Posté par orfenor .
Évalué à 10.
Dernière modification le 10 décembre 2022 à 14:37.
Je me permet d'apporter un témoignage, pour nuancer un peu. Les journalistes aiment bien le sensationnel et les situations tranchées. Mais le personnel de la CAF n'est pas une machine:
On a été contrôlé il y a environ 6 mois. La contrôleuse est assermentée et traite beaucoup de dossiers. On a discuté autour d'un café :
il y a de temps en temps des "gros" fraudeurs, ça va de la famille profiteuse aux structures diverses, les sommes ne sont de toute façon pas gigantesques, c'est pas comparable à une fraude d'entreprise à l'Urssaaf.
il y a des fraudeurs inconscients, comme des étudiants qui partent un an à l'étranger en touchant des allocs. Elle les assimile à des voleurs, parce que l'état ne récupère plus la TVA, les taxes sur l'essence, le transport, etc. et parce que cet argent n'est pas réinjecté dans l'économie. C'est un point important parce qu'au fondement de la CAF pendant la 2ème guerre mondiale l'aide permet de faire circuler des sous dans l'économie.
elle a des "fraudes alimentaires", des fraudes de quelques dizaines d'euros, pour acheter à manger, par des gens en grande détresse, bien entendu elle ne les poursuit jamais (pas d'amende), la CAF met en place un très long échéancier pour être remboursée.
notre contrôle venait d'une "fraude", c'est à dire que 2 erreurs consécutives sur une déclaration papier (on s'est trompé de ligne) sont renommées d'"erreurs" en "fraudes" par le logiciel. Elle sait bien que ce sont des erreurs (en plus ce n'était pas à notre avantage). Mais bien sûr avec leur outil de surveillance ils ont vu un tas d'autre choses pouvant être interprétées dans un sens ou l'autre (parce qu'on est commerçant).
Bref j'essaie de montrer que le personnel n'agit pas comme un algorithme, mais avec discernement et humanité, tout en appliquant bien sûr des règles imposées par le pouvoir politique.
Tu as déjà de la chance que quelqu'un se déplace (au lieu que ce soit de simples avis de plus en plus menaçants et un guichet qui ne veut rien comprendre) et ai en plus le temps de prendre le café et tailler la discute. Il me semble cependant que ce n'est pas le personnel qui est mis en cause (en tout cas le titre le suggère et je prends le risque de répondre avant de lire l'article) mais plutôt les algorithmes qui les gouvernent et d'un logiciel qui voit essentiellement (voire quasiment que) de la fraude (même à son détriment comme tu le mentionnes dans ton dernier point) et limite veut qu'on tape sur les gens qui ont du mal à survivre (avant dernier point) comme si c'était les gens qui font de l'évasion fiscale (après tout ces personnes n'ont qu'à crever la gueule ouverte pour la beauté des chiffres de la supposée lutte anti-fraude)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
J’ai lu l’article (et pour cause) et ce qu’en avait écrit la Quadrature, ça parle effectivement essentiellement des algorithmes. Les personnes interrogées dans le cadre de l’article, hormis le directeur de la CAF regrettent l’état de fait que ces algorithmes et les directives impliquent.
On ajoutera que le personnel perçoit des primes d’intéressement dont certaines liées aux découvertes de fraude. Ce qui est assez choquant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
On ajoutera que le personnel perçoit des primes d’intéressement dont certaines liées aux découvertes de fraude. Ce qui est assez choquant.
J'ai maintes fois entendu cette rumeur, à propos de tous les contrôles possibles. Personne ne me l'a jamais prouvé. Or, l'inspectrice m'a dit que ce n'était pas le cas.
Tu as déjà de la chance que quelqu'un se déplace (au lieu que ce soit de simples avis de plus en plus menaçants et un guichet qui ne veut rien comprendre)
Pour les enquêtes de contrôle, le personnel se déplace, pas possible de faire autrement. Il est normal de discuter, ce ne sont pas des robots. Ils prennent leur décision après avoir rencontré les gens, pris des papiers, étudié le dossier.
Je sais bien que l'article met en cause les algos, mais ce sont des algos de détection, pas de sanction. La sanction ou le remboursement sont décidés par le personnel d'inspection. D'après ce que l'inspectrice nous a raconté, ça se fait loin des machines, avec réunions et tout ça. Les gens de l'administration tiennent au Service Public, ils ont bien conscience de servir la collectivité à travers l'État, même en sanctionnant les gens. Ils n'ont aucune envie de se transformer en exécutant. Pour l'instant et pour encore longtemps, les algos ne gouvernent ni ne décident pas à leur place.
Pour avoir souvent eu à faire avec l'administration de divers services (impôts, Urssaf, caisses de retraites, etc.) je ne reconnais pas du tout la caricature que tu décris. J'ai trouvé des gens à l'écoute et bienveillants. Sans doute y a-t'il des endroits et des moments où la fatigue, la charge de travail, le public énervé, entraînent des réactions peu amènes. Un sourire et qq mots gentils désamorcent la mauvaise humeur.
Y en a qui ont plus de chance que d'autres avec l'administration. :-) Je viens de tenter différents horaires et différents jours pour tomber sur une personne qui ne soit pas de mauvaise humeur et en a quelque chose à fiche, et pour l'instant chaque agent des impôts qui m'a reçu a juste tenté de me mener en bateau. Urssaf m'en parle pas, je n'ai pas gardé de bons souvenirs. Comme dit ma tante : je comprends pas que tu continues à défendre le service public alors qu'ils t'en font voir de toutes les couleurs.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je me dis parfois que c'est u mauvais sort :-) Après, certaines personnes comme Zatalyz ou moi n'ont pas de pot :-/ (je suis témoin aussi que ça se passe très bien pour certaines personnes qui sont parfois aidées par moi …comble de l'ironie ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Je me rends compte d'une confusion : ci-dessus je parle de situations de contrôle et de situations qui invitent à venir dans un bureau. Mais pas des courriers intimidant, inquiétant, menaçant, pondus par les cadres du pouvoir en place depuis leur bureau confortable. Et j'avais oublié que mes expériences sont anciennes de 10 ans (sauf le contrôle CAF en juin), les choses ont pu changer.
Posté par orfenor .
Évalué à 2.
Dernière modification le 11 décembre 2022 à 15:36.
Enfin je parle des employés de l'administration, qui m'ont toujours paru bienveillant. Mais pas des règles mises en place d'en haut, auxquelles ils doivent se conformer.
La sanction ou le remboursement sont décidés par le personnel d'inspection. D'après ce que l'inspectrice nous a raconté, ça se fait loin des machines, avec réunions et tout ça.
De mon côté, chaque fois qu'il y a eu des choses à rembourser, je n'ai eu droit qu'au papier prétendant que l'erreur était de mon côté (jusque là, même pas, j'ai juste eu droit à leurs méthodes de calculs cafouilleuses), que je devais rembourser là tout de suite ou les conséquences seraient terribles et que j'étais en gros une vilaine fraudeuse. Leurs formulations sont pleines de mépris et d'accusations, et je n'ai jamais eu droit à un humain en face. J'ai fini par contester le dernier rappel de ce genre, j'ai reçu deux mois plus tard la confirmation que eux s'étaient trompés, mais ça ne les a pas empêché de déduire la somme des prestations et elle n'est pas encore remboursée. Donc, des sanctions sans humains visible et sans dialogues, je les ai vu. Et encore, j'ai toujours fait gaffe à ne pas trop changer de statut justement pour limiter les ennuis (mais j'ai contesté une fois, j'imagine que mon score de fraudeuse potentielle a donc augmenté). J'ai un ami qui a des revenus irréguliers, la CAF l'a vraiment mis dans la mouise en lui demandant de rembourser des trop-perçus, puis en lui remboursant ces remboursements quelques mois plus tard (oui oui…), tout ça uniquement grâce à des lettres menaçantes et toujours sans la possibilité d'avoir un humain en face.
Il y a quelques années, j'essayais parfois d'avoir un humain, mais entre le mail où on a parfois une réponse au bout de deux mois, le téléphone où on n'a jamais personne, le courrier papier qui semble mangé par la poste… Il resterait à aller au guichet, passer une journée à attendre sa place, mais comme c'est à 1h30 de chez moi, c'est assez dissuasif. Peut-être que ça dépend des départements… j'espère en tout cas que d'autres sont mieux lotis que je ne l'ai été.
J'ai entendu plus d'histoires moches avec la CAF, et j'ai plus eu à souffrir de leur fonctionnement, que je n'ai de bons retours. Il faut galérer dans la grande précarité ET être attentif au moindre détail sous peine de finir à la rue. La lecture de l'article confirmait plutôt mes propres expériences.
Ça fait plaisir de savoir qu'un contrôle peut bien se passer… à se demander presque si ça ne vaut pas le coup de le déclencher pour avoir un humain en face et régler les problèmes pour de vrai :)
Alors attention, je parlais bien d'un contrôle anti-fraude et d'autres situations où j'ai eu des humains au tel ou de visu. Bien sûr j'ai subi le même genre de procédures infernales qui te mettent dans la m… on y est même en plein depuis 3 mois, on a bien senti que notre score de délinquance a grimpé, malgré le contrôle positif. La merde vole en escadrille. Ça vient des algorithmes et des courriers standard monstrueux mis au point par des cadres parisiens bien payés.
Par contre, à force d'insistance on a réussi à choper un service au téléphone. On rappelle souvent parce que la solution est très lente. Ça va, ça vient, chaque interlocuteur a sa manière de comprendre et contourner le bidule.
Les courriers des algorithmes te plongent dans des procédures horribles dont on sort meurtris. Il y a des associations qui ont l'habitude et qui ont des interlocuteurs dans les CAF : le DAL, les Restos du coeur, etc. Si tu sens que tu plonges, ça vaut le coup de demander conseil.
NB : Un contrôle anti-fraude ne solutionne rien, c'est une enquête délimitée.
L'article de la Quadrature du Net met en évidence les décisions politiques à l'origine de ces algorithmes et leur mise en oeuvre par des hauts-cadres. Ce que j'ai peut-être mal exprimé c'est que la contrôleuse et ses collègues ont conscience de leur intrusion "chez les pauvres" — ils savent qu'ils nous foutent les jetons — et ne veulent pas sanctionner les précaires. Mais ils n'ont pas tous les pouvoirs : c'est l'algo qui les envoie en mission (et reprend la main ensuite). Bref, ça tient à un fil : l'engagement du personnel.
Il faut aussi avoir en tête qu'ils connaissent notre vie via leurs dossiers, ils connaissent de façon assez crue la misère. Comme une inspectrice des impôts me l'expliquait, ils savent très bien où va l'argent et que le "petit peuple" n'y est pour pas grand chose. Mettez vous à leur place : ils voient passer des dossiers avec des revenus infiniment supérieurs aux leurs, ou infiniment inférieurs, ou encore des dossiers de femmes seules avec des enfants alors que par la nature de leur travail ils savent très bien ce que ça coûte d'élever un enfant. Ce qu'ils voudraient c'est sanctionner les gros profiteurs, malgré le pouvoir politique et l'algorithme qui cible les petits.
C'est parfois facile que les administrations de l'État sont aussi tenues à un devoir d'efficacité vis-à-vis des citoyens. Les administrations fonctionnent avec de l'argent public et leur dépenses sont très surveillées. Leur manque d'efficacité légendaire est souvent invité dans les débats politiques, et leurs crédits sont parfois tronqués pour cette même raison. Comment justifier envers les citoyens un fonctionnement en mode "balek de l'efficacité"? Ça me semble complètement logique de cibler ses ressources sur les dossiers qui ont plus de chances d'être problématiques que d'autres. Tout organisme, toute entreprise ferait ça.
Concrètement, donner les moyens à la CAF de traiter les dossiers individuellement avec un contact humain de qualité, ça veut dire qu'on augmente le budget dédié à l'administration, ou qu'on diminue les aides pour mettre l'argent dans le fonctionnement. Aucun des deux n'est très populaire…
La "particularité" d'un service public est normalement de se préoccuper de la plupart des gens / de tous / des plus faibles (suivant votre sensibilité ou vision du monde), pas de maximiser ses gains ou optimiser sa rentabilité en triant les laissés pour compte des autres. Ça le rend donc différent d'une entreprise classique ou d'un individu ou d'une association en général d'ailleurs.
Aucun des deux n'est très populaire…
Pas mal de choses ne sont pas "populaires", évidentes et doivent être expliquées : les biais algorithmiques/statistiques, les impôts ne financent pas vos services à vous personnellement, les boucs émissaires factices, les différences entre politiques et fonctionnaires, le temps politique vs la planification pour un pays, etc, etc.
Posté par arnaudus .
Évalué à 2.
Dernière modification le 13 décembre 2022 à 11:31.
pas de maximiser ses gains ou optimiser sa rentabilité en triant les laissés pour compte des autres.
Pour faire court, dans une administration, il y a plein de choses d'optimisées, mais ça n'est jamais le service rendu à la population. Les objectifs concrets sont souvent:
* La dépense à l'euro près du budget alloué. Pas un euro de plus, pas un euro de moins.
* Minimiser le nombre de postes statutaires (indépendamment des conséquences sur la qualité du service). Dans l'administration, les postes statutaires ne font pas partie du budget alloué, c'est donc encouragé de "dépenser" 3 mois de temps d'un fonctionnaire pour économiser 40€, ou inversement de dépenser 40k€ pour économiser un mois de travail, en fonction du contexte.
* Respecter scrupuleusement les règles financières (marchés publics, etc)
* Respecter scrupuleusement les règles communiquées en interne (toute correspondance avec les décrets et ordonnances réelles étant optionnelle). Il n'y a aucune évaluation des conséquences de l'application d'un règle; si par exemple la règle dit qu'il faut remplir à la main un formulaire de 58 pages pour se faire rembourser un ticket de métro, alors seuls ceux qui remplissent ce formulaire auront une promotion (et leurs tickets remboursés).
* Trouver des sources de ressources propres (autofinancement partiel)
* Communiquer positivement auprès du public, des élus, et de la hiérarchie administrative (toute correspondance entre la com et la situation réelle étant optionnelle).
Concrètement, les "actionnaires" des administrations ne sont pas les citoyens, ce sont les élus locaux ou les ministères. Le service rendu ne fait juste pas partie de la grille d'évaluation, sauf parfois sous forme d'index de productivité quand plusieurs administrations sont en concurrence.
Ça me semble complètement logique de cibler ses ressources sur les dossiers qui ont plus de chances d'être problématiques que d'autres.
Le problème, peut-être mieux expliqué dans l'enquête de la Quadrature, c'est qu'on ne cible pas les dossiers des fraudeurs. On cible les dossiers susceptible de contenir des erreurs, c'est à dire ceux des plus pauvres dont les dossiers sont plus complexe. Le terme «fraude» est algorithmiquement appliqué à des dossiers qui contiennent deux erreurs consécutives (c'était mon cas). Ça ne relève pas forcément de la fraude pour autant, c'est seulement un classement arbitraire.
Plus largement, on peut s'étonner des moyens mis en place pour récolter un pouillème de ce que l'authentique fraude détourne des caisses (cf l'article de France Bleu). La fraude organisée existe, mais les services d'inspection ne sont pas orientée vers elle. Au contraire, une décision politique oriente l'inspection vers les pauvres. Car c'est bien connu, la délinquance en col blanc n'existe pas et les pauvres sont tous coupables de profiter, voler, abuser, etc. la preuve c'est qu'ils sont mal rasés.
Pourquoi mettre des moyens pour récupérer par exemple le manque à gagner du à l'évasion fiscale, quand on peut dépenser presque autant (ou plus ?) pour taper sur les "sans dents" ? Et puis politiquement, c'est plus facile de s'acharner sur la masse pour montrer qu'on fait des choses que de se concentrer sur la minorité qui pose le plus de souci mais est moins vue de la foule. (soit ils ne connaissent pas Pareto et sont incompétents, soit ils savet bien et c'est de la manipulation)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: La quadrature il y a plus d'un mois
Posté par antistress (site web personnel) . Évalué à 4.
Merci. J'ai lu le décryptage de LQDN et les faits dénoncés donnent envie de vomir.
# le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 10. Dernière modification le 10 décembre 2022 à 14:37.
Je me permet d'apporter un témoignage, pour nuancer un peu. Les journalistes aiment bien le sensationnel et les situations tranchées. Mais le personnel de la CAF n'est pas une machine:
On a été contrôlé il y a environ 6 mois. La contrôleuse est assermentée et traite beaucoup de dossiers. On a discuté autour d'un café :
Bref j'essaie de montrer que le personnel n'agit pas comme un algorithme, mais avec discernement et humanité, tout en appliquant bien sûr des règles imposées par le pouvoir politique.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Tu as déjà de la chance que quelqu'un se déplace (au lieu que ce soit de simples avis de plus en plus menaçants et un guichet qui ne veut rien comprendre) et ai en plus le temps de prendre le café et tailler la discute. Il me semble cependant que ce n'est pas le personnel qui est mis en cause (en tout cas le titre le suggère et je prends le risque de répondre avant de lire l'article) mais plutôt les algorithmes qui les gouvernent et d'un logiciel qui voit essentiellement (voire quasiment que) de la fraude (même à son détriment comme tu le mentionnes dans ton dernier point) et limite veut qu'on tape sur les gens qui ont du mal à survivre (avant dernier point) comme si c'était les gens qui font de l'évasion fiscale (après tout ces personnes n'ont qu'à crever la gueule ouverte pour la beauté des chiffres de la supposée lutte anti-fraude)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Ysabeau 🧶 🧦 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
J’ai lu l’article (et pour cause) et ce qu’en avait écrit la Quadrature, ça parle effectivement essentiellement des algorithmes. Les personnes interrogées dans le cadre de l’article, hormis le directeur de la CAF regrettent l’état de fait que ces algorithmes et les directives impliquent.
On ajoutera que le personnel perçoit des primes d’intéressement dont certaines liées aux découvertes de fraude. Ce qui est assez choquant.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 4.
J'ai maintes fois entendu cette rumeur, à propos de tous les contrôles possibles. Personne ne me l'a jamais prouvé. Or, l'inspectrice m'a dit que ce n'était pas le cas.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 5.
Pour les enquêtes de contrôle, le personnel se déplace, pas possible de faire autrement. Il est normal de discuter, ce ne sont pas des robots. Ils prennent leur décision après avoir rencontré les gens, pris des papiers, étudié le dossier.
Je sais bien que l'article met en cause les algos, mais ce sont des algos de détection, pas de sanction. La sanction ou le remboursement sont décidés par le personnel d'inspection. D'après ce que l'inspectrice nous a raconté, ça se fait loin des machines, avec réunions et tout ça. Les gens de l'administration tiennent au Service Public, ils ont bien conscience de servir la collectivité à travers l'État, même en sanctionnant les gens. Ils n'ont aucune envie de se transformer en exécutant. Pour l'instant et pour encore longtemps, les algos ne gouvernent ni ne décident pas à leur place.
Pour avoir souvent eu à faire avec l'administration de divers services (impôts, Urssaf, caisses de retraites, etc.) je ne reconnais pas du tout la caricature que tu décris. J'ai trouvé des gens à l'écoute et bienveillants. Sans doute y a-t'il des endroits et des moments où la fatigue, la charge de travail, le public énervé, entraînent des réactions peu amènes. Un sourire et qq mots gentils désamorcent la mauvaise humeur.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Y en a qui ont plus de chance que d'autres avec l'administration. :-) Je viens de tenter différents horaires et différents jours pour tomber sur une personne qui ne soit pas de mauvaise humeur et en a quelque chose à fiche, et pour l'instant chaque agent des impôts qui m'a reçu a juste tenté de me mener en bateau. Urssaf m'en parle pas, je n'ai pas gardé de bons souvenirs. Comme dit ma tante : je comprends pas que tu continues à défendre le service public alors qu'ils t'en font voir de toutes les couleurs.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 2.
On t'as peut-être jeté un sort ? :-)
J'imagine qu'une mauvaise ambiance dans un bureau peut beaucoup nuire. Mais même à Paris, j'ai rarement eu des problèmes.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Je me dis parfois que c'est u mauvais sort :-) Après, certaines personnes comme Zatalyz ou moi n'ont pas de pot :-/ (je suis témoin aussi que ça se passe très bien pour certaines personnes qui sont parfois aidées par moi …comble de l'ironie ?)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 3.
Je me rends compte d'une confusion : ci-dessus je parle de situations de contrôle et de situations qui invitent à venir dans un bureau. Mais pas des courriers intimidant, inquiétant, menaçant, pondus par les cadres du pouvoir en place depuis leur bureau confortable. Et j'avais oublié que mes expériences sont anciennes de 10 ans (sauf le contrôle CAF en juin), les choses ont pu changer.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 2. Dernière modification le 11 décembre 2022 à 15:36.
Enfin je parle des employés de l'administration, qui m'ont toujours paru bienveillant. Mais pas des règles mises en place d'en haut, auxquelles ils doivent se conformer.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Zatalyz (site web personnel) . Évalué à 10.
De mon côté, chaque fois qu'il y a eu des choses à rembourser, je n'ai eu droit qu'au papier prétendant que l'erreur était de mon côté (jusque là, même pas, j'ai juste eu droit à leurs méthodes de calculs cafouilleuses), que je devais rembourser là tout de suite ou les conséquences seraient terribles et que j'étais en gros une vilaine fraudeuse. Leurs formulations sont pleines de mépris et d'accusations, et je n'ai jamais eu droit à un humain en face. J'ai fini par contester le dernier rappel de ce genre, j'ai reçu deux mois plus tard la confirmation que eux s'étaient trompés, mais ça ne les a pas empêché de déduire la somme des prestations et elle n'est pas encore remboursée. Donc, des sanctions sans humains visible et sans dialogues, je les ai vu. Et encore, j'ai toujours fait gaffe à ne pas trop changer de statut justement pour limiter les ennuis (mais j'ai contesté une fois, j'imagine que mon score de fraudeuse potentielle a donc augmenté). J'ai un ami qui a des revenus irréguliers, la CAF l'a vraiment mis dans la mouise en lui demandant de rembourser des trop-perçus, puis en lui remboursant ces remboursements quelques mois plus tard (oui oui…), tout ça uniquement grâce à des lettres menaçantes et toujours sans la possibilité d'avoir un humain en face.
Il y a quelques années, j'essayais parfois d'avoir un humain, mais entre le mail où on a parfois une réponse au bout de deux mois, le téléphone où on n'a jamais personne, le courrier papier qui semble mangé par la poste… Il resterait à aller au guichet, passer une journée à attendre sa place, mais comme c'est à 1h30 de chez moi, c'est assez dissuasif. Peut-être que ça dépend des départements… j'espère en tout cas que d'autres sont mieux lotis que je ne l'ai été.
J'ai entendu plus d'histoires moches avec la CAF, et j'ai plus eu à souffrir de leur fonctionnement, que je n'ai de bons retours. Il faut galérer dans la grande précarité ET être attentif au moindre détail sous peine de finir à la rue. La lecture de l'article confirmait plutôt mes propres expériences.
Ça fait plaisir de savoir qu'un contrôle peut bien se passer… à se demander presque si ça ne vaut pas le coup de le déclencher pour avoir un humain en face et régler les problèmes pour de vrai :)
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 2.
Alors attention, je parlais bien d'un contrôle anti-fraude et d'autres situations où j'ai eu des humains au tel ou de visu. Bien sûr j'ai subi le même genre de procédures infernales qui te mettent dans la m… on y est même en plein depuis 3 mois, on a bien senti que notre score de délinquance a grimpé, malgré le contrôle positif. La merde vole en escadrille. Ça vient des algorithmes et des courriers standard monstrueux mis au point par des cadres parisiens bien payés.
Par contre, à force d'insistance on a réussi à choper un service au téléphone. On rappelle souvent parce que la solution est très lente. Ça va, ça vient, chaque interlocuteur a sa manière de comprendre et contourner le bidule.
Les courriers des algorithmes te plongent dans des procédures horribles dont on sort meurtris. Il y a des associations qui ont l'habitude et qui ont des interlocuteurs dans les CAF : le DAL, les Restos du coeur, etc. Si tu sens que tu plonges, ça vaut le coup de demander conseil.
NB : Un contrôle anti-fraude ne solutionne rien, c'est une enquête délimitée.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 3.
L'article de la Quadrature du Net met en évidence les décisions politiques à l'origine de ces algorithmes et leur mise en oeuvre par des hauts-cadres. Ce que j'ai peut-être mal exprimé c'est que la contrôleuse et ses collègues ont conscience de leur intrusion "chez les pauvres" — ils savent qu'ils nous foutent les jetons — et ne veulent pas sanctionner les précaires. Mais ils n'ont pas tous les pouvoirs : c'est l'algo qui les envoie en mission (et reprend la main ensuite). Bref, ça tient à un fil : l'engagement du personnel.
Il faut aussi avoir en tête qu'ils connaissent notre vie via leurs dossiers, ils connaissent de façon assez crue la misère. Comme une inspectrice des impôts me l'expliquait, ils savent très bien où va l'argent et que le "petit peuple" n'y est pour pas grand chose. Mettez vous à leur place : ils voient passer des dossiers avec des revenus infiniment supérieurs aux leurs, ou infiniment inférieurs, ou encore des dossiers de femmes seules avec des enfants alors que par la nature de leur travail ils savent très bien ce que ça coûte d'élever un enfant. Ce qu'ils voudraient c'est sanctionner les gros profiteurs, malgré le pouvoir politique et l'algorithme qui cible les petits.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
C'est parfois facile que les administrations de l'État sont aussi tenues à un devoir d'efficacité vis-à-vis des citoyens. Les administrations fonctionnent avec de l'argent public et leur dépenses sont très surveillées. Leur manque d'efficacité légendaire est souvent invité dans les débats politiques, et leurs crédits sont parfois tronqués pour cette même raison. Comment justifier envers les citoyens un fonctionnement en mode "balek de l'efficacité"? Ça me semble complètement logique de cibler ses ressources sur les dossiers qui ont plus de chances d'être problématiques que d'autres. Tout organisme, toute entreprise ferait ça.
Concrètement, donner les moyens à la CAF de traiter les dossiers individuellement avec un contact humain de qualité, ça veut dire qu'on augmente le budget dédié à l'administration, ou qu'on diminue les aides pour mettre l'argent dans le fonctionnement. Aucun des deux n'est très populaire…
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
La "particularité" d'un service public est normalement de se préoccuper de la plupart des gens / de tous / des plus faibles (suivant votre sensibilité ou vision du monde), pas de maximiser ses gains ou optimiser sa rentabilité en triant les laissés pour compte des autres. Ça le rend donc différent d'une entreprise classique ou d'un individu ou d'une association en général d'ailleurs.
Pas mal de choses ne sont pas "populaires", évidentes et doivent être expliquées : les biais algorithmiques/statistiques, les impôts ne financent pas vos services à vous personnellement, les boucs émissaires factices, les différences entre politiques et fonctionnaires, le temps politique vs la planification pour un pays, etc, etc.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par arnaudus . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2022 à 11:31.
Pour faire court, dans une administration, il y a plein de choses d'optimisées, mais ça n'est jamais le service rendu à la population. Les objectifs concrets sont souvent:
* La dépense à l'euro près du budget alloué. Pas un euro de plus, pas un euro de moins.
* Minimiser le nombre de postes statutaires (indépendamment des conséquences sur la qualité du service). Dans l'administration, les postes statutaires ne font pas partie du budget alloué, c'est donc encouragé de "dépenser" 3 mois de temps d'un fonctionnaire pour économiser 40€, ou inversement de dépenser 40k€ pour économiser un mois de travail, en fonction du contexte.
* Respecter scrupuleusement les règles financières (marchés publics, etc)
* Respecter scrupuleusement les règles communiquées en interne (toute correspondance avec les décrets et ordonnances réelles étant optionnelle). Il n'y a aucune évaluation des conséquences de l'application d'un règle; si par exemple la règle dit qu'il faut remplir à la main un formulaire de 58 pages pour se faire rembourser un ticket de métro, alors seuls ceux qui remplissent ce formulaire auront une promotion (et leurs tickets remboursés).
* Trouver des sources de ressources propres (autofinancement partiel)
* Communiquer positivement auprès du public, des élus, et de la hiérarchie administrative (toute correspondance entre la com et la situation réelle étant optionnelle).
Concrètement, les "actionnaires" des administrations ne sont pas les citoyens, ce sont les élus locaux ou les ministères. Le service rendu ne fait juste pas partie de la grille d'évaluation, sauf parfois sous forme d'index de productivité quand plusieurs administrations sont en concurrence.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Il ne faut donc plus parler de Services Publics parce-que la seule chose que ça devrait maximiser, par essence, c'est le bonheur de la Collectivité.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par orfenor . Évalué à 4.
Le problème, peut-être mieux expliqué dans l'enquête de la Quadrature, c'est qu'on ne cible pas les dossiers des fraudeurs. On cible les dossiers susceptible de contenir des erreurs, c'est à dire ceux des plus pauvres dont les dossiers sont plus complexe. Le terme «fraude» est algorithmiquement appliqué à des dossiers qui contiennent deux erreurs consécutives (c'était mon cas). Ça ne relève pas forcément de la fraude pour autant, c'est seulement un classement arbitraire.
Plus largement, on peut s'étonner des moyens mis en place pour récolter un pouillème de ce que l'authentique fraude détourne des caisses (cf l'article de France Bleu). La fraude organisée existe, mais les services d'inspection ne sont pas orientée vers elle. Au contraire, une décision politique oriente l'inspection vers les pauvres. Car c'est bien connu, la délinquance en col blanc n'existe pas et les pauvres sont tous coupables de profiter, voler, abuser, etc. la preuve c'est qu'ils sont mal rasés.
[^] # Re: le personnel de la CAF n'est pas un algorithme
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 décembre 2022 à 23:58.
Pourquoi mettre des moyens pour récupérer par exemple le manque à gagner du à l'évasion fiscale, quand on peut dépenser presque autant (ou plus ?) pour taper sur les "sans dents" ? Et puis politiquement, c'est plus facile de s'acharner sur la masse pour montrer qu'on fait des choses que de se concentrer sur la minorité qui pose le plus de souci mais est moins vue de la foule. (soit ils ne connaissent pas Pareto et sont incompétents, soit ils savet bien et c'est de la manipulation)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Podcast
Posté par Colargol (site web personnel) . Évalué à 5.
L'enquête réalisée par la cellule d'investigation de Radio France faisait l'objet de l'émission "Secrets d'info" ce midi sur France Inter.
Podcast : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/secrets-d-info/secrets-d-info-du-samedi-10-decembre-2022-9252083
Fichier mp3 de l'émission :
https://rf.proxycast.org/af9c0f43-9871-469c-9c1e-372fe14a455f/13944-10.12.2022-ITEMA_23223069-2022F22815S0344-22.mp3
[^] # Re: Podcast
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Merci.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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