Pour le coup c'est justement les dogmes religieux actuels qui justifient la prostitution… Tu crois que la Suède a des leçons de libertinage à recevoir ? Bon j'avais dit que j'arrêtai là !
accompagnement social, moyens financiers
Tu y crois vraiment dans ce que tu dis?
Ce n'est pas une croyance c'est la constatation, au vue de l'expérience Suédoise, que si ça n'est pas fait ça ne servira à rien (on est d'accord sur plus de points que tu ne le penses).
La prostituée ne fait pas son activité on la force à le faire, ça n'est pas mon point de vue c'est la constatation du rapport parlementaire. Bon je laisse tomber on tourne en rond là…
C'est pas mon jugement de valeur, c'est le jugement de valeur de la communauté. Tout comme on a décidé qu'il ne fallait pas tuer son prochain, c'est limite un dogme religieux pourtant.
Maintenant j'accepte tout à fait que tu ais un point de vue différent (il y a un chapitre dans le rapport au sujet du libre consentement, personne ne nie son existance).
Par contre, comme t'as répondu gnujsa, des deux situations, les dégâts collatéraux sont sans commune mesure c'est pour ça qu'a moment donné on se positionne même si ça n'est évidement pas l'idéal.
Du reste les dégâts collatéraux de l'interdiction sont pris en compte par le projet de loi, accompagnement social, moyens financiers etc. Force est de constater qu'on n'a jamais réussi à réparer les dégâts collatéraux de la situation actuelle.
Si, il est démontré que la prostitution n'a actuellement rien à voir avec le travail à l'usine. Maintenant si tu n'es pas d'accord c'est à toi de convaincre !
Pour l'instant c'est la morale "la femme est une marchandise" qui est imposée, essayons l'inverse et si tu as raison des groupes d'anciennes ou futures prostituées demanderons qu'une commission parlementaire fasse un rapport dans l'autre sens.
Du reste les deux peuvent fonctionner en même temps, c'est ce qu'ils veulent faire en Hollande. Pénaliser le client qui n'irait pas vers des prostituées en règle. Curieusement il n'y a pas de demande inverse en Suède !
Donc coller des amendes aux clients, ça va les responsabiliser?
Je sens que l'effet va être spectaculaire, en effet…
Je n'était pas non plus pour "à priori" (et je pense encore qu'il y a mieux), mais force est de constater que ça a marché.
« Lors de son déplacement en Suède, la mission d’information a pu constater le lien étroit existant entre la pénalisation des clients et l’importance de la politique d’éducation sexuelle dispensée de longue date au sein du système éducatif suédois. L’une de ces deux actions ne saurait aller sans l’autre. »
Du reste il n'y a quasiment pas eu de peine de prononcées, montrant que l'effet n'a été que pédagogique.
Je n'ai rien contre la prostitution ou la pornographie non forcée, mais j'attends un peu plus que de croire sur parole "Dis le qu't'aime ça hein ? Oui".
La cohérence serait d'interdire toute image dégradante de la femme dans la prostitution, la pornographie mais aussi en premier lieu la publicité, le travail, l'école, la famille, les religions… Mais nous sommes en démocratie, donc j'imagine que ça viendra petit à petit avec beaucoup de pédagogie. Ce qui me plait avec l'exemple de la Suede, ça n'est pas tant de voir les chiffres de la prostitution baisser (car évidement il y aura toujours quelqu'un pour dire que c'est caché ou autre), c'est surtout de voir que l'avis de la population s'est inversé depuis. Rien que ça, rien que l'image de la femme qui s'est améliorée ça me semble déjà valoir le coup (aussi bien pour la femme que pour l'homme d'ailleurs).
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaudrait beaucoup mieux régler le problème à la base, précarité qui entraîne les réseaux mafieux, l'exploitation au travail quelqu'il soit etc. (Un revenu universel me semblerait beaucoup plus efficace par ex). Et d'accord avec toi aussi sur le fait que c'est à l'état de se donner les moyens. Mais l'état c'est nous, c'est pour ça qu'il faut passer par cette étape de responsabiliser le maximum d'acteurs.
C'est toi-même qui a écrit « bon HS, mais j'ai lancé certes… » Et je pense que tu as eu raison car on peut pas comprendre le reste si on ne part pas du problème de base qui a donné lieu au rapport de 2011. Et qui est assez clair sur le fait que la prostitution est très majoritairement forcée et surtout de plus en plus. Le but est maintenant de sensibiliser le plus de personnes, dont un des maillons le client, qu'il ne puisse plus dire qu'il ne savait pas. Ce qui a été fait dans certains pays avec plus de succès que les pays qui ont opté pour la légalisation. Les deux cherchent parfois à se rejoindre d'ailleurs mais c'est encore plus difficile.
On ne la force pas à le faire, elle l'a choisi. Dans cette situation, où est le problème ?
Le problème c'est qu'on ne parle pas de la même situation tout simplement ! On aurait du commencer par se mettre d'accord sur la situation sinon le reste de la discussion ne sert effectivement à rien. D'où le côté pédagogique mis en avant dans le rapport, ce fil montre combien cela est nécessaire.
Maintenant je serai ravis d'avoir tort, que le rapport soit complètement faux et ton pays démontre sûrement que la prostitution n'a rien de différent d'un autre travail. Je suppose que les jeunes à 16 ans font un stage pour voir comment ça fait, comme ici à l'usine ?
Je crois que tu as un problème avec le sexe et le fait que ce travail concerne le sexe.
Et ceux qui sont contre l'esclavagisme c'est parce qu'ils ne digèrent pas la canne à sucre ?
C'est justement parce que j'aime le sexe libre qu'il m'est difficile d'accepter qu'il soit imposé et que l'on trouve tout un tas de raisons tranquillement assis derrière son écran pour se convaincre que ça n'est pas le cas ou que ce n'est pas grave.
La prostitution ça n'est pas de faire ce qu'on veut avec son corps c'est faire ce qu'on veut avec le corps de quelqu'un d'autre comme n'importe quelle marchandise.
Le projet de loi c'est de pénaliser le client, pas la prostituée ! Il est même prévu d'abroger le délit de racolage.
Au pire, si tu en connais une qui adore vraiment ça elle pourra toujours continuer, la différence c'est qu'au lieu que ce soit elle qui prenne un risque ça sera son client. Risque sans commune mesure avec ce qu'endurent les prostituées aujourd'hui…
Le principe de cette loi est pédagogique (contre la prostitution, je parle pas du filtrage d'internet). Il suffit de regarder comment cela s'est passé en Suede. Au départ une majorité de gens était contre, maintenant la majorité est pour et la prostitution a effectivement chutée. Les condamnations on été symboliques (aucune peine de prison). Les trafiquants se sont adaptés : ils sont passés à autre chose ou sont allé dans le pays voisin ! Lequel pays voisin adoptera la même loi et ainsi de suite…
Après, tu as raison de souligner que ça ne sert à rien de faire une loi si elle n'est pas appliquée ou ne remplis pas son rôle (c'est pour ça qu'il faut les changer). En Suède la première année ça n'a pas marché du tout, ils ont compris que ça venait d'un manque de formation des policiers, ils y ont remédié et enfin ça a fonctionné.
La reconstruction ne nécessite plus d'être faite à partir des fichiers WAL. Elle peut désormais se faire en flux.
Est-ce que quelqu'un a un pointeur là dessus ?
Dans le wiki je lis également qu'on pourra faire du streaming sur des OSes différents. Ca signifie du 64bits vers une machine 32bits par ex ?
Après, je vois rarement un écolo faire Paris/Bordeaux en vélo
Et bien ce fil de discussion me rappelle étrangement les discussions que j'ai avec ma famille parce qu'on n'a pas de voiture et on ne mange pas beaucoup de viande. On a ce choix de vie pour la simplicité, pour la liberté de pouvoir réparer soit-même son mode de transport etc, de l'unix de vie quoi ! Et bien lors des réunions de famille nous sommes toujours les "compliqués", avec nous ça n'est "pas simple".
Qui l'eut cru que travailler 3 mois de l'année pour se payer une tonne de ferraille polluante à déplacer soit un jour considéré comme plus simple qu'un vélo ?
A croire parfois que l'on vie comme cela juste pour embêter les autres ! La notion de simplicité est toute relative, on la confond souvent avec facilité. Ce rencontrer il n'y a pas plus simple, ça n'est pas forcément le plus facile. Faire de la visio c'est facile mais ça n'a rien de simple.
Ce qui me rassure c'est qu'il y a 20 ans on était considéré comme des intégristes, aujourd'hui le vélo se développe de manière exponentielle, la sobriété devient inéluctable, la diététique le meilleur remède, les gens nous applaudissent quand ils nous voient passer sur le bord de la route en famille, ils nous envient lorsqu'on leur montre nos photos de voyage etc.
Avec les logiciels libres ça commence à ressembler, un fond d'écran sans fioriture inutiles, pas de virus, des logiciels installés proprement avec 3 mots tapés, bien documenté etc.
On regarde de loin mais on commence à comprendre que ça a l'air quand même pas mal… Qu'il y a d'autres formes de confort que la simple consommation facile.
Je suis vraiment marteau alors parce que que j'écrive du français, de l'anglais, un dessin ou un schéma sur une feuille, j'utilise toujours un crayon depuis ma plus tendre enfance ;-)
Il a une courbe d'apprentissage intéressante, mais c'est la même chose avec les gros IDE. Tu commence à apprendre le fonctionnement du logiciel et quand tu en comprend les principes, tu peut facilement réutiliser ces acquis pour de l'ensemble des fonctions du logiciel.
Je comprends bien, je suis souvent tenté, il ne faut pas croire, je sais bien que dans certaines circonstances ça me serait utile. Mais ce qui m'embêterait le plus c'est d'avoir à passer du temps à chercher quel IDE et ensuite le changer. Rien que sur ce journal on a vu plusieurs noms défiler. Les IDE d'aujourd'hui n'ont vraiment rien à voir avec ceux d'il y a 10 ou 20 ans, peut-être qu'eclipse sera l'exception. Pareil pour n'importe quelle interface graphique, WM etc. d'ailleurs.
Tandis qu'avec vim je ne me pose plus de question (à part pour mouler ici !), c'est un gain de temps appréciable.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -2.
Pour le coup c'est justement les dogmes religieux actuels qui justifient la prostitution… Tu crois que la Suède a des leçons de libertinage à recevoir ? Bon j'avais dit que j'arrêtai là !
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 1.
Ce n'est pas une croyance c'est la constatation, au vue de l'expérience Suédoise, que si ça n'est pas fait ça ne servira à rien (on est d'accord sur plus de points que tu ne le penses).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -1.
La prostituée ne fait pas son activité on la force à le faire, ça n'est pas mon point de vue c'est la constatation du rapport parlementaire. Bon je laisse tomber on tourne en rond là…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -1.
Facile derrière un écran ! Peut-être moins pour celles qui sont dans la rue.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -2.
C'est pas mon jugement de valeur, c'est le jugement de valeur de la communauté. Tout comme on a décidé qu'il ne fallait pas tuer son prochain, c'est limite un dogme religieux pourtant.
Maintenant j'accepte tout à fait que tu ais un point de vue différent (il y a un chapitre dans le rapport au sujet du libre consentement, personne ne nie son existance).
Par contre, comme t'as répondu gnujsa, des deux situations, les dégâts collatéraux sont sans commune mesure c'est pour ça qu'a moment donné on se positionne même si ça n'est évidement pas l'idéal.
Du reste les dégâts collatéraux de l'interdiction sont pris en compte par le projet de loi, accompagnement social, moyens financiers etc. Force est de constater qu'on n'a jamais réussi à réparer les dégâts collatéraux de la situation actuelle.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 0.
Si, il est démontré que la prostitution n'a actuellement rien à voir avec le travail à l'usine. Maintenant si tu n'es pas d'accord c'est à toi de convaincre !
Pour l'instant c'est la morale "la femme est une marchandise" qui est imposée, essayons l'inverse et si tu as raison des groupes d'anciennes ou futures prostituées demanderons qu'une commission parlementaire fasse un rapport dans l'autre sens.
Du reste les deux peuvent fonctionner en même temps, c'est ce qu'ils veulent faire en Hollande. Pénaliser le client qui n'irait pas vers des prostituées en règle. Curieusement il n'y a pas de demande inverse en Suède !
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -2.
Tu t'obstines à comparer la situation actuelle des prostitués avec celle d'un ouvrier automobile. J'ai juste envie de te proposer d'essayer les deux !
Personne ne trouve bien d'interdire en soit. Interdire est toujours un aveux d'échec.
La fin ne justifie pas les moyens, applique le à la prostitution !!!
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 1.
Je n'était pas non plus pour "à priori" (et je pense encore qu'il y a mieux), mais force est de constater que ça a marché.
« Lors de son déplacement en Suède, la mission d’information a pu constater le lien étroit existant entre la pénalisation des clients et l’importance de la politique d’éducation sexuelle dispensée de longue date au sein du système éducatif suédois. L’une de ces deux actions ne saurait aller sans l’autre. »
Du reste il n'y a quasiment pas eu de peine de prononcées, montrant que l'effet n'a été que pédagogique.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 0.
Je n'ai rien contre la prostitution ou la pornographie non forcée, mais j'attends un peu plus que de croire sur parole "Dis le qu't'aime ça hein ? Oui".
La cohérence serait d'interdire toute image dégradante de la femme dans la prostitution, la pornographie mais aussi en premier lieu la publicité, le travail, l'école, la famille, les religions… Mais nous sommes en démocratie, donc j'imagine que ça viendra petit à petit avec beaucoup de pédagogie. Ce qui me plait avec l'exemple de la Suede, ça n'est pas tant de voir les chiffres de la prostitution baisser (car évidement il y aura toujours quelqu'un pour dire que c'est caché ou autre), c'est surtout de voir que l'avis de la population s'est inversé depuis. Rien que ça, rien que l'image de la femme qui s'est améliorée ça me semble déjà valoir le coup (aussi bien pour la femme que pour l'homme d'ailleurs).
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 3.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il vaudrait beaucoup mieux régler le problème à la base, précarité qui entraîne les réseaux mafieux, l'exploitation au travail quelqu'il soit etc. (Un revenu universel me semblerait beaucoup plus efficace par ex). Et d'accord avec toi aussi sur le fait que c'est à l'état de se donner les moyens. Mais l'état c'est nous, c'est pour ça qu'il faut passer par cette étape de responsabiliser le maximum d'acteurs.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 1.
C'est toi-même qui a écrit « bon HS, mais j'ai lancé certes… » Et je pense que tu as eu raison car on peut pas comprendre le reste si on ne part pas du problème de base qui a donné lieu au rapport de 2011. Et qui est assez clair sur le fait que la prostitution est très majoritairement forcée et surtout de plus en plus. Le but est maintenant de sensibiliser le plus de personnes, dont un des maillons le client, qu'il ne puisse plus dire qu'il ne savait pas. Ce qui a été fait dans certains pays avec plus de succès que les pays qui ont opté pour la légalisation. Les deux cherchent parfois à se rejoindre d'ailleurs mais c'est encore plus difficile.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 0.
Le problème c'est qu'on ne parle pas de la même situation tout simplement ! On aurait du commencer par se mettre d'accord sur la situation sinon le reste de la discussion ne sert effectivement à rien. D'où le côté pédagogique mis en avant dans le rapport, ce fil montre combien cela est nécessaire.
Maintenant je serai ravis d'avoir tort, que le rapport soit complètement faux et ton pays démontre sûrement que la prostitution n'a rien de différent d'un autre travail. Je suppose que les jeunes à 16 ans font un stage pour voir comment ça fait, comme ici à l'usine ?
Et ceux qui sont contre l'esclavagisme c'est parce qu'ils ne digèrent pas la canne à sucre ?
C'est justement parce que j'aime le sexe libre qu'il m'est difficile d'accepter qu'il soit imposé et que l'on trouve tout un tas de raisons tranquillement assis derrière son écran pour se convaincre que ça n'est pas le cas ou que ce n'est pas grave.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 2.
Merci d'avoir rappelé ces études, sinon effectivement on ne parle pas du tout de la même chose.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -5.
Les biens-pensants faux culs ça les arrange bien d'imposer leur vision machiste où la pute devrait dire merci d'avoir un travail.
Vas également au bout de tes idées. On devrait autoriser le viol dès fois que certaines aiment ça.
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à -3.
La prostitution ça n'est pas de faire ce qu'on veut avec son corps c'est faire ce qu'on veut avec le corps de quelqu'un d'autre comme n'importe quelle marchandise.
Le projet de loi c'est de pénaliser le client, pas la prostituée ! Il est même prévu d'abroger le délit de racolage.
Au pire, si tu en connais une qui adore vraiment ça elle pourra toujours continuer, la différence c'est qu'au lieu que ce soit elle qui prenne un risque ça sera son client. Risque sans commune mesure avec ce qu'endurent les prostituées aujourd'hui…
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 0.
De quelle liberté tu parles ? On ne doit pas parler du même sujet là !
D'où l'intérêt de tout le volet pédagogique… cqfd
[^] # Re: Déjà vu
Posté par wilk . En réponse au journal [trolldi] filtrage contre les maquereaux. Évalué à 2.
Le principe de cette loi est pédagogique (contre la prostitution, je parle pas du filtrage d'internet). Il suffit de regarder comment cela s'est passé en Suede. Au départ une majorité de gens était contre, maintenant la majorité est pour et la prostitution a effectivement chutée. Les condamnations on été symboliques (aucune peine de prison). Les trafiquants se sont adaptés : ils sont passés à autre chose ou sont allé dans le pays voisin ! Lequel pays voisin adoptera la même loi et ainsi de suite…
Après, tu as raison de souligner que ça ne sert à rien de faire une loi si elle n'est pas appliquée ou ne remplis pas son rôle (c'est pour ça qu'il faut les changer). En Suède la première année ça n'a pas marché du tout, ils ont compris que ça venait d'un manque de formation des policiers, ils y ont remédié et enfin ça a fonctionné.
[^] # Re: Reconstruction d’un serveur secondaire uniquement via streaming
Posté par wilk . En réponse à la dépêche PostgreSQL 9.3. Évalué à 1.
Merci, c'est incroyable l'évolution de pg, faut suivre !
# Reconstruction d’un serveur secondaire uniquement via streaming
Posté par wilk . En réponse à la dépêche PostgreSQL 9.3. Évalué à 1.
Est-ce que quelqu'un a un pointeur là dessus ?
Dans le wiki je lis également qu'on pourra faire du streaming sur des OSes différents. Ca signifie du 64bits vers une machine 32bits par ex ?
[^] # Re: linkeo
Posté par wilk . En réponse à la dépêche Première mise en demeure pour l'association LinuxFr. Évalué à 2.
Et pour ceux qui n'auraient pas compris, il leur faudrait une bonne formation dont le lien est dans leur rubrique "nos valeurs". (Attention au radar)
[^] # Re: Avis d'un juriste?
Posté par wilk . En réponse à la dépêche Première mise en demeure pour l'association LinuxFr. Évalué à 10.
L'agence internet Linkeo vient de rejoindre la liste des Streisandés sur Wikipedia
[^] # Re: Ach...
Posté par wilk . En réponse à la dépêche Première mise en demeure pour l'association LinuxFr. Évalué à 10.
Ils auraient mieux fait d'embaucher mackwik, quand on voit le commentaire qu'il a fait, rien moins que du boulot gratos !
[^] # Re: Campagne des cents serveurs?
Posté par wilk . En réponse au journal Google Hangouts remplace Talk: la fin de la fédération XMPP ?. Évalué à 7.
Et bien ce fil de discussion me rappelle étrangement les discussions que j'ai avec ma famille parce qu'on n'a pas de voiture et on ne mange pas beaucoup de viande. On a ce choix de vie pour la simplicité, pour la liberté de pouvoir réparer soit-même son mode de transport etc, de l'unix de vie quoi ! Et bien lors des réunions de famille nous sommes toujours les "compliqués", avec nous ça n'est "pas simple".
Qui l'eut cru que travailler 3 mois de l'année pour se payer une tonne de ferraille polluante à déplacer soit un jour considéré comme plus simple qu'un vélo ?
A croire parfois que l'on vie comme cela juste pour embêter les autres ! La notion de simplicité est toute relative, on la confond souvent avec facilité. Ce rencontrer il n'y a pas plus simple, ça n'est pas forcément le plus facile. Faire de la visio c'est facile mais ça n'a rien de simple.
Ce qui me rassure c'est qu'il y a 20 ans on était considéré comme des intégristes, aujourd'hui le vélo se développe de manière exponentielle, la sobriété devient inéluctable, la diététique le meilleur remède, les gens nous applaudissent quand ils nous voient passer sur le bord de la route en famille, ils nous envient lorsqu'on leur montre nos photos de voyage etc.
Avec les logiciels libres ça commence à ressembler, un fond d'écran sans fioriture inutiles, pas de virus, des logiciels installés proprement avec 3 mots tapés, bien documenté etc.
On regarde de loin mais on commence à comprendre que ça a l'air quand même pas mal… Qu'il y a d'autres formes de confort que la simple consommation facile.
[^] # Re: Non, mais ...
Posté par wilk . En réponse au journal Point de vue : un IDE est il un outil de programmation indispensable ?. Évalué à 1.
Je suis vraiment marteau alors parce que que j'écrive du français, de l'anglais, un dessin ou un schéma sur une feuille, j'utilise toujours un crayon depuis ma plus tendre enfance ;-)
[^] # Re: Non, mais ...
Posté par wilk . En réponse au journal Point de vue : un IDE est il un outil de programmation indispensable ?. Évalué à 1.
Je comprends bien, je suis souvent tenté, il ne faut pas croire, je sais bien que dans certaines circonstances ça me serait utile. Mais ce qui m'embêterait le plus c'est d'avoir à passer du temps à chercher quel IDE et ensuite le changer. Rien que sur ce journal on a vu plusieurs noms défiler. Les IDE d'aujourd'hui n'ont vraiment rien à voir avec ceux d'il y a 10 ou 20 ans, peut-être qu'eclipse sera l'exception. Pareil pour n'importe quelle interface graphique, WM etc. d'ailleurs.
Tandis qu'avec vim je ne me pose plus de question (à part pour mouler ici !), c'est un gain de temps appréciable.