Parce que si on compte les investissements, on est plus tout à fait à périmètre égal avec les autres 99% des gens…
Si par exemple on devait compter les investissements d'Elon Musk (pour ne citer que lui au hasard), il faudrait lui rajouter environ:
- 13% des émissions CO2 de la société Tesla, comme il possède environ 13% de son capital
- 42% des émissions CO2 de SpaceX
- … et plein d'autres en fonction des participations qu'il a à gauche et à droite
De la même façon, on ne considère en général pas qu'un pilote d'avion est "responsable" du CO2 qu'il génère en volant dans le cadre de son métier.
Ou de la même façon, on ne considère pas que l'éleveur est responsable du CO2 / méthane généré par ses vaches.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -10.
Dernière modification le 20 novembre 2023 à 14:25.
En quoi c'est un problème de compter comme ça?
Dit que tu ne veux pas comprendre pour ne pas risquer le choc où tout ton petit monde théorique de bien contre mal s’effondrerait, sans le dire.
Rien n'oblige Elon Musk a produire des voitures ou des navettes spatiales. Il pourrait faire maraîcher bio à la place.
Rien n'oblige l'acheteur à acheter. Elon a l’appât du gain, si tu lui fais miroiter que tu payeras plus cher du décarbonné il ira la dessus, il est neutre dans l'histoire, comme le libre est neutre malgré que ça t’embête qui fasse des trucs pas cool de ton point de vue (le libre peut faire le bien et le mal, Elon pareil; et Amazon fait plus pour le libre qu'ElasticSearch mais je ne te vois les féliciter pour ça).
Oui, tu participes même si tu ne veux pas l'admettre (troll pic perso : comme tu participes à l'écriture de BIOS proprio en évitant de faire l'effort d'acheter une machine avec BIOS libre, sans admettre que tu n'as pas que des logiciels libres chez toi mais plutôt en faisant le fier d'être libriste jusqu'au bout des ongles; dois-je parler de ta vision des vaccins basées sur des études prouvées comme fausses pour ne pas assumer avoir en pratique milité pour la mort de gens par une maladie supérieures à la morts de gens par le vaccin, juste pour attaquer les vaccins qui seraient les méchants et pas les virus?).
Mais je sais bien que c'est plus simple d'accuser Elon que de regarder ce que tu fais en vrai. La vérité presque qu'Elon ne ferait rien de tout ce qu'il fait sans acheteurs en face, et que les responsables factuels sont plus proches de toi, y compris toi et ta façon de vivre, en fait.
PS : un peu fourre-tout, mais c'est gavant ces remises en question de la base de la base scientifique pour faire rentrer ses idées dans une fausse réalité. Il a posé une question, quelqu'un (pas moi) a pris la peine de répondre, et il n'essaye même pas de comprendre.
En fait les deux chiffres sont importants. Mais il ne faut pas se focaliser que sur l'un des deux.
Il est important de ne pas oublier le rôle de l'acheteur évidemment. Si l'acheteur n'achetait pas certains produits, ces produits et leurs nuisances n'existeraient pas.
Mais ceux qui ont du capital et donc la possibilité de dicter l'orientation des entreprises ont un rôle aussi. Certes quand tu es Total et que tu vends du pétrole par essence (jeu de mots), le bilan carbone de l'activité de l'entreprise est élevée et il est important qu'il y ait moins d'acheteurs pour produire moins. Mais les dirigeants de Total ont aussi une responsabilité en ne mettant pas tout en œuvre pour diminuer les nuisances de leur entreprise, par exemple en limitant les fuites de méthane, en limitant le recourt aux torchères, etc. qui ont un bilan carbone non négligeable au sein de cette activité et qui sont évitables. L'acheteur a relativement peu de possibilités d'agir sur ce point là surtout si toute l'industrie se comporte comme des cochons.
Et c'est pareil pour toute activité où les émissions peuvent être diminuées sans changer fondamentalement pour autant le business model de l'entreprise.
Mais ce n'est évidemment pas suffisant, il est certain que l'acheteur d'un produit a sa part de responsabilité dans le bilan carbone d'une structure et pas seulement les propriétaires de la boîte. Mais l'inverse est vrai, les acheteurs ne sont pas responsables du bilan complet.
Il faut inciter les deux côtés à diminuer l'empreinte écologique, l'un en achetant moins ou mieux, l'autre en investissant autrement son argent pour diminuer l'impact environnemental des entreprises qu'il possède.
[…] en limitant le recourt aux torchères, etc. qui ont un bilan carbone non négligeable au sein de cette activité et qui sont évitables.
Bon exemple. pourquoi les torchères? Parce que moins cher, et possible. Il y a alors 2 possibilités pour changer :
- Les individus sont prêts à mettre plus en échange de moins polluant
- Le peuple dans son ensemble interdit
Mais force est de constater que que ce soit individu ou peuple, le gain financier est plus important, et demander à un patron de risquer de perdre un marché car plus cher que concurrent, ou demander de gagner moins, c'est juste irréaliste car ils sont autant humains que toi et moi ou devnewton (est-ce que devnewton refuserait d'installer du non libre si on lui filait un peu de thune? J'en doute, il fait certes des jeux libres mais il ne semble pas travailler dans du libre, question de priorités, il est humain même si il affiche des principes).
Au final, la valeur patrimoine compris a une certaine utilité, mais bien moindre que par acheteur, si on veut regarder l'impact et comment vraiment le changer plutôt que de faire de l'affichage à conspuer mais qui ne changera rien fondamentalement car les acheteurs, qui décident de là où ils vont mettre la thune (et si, il y a plein de SUV parce qu'en vrai ça se vend plus que les petites voiture, n'en déplaise à certain qui se défausse à imaginer qu'il y a des SUV que parce que les vendeurs veulent; faut voir les hurlements sur les forums dès qu'on parle de les interdire en ville ou mettre parking plus cher, ces hurlements viennent d'acheteurs fier d'avoir acheté un SUV) et ne se sentent pas concernés donc… Continueront d'alimenter la machine.
Mais force est de constater que que ce soit individu ou peuple, le gain financier est plus important, et demander à un patron de risquer de perdre un marché car plus cher que concurrent, ou demander de gagner moins, c'est juste irréaliste car ils sont autant humains que toi et moi ou devnewton (est-ce que devnewton refuserait d'installer du non libre si on lui filait un peu de thune?
Ils pourraient quand même prendre cette décision même si ce n'est pas un optimal financier, après tout des décisions non optimales dans une boîte ça arrive souvent et une boîte comme Total en a sans doute plein.
Surtout dans un secteur comme le pétrole où globalement aucun major n'a de surplus en stock, c'est à flux tendu au niveau mondial pour tous les acteurs, et la moindre perturbation dans les ventes entraine une hausse des prix donc techniquement ils pourraient le faire.
Mais effectivement les gouvernements (et donc citoyens) ont aussi leur part de responsabilité dans le processus en ne rendant pas ce genre de choses illégales (c'est d'ailleurs en voit d'adoption au niveau européen). Je ne dis pas que les actionnaires et patrons sont les uniques responsables, mais ils ont quand même une part de responsabilité dans le processus.
C'est tout ce que je dis et pourquoi c'est important d'avoir les deux nombres. J'ai conscience que tout n'incombe pas non plus aux actionnaires et patrons, tout comme tout n'incombe pas toujours au consommateur car il n'y a pas toujours le choix de comment sont faits les produits, etc.
Un problème avec devnewton aujourd'hui ? Je te trouve un poil agressif, et quand je vois, plus bas, que toi même tu ne sais plus trop ce que tu lui reproches, je crois que c'est le signe d'une pause nécessaire :)
Encore une personne qui pense individu et non système, comme si chacun était (entièrement) libre de ses choix !
Un seul exemple : suis-je libre de choisir un PC le plus libre possible si l’un de mes gamins va dans une école qui utilise une quelconque application non-libre incompatible avec mon installation et l’empêche de faire ses devoirs ? (la réponse c’est ma faute puisque je n’ai visiblement pas choisi la bonne école n’est pas acceptée…).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
J'ai peut-être mélangé de personne, ou les délires d'HCQ plutôt que vaccin, le souvenir n'est peut-être pas parfait mais je me souviens de clash en période Covid sur des trucs de base. Et j'avoue avoir la flemme de chercher, et je ne doute pas que tu sais de quoi ça parle donc ça me suffit.
Bon, ça devient trop personnel (par ma faute cette fois, certes), je m'arrêterai la car c'était le principe qui est intéressant et je note que la réaction est sur une faute sans doute de ma part en laissant le reste, ça doit être que le reste est accepté ;-).
D’un autre côté, j’aimerais bien savoir qui a les moyens de s’acheter une navette spatiale. Je ne serais pas étonnée de savoir que ce sont les personnes les plus riches de la planète. Donc… Pour les Tesla, je doute que ça soit à la portée des personnes les plus pauvres.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Sérieux, il y a besoin de préciser pourquoi les investissements ne compteraient pas?
Pourquoi un produit que tu demandes et achètes, donc que toi tu déclenches la production, devrait être considéré comme consommé par le producteur et non pas par l'acheteur?
Quand on regarde la pollution par tête, la base est de regarder qui est celui qui profite du produit. A noter que oui, c'est compliqué, pas du tout facile à calculer, par exemple le français tout heureux de sa voiture électrique ne va pas regarder que la fabrication des batteries pollue en Chine et va hurler aux centrales à charbon en Chine qui pollue mais pas lui, mais en vrai la Chine ne polluerait pas si il n'achetait pas la voiture. La vie n'est pas simple, les calculs loin d'être facile (et pour mon exemple de voiture ça commence à peine à ce faire au niveau UE de calculer la pollution de la voiture de la naissance à la mort, et c'est énormément complexe).
C'est loin d'être évident de l'exclure aussi; Mr Musk gagne aussi beaucoup d'argent de par ses actions dans l'entreprise; entreprise qui pourrait être nettement plus neutre en carbone.
Par contre l'inclure peut revenir à compter deux fois le bilan carbone; ce qui de fait est trompeur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Pourquoi un produit que tu demandes et achètes, donc que toi tu déclenches la production, devrait être considéré comme consommé par le producteur et non pas par l'acheteur?
Faut arrêter avec ce délire que c’est la consommateur qui décide de tout.
Et puis c’est factuellement faux : personne n’a jamais demandé d’ordiphone à 2 000 € ou de SUV de 3 tonnes.
Et c’est bien là tout le problème : ce ne sont pas plus les clients ou les employés d’Elon MUSK qui choisissent ce que Tesla va produire. C’est Elon Musk.
Ça ne veut pas dire que c’est un « méchant », ça veut juste dire que vous ne pouvez pas m’affubler d’un pouvoir que je n’ai pas pour ensuite m’accuser de ne pas l’exercer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par freem .
Évalué à 3.
Dernière modification le 22 novembre 2023 à 08:27.
Et c’est bien là tout le problème : ce ne sont pas plus les clients ou les employés d’Elon MUSK qui choisissent ce que Tesla va produire. C’est Elon Musk.
Ben tiens. Et il sert à quoi le service marketing alors? Les commerciaux, ces gens qui vendent du rêve et dont le travail consiste à créer le besoin, et qui déclenchent ensuite la R&D pour y répondre, ils ne sont pas salariés?
Et les ingés de la R&D, ils ont le pistolet sur la tempe peut-être?
Pour ce qui est des consommateurs, désolé mais si, ils ont demandé, après un éventuel bourrage de crâne soit par le marketing, soit par leur cercle de connaissances, à avoir un truc qui impressionne.
Le tort est partagé, très clairement, et je doute qu'il y aurait production de masse s'il n'y avait pas achat.
Mr. Musk ne peut pas être derrière chacun de ses employés, dans le meilleur des cas il peut juste donner les grandes lignes.
Ben tiens. Et il sert à quoi le service marketing alors? Les commerciaux, ces gens qui vendent du rêve et dont le travail consiste à créer le besoin, et qui déclenchent ensuite la R&D pour y répondre, ils ne sont pas salariés?
Et les ingés de la R&D, ils ont le pistolet sur la tempe peut-être?
Et qui fixe la stratégie desdits salariés si ce n’est la direction et dans le cas de Tesla, qui peut bien chapeauter la direction ?…
Le tort est partagé, très clairement, et je doute qu'il y aurait production de masse s'il n'y avait pas achat.
Vous n’avez pas bien compris où se situe le problème : bien évidemment, avec des milliards d’êtres humains, il y a production « en masse ». Le souci actuel est que ça n’est ni ceux qui produisent ni ceux qui consomment qui peuvent choisir ce qui est produit et comment c’est produit. Pour ne donner que quelques exemples, quel est l’utilité sociale des jets privés, des yatchs, des voitures à 4 millions € ?
Notez bien que je me moque totalement du fait que ça soit des biens inabordables pour le commun des mortels, il s’agit juste de se demander pourquoi c’est produit. Ce questionnement est également valable pour la plupart des projets d'infrastructure qui va de l’autoroute A69 (dont le projet alternatif moins couteux ne reçoit curieusement aucune attention de la part de nos dirigeants) au rond-point près de chez moi dont le réaménagement « pour les cyclistes » s’est fait sans concertation avec des cyclistes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Je ne vais pas dédouaner le consommateur, il a effectivement sa part de responsabilité. Mais il y a des contre-arguments:
- On n'a pas le temps de se renseigner sur toutes les implications liées à la fabrication et à l'utilisation d'un produit. Même les journalistes qui font ça à plein temps pendant des mois galèrent. Les 1% sont bien placés pour auditer et rendre leurs entreprises vertueuses. Au lieux de ça ils font un lobbying intense pour l'inverse.
- Si Macron m'avait offert l'opportunité d'un entretien privé (à Versailles svp!) plutôt qu'à Musk, on aurait peut-être moins de primes sur des voitures à 50k et plus de trains. Question main invisible du marché, on a vu mieux que les 1%.
- Sur les monopoles concernant des produits/services indispensables, on fait comment en tant que consommateur?
- Si les médias n'étaient pas la propriété des 1%, mes idéaux et mes aspirations ne seraient pas les mêmes. Tout le monde n'a pas la force mentale d'un Zenitram pour résister à la publicité.
- Je peux boycotter comme je veux, si les 1% décident que leur entreprise investira dans tel ou tel truc, ça se fera quand même et tant pis pour mes aspirations. C'est au détriment de la R&D sur d'autres sujets.
Il est assez amusant de lire comment on peut se dédouaner et taper sur "le système" pour ne pas parler du sujet : quand vous avez le choix, vous faites quoi?
Afficher des principes est une choses, les assumer une autre. Toujours la faute des autres, jamais de la sienne, surtout si il faut sacrifier un confort (relatif), question de priorités réelles face à l'affichage.
C'est si simple et confortable de se victimiser avec la faute des autres, rien n'avance mais on a le confort de "penser contre".
Mouais, ça pu la morale à la noix. Tu juge un peu vite les gens sans savoir quels sont leurs priorités et les sacrifices qu'ils ont consentis.
Par exemple, à mon niveau j'essaye de faire des efforts, je fais attention à l’électricité, à ce que j'achète, je mange bio, on fait le jardin et j'habite dans un petit village, quand on casse on répare etc… mais ça me semble bien inefficace car ça ne concerne que moi.
Ça me permet au moins d'être plus en accord avec mes conviction.
Autant je suis d'accord avec le fait qu'avant de parler il faille balayer devant sa porte, autant je suis persuadé qu'on ne peut pas avancer durablement sur les question sociétale en y allant chacun de son côté. Le pouvoir de décision individuel est faible, même quand on a un avis éclairé et une bonne connaissance des questions cités.
L'orientation politique d'un pays et de son économie n'est pas dicté par le peuple, elle est dicté par les gens qui on ces responsabilités.
Un chef d'état, un chef d'entreprise, un cabinet de conseil. Élus (plus ou moins mal), ou non élus.
On achète ce qu'on nous propose (je dis "on" pour parler des citoyens en général), c'est illusoire de penser qu'on puisse changer ça.
Quand on te matraque que le coca c'est trop bon, trop frais, que c'est la boisson du père noël, à la télé dans les films, etc, tu as envie de boire du coca. Et ça même en sachant que coca tue pleins de gens et saccage plein de territoires.
On pourrait aussi interdire les marchands de morts que sont l'industrie du tabac par exemple (au moins aux non fumeur, les fumeurs les pauvres sont dépendants, on peut pas leur couper le robinet comme ça).
Après à chacun sa dissonance cognitive, mais quand on a toute sa vie connu un système c'est très dur de le remettre en question.
C'est comme pour la clope, il suffirait que les gens arrête de filer des sous à Marlboro, c'est leur responsabilité individuelle de fumer ou non après tout, sauf qu'une fois que t'as commencé c'est plus facile de continuer à en prendre.
Ça ne veut surtout pas dire qu'il faut laisser faire, notre pouvoir d'action est limité mais pas inexistant.
Simplement dans une économie dépendante aux énergie fossile et ou le but ultime de l’existence c'est l'individualisme, on est pas sortit du sable pour protéger la planète et les biens communs.
tu discutes avec quelqu'un qui milite pour le productivisme et gérer les problème par produire plus; et qui te traite d'irresponsable ou de populiste si tu t'écartes et décide d'aller voter à gauche.
Il passe sous silence que depuis que total est au courant de l'impact sur le réchauffement climatique depuis la 2eme moitié du XXe, et qu'ils ont fait du lobbying pour aménager les lois, que les villes et campagnes ont été aménagé pour le tout voiture, que le voies métriques ont disparu; et qu'avoir le choix nécessite d'avoir l'argent pour le faire.
Les produits dérivés du pétrole sont partout des vêtements à l'énergie en passant par le plastique. Et l'équivalent en métallurgie c'est pas idéal non plus vu l'énergie nécessaire.
Il est du même acabit que celui qui dit qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du travail.
Bref avoir un réel impact, un qui a du sens (plus que ne pas renouveler son portable, ou réparer ses fringues, ça je le fait déjà - pas besoin d'une aide gouvernementale merci!), c'est au niveau législatif (local ou européen).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
avoir le choix nécessite d'avoir l'argent pour le faire.
Tout à fait, rien que bien manger ça coûte cher, alors le reste.
Les gens renoncent à se soigner faute de moyen, c'est délicat pour eux de porter quelque chose comme 'la transition écologique'.
Plus le temps passe et plus je suis convaincu qu'il n'y aura pas de transition, mais qu'on va se ramasser une grosse mandale en travers de la mouille.
Bah quand j'ai le choix je prend les transports en commun et mon vélo, je mange moins de viande, je garde mon téléphone et mon PC 6-7 ans, j'achète de la bouffe bio, je ne prend pas l'avion quitte à ne pas voyager, et j'ai fait changer mes fenêtres. Donc ta réponse est à côté de la plaque et ne traite pas des problèmes que j'ai mentionnés.
De ce que je comprend avec la partie "Si l’on exclut les émissions associées à ses investissements" pour donner un seul nombre, les autres nombres seraient avec investissements, donc pour d'autres (les acheteurs), donc tous les nombres sauf un serait de la démagogie, si quelqu'un peut confirmer l'inverse… Oxfam n'étant pas à un coup d'essai concernant une présentation trompeuse pour agrandir des nombres, ce qui amène à chaque fois à desservir leur cause affichée.
PS : je ne remets pas du tout en cause le problème de fond, ça m'irait même très bien que chaque individu ait un quota identique et que ceux qui dépassent doivent payer pour compenser, la n'est pas le sujet, le sujet étant que si on n'est pas carré sur la présentation des nombres pour alerter, on fait du bruit inaudible qui fait l'exact inverse que d'avertir, en disant aux gens qu'on a besoin de tricher pour faire peur et que donc ça sous-entend que la vérité ne pose pas de problème. A noter qu'à quota identique pour tout humain, ça revient à taxer tous les français, mêmes les plus pauvres, car même les plus pauvres des français polluent plus que la moyenne même si ils pensent ne pas être concernés par les problèmes "de riches".
Oxfam n'étant pas à un coup d'essai concernant une présentation trompeuse pour agrandir des nombres, ce qui amène à chaque fois à desservir leur cause affichée.
C'est marrant j'ai suivi ton lien qui conclut dans l'avant dernier paragraphe :
Reste que même si la controverse semble donner raison à Oxfam, tous ces chiffres restent très fragiles.
Serais-tu l'arroseur arrosé de la fable, voire le pompier pyromane ?
En tout cas c'est sympa de donner le lien qui permet de te fact-checker ;)
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -4.
Dernière modification le 20 novembre 2023 à 13:58.
Merci, j'ai bien lu cette phrase, et mis le lien "malgré" ça, et le problème est bien qu'il y a controverse sur base de chiffres fragiles, et que pour convaincre il vaut mieux éviter les controverses sur base de chiffres fragiles.
quitte à me répéter, je ne remets pas du tout en cause le fond du problème, je conclue surtout que les polémiques sur base de chiffres fragiles font un effet assez désastreux sur la population, loin d'être convaincu que la méthode fasse plus de bien (convaincre que gros soucis) que de mal (faire conclure aux gens que besoin d'agrandir donc que c'est un petit soucis).
Pour d'autres exemples (je le trouvais moins pertinent sur l'ensemble, et préfère un site à l'autre), allez (j'avais vu plus détaillé mais ça fait un résumé) :
"«Les milliardaires détiennent désormais plus d’argent que 60% de l’ensemble de la population de la planète», affirmait-t-elle en janvier 2020 ? Une estimation à la grosse louche établie à partir du classement «Forbes» des plus grandes fortunes (qui se contente d’un calcul à partir du cours de Bourse, sans tenir compte de l’endettement des actionnaires) et d’un rapport de Credit Suisse sur les actifs nets de la population mondiale qui conduit à mettre dans le même sac l’étudiant américain endetté et le réfugié syrien sans un sou."
C'est assez fort quand même comme "erreurs" de calcul pour faire simple (sérieux, faut vraiment expliquer la différence entre l'américain endetté et le réfugié syrien si la sommes de leurs "assets" est à 0 pour les 2? Oui, il y a un énorme différence de vie entre les 2).
Ce sont des polémiques qui n'aident pas. Quand on veut convaincre, il faut être carré, à moins de vouloir faire autre chose de convaincre du problème affiché.
Attention à ne pas faire de contre-sens par rapport à ce qui a été écrit dans l'article du journal: l'étude de Oxfam inclut bien les investissements des plus riches dans l'estimation de l'empreinte carbone.
On peut consulter les chiffres avancés sur les résumés de l'étude:
pour la France, page 3 (patrimoine financier en plus du revenu)
pour le reste du monde, page 11 (ça inclut aussi des parlementaires US et de l'UE)
Ils ne vont pas vivre vieux les riches s'ils mangent 99 fois plus que les pauvres. Et si ce n'est qu'un problème de diversification du bol alimentaire, ils risquent de graves carences. Vite, sauvons les riches.
Cette discussion sur les patates me rappelle l'histoire des portraits dans la peinture. On dit que si la plupart des portraits des gens de la haute société étaient faits avec les sourires fermés[1], c'était à cause du piètre état des dents cariés de ceux qui avaient accès au sucre importé du continent américain.
Bon en vrai ça ne peut pas être la seule explication car la plupart des portraits médiévaux antérieur à la colonisation étaient aussi réalisés bouches fermées. Je crois surtout que montrer ses dents était vu comme de mauvaise éducation. [2]
[1] là où des dessins de gens du peuples pouvait les montrer avec gorge déployée.
[2] mais ça reste probablement lié à l'hygiène buccale en général et l'absence d'orthodontie.
On peut en tout cas facilement être convaincu du contraire : les patates étant un aliment économiquement accessible, on peut émettre l'hypothèse que 99% des pauvres mangent plus que 99% des patates produites ne laissant ainsi au 1% les plus riches moins de 1% des patates. Heureusement qu'ils peuvent se rattraper sur le caviar.
Cela dit, je ne vois pas le rapport avec la choucroute si ce n'est qu'il y a aussi des patates.
Ben si, c'est complètement ca en fait. C'est idiot de dire que les 1% mange autant de patates que les 99% restants sous prétexte que les 1% possèdent des parts dans toutes les chaînes de bouffe du pays.
C'est bien le consommateur qui fait la pollution, pas le fournisseur.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 0.
Dernière modification le 21 novembre 2023 à 17:30.
En fait, plus on regarde comment ils font, plus c'est du n'importe quoi.
Après imaginer que 1% mange autant de patates que les 99% restants sous prétexte que les 1% possèdent des parts dans toutes les chaînes de bouffe du pays, ils partent aussi du principe par exemple qu'une bouteille de vin à 500 € émet 50x plus qu'une bouteille de vin à 10 €, leur simplification à outrance se basant sur la valeur et absolument pas sur une modélisation d'émission. Du grand n'importe quoi.
voir aussi le blog de l'INSEE sur le sujet, autrement plus pertinent et objectif (mais qui ne va pas plaire à ceux qui veulent taper que sur les riches, défini comme plus riche que soit, évidement).
ça revient à mon questionnement que même si un riche dépense 0.1 million pour son plaisir et 0.9 million pour réduire le CO2 même plus que sa conso, il sera vu comme un méchant par Oxfam autant que celui qui dépense 1 million pour son plaisir, de quoi motiver à ne pas dépenser pour réduire le CO2 vu que ce n'est pas pris en compte.
C'est fait juste pour convaincre ceux qui veulent être convaincus, tant pis si ça éloigne les autres, convaincre les autres n'a vraiment pas l'air d'être leur priorité, juste se la péter à opposer pour son plaisir. vu les réactions, le pire est que ça marche, les gens sont content de voir les riches en méchants (et eux en gentils par ricochet, donc ne changeant rien eux, facile).
Triste, y compris pour la planète.
PS : la solution est… De récupérer bien plus de données, et ça coûte bonbon, faut voir si le peuple (pas possible au niveau individuel) est prêt à payer pour ça, ou si Oxfam fait un effort il pourrait aider aussi, enfin si la réalité l’intéresse et qu'il est prêt à se mettre à dos ses soutiens en concluant un peu différemment suite à étude plus réaliste, pas gagné. L'UE, la conspuée, y travaille elle déjà, pour certains domaines comme les bagnoles, pour les prochaines normes.
C’est pour ça qu’il est important de ne rien demander aux services financiers, après tout ils n’ont pas vraiment de responsabilité dans tout ça !
La France souhaite exclure complètement les services financiers du champ d’application du devoir de vigilance, quitte à mettre son veto aux différentes propositions de compromis
C’est un paywall, mais l’idée générale est de dénoncer l’attitude de la France qui veut devenir la nouvelle city après le Brexit, et donc malgré ses autres engagements s’oppose seule semble-t-il à la proposition de la commission européenne de « directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité (« Corporate Sustainability Due Diligence Directive », CSDDD). »
C’est à dire en somme renoncer à faire porter la responsabilité des investisseurs. Évidemment ensuite tu peux dire que les capitalistes ne sont pas plus responsables que les autres. Si ils font du lobbying pour plutôt l’être moins après, alors ils n’assument même pas cette part de leur responsabilité, c’est très moche.
On passe pas 18 mois sans une pénurie de carburant pour une raison ou une autre et on a commencer à en parler l'hiver dernier pour l'électrique. La question n'est pas de savoir si on va arrêter d'utiliser des voitures mais est-ce qu'on décide de s'y préparer ou est-ce qu'on continue tout droit jusqu'à que ça ne soit matériellement plus possible.
Le gouvernement affirmait en début d'année être prêt à prendre des mesures impopulaires quand c'est pour le bien commun, mais si ça touche ne serait-ce qu'un peu aux entreprises alors c'est impossibles.
On a vraiment l'économie la plus fragile de l'histoire pour avoir aussi peur de la contrôler ?
On a vraiment l'économie la plus fragile de l'histoire pour avoir aussi peur de la contrôler ?
Tout à fait. Surtout que quand les entreprises ont été dans la mouise pendant la pandémie, elles n'ont pas refusée la manne publique au nom du quoi qu'il en coûte.
Même si je souscris aux conclusions d'Oxfam, à savoir que les riches et ultra-riches ont une responsabilité prépondérante dans le changement climatique, la méthodologie employée me semble fallacieuse.
Pour calculer l'impact environnemental d'une personne, on peut :
Multiplier le nombre d'euros qui sortent de la poche de cette personne par l'impact environnemental de chaque euro dépensé. C'est par exemple ce que fait le bilan carbone,
Ou bien multiplier le nombre d'euros qui entrent dans la poche de cette personne par l'impact environnemental de chaque euro gagné.
Bien que les deux méthodes donnent des résultats différents, elles peuvent chacune avoir du sens. Mais en faisant la somme des deux, on arrive à un résultat qui n'a aucun sens, vu que chaque euro qui circulent est comptabilisé deux fois. C'est pourtant bien ce que fait Oxfam dans cette étude.
De plus, je n'ai jamais entendu parler d'une méthodologie consensuelle pour la deuxième approche. Autant cela pourrait faire sens pour les placement financiers, autant je ne vois pas ce qui pourrait faire sens pour les impacts environnementaux liés aux revenus salariaux. Par exemple, si mon employeur tire à pile ou face lequel de moi ou de mon collègue prendra l'avion pour un colloque à Bali, l'un de nous deux aura un bilan immense pendant que l'autre aura un bilan faible. De même, un chauffeur-livreur aurait un gros impact alors que son collègue à la préparation de commande aurait un impact faible. Mais l'un ne pouvant pas travailler sans l'autre, on ne peut pas associer cet impact à une responsabilité.
Pour calculer l'impact environnemental d'une personne, on peut :
Attend, je n'avais pas encore regardé la méthodologie, mais sérieusement on ne parle pas de richesse donc ce n'est pas une multiplication basique, car ce serait lier un bilan carbone à juste une richesse, et quelqu'un qui dépense 1 milliard sans rien avoir à faire du carbone ou autre écologie n'a pas du tout le même bilan que quelqu'un qui dépense 0.1 milliard dans ses plaisirs et 0.9 milliard pour compenser écologiquement.
tout comme de l'électricité utilisé par un riche n'aura pas le même bilan carbone suivant qu'il utilise de l'électricité FR que de l'électricité DE (et pas non plus les mêmes déchets nucléaires).
Rassurez-moi, ce n'est pas cette multiplication qu'Oxfam fait pour sa com' sur le bilan carbone des riches?
Parce que je ne sais pas comment on peut faire exactement pour mesurer, mais je sais comment il ne faut pas faire et mieux se taire que de faire des calculs simplistes.
De même, un chauffeur-livreur aurait un gros impact alors que son collègue à la préparation de commande aurait un impact faible.
ça, ça a du mal à rentrer (cf plus haut) mais c'est bien l'utilisateur final qu'il faut regarder, clairement, le travail de chacun, ou les droits de vote en entreprise de chacun, n'ayant que peu d'impact et dépendant de l'acheteur (ce qu'il priorise). Le travailleur cherche à avoir de la thune et n'est pas responsable de si l'acheteur priorise ou pas l'écologie.
J'ai déjà vu des personnes refuser de prendre l'avion pour aller à des réunions en france ou pour passer 3 jours au Maroc pour un colloque.
Tout dépend du travail et de l'entreprise, mais quand son travail va trop à l'encontre de ses valeurs, ce n'est jamais une situation confortable…
# celles liées à vos investissements
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 1.
Si ça compte les investissements … Est-ce que ça peut compter comme étude ?
en lisant, ce n'est pas clair ce point.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi les investissements ne compteraient pas ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par mac__ . Évalué à 2.
Parce que si on compte les investissements, on est plus tout à fait à périmètre égal avec les autres 99% des gens…
Si par exemple on devait compter les investissements d'Elon Musk (pour ne citer que lui au hasard), il faudrait lui rajouter environ:
- 13% des émissions CO2 de la société Tesla, comme il possède environ 13% de son capital
- 42% des émissions CO2 de SpaceX
- … et plein d'autres en fonction des participations qu'il a à gauche et à droite
De la même façon, on ne considère en général pas qu'un pilote d'avion est "responsable" du CO2 qu'il génère en volant dans le cadre de son métier.
Ou de la même façon, on ne considère pas que l'éleveur est responsable du CO2 / méthane généré par ses vaches.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 7.
En quoi c'est un problème de compter comme ça?
Rien n'oblige Elon Musk a produire des voitures ou des navettes spatiales. Il pourrait faire maraîcher bio à la place.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 14:25.
Dit que tu ne veux pas comprendre pour ne pas risquer le choc où tout ton petit monde théorique de bien contre mal s’effondrerait, sans le dire.
Rien n'oblige l'acheteur à acheter. Elon a l’appât du gain, si tu lui fais miroiter que tu payeras plus cher du décarbonné il ira la dessus, il est neutre dans l'histoire, comme le libre est neutre malgré que ça t’embête qui fasse des trucs pas cool de ton point de vue (le libre peut faire le bien et le mal, Elon pareil; et Amazon fait plus pour le libre qu'ElasticSearch mais je ne te vois les féliciter pour ça).
Oui, tu participes même si tu ne veux pas l'admettre (troll pic perso : comme tu participes à l'écriture de BIOS proprio en évitant de faire l'effort d'acheter une machine avec BIOS libre, sans admettre que tu n'as pas que des logiciels libres chez toi mais plutôt en faisant le fier d'être libriste jusqu'au bout des ongles; dois-je parler de ta vision des vaccins basées sur des études prouvées comme fausses pour ne pas assumer avoir en pratique milité pour la mort de gens par une maladie supérieures à la morts de gens par le vaccin, juste pour attaquer les vaccins qui seraient les méchants et pas les virus?).
Mais je sais bien que c'est plus simple d'accuser Elon que de regarder ce que tu fais en vrai. La vérité presque qu'Elon ne ferait rien de tout ce qu'il fait sans acheteurs en face, et que les responsables factuels sont plus proches de toi, y compris toi et ta façon de vivre, en fait.
PS : un peu fourre-tout, mais c'est gavant ces remises en question de la base de la base scientifique pour faire rentrer ses idées dans une fausse réalité. Il a posé une question, quelqu'un (pas moi) a pris la peine de répondre, et il n'essaye même pas de comprendre.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
En fait les deux chiffres sont importants. Mais il ne faut pas se focaliser que sur l'un des deux.
Il est important de ne pas oublier le rôle de l'acheteur évidemment. Si l'acheteur n'achetait pas certains produits, ces produits et leurs nuisances n'existeraient pas.
Mais ceux qui ont du capital et donc la possibilité de dicter l'orientation des entreprises ont un rôle aussi. Certes quand tu es Total et que tu vends du pétrole par essence (jeu de mots), le bilan carbone de l'activité de l'entreprise est élevée et il est important qu'il y ait moins d'acheteurs pour produire moins. Mais les dirigeants de Total ont aussi une responsabilité en ne mettant pas tout en œuvre pour diminuer les nuisances de leur entreprise, par exemple en limitant les fuites de méthane, en limitant le recourt aux torchères, etc. qui ont un bilan carbone non négligeable au sein de cette activité et qui sont évitables. L'acheteur a relativement peu de possibilités d'agir sur ce point là surtout si toute l'industrie se comporte comme des cochons.
Et c'est pareil pour toute activité où les émissions peuvent être diminuées sans changer fondamentalement pour autant le business model de l'entreprise.
Mais ce n'est évidemment pas suffisant, il est certain que l'acheteur d'un produit a sa part de responsabilité dans le bilan carbone d'une structure et pas seulement les propriétaires de la boîte. Mais l'inverse est vrai, les acheteurs ne sont pas responsables du bilan complet.
Il faut inciter les deux côtés à diminuer l'empreinte écologique, l'un en achetant moins ou mieux, l'autre en investissant autrement son argent pour diminuer l'impact environnemental des entreprises qu'il possède.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Bon exemple. pourquoi les torchères? Parce que moins cher, et possible. Il y a alors 2 possibilités pour changer :
- Les individus sont prêts à mettre plus en échange de moins polluant
- Le peuple dans son ensemble interdit
Mais force est de constater que que ce soit individu ou peuple, le gain financier est plus important, et demander à un patron de risquer de perdre un marché car plus cher que concurrent, ou demander de gagner moins, c'est juste irréaliste car ils sont autant humains que toi et moi ou devnewton (est-ce que devnewton refuserait d'installer du non libre si on lui filait un peu de thune? J'en doute, il fait certes des jeux libres mais il ne semble pas travailler dans du libre, question de priorités, il est humain même si il affiche des principes).
Au final, la valeur patrimoine compris a une certaine utilité, mais bien moindre que par acheteur, si on veut regarder l'impact et comment vraiment le changer plutôt que de faire de l'affichage à conspuer mais qui ne changera rien fondamentalement car les acheteurs, qui décident de là où ils vont mettre la thune (et si, il y a plein de SUV parce qu'en vrai ça se vend plus que les petites voiture, n'en déplaise à certain qui se défausse à imaginer qu'il y a des SUV que parce que les vendeurs veulent; faut voir les hurlements sur les forums dès qu'on parle de les interdire en ville ou mettre parking plus cher, ces hurlements viennent d'acheteurs fier d'avoir acheté un SUV) et ne se sentent pas concernés donc… Continueront d'alimenter la machine.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils pourraient quand même prendre cette décision même si ce n'est pas un optimal financier, après tout des décisions non optimales dans une boîte ça arrive souvent et une boîte comme Total en a sans doute plein.
Surtout dans un secteur comme le pétrole où globalement aucun major n'a de surplus en stock, c'est à flux tendu au niveau mondial pour tous les acteurs, et la moindre perturbation dans les ventes entraine une hausse des prix donc techniquement ils pourraient le faire.
Mais effectivement les gouvernements (et donc citoyens) ont aussi leur part de responsabilité dans le processus en ne rendant pas ce genre de choses illégales (c'est d'ailleurs en voit d'adoption au niveau européen). Je ne dis pas que les actionnaires et patrons sont les uniques responsables, mais ils ont quand même une part de responsabilité dans le processus.
C'est tout ce que je dis et pourquoi c'est important d'avoir les deux nombres. J'ai conscience que tout n'incombe pas non plus aux actionnaires et patrons, tout comme tout n'incombe pas toujours au consommateur car il n'y a pas toujours le choix de comment sont faits les produits, etc.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Julien Jorge (site web personnel) . Évalué à 10.
Un problème avec devnewton aujourd'hui ? Je te trouve un poil agressif, et quand je vois, plus bas, que toi même tu ne sais plus trop ce que tu lui reproches, je crois que c'est le signe d'une pause nécessaire :)
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par PhRæD . Évalué à 8.
Encore une personne qui pense individu et non système, comme si chacun était (entièrement) libre de ses choix !
Un seul exemple : suis-je libre de choisir un PC le plus libre possible si l’un de mes gamins va dans une école qui utilise une quelconque application non-libre incompatible avec mon installation et l’empêche de faire ses devoirs ? (la réponse c’est ma faute puisque je n’ai visiblement pas choisi la bonne école n’est pas acceptée…).
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Je me suis arrêté de lire ton post à l'histoire des vaccins qui est de la diffamation (je suis vacciné moi :-) ).
Tu devrais essayer de respirer un grand coup et te détendre :-)
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
J'ai peut-être mélangé de personne, ou les délires d'HCQ plutôt que vaccin, le souvenir n'est peut-être pas parfait mais je me souviens de clash en période Covid sur des trucs de base. Et j'avoue avoir la flemme de chercher, et je ne doute pas que tu sais de quoi ça parle donc ça me suffit.
Bon, ça devient trop personnel (par ma faute cette fois, certes), je m'arrêterai la car c'était le principe qui est intéressant et je note que la réaction est sur une faute sans doute de ma part en laissant le reste, ça doit être que le reste est accepté ;-).
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 10.
N'importe quoi. Il ne pourrait pas humilier publiquement des tomates ni licencier des navets !
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Y’a de ça.
D’un autre côté, j’aimerais bien savoir qui a les moyens de s’acheter une navette spatiale. Je ne serais pas étonnée de savoir que ce sont les personnes les plus riches de la planète. Donc… Pour les Tesla, je doute que ça soit à la portée des personnes les plus pauvres.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Sérieux, il y a besoin de préciser pourquoi les investissements ne compteraient pas?
Pourquoi un produit que tu demandes et achètes, donc que toi tu déclenches la production, devrait être considéré comme consommé par le producteur et non pas par l'acheteur?
Quand on regarde la pollution par tête, la base est de regarder qui est celui qui profite du produit. A noter que oui, c'est compliqué, pas du tout facile à calculer, par exemple le français tout heureux de sa voiture électrique ne va pas regarder que la fabrication des batteries pollue en Chine et va hurler aux centrales à charbon en Chine qui pollue mais pas lui, mais en vrai la Chine ne polluerait pas si il n'achetait pas la voiture. La vie n'est pas simple, les calculs loin d'être facile (et pour mon exemple de voiture ça commence à peine à ce faire au niveau UE de calculer la pollution de la voiture de la naissance à la mort, et c'est énormément complexe).
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par fearan . Évalué à 5.
C'est loin d'être évident de l'exclure aussi; Mr Musk gagne aussi beaucoup d'argent de par ses actions dans l'entreprise; entreprise qui pourrait être nettement plus neutre en carbone.
Par contre l'inclure peut revenir à compter deux fois le bilan carbone; ce qui de fait est trompeur.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par PhRæD . Évalué à 10.
Faut arrêter avec ce délire que c’est la consommateur qui décide de tout.
Et puis c’est factuellement faux : personne n’a jamais demandé d’ordiphone à 2 000 € ou de SUV de 3 tonnes.
Et c’est bien là tout le problème : ce ne sont pas plus les clients ou les employés d’Elon MUSK qui choisissent ce que Tesla va produire. C’est Elon Musk.
Ça ne veut pas dire que c’est un « méchant », ça veut juste dire que vous ne pouvez pas m’affubler d’un pouvoir que je n’ai pas pour ensuite m’accuser de ne pas l’exercer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par freem . Évalué à 3. Dernière modification le 22 novembre 2023 à 08:27.
Ben tiens. Et il sert à quoi le service marketing alors? Les commerciaux, ces gens qui vendent du rêve et dont le travail consiste à créer le besoin, et qui déclenchent ensuite la R&D pour y répondre, ils ne sont pas salariés?
Et les ingés de la R&D, ils ont le pistolet sur la tempe peut-être?
Pour ce qui est des consommateurs, désolé mais si, ils ont demandé, après un éventuel bourrage de crâne soit par le marketing, soit par leur cercle de connaissances, à avoir un truc qui impressionne.
Le tort est partagé, très clairement, et je doute qu'il y aurait production de masse s'il n'y avait pas achat.
Mr. Musk ne peut pas être derrière chacun de ses employés, dans le meilleur des cas il peut juste donner les grandes lignes.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par PhRæD . Évalué à 0.
Et qui fixe la stratégie desdits salariés si ce n’est la direction et dans le cas de Tesla, qui peut bien chapeauter la direction ?…
Vous n’avez pas bien compris où se situe le problème : bien évidemment, avec des milliards d’êtres humains, il y a production « en masse ». Le souci actuel est que ça n’est ni ceux qui produisent ni ceux qui consomment qui peuvent choisir ce qui est produit et comment c’est produit. Pour ne donner que quelques exemples, quel est l’utilité sociale des jets privés, des yatchs, des voitures à 4 millions € ?
Notez bien que je me moque totalement du fait que ça soit des biens inabordables pour le commun des mortels, il s’agit juste de se demander pourquoi c’est produit. Ce questionnement est également valable pour la plupart des projets d'infrastructure qui va de l’autoroute A69 (dont le projet alternatif moins couteux ne reçoit curieusement aucune attention de la part de nos dirigeants) au rond-point près de chez moi dont le réaménagement « pour les cyclistes » s’est fait sans concertation avec des cyclistes.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par nlgranger . Évalué à 10.
Je ne vais pas dédouaner le consommateur, il a effectivement sa part de responsabilité. Mais il y a des contre-arguments:
- On n'a pas le temps de se renseigner sur toutes les implications liées à la fabrication et à l'utilisation d'un produit. Même les journalistes qui font ça à plein temps pendant des mois galèrent. Les 1% sont bien placés pour auditer et rendre leurs entreprises vertueuses. Au lieux de ça ils font un lobbying intense pour l'inverse.
- Si Macron m'avait offert l'opportunité d'un entretien privé (à Versailles svp!) plutôt qu'à Musk, on aurait peut-être moins de primes sur des voitures à 50k et plus de trains. Question main invisible du marché, on a vu mieux que les 1%.
- Sur les monopoles concernant des produits/services indispensables, on fait comment en tant que consommateur?
- Si les médias n'étaient pas la propriété des 1%, mes idéaux et mes aspirations ne seraient pas les mêmes. Tout le monde n'a pas la force mentale d'un Zenitram pour résister à la publicité.
- Je peux boycotter comme je veux, si les 1% décident que leur entreprise investira dans tel ou tel truc, ça se fera quand même et tant pis pour mes aspirations. C'est au détriment de la R&D sur d'autres sujets.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -10.
Il est assez amusant de lire comment on peut se dédouaner et taper sur "le système" pour ne pas parler du sujet : quand vous avez le choix, vous faites quoi?
Afficher des principes est une choses, les assumer une autre. Toujours la faute des autres, jamais de la sienne, surtout si il faut sacrifier un confort (relatif), question de priorités réelles face à l'affichage.
C'est si simple et confortable de se victimiser avec la faute des autres, rien n'avance mais on a le confort de "penser contre".
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 9.
Mouais, ça pu la morale à la noix. Tu juge un peu vite les gens sans savoir quels sont leurs priorités et les sacrifices qu'ils ont consentis.
Par exemple, à mon niveau j'essaye de faire des efforts, je fais attention à l’électricité, à ce que j'achète, je mange bio, on fait le jardin et j'habite dans un petit village, quand on casse on répare etc… mais ça me semble bien inefficace car ça ne concerne que moi.
Ça me permet au moins d'être plus en accord avec mes conviction.
Autant je suis d'accord avec le fait qu'avant de parler il faille balayer devant sa porte, autant je suis persuadé qu'on ne peut pas avancer durablement sur les question sociétale en y allant chacun de son côté. Le pouvoir de décision individuel est faible, même quand on a un avis éclairé et une bonne connaissance des questions cités.
L'orientation politique d'un pays et de son économie n'est pas dicté par le peuple, elle est dicté par les gens qui on ces responsabilités.
Un chef d'état, un chef d'entreprise, un cabinet de conseil. Élus (plus ou moins mal), ou non élus.
On achète ce qu'on nous propose (je dis "on" pour parler des citoyens en général), c'est illusoire de penser qu'on puisse changer ça.
Quand on te matraque que le coca c'est trop bon, trop frais, que c'est la boisson du père noël, à la télé dans les films, etc, tu as envie de boire du coca. Et ça même en sachant que coca tue pleins de gens et saccage plein de territoires.
On pourrait aussi interdire les marchands de morts que sont l'industrie du tabac par exemple (au moins aux non fumeur, les fumeurs les pauvres sont dépendants, on peut pas leur couper le robinet comme ça).
Après à chacun sa dissonance cognitive, mais quand on a toute sa vie connu un système c'est très dur de le remettre en question.
C'est comme pour la clope, il suffirait que les gens arrête de filer des sous à Marlboro, c'est leur responsabilité individuelle de fumer ou non après tout, sauf qu'une fois que t'as commencé c'est plus facile de continuer à en prendre.
Ça ne veut surtout pas dire qu'il faut laisser faire, notre pouvoir d'action est limité mais pas inexistant.
Simplement dans une économie dépendante aux énergie fossile et ou le but ultime de l’existence c'est l'individualisme, on est pas sortit du sable pour protéger la planète et les biens communs.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par fearan . Évalué à 7.
tu discutes avec quelqu'un qui milite pour le productivisme et gérer les problème par produire plus; et qui te traite d'irresponsable ou de populiste si tu t'écartes et décide d'aller voter à gauche.
Il passe sous silence que depuis que total est au courant de l'impact sur le réchauffement climatique depuis la 2eme moitié du XXe, et qu'ils ont fait du lobbying pour aménager les lois, que les villes et campagnes ont été aménagé pour le tout voiture, que le voies métriques ont disparu; et qu'avoir le choix nécessite d'avoir l'argent pour le faire.
Les produits dérivés du pétrole sont partout des vêtements à l'énergie en passant par le plastique. Et l'équivalent en métallurgie c'est pas idéal non plus vu l'énergie nécessaire.
Il est du même acabit que celui qui dit qu'il suffit de traverser la rue pour trouver du travail.
Bref avoir un réel impact, un qui a du sens (plus que ne pas renouveler son portable, ou réparer ses fringues, ça je le fait déjà - pas besoin d'une aide gouvernementale merci!), c'est au niveau législatif (local ou européen).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Aldebaran (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout à fait, rien que bien manger ça coûte cher, alors le reste.
Les gens renoncent à se soigner faute de moyen, c'est délicat pour eux de porter quelque chose comme 'la transition écologique'.
Plus le temps passe et plus je suis convaincu qu'il n'y aura pas de transition, mais qu'on va se ramasser une grosse mandale en travers de la mouille.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par nlgranger . Évalué à 1.
Bah quand j'ai le choix je prend les transports en commun et mon vélo, je mange moins de viande, je garde mon téléphone et mon PC 6-7 ans, j'achète de la bouffe bio, je ne prend pas l'avion quitte à ne pas voyager, et j'ai fait changer mes fenêtres. Donc ta réponse est à côté de la plaque et ne traite pas des problèmes que j'ai mentionnés.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2.
Le choix est biaisé, ou c'est un non choix.
Quand je veux prendre le train, et que je me rends compte que c'est au dessus de mes moyens, je fais quoi, Ô Zenitram ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -5.
De ce que je comprend avec la partie "Si l’on exclut les émissions associées à ses investissements" pour donner un seul nombre, les autres nombres seraient avec investissements, donc pour d'autres (les acheteurs), donc tous les nombres sauf un serait de la démagogie, si quelqu'un peut confirmer l'inverse… Oxfam n'étant pas à un coup d'essai concernant une présentation trompeuse pour agrandir des nombres, ce qui amène à chaque fois à desservir leur cause affichée.
PS : je ne remets pas du tout en cause le problème de fond, ça m'irait même très bien que chaque individu ait un quota identique et que ceux qui dépassent doivent payer pour compenser, la n'est pas le sujet, le sujet étant que si on n'est pas carré sur la présentation des nombres pour alerter, on fait du bruit inaudible qui fait l'exact inverse que d'avertir, en disant aux gens qu'on a besoin de tricher pour faire peur et que donc ça sous-entend que la vérité ne pose pas de problème. A noter qu'à quota identique pour tout humain, ça revient à taxer tous les français, mêmes les plus pauvres, car même les plus pauvres des français polluent plus que la moyenne même si ils pensent ne pas être concernés par les problèmes "de riches".
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 13:55.
C'est marrant j'ai suivi ton lien qui conclut dans l'avant dernier paragraphe :
Serais-tu l'arroseur arrosé de la fable, voire le pompier pyromane ?
En tout cas c'est sympa de donner le lien qui permet de te fact-checker ;)
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4. Dernière modification le 20 novembre 2023 à 13:58.
Merci, j'ai bien lu cette phrase, et mis le lien "malgré" ça, et le problème est bien qu'il y a controverse sur base de chiffres fragiles, et que pour convaincre il vaut mieux éviter les controverses sur base de chiffres fragiles.
quitte à me répéter, je ne remets pas du tout en cause le fond du problème, je conclue surtout que les polémiques sur base de chiffres fragiles font un effet assez désastreux sur la population, loin d'être convaincu que la méthode fasse plus de bien (convaincre que gros soucis) que de mal (faire conclure aux gens que besoin d'agrandir donc que c'est un petit soucis).
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
Pour d'autres exemples (je le trouvais moins pertinent sur l'ensemble, et préfère un site à l'autre), allez (j'avais vu plus détaillé mais ça fait un résumé) :
"«Les milliardaires détiennent désormais plus d’argent que 60% de l’ensemble de la population de la planète», affirmait-t-elle en janvier 2020 ? Une estimation à la grosse louche établie à partir du classement «Forbes» des plus grandes fortunes (qui se contente d’un calcul à partir du cours de Bourse, sans tenir compte de l’endettement des actionnaires) et d’un rapport de Credit Suisse sur les actifs nets de la population mondiale qui conduit à mettre dans le même sac l’étudiant américain endetté et le réfugié syrien sans un sou."
C'est assez fort quand même comme "erreurs" de calcul pour faire simple (sérieux, faut vraiment expliquer la différence entre l'américain endetté et le réfugié syrien si la sommes de leurs "assets" est à 0 pour les 2? Oui, il y a un énorme différence de vie entre les 2).
Ce sont des polémiques qui n'aident pas. Quand on veut convaincre, il faut être carré, à moins de vouloir faire autre chose de convaincre du problème affiché.
[^] # Re: celles liées à vos investissements
Posté par volts . Évalué à 5.
Attention à ne pas faire de contre-sens par rapport à ce qui a été écrit dans l'article du journal: l'étude de Oxfam inclut bien les investissements des plus riches dans l'estimation de l'empreinte carbone.
On peut consulter les chiffres avancés sur les résumés de l'étude:
# Toujours comparer avec les patates
Posté par deuzene (site web personnel) . Évalué à -3.
Ce commentaire n'est pas, et ne veut pas être, constructif.
J'aimerais dire, et je l'écris, sans source évidemment, que les 99 % des plus pauvres mangent autant de patates que les 1 % des plus riches.
Doit-on faire une étude scientifique/journalistique, pour en être convaincu ?
=>[]
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Ils ne vont pas vivre vieux les riches s'ils mangent 99 fois plus que les pauvres. Et si ce n'est qu'un problème de diversification du bol alimentaire, ils risquent de graves carences. Vite, sauvons les riches.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Cette discussion sur les patates me rappelle l'histoire des portraits dans la peinture. On dit que si la plupart des portraits des gens de la haute société étaient faits avec les sourires fermés[1], c'était à cause du piètre état des dents cariés de ceux qui avaient accès au sucre importé du continent américain.
Bon en vrai ça ne peut pas être la seule explication car la plupart des portraits médiévaux antérieur à la colonisation étaient aussi réalisés bouches fermées. Je crois surtout que montrer ses dents était vu comme de mauvaise éducation. [2]
[1] là où des dessins de gens du peuples pouvait les montrer avec gorge déployée.
[2] mais ça reste probablement lié à l'hygiène buccale en général et l'absence d'orthodontie.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par steph1978 . Évalué à 6.
On peut en tout cas facilement être convaincu du contraire : les patates étant un aliment économiquement accessible, on peut émettre l'hypothèse que 99% des pauvres mangent plus que 99% des patates produites ne laissant ainsi au 1% les plus riches moins de 1% des patates. Heureusement qu'ils peuvent se rattraper sur le caviar.
Cela dit, je ne vois pas le rapport avec la choucroute si ce n'est qu'il y a aussi des patates.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par flagos . Évalué à 1.
Ben si, c'est complètement ca en fait. C'est idiot de dire que les 1% mange autant de patates que les 99% restants sous prétexte que les 1% possèdent des parts dans toutes les chaînes de bouffe du pays.
C'est bien le consommateur qui fait la pollution, pas le fournisseur.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 21 novembre 2023 à 17:30.
En fait, plus on regarde comment ils font, plus c'est du n'importe quoi.
Après imaginer que 1% mange autant de patates que les 99% restants sous prétexte que les 1% possèdent des parts dans toutes les chaînes de bouffe du pays, ils partent aussi du principe par exemple qu'une bouteille de vin à 500 € émet 50x plus qu'une bouteille de vin à 10 €, leur simplification à outrance se basant sur la valeur et absolument pas sur une modélisation d'émission. Du grand n'importe quoi.
voir aussi le blog de l'INSEE sur le sujet, autrement plus pertinent et objectif (mais qui ne va pas plaire à ceux qui veulent taper que sur les riches, défini comme plus riche que soit, évidement).
ça revient à mon questionnement que même si un riche dépense 0.1 million pour son plaisir et 0.9 million pour réduire le CO2 même plus que sa conso, il sera vu comme un méchant par Oxfam autant que celui qui dépense 1 million pour son plaisir, de quoi motiver à ne pas dépenser pour réduire le CO2 vu que ce n'est pas pris en compte.
C'est fait juste pour convaincre ceux qui veulent être convaincus, tant pis si ça éloigne les autres, convaincre les autres n'a vraiment pas l'air d'être leur priorité, juste se la péter à opposer pour son plaisir. vu les réactions, le pire est que ça marche, les gens sont content de voir les riches en méchants (et eux en gentils par ricochet, donc ne changeant rien eux, facile).
Triste, y compris pour la planète.
PS : la solution est… De récupérer bien plus de données, et ça coûte bonbon, faut voir si le peuple (pas possible au niveau individuel) est prêt à payer pour ça, ou si Oxfam fait un effort il pourrait aider aussi, enfin si la réalité l’intéresse et qu'il est prêt à se mettre à dos ses soutiens en concluant un peu différemment suite à étude plus réaliste, pas gagné. L'UE, la conspuée, y travaille elle déjà, pour certains domaines comme les bagnoles, pour les prochaines normes.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
C’est pour ça qu’il est important de ne rien demander aux services financiers, après tout ils n’ont pas vraiment de responsabilité dans tout ça !
C’est un paywall, mais l’idée générale est de dénoncer l’attitude de la France qui veut devenir la nouvelle city après le Brexit, et donc malgré ses autres engagements s’oppose seule semble-t-il à la proposition de la commission européenne de « directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité (« Corporate Sustainability Due Diligence Directive », CSDDD). »
https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/11/22/la-france-oserait-elle-laisser-un-blanc-seing-a-la-finance_6201639_3232.html
C’est à dire en somme renoncer à faire porter la responsabilité des investisseurs. Évidemment ensuite tu peux dire que les capitalistes ne sont pas plus responsables que les autres. Si ils font du lobbying pour plutôt l’être moins après, alors ils n’assument même pas cette part de leur responsabilité, c’est très moche.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par flagos . Évalué à 0.
Tres bien, moi ca me va. On fait comme tu as dit.
On fait une loi pour interdire a ces salopards de capitalistes de vendre des voitures ?
Attention, cris d'effroi dans 4, 3, 2 …
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C’est en se renvoyant la balle qu’on va avancer, c’est clair ! Autant dire que tu t’en fous du problème.
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 4.
On passe pas 18 mois sans une pénurie de carburant pour une raison ou une autre et on a commencer à en parler l'hiver dernier pour l'électrique. La question n'est pas de savoir si on va arrêter d'utiliser des voitures mais est-ce qu'on décide de s'y préparer ou est-ce qu'on continue tout droit jusqu'à que ça ne soit matériellement plus possible.
Le gouvernement affirmait en début d'année être prêt à prendre des mesures impopulaires quand c'est pour le bien commun, mais si ça touche ne serait-ce qu'un peu aux entreprises alors c'est impossibles.
On a vraiment l'économie la plus fragile de l'histoire pour avoir aussi peur de la contrôler ?
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Toujours comparer avec les patates
Posté par steph1978 . Évalué à 2.
Tout à fait. Surtout que quand les entreprises ont été dans la mouise pendant la pandémie, elles n'ont pas refusée la manne publique au nom du quoi qu'il en coûte.
# Méthodologie fallacieuse
Posté par sobriquet . Évalué à 3.
Même si je souscris aux conclusions d'Oxfam, à savoir que les riches et ultra-riches ont une responsabilité prépondérante dans le changement climatique, la méthodologie employée me semble fallacieuse.
Pour calculer l'impact environnemental d'une personne, on peut :
Bien que les deux méthodes donnent des résultats différents, elles peuvent chacune avoir du sens. Mais en faisant la somme des deux, on arrive à un résultat qui n'a aucun sens, vu que chaque euro qui circulent est comptabilisé deux fois. C'est pourtant bien ce que fait Oxfam dans cette étude.
De plus, je n'ai jamais entendu parler d'une méthodologie consensuelle pour la deuxième approche. Autant cela pourrait faire sens pour les placement financiers, autant je ne vois pas ce qui pourrait faire sens pour les impacts environnementaux liés aux revenus salariaux. Par exemple, si mon employeur tire à pile ou face lequel de moi ou de mon collègue prendra l'avion pour un colloque à Bali, l'un de nous deux aura un bilan immense pendant que l'autre aura un bilan faible. De même, un chauffeur-livreur aurait un gros impact alors que son collègue à la préparation de commande aurait un impact faible. Mais l'un ne pouvant pas travailler sans l'autre, on ne peut pas associer cet impact à une responsabilité.
[^] # Re: Méthodologie fallacieuse
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Attend, je n'avais pas encore regardé la méthodologie, mais sérieusement on ne parle pas de richesse donc ce n'est pas une multiplication basique, car ce serait lier un bilan carbone à juste une richesse, et quelqu'un qui dépense 1 milliard sans rien avoir à faire du carbone ou autre écologie n'a pas du tout le même bilan que quelqu'un qui dépense 0.1 milliard dans ses plaisirs et 0.9 milliard pour compenser écologiquement.
tout comme de l'électricité utilisé par un riche n'aura pas le même bilan carbone suivant qu'il utilise de l'électricité FR que de l'électricité DE (et pas non plus les mêmes déchets nucléaires).
Rassurez-moi, ce n'est pas cette multiplication qu'Oxfam fait pour sa com' sur le bilan carbone des riches?
Parce que je ne sais pas comment on peut faire exactement pour mesurer, mais je sais comment il ne faut pas faire et mieux se taire que de faire des calculs simplistes.
ça, ça a du mal à rentrer (cf plus haut) mais c'est bien l'utilisateur final qu'il faut regarder, clairement, le travail de chacun, ou les droits de vote en entreprise de chacun, n'ayant que peu d'impact et dépendant de l'acheteur (ce qu'il priorise). Le travailleur cherche à avoir de la thune et n'est pas responsable de si l'acheteur priorise ou pas l'écologie.
[^] # Re: Méthodologie fallacieuse
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 5.
J'ai déjà vu des personnes refuser de prendre l'avion pour aller à des réunions en france ou pour passer 3 jours au Maroc pour un colloque.
Tout dépend du travail et de l'entreprise, mais quand son travail va trop à l'encontre de ses valeurs, ce n'est jamais une situation confortable…
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.