> Si le oui, passe il est déjà prévu qq amendements au textes concernant des trucs sociaux ou les exceptions données aux anglais.
Je trouve cependant dommage que les réelles avancées pour les citoyens, qui profitent au plus grand nombre et que l'on nous promet pour plus tard soient toujours subordonnées à l'acceptation de règles qui ne nous plaisent pas plus que ça et qui profitent en priorité à quelques uns.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> Même si son poste n'est pas forcément surper innovant. Il faut lire ce qui est marqué au lieu d'imaginer ce que veux dire l'auteur.
> Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Ma réponse ne s'adressait pas particulièrement pas à lui mais à un peu tous les message sur le sujet.
> Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ?
Encore cet amalgame entre NON et anti-européen. Cela me fait penser au titre de l'émission de M6 "Europe: Stop ou Encore" dans laquelle je sens pointer à nouveau le bel amalgame des anti-européens du NON et des pro-européens du OUI.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national. Si cela, est pour toi ne pas être européen, alors je pense que nous n'avons pas la même conception de ce qu'est êtr européen.
> Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tiens, encore le bel amalgame que je viens de décrier. Tu n'as donc pas lu mon message ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je trouve un peu dommage tout de même tous les amalgames qui traînent par ici.
Il est un peu trop facile d'assimiler un citoyen qui s'exprime avec un politique qui exprime le même avis et c'est ce que je déplore le plus dans cette campagne.
Je crois pouvoir affirmer que :
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UMP
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UDF
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-PS
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Verts
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Medef
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-FN
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-MPF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-LCR
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-PCF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-CGT
Il me semble d'ailleurs que le débat dépasse largment les clivages politiques alors merci de cesser de faire des amalgames plus que douteux.
Je suis un fervent partisan du NON, justement parce que je suis pour une Europe mais je ne veux simplement pas de celle que l'on me propose dans ce traité.
Pour moi, elle manque cruellement d'ambition et n'apporte que des objectifs à court-terme sur des relations économiques entre les peuples.
J'attends de l'Europe, non pas qu'elle devienne compétitive, non pas qu'elle apporte stabilité de l'euro, non pas qu'elle assure une place de rang sur l'échiquier mondial de la géopolitique.
Non, pour moi, tout cela ne représente que des moyens pour parvenir à des objectifs plus nobles: la paix entre les peuples, la tolérance sur les différences, une justice équitable qui ne favorise plus ceux qui ont les moyens, l'équité sociale, l'accés à la santé, aux soins, au travail. Bref, des progrès sociaux et pas uniquement pour les pays qui en ont les moyens.
Malheureusement, je trouve ce traité particulèrement décevant sur l'ensemble de ces points qu'il ne fait qu'ébaucher sans rentrer dans les détails ou alors pour préciser que cela restera du domaine national, donc non européen.
Et pour conclure, je ne me sens représenté par aucun des tenants du NON que l'on voit passer dans les médias, tout comme des partisans du OUI ne voteraient pas pour n'importe quel tenant du OUI s'il s'agissait d'une élection.
Donc, tout cela pour dire que je n'admets pas que l'on m'associe à tel ou tel parti politique parce que j'exprime un avis de 3 lettre avec une argumentation tout autre que je ne retrouve représentée par personne au niveau politique.
Mon NON n'est pas souverainiste, il n'est pas faschiste, il n'est pas "contriste", il n'est pas obscurantiste, ni fédéraliste, il est simplement européen.
Tous les partisans du OUI se sentent-ils représentés par les politiques pro-OUI ? Adhérez-vous sans contest à tout argument avancé par un politique du même avis que vous ?
Permettez-moi d'en douter.
Alors merci de ne pas assimiler avis des politiques et avis des citoyens.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
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Mandriva : HTML 4.01 Transitional
Slackware : HTML 4.01 Transitional
Mis à part les 2 derniers qui n'ont pas l'air dans la course, il semble que plus tu essaies de suivre les standards récents plus strictes, plus ce soit difficile de valider, ou alors, la priorité n'est pas là ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Notez au passage que je ne prétends pas avoir raison et détenir les solutions aux maux de la terre. Je prétends juste avoir MON avis et que les arguments avancés jusqu'à maintenant en faveur du TCE ne m'ont nullement convaincu de ses bienfaits et m'ont même plutôt conforté dans mon avis que ce texte serait une erreur pour l'Europe.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
On peut déjà commencer par refuser ce texte qui nous enfermerait dans la continuité du libéralisme européen et commencer à écouter les revendication des européens avant celles des entreprises européennes.
En complément, j'ai lu quelques propositions de mouvements altermondialistes non dénuées d'interêt et qui ne se résument pas à couper la tête aux patrons. :-p
Je ne suis pas du tout contre tes idées mais je ne suis pas du même avis sur les moyens pour parvenir à les appliquer et d'après moi, cela ne passe pas par une ratification du TCE.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Ce traité, qui annule enfin les précédents, apporte des progrès importants en matière de social et de démocratie dans l'UE.
Il n'annule pas les précédents puisqu'il en reprend l'essentiel des grands principes.
SIgner un nouveau contrat avec les mêmes termes n'est pas un changement pour moi.
Et les progrès sociaux dont tu parles ne sont dans ce texte que des déclarations de bonnes intentions, sans moyens et sans objctifs précis, mesurables et quantifiables.
C'est un peu Miss France qui dit qu'elle est contre la faim dans le monde.
Si on le refuse, on devra se contenter des traités actuels qui sont bien plus axés sur la libre économie. Ce qui arrangerait probablement certains ultra libéraux (notamment au Royaume Uni) !
C'est bien ce que l'on essaie de faire croire depuis des années à tous ceux qui demande une alternative: IL N'Y A PAS D'AUTRE SOLUTION.
Mais c'est la solution de facilité que de croire cela. C'est même un manque totale d'imagination et d'ambition auquel, je ne veux pas me restreindre. Je veux croire qu'un monde meilleur (et je n'ai pas dit parfait) est possible, ce que ne propose pas du tout le TCE, il ne fait que nous enfermer dans la voie actuelle.
Plutôt que de s'exprimer par la négativité, je pense que les humanistes devraient plutôt essayer d'inventer et d'expérimenter de nouvelles idées en matière d'organisation de la société et de l'économie.
Je crois que tu vas un peu vite en besogne: on ne dit pas NON, juste pour rester en l'état, on dit NON, parce que l'on veut un meilleur texte. Et ce n'est pas en acceptant celui-ci que la porte sera ouverte pour inventer, expérimenter, etc. Au contraire ce texte ferme d'entrée, toute possibilité d'amélioration au niveau européen en cantonnant les avancées à un niveau national qui entrera en conflit direct avec les règles de la concurrence contre lesquels une expérimentation sociale ne pourra pas lutter économiquement car OUI, le social coûte cher, OUI, le social n'est pas rentable mais ce n'est pas du tout son but.
Remplacer le libre marché. OK. L'humanité a toujours remplacé ses anciens systèmes d'organisation par de nouveaux.
Tu es en train de dire que l'on est bon pour attendre 50 ans pour voir un changement (50 ans est la durée moyenne estimée par une grande part des conventionnels eux-mêmes pour que l'on change le TCE)
A l'echelle d'une vie, qu'est-ce que 50 ans, hein ?
Reste à trouver par quoi on va le remplacer, et à l'essayer à petite échelle dans un premier temps, puis progressivement à plus grande échelle, pour savoir si ça peut réellement marcher.
On l'a essayé à petite échelle, on a vu qu'économiquement, c'était très bon pour les multinationale, on a vu que c'était une catastrophe pour l'homme mais bon, on passe quand même à grande échelle. Comme ça dans 50 ans, on verra que l'on a fait une belle boulette, mais ce n'etait que pour essayer, hein, expérimentons sur l'homme tu as raison. On peut bien se permettre de sacrifier une génération.
Ce n'est pas en refusant les avancées de ce traité qu'on progressera dans une démarche humaniste constructive !
Une fois encore, le fait que tu y voies des avancées reste du domaine de TON opinion.
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Ce n'est pas l'homme qui est au service de l'économie, mais bien le contraire magré ce que l'on essaie de nous faire croire depuis des années avec le beau modèle américain sur lequel se calque l'Europe que l'on nous construit aujoud'hui, au nom de la compétitivité économique.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'une constitution doive mettre sur le même plan l'homme et l'entreprise., ce que fait allègrement le TCE.
Il suffit pour cela de voir la taille de la partie III.
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Je préfère donc voter oui pour bénéficier d'une meilleure législation européenne.
Toujours ce défaut de considérer comme acquis votre avis sur ce texte. Je réctifies donc:
Tu préfères donc voter oui pour bénéifier d'une législation européenne que TU juges meilleure. Point de vue que je ne partages pas.
J'aimerai que cesse les avis insultants annoncant que les partisans du NON sont contre quelque chose qui serait bien ou mieux. Nous ne sommes déjà pas d'accord pour considérer que ce texte est bien, ni mieux d'ailleurs. Alors avant de dire que nous crachons dans la soupe, prouvez-nous que c'en est. J'attends toujours sur ce point et en attendant, on prend insulte sur insulte (souverainiste, gauchiste, fashiste, et j'en passe)
Pour ma part, j'ai étrangement la sensation d'entendre : Je te donne 1 carambar, tu vois, c'est mieux avec ce texte
Mais ils oublient souvent de dire : Par contre, je te prends toutes tes guimauves, tes malabars et tes cacahuètes
Puis ils ajoutent: Note que je te laisse tes fraises tagada, c'est une belle avancée, non ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Mais n'est-ce pas justement ce que contestent les partisans du NON : le nouveau traité apportent de minimes avancées sur des domaines restreints et particulièrement floues (essentiellement de bonnes intentions non contraignantes) en échange d'une avalisation des mauvaises choses reprises des traités précédents, traités qui eux ont été ratifiés au niveau des états et pas du électeurs.
S'il s'agit de faire légitimer les mauvais traités précédents en ratifiant celui-là qui en reprend les grandes orientations, je ne suis pas sûr que cela soit à notre avantage, nous européens d'en bas.
Est-ce vraiment un meilleur traité ?
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l'assemblée nationale Française a publié un rapport confirmant qu'il y a bien extension des domaines où le parlement européen aura un pouvoir de co-décision à égalité avec le conseil.
Donc si je comprends bien : une assemblée majoritairement partisantes du OUI est d'accord avec elle-même. C'est vrai que nous voilà bien avancée ;)
C'est une chose que vouloir mieux que ce traité. C'en est une autre que de faire croire que les traités actuellements en vigueur sont meilleurs !
Je repête ma propre réponse à ce message alors ;-p
Je croyais que le débat ne devait s'appuyer que sur le texte lui-même en dehors toute considération des politiques actuelles tant au niveau national qu'européen.
Est-ce que finalement, il serait nécéssaire de prendre en compte d'autres éléments ?
Peut-on avoir une liste des éléments que nous sommes autorisés à prendre en compte pour juger ce texte ?
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Il me semble justement que l'une des contestation autour de ce texte concerne justement cette augmentation de pouvoir du parlement qui pour les partisans du non ne serait qu'un trompe l'oeil qui serait surtout une augmentation du périmètre du pouvoir du conseil et de la commission.
Qui doit-on croire sur ce sujet ?
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Dans la pratique il est bien plus difficile d'exercer ce lobbying (surtout si on veut éviter d'être accusé de corruption) sur les très nombreux et très divers députés européens. D'où l'utilité de renforcer le pouvoir du parlement européen.
Et comment peut-on donc faire cela ?
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C'est une chose que vouloir mieux que ce traité. C'en est une autre que de faire croire que les traités actuellements en vigueur sont meilleurs !
Je croyais que le débat ne devait s'appuyer que sur le texte lui-même en dehors toute considération des politiques actuelles tant au niveau national qu'européen.
Est-ce que finalement, il serait nécéssaire de prendre en compte d'autres éléments ?
Peut-on avoir une liste des éléments que nous sommes autorisés à prendre en compte pour juger ce texte ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Les utilisateurs d'Internet ont toujours été éduqués à ne jamais répondre aux spams.
Si tu parles des mêmes utilisateurs qui ont été éduqués pour ne pas ouvrir les mails ayant pour titre "Nude Kournikova", alors le concept peut marcher ;)
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> Là, c'est toi qui a faux. Le TCE est signé par tous les états.
C'est bien ce que je reproche, il n'est avalisé que par ceux qui l'ont demandé et ont fait faire les retouches finales. Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
> Le référendum en France, c'est pour demander si on accepte les modification des la constitution Françaises (faites en février), afin justement de mettre en place le TCE. Modification laaargement aprouvée par le Conseil Constitutionnel.
N'est-ce pas justment Giscard et quelques copains de la convention qui en font justement partie du Conseil Constitutionel ?
Tu m'étonnes qu'ils sont d'accords. Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Bien vu, notamment le point 9: 9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
Et malheureusement, la tendance est justement de faire le contraire:
1/ on prend un service public, proprieté de la collectivité,
2/ on lui coupe peu à peu ses moyens sous pretexte de faire des économies nécéssaires,
3/ on dit qu'il est défaillant et trop cher,
4/ et hop, on privatise la partie encore rentable et bien évidemment, la partie non rentable greve encore plus le budget
5/ et on recommence.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
... il faudrait en priorité imposer ce type de tâche d'interêt général à ceux qui contribuent le moins à l'interêt général et on même plutôt tendance à profiter des efforts généraux pour leurs intérêts personnels.
Quand, pour la dernière fois, un patron de grande entreprise multinationale ou un grand actionnaire a-t-il fait quelque chose pour l'interêt général ?
Certains diront qu'ils donnent du travail. Mais il faut bien être conscient qu'ils ne font pas cela dans l'interêt général mais bel et bien dans leurs interêts particuliers.
Donc, je plussoie si l'on généralise l'apprentissage de ce qu'est l'interêt général à ceux qui se garagarisent avec mais n'y ont jamais contribué.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je crains malheureusement que ce ne soit pas de l'alarmisme mais du réalisme. A mon grand regret.
Et effectivement, je n'ai pas abordé l'eventuelle amélioration pour ceux qui sont et seront nos concurrents de demain.
En fait, mon propos était surtout de mettre en avant le fait que ce changement économique soit-disant mal nécéssaire et qui améliorerait le niveau de vie des pays émergents et déteriorera le niveau de vie des pays occidentaux ne sera pas traumatisant pour tout le monde. Dans l'histoire, certains tireront toujours leur épingle du jeux, qu'ils fassent travailler des occidentaux ou des orientaux, la marge sera de toute façon dans leur poche.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
... tu peux t'inquièter car cela ne fait que commencer.
Même si effectivement, certains pensent et disent qu'il s'agit d'une évolution de l'économie vers un nouveau modèle, que cette évolution et nécéssaire, que c'est un mal nécéssaire, etc.
N'oubliez pas 2 chose:
1/ Cette évolution ne sera pas un mal pour tout le monde. Pour certaines personnes, un peu toujours les mêmes d'ailleurs, ce sera plutôt un bienfait: marges énormes, dividendes à gogo, moyens supplémentaires pour accroître cette tendance et éviter tout retour arrière. Comme par hasard, ce sont les premiers à prétendre que ce changement est nécéssaire, en se payant pleins d'études d'économistes qui le prouvent,e tc.
2/ Il y'a et il y'aura une ou des générations sacrifiées, celle qui est née dans notre modèle économique et qui n'aura pas su, pas pu, pas voulu apprendre à vivre dans le modèle économique à venir que l'on nous impose.
Maintenant, il n'y a pas 50 directions possibles :
- Essayer de proposer un autre modèle qui tende vers un meilleur équilibre des richesses et faire que ce ne soit pas toujours les mêmes qui profitent de ces changements dont ils sont à l'origine, d'ailleurs
- Essayer de s'en sortir coûte que coûte en s'adaptant à la loi du marché puisque c'est bien d'elle qu'il s'agit, cette fameuse loi qui devient la première loi de régulation de notre société et donc participer à cette évolution en essayant au maximum de faire de partie de ceux qui profitent plutôt que de ceux dont on profite.
- Essayer de se construire un microcosme basé sur d'autres relations que celle de l'économie, i.e. être considéré comme un marginal au ban de la société.
Désolé pour vos fils et filles, qu'ils soient dans l'informatiques ou autre chose (le futur ne fera pas de distinction), je suis moi-même dans leur cas avec quelques années d'avance et je vois mon monde se détériorer chaque jour sans rien oser faire pour empêcher ça si ce n'est profiter des meilleurs moments et baser mes relations sur la confiance avec mes proches, familles et amis.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
> Pourquoi ce flou dans les passages sociaux et autant de précisions sur les passages économiques ?
Parce que les passages sociaux sont nouveaux dans les traités européens, et comme tout ce qui est nouveau, c'est introduit petit à petit.
Cela ne répond pas à la question: soit ils disent mettre un volet social et ils le font sérieusement et concrètement, soit ils ne le font pas mais dans ce cas, qu'ils ne prétendent pas que ce traité est social.
Il me semble qu'un traité n'est justement pas là pour faire dans l'expectative.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je ne vois toujours pas où est la preuve.
Une fois encore, il s'agit d'une interprêtation d'un pro-oui sur des textes ambigüs.
D'autres peuvent l'interprêter complètement différemment et on reviendra au point de départ: Ce texte est flou et il ne le devrait pas.
On sait bien qu'il est techniquement possible de modifier le traité, le tout est de comprendre que les conditions à réunir sont extrordinairement compliqué.
Par ailleurs, je trouve déplorable de pondre un mauvais texte en prétendant le modifier plus tard pour l'améliorer.
- Soit le compromis a été difficile à obtenir et dans ce cas, n'imaginez même pas pouvoir revenir dessus tant chacune des parties campera sur ses positions et faîtes une croix sur vos rêves de modification
- Soit le compromis a été simple, et effectivement, il sera possible de le modifier et en ce cas, pourquoi ne pas le faire dès maintenant en proposant un meilleur texte que ce ramassis.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Le principe de libre-circulation des capitaux et marchandises au niveau européen (principe de libre concurrence non-fausssée) sans mettre en contrepoid une fiscalité européenne est le principe même du libéralisme.
Hors justement, il est dit que pour l'instant, la fiscalité restera au niveau national: pas d'harmonisation à ce niveau pour l'instant. C'est donc l'évasion fiscale qui prime.
CQFD
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Parce qu'à l'heure actuelle, les états ont jugé que c'était le meilleur compromis acceptable.C'est bien le problème: nous parlons des représentant des états et non des européens eux-mêmes.
C'est comme si tu disais que les patrons de boîtes concurrentes ont jugé comme compromis acceptable pour leurs employés qu'ils devaient tous avoir 2 enfants, poser leurs congés à telles dates et devaient habiter dans telles régions.
Zéro légitimité pour parler au nom des peuples.
Lorsque l'intégration européenne sera plus avancée, oui il sera possible de modifier le traité pour tenir compte des changements voulus.
Comme toujours, le meilleur pour les peuples, c'est toujours après.
Pourquoi ne pas aussi attendre pour les bienfaits pour les entreprises alors ? Non, elles, elles ont droit tout de suite aux bienfaits de l'Europe.
Pour nous, on verra plus tard.
Je ne serais pas contre d'autres articles dans le TCE, mais comme je n'ai pas non plus envie de perdre les avancées que j'y vois, je vais voter oui. Je ne vais pas voter non au risque de perdre ces avancées, c'est suicidaire !
Une fois encore, tu pars du postulat qu'il y'aurait des avancées dans ce traité mais c'est justement ce que nous contestons.
Avant de dire que c'est suicidaires de rejeter ces soit-disant avancées, prouvez-nous qu'il y'a de réelles avancées pour l'européen d'en bas.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 1.
Je trouve cependant dommage que les réelles avancées pour les citoyens, qui profitent au plus grand nombre et que l'on nous promet pour plus tard soient toujours subordonnées à l'acceptation de règles qui ne nous plaisent pas plus que ça et qui profitent en priorité à quelques uns.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 6.
> Il ne fait que citer les groupes partisans du non, rien de plus.
Ma réponse ne s'adressait pas particulièrement pas à lui mais à un peu tous les message sur le sujet.
> Sinon comment peux-tu dire être pro-europén ?
Encore cet amalgame entre NON et anti-européen. Cela me fait penser au titre de l'émission de M6 "Europe: Stop ou Encore" dans laquelle je sens pointer à nouveau le bel amalgame des anti-européens du NON et des pro-européens du OUI.
Je ne vois pas au nom de quoi peut-on affirmer qu'être pro-TCE c'est être pro-Européen et être contre, être souverainiste.
J'affirme être pour l'Europe, seulement, pas celle-là, pas une Europe dénaturée, vide de sens, réduite à quelques à quelques belles promesses en devenir sur l'aspect social et du sérieux concret sur des aspects économiques.
Et pour ce faire, je pense que l'Europe nécessite plus de pouvoir dans des domaines rejetés au niveau national. Si cela, est pour toi ne pas être européen, alors je pense que nous n'avons pas la même conception de ce qu'est êtr européen.
> Tu crois encore franchement au plan B de Fabius ? Tu crois franchement que les 25 vont recommencer à négocier après 4 ans de discusion ? Et sur quelles bases ? Celles de de Villiers ? Celle du PC ?
Tiens, encore le bel amalgame que je viens de décrier. Tu n'as donc pas lu mon message ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Suggestion
Posté par Ymage . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 5.
Il est un peu trop facile d'assimiler un citoyen qui s'exprime avec un politique qui exprime le même avis et c'est ce que je déplore le plus dans cette campagne.
Je crois pouvoir affirmer que :
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UMP
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-UDF
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-PS
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Verts
- nombre de partisans du OUI ne sont pas pro-Medef
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-FN
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-MPF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-LCR
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-PCF
- nombre de partisans du NON ne sont pas pro-CGT
Il me semble d'ailleurs que le débat dépasse largment les clivages politiques alors merci de cesser de faire des amalgames plus que douteux.
Je suis un fervent partisan du NON, justement parce que je suis pour une Europe mais je ne veux simplement pas de celle que l'on me propose dans ce traité.
Pour moi, elle manque cruellement d'ambition et n'apporte que des objectifs à court-terme sur des relations économiques entre les peuples.
J'attends de l'Europe, non pas qu'elle devienne compétitive, non pas qu'elle apporte stabilité de l'euro, non pas qu'elle assure une place de rang sur l'échiquier mondial de la géopolitique.
Non, pour moi, tout cela ne représente que des moyens pour parvenir à des objectifs plus nobles: la paix entre les peuples, la tolérance sur les différences, une justice équitable qui ne favorise plus ceux qui ont les moyens, l'équité sociale, l'accés à la santé, aux soins, au travail. Bref, des progrès sociaux et pas uniquement pour les pays qui en ont les moyens.
Malheureusement, je trouve ce traité particulèrement décevant sur l'ensemble de ces points qu'il ne fait qu'ébaucher sans rentrer dans les détails ou alors pour préciser que cela restera du domaine national, donc non européen.
Et pour conclure, je ne me sens représenté par aucun des tenants du NON que l'on voit passer dans les médias, tout comme des partisans du OUI ne voteraient pas pour n'importe quel tenant du OUI s'il s'agissait d'une élection.
Donc, tout cela pour dire que je n'admets pas que l'on m'associe à tel ou tel parti politique parce que j'exprime un avis de 3 lettre avec une argumentation tout autre que je ne retrouve représentée par personne au niveau politique.
Mon NON n'est pas souverainiste, il n'est pas faschiste, il n'est pas "contriste", il n'est pas obscurantiste, ni fédéraliste, il est simplement européen.
Tous les partisans du OUI se sentent-ils représentés par les politiques pro-OUI ? Adhérez-vous sans contest à tout argument avancé par un politique du même avis que vous ?
Permettez-moi d'en douter.
Alors merci de ne pas assimiler avis des politiques et avis des citoyens.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# Comparons ce qui est comparable
Posté par Ymage . En réponse au journal Le comble de la validation. Évalué à 4.
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Mis à part les 2 derniers qui n'ont pas l'air dans la course, il semble que plus tu essaies de suivre les standards récents plus strictes, plus ce soit difficile de valider, ou alors, la priorité n'est pas là ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: que proposes-tu concrêtement ?
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 1.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: que proposes-tu concrêtement ?
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 0.
En complément, j'ai lu quelques propositions de mouvements altermondialistes non dénuées d'interêt et qui ne se résument pas à couper la tête aux patrons. :-p
Je ne suis pas du tout contre tes idées mais je ne suis pas du même avis sur les moyens pour parvenir à les appliquer et d'après moi, cela ne passe pas par une ratification du TCE.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: UE et humanisme
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 1.
Il n'annule pas les précédents puisqu'il en reprend l'essentiel des grands principes.
SIgner un nouveau contrat avec les mêmes termes n'est pas un changement pour moi.
Et les progrès sociaux dont tu parles ne sont dans ce texte que des déclarations de bonnes intentions, sans moyens et sans objctifs précis, mesurables et quantifiables.
C'est un peu Miss France qui dit qu'elle est contre la faim dans le monde.
Si on le refuse, on devra se contenter des traités actuels qui sont bien plus axés sur la libre économie. Ce qui arrangerait probablement certains ultra libéraux (notamment au Royaume Uni) !
C'est bien ce que l'on essaie de faire croire depuis des années à tous ceux qui demande une alternative: IL N'Y A PAS D'AUTRE SOLUTION.
Mais c'est la solution de facilité que de croire cela. C'est même un manque totale d'imagination et d'ambition auquel, je ne veux pas me restreindre. Je veux croire qu'un monde meilleur (et je n'ai pas dit parfait) est possible, ce que ne propose pas du tout le TCE, il ne fait que nous enfermer dans la voie actuelle.
Plutôt que de s'exprimer par la négativité, je pense que les humanistes devraient plutôt essayer d'inventer et d'expérimenter de nouvelles idées en matière d'organisation de la société et de l'économie.
Je crois que tu vas un peu vite en besogne: on ne dit pas NON, juste pour rester en l'état, on dit NON, parce que l'on veut un meilleur texte. Et ce n'est pas en acceptant celui-ci que la porte sera ouverte pour inventer, expérimenter, etc. Au contraire ce texte ferme d'entrée, toute possibilité d'amélioration au niveau européen en cantonnant les avancées à un niveau national qui entrera en conflit direct avec les règles de la concurrence contre lesquels une expérimentation sociale ne pourra pas lutter économiquement car OUI, le social coûte cher, OUI, le social n'est pas rentable mais ce n'est pas du tout son but.
Remplacer le libre marché. OK. L'humanité a toujours remplacé ses anciens systèmes d'organisation par de nouveaux.
Tu es en train de dire que l'on est bon pour attendre 50 ans pour voir un changement (50 ans est la durée moyenne estimée par une grande part des conventionnels eux-mêmes pour que l'on change le TCE)
A l'echelle d'une vie, qu'est-ce que 50 ans, hein ?
Reste à trouver par quoi on va le remplacer, et à l'essayer à petite échelle dans un premier temps, puis progressivement à plus grande échelle, pour savoir si ça peut réellement marcher.
On l'a essayé à petite échelle, on a vu qu'économiquement, c'était très bon pour les multinationale, on a vu que c'était une catastrophe pour l'homme mais bon, on passe quand même à grande échelle. Comme ça dans 50 ans, on verra que l'on a fait une belle boulette, mais ce n'etait que pour essayer, hein, expérimentons sur l'homme tu as raison. On peut bien se permettre de sacrifier une génération.
Ce n'est pas en refusant les avancées de ce traité qu'on progressera dans une démarche humaniste constructive !
Une fois encore, le fait que tu y voies des avancées reste du domaine de TON opinion.
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[^] # Re: conseil plus facilement influençable que le parlement qui a voté oui
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 0.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'une constitution doive mettre sur le même plan l'homme et l'entreprise., ce que fait allègrement le TCE.
Il suffit pour cela de voir la taille de la partie III.
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[^] # Re: conseil plus facilement influençable que le parlement qui a voté oui
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 2.
Toujours ce défaut de considérer comme acquis votre avis sur ce texte. Je réctifies donc:
Tu préfères donc voter oui pour bénéifier d'une législation européenne que TU juges meilleure. Point de vue que je ne partages pas.
J'aimerai que cesse les avis insultants annoncant que les partisans du NON sont contre quelque chose qui serait bien ou mieux. Nous ne sommes déjà pas d'accord pour considérer que ce texte est bien, ni mieux d'ailleurs. Alors avant de dire que nous crachons dans la soupe, prouvez-nous que c'en est. J'attends toujours sur ce point et en attendant, on prend insulte sur insulte (souverainiste, gauchiste, fashiste, et j'en passe)
Pour ma part, j'ai étrangement la sensation d'entendre :
Je te donne 1 carambar, tu vois, c'est mieux avec ce texte
Mais ils oublient souvent de dire :
Par contre, je te prends toutes tes guimauves, tes malabars et tes cacahuètes
Puis ils ajoutent:
Note que je te laisse tes fraises tagada, c'est une belle avancée, non ?
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[^] # Re: conseil plus facilement influençable que le parlement qui a voté oui
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 2.
S'il s'agit de faire légitimer les mauvais traités précédents en ratifiant celui-là qui en reprend les grandes orientations, je ne suis pas sûr que cela soit à notre avantage, nous européens d'en bas.
Est-ce vraiment un meilleur traité ?
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[^] # Re: conseil plus facilement influençable que le parlement qui a voté oui
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à -1.
Donc si je comprends bien : une assemblée majoritairement partisantes du OUI est d'accord avec elle-même. C'est vrai que nous voilà bien avancée ;)
C'est une chose que vouloir mieux que ce traité. C'en est une autre que de faire croire que les traités actuellements en vigueur sont meilleurs !
Je repête ma propre réponse à ce message alors ;-p
Je croyais que le débat ne devait s'appuyer que sur le texte lui-même en dehors toute considération des politiques actuelles tant au niveau national qu'européen.
Est-ce que finalement, il serait nécéssaire de prendre en compte d'autres éléments ?
Peut-on avoir une liste des éléments que nous sommes autorisés à prendre en compte pour juger ce texte ?
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[^] # Re: conseil des gouvernements plus facilement influençable que le parlem
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à 0.
Qui doit-on croire sur ce sujet ?
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[^] # Re: conseil des gouvernements plus facilement influençable que le parlem
Posté par Ymage . En réponse au journal Regard sur Bruxelles.... Évalué à -1.
Et comment peut-on donc faire cela ?
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[^] # Re: parlement europeen a voté durée maximale du travail et voté constitu
Posté par Ymage . En réponse au journal Un « non » d'exigence démocratique. Évalué à -1.
Je croyais que le débat ne devait s'appuyer que sur le texte lui-même en dehors toute considération des politiques actuelles tant au niveau national qu'européen.
Est-ce que finalement, il serait nécéssaire de prendre en compte d'autres éléments ?
Peut-on avoir une liste des éléments que nous sommes autorisés à prendre en compte pour juger ce texte ?
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[^] # Re: parlement europeen a voté durée maximale du travail
Posté par Ymage . En réponse au journal Un « non » d'exigence démocratique. Évalué à 6.
D'après les partisans du OUI: oui.
D'après les partisans du NON: non.
Nous voilà bien avancés.
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# Doute ...
Posté par Ymage . En réponse au journal Répondre aux spams ?. Évalué à 6.
Si tu parles des mêmes utilisateurs qui ont été éduqués pour ne pas ouvrir les mails ayant pour titre "Nude Kournikova", alors le concept peut marcher ;)
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[^] # Re: J'adore ta neutralité
Posté par Ymage . En réponse au journal Traité établissant une constitution pour l'Europe. Évalué à 0.
C'est bien ce que je reproche, il n'est avalisé que par ceux qui l'ont demandé et ont fait faire les retouches finales.
Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
> Le référendum en France, c'est pour demander si on accepte les modification des la constitution Françaises (faites en février), afin justement de mettre en place le TCE. Modification laaargement aprouvée par le Conseil Constitutionnel.
N'est-ce pas justment Giscard et quelques copains de la convention qui en font justement partie du Conseil Constitutionel ?
Tu m'étonnes qu'ils sont d'accords.
Ils ne vont pas être contre leur propre texte.
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[^] # Re: pourquoi forcer??
Posté par Ymage . En réponse au journal Logiciels libres et travaux forcés. Évalué à 2.
9. Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
Et malheureusement, la tendance est justement de faire le contraire:
1/ on prend un service public, proprieté de la collectivité,
2/ on lui coupe peu à peu ses moyens sous pretexte de faire des économies nécéssaires,
3/ on dit qu'il est défaillant et trop cher,
4/ et hop, on privatise la partie encore rentable et bien évidemment, la partie non rentable greve encore plus le budget
5/ et on recommence.
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# A mon avis...
Posté par Ymage . En réponse au journal Logiciels libres et travaux forcés. Évalué à 1.
Quand, pour la dernière fois, un patron de grande entreprise multinationale ou un grand actionnaire a-t-il fait quelque chose pour l'interêt général ?
Certains diront qu'ils donnent du travail. Mais il faut bien être conscient qu'ils ne font pas cela dans l'interêt général mais bel et bien dans leurs interêts particuliers.
Donc, je plussoie si l'on généralise l'apprentissage de ce qu'est l'interêt général à ceux qui se garagarisent avec mais n'y ont jamais contribué.
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[^] # Re: Oui ...
Posté par Ymage . En réponse au message Conseil pour mon fils. Évalué à 1.
Et effectivement, je n'ai pas abordé l'eventuelle amélioration pour ceux qui sont et seront nos concurrents de demain.
En fait, mon propos était surtout de mettre en avant le fait que ce changement économique soit-disant mal nécéssaire et qui améliorerait le niveau de vie des pays émergents et déteriorera le niveau de vie des pays occidentaux ne sera pas traumatisant pour tout le monde. Dans l'histoire, certains tireront toujours leur épingle du jeux, qu'ils fassent travailler des occidentaux ou des orientaux, la marge sera de toute façon dans leur poche.
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# Oui ...
Posté par Ymage . En réponse au message Conseil pour mon fils. Évalué à 3.
Même si effectivement, certains pensent et disent qu'il s'agit d'une évolution de l'économie vers un nouveau modèle, que cette évolution et nécéssaire, que c'est un mal nécéssaire, etc.
N'oubliez pas 2 chose:
1/ Cette évolution ne sera pas un mal pour tout le monde. Pour certaines personnes, un peu toujours les mêmes d'ailleurs, ce sera plutôt un bienfait: marges énormes, dividendes à gogo, moyens supplémentaires pour accroître cette tendance et éviter tout retour arrière. Comme par hasard, ce sont les premiers à prétendre que ce changement est nécéssaire, en se payant pleins d'études d'économistes qui le prouvent,e tc.
2/ Il y'a et il y'aura une ou des générations sacrifiées, celle qui est née dans notre modèle économique et qui n'aura pas su, pas pu, pas voulu apprendre à vivre dans le modèle économique à venir que l'on nous impose.
Maintenant, il n'y a pas 50 directions possibles :
- Essayer de proposer un autre modèle qui tende vers un meilleur équilibre des richesses et faire que ce ne soit pas toujours les mêmes qui profitent de ces changements dont ils sont à l'origine, d'ailleurs
- Essayer de s'en sortir coûte que coûte en s'adaptant à la loi du marché puisque c'est bien d'elle qu'il s'agit, cette fameuse loi qui devient la première loi de régulation de notre société et donc participer à cette évolution en essayant au maximum de faire de partie de ceux qui profitent plutôt que de ceux dont on profite.
- Essayer de se construire un microcosme basé sur d'autres relations que celle de l'économie, i.e. être considéré comme un marginal au ban de la société.
Désolé pour vos fils et filles, qu'ils soient dans l'informatiques ou autre chose (le futur ne fera pas de distinction), je suis moi-même dans leur cas avec quelques années d'avance et je vois mon monde se détériorer chaque jour sans rien oser faire pour empêcher ça si ce n'est profiter des meilleurs moments et baser mes relations sur la confiance avec mes proches, familles et amis.
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 0.
Parce que les passages sociaux sont nouveaux dans les traités européens, et comme tout ce qui est nouveau, c'est introduit petit à petit.
Cela ne répond pas à la question: soit ils disent mettre un volet social et ils le font sérieusement et concrètement, soit ils ne le font pas mais dans ce cas, qu'ils ne prétendent pas que ce traité est social.
Il me semble qu'un traité n'est justement pas là pour faire dans l'expectative.
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à 0.
Une fois encore, il s'agit d'une interprêtation d'un pro-oui sur des textes ambigüs.
D'autres peuvent l'interprêter complètement différemment et on reviendra au point de départ:
Ce texte est flou et il ne le devrait pas.
On sait bien qu'il est techniquement possible de modifier le traité, le tout est de comprendre que les conditions à réunir sont extrordinairement compliqué.
Par ailleurs, je trouve déplorable de pondre un mauvais texte en prétendant le modifier plus tard pour l'améliorer.
- Soit le compromis a été difficile à obtenir et dans ce cas, n'imaginez même pas pouvoir revenir dessus tant chacune des parties campera sur ses positions et faîtes une croix sur vos rêves de modification
- Soit le compromis a été simple, et effectivement, il sera possible de le modifier et en ce cas, pourquoi ne pas le faire dès maintenant en proposant un meilleur texte que ce ramassis.
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à -1.
Hors justement, il est dit que pour l'instant, la fiscalité restera au niveau national: pas d'harmonisation à ce niveau pour l'instant. C'est donc l'évasion fiscale qui prime.
CQFD
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[^] # Re: Oui.
Posté par Ymage . En réponse au journal Lettre ouverte des intellectuels allemands aux français. Évalué à -1.
C'est comme si tu disais que les patrons de boîtes concurrentes ont jugé comme compromis acceptable pour leurs employés qu'ils devaient tous avoir 2 enfants, poser leurs congés à telles dates et devaient habiter dans telles régions.
Zéro légitimité pour parler au nom des peuples.
Lorsque l'intégration européenne sera plus avancée, oui il sera possible de modifier le traité pour tenir compte des changements voulus.
Comme toujours, le meilleur pour les peuples, c'est toujours après.
Pourquoi ne pas aussi attendre pour les bienfaits pour les entreprises alors ? Non, elles, elles ont droit tout de suite aux bienfaits de l'Europe.
Pour nous, on verra plus tard.
Je ne serais pas contre d'autres articles dans le TCE, mais comme je n'ai pas non plus envie de perdre les avancées que j'y vois, je vais voter oui. Je ne vais pas voter non au risque de perdre ces avancées, c'est suicidaire !
Une fois encore, tu pars du postulat qu'il y'aurait des avancées dans ce traité mais c'est justement ce que nous contestons.
Avant de dire que c'est suicidaires de rejeter ces soit-disant avancées, prouvez-nous qu'il y'a de réelles avancées pour l'européen d'en bas.
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