Ymage a écrit 389 commentaires

Pour l'émission, je relève un truc qui m'a bien bien énervé.
Daniel Scheinderman : - "Quand Étienne Chouard dit "si c'est illisible je ne signe pas", c'est ..."
Nicolas Vanbremeersch : - "Moi je lui dirais : abstenez vous"
Étienne Chouard : - "Ben non".

C'est un truc qui m'énerve profondément car Étienne Chouard a-t-il lu les traités en cours avant de voter "non" et donc donner un "oui" aux traité en cours ?
Sûrement pas.
Je garantis que d'absorber les traités en cours est plus difficile que d'absorber le TCE. La lisibilité n'est pas un argument pour voter "oui" ou "non".

On sent effectivement une neutralité de Suisse dans tes propos.

Pour info, ce n'est pas parce que les Traités précédents sont mauvais et illisibles, qu'en faire une nouvelle compilation dans le TCE, mauvais traité et tout aussi illisible mais regroupement des mauvaises choses éparpillées dans les précédents traités en fait un bon traité.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Ces journaux sont neutres (pas pro-oui, pas pro-non) celui la le sera aussi et, c'est promis, il sera le dernier de ma part sur ce sujet (TCE).

Rien que de lire cela venant de toi, je suis déjà écroulé par terre.

Il suffit de faire un saut ici https://linuxfr.org/~fabb/(...) et de lire tes, disons, 50 derniers commentaires pour se rendre compte qu'il n'y a de neutre chez toi que ton encéphalogramme ;)

Mais tu es une bonne distraction après avoir lu les mensonges d'ici et d'ailleurs sur les bienfaits du TCE.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Disons que l'on a pris l'habitude d'entendre toujours de belles paroles politiciennes prétendant, lorsque c'était imprécis, qu'il fallait interprêter un texte positivement et jusqu'à présent, on s'est toujours fait avoir.

Désolé d'être méfiant aujourd'hui.

Par ailleurs, le TCE ne parle pas d'exceptions aux règles de la concurrence pour les Services Publiques mais pour les Services d'Interêt Economiques Généraux qui ne sont pas exactement la même chose même si le but était évidemment de prêter à confusion.

De plus, le TCE ne garantit par leur protection mais simplement de laisser les pays membres en décider. Je ne vois donc aucune avancée encore quand on sait que la plupart des pays membres vont choisissent régulièrement la détérioration des services publiques.
Bref, quand on ne peut pas détruire au niveau européen, on détruit au niveau national et vice-versa.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Finalement, je vais continuer à lire tes commentaires.
Tu m'amuses ;)
Et ça me détend de te lire. Je ne pensais pas rencontrer la caricature de la mauvaise foi.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Il est peu tard pour essayer de jouer le chevalier blanc maintenant que l'on connait ton processus d'argumentation: je tape et je reproche à l'autre ce que je fais. Astucieux ;-p

Enfin, je suis content de voir qu'avec un peu de temps, tu as retrouvé tes esprits et et ton argumentation vaseuse.

Je ne vois plus d'interêt de perdre mon temps avec toi.
Bonne continuation dans ton monologue.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

T'es vraiment un sale con à déformer mes propos.
J'adore quand on en vient aux insultes car cela signifie que l'on est à bout d'arguments.

Je n'ai pas dis ça. J'ai été beaucoup plus précis. T'arrêtes pas de déformer les propos, [...]
Note que j'ai cité toute ta réponse justement pour éviter que tu dises que c'est un montage.
Tu t'es piégé tout seul. ;)

[...]de passer d'un sujet à un autre, etc. T'es pénible.
Tu n'admets que l'on puisse te répondre. Un peu comme si l'on disait NON à une question que tu poserais et à laquelle tu n'attendrais qu'un OUI.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Mais oui. Et dans les déclarations d'impôt il devrait aussi y avoir des déclarations anti-gouvernementales, et dans tous les mairies il devrait y avoir un poster de Le Pen et sa propagande qui va bien. Histoire qu'il y ait un peu "équité".
Désolé de te l'apprendre comme ça, d'un coup d'un seul mais la démocratie, c'est ça: donner le même droit à tous, y compris les anti-démocrates et les cons.
Mais je préfère que les impôts que tous paient soient équitablement utilisés y compris par les cons que reservés à certains des fins partisanes. C'est ça la démocratie.

Et toi qui dit que diaboliser c'est mal, pourquoi ne parler que de Le Pen quand on parle du NON. Il y'a de respectables citoyens partisans du NON, dont je pense faire partie.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Tu tapes sur ATTAC comme sur tout ceux d'un avis contraire au tien sans argumentation aucune, si ce n'est dire que les chefs d'états ont:
- le droit (on ne sait pas sur quelle loi tu t'appuies) de proposer un mauvais texte.
- le droit de dire que la rédaction de ce texte tient compte des avis des européens.
- le droit de dire que le NON mènerait à un blocage, la guerre, la famine
- le droit de dire que voter NON, c'est être un extrémiste, souverainiste
- le droit d'utiliser les impôts des européens de manière partisane
Et j'en passe.

Tu as dit toi-même plus haut que si les extrémistes étaient favorables au OUI, tu trouverai ça bien.
Si ça ne sert qu'à ça, tu veux bien donner les "non" des extrêmes au "oui" ?
Merci.
Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.

Tu n'as aucune morale et tout est bon pour le OUI mais les partisans du NON n'aurait pas le droit d'utiliser tes propres outils ?
Ce n'est pas très démocratique même si je déplore que les partisans du NON utilise le même argumentaires nauséabond qui nuit à l'image du NON européen pour une meilleure europe des peuples et non une europe des lobbies pour les lobbies.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Non, le TCE n'est pas le compromis actuel des européens, c'est le compromis actuel de ceux qui ont pris le droit de décider pour toi, pour moi, pour tous les européens.

Pffffffffff.......
Les "ont pris le droit de décider", sont les états membres. L'Union est un accord entre états souverains. Ce sont les chefs d'états (ou des représentants) qui négocient les traités européens car ce sont des accords internationaux entre états. Le président de la république est élu (démocratiquement ne l'oublions pas) entre autre pour ça !
Les négociations entre états ont durées 18 mois !
Ce que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre, c'est que justement, ces chefs d'états n'ont aucune légitimité pour négocier un traité qui aura la primauté sur les constitution des états.
En appliquant ton raisonnement à la France, cela veut simplement dire que Chirac a décidé de modifier la constitution de son propre chef et cela n'est pas en respect de la législation française.
Bref, c'est illégal.

Regardes le TCE sortie de la convention et le TCE final (après les négociations) ils sont loins d'être identiques (d'ailleur je préfère l'esprit du texte de le convention qui est plus fédérale (moins d'unanimité)).
Demandes de nouvelles négociations et tu aboutiras grosso-modo à la même chose. Ces dernières négociations qui ont durées 18 mois (!) le prouve.
C'est encore pire. Les états se mettent d'accord sur des conventionnels (sans nous demander notre avis sur le choix de ces conventionnels). Admettons.
Mais en plus, derrière, ils s'arrogent le droit de dire que ce que les conventionnels ont pondu n'est pas à leur goût et décident derrière de le remanier.
C'est un double hold-up. L'executif qui décide du législatif.

Évidemment, si tu prends ces négociations à la légère tu peux considérer que les chefs états changent d'avis comme de chemises. Je n'y crois pas 2 secondes. Le compromis actuel ne va pas changer significativement avant un bon bout de temps.
Je ne dis pas du tout qu'ils ont fait ça à la légère. Au contraire, ils savent très bien ce qu'ils font, ils s'offrent un beau cadeau de Noël anti-démocratique.

La meilleur façon de changer ce compromis, est d'adopter le TCE, prouver ses faiblesses/limites par la pratique, et là les chefs états changeront peut-être d'avis.
Ils n'y a que par une politique des petits pas qu'on peut avancer. Sinon tu fous la trouille à tout le monde et rien n'avance.
Ne rien faire, ne changera pas le compromis actuel du TCE qui est définitivement meilleur que le traité de Nice.
Non, dans une négociation, on ne commence JAMAIS par accepter. On refuse et on fait des propositions de modifications jusqu'à un accord.
Si tu négocies comme ça ton embauche dans une boîte, tu vas être mal.

> > pour tous les européens.
> Tous les états membres, forment tous les européens.
Oui, mais tous les chefs d'états européen ne forment pas tous les européens.
Le problème de légitimité reste donc. Les chefs d'états européens n'ont pas été élus avec le pouvoir de changer une constitution nationale sans l'aval des électeurs.

> > Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs
Tu peux le regretter, mais c'est ainsi : Ceux qui négocient les traités européens sont les chefs d'états des états membres. Ça fait parti de leur boulot d'élu démocratique.
Tant que l'Europe ne sera pas fédérale, ça sera ainsi.
Faux et archi-faux. Le droit de modifier une constitution nationale (ce que fait le TCE puisque il aura la primeur sur les constitutions nationales européennes) n'est pas du tout du ressort des chefs d'état. Cela ne fait pas partie de leur mandat, ni de celui des parlementaires européens et nationaux.

> > Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non
Joues pas aux cons.
Plus d'argument, on passe aux insultes ?

Tu disais que le "non" ne pouvait pas faire de texte alternatif car ils n'avaient pas les moyens. Je t'ai prouvé qu'ils avaient les moyens car il y a eu plusieurs textes proposés lors de la réalisation du TCE. Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE. Badinter et Prodi qui ont fait ces textes, l'avaient fait pour le TCE final et non dans l'intention de le remplacer. Badinter et Prodi, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, sont "pro-oui" et pas "pro-texte-alternatif".
Tu te contredis toi-même dans le même paragraphe:
1/ Je t'ai prouvé que l'on pouvait faire des textes alternatifs
Où sont-ils ? Pourquoi n'a-t-on donc pas droit à cette alternative alors ? Où est l'alternative que tu dis être une réalité ?

2/ "Je n'ai pas dit que ces textes étaient une alternative dans le sens où ils sont portés comme alternative au TCE."
Maintenant tu dis le contraire: ces textes alternatifs seraient finalement des textes fusionnés dans le TCE. Il n'y a donc plus d'alternative.
Où est donc le choix ? Pourquoi l'alternative n'est-elle pas proposée au peuple européen alors ?

> > Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement.
Tu demandes une Europé fédérale mais elle n'existe pas (aujourd'hui). Je n''y peux rien.
Non, je n'ai pas parlé de fédéralité justement. Un suffrage universel direct où tout européen dispose de sa voix.

Refuser tout avancée ne va pas créer une Europe fédérale.
Je ne considère pas le TCE comme une avancée. Cet argument pro OUI récurrent est une insulte aux partisans du NON.
Ces derniers seraient pour toi de bêtes obscurantistes.
Je pense au contraire que le TCE est une régression.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Le TCE actuel est le compromis actuel.
Non, le TCE n'est pas le compromis actuel des européens, c'est le compromis actuel de ceux qui ont pris le droit de décider pour toi, pour moi, pour tous les européens.

Et le "on" représentait bien évidemment les européens au sens electeurs, mais je sais bien que tu jouais l'idiot en proposant les autres réponses.

> > Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.
> Quelle est ta légitimité pour ne pas arrêter de mettre en cause pratiquement tous les procéssus démocratiques ?
Là, tu t'égares, je ne suis pas le seul à mettre en cause a légitimité des auteurs de ce texte et il y'a même des partisans du oui qui sont d'accord là dessus.
Quant à ma critique, elle s'adresse au procédé totalement non démocratique qui a selectionné ces conventionnels pour pondre ce texte.

> Leurs "textes", je pense que tu dois parler de Badinter et Prodi. Simplement car ils ont travaillé sur le TCE. Ils ont conscience que c'est un compromis et qu'il n'est pas possible d'avoir un traité qui satisfait les tous exigences de tous les clans.
> Ce n'est pas possible.
Il faudrait savoir, une fois tu dis qu'il n'y a pas de texte alternatif, une fois tu dis que si, ensuite tu dis que non et finalement tu dis que de toute façon, nous somms tous trop bête pour faire un choix si l'on nous les proposait.
Si tu changes d'avis tel une girouette, le débat n'a pas vraiment d'interêt.

> Que se passe-t-il si la France choisi le traité toto, l'allemagne le traité tata et l'Italie le traité titi ?
> Proposer plusieurs traités est tout simplement inenvisagable. On n'est pas en train de choisir un traité pour la France mais un traité pour l'ensemble des états membres (25) qui sont des états souverains.
Quelle rigolade !!!
Il ne t'es pas venu à l'idée que l'on pourrait organiser une élection au niveau européen où le scrutin ne serait pas national justement. Toi qui te prétend pour l'Europe, tu me déçois.
Mais tu me répondras sûrement que ce n'est pas réalisable, etc.
Dans ce cas, pourquoi vouloir faire l'Europe si l'on abandonne à la moindre difficulté et que l'on choisit la voie de la facilité qui ne profite qu'aux mêmes ?

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> > C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.

> T'as une url pour le prouver ?
> Ben non.
Je te suggère fortement de regarder les débats ou avis des politiques sur le TCE dans les médias ou le reality-showrac.

> Au lieu de rédiger un traité dans son coin
Faux. Les travaux de la convention étaient publics.
Site de la convention :
http://european-convention.eu.int/bienvenue.asp?lang=FR(...)(...)
C'est la première fois pour un traité Européen.
Dans son coin ne voulait pas dire en privé mais surtout sans demandé l'avis de ceux que cela va toucher.
Je peux très bien publier tous les jours mon avis publiquement, cela ne signifie pas que les autres auront un droit sur ce que je vais pondre.
Mais tu as raison de toujours répondre à côté, c'est plus simple.

> > Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée.
> Donne les même moyens et t'aura le même résultat.
Ah bon ? Tu es vraiment un devin extraordinaire. Tu es en train de dire que quel que soit nos avis, si on nous donne les moyens, on va tous écrire la même chose ????
Impressionné, je suis.

> > C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
> Si l'autre n'a aucun moyen, alors de quel droit se permet-elle de critiquer le TCE ?
Euh ??? La démocratie, ça te dit quelque chose ?
Finance les partisans du NON afin qu'ils rédigent un autre traité et tu peux être sûr qu'ils le feront mais surtout laisse les gens décider qui doit rédiger ce traité à la place des auto-proclamés conventionnels.
Pourquoi la démocratie devrait-elle se résumer à dire oui ou non ici ? On aurait très bien pu organiser des élections dont les élus auraient eu pour charge la rédaction du TCE. Cela aurait été légitime.

> Badinter (tout seul) a fait un texte alternatif. Ça lui a pris moins d'un mois. Prodi (tout seul) en a fait plusieurs !
Et alors ? Sont-ils légitimes pour autant ? NON.

> Donc parler des moyens de la convention est vraiment une mauvaise excuse pour ne pas présenter un texte alternatif.
Ah bon ? alors pourquoi leurs textes ne font-ils pas partie du choix qui nous est proposé ?
Parce que l'on a préféré dire que le choix c'est TCE ou pas TCE et que l'on ne se donne pas les moyens d'une altérnative.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Les votes des extrêmes seraient dans le cas du "oui", je ne serais pas contre.
Alors, celle-là est forte ;)
Quand les extrèmes sont de l'avis opposés au tien, ils sont vilains baveux et ceux d'accord avec eux sont forcément leurs amis.
Mais si les extrèmes sont du même avis que toi, finalement, ils sont sympas ces extrémistes.

C'est du joli ...

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Pas de date limite pour le traité de Nice. Durée illimitée.

> C'est un mensonge répété des pro-non.
Ah ah :)
C'est pourtant l'argument invoqué par les partisans du OUI pour motiver les gens à adopter le TCE.
Décidez-vous les enfants.

> > Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...
> Tu prends la France pour le nombril de l'Europe.
Je ne crois pas avoir revendiqué ma nationalité pour exprimer cette opinion. Je l'exprimais d'ailleurs au nom de tout ceux qui auront le droit de s'exprimer sur le sujet, sachant qu'une partie des pays n'a pas juger bon de demander à leurs électeurs leur avis.

> > C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter.
> C'est nouveau ça.
Je ne fais que citer le passage indiquant de ne pas lire les annexes.

> Qui a un traité à montrer ?
> Le "oui" a un traité à montrer.
Au lieu de rédiger un traité dans son coin, la convention aurait peut-être dû solliciter l'avis des peupls européens plutôt que s'autodéclarer conventionnels légitimes.
Donnez les mêmes moyens qu'à ceux qui ont pondu le TCE et une alternative sera proposée. C'est un peu facile de dire à équipe de faire aussi bien qu'une autre quand à l'une on donne les moyens et l'autre rien.
Je suis d'ailleurs particulièrement ravi de voir que mes impôts servent en partie à financer une campagne politique pro-OUI.

Vive l'équité.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

On parlait modèle économique et aujourd'hui, c'est le modèle américain que suivent les pays européen.
Et nous savons tous que le modèle américain est très loin d'être un bon modèle, y compris économiquement lorsque l'on sait que c'est le déficiti américain qui soutient son économie.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Même si l'image est exagérée. L'idée est un peu là.

La démocratie et l'accès à l'école, à la connaissance nous a permis de nous rendre compte que le libéralisme n'est qu'une forme de dictature différente et jusqu'à ajourd'hui suffisamment enrobée pour ne pas apparaître comme mortelle mais qu'en pensent les pays du tiers-monde ?

Et bien pour les pays de l'est, c'est le même principe: on leur fait miroiter le libéralisme comme un eldorado tellement meilleur que leur vie actuelle qu'ils y adhèrent.
Maintenant, donne leur notre niveau de vie, nos services publiques, notre sécurité sociale et demande leur s'ils veulent que le TCE détériore tout ça ?
Je connais déjà leur réponse.

Le dilemme est simple: supposons que le TCE apporte un niveau socialo-économique que nous appelerons niveau de référence: niveau 0.

Certains pays d'Europe ont un niveau inférieur à 0 et d'autres supérieurs.

Le but du TCE est d'améner toute l'Europe au niveau 0: pour certains, c'est un progrès, pour d'autre une régression.

Et moi, je demande: si construire l'Europe qu'on nous vend ajourd'hui est un projet si génial, pourquoi l'ambition n'est -elle pas d'amener tout le monde au niveau du plus haut ?

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Je considère que le Capitalisme est aussi une dictature, qui n'est pas personnifié par un régime mais par une caste économique de puissants.

La seule différence est que le communisme tel qu'il a été mis en oeuvre a tué des millions de personnes tandis que le capitalisme asservit des milliards de personnes.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> La conséquences du NON, c'est très clair, implacable, juridique : ca veut dire s'enfermer dans l'Europe de Maastricht pour une période indertéminée : entre 3 ans (durée des travaux de la Convention) et 50 ans (durée entre l'échec de la CED et la proposition de Constitution européenne), où sera le curseur ? Personne ne le sait. Je sais, c'est impopulaire de dire ca, peut-être contre-productif même, et ce n'est sans doute pas la motivation des gens qui votent non, mais dans la vraie vie, la conséquence juridique, ce sera ca.

Le traité en cours et les précédents sont mauvais. OK

Celui qu'on essaie de nous refourguer l'est tout autant, voire plus si l'on considère qu'il entérine tout ce qu'il y'a déjà de mauvais dans les précédents. Mais comme les précédents arrivent en date de péremption, il serait urgent de passer au mauvais suivant.

Moi, je demande pourquoi ? Passer d'un mauvais à un autre, il me semble que c'est du pareil au même, si ce n 'est que la fin des précédents s'approchant, il faudra qu'un autre traité soit proposé... à moins bien sûr que notre avis ne compte pas vraiment et que le TCE passe outre nos avis....

> Maintenant, quant à savoir si c'est une catastrophe, ca dépend de ton point de vue. Contrairement à mes certitudes initiale, j'ai l'impression que beaucoup après tout préfèrent Nice au TCE, le phénomène n'est plus du tout limité à Jean-Pierre Chevènement.
Mauvais pour mauvais, autant resté dans un état qui les poussent à nous faire une nouvelle proposition...peut-être meilleure, cette fois.

> Je dois dire que c'est notemment très cohérent de la part de Fabius, il était ministre quand Maastricht a été voté, il était influent dans le PS au moment où Jospin a essayé de renégocier Amsterdam (Maastricht bis), il était le premier des ministres au moment où le traité de Nice(Maastricht ter) a été négocié. Ca fait au moins trois épisodes où s'il avait voulu une autre Europe, il aurait eu largement le pouvoir de prendre la parole haut et fort. Et maintenant rererebelote, il veut confirmer Maastricht une troisième fois en nous bloquant toute évolution.
Je croyais que l'on devait faire abstraction de politique politicienne dans ce débat et ne juger que sur le contenu du TCE. On m'aurait menti ?

> Mais moi je suis fondamentalement européen mais pas pour n'importe laquelle, pas pour celle de Maastricht.
Pareil, mais j'ajoute pas celle du TCE non plus.

> Je rêve d'une autre Europe, qui ne soit pas uniquement centrée sur l'économie
Tu n'as pas lu le TCE alors ?

> qui soit plus démocratique,
Lis le TCE alors ;)

> pas besoin de lire tous les protocoles annexes pour voter, contrairement à ce que dit ATTAC pour décourager les gens,
C'est marrant ce besoin pour les favorables au OUI d'essayer de décourager les gens de se documenter. Bref, les partisans du NON n'écoutent pas les bonnes personnes, lisent les mauvais articles et n'ont pas compris que ce sera mieux en disant OUI et qu'il ne faut pas avoir peur.

Bref, je ne suis toujours pas convaincu par ces arguments-là non plus.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Assez d'accord. Et j'ajouterai aussi que ceux qui votent OUI pour faire comme les autres ou parce qu'on leur dit que sinon ils sont anti-européens, ou toute autre menaces sur l'avenir du monde, devrait aussi voter blanc ou nul.

Je mets de côté l'abstention qui pour moi est tout autant l'expression du mépris envers ceux qui sont morts pour le droit de vote que le désinterêt pour le choix de son avenir.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Personnellement, je considère que le "Capitalisme" a également échoué partout.
Et si le communisme a fait des millions de morts, le capitalisme a fait des milliards d'esclaves économiques.

Bref, ce n'est pas une réussite.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Complètement faux.
Voter non, ce n'est pas voter oui au Traité de Nice.
D'ailleurs, si l'on avait eu le choix, le Traité de Nice n'aurait probablement pas été ratifié non plus.

Ton raisonnement est abérrant:
parce que l'on a un mauvais traité en cours sur lequel on n'a pas eu notre mot à dire et qu'aujourd'hui on a un autre mauvais traité que certains estiment meilleur (et ce n'est pas l'avis de tous, d'ailleurs), il faudrait dire oui.

Moi, je crois que pour une fois que l'on nous demande notre avis, donnons-le.

D'ailleurs, on entend à longeur de temps qu'il ne faut voter qu'en fonction du TCE et pas de ce qu'il y'a autour (mauvais gouvernement, directive Bolkestein, etc.)
Soit, mais alors on doit en faire autant pour le Traité de Nice, etc.
Il ne faut juger que sur le traité: OK, et dans ce cas, ce traité est un mauvais traité donc pour moi, c'est NON.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Je crois que le gros poisson caché sous la couverture de "la concurrence libre et non faussée" telle qu'elle est voulue dans le TCE est surtout un moyen très efficace pour s'affranchir de la fiscalité des pays tout en s'efforçant d'empêcher que les états s'entendent sur une fiscalité au niveau européen.
En faisant passer les avantages nationaux au niveau européen et en laissant les inconvénients au niveau national, les entreprises font d'une pierre deux coups: elles profitent du mieux disant des pays européens différents niveaux et se fichent royalement d'une grosse partie des fiscalités nationales.

Bien joué.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Bref, tu n'auras JAMAIS un traité qui peut te satisfaire sur tous les points.
Et alors ?
Est-ce que cela veut dire que par conséquent nous ne devrions pas dire non ?
Je ne saisis pas où tu veux en venir.
A te lire, parce que de toute façon, nous ne seront jamais tous d'accord, alors il faut que ceux qui ne sont pas de ton avis se taisent.

Désolé, mais on pourrait inverser et dire que tous ceux qui veulent dire oui ferait mieux de se taire plutôt que de valider un texte qui ne satisfait finalement quasiment personne ;)

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

Primo, ma contribution consiste en l'expression de mon avis sur ce mauvais traité.
Secundo, où t'ai-je insulté ? Si tu prends pour toi le 'imbécile', c'est que tu n'as même pas fait l'effort de comprendre la phrase et finalement, je commence à comprendre pourquoi tu es si obtus.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

...efyx de nous faire rêver ;)
Au passage, tu est devenu un roi du graphisme en 4 ans.
J'aime le look simple, propre et net de ton site.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.

> Si on est contre le protectionnisme (ce qui est indispensable pour se prétendre non souverainiste), on est d'accord avec la "concurrence libre et non-faussée". POINT BARRE !
Toi, tu ne connais que le noir et le blanc comme coloration ?
Et puis, c'est un peu vite oublié qu'il y'a autre chose que l'aspect économique des choses dans la vie même si la tendance est de le faire oublier.

> Mais pour avoir un peu de crédibilité, ça aiderait beaucoup le "non de gauche". Critiquer et rien foutre ça va un moment.
Tout à fait d'accord: critiquer le "non" et rien foutre mis à part être un béni oui-oui sur un libéralisme souvage, ça va un moment.

Si vous n'aimez pas ce commentaire c'est qu'il est ironique.