Combien de citoyens européens ont réellement eu l'occasion de donner leur avis ?
Au moins plusieurs centaines.
<mode ironic="enabled">Tu ne trouves pas ça suffisant ?</mode>
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Là, je ne peux être que d'accord, il devrait exister un système qui impose à un représentant du peuple de prendre en compte ses revendications au cours de son mandat et non pas comme actuellement; considérer qu'une fois élu, il a tout pouvoir jusqu'à la prochaine sanction électorale.
Et je pense que c'est d'ailleurs cela qui pousse le citoyen à une démission de son devoir civique.
Je vais même aller plus loin, quitte à me faire moinsser, je pense qu'une certaine classe politique tend à donner une image de la politique comme quelque chose de compliqué et non accessible aux citoyens lambda afin de les maintenir dans un retrait important et éviter leur implication dans la démocratie, bref, de l'élitisme et, quelque part, une confiscation implicite de la démocratie.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
De mon point de vue , je considere que le respect des vivants et de leurs decision quel qu'elle soit , est plus important.
Je ne crois pas avoir dit que leur avis n'était pas respectable même je ne partage pas cette vision de la démocratie qui pour moi apporte autant de droits que de devoirs.
De manière générale, je trouve que nous ne sommes pas suffisamment sensibilisé au sens civique et aux devoirs la démocratie.
J'ai mon opinion quand au fait d'aller voter , mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter. Je n'ai pas a imposer mon opinion , et ce de quelques manière que ce soit.
Je pense qu'il y'a 2 choses de notable ici:
1/ Le fait d'aller voter ou non sur lequel je viens d'exprimer mon avis ci-dessus
2/ Le fait de ne pas imposer une opinion et pour moi cela doit se traduire au niveau des scrutins où chacun vote selon son opinion, mais sans expression du citoyen, comment ensuite s'assurer que les résultats sont bien représentatifs des attentes des citoyens. Car il y'a de fortes chances que les non-votants seront encore moins satisfaits des résultats d'un scrutin.
Par contre, je suis conscient que le fait que les votes blancs et nuls n'aient aucune valeur et donc d'une certaine manière rabaissés à une simple abstention ne milite pas pour développer un sens civique qui pousserait tout un chacun à s'exprimer.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Disons que de mon point de vue, je repense à ceux qui sont morts pour obtenir ce droit.
Et je me dis que c'est au moins un devoir envers eux, indépendamment de savoir si les institutions en place le mérite ou non.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Posté par Ymage .
En réponse au journal C'est fini.
Évalué à 8.
le vote pour les journaux ?
Quand on voit que des propos aussi insipides et fallacieux continuent d'être distillés régulièrement, ça m'écoeure.
Serait-ce antidémocratique que de répondre démocratiquement à un référendum si l'on ne donne pas la réponse attendue par la majorité des gouvernants et des puissants ?
J'aimerais bien connaître l'avis de la majorité des européens mais on ne la connaîtra probablement jamais avec ce système de décision hétérogène (ratification parlementaire pour les uns, référendum pour les autres, etc.). On n'a plus aucune vision de la volonté d'un peuple dans son ensemble.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Pour le reste, il me semble qu'au parlement Européen les politiques se regroupent par sensibilité politique plus que par nationalité. On aurait donc à terme une "majorité" qui se dégagerait au parlement, si c'est possible, et qui si elle est suffisante pourrait peser sur le conseil.Non, justement, le parlement ne peut pas peser sur le conseil qui n'a de compte à rendre qu'au niveau national puisque il est constitué des membres des gouvernements nationaux.
Donc pour peser sur lui, il faudrait que tous les parlements nationaux et pas européens se mettent d'accord pour peser sur le conseil. Je te laisse imaginer la facilité d'une telle organisation.
D'ailleurs il semble que le sonseil et le parlement ne sont pas toujours d'accord, et ca il me semble que c'est ce qu'on appelle un contrepouvoir.Non, un contrepouvoir est un pouvoir qui peut peser sur l'autre. Ce n'est pas le cas ici même en cas de desaccord. Que je sache, le conseil ne peut être dissous par le parlement européen.
Après, évidemment, les élus du peuples ne sont pas le peuple lui même, et la démocratie est un système imparfait ...
Non, le problème ne vient pas de la démocratie elle-même mais de sont mode de mise en oeuvre. Ici, il y'a trop de niveaux dans la représentativité ce qui rend illégitime le conseil européen constitué de mandatés nationaux avec un pouvoir européen.
Pour bien faire, il faudrait que le pouvoir européen de proposition soit directement issu d'un suffrage direct.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Certes, je ne nies pas le problème / la problématique mais bon si on remet un humain derrière pour tout recompter, peux tu me dire l'intérêt de procéder au vote electronique alors ?
Trop fort ;)
C'est justement ce que l'on est en train de t'expliquer.
A moins que les mécanismes et algorithmies mis en oeuvre soient libres d'accès au sens technique mais aussi au sens explications pour les profanes.
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J'y ai même répondu, ce a quoi tu à toi même répondu que c'était simpliste.
Simpliste ne veut malheureusement pas dire faux et je crains de n'avoir que simplifier la réalité, pas l'avoir dénaturée.
T u dis qu'il n'y a pas de contre pouvoir, c'est faux.
Non, il n'y a pas de contre-pouvoir au niveau européen et pour la commission et pour le conseil.
Les pouvoirs d'amender ou refuser une proposition de loi est vraiment loin d'une démocratie.
Il manque le plus important: le pouvoir de proposition.
Par ailleurs, pour faire valoir un contrepouvoir effectif vis-à-vis du conseil, c'est à chaque pays de faire un contre-pouvoir local donc partiel. Il est naïf de penser qu'il sera possible d'unifier des contrepouvoir locaux (nationaux) face à un pouvoir européen à moins de donner le véritable pouvoir aux réprésentants directs des citoyens ce qui n'est pas le cas actuellement.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Je balaie pas les éventuelles alternatives d'un revers de manche, je dis juste qu'il y a du chemin à faire avatn de prouver qu'une application à grande échelle est possible/valable, et à fortiori de les inscrire dans un traité international.
Dans ce cas, on peut en dire autant sur le libéralisme et son application à grande echelle. On ne peut pas considérer que ce soit un réel succès côté répartition des richesses même à petit echelle.
Concernant Hollande et le veto social, regarde la réalité en face : l'Angleterre de Blair voudrait quasiment que le temps de travail soit illimité (j'exagère à peine)
Tu as conscience de ne faire que répêter ce que les médias et les gouvernants anglais martellent. Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que cet avis soit celui du peuple britannique (même s'ils ont reconduit Blair qui est, il est vrai, un bon orateur) dont le niveau de vie a baissé et le nombre de personne au dessous du niveau de pauvreté a augmenté. Mais c'est sûr qu'en donnant à tous un boulot mal rémunéré, on fait baisser le taux de chômage.
Concernant la démocratie, et le poids des pays, le TCE est beaucoup plus juste que le traité de Nice !
C'est toi qui le dit. Ce n'est pas mon avis.
Tu veux faire barrage çà une telle avancée ?
Je ne vois pas d'avancée à donner plus de pouvoir à une élite qui gentiment veut bien en partager quelques miettes avec nos représentants directes.
Mais je suppose que tu as déjà lu mon commentaire suivant: https://linuxfr.org/comments/578241.html#578241(...)
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Ce que vous reprochez ce sont les tares de la démocratie, dictature de la majorité. Si vous avez mieux (et réalisable...)
Je suppose que tu plaisantes là ? Ou alors, tu n'as pas bien lu et le traité et mes commentaires.
Concernant le problème de majorité, je ne suis pas bien ton raisonnement: comme beaucoup ayant déjà donné leur avis (souvent au niveau parlementaire, d'ailleurs), nous n'aurions pas le droit d'exprimer le nôtre parce qu'il serait contraire à la majorité ?
C'est ça ta démocratie ? N'ont le droit de s'exprimer que ceux qui sont du côté de la majorité supposée ?
Pour l'instant, il n'est pas prouvé que la majorité des européens soit pour, il est uniquement prouvé que la majorité des gouvernants mais c'est un peu normal, ils sont à l'origine du texte.
La démocratie, c'est le fait que chacun puisse exprimer son opinion, essaie de convaincre et qu'au final, TOUT LE MONDE vote. Ici, c'est une fois un parlement, une fois un référendum, une fois un référendum consultatif. Et dans tout ça, on est à la mode fédérale, car la voix d'un polonais ou d'un espagnol n'est pas égale à la voix d'un allemand.
Pour bien faire, il eut fallu organiser un référendum au niveau européen et seulement, là, la notion de majorité et de démocratie aurait une valeur.
Maintenant, concernant ton avis sur le commerce équitable, les aspiration d'un monde meilleur que tu balaies d'un revers de manche, je trouve dommage que tu ne rêves pas d'une Europe plus ambitieuse que juste un carcan économique qui permettra à quelques patrons européens de faire la nique aux patrons américains tout en continuant de piller le ters-monde et d'abreuver le peuple européen de belles promesses toujours en devenir.
Excuse-moi mais quand j'entends un Hollande, un type de gauche, me dire que c'est génial, avec le TCE, ils pourront faire un véto à toute régression sociale, ça me fait de la peine de voir que son objectif n'est pas le progrès, mais uniquement d'empêcher que ça n'empire.
SI c'est ça l'Europe promise par le TCE, il y'a comme un problème.
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Il n'a jamais dit ca,
Alors pourquoi faire le lien entre NON au TCE et sortie de l'Europe.
Je crois que tu joues vraiment sur les mots. Point.
Que je sache, la majorité de ceux qui disent NON ne veut pas sortir de l'Europe, ils veulent une autre Europe. Mais si effectivement, notre gouvernement et/ou notre président veut continuer à faire la sourde oreille, il y'a de forte chance qu'il en tire, une fois encore, une conclusion erronée, comme il en a pris l'habitude.
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Totalement faux, c'est une invention de ta part, ce n'est pas possible d'imposer un traité.
Donc lorsque l'on nous dit qu'il n'y aura pas d'autre référendum en cas de rejet du TCE, c'est du vent ? Ou le feront-ils alors passé au niveau parlementaire et dans ce cas, nous en sommes donc réduits à prier pour que la majorité des députés favorables au TCE daigne tenir compte de notre avis.
Pour moi, y changer trois virgules et le faire approuver au niveau parlementaire serait une manière de l'imposer, non ?
Parmi les scénarios possibles :
1/ le Conseil demande aux pays qui ont refusés de revoter (cf. le Danemark avec Maastricht et l'Irlande avec Nice)
2/ le Conseil décide de refaire un autre TCE
3/ les pays qui sont pour le TCE font une Europe sans les autres (ou vice-versa ;-)
1/ C'est sur que faire revoter jusqu'à ce que l'on dise oui, c'est tenir compte de l'avis des citoyens.
2/ Tu parles sans doutes des 3 virgules et de la non existence du plan B
3/ Trop crédible !!! Toujours le même discours: dire NON au TCE, c'est dire NON à l'Europe. Vous ne vous lassez jamais ?
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Sauf que la question (si je me souviens bien) c'est "oui ou non, acceptez-vous le traité établissant une constitution pour l'Europe ?",
Non, la question exacte est : "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
il nous demande pas de faire une dissert' de philo pour voir si on l'a compris comme lui ;-p
Et personnellement, avant de voter, je préfère être sûr que les principaux dirigeants de mon pays et de mon Europe l'ont bien compris comme moi.
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Je vote pour un "Française, Français, mes chers compatriotes, j'ai bien entendu votre messages. Par ce vote, vous exprimez un besoin de compléments d'explication". Trois retouches sur de la ponctuation plus tard, le TCE est validé car il serait quand même dangereux de se retrouver au ban de la communauté internationale et risquer famine, guerre et choléra.
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Même si le NON l'emporte dans quelques pays, voire un seul, si la majorité des pays représentant la majorité de la population est pour, alors le Conseil se saisit du problème et impose à toute l'Europe son avis.
Donc c'est OUI et cela ne sert à rien de voter NON et le référendum c'est juste pour faire joli et démocratique.
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Pas d'accord. Tu veux dire que la seule ambition de la construction Européenne n'a jamais été que de renforcer le pouvoir des puissants ?
Non, non, je me place directement du point de vue du puissant, ami ou lobby des gouvernants ;)
pas d'accord (on en a déja discuté un peu d'ailleurs si je me souviens bien. Partant de là, ton schéma est beaucoup trop simpliste pour être réel.
Bon, j'avoue que mon raisonnemement est simpliste, mais qu'est-ce que ça fait du bien d'être simpliste quand on lit le TCE. ;-p
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Supposons que j'ai de grandes ambitions pour accroître mon petit pécule. Mais comment faire ?
J'ai une idée, je vais mettre en oeuvre une politique économique qui favorise l'accroissement des richesses pour quelques uns en diminant sa répartition. Je fais cela sans demander l'avis à ceux qui en souffrent, je ne demande l'avis qu'à ceux qui en profitent mais je fais cela sur un domaine restreint.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe.
Quelques années plus tard, je me dis que décidément, je n'ai pas assez de pouvoir et mes amis estiment que c'est quand même difficile avec si peu de richesse qu'en plus la masse lorgne de plus en plus.
Je trouve une solution, je leur propose un nouveau traité qui accroît encore leur pouvoir et les domaines sur lesquels il s'étend mais comme je sais que la masse n'aimera pas, je ne leur demande pas leur avis, et je ne fais qu'approuver par mes amis.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe ?
Toute ressemblance avec des évenements récents ou passés seraient purement faite exprès.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Attention, tu as poussé un peu trop loin, Maurice.
Tu devrais faire attention quand tu pousses ...
Ton analogie avec la protection des artistes est complètement hasardeuse. Je ne crois pas que les détenteurs de capitaux et de biens aient vraiment un grand besoin de protection. Or justement ce TCE confirme (reprise des traités précédents) et entérine les beaux cadeaux qui leur sont faits.
En effet, je ne crois pas que la libre circulation des capitaux et des marchandises concerne essentiellement le placement de mon SMIC dans les SICAV ou le BTP suédois ou l'envoie de mes vieux numéros de Linux Magazine à mon pote de Pologne.
> Le TCE a été batit avec en tete une économie de marché ouverte et un secteur privé fort.
Jusque là, je suis d'accord et c'est bien dommage.
> Mais rien dans ce TCE ne force vraiment ce modèle
Ah vraiment ? La libre circulation des capitaux et marchandises (déjà présente dans les traités précédents) n'a donc rien à y voir. L'exclusion de toute harmonisation fiscale non plus ?
> il est juste particulièrement adapté aux politiques suivies actuellement en Europe.
Plus qu'adapté, il contente un maximum de libéraux et ultra-libéraux, en tout cas sur ces points. Pour eux, il y'a encore trop de social ...
> Il est possible de prendre une direction diamétralement opposé a ce que souhaite la majorité europééenne actuelle.
Ah oui ? Je suis content de l'apprendre mais j'avoue avoir quelques doutes sur la faisabilité à part en refaisant un autre traité, en fait.
Mais tu as raison, on a de la chance, le TCE n'interdit pas de faire un autre traité à l'avenir. On l'a echappé belle.
Concernant la Codécision, je reste sur mon apriori qu'il s'agit d'une belle pilule pour faire passer le reste et que cette pilule est du genre placebo ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
Aucun stagiaire n'est forcé pour travailler dans une boite X ou Y.
Euh, tu oublies sûrement que de plus en plus de cursus imposent l'obligation d'effectuer un stage au sein d'entreprises, officiellement pour compléter leur formation. Dans les faits, il s'agit quand même bien souvent de main d'oeuvre assez compétente pour pas cher.
Je n'ai rien contre la formation en entreprise, par contre, je trouve abusif l'utilisation des stagiaires pour améliorer/assurer la rentabilité d'une societé en jouant sur la marge humaine.
PS: Ce commentaire n'a absolument pas vocation à traiter du cas Mandriva que je ne connait pas assez pour me permettre de juger.
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[^] # Re: Article I
Posté par Ymage . En réponse au journal mais quel plan B ?. Évalué à 2.
Au moins plusieurs centaines.
<mode ironic="enabled">Tu ne trouves pas ça suffisant ?</mode>
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Sauvons Chirac !
Posté par Ymage . En réponse au journal Sauvons la démocratie !. Évalué à 1.
Ce message est une caricature ?
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: attention !
Posté par Ymage . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 1.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: détail
Posté par Ymage . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 4.
Et je pense que c'est d'ailleurs cela qui pousse le citoyen à une démission de son devoir civique.
Je vais même aller plus loin, quitte à me faire moinsser, je pense qu'une certaine classe politique tend à donner une image de la politique comme quelque chose de compliqué et non accessible aux citoyens lambda afin de les maintenir dans un retrait important et éviter leur implication dans la démocratie, bref, de l'élitisme et, quelque part, une confiscation implicite de la démocratie.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: détail
Posté par Ymage . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 0.
Je ne crois pas avoir dit que leur avis n'était pas respectable même je ne partage pas cette vision de la démocratie qui pour moi apporte autant de droits que de devoirs.
De manière générale, je trouve que nous ne sommes pas suffisamment sensibilisé au sens civique et aux devoirs la démocratie.
J'ai mon opinion quand au fait d'aller voter , mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter. Je n'ai pas a imposer mon opinion , et ce de quelques manière que ce soit.
Je pense qu'il y'a 2 choses de notable ici:
1/ Le fait d'aller voter ou non sur lequel je viens d'exprimer mon avis ci-dessus
2/ Le fait de ne pas imposer une opinion et pour moi cela doit se traduire au niveau des scrutins où chacun vote selon son opinion, mais sans expression du citoyen, comment ensuite s'assurer que les résultats sont bien représentatifs des attentes des citoyens. Car il y'a de fortes chances que les non-votants seront encore moins satisfaits des résultats d'un scrutin.
Par contre, je suis conscient que le fait que les votes blancs et nuls n'aient aucune valeur et donc d'une certaine manière rabaissés à une simple abstention ne milite pas pour développer un sens civique qui pousserait tout un chacun à s'exprimer.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: détail
Posté par Ymage . En réponse au journal Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?. Évalué à 3.
Et je me dis que c'est au moins un devoir envers eux, indépendamment de savoir si les institutions en place le mérite ou non.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: non
Posté par Ymage . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Tout comme pour le vote NON :-)
1 point partout, la balle au centre. ;-p
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
# A quand ...
Posté par Ymage . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 8.
Quand on voit que des propos aussi insipides et fallacieux continuent d'être distillés régulièrement, ça m'écoeure.
Serait-ce antidémocratique que de répondre démocratiquement à un référendum si l'on ne donne pas la réponse attendue par la majorité des gouvernants et des puissants ?
J'aimerais bien connaître l'avis de la majorité des européens mais on ne la connaîtra probablement jamais avec ce système de décision hétérogène (ratification parlementaire pour les uns, référendum pour les autres, etc.). On n'a plus aucune vision de la volonté d'un peuple dans son ensemble.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: ...
Posté par Ymage . En réponse au journal C'est fini. Évalué à 2.
Merci ;)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 1.
Donc pour peser sur lui, il faudrait que tous les parlements nationaux et pas européens se mettent d'accord pour peser sur le conseil. Je te laisse imaginer la facilité d'une telle organisation.
D'ailleurs il semble que le sonseil et le parlement ne sont pas toujours d'accord, et ca il me semble que c'est ce qu'on appelle un contrepouvoir.Non, un contrepouvoir est un pouvoir qui peut peser sur l'autre. Ce n'est pas le cas ici même en cas de desaccord. Que je sache, le conseil ne peut être dissous par le parlement européen.
Après, évidemment, les élus du peuples ne sont pas le peuple lui même, et la démocratie est un système imparfait ...
Non, le problème ne vient pas de la démocratie elle-même mais de sont mode de mise en oeuvre. Ici, il y'a trop de niveaux dans la représentativité ce qui rend illégitime le conseil européen constitué de mandatés nationaux avec un pouvoir européen.
Pour bien faire, il faudrait que le pouvoir européen de proposition soit directement issu d'un suffrage direct.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: ....
Posté par Ymage . En réponse au journal Vote électronique. Évalué à 2.
Trop fort ;)
C'est justement ce que l'on est en train de t'expliquer.
A moins que les mécanismes et algorithmies mis en oeuvre soient libres d'accès au sens technique mais aussi au sens explications pour les profanes.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: ....
Posté par Ymage . En réponse au journal Vote électronique. Évalué à 8.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 1.
Simpliste ne veut malheureusement pas dire faux et je crains de n'avoir que simplifier la réalité, pas l'avoir dénaturée.
T u dis qu'il n'y a pas de contre pouvoir, c'est faux.
Non, il n'y a pas de contre-pouvoir au niveau européen et pour la commission et pour le conseil.
Les pouvoirs d'amender ou refuser une proposition de loi est vraiment loin d'une démocratie.
Il manque le plus important: le pouvoir de proposition.
Par ailleurs, pour faire valoir un contrepouvoir effectif vis-à-vis du conseil, c'est à chaque pays de faire un contre-pouvoir local donc partiel. Il est naïf de penser qu'il sera possible d'unifier des contrepouvoir locaux (nationaux) face à un pouvoir européen à moins de donner le véritable pouvoir aux réprésentants directs des citoyens ce qui n'est pas le cas actuellement.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 1.
Dans ce cas, on peut en dire autant sur le libéralisme et son application à grande echelle. On ne peut pas considérer que ce soit un réel succès côté répartition des richesses même à petit echelle.
Concernant Hollande et le veto social, regarde la réalité en face : l'Angleterre de Blair voudrait quasiment que le temps de travail soit illimité (j'exagère à peine)
Tu as conscience de ne faire que répêter ce que les médias et les gouvernants anglais martellent. Je ne suis pas certain que l'on puisse dire que cet avis soit celui du peuple britannique (même s'ils ont reconduit Blair qui est, il est vrai, un bon orateur) dont le niveau de vie a baissé et le nombre de personne au dessous du niveau de pauvreté a augmenté. Mais c'est sûr qu'en donnant à tous un boulot mal rémunéré, on fait baisser le taux de chômage.
Concernant la démocratie, et le poids des pays, le TCE est beaucoup plus juste que le traité de Nice !
C'est toi qui le dit. Ce n'est pas mon avis.
Tu veux faire barrage çà une telle avancée ?
Je ne vois pas d'avancée à donner plus de pouvoir à une élite qui gentiment veut bien en partager quelques miettes avec nos représentants directes.
Mais je suppose que tu as déjà lu mon commentaire suivant: https://linuxfr.org/comments/578241.html#578241(...)
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 3.
Je suppose que tu plaisantes là ? Ou alors, tu n'as pas bien lu et le traité et mes commentaires.
Concernant le problème de majorité, je ne suis pas bien ton raisonnement: comme beaucoup ayant déjà donné leur avis (souvent au niveau parlementaire, d'ailleurs), nous n'aurions pas le droit d'exprimer le nôtre parce qu'il serait contraire à la majorité ?
C'est ça ta démocratie ? N'ont le droit de s'exprimer que ceux qui sont du côté de la majorité supposée ?
Pour l'instant, il n'est pas prouvé que la majorité des européens soit pour, il est uniquement prouvé que la majorité des gouvernants mais c'est un peu normal, ils sont à l'origine du texte.
La démocratie, c'est le fait que chacun puisse exprimer son opinion, essaie de convaincre et qu'au final, TOUT LE MONDE vote. Ici, c'est une fois un parlement, une fois un référendum, une fois un référendum consultatif. Et dans tout ça, on est à la mode fédérale, car la voix d'un polonais ou d'un espagnol n'est pas égale à la voix d'un allemand.
Pour bien faire, il eut fallu organiser un référendum au niveau européen et seulement, là, la notion de majorité et de démocratie aurait une valeur.
Maintenant, concernant ton avis sur le commerce équitable, les aspiration d'un monde meilleur que tu balaies d'un revers de manche, je trouve dommage que tu ne rêves pas d'une Europe plus ambitieuse que juste un carcan économique qui permettra à quelques patrons européens de faire la nique aux patrons américains tout en continuant de piller le ters-monde et d'abreuver le peuple européen de belles promesses toujours en devenir.
Excuse-moi mais quand j'entends un Hollande, un type de gauche, me dire que c'est génial, avec le TCE, ils pourront faire un véto à toute régression sociale, ça me fait de la peine de voir que son objectif n'est pas le progrès, mais uniquement d'empêcher que ça n'empire.
SI c'est ça l'Europe promise par le TCE, il y'a comme un problème.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 2.
Alors pourquoi faire le lien entre NON au TCE et sortie de l'Europe.
Je crois que tu joues vraiment sur les mots. Point.
Que je sache, la majorité de ceux qui disent NON ne veut pas sortir de l'Europe, ils veulent une autre Europe. Mais si effectivement, notre gouvernement et/ou notre président veut continuer à faire la sourde oreille, il y'a de forte chance qu'il en tire, une fois encore, une conclusion erronée, comme il en a pris l'habitude.
Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.
[^] # Re: Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 1.
Donc lorsque l'on nous dit qu'il n'y aura pas d'autre référendum en cas de rejet du TCE, c'est du vent ? Ou le feront-ils alors passé au niveau parlementaire et dans ce cas, nous en sommes donc réduits à prier pour que la majorité des députés favorables au TCE daigne tenir compte de notre avis.
Pour moi, y changer trois virgules et le faire approuver au niveau parlementaire serait une manière de l'imposer, non ?
Parmi les scénarios possibles :
1/ le Conseil demande aux pays qui ont refusés de revoter (cf. le Danemark avec Maastricht et l'Irlande avec Nice)
2/ le Conseil décide de refaire un autre TCE
3/ les pays qui sont pour le TCE font une Europe sans les autres (ou vice-versa ;-)
1/ C'est sur que faire revoter jusqu'à ce que l'on dise oui, c'est tenir compte de l'avis des citoyens.
2/ Tu parles sans doutes des 3 virgules et de la non existence du plan B
3/ Trop crédible !!! Toujours le même discours: dire NON au TCE, c'est dire NON à l'Europe. Vous ne vous lassez jamais ?
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[^] # Re: Si j'ai bien lu, oui ou non: corruption
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 1.
Non, la question exacte est : "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?"
il nous demande pas de faire une dissert' de philo pour voir si on l'a compris comme lui ;-p
Et personnellement, avant de voter, je préfère être sûr que les principaux dirigeants de mon pays et de mon Europe l'ont bien compris comme moi.
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[^] # Re: Si j'ai bien lu, oui ou non: corruption
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 8.
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# Si j'ai bien lu
Posté par Ymage . En réponse au journal Encore un journal sur le TCE. Évalué à 3.
Donc c'est OUI et cela ne sert à rien de voter NON et le référendum c'est juste pour faire joli et démocratique.
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[^] # Re: Stratégie économique
Posté par Ymage . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à -2.
Non, non, je me place directement du point de vue du puissant, ami ou lobby des gouvernants ;)
pas d'accord (on en a déja discuté un peu d'ailleurs si je me souviens bien. Partant de là, ton schéma est beaucoup trop simpliste pour être réel.
Bon, j'avoue que mon raisonnemement est simpliste, mais qu'est-ce que ça fait du bien d'être simpliste quand on lit le TCE. ;-p
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# Stratégie économique
Posté par Ymage . En réponse au journal réflexions brutes. Évalué à 2.
J'ai une idée, je vais mettre en oeuvre une politique économique qui favorise l'accroissement des richesses pour quelques uns en diminant sa répartition. Je fais cela sans demander l'avis à ceux qui en souffrent, je ne demande l'avis qu'à ceux qui en profitent mais je fais cela sur un domaine restreint.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe.
Quelques années plus tard, je me dis que décidément, je n'ai pas assez de pouvoir et mes amis estiment que c'est quand même difficile avec si peu de richesse qu'en plus la masse lorgne de plus en plus.
Je trouve une solution, je leur propose un nouveau traité qui accroît encore leur pouvoir et les domaines sur lesquels il s'étend mais comme je sais que la masse n'aimera pas, je ne leur demande pas leur avis, et je ne fais qu'approuver par mes amis.
Bon, ça passe.
Quelques années après, il y'a pas mal de mécontents et ça commence à s'entendre alors que fais-je, j'incorpore des gens qui ne sont pas encore mécontents pour diminuer la proportion de mécontents, je donne un peu à ces nouveaux incorporés et un peu moins aux mécontents. En échange, j'étends mon domaine de pouvoir
Bien sûr, je leur demande leur avis sur cette évolution à tout le monde:
- aux nouveaux arrivants, je ne demande l'avis qu'à ceux qui profiteront du système
- aux mécontents, dont la proportion a donc baissé, il n'est pas question de ne pas profité des quelques pas en arrière qui ne peuvent être vus que comme une amélioration par rapport à la politique précédente.
Bon, ça passe ?
Toute ressemblance avec des évenements récents ou passés seraient purement faite exprès.
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[^] # Re: Poussons un peu l'analogie
Posté par Ymage . En réponse au journal GNU-Linux et la constitution européenne. Évalué à 1.
Tu devrais faire attention quand tu pousses ...
Ton analogie avec la protection des artistes est complètement hasardeuse. Je ne crois pas que les détenteurs de capitaux et de biens aient vraiment un grand besoin de protection. Or justement ce TCE confirme (reprise des traités précédents) et entérine les beaux cadeaux qui leur sont faits.
En effet, je ne crois pas que la libre circulation des capitaux et des marchandises concerne essentiellement le placement de mon SMIC dans les SICAV ou le BTP suédois ou l'envoie de mes vieux numéros de Linux Magazine à mon pote de Pologne.
> Le TCE a été batit avec en tete une économie de marché ouverte et un secteur privé fort.
Jusque là, je suis d'accord et c'est bien dommage.
> Mais rien dans ce TCE ne force vraiment ce modèle
Ah vraiment ? La libre circulation des capitaux et marchandises (déjà présente dans les traités précédents) n'a donc rien à y voir. L'exclusion de toute harmonisation fiscale non plus ?
> il est juste particulièrement adapté aux politiques suivies actuellement en Europe.
Plus qu'adapté, il contente un maximum de libéraux et ultra-libéraux, en tout cas sur ces points. Pour eux, il y'a encore trop de social ...
> Il est possible de prendre une direction diamétralement opposé a ce que souhaite la majorité europééenne actuelle.
Ah oui ? Je suis content de l'apprendre mais j'avoue avoir quelques doutes sur la faisabilité à part en refaisant un autre traité, en fait.
Mais tu as raison, on a de la chance, le TCE n'interdit pas de faire un autre traité à l'avenir. On l'a echappé belle.
Concernant la Codécision, je reste sur mon apriori qu'il s'agit d'une belle pilule pour faire passer le reste et que cette pilule est du genre placebo ;)
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[^] # Re: catastrophique
Posté par Ymage . En réponse au journal Rocard, l'europe et les brevets. Évalué à 2.
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[^] # Re: C'est pas mal....
Posté par Ymage . En réponse au journal Mandriva pète la forme. Évalué à 9.
Euh, tu oublies sûrement que de plus en plus de cursus imposent l'obligation d'effectuer un stage au sein d'entreprises, officiellement pour compléter leur formation. Dans les faits, il s'agit quand même bien souvent de main d'oeuvre assez compétente pour pas cher.
Je n'ai rien contre la formation en entreprise, par contre, je trouve abusif l'utilisation des stagiaires pour améliorer/assurer la rentabilité d'une societé en jouant sur la marge humaine.
PS: Ce commentaire n'a absolument pas vocation à traiter du cas Mandriva que je ne connait pas assez pour me permettre de juger.
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