Parmi tous les problèmes de nos démocraties, il y en a un fondamental : d'où viennent tous ces projets ?
Est-ce une des préoccupations majeures des européens ? Il y a eu une grande manifestation en faveur de l'espionnage des communications ? Est-ce qu'il y un Parti de la Surveillance Générale qui a été élu sur ce thème ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
Excellentes questions. Pour que le raisonnement sous-jacent ne soit pas une prétérition, faut-il préciser que si la réponse à ces trois questions est oui, alors tout va au mieux dans les meilleures des démocraties du meilleur des mondes possibles ; à l'opposé, une triple négation pourrait conduire — Oh ! stupeur indicible — à soupçonner que des groupes d'intérêts (autrement dit des partis) poussent ces sujets selon leur agenda propre, et pour progresser discrètement mais continument (la politique n'aime pas les maths) vers des mesures qui soient à leur avantage, ce qui ne change que la partie « meilleures des démocraties » dans la conclusion précédente.
Je doute que soit en désaccord avec « des groupes d'intérêts » aux agendas propres…
(la dernière fois que j'ai dénoncé ce subterfuge de pensée j'ai été traité de tous les noms)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Subterfuge, le mot est peut-être fort ; mais erreur courante certainement. D'où le « meilleures démocraties » dans ma prose ; celles où le peuple tolérant et conscient dirige dans l'intérêt des plus fragiles et de la communauté, plutôt qu'en oscillant entre démagogies et autres manipulations.
Une corporation peut avoir une demande et être entendu sans que ça fasse partie d'un « agenda propre », c'est juste un point de vu sur un sujet sans que ça soit inclut dans un plan présumé machiavélique.
« Une corporation peut avoir une demande et être entendu sans que ça fasse partie d'un « agenda propre », c'est juste un point de vu sur un sujet […] »
Oxymore, me semble-t-il du moins.
« […] sans que ça soit inclut dans un plan présumé machiavélique. »
Évidence ; rien n’est plus antagoniste de mon propos que de prétendre le contraire ; d’où cette réponse.
Reformulé ça pourrait donner : qu'il soit grand, petit, pauvre, riche, jeune, vieux, individu, ou collectif, chacun voit midi à sa porte (en France, en été, c'est à 14h d'ailleurs) ; pour une démocratie de qualitay, les citoyens doivent nécessairement élever leurs préoccupations pour les centrer sur la collectivité (comme dirait Aristote), avec un intérêt tout particulier pour les groupes inférieurs (ça c'est bien plus moderne). Sinon ça part en cacahuète en fonction des intérêts de ceux qui sont aux manettes ou des plus malins qui trouvent les bonnes ficelles (toujours en accord avec les observations les plus communes sur les ~2500 dernières années). M'est avis — pas forcément bien informé — que dans l'hexagone, ça aurait un peu tendance à tourner aux arachides sus-mentionnés (qui comme chacun sait sont des plantes ayant la particularité d'enterrer elles-mêmes leurs fruits), autrement dit qu'on commence à creuser. Quelques exemples pour justifier cette idée : un ancien président à la verve particulièrement fleurie, le maintient de longues années à la présidence de l'assemblée nationale d'un homme ouvertement corrompue et non condamné sans que ça ne semble choquer quiconque, où encore le fait que le RN soit devenu l'un des premiers partis politique de France, et que ses leitmotivs traditionnels (replis identitaire, nationalisme, xénophobie, excès d'impôts…) soient largement repris par les partis de ~2/3 des députés, ou enfin les poussées sécuritaires en questions ici qui semblent inexorablement nous conduire vers une surveillance de masse. Bon avec un peu de chance les catastrophes climatiques, économiques, et diplomatiques auront notre peau bien avant ça.
Pas certain d'être plus clair. Mais rédiger m'a au moins diverti ; désolé pour le pavé indigeste.
Tu parle d'observation sur 2 millénaires et demi pour ensuite parler du cas de la France le tout en réaction à un projet européen.
Reformulé ça pourrait donner : qu'il soit grand, petit, pauvre, riche, jeune, vieux, individu, ou collectif, chacun voit midi à sa porte (en France, en été, c'est à 14h d'ailleurs) ; pour une démocratie de qualitay, les citoyens doivent nécessairement élever leurs préoccupations pour les centrer sur la collectivité (comme dirait Aristote), avec un intérêt tout particulier pour les groupes inférieurs (ça c'est bien plus moderne).
C'est vieux Aristote, il y a beaucoup beaucoup beaucoup de textes bien plus récents et plus intéressants qui vont prendre en compte les écrits précédents, ce qui a était tenté et qui même si tu n'es pas d'accord vont ouvrir le sujet plutôt que de rester sur des idées qui ont un bon 2000 ans sans qu'on arrive à l'appliquer. Rien que les écrits de certains révolutionnaires sont très originaux.
Bon et quand on tente comme tu le fait d'extrapoler à partir d'un point ponctuel, c'est intéressant d'inverser le sujet. L'allocation adulte handicapé concerne 1.7% de la population et sa déconjugalisation concerne une partie de ses 1.7%. C'est un sujet qui concerne très peu de monde, une bonne partie de français ne connaissent pas les conditions de son obtention, son montant et ne savent pas ce que l'on entends par déconjugalisation. Ces dernières années des groupes ont tentés d'influencer les députés pour l'obtenir. C'est du lobbying. Ils n'ont pas réussi et c'est cette année quand le gouvernement a voulu montrer qu'il faisait des choses pour le pouvoir d'achat que c'est finalement devenu acceptable.
Si je reprends les 3 questions plus haut :
Est-ce une des préoccupations majeures des européens français ? → non
Il y a eu une grande manifestation en faveur de l'espionnage des communications la déconjugalisation de l'AAH ? → 31k signatures il semble que notre démocratie considère que c'est une grande manifestation
Est-ce qu'il y un Parti de la Surveillance Générale de l'adulte handicapé qui a été élu sur ce thème ? → non
Est-ce que pour autant tu dirais que « des groupes d'intérêts (autrement dit des partis) poussent ces sujets selon leur agenda propre, et pour progresser discrètement mais continument (la politique n'aime pas les maths) vers des mesures qui soient à leur avantage » ? Moi je pense que non et que la réduction de prendre 3 questions et d'en faire un principe démocratique se suffisant à lui-même (s'il ne passe pas ce tamis, alors tu parle presque de déni de démocratie).
Et c'est pas intéressant que des gens qui réfléchissent à faire société n'arrivent pas à parler entre eux ? Comment organiser 70 millions de personnes personnes si on arrive pas déjà à échanger ?
Ils sont originaux dans le sens où ils n'ont jamais même tenté d'être mis en place nulle part. J'aurais probablement dû écrire intéressant à la place. Le découpage de pouvoir législatif, exécutif et judiciaire, n'est pas l'unique façon de s'organiser par exemple.
M'enfin tu t'arrête sur un mot, je ne suis pas certaint que tu ai très envie de continuer.
« Et c'est pas intéressant que des gens qui réfléchissent à faire société n'arrivent pas à parler entre eux ? Comment organiser 70 millions de personnes personnes si on arrive pas déjà à échanger ? »
Très juste. Surtout que, selon moi, il se trouve que nous disions sensiblement la même chose.
Ma phrase :
« pour une démocratie de qualitay, les citoyens doivent nécessairement élever leurs préoccupations pour les centrer sur la collectivité (comme dirait Aristote), avec un intérêt tout particulier pour les groupes inférieurs (ça c'est bien plus
moderne). »
Et la votre :
« C'est vieux Aristote, […] Rien que les écrits de certains révolutionnaires sont très originaux. »
me semblent traduire des points de vue assez similaire. Aurai-je un culture plus précise, j'aurais précisément cherché à citer des auteurs des lumières ou révolutionnaires à l'appui de mon addenda à Aristote.
Mais n'ignorant pas que la communication en général et l'expression écrite en particulier ne sont pas mon fort, n'arrivant pas tout à fait à m'accorder avec vous (au sens raisonner ensemble, plutôt que résonner ensemble) sur des points où nos pensées semblent parallèles voire convergentes, je crains d'être encore moins à même de développer clairement une argumentation un peu trop subtile pour moi afin de contester votre argument/exemple sur l'AAH qui me semble intéressant, bien choisi et amené, mais nonobstant ne me conduirait nullement à réviser mon point de vue sur la récurrence des thématiques visant à l'établissement ou d'une surveillance de masse.
« pour une démocratie de qualitay, les citoyens doivent nécessairement élever leurs préoccupations pour les centrer sur la collectivité (comme dirait Aristote), avec un intérêt tout particulier pour les groupes inférieurs (ça c'est bien plus
moderne). »
Je ne crois pas du tout que ce soit possible et je ne suis pas sûr du tout que ce soit souhaitable.
Je ne crois pas que ce soit possible parce que ça demande un niveau d'implication et de formation de l'électorat qui est très élevé.
Et je ne crois pas que ce soit souhaitable parce qu'affirmer comment les gens devraient voter ou pas ne me semble pas très sain pour une démocratie. On demande l'avis au peuple, c'est pas pour lui dire comment il doit voter. Sans chercher à te faire de procès, je trouve que le pas pour aller vers le « si tu n'es pas formé, tu n'a pas à voter » n'est pas très grand et que c'est un grand coup porté au suffrage universel.
Je sais pas pourquoi tout le monde va imaginer des cas de conspirations tirées d'un trip sous un mélange de cocaïne et térébenthine, au lieu de regarder le budget mais bon, faut toujours se dire que c'est ça.
Les forces de polices coûtent de l'argent, le reste aussi.
Les électeurs ne veulent pas en général payer plus d’impôts. Les gens sont parfois d'accord pour les augmenter, mais ceux des autres surtout (en général, les gens plus riches qu'eux, les gens à l'étranger, les entreprises), et le font savoir via le vote.
Peut être pas partout en Europe, mais c'est bien ce que je vois en France. Je sais pas si il y a des journaux qui expliquent comment payer moins d’impôts dans le reste du continent, mais ça revient assez souvent en France.
Du coup, maintenir un service égal, voir plus performant (cad qui traite plus de cas, ou des cas plus vite), ça passe par l'automatisation, ça passe par la simplification administrative (donc moins de vérif), ça passe par le fait de décharger des choses sur le privé.
Ou simplement, essayer de prévenir le crime au lieu d'attendre que ça soit fait, ça permet aussi de réduire les coûts.
Par exemple, la mise en commun des fichiers de police en 2011 (STIC et JUDEX), c'est de la réduction des coûts et de la simplification administrative. Sur le papier, ça évite de maintenir 2 bases pour rien, et ça aide les enquêteurs. En pratique, les fichiers sont sans doute mal remplis, il y a des fuites, etc.
On peut discuter sur le fait que la réduction soit effective ou pas (surtout dans un contexte ou le secteur privé va sans doute ajuster les offres par rapport à ce qui est déjà dépensé), on peut discuter sur les coûts cachés (maintenance), les dysfonctionnements des projets informatiques en général, etc.
Mais ça change rien que le but, c'est réduire et simplifier, car la complexité coûte, et que "il faut qu'on paye plus d’impôts pour maintenir les services" est une revendication que personne ne porte.
Par contre, faire plus ou autant avec autant ou moins d'argent, ç'est une constante.
Et maintenir les services, c'est aussi "ne pas avoir une série d'attentats" sur le territoire, en sachant que les groupes terroristes s'adaptent aussi (exemple, on est passé de groupe organisé des années 1970 comme la fraction armée rouge à des formes de terrorismes stochastiques avec des "loups solitaires").
L'infiltration des groupes et la surveillance comme dans les années 70 ne marchent sans doute pas pour les formes modernes, vu qu'il y a selon moins une évolution.
Ensuite, pour les histoires spécifiquement de pédocriminalités, c'est sans doute des associations de la société civile. Je ne connais pas ce qui se fait en Europe, mais aux USA, c'est des groupes comme NCOSE (parmi tant d'autres). Le livre The Digital Closet: How the Internet Became Straight détaille les dynamiques.
Le livre est en accès libre, je l'ai lu rapidement. J'ai trouvé le style un chouia inutilement provocateur et inflammatoire (et en général, je prends ça comme un signe qu'on tente de me manipuler, et je coupe rapidement), mais la thèse exposé dans le livre a le mérite de ne pas être trop farfelu, donc j'invite les gens à le lire tout en gardant un esprit critique (sauf si bien sur vous voulez des arguments pour chier sur Google et Facebook avec un peu de mauvaise foi, auquel cas le livre va plaire).
Donc je ne doute pas qu'une partie vient des fondamentalistes américains que j'ai cité, mais aussi des groupes conservateurs classiques basé en Europe (eg, le Vatican/Opus Dei, l'European Centre for Law & Justice, etc).
Le budget a toujours bon dos…
Au départ, on raconte qu'on économise l'argent du contribuable en supprimant des postes (pendant ce temps, c'est la faute des citoyens au chômage si le taux de chômage grimpe hein) …tout en dépensant des sommes faramineuses (autant ou plus que la masse salariale supposée économisée, c'est juste que l'argent se concentre dans moins de poches…) Plus tard on se rend compte que ça ne marche et on sérine aux peuple votant que c'est parce-qu'on n'a pas poussé le bouchon assez loin, donc réinvestir encore plus. Et ce n'est que le début du cercle pas vicieux.
Quand à la réduction de la complexité, on commence par faire simplet à grands coûts. Ensuite on prétend corriger à plus grands coûts. Au final, on obtient quelque de fort complexe et toujours plus coûteux avec en prime la technologie dans les différentes couches. Beaucoup de problèmes sociaux et sociétales qu'on tente de résoudre par la technologie n'étant pas pas de nature purement technique, on augmente inutilement l'intrication et les coûts sans arriver à résoudre les problèmes. Mais bon, tant qu'on est content de son étron au silicium, tout va pour le mieux dans la ferme des anhumains.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
Oui, mais en même temps, c'est le point globalement le plus consensuel en politique.
Ensuite bien sur, dans le détail, c'est plus compliqué. C'est dur à évaluer, les projets (surtout en informatique) foirent assez régulièrement pour des raisons structurelles, les entreprises du privé s'arrangent pour maximiser l'argent gagné ce qui va à l'encontre d'économiser de l'argent, tu te retrouves avec des soucis imprévus et des erreurs, et la moindre connerie peut devenir assez vite un cauchemar politique.
Et ce qui est triste, c'est que ça ne semble pas être unique à la france, ce qui veut dire que c'est pas une question de personnes, et qu'on est sans doute pas plus des tocards que la moyenne, mais qu'il y a un truc plus profond qui fait que c'est relativement difficile de réussir.
Ça me rappelle pas mal les changements dans une grande boite (genre changement d'intranet, etc). La portée est moindre, mais pareil, ça a l'air complexe, ça foire pas mal etc. Et pourtant, je sais que les équipes qui bossent dessus sont ni mauvais, ni débutants, ni même contraint par des règles juridiques complexes.
Et pourtant, ça ne se déroule jamais comme prévu. Donc peut etre que l'humain est juste incroyablement confiant dans sa capacité à comprendre et à prévoir alors que c'est faux.
C'est vrai que ce n'est pas une question de personne au fond. Je doute que ce soit lié à la confiance des humains en leurs chevilles d'argile et soupçonne plutôt un problème de système… Le modèle qui semble s'imposer c'est celui des des décideurs qui fond des choix dictés par des commerciaux (et de belles plaquettes et des présentations powerpoint) qui sont dans les mêmes dogmes. Ce n'est qu'un aspect car les échecs sont rarement monocausaux et que c'est toute l'horlogerie qui tourne pas bien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
« Beaucoup de problèmes sociaux et sociétales […] »
Est-ce pour souligner que ce barbarisme (cf. sociétal dans le trésor informatisé de la langue Française) popularisé par François Hollande pour contourner et l'esprit et la lettre de la constitution est un anglicisme — prenant dans cette langue très certainement ses racines dans un mélange d'inculture et de snobisme voulant que la conficulture s'étale en rallongeant les mots — que vous en formez le pluriel ainsi ?
Je dis juste néologisme plutôt que barbarisme (réservé aux mélange de racines) En effet, n'ayant pas la certitude de pouvoir le classer avec les autres pluriel en -al, j'ai préféré le mettre dans la petite liste d'exceptions (bal —la fête, chacal, carnaval, festival, récital, régal, étal, cal, cérémonial, pal, santal, sisal) ; ce faisant, ça reste raccord avec l'anglicisme. Par contre, il y a un œuf muet de trop (problème étant masculin.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Qui a demandé ce projet ?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Parmi tous les problèmes de nos démocraties, il y en a un fondamental : d'où viennent tous ces projets ?
Est-ce une des préoccupations majeures des européens ? Il y a eu une grande manifestation en faveur de l'espionnage des communications ? Est-ce qu'il y un Parti de la Surveillance Générale qui a été élu sur ce thème ?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Excellentes questions. Pour que le raisonnement sous-jacent ne soit pas une prétérition, faut-il préciser que si la réponse à ces trois questions est oui, alors tout va au mieux dans les meilleures des démocraties du meilleur des mondes possibles ; à l'opposé, une triple négation pourrait conduire — Oh ! stupeur indicible — à soupçonner que des groupes d'intérêts (autrement dit des partis) poussent ces sujets selon leur agenda propre, et pour progresser discrètement mais continument (la politique n'aime pas les maths) vers des mesures qui soient à leur avantage, ce qui ne change que la partie « meilleures des démocraties » dans la conclusion précédente.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Je doute que soit en désaccord avec « des groupes d'intérêts » aux agendas propres…
(la dernière fois que j'ai dénoncé ce subterfuge de pensée j'ai été traité de tous les noms)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Subterfuge, le mot est peut-être fort ; mais erreur courante certainement. D'où le « meilleures démocraties » dans ma prose ; celles où le peuple tolérant et conscient dirige dans l'intérêt des plus fragiles et de la communauté, plutôt qu'en oscillant entre démagogies et autres manipulations.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Une corporation peut avoir une demande et être entendu sans que ça fasse partie d'un « agenda propre », c'est juste un point de vu sur un sujet sans que ça soit inclut dans un plan présumé machiavélique.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Oxymore, me semble-t-il du moins.
Évidence ; rien n’est plus antagoniste de mon propos que de prétendre le contraire ; d’où cette réponse.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne dois rien comprendre à ce que tu dis du coup
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Reformulé ça pourrait donner : qu'il soit grand, petit, pauvre, riche, jeune, vieux, individu, ou collectif, chacun voit midi à sa porte (en France, en été, c'est à 14h d'ailleurs) ; pour une démocratie de qualitay, les citoyens doivent nécessairement élever leurs préoccupations pour les centrer sur la collectivité (comme dirait Aristote), avec un intérêt tout particulier pour les groupes inférieurs (ça c'est bien plus moderne). Sinon ça part en cacahuète en fonction des intérêts de ceux qui sont aux manettes ou des plus malins qui trouvent les bonnes ficelles (toujours en accord avec les observations les plus communes sur les ~2500 dernières années). M'est avis — pas forcément bien informé — que dans l'hexagone, ça aurait un peu tendance à tourner aux arachides sus-mentionnés (qui comme chacun sait sont des plantes ayant la particularité d'enterrer elles-mêmes leurs fruits), autrement dit qu'on commence à creuser. Quelques exemples pour justifier cette idée : un ancien président à la verve particulièrement fleurie, le maintient de longues années à la présidence de l'assemblée nationale d'un homme ouvertement corrompue et non condamné sans que ça ne semble choquer quiconque, où encore le fait que le RN soit devenu l'un des premiers partis politique de France, et que ses leitmotivs traditionnels (replis identitaire, nationalisme, xénophobie, excès d'impôts…) soient largement repris par les partis de ~2/3 des députés, ou enfin les poussées sécuritaires en questions ici qui semblent inexorablement nous conduire vers une surveillance de masse. Bon avec un peu de chance les catastrophes climatiques, économiques, et diplomatiques auront notre peau bien avant ça.
Pas certain d'être plus clair. Mais rédiger m'a au moins diverti ; désolé pour le pavé indigeste.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 3.
Tu parle d'observation sur 2 millénaires et demi pour ensuite parler du cas de la France le tout en réaction à un projet européen.
C'est vieux Aristote, il y a beaucoup beaucoup beaucoup de textes bien plus récents et plus intéressants qui vont prendre en compte les écrits précédents, ce qui a était tenté et qui même si tu n'es pas d'accord vont ouvrir le sujet plutôt que de rester sur des idées qui ont un bon 2000 ans sans qu'on arrive à l'appliquer. Rien que les écrits de certains révolutionnaires sont très originaux.
Bon et quand on tente comme tu le fait d'extrapoler à partir d'un point ponctuel, c'est intéressant d'inverser le sujet. L'allocation adulte handicapé concerne 1.7% de la population et sa déconjugalisation concerne une partie de ses 1.7%. C'est un sujet qui concerne très peu de monde, une bonne partie de français ne connaissent pas les conditions de son obtention, son montant et ne savent pas ce que l'on entends par déconjugalisation. Ces dernières années des groupes ont tentés d'influencer les députés pour l'obtenir. C'est du lobbying. Ils n'ont pas réussi et c'est cette année quand le gouvernement a voulu montrer qu'il faisait des choses pour le pouvoir d'achat que c'est finalement devenu acceptable.
Si je reprends les 3 questions plus haut :
européensfrançais ? → nonl'espionnage des communicationsla déconjugalisation de l'AAH ? → 31k signatures il semble que notre démocratie considère que c'est une grande manifestationde la Surveillance Généralede l'adulte handicapé qui a été élu sur ce thème ? → nonEst-ce que pour autant tu dirais que « des groupes d'intérêts (autrement dit des partis) poussent ces sujets selon leur agenda propre, et pour progresser discrètement mais continument (la politique n'aime pas les maths) vers des mesures qui soient à leur avantage » ? Moi je pense que non et que la réduction de prendre 3 questions et d'en faire un principe démocratique se suffisant à lui-même (s'il ne passe pas ce tamis, alors tu parle presque de déni de démocratie).
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Définitivement, on ne se comprendra pas.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Et c'est pas intéressant que des gens qui réfléchissent à faire société n'arrivent pas à parler entre eux ? Comment organiser 70 millions de personnes personnes si on arrive pas déjà à échanger ?
Ils sont originaux dans le sens où ils n'ont jamais même tenté d'être mis en place nulle part. J'aurais probablement dû écrire intéressant à la place. Le découpage de pouvoir législatif, exécutif et judiciaire, n'est pas l'unique façon de s'organiser par exemple.
M'enfin tu t'arrête sur un mot, je ne suis pas certaint que tu ai très envie de continuer.
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[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Très juste. Surtout que, selon moi, il se trouve que nous disions sensiblement la même chose.
Ma phrase :
Et la votre :
me semblent traduire des points de vue assez similaire. Aurai-je un culture plus précise, j'aurais précisément cherché à citer des auteurs des lumières ou révolutionnaires à l'appui de mon addenda à Aristote.
Mais n'ignorant pas que la communication en général et l'expression écrite en particulier ne sont pas mon fort, n'arrivant pas tout à fait à m'accorder avec vous (au sens raisonner ensemble, plutôt que résonner ensemble) sur des points où nos pensées semblent parallèles voire convergentes, je crains d'être encore moins à même de développer clairement une argumentation un peu trop subtile pour moi afin de contester votre argument/exemple sur l'AAH qui me semble intéressant, bien choisi et amené, mais nonobstant ne me conduirait nullement à réviser mon point de vue sur la récurrence des thématiques visant à l'établissement ou d'une surveillance de masse.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par barmic 🦦 . Évalué à 2.
Je ne crois pas du tout que ce soit possible et je ne suis pas sûr du tout que ce soit souhaitable.
Je ne crois pas que ce soit possible parce que ça demande un niveau d'implication et de formation de l'électorat qui est très élevé.
Et je ne crois pas que ce soit souhaitable parce qu'affirmer comment les gens devraient voter ou pas ne me semble pas très sain pour une démocratie. On demande l'avis au peuple, c'est pas pour lui dire comment il doit voter. Sans chercher à te faire de procès, je trouve que le pas pour aller vers le « si tu n'es pas formé, tu n'a pas à voter » n'est pas très grand et que c'est un grand coup porté au suffrage universel.
https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 0.
Le premier truc, c'est la réduction des coûts.
Je sais pas pourquoi tout le monde va imaginer des cas de conspirations tirées d'un trip sous un mélange de cocaïne et térébenthine, au lieu de regarder le budget mais bon, faut toujours se dire que c'est ça.
Les forces de polices coûtent de l'argent, le reste aussi.
Les électeurs ne veulent pas en général payer plus d’impôts. Les gens sont parfois d'accord pour les augmenter, mais ceux des autres surtout (en général, les gens plus riches qu'eux, les gens à l'étranger, les entreprises), et le font savoir via le vote.
Peut être pas partout en Europe, mais c'est bien ce que je vois en France. Je sais pas si il y a des journaux qui expliquent comment payer moins d’impôts dans le reste du continent, mais ça revient assez souvent en France.
Du coup, maintenir un service égal, voir plus performant (cad qui traite plus de cas, ou des cas plus vite), ça passe par l'automatisation, ça passe par la simplification administrative (donc moins de vérif), ça passe par le fait de décharger des choses sur le privé.
Ou simplement, essayer de prévenir le crime au lieu d'attendre que ça soit fait, ça permet aussi de réduire les coûts.
Par exemple, la mise en commun des fichiers de police en 2011 (STIC et JUDEX), c'est de la réduction des coûts et de la simplification administrative. Sur le papier, ça évite de maintenir 2 bases pour rien, et ça aide les enquêteurs. En pratique, les fichiers sont sans doute mal remplis, il y a des fuites, etc.
On peut discuter sur le fait que la réduction soit effective ou pas (surtout dans un contexte ou le secteur privé va sans doute ajuster les offres par rapport à ce qui est déjà dépensé), on peut discuter sur les coûts cachés (maintenance), les dysfonctionnements des projets informatiques en général, etc.
Mais ça change rien que le but, c'est réduire et simplifier, car la complexité coûte, et que "il faut qu'on paye plus d’impôts pour maintenir les services" est une revendication que personne ne porte.
Par contre, faire plus ou autant avec autant ou moins d'argent, ç'est une constante.
Et maintenir les services, c'est aussi "ne pas avoir une série d'attentats" sur le territoire, en sachant que les groupes terroristes s'adaptent aussi (exemple, on est passé de groupe organisé des années 1970 comme la fraction armée rouge à des formes de terrorismes stochastiques avec des "loups solitaires").
L'infiltration des groupes et la surveillance comme dans les années 70 ne marchent sans doute pas pour les formes modernes, vu qu'il y a selon moins une évolution.
Ensuite, pour les histoires spécifiquement de pédocriminalités, c'est sans doute des associations de la société civile. Je ne connais pas ce qui se fait en Europe, mais aux USA, c'est des groupes comme NCOSE (parmi tant d'autres). Le livre The Digital Closet: How the Internet Became Straight détaille les dynamiques.
Le livre est en accès libre, je l'ai lu rapidement. J'ai trouvé le style un chouia inutilement provocateur et inflammatoire (et en général, je prends ça comme un signe qu'on tente de me manipuler, et je coupe rapidement), mais la thèse exposé dans le livre a le mérite de ne pas être trop farfelu, donc j'invite les gens à le lire tout en gardant un esprit critique (sauf si bien sur vous voulez des arguments pour chier sur Google et Facebook avec un peu de mauvaise foi, auquel cas le livre va plaire).
Donc je ne doute pas qu'une partie vient des fondamentalistes américains que j'ai cité, mais aussi des groupes conservateurs classiques basé en Europe (eg, le Vatican/Opus Dei, l'European Centre for Law & Justice, etc).
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Le budget a toujours bon dos…
Au départ, on raconte qu'on économise l'argent du contribuable en supprimant des postes (pendant ce temps, c'est la faute des citoyens au chômage si le taux de chômage grimpe hein) …tout en dépensant des sommes faramineuses (autant ou plus que la masse salariale supposée économisée, c'est juste que l'argent se concentre dans moins de poches…) Plus tard on se rend compte que ça ne marche et on sérine aux peuple votant que c'est parce-qu'on n'a pas poussé le bouchon assez loin, donc réinvestir encore plus. Et ce n'est que le début du cercle pas vicieux.
Quand à la réduction de la complexité, on commence par faire simplet à grands coûts. Ensuite on prétend corriger à plus grands coûts. Au final, on obtient quelque de fort complexe et toujours plus coûteux avec en prime la technologie dans les différentes couches. Beaucoup de problèmes sociaux et sociétales qu'on tente de résoudre par la technologie n'étant pas pas de nature purement technique, on augmente inutilement l'intrication et les coûts sans arriver à résoudre les problèmes. Mais bon, tant qu'on est content de son étron au silicium, tout va pour le mieux dans la ferme des anhumains.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, mais en même temps, c'est le point globalement le plus consensuel en politique.
Ensuite bien sur, dans le détail, c'est plus compliqué. C'est dur à évaluer, les projets (surtout en informatique) foirent assez régulièrement pour des raisons structurelles, les entreprises du privé s'arrangent pour maximiser l'argent gagné ce qui va à l'encontre d'économiser de l'argent, tu te retrouves avec des soucis imprévus et des erreurs, et la moindre connerie peut devenir assez vite un cauchemar politique.
Et ce qui est triste, c'est que ça ne semble pas être unique à la france, ce qui veut dire que c'est pas une question de personnes, et qu'on est sans doute pas plus des tocards que la moyenne, mais qu'il y a un truc plus profond qui fait que c'est relativement difficile de réussir.
Ça me rappelle pas mal les changements dans une grande boite (genre changement d'intranet, etc). La portée est moindre, mais pareil, ça a l'air complexe, ça foire pas mal etc. Et pourtant, je sais que les équipes qui bossent dessus sont ni mauvais, ni débutants, ni même contraint par des règles juridiques complexes.
Et pourtant, ça ne se déroule jamais comme prévu. Donc peut etre que l'humain est juste incroyablement confiant dans sa capacité à comprendre et à prévoir alors que c'est faux.
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
C'est vrai que ce n'est pas une question de personne au fond. Je doute que ce soit lié à la confiance des humains en leurs chevilles d'argile et soupçonne plutôt un problème de système… Le modèle qui semble s'imposer c'est celui des des décideurs qui fond des choix dictés par des commerciaux (et de belles plaquettes et des présentations powerpoint) qui sont dans les mêmes dogmes. Ce n'est qu'un aspect car les échecs sont rarement monocausaux et que c'est toute l'horlogerie qui tourne pas bien.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Est-ce pour souligner que ce barbarisme (cf. sociétal dans le trésor informatisé de la langue Française) popularisé par François Hollande pour contourner et l'esprit et la lettre de la constitution est un anglicisme — prenant dans cette langue très certainement ses racines dans un mélange d'inculture et de snobisme voulant que la conficulture s'étale en rallongeant les mots — que vous en formez le pluriel ainsi ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Qui a demandé ce projet ?
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je dis juste néologisme plutôt que barbarisme (réservé aux mélange de racines) En effet, n'ayant pas la certitude de pouvoir le classer avec les autres pluriel en -al, j'ai préféré le mettre dans la petite liste d'exceptions (bal —la fête, chacal, carnaval, festival, récital, régal, étal, cal, cérémonial, pal, santal, sisal) ; ce faisant, ça reste raccord avec l'anglicisme. Par contre, il y a un œuf muet de trop (problème étant masculin.)
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
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