotions et laissent trop de place à la raison…
[^] # Re: Effectivement, là c'est révoltant !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 9.
Ça me gêne que quelqu'un soit poussé à la démission par lynchage populaire (qui est parfois basé sur n'importe quoi… et quand on réalise que c'est bidon, tout le monde est passé à autre chose et la personne reste sur le carreau). Sur ce point, on est parfaitement d'accord.
Manifestement, c'est une goutte qui fait déborder un vase et, du coup, ce n'est pas la pression populaire qui a poussé le MIT à le dégager maintenant. Cette décision aurait peut-être été prise il y a longtemps si Stallman n'avait pas été si connu (et donc c'est plutôt la pression populaire qui a poussé le MIT à le garder à son poste si longtemps). En tout cas, c'est comme ça que je comprends les choses.
[^] # Re: Effectivement, là c'est révoltant !
Posté par anaseto . Évalué à 4.
La cerise sur le gâteau, c'est qu'une personne qui a passé beaucoup de temps avec rms (il y a plus de quinze ans, avant d'être viré dans des circonstances peu amicales) écrive un article au ton pausé teinté de compassion, tout en parlant de simple “bad reporting” pour les diffamations dont a été victime son ancien collègue et conseillant, pour plus de “background”, l'article original au “bad reporting” justement. À la fin, l'ancien collègue décrit le comportement de rms comme celui d'un d'enfant pleurnichard (“whiny child”), comportement qu'il aurait, honte à lui, initialement lui-même confondu avec une volonté d'apparaître charmant et intelligent (“charming and witty”).
Pas étonnant que rms ait supposément toujours désespérément recherché l'amitié — “desperately craved friendship and camaraderie” —, quand on voit que la personne qui affirme avoir travaillé le plus longtemps pour lui ressent le besoin de venir en rajouter une couche.
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