> Qui t'interdit de voter "non" ?
> Personne.
Disons que se faire traiter d'anti-européen, s'entendre dire que l'on a rien compris, etc. tout simplement parce que l'on n'est pas d'accord sur un mauvais texte, c'est limite insultant.
> Qui t'empêche de parler sur les motivations de ton "non" ?
> Personne.
Si, les médias pour commencer, et les politiques bien évidemment, ceux-là même qui prône le oui à tout va.
> Qui t'empêche de faire la promotion du "non" ?
> Personne.
Même réponse que ci-dessus.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je ne comprends toujours pas en quoi, le non est un risque.
Pour moi, le non est un choix.
Depuis quand lorsque l'on te pose une question, tu n'as le droit de répondre que ce que ton interlocuteur attend.
Si tu veux le prendre ainsi, alors moi je peux aussi bien dire:
Le oui est un risque.
Nous ne sommes pas plus avancés avec tes arguments aussi creux que les arguments invoqués dans les médias, autant pour le oui que pour le non, d'ailleurs.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> C'est scandaleux de dire ça. Tu leur a donné ces pouvoirs lors d'élections démocratiques !
Tu te trompes: tu ne leur donnes pas tous les pouvoirs, tu leur donnes un pouvoir legislatif sur un périmètre précis et la modification d'une constitution n'en fait pas partie.
A t'entendre, les élus ont tous les pouvoirs puisqu'ils sont élus démocratiquement et en terme de droit c'est faux.
Que dirais-tu s'ils décidaient d'eux-même de changer la durer de leur propre mandat ? D'après toi, ils en ont le droit, puisqu'ils sont élus démocratiquement.
Et bien, autant la durée que le périmètre de leur pouvoir ne peuvent pas être modifiés par eux-même, sinon cela s'appelle une dictature lorsque quelqu'un a le droit de changer la nature de son pouvoir de son propre chef.
> Ben regarde en France. Ça fait 3 ans qu'il y a une politique de droite. Le parlement a-t-il une seule fois refusé un projet de lois d'un ministre ?
> Jamais !
Il n'y a aucun rapport.
Dans le cas de la France, le gouvernement actuel et le parlement actuel sont du même avis donc forcément il n'y a pas utilisation du contre-pouvoir.
Le cas dont je parle concerne le fait de disposer de commissions (gouvernement) et d'un parlement en désaccord. Et bien, avec le TCE, le parlement ne disposera pas du pouvoir de proposition de lois et par ailleurs, le conseil des ministre qui se cache derrière les commissions ne pourra pas être démis par le parlement.
Bref, le contre-pouvoir du parlement ne pourra pas contrebalmancer le pouvoir du Conseil.
Et en terme de séparation des pouvoirs et de contre-pouvoir, c'est inacceptable.
> Le parlement a-t-il proposé une seul lois ?
> Jamais !
Complètement faux, le parlement propose aussi des lois, les députés de droite comme de gauche proposent des lois aussi.
> Imaginons 2 secondes que tu aies raison. C'est nettement pire en France.
Primo, je ne pense pas que ce soit pire puisque le parlement dispose du pouvoir législatif et de proposition des lois en France
Secundo, je n'ai jamais prétendu que le modèle Français était meilleur. Mais je trouve que pour un soit-disant pro-européen, tu ramènes beaucoup de chose à la France.
> Si le TCE est ratifié, ce sont exactement les mêmes conditions pour proposer un nouveau texte et le ratifier que si le TCE n'est pas ratifié. Donc la ratification du TCE ou pas, n'empêche absolument de bosser sur un nouveau traité.
Tout comme s'il n'est pas ratifié, rien n'empêche de bosser sur une alternative ;)
> TCE ratifié ou pas, je fais le pari qu'il n'y aura jamais de proposition alternative tout comme il n'y en a jamais eu avant !
Evidemment, puisqu'il y'a de forte chance que l'on choisisse à peu de chose près les mêmes conventionnels choisis par les commissions et le conseil des ministres.
Qu'ils demandent aux européens de choisir les membres de l'assemblée constituante et le resultat sera sûrement différent.
> > l'indépendance de la BCE.
> C'est comme ça depuis le début de la BCE.
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'on a toujours mal fait, qu'il faut continuer. Et puis l'indépendance sera renforcée par le TCE.
D'ailleurs dans aucun pays au monde, actuellement, il n'y a une telle indépendance. Au nom de quoi, la BCE devrait elle être indépendante ? Je ne vois pas pour quelle raison, devrait-elle se fixer elle-même ses objectifs et pour quelle raison, elle ne devrait rendre de compte à personne ?
> Mais comme d'hab, pas de proposition d'alternative.
Même remarque que ci-dessus sur l'assemblée constituante...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je n'ai nul part dit ne pas vouloir donner plus de pouvoir à l'Europe.
Mais par contre, je dis que ce n'est pas à nos élus actuels de s'arroger ces pouvoirs de leur propre chef.
Je maintiens être pour l'Europe, pour que certains pouvoir soient plus centralisés mais aussi que ces pouvoirs soient contrebalancés par des contre-pouvoirs (la base de la démocratie) et ce TCE ne fournit pas les moyens efficaces d'un contre-pouvoir.
Par ailleurs, donner plus de pouvoirs à l'Europe ne signifie pas donner plus de pouvoirs aux commissions: la séparation des pouvoirs est justement faite pour éviter les dérives de la concentration des pouvoirs et ce TCE donne une bonne partie du pouvoir législatif aux commissions alors qu'elles disposent aussi de l'executif.
Le parlement n'ayant qu'un droit de regard, d'amendement ou de refus mais plus de proposition.
Bref, c'est une chambre d'avalisation alors que ce sont nos représentants les plus directs au niveau européens.
Tu me fais penser à tous les souverainistes qui aujourd'hui, tous, la main sur coeur, disent qu'ils sont pro-européens alors qui ont *_toujours_* été contre la construction de l'europe.
Et c'est bien toujours le même crédo des pro TCE: essayer sans cesse de catégoriser les anti-TCE en souverainistes.
Malheureusement, une fois de plus, tu fais erreur.
Leur absence de traité alternatif, prouve qu'ils ne pensent pas à construire l'Europe.
Je crois qu'il manque une étape dans ton raisonnement entre cause et conséquences: cela s'appelle la réflexion.
Pour te dire ma pensée, je serai même pour une étendue des compétences au niveau mondial afin d'enrayer cette mondialisation de l'économie au détriment des hommes. Et pour lutter contre cette mondialisation de l'économie de marché, quoi d'autre qu'une mondialisation des pouvoirs de régulation démocratique. Or rien qu'au niveau européen, avec le TCE, on ne nous propose même pas les moyens de contrebalancé le pouvoir de l'économie de marché, voire on l'institutionnalisé avec l'indépendance de la BCE.
Donc, c'est un mauvais traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Franchement, ce n'est pas un peu ridicule ce débat ?
Oui, il est très ridicule ce débat.
C'est ton avis. Moi je trouve de débat aussi important que le contenu même du TCE.
Quand est faite une assemblée constituante ?
Elle est faite en période de crise et que les représentants nationaux sont désavoués. En gros lors d'une révolution. C'est typiquement un débat franco-français dont tous les autres pays (24, ne l'oublions pas) en ont strictement rien à foutre.
Ah bon ? Je ne vois nul part, un principe qui dit qu'une assmblée constituante doit être lié à une révolution.
Par contre, je vois le principe de séparation des pouvoirs, de l'existence de contre-pouvoirs, etc. Et ceux là ne sont ni respecté dans la manière dont a été conçu le TCE, ni dans le contenu du TCE.
Bref, aucune légitimité.
Est-ce à dire que parce que cette fois, ils ont été gentils en nous demandant de dire oui, contrairement aux autres fois où notre avis ne comptait pas, il faut absolument dire oui.
Pour moi, c'est justement l'occasion de m'exprimer et dire que je ne suis pas d'accord.
Quand on me dit que j'ai le choix entre oui et non, à priori, je considère que j'ai parfaitement le droit de dire non, si je pense non.
A t'entendre, comme ils sont sympas (et encore, c'est parce que les Britanniques ont décidé de faire un référendum et que Chirac voulait mettre le soul au PS - oui, oui, ce n'était que stratégique mais tu le savais), il faut donner la réponse qu'ils attendent.
Navré, mais puisque j'ai l'occasion de m'exprimer, je ne vais pas m'en priver.
Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles qui parlent de tout sauf de l'essentiel. Le TCE est-il meilleur que le traité de Nice ?
Primo, ce n'est pas la question
Secundo, non, il n'est pas meilleur, il n'est pas pire: ils sont tous les 2 mauvais.
Et puisqu'on nous dit que celui de Nice est mauvais, c'est donc qu'il faut en changer et si l'on dit non, alors puisqu'ils sont tous d'accord pour ne pas conserver celui de Nice, ils nous proposeront peut-être un meilleur traité.
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Je ne suis pas tout à fait d'accord car la nuance est sur le périmètre du mandat que tu donnes à tes élus et à ma connaissance, tu ne leur donnes pas les pleins pouvoirs, tu leur donnes le pouvoir de changer certaines règles mais pas toutes.
Et en l'occurence, le pouvoir de changer une constitution doit être dévolu à une assemblée constituante élue dans ce seul but.
Maintenant concernant la confiance en mes élus, elle se limite à la stricte étude des faits et jamais des effets de manche de la communication, ce qui ne plaide évidemment pas en leur faveur quel que soit leur bord.
Malgré des décisions et des choix que je regrette, ce gouvernement a écouté les français qui leur parlait d'insécurité et il a agi en conséquence. Malheureusement il ne s'agissait pas que d'insécurité au sens violence et automobile.
Je crois que tu fais erreur: ce ne sont pas les français qui parlaient d'insécurité, ce sont les médias et les élus et Ô miracle, ils ont répondus à leur propre attente.
Personnellement, et autour de moi, j'ai vu une quantité de gens qui avaient d'autres préoccupations que cette soit-disant insécurité qui n'a baissé que dans les médias et les chiffres publiés par les mêmes qui les donnaient élevés auparavant.
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S tu lis ma phrase jusqu'au bout, tu as : je compte aussi l'entérinement de certaines très mauvaises choses du Traité de Nice
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
Sauf que le domaine des compétences a explosé.
Bref, alors que le Traité de Nice était mauvais sur ces compétences exclusives, on a décidé d'étendre son domaine de compétence.
Bravo !!!
Tu veux dire ?
Je veux dire qu'une assemblée constituante soit élue par tous les électeurs européens dans l'unique but d'établir la constitution.
Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas, je réponds que ce n'est pas parce que l'on a l'habitude de mal faire qu'il faut continuer.
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?Quel rapport ? Je parle au sens européen justement parce que je suis POUR l'europe mais pas celle que nous propose le TCE.
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Ah oui ? Tu as eu le choix de ces conventionnels ou est-ce ton gouvernement qui a fait ce choix pour toi ? Je suis désolé mais je n'ai pas mandaté et nul part est défini que nos gouvernements ont le mandat pour faire ce choix à ta place.
Cessez de penser que les élus ont le pouvoir de tout faire parce qu'ils sont élus: ils sont élus avec certains droits, certains devoirs et certains pouvoirs et en l'occurence pas ce lui-là.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
Le débat dans mon propos n'est pas de savoir si les choix proposés sont de gauche, de droite ou autre mais de savoir si ceux qui ont pondu ce texte étaient légitimes pour le faire.
Pour moi la réponse est non.
Maintenant, rien ne dit que si l'on avait mandaté une convention légitimement, le texte aurait été différent mais en tous les cas, il ne s'agirait pas d'un coup d'état contre la démocratie.
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Que je sache, Badinter et Delanöé ne sont pas dans ce journal.
Badinter a fait des choses intélligentes et humanistes et je regrette qu'il se soit fourvoyé dans ce texte. Du reste, il continue de se battre contre la peine de mort ce qui semble être sa seule contribution lors de l'émission qui me fasse dire qu'il s'agit d'une avancée du TCE...
Badinter défend sa cause et pour ça je le respecte.
Mais à quel prix... Je ne peux m'empêcher de penser que pour les libéraux, c'est presque un argument qui leur plait car il ne faut as tuer la main d'oeuvre, il faut l'exploiter ....
Concernant Delanöé, je crois qu'il veut surtout se donner une image nationale voire internationale.
Donc je persiste et signe: CE journal est pro-libéralisme.
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Personnellement, je ne reconnait pas que le TCE soit une amélioration du Traité de Nice.
Il y'a des améliorations comme il y'a des reculs et dans reculs, je compte aussi l'entérinement de certaines très mauvaises choses du Traité de Nice et principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
Globalement, pour moi l'amélioration est négligeable face à cet entérinement et ces reculs.
Bref, le Traité de Nice est mauvais et le TCE propose quelques menus améliorations contrebalancées par des reculs et une propagation des mauvaises choses du Traité de Nice.
Pour moi, ce sera non merci.
1/ Vous pouvez mieux faire
2/ Vous devez mieux faire
3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
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Ici, nous sommes donc dans le journal pro-libéralisme et tout argument contraire sera moinssé et considéré comme propos démagogique, mensonger et non argumenté.
Bref, une belle dictature comme à la TV.
Je suis désolé mais j'ai beau lire les arguments des uns et des autres et je n'ai vu aucun argument pro oui qui soit argumenté de manière convaincante à mes yeux
Toutes les avancés proposées reposent sur le bon vouloir de chacun en partant du principe d'une liberté généralisée.
Bref, j'attends encore de voir le jour où les puissants (gouvernants, médias, actionnaires, dirigeants) feront leur part de volontariat pour prendre en compte les revendications des citoyens, revendications qui ne s'expriment pas uniquement en tant que choix de consommation.
A quand remonte la dernière participation volontaire de ces puissants au bien commun ?
Je crois que je ne devais pas être né.
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Avant de débattre sur l'aspect partisan des choix libéraux, économiques, libre-echangistes, sociaux, humanistes, il serait bon de savoir si la proposition faite dans le TCE est légitime:
- de par ses auteurs : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour pondre ce texte
- de par sa portée : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour aborder ce sujet ou changer le périmètre de leur mandat
Il y'a un sujet qui n'est malheureusement jamais abordé, c'est celui de savoir quel pouvoir donne-t-on à nos représentants lors d'une élection.
Un président a-t-il le droit de changer lui-même les règles du jeu des élections présidentielles et le périmètre de son pouvoir à son avantage ?
Les députés ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections lesgislatives et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les députés européens ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections européennes et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les commissions européennes ont-elles le droit de changer elles-mêmes les règles du jeu de l'election des commissaires européens et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Etc.
[humour]Les utilisateurs d'un système Unix ont-ils le droit sans autorisation de changer les droits sur les fichiers ne leur appartenant pas, ont-ils le droit sans autorisation de se déclarer root eux-mêmes ?[/humour]
Bref, avant même de débattre du contenu, qui peut prétendre avoir mandater les auteurs du TCE à le faire.
[humour]Mandater = sudo[/humour]
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> Toi tu veux un article avec :
- "la France recevra un plus gros budget car c'est c'est la France."
Je suis loin d'avoir dit une telle chose et suis encore plus loin d'avoir une telle pensée
Je ne faisais que répondre à ton propos laissant entendre que la France était déjà la plus influente dans la rédaction de ce traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Navré mais tes commentaires me font penser à ceux de ceux qui croient en les horoscopes et qui veulent voir des justifications logique là où il n'y a que vagues coïncidences et intelligemment dispensées.
Je parie que la plupart des autres pays imaginent aussi que ci ou ça correspond à leurs demandes...c'est d'ailleurs toute la compétence des astrologues: faire croire qu'une banalité affligeante vague correspond à une spécificité bien précise de l'interlocuteur.
Personnellement, je ne crois pas aux horoscopes ;)
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Et non, malheureusement, tu te fourvois autant que notre plagiat.
L'ambiguïté est bien réelle et l'explication du "ou" équivalent à un "ou/et" ne traite que du cas où les 2 seraient du même avis et non du cas litigieux de l'objection de l'un et non de l'autre.
Mais je comprends que tu puisses être tout "confusionné" par cette ambiguïté ;-)
Concernant ma compréhension de votre langue française, je te remercie de ta sollicitude mais elle va très bien, merci.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Malheureusement, et même si Grumbl ne s'est pas bien exprimé, il y'a quand même une coquille dans cette formulation.
En effet, la version française laisse entendre que si l'un des 2 n'emet pas d'objection, c'est validé. Bref, l'objection d'un seul ne suffit pas.
Dans ton explication, tu traites du cas où les 2 sont contres (cas le plus évident) avec ton "ou" <=> "et/ou" mais tu oublies le cas où seul l'un est contre et où l'approbation d'un seul suffit comme le dit très justement Grumbl.
Un peu comme si la commission était pour les brevets logiciel et le parlement contre ...si tu vois ce que je veux dire.
La version anglaise, quant à elle, ne laisse pas cette ambiguïté.
Et tu dois savoir comme moi, que c'est justement ce type d'ambiguïtés législatives qui est particulièrement appriécié dans nos contrées par les lobbyistes en chef.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Sinon, tu as aussi http://pear.php.net/package/PHP_Compat(...) pour fournir les éventuelles fonctionnalités manquantes mais ce paquet n'est pas encore considéré comme stable.
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En fait, je crois qu'il y'a un problème sémantique autour de la constitution européenne.
Il ne s'agit pas du tout d'une constitution au sens où on l'entend et qui devrait parler de droits des citoyens, des devoirs, de leur vie en société.
Ici, il ne s'agit pas du tout de cela mais plutôt d'un traité économique qui entérinerait toutes les décisions déjà prises ici et là dans les traités précédents et les ferait prévaloir sur les législations économiques nationales.
La crainte étant une uniformisation (harmonisation comme ils disent) vers le moins bon des statu quo européens: s'adapter à la moins contraignantes et la plus libérale des législations européennes.
Ce traité appelé "constitution européenne" va-t-il ou non dans ce sens ???
Pour ma part, j'entends actuellement les hommes politiques de tout bord dire tout et son contraire sur un même texte lorsqu'il s'agit de convaincre et répondre à tout argument opposé:
- renforcement des législations nationales pour nier l'impact de la directive Bolkenstein
- renforcement des pouvoirs des commissions pour éviter les dérives nationales des gouvernements
- renforcement des commissions vis-à-vis du parlement européen pour éviter les blocage parlementaires
- renforcement du parlement européen pour amender / rejeter / valider les lois
Bref, quand l'interprêtation d'un texte, qui est censé faire date et référence pour longtemps, est sujette au sens du vent, je commence à douter de l'utilité réel d'un tel texte.
Et si effectivement, ce texte ne change pas grand chose finalement, pourquoi tant de polémique à son sujet ? A moins qu'il ne mette au grand jour des dérives déjà existantes qu'il serait peut-être bon d'évoquer auparavant.
Non ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Le problème c'est qu'on ne peut pas mettre en concurrence un service public avec des entreprises privées donc que ce soit Air France ou France Télécom, aucunes d'elles n'auraient baissé ses tarifs dans leur situation de monopole et par conséquent la privatisation même partielle était inévitable !
Oui mais à priori, ce problème de mise en concurrence ne devrait pas se poser.
A l'origine, le service public n'a pas d'objectif de compétitivité ou renabilité. C'est une source de dépense importante dans le budget mais c'est tout à fait normal en ce sens qu'il s'agit de fournir à tous les citoyens un service qui s'il était privatisé serait trop cher pour une certaine frange de la population. Les impôts ont été inventés pour financer ce type de service et permettre d'adoucir les inégalités entre ceux qui peuvent se payer le service s'il était privé et ceux qui ne pourrait pas.
Aujourd'hui, cette image a été transformé et l'on préfère voir les impôts comme une contrainte odieuse de prélèvement obligatoire et le service public comme un trou sans fond qui devrait avoir les mêmes obectifs qu'une entreprise privée. C'est une erreur et les libéraux s'acharnent à nous imposer cette image réductrice d'un tel système.
Et bien évidemment, c'est un cercle vicieux. Plus le budget des services publics s'aménuise (ce qui est le cas depuis des dizaines d'années, proportionnellement au besoin, cela s'entend) plus sa qualité devient mauvaise et plus on se dit que l'on pourrait s'en passer surtout que cela revient cher. Bref, on joue le jeu de ceux qui veulent le voir disparaître.
En conclusion, je trouve normal qu'il n'y ait pas de concurrence à un service public, de par sa nature et le serice qu'il prétend rendre.
Maintenant, le tout est de savoir s'il on souhaite réduire les inégalités et remettre en état un service public efficace ou simplement considérer tout service comme un marché à prendre et dans ce cas, la constitution s'en chargera, elle est là pour ça.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
...ce n'est pas tant qu'ils aient envoyé la lettre malgré les évenements mais déjà qu'ils aient pensé pouvoir se permettre ce type de commentaire quand on sait la manière dont ils gèrent notre impôts et le taux de sincérité dans leurs promesses électorales en la matière (cf. 33% de baisse d'impôts comme dirait l'autre...)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
C'est beau comme les grandes entreprises transnationales sont favorables à la mondialisation lorsque cela leur permet d'attaquer les marchés locaux des autres pays tenus par de petites entreprises qui n'ont pas su se faire aussi grosses que le boeuf assez vite.
C'est beau aussi quand finalement, ils inventent techniques et moyens legislatifs pour se prémunir de la mondialisation quand il s'agit de protéger leur petit marché lucratif.
La mondialisation c'est bon mangez-en !!!
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
> Personne.
Disons que se faire traiter d'anti-européen, s'entendre dire que l'on a rien compris, etc. tout simplement parce que l'on n'est pas d'accord sur un mauvais texte, c'est limite insultant.
> Qui t'empêche de parler sur les motivations de ton "non" ?
> Personne.
Si, les médias pour commencer, et les politiques bien évidemment, ceux-là même qui prône le oui à tout va.
> Qui t'empêche de faire la promotion du "non" ?
> Personne.
Même réponse que ci-dessus.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Pour moi, le non est un choix.
Depuis quand lorsque l'on te pose une question, tu n'as le droit de répondre que ce que ton interlocuteur attend.
Si tu veux le prendre ainsi, alors moi je peux aussi bien dire:
Le oui est un risque.
Nous ne sommes pas plus avancés avec tes arguments aussi creux que les arguments invoqués dans les médias, autant pour le oui que pour le non, d'ailleurs.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Tu te trompes: tu ne leur donnes pas tous les pouvoirs, tu leur donnes un pouvoir legislatif sur un périmètre précis et la modification d'une constitution n'en fait pas partie.
A t'entendre, les élus ont tous les pouvoirs puisqu'ils sont élus démocratiquement et en terme de droit c'est faux.
Que dirais-tu s'ils décidaient d'eux-même de changer la durer de leur propre mandat ? D'après toi, ils en ont le droit, puisqu'ils sont élus démocratiquement.
Et bien, autant la durée que le périmètre de leur pouvoir ne peuvent pas être modifiés par eux-même, sinon cela s'appelle une dictature lorsque quelqu'un a le droit de changer la nature de son pouvoir de son propre chef.
> Ben regarde en France. Ça fait 3 ans qu'il y a une politique de droite. Le parlement a-t-il une seule fois refusé un projet de lois d'un ministre ?
> Jamais !
Il n'y a aucun rapport.
Dans le cas de la France, le gouvernement actuel et le parlement actuel sont du même avis donc forcément il n'y a pas utilisation du contre-pouvoir.
Le cas dont je parle concerne le fait de disposer de commissions (gouvernement) et d'un parlement en désaccord. Et bien, avec le TCE, le parlement ne disposera pas du pouvoir de proposition de lois et par ailleurs, le conseil des ministre qui se cache derrière les commissions ne pourra pas être démis par le parlement.
Bref, le contre-pouvoir du parlement ne pourra pas contrebalmancer le pouvoir du Conseil.
Et en terme de séparation des pouvoirs et de contre-pouvoir, c'est inacceptable.
> Le parlement a-t-il proposé une seul lois ?
> Jamais !
Complètement faux, le parlement propose aussi des lois, les députés de droite comme de gauche proposent des lois aussi.
> Imaginons 2 secondes que tu aies raison. C'est nettement pire en France.
Primo, je ne pense pas que ce soit pire puisque le parlement dispose du pouvoir législatif et de proposition des lois en France
Secundo, je n'ai jamais prétendu que le modèle Français était meilleur. Mais je trouve que pour un soit-disant pro-européen, tu ramènes beaucoup de chose à la France.
> Si le TCE est ratifié, ce sont exactement les mêmes conditions pour proposer un nouveau texte et le ratifier que si le TCE n'est pas ratifié. Donc la ratification du TCE ou pas, n'empêche absolument de bosser sur un nouveau traité.
Tout comme s'il n'est pas ratifié, rien n'empêche de bosser sur une alternative ;)
> TCE ratifié ou pas, je fais le pari qu'il n'y aura jamais de proposition alternative tout comme il n'y en a jamais eu avant !
Evidemment, puisqu'il y'a de forte chance que l'on choisisse à peu de chose près les mêmes conventionnels choisis par les commissions et le conseil des ministres.
Qu'ils demandent aux européens de choisir les membres de l'assemblée constituante et le resultat sera sûrement différent.
> > l'indépendance de la BCE.
> C'est comme ça depuis le début de la BCE.
Et alors ? Ce n'est pas parce qu'on a toujours mal fait, qu'il faut continuer. Et puis l'indépendance sera renforcée par le TCE.
D'ailleurs dans aucun pays au monde, actuellement, il n'y a une telle indépendance. Au nom de quoi, la BCE devrait elle être indépendante ? Je ne vois pas pour quelle raison, devrait-elle se fixer elle-même ses objectifs et pour quelle raison, elle ne devrait rendre de compte à personne ?
> Mais comme d'hab, pas de proposition d'alternative.
Même remarque que ci-dessus sur l'assemblée constituante...
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 2.
Mais par contre, je dis que ce n'est pas à nos élus actuels de s'arroger ces pouvoirs de leur propre chef.
Je maintiens être pour l'Europe, pour que certains pouvoir soient plus centralisés mais aussi que ces pouvoirs soient contrebalancés par des contre-pouvoirs (la base de la démocratie) et ce TCE ne fournit pas les moyens efficaces d'un contre-pouvoir.
Par ailleurs, donner plus de pouvoirs à l'Europe ne signifie pas donner plus de pouvoirs aux commissions: la séparation des pouvoirs est justement faite pour éviter les dérives de la concentration des pouvoirs et ce TCE donne une bonne partie du pouvoir législatif aux commissions alors qu'elles disposent aussi de l'executif.
Le parlement n'ayant qu'un droit de regard, d'amendement ou de refus mais plus de proposition.
Bref, c'est une chambre d'avalisation alors que ce sont nos représentants les plus directs au niveau européens.
Tu me fais penser à tous les souverainistes qui aujourd'hui, tous, la main sur coeur, disent qu'ils sont pro-européens alors qui ont *_toujours_* été contre la construction de l'europe.
Et c'est bien toujours le même crédo des pro TCE: essayer sans cesse de catégoriser les anti-TCE en souverainistes.
Malheureusement, une fois de plus, tu fais erreur.
Leur absence de traité alternatif, prouve qu'ils ne pensent pas à construire l'Europe.
Je crois qu'il manque une étape dans ton raisonnement entre cause et conséquences: cela s'appelle la réflexion.
Pour te dire ma pensée, je serai même pour une étendue des compétences au niveau mondial afin d'enrayer cette mondialisation de l'économie au détriment des hommes. Et pour lutter contre cette mondialisation de l'économie de marché, quoi d'autre qu'une mondialisation des pouvoirs de régulation démocratique. Or rien qu'au niveau européen, avec le TCE, on ne nous propose même pas les moyens de contrebalancé le pouvoir de l'économie de marché, voire on l'institutionnalisé avec l'indépendance de la BCE.
Donc, c'est un mauvais traité.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Oui, il est très ridicule ce débat.
C'est ton avis. Moi je trouve de débat aussi important que le contenu même du TCE.
Quand est faite une assemblée constituante ?
Elle est faite en période de crise et que les représentants nationaux sont désavoués. En gros lors d'une révolution. C'est typiquement un débat franco-français dont tous les autres pays (24, ne l'oublions pas) en ont strictement rien à foutre.
Ah bon ? Je ne vois nul part, un principe qui dit qu'une assmblée constituante doit être lié à une révolution.
Par contre, je vois le principe de séparation des pouvoirs, de l'existence de contre-pouvoirs, etc. Et ceux là ne sont ni respecté dans la manière dont a été conçu le TCE, ni dans le contenu du TCE.
Bref, aucune légitimité.
Est-ce à dire que parce que cette fois, ils ont été gentils en nous demandant de dire oui, contrairement aux autres fois où notre avis ne comptait pas, il faut absolument dire oui.
Pour moi, c'est justement l'occasion de m'exprimer et dire que je ne suis pas d'accord.
Quand on me dit que j'ai le choix entre oui et non, à priori, je considère que j'ai parfaitement le droit de dire non, si je pense non.
A t'entendre, comme ils sont sympas (et encore, c'est parce que les Britanniques ont décidé de faire un référendum et que Chirac voulait mettre le soul au PS - oui, oui, ce n'était que stratégique mais tu le savais), il faut donner la réponse qu'ils attendent.
Navré, mais puisque j'ai l'occasion de m'exprimer, je ne vais pas m'en priver.
Là, aujourd'hui, car la France a décidé de passer par un référendum, il faut se taper des casses couilles qui parlent de tout sauf de l'essentiel. Le TCE est-il meilleur que le traité de Nice ?
Primo, ce n'est pas la question
Secundo, non, il n'est pas meilleur, il n'est pas pire: ils sont tous les 2 mauvais.
Et puisqu'on nous dit que celui de Nice est mauvais, c'est donc qu'il faut en changer et si l'on dit non, alors puisqu'ils sont tous d'accord pour ne pas conserver celui de Nice, ils nous proposeront peut-être un meilleur traité.
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[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Donc si quelqu'un te propose le choix entre Windows XP et Windows 2000, tu considères que tu as un réel choix démocratique ?
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[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Et en l'occurence, le pouvoir de changer une constitution doit être dévolu à une assemblée constituante élue dans ce seul but.
Maintenant concernant la confiance en mes élus, elle se limite à la stricte étude des faits et jamais des effets de manche de la communication, ce qui ne plaide évidemment pas en leur faveur quel que soit leur bord.
Malgré des décisions et des choix que je regrette, ce gouvernement a écouté les français qui leur parlait d'insécurité et il a agi en conséquence. Malheureusement il ne s'agissait pas que d'insécurité au sens violence et automobile.
Je crois que tu fais erreur: ce ne sont pas les français qui parlaient d'insécurité, ce sont les médias et les élus et Ô miracle, ils ont répondus à leur propre attente.
Personnellement, et autour de moi, j'ai vu une quantité de gens qui avaient d'autres préoccupations que cette soit-disant insécurité qui n'a baissé que dans les médias et les chiffres publiés par les mêmes qui les donnaient élevés auparavant.
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[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 3.
La primauté (pour les compétences exclusives) est déjà dans le traité de Nice (depuis le traité de Rome (1957)).
Sauf que le domaine des compétences a explosé.
Bref, alors que le Traité de Nice était mauvais sur ces compétences exclusives, on a décidé d'étendre son domaine de compétence.
Bravo !!!
Tu veux dire ?
Je veux dire qu'une assemblée constituante soit élue par tous les électeurs européens dans l'unique but d'établir la constitution.
Je ne vois nul part dans le mandat de nos élus européens le pouvoir de changer les règles du jeu au niveau d'un traité ou d'une constitution.
Et à ceux qui me dirait que pour les autres traités, c'était déjà le cas, je réponds que ce n'est pas parce que l'on a l'habitude de mal faire qu'il faut continuer.
Que ne ve veut pas des anglais ou des polonais ?Quel rapport ? Je parle au sens européen justement parce que je suis POUR l'europe mais pas celle que nous propose le TCE.
Mais de quel droit ?
Le TCE a été discuté par 105 conventionnels de tout pays de droite et de gauche.
Ah oui ? Tu as eu le choix de ces conventionnels ou est-ce ton gouvernement qui a fait ce choix pour toi ? Je suis désolé mais je n'ai pas mandaté et nul part est défini que nos gouvernements ont le mandat pour faire ce choix à ta place.
Cessez de penser que les élus ont le pouvoir de tout faire parce qu'ils sont élus: ils sont élus avec certains droits, certains devoirs et certains pouvoirs et en l'occurence pas ce lui-là.
Les travaux étaient publics.
Il a été négocié entre 25 états durant 18 mois.
Le TCE n'est pas tombé du ciel du jour au lendemain.
Je n'ai nul part dit le contraire mais pour autant, cela ne légitime nullement les conventionnels pour prétendre représenter les électeurs.
Le débat dans mon propos n'est pas de savoir si les choix proposés sont de gauche, de droite ou autre mais de savoir si ceux qui ont pondu ce texte étaient légitimes pour le faire.
Pour moi la réponse est non.
Maintenant, rien ne dit que si l'on avait mandaté une convention légitimement, le texte aurait été différent mais en tous les cas, il ne s'agirait pas d'un coup d'état contre la démocratie.
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[^] # Re: OK !
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -2.
Badinter a fait des choses intélligentes et humanistes et je regrette qu'il se soit fourvoyé dans ce texte. Du reste, il continue de se battre contre la peine de mort ce qui semble être sa seule contribution lors de l'émission qui me fasse dire qu'il s'agit d'une avancée du TCE...
Badinter défend sa cause et pour ça je le respecte.
Mais à quel prix... Je ne peux m'empêcher de penser que pour les libéraux, c'est presque un argument qui leur plait car il ne faut as tuer la main d'oeuvre, il faut l'exploiter ....
Concernant Delanöé, je crois qu'il veut surtout se donner une image nationale voire internationale.
Donc je persiste et signe: CE journal est pro-libéralisme.
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[^] # Re: Argument Foireux
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 4.
Il y'a des améliorations comme il y'a des reculs et dans reculs, je compte aussi l'entérinement de certaines très mauvaises choses du Traité de Nice et principalement que cet entérinement sera conforté par la primauté de ces mauvaises choses sur l'existant dans plusieurs pays d'Europe.
Globalement, pour moi l'amélioration est négligeable face à cet entérinement et ces reculs.
Bref, le Traité de Nice est mauvais et le TCE propose quelques menus améliorations contrebalancées par des reculs et une propagation des mauvaises choses du Traité de Nice.
Pour moi, ce sera non merci.
1/ Vous pouvez mieux faire
2/ Vous devez mieux faire
3/ Laissez-nous choisir qui sera mandater pour le faire.
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# OK !
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à 1.
Bref, une belle dictature comme à la TV.
Je suis désolé mais j'ai beau lire les arguments des uns et des autres et je n'ai vu aucun argument pro oui qui soit argumenté de manière convaincante à mes yeux
Toutes les avancés proposées reposent sur le bon vouloir de chacun en partant du principe d'une liberté généralisée.
Bref, j'attends encore de voir le jour où les puissants (gouvernants, médias, actionnaires, dirigeants) feront leur part de volontariat pour prendre en compte les revendications des citoyens, revendications qui ne s'expriment pas uniquement en tant que choix de consommation.
A quand remonte la dernière participation volontaire de ces puissants au bien commun ?
Je crois que je ne devais pas être né.
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[^] # Re: Me-too
Posté par Ymage . En réponse au journal 100 minutes pour convaincre : le carnage !. Évalué à -1.
Encore un qui n'a pas lu l'excellent article, critique argumentée et non partisane du TCE par le citoyen Etienne Chouard
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)
Avant de débattre sur l'aspect partisan des choix libéraux, économiques, libre-echangistes, sociaux, humanistes, il serait bon de savoir si la proposition faite dans le TCE est légitime:
- de par ses auteurs : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour pondre ce texte
- de par sa portée : je n'ai nullement eu l'impression d'être consulté pour mandater ces personnes pour aborder ce sujet ou changer le périmètre de leur mandat
Il y'a un sujet qui n'est malheureusement jamais abordé, c'est celui de savoir quel pouvoir donne-t-on à nos représentants lors d'une élection.
Un président a-t-il le droit de changer lui-même les règles du jeu des élections présidentielles et le périmètre de son pouvoir à son avantage ?
Les députés ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections lesgislatives et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les députés européens ont-ils le droit de changer eux-mêmes les règles du jeu des élections européennes et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Les commissions européennes ont-elles le droit de changer elles-mêmes les règles du jeu de l'election des commissaires européens et le périmètre de leurs pouvoirs à leur avantage ?
Etc.
[humour]Les utilisateurs d'un système Unix ont-ils le droit sans autorisation de changer les droits sur les fichiers ne leur appartenant pas, ont-ils le droit sans autorisation de se déclarer root eux-mêmes ?[/humour]
Bref, avant même de débattre du contenu, qui peut prétendre avoir mandater les auteurs du TCE à le faire.
[humour]Mandater = sudo[/humour]
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[^] # Re: collectivement élaborés et approuvés
Posté par Ymage . En réponse au journal Cette insoutenable liberté.... Évalué à 1.
- "la France recevra un plus gros budget car c'est c'est la France."
Je suis loin d'avoir dit une telle chose et suis encore plus loin d'avoir une telle pensée
Je ne faisais que répondre à ton propos laissant entendre que la France était déjà la plus influente dans la rédaction de ce traité.
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[^] # Re: collectivement élaborés et approuvés
Posté par Ymage . En réponse au journal Cette insoutenable liberté.... Évalué à 2.
Je parie que la plupart des autres pays imaginent aussi que ci ou ça correspond à leurs demandes...c'est d'ailleurs toute la compétence des astrologues: faire croire qu'une banalité affligeante vague correspond à une spécificité bien précise de l'interlocuteur.
Personnellement, je ne crois pas aux horoscopes ;)
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[^] # Re: collectivement élaborés et approuvés
Posté par Ymage . En réponse au journal Cette insoutenable liberté.... Évalué à 1.
L'ambiguïté est bien réelle et l'explication du "ou" équivalent à un "ou/et" ne traite que du cas où les 2 seraient du même avis et non du cas litigieux de l'objection de l'un et non de l'autre.
Mais je comprends que tu puisses être tout "confusionné" par cette ambiguïté ;-)
Concernant ma compréhension de votre langue française, je te remercie de ta sollicitude mais elle va très bien, merci.
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[^] # Re: collectivement élaborés et approuvés
Posté par Ymage . En réponse au journal Cette insoutenable liberté.... Évalué à 3.
En effet, la version française laisse entendre que si l'un des 2 n'emet pas d'objection, c'est validé. Bref, l'objection d'un seul ne suffit pas.
Dans ton explication, tu traites du cas où les 2 sont contres (cas le plus évident) avec ton "ou" <=> "et/ou" mais tu oublies le cas où seul l'un est contre et où l'approbation d'un seul suffit comme le dit très justement Grumbl.
Un peu comme si la commission était pour les brevets logiciel et le parlement contre ...si tu vois ce que je veux dire.
La version anglaise, quant à elle, ne laisse pas cette ambiguïté.
Et tu dois savoir comme moi, que c'est justement ce type d'ambiguïtés législatives qui est particulièrement appriécié dans nos contrées par les lobbyistes en chef.
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# J'aime bien ...
Posté par Ymage . En réponse au journal Procédure pour supprimer Linux et installer Windows XP. Évalué à 10.
REMARQUE : Windows XP et Linux peuvent coexister sur un même ordinateur. Pour plus d'informations, reportez-vous à votre documentation Linux.
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# Package PEAR
Posté par Ymage . En réponse au message Version minimal de php pour qu'un script fonctionne. Évalué à 2.
Sinon, tu as aussi http://pear.php.net/package/PHP_Compat(...) pour fournir les éventuelles fonctionnalités manquantes mais ce paquet n'est pas encore considéré comme stable.
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# Vérification ?
Posté par Ymage . En réponse au message global et class. Évalué à 1.
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[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par Ymage . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 4.
Il ne s'agit pas du tout d'une constitution au sens où on l'entend et qui devrait parler de droits des citoyens, des devoirs, de leur vie en société.
Ici, il ne s'agit pas du tout de cela mais plutôt d'un traité économique qui entérinerait toutes les décisions déjà prises ici et là dans les traités précédents et les ferait prévaloir sur les législations économiques nationales.
La crainte étant une uniformisation (harmonisation comme ils disent) vers le moins bon des statu quo européens: s'adapter à la moins contraignantes et la plus libérale des législations européennes.
Ce traité appelé "constitution européenne" va-t-il ou non dans ce sens ???
Pour ma part, j'entends actuellement les hommes politiques de tout bord dire tout et son contraire sur un même texte lorsqu'il s'agit de convaincre et répondre à tout argument opposé:
- renforcement des législations nationales pour nier l'impact de la directive Bolkenstein
- renforcement des pouvoirs des commissions pour éviter les dérives nationales des gouvernements
- renforcement des commissions vis-à-vis du parlement européen pour éviter les blocage parlementaires
- renforcement du parlement européen pour amender / rejeter / valider les lois
Bref, quand l'interprêtation d'un texte, qui est censé faire date et référence pour longtemps, est sujette au sens du vent, je commence à douter de l'utilité réel d'un tel texte.
Et si effectivement, ce texte ne change pas grand chose finalement, pourquoi tant de polémique à son sujet ? A moins qu'il ne mette au grand jour des dérives déjà existantes qu'il serait peut-être bon d'évoquer auparavant.
Non ?
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[^] # Re: Concernant les brevets logiciels
Posté par Ymage . En réponse au sondage Le référundum sur le traité consitutionnel européen. Évalué à 2.
Oui mais à priori, ce problème de mise en concurrence ne devrait pas se poser.
A l'origine, le service public n'a pas d'objectif de compétitivité ou renabilité. C'est une source de dépense importante dans le budget mais c'est tout à fait normal en ce sens qu'il s'agit de fournir à tous les citoyens un service qui s'il était privatisé serait trop cher pour une certaine frange de la population. Les impôts ont été inventés pour financer ce type de service et permettre d'adoucir les inégalités entre ceux qui peuvent se payer le service s'il était privé et ceux qui ne pourrait pas.
Aujourd'hui, cette image a été transformé et l'on préfère voir les impôts comme une contrainte odieuse de prélèvement obligatoire et le service public comme un trou sans fond qui devrait avoir les mêmes obectifs qu'une entreprise privée. C'est une erreur et les libéraux s'acharnent à nous imposer cette image réductrice d'un tel système.
Et bien évidemment, c'est un cercle vicieux. Plus le budget des services publics s'aménuise (ce qui est le cas depuis des dizaines d'années, proportionnellement au besoin, cela s'entend) plus sa qualité devient mauvaise et plus on se dit que l'on pourrait s'en passer surtout que cela revient cher. Bref, on joue le jeu de ceux qui veulent le voir disparaître.
En conclusion, je trouve normal qu'il n'y ait pas de concurrence à un service public, de par sa nature et le serice qu'il prétend rendre.
Maintenant, le tout est de savoir s'il on souhaite réduire les inégalités et remettre en état un service public efficace ou simplement considérer tout service comme un marché à prendre et dans ce cas, la constitution s'en chargera, elle est là pour ça.
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# Ce qui me choque le plus ...
Posté par Ymage . En réponse au journal Déclaration d'impôts 2005. Évalué à 5.
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# Il me semble que c'est le contraire, non ?
Posté par Ymage . En réponse à la dépêche Brevets logiciels : nouvelle attaque des promoteurs.. Évalué à -6.
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# Globalize, globalize as they said.
Posté par Ymage . En réponse au journal HP copie hollywood. Évalué à 10.
C'est beau aussi quand finalement, ils inventent techniques et moyens legislatifs pour se prémunir de la mondialisation quand il s'agit de protéger leur petit marché lucratif.
La mondialisation c'est bon mangez-en !!!
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[^] # Re: Survol
Posté par Ymage . En réponse à la dépêche phpJaz, un framework léger pour PHP. Évalué à 6.
http://frederic.bouchery.free.fr/?2004/07/16/4-Pourquoi-Il-Ne-Faut-(...)
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