Journal Gratipay ferme ; l'avenir du financement du libre

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41
8
nov.
2017

C'est officiel : Gratipay ferme.. Ce projet, originellement baptisé Gittip, avait pour vocation de rémunérer les créateurs en invitant chacun à verser un "pourboire" à des gens et des équipes.

Le projet a évolué au fil des ans ; il a permis à certains de gagner des sous. Il a aussi traversé des crises complexes.

Gratipay continuera d'assurer les paiements existants jusqu'au 28 décembre 2017 ; ils invitent à migrer vers d'autres plates-formes, comme Liberapay (dont je suis membre), Patreon, Open Collective, ou BountySource.

J'ai rejoint Liberapay au moment où Changaco cherchait un peu de monde pour forker Gratipay. Ma motivation était idéaliste : je ne pouvais pas participer à Gratipay à cause de la barrière du langage (mon anglais est très laborieux et je ne suis pas codeuse) mais j'avais envie que des solutions émergent pour financer le libre, et je souhaitais y participer. Comme mes compétences sont uniquement sociales, j'espérais pouvoir faire une pompom-girl acceptable pour Liberapay. Il y avait plusieurs souhaits dans ce fork : proposer une alternative basée en Europe afin de faire baisser le coût des intermédiaires financiers, revenir à l'esprit original de Gittip par rapport à certaines fonctionnalités, et enfin, inscrire la neutralité dans le projet. L'aspect multilingue était aussi important : je sais que comme moi, un peu partout dans le monde, il y a des gens de bonnes volontés mais à qui il faut faciliter la contribution. Enlever la barrière de la langue est un premier pas, surtout quand il s'agit d'argent : c'est délicat de donner de l'argent quand on ne comprend pas bien pour quoi on signe.

La fermeture de Gratipay m'inquiète. Bien sûr, il y a des avantages pour Liberapay, car nous récupérons quelques contributeurs. Il y a aussi des complications, car pour les Américains qui migreraient chez nous, retirer de l'argent qui vient d'Europe leur occasionne généralement plus de frais. Mais surtout, même si Gratipay a fait des choix politiques différents des nôtres, la logique de base est la même : inviter chacun à donner un peu aux gens qui contribuent à rendre leur monde meilleur. Gratipay a échoué à offrir un salaire décent à ses principaux contributeurs, peut-on espérer que cela se passe mieux sur Liberapay ? Actuellement, ce n'est pas le cas : Changaco, qui passe ses journées à travailler pour Liberapay, n'est payé que 64€ par semaine. Moins de 300€ par mois pour bien plus qu'un temps plein, ce n'est pas acceptable, et pourtant il fait partie des personnes les mieux rémunérées de la plate-forme.

Je suis consciente d'une partie des raisons internes à Liberapay qui limitent actuellement sa réussite : il y a des soucis d'ergonomie qui demanderaient du travail en plus, des demandes de la part de la communauté auxquelles nous ne pouvons répondre par manque de contributeurs, beaucoup de manque dans l'animation de communauté et dans la communication publique (ce qui est en partie de ma responsabilité ; j'ai un peu ces compétences, mais il y a aussi de bonnes raisons à mon inefficacité).

Cela se résume souvent à "on n'a pas assez de monde qui peut bosser dessus et pas les personnes qui ont les compétences pour ça". Comme nous ne pouvons pas payer les gens à bosser, ça n'aide pas.

Mais il n'y a pas que les causes internes.

Liberapay propose un mode de financement qui me semble assez sain, vraiment adapté au Libre même si ce n'est pas utilisé que pour ça, mais qui repose sur un prérequis : que chacun soit prêt à donner une part de son salaire pour soutenir d'autres personnes. Ce qui veut dire, déjà, avoir une part disponible une fois les dépenses de base payées. La part que l'on peut alors donner dépend fortement de son revenu et de l'anxiété à "assurer les lendemains" : quand on met une grosse part de son salaire à constituer un bas de laine pour les mauvais jours, ou dans le divertissement qui permet d'oublier son anxiété, il reste bien moins à donner. Pour moi, ce qui peut circuler en don dépend fortement des conditions sociales, et je trouve que ces dernières se dégradent au fil des ans, regard probablement biaisé parce que je me trouve du mauvais côté des statistiques. En même temps, je sais aussi que parmi les libristes, il y a une partie de la population qui gagne "bien" sa vie ou du moins assez décemment pour avoir de quoi donner, car il y a généralement des gens avec un certain niveau en informatique et que l'informatique est l'un des domaines où on trouve des salaires décents. Certaines expériences comme les premiers Humble Bundle montrent que les libristes sont généreux, en partie peut-être grâce au niveau de revenu de certains, en partie aussi parce que la culture du don fait partie de nos pratiques : le libre est avant tout du don, de code, de savoirs, de temps, de compétences…

Depuis de nombreux mois, je tente d'avancer sur une réflexion globale autour du financement du Libre, afin de trouver des solutions.

Si vous ne l'avez pas encore lu sur le Framablog, je vous invite à découvrir l'ouvrage de Nadia Eghbal : Des routes et des ponts (en vente papier et epub sur OpenEditionPress, renommé Sur quoi reposent nos infrastructures numériques ? Le travail invisible des faiseurs du web). C'est une excellente synthèse de l'économie autour du libre et cela résume bien une partie du problème. Un epub en version accessible est en train d'être finalisée chez Framabook.

Pour moi, il y a déjà en place des outils, libres ou non, qui permettent de financer les pourboires des libristes : crowfunding, bountysources, les diverses formes de mécénats dont Liberapay est un des visages, etc. Des pourboires, car cela ne permet pas de mettre en place des solutions pérennes et reproductibles à grande échelle. Pour le moment, tous ces outils ensemble ne financent pas le développement du logiciel et de la culture libre ; ils financent parfois des exceptions, et c'est bien, mais ce n'est pas assez. À ce stade de ma réflexion, je pense que les fondations pourraient potentiellement acquérir une autre ampleur et financer réellement une partie du Libre, mais l'idée qui me trotte en tête demande encore de la maturation.

Il y a aussi des démarches qui tentent d'apporter une réponse à plus grande échelle : les diverses théories autour du revenu de base et Duniter me semblent des voies vraiment intéressantes à explorer, mais elles mettront du temps à toucher tout le monde. Si elles sont fonctionnelles, puisque tout ça reste encore très théorique, avec des expérimentations limitées.

J'ai pu discuter avec de nombreux libristes autour de la question "comment avoir les sous pour qu'on puisse payer nos loyers et contribuer à ce qu'on aime ?". Notez que je ne parle pas de rémunération : pour la plupart, le travail accompli dans le monde libre est la rémunération primaire. C'est juste qu'il faut aussi des chiffres en positif sur le compte en banque pour assurer des questions de survie assez basique ; comme le plaisir de travailler passe après la survie, nombre de gens font ce qu'ils peuvent pour survivre, que ce soit d'accepter des jobs qu'ils n'aiment pas ou de se débrouiller pour réduire leurs besoins en dessous du seuil de pauvreté. Ces échanges, avec les personnes rencontrées lors des évènements libristes, ont continué au-delà et le tableau qui se dresse est doux-amer.

La fermeture de Gratipay sonne pour moi comme un rappel de l'urgence à avancer sur ces questions. Rappel douloureux, car si je ne manque ni d'idées, ni de motivation, je suis fortement ralentie par la problématique en question : je passe plus de temps chaque jour à chercher les quelques sous qui me permettront de survivre (ou à trouver comment ne pas les dépenser et survivre quand même) qu'à avancer sur ces projets libres qui me tiennent à cœur. Cela me semble vain de monter une campagne de financement pour ma pomme, quand tant d'autres personnes dont les contributions sont bien plus visibles et concrètes peinent à récolter du soutien.

Je sais cependant qu'il y a du monde qui s'intéresse à ces questions, qui pourront faire avancer les choses mieux que moi. À travers la nouvelle de la fermeture de Gratipay, je vous lance un appel : si vous le pouvez, soutenez l'émergence de solutions pour financer le libre. Qu'il s'agisse de contribuer au code des outils, de donner un peu d'argent mais aussi de travailler sur la théorisation des problématiques, sur la communication autour des projets, sur les outils de communication en eux-mêmes (et même si le mot en effraie ou en agace : de marketing) : il y a du travail pour tout le monde, quelles que soient les compétences.

Si vous venez au Capitole du Libre, je serai sur les stands de Framasoft/Khaganat avec un badge Liberapay et je serais ravie d'échanger avec vous en direct sur ces questions.

  • # Modèle économique

    Posté par . Évalué à 6 (+5/-1).

    La question de fond, c'est bien le modèle économique derrière le logiciel libre. Quand on regarde les gros projets, on trouve plusieurs modèles économiques : le bénévolat, la collaboration entre entreprises, le développement sur fonds publics, la vente de services ou de produits publicitaires qui financent le développement, le mécénat, etc. Malheureusement, à ma connaissance, le financement par des dons fonctionne mal (à mon avis, parce que le développement coûte beaucoup trop cher pour être financé par des dons à moins d'avoir des projets très ambitieux, comme Wikipedia).

    Personnellement, j'ai du mal à imaginer un écosystème libre financé par des dons ponctuels de particuliers, ou du micro-financement de nouvelles fonctions dans un logiciel. Les dons peuvent éventuellement couvrir les frais (bande passante, serveurs, hébergement…), mais rémunérer une équipe de développeur, des graphistes, etc, je n'y crois pas, ce n'est pas un modèle pérenne. Peut-être via une association, par exemple, avec des développeurs payés, et des bénévoles qui font du support, de la com, etc?

    • [^] # Re: Modèle économique

      Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-2).

      Non, la question est d'ordre sociétale, anthropologique et politique vis-à-vis d'une des technologie les plus importantes.

      C'est comme se poser la question de la viabilité des semences non-hybride-f1 (cf. Kokopelli) Économique, la question ?

      Un certain système économique nous est actuellement imposé (en partie par nous-même et notre résignation) et il nous faut de ce que l'on nomme argent pour vivre ou même seulement survivre parfois. Cela n'est pas immuable. Mais en attendant, énormément de choses et d'approche sociétale sont empêchée de ce fait. C'est un peu comme si nous étions enchaînés à un piquet et que nous disions que « "chaînalement" parlant nous ne pouvons pas aller dans cette direction. » Et donc ?

      En effet, il nous reste très peu de marge de manœuvre… de moins en moins… surtout du fait de la résignation :(

      • [^] # Re: Modèle économique

        Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0). Dernière modification le 08/11/17 à 15:59.

        Oui et non.

        J'ai participé à ce genre de plateforme mais c'est compliqué. Tu donnes 3 ou 4€ à tel et tel projet. Tu dois faire cela sur X projets… Rapidement, tu ne sais plus très bien à qui tu donnes et cela fait un peu chier de cliquer sur 36 projets et de ne filer au final que 30centimes à chacun. Bref, tu ne gères plus et laisse tourner un peu tout seul !

        Je crois que cela marche mieux en cas de regroupement. Par exemple, pour Debian LPS, tu donnes à un projet et freexian redistribue à ceux qui bossent. Pour LibreOffice, tu donnes à la fondation et ils se démerdent pour gérer les priorités entre tous les composants. Idem GNOME.

        Il faudrait un gros projet comme SPI, tu leur donnes et une gouvernance interne redistribue un peu comme pour Perl. Moi, je finance du logiciel libre de telle ou telle grosse tendance mais en pratique, je suis rarement attaché à un truc vraiment précis. En plus, le gros machin comme SPI pourrait faire les démarches pour les impôts déductibles et tout et tout.

        Je ne sais pas si je suis bien clair ;-)

        • [^] # Re: Modèle économique

          Posté par . Évalué à 3 (+3/-0).

          Très bonne remarque : quand je pense quelles sont les activités économiques pour lesquelles le financement par les dons fonctionne, les premières choses qui me viennent à l'esprit : recherche médicale et humanitaire.

          Je ne m'imagine pas beaucoup de gens donner directement 15€ à un chercheur ou une équipe de l'institut pasteur, par contre j'en vois beaucoup qui donne au téléthon ou à telle ou telle fondation/association.

          Idem pour l'humanitaire, rien ne t'empêche d'aller donner directement à un orphelinat ou une école dans un pays du tiers monde, mais la plupart des actions humanitaires passe par des dons à des ONG.

          D'un côté tu perds en coût de gestion et en contrôle effectif de comment l'argent est dépensé : c'est l'association ou la fondation qui va gérer son fond selon ses priorités. Par contre tu gagnes en simplicité, en visibilité et force marketing.

          • [^] # Re: Modèle économique

            Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

            Oui, c'est dans ce sens où un système de "fondation" pourrait probablement apporter des réponses plus globales (du moins tant qu'on ne change pas de société) : de gros organismes qui centraliseraient la recherche de financement, que ce soit auprès de particuliers ou d'entreprises, puis redistribueraient ensuite aux divers projets d'un même ecosystème. Le système existe déjà, d'ailleurs, ce qui permet de voir aussi ses limites, dont Nadia Eghbal parle dans son ouvrage. Il y a probablement quelque chose à creuser de ce côté.

            • [^] # Re: Modèle économique

              Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

              C'est un peu ce que fait le Software Freedom Conservancy, non?

              https://sfconservancy.org

              • [^] # Re: Modèle économique

                Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+1/-0).

                Oui, c'est ce genre de chose, qui, je pense, pourrais prendre plus d'ampleur. Les fondations sont plus adaptées pour aller chercher des sous, organiser la répartition (quitte à passer par des systèmes comme Liberapay, ça me va très bien !), promouvoir des projets au sein d'un écosystème. Si je ne me trompe pas, c'est aussi ce que fais la Fondation Linux, comme autre exemple. Bref, cela existe déjà, mais ça pourrait sans doute se généraliser et s'appliquer à plus de projets.

                • [^] # Re: Modèle économique

                  Posté par . Évalué à 2 (+0/-0).

                  Du coup une fondation représenterai plus un espèce de courant de pensée sur quels logiciels financer ?

                  Il y aurait quelques fondation représentant des stratégies vis à vis des priorité, du besoin ?

      • [^] # Re: Modèle économique

        Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

        Un certain système économique nous est actuellement imposé (en partie par nous-même et notre résignation)

        On entre forcément dans une discussion politique avec ce genre de remarque. Je pense que tu confonds ton opinion avec celle de tes concitoyens. C'est un biais très fréquent, parce que tu as tendance à vivre dans un environnement social homogène, et les gens avec qui tu discutes (collègues, amis, voisins, associations…) sont en général proches de toi, au moins socialement, et souvent politiquement. Du coup, si tous les jours tout ton réseau social confirme avoir l'impression qu'un système économique est imposé, tu as l'impression que tu détiens une vérité, et tu l'annonces comme un fait.

        Sauf que voila, quand on demande leur avis aux Français, ça n'est pas du tout ce qu'il ressort. Il y a une majorité exprimée en faveur d'un système libéral, peut-être pour plein de raisons, peut-être aussi pour des mauvaises raisons, mais ça n'est pas vraiment la question. D'ailleurs, certains peuvent aussi penser que ton avis est basé sur de mauvaises raisons, et que tu es influencé par des lectures ou des sources biaisées.

        En gros, ce que je voulais dire, c'est que tu ne démontres rien du tout en affirmant que le système économique néo-libéral nous est imposé. C'est sûr qu'avec une formule du type "nous est imposé par nous-mêmes", tu ne prends pas beaucoup de risque, mais on peut penser que le système écononomique actuel est épanouissant pour un certain nombre de gens. Si on a bien vu quelque chose avec l'élection de Trump et le Brexit, c'est qu'on est encore en démocratie, et que malgré le poids des "puissants", le vote populaire, aussi absurde qu'il puisse être, garde un pouvoir de nuisance substantiel. Si tous les gens qui pensent qu'on doive changer de système économique se mettaient d'accord sur une alternative, et qu'ils votaient ensemble pour un mouvement qui promeut cette alternative, je ne vois pas pour quelles raisons ils n'y arriveraient pas.

        • [^] # Re: Modèle économique

          Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

          Je viens de m'apercevoir qu'il existait une interprétation que je n'avais pas envisagée de ta phrase, l'idée que le système économique libéral puisse t'être imposé par la majorité, avec derrière l'idée que la démocratie soit la dictature de la majorité sur la minorité. Pour le coup, c'est assez vrai, puisque les systèmes économiques alternatifs (si tant est qu'il puisse actuellement en exister un crédible qui ne soit pas libéral avec une dose de socio-démocratie) sont en général incompatibles. Du coup, oui, les communistes sont obligés de vivre dans un système capitaliste. C'est difficile de ne pas assumer cet aspect de la démocratie ; s'il existe une loi qui empêche de fumer dans un lieu public, elle ne peut pas s'appliquer qu'aux gens qui ne fument pas dans les lieux publics, ou alors je ne comprends pas vraiment où ça peut mener.

          Sur le fond, je pense simplement que beaucoup de gens auraient plus à perdre qu'à gagner avec un changement radical de système économique, et que ça justifie largement et objectivement le statu-quo. Ça ne concerne d'ailleurs pas que les riches ; on peut être salarié pas bien payé dans une boîte qui pratique l'optimisation fiscale, et trouver que la situation actuelle vaut mieux qu'une situation où cette boîte devrait payer 30% d'impôts.

          • [^] # Re: Modèle économique

            Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-1).

            Je suis papa depuis le 21 octobre. Je n’ai donc pas beaucoup de temps libre pour écrire de la manière la plus correcte, précise, etc.

            J’entends deux choses :

            • l’économie marchande n’est pas la seule manière de vivre ensemble ;
            • l’économie marchande est actuellement incontournable pour vivre, voir survivre (d'autant plus ici en oxydent).

            C’est pour cela que je la qualifie d’imposée.

            Mais cette manière de vivre ensemble, marchande, par l’argent, est très profondément encré dans notre civilisation. Par exemple, la question est-elle la suivante ? « Sauver la planète telle que nous puissions toujours y vivre, ainsi qu’une large majorité des espèces vivantes actuelles, est-il économiquement crédible ? »

            Nous nous poserons en réalité cette question plus souvent qu’il n’y paraît, dans la plupart de nos actes marchands… Par exemple, acheter un nouvel objet ou faire réparer et entretenir celui déjà acquis ?

            Je propose le journal suivant → Next, la web-série sur les risques d’effondrement de notre civilisation, et le monde d’après pour en discuter.

    • [^] # Re: Modèle économique

      Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+8/-0).

      J'ai travaillé pendant un an à plein temps pour le projet Haiku, que je ne pense pas être un très gros projet. J'ai été financé par les dons (ponctuels ou récurrents) de particuliers et d'entreprises, via l'association Haiku, inc qui gère le budget du projet. C'est donc possible de faire ce genre de chose.

      Cependant, cela n'a duré qu'un an. Les raisons pour lesquelles cela n'a pas continué sont multiples. D'une part, l'association Haiku n'avait pas tout à fait assez de revenus pour continuer à financer ce projet. Cela aurait pu s'arranger, mais je n'ai pas souhaité prendre ce risque et préféré reprendre un travail salarié "normal", pour le moment en tout cas.

      Cela dit, ce modèle fonctionne plutôt bien pour Haiku, mais pas en France. On a plusieurs développeurs en Allemagne qui sont freelancers, et qui travaillent sur des missions dans différentes entreprises en fonction des besoins. Ils peuvent donc facilement intercaler des périodes de travail dans une entreprise qui paie bien, et des périodes où ils travaillent pour Haiku, avec une rémunération beaucoup moins avantageuse mais suffisante pour payer le loyer et s'acheter à manger. Ce qui permet au moins de trouver un équilibre, en attendant mieux.

      J'espère que le projet sera un jour un peu plus populaire et récoltera suffisamment de dons pour pouvoir financer un développeur à plein temps (ou à temps partiel, pourquoi pas après tout?). Mais on sera encore loin de pouvoir financer toute l'équipe.

      Merci à tous ceux qui donnent du temps ou de l'argent au libre, en tout cas :).

  • # Elementary OS AppCenter "Pay What You Want"

    Posté par . Évalué à 1 (+0/-0).

    Que pensez-vous de l'initiative d'Elementary OS d'intègrer le paiement libre directement dans leur AppCenter.
    Je trouve que ça simplifie les choses, mais ça incite à un paiement unique, plutôt qu'à un paiement répété régulier.

    • [^] # Re: Elementary OS AppCenter "Pay What You Want"

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+0/-0).

      Il n'y avait pas eu un truc comme ça avec Ubuntu il y a longtemps ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Elementary OS AppCenter "Pay What You Want"

      Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-0).

      Pour moi, cela fait partie des nombreuses réponses possibles, donc oui, pourquoi pas, d'autant que le prix libre marche dans une certaine mesure. Ce qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est qu'actuellement, quelqu'un qui veut gagner des sous en proposant son travail en libre accès doit cumuler les systèmes pour avoir une chance de récolter quelque chose, parce que cela repose sur la bonne volonté des mécènes et qu'il faut donc maximiser la possibilité qu'ils se disent "tiens, si je payais ?".

      Pour le créateur il y a aussi des choix éthiques : utiliser une méthode plutôt qu'une autre. La pub est-elle acceptable par exemple ? Un popup qui appelle au don ? Et passer par des plate-formes propriétaires ? Pour moi c'est toujours du cas par cas, suivant qui est le public.

      Dans le cas des App, je trouve le modèle économique de Conversations très intéressant au niveau éthique par exemple : leur app est disponible sur le Google Store de façon payante, gratuite sur FreeDroid ou si on compile soit-même, avec plusieurs possibilité pour donner sur leur site (Flattr, Paypal, Bitcoin). Est-ce que ça leur permet de dégager un revenu ? Je n'en sais rien.

      • [^] # Re: Elementary OS AppCenter "Pay What You Want"

        Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

        Dans le cas des App, je trouve le modèle économique de Conversations très intéressant au niveau éthique par exemple : leur app est disponible sur le Google Store de façon payante, gratuite sur FreeDroid ou si on compile soit-même, avec plusieurs possibilité pour donner sur leur site (Flattr, Paypal, Bitcoin). Est-ce que ça leur permet de dégager un revenu ? Je n'en sais rien.

        D'après une interview que j'avais lu de son auteur, ça lui permettait de bosser dessus à temps plein. Par contre c'est pas une équipe de 20 personnes non plus et j'imagine qu'il ne croule pas sous les demandes de support pro.

  • # Pas évident, non

    Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+1/-0).

    Cela me semble vain de monter une campagne de financement pour ma pomme, quand tant d'autres personnes dont les contributions sont bien plus visibles et concrètes peinent à récolter du soutien.

    C'est compliqué, oui. Dans l'idéal, au fond, on voudrait le revenu universel ou quelque chose comme ça mais, comme ça n'a pas l'air évident à faire passer comme truc, on cherche des initiatives pour rémunérer des projets libres.

    En fait, ça vaut pour tout plein d'autres types de projets du moment qu'ils n'ont pas de modèle économique viable évident dans notre système actuel ; et d'ailleurs, pas trop non plus dans les systèmes précédents, ça fait des centaines d'années que par exemple les artistes ont surtout (sur)vécu de mécénat, un travail à côté ou maintenant le rsa. J'en sais quelque chose, j'ai une sœur qui écrit des romans (dont une dizaine libres) et qui s'est bien rendu compte que le rsa ça allait rester sa principale source de revenu pour un bon moment très probablement. Une remarque que je me suis faite en lien avec les modèles économiques, c'est que dans le logiciel, par rapport aux artistes, parfois on a l'impression que c'est plus facile d'obtenir un revenu si on fait des efforts, mais du coup on est plus tenté de ne pas choisir au final librement à quoi on contribue, quand, ni comment. J'avoue que l'idée de faire le choix de la pauvreté si ça peut me faire gagner du temps et de la liberté trotte dans mes idées depuis quelques temps.

    PS : je suis passé par ton site et j'ai lu quelques chapitres d'une de tes histoires, et ça m'a semblé plutôt sympa et bien écrit :) Et points bonus pour les leçons de lojban aussi :) J'avais lu Alice au pays des merveilles en lojban l'année dernière, j'en ai plus fait beaucoup depuis, mais c'est sympa.

    • [^] # Re: Pas évident, non

      Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-0).

      Merci :) et pour le lojban, j'ai mis ça de côté pour le moment… c'était en trop dans mon agenda, hélas !

      Pour la culture libre, la problématique est un peu différente du logiciel libre. C'est un peu comme pour les licences, y'a des points communs, mais ça demande aussi des approches spécifiques. Je bosse en lien avec Yann Kervran sur la question, avec la volonté de trouver comment rémunérer les artistes libres, y compris des auteurs. On se rend bien compte que certains contenus sont plus faciles à monétiser car les mécènes peuvent obtenir des goodies, parfois uniques (typiquement les graphismes), ou qu'il est possible d'organiser des évènements monétisables (concerts), alors que pour d'autres (les écrivains…) ce n'est pas évident de voir quoi "vendre", le contenu est moins dans l'immediateté, quelque soit la qualité et de l'œuvre, et de la communication. Neil Jomunsi (pas toujours libre) est un bon exemple : il gère bien sa com, il fournit un travail de fou, le résultat est très sympa, et il n'en sort pas de salaire. Yann Kervran en est un autre, même si le passage d'une partie de son œuvre sous licence libre est récent : il a une communauté importante, depuis de nombreuses années, il fournit un travail régulier et de qualité, et pourtant cela ne lui permet pas de dégager de revenu (en espérant que le passage au libre change la donne pour lui).

      Ce genre de constat vaut pour la culture libre comme la non-libre, même si cette dernière a déjà un business model en place, qui rémunère quelques stars et beaucoup d'intermédiaires non créatifs. Mais des deux côtés, la grande majorité des artistes ne gagnent pas un smic (ou même l'équivalent d'un rsa) avec leur seule production.

  • # Un problème politique

    Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

    Liberapay propose un mode de financement qui me semble assez sain, vraiment adapté au Libre même si ce n'est pas utilisé que pour ça, mais qui repose sur un prérequis : que chacun soit prêt à donner une part de son salaire pour soutenir d'autres personnes.

    C'est rigolo, ça me fait penser aux cotisations sur les fiches de paie qui paient le personnel dans les hôpitaux : on verse tous un pourcentage de la monnaie qui nous a été attribuée dans le pot commun de la Sécu, de manière à payer collectivement un travail qui n'est pas marchandisé.

    Ça me fait penser aussi à l'impôt qui paie les fonctionnaires, qui sont des millions en France et exercent dans absolument tous les métiers !

    Il y a aussi des démarches qui tentent d'apporter une réponse à plus grande échelle : les diverses théories autour du revenu de base et Duniter me semblent des voies vraiment intéressantes à explorer, mais elles mettront du temps à toucher tout le monde. Si elles sont fonctionnelles, puisque tout ça reste encore très théorique, avec des expérimentations limitées.

    Les exemples que j'ai cité au-dessus sont loin d'être des expérimentations limitées ! Ça représente des flux de monnaies qu'on mesure en milliards d'euros, hein. Pas milliers, pas millions. Milliards.

    Le journal Le Monde Diplomatique avait publié un excellent article qui s'inspirait de ça pour rendre la presse indépendante de la publicité, des milliardaires, et de l'État : projet pour une presse libre. Ça s'appuie notamment sur une théorie qui permet de comprendre ce qui existe déjà. Je trouve ça infiniment plus intéressant que d'autres propositions qui font comme s'il fallait tout inventer à partir de rien. Mais c'est peut-être mon côté ingénieur qui n'aime pas réinventer la roue qui parle ;)

    Il y a une vraie volonté dans les mouvements du libre de se consacrer à nos activités (développement, hébergement de services, etc) sans être contraints de faire du n'importe quoi. Et développer une activité marchande dans l'art (je pense à la culture libre) ou l'informatique est extrêmement difficile. Nous sommes combien à faire la quête avec nos comptes TiPee, Patreon, etc ? On a vraiment besoin d'une solution économique solide, qui permette de dégager un vrai salaire à tous. Et cette mensualisation (avec toutes ses limites) de Liberapay est vraiment chouette pour ça, c'est bien plus intéressant je trouve que le paiement à la tâche d'un BountySource par exemple.

    • [^] # Re: Un problème politique

      Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

      A très grande échelle, la solution existe, et est connue : le revenu universel (sous quelque forme que ce soit). Avec un vrai revenu garanti, certains se feront un plaisir de développer pour la communauté à longueur de journée.

      L'illustration on l'a déjà tous sous les yeux : les retraités (qui bénéficient déjà d'une sorte de revenu universel) sont les premiers à aller filer du temps et de la main d'oeuvre dans les bonnes oeuvres.

      • [^] # Re: Un problème politique

        Posté par . Évalué à 7 (+5/-0).

        le revenu universel (sous quelque forme que ce soit)

        Justement non. Beaucoup de formes ne proposent que de remplacer les cotisations sociales actuelles par un soit-disant «revenu universel» qui couvrirait la même chose. Ça ne changerait rien par rapport à l'existant, ça ne permettrait pas de vivre correctement sans travailler. La seule proposition globale et cohérente sur le sujet reste celle de Bernard Friot. Il s'inspire d'ailleurs très largement de l'existant : les fonctionnaires et le régime général de la sécurité sociale.

        • [^] # Re: Un problème politique

          Posté par (page perso) . Évalué à 4 (+2/-1).

          ça ne permettrait pas de vivre correctement sans travailler

          Je suis d'accord

          Ça ne changerait rien par rapport à l'existant

          Je le suis moins. Ça aura l'avantage que tu l'aura sans procédure ni avoir rien à justifier. Ça veut dire qu'une femme qui quitte son mari dans de mauvaises conditions (par exemple, femme battue) aura tout de suite un minimum qui lui permet au moins d'éviter de se retrouver à la rue. C'est le cas le plus marquant qui me vient en tête mais je pense que ça aidera un peu dans beaucoup de situation.

          Un autre point, c'est que c'est une base de départ. Une fois que tu as mis ça en place, tu peux l'augmenter plus facilement que s'il faut tout mettre en place.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Un problème politique

            Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

            Je le suis moins. Ça aura l'avantage que tu l'aura sans procédure ni avoir rien à justifier. Ça veut dire qu'une femme qui quitte son mari dans de mauvaises conditions (par exemple, femme battue) aura tout de suite un minimum qui lui permet au moins d'éviter de se retrouver à la rue. C'est le cas le plus marquant qui me vient en tête mais je pense que ça aidera un peu dans beaucoup de situation.

            Tu réinventes la roue carrée. Ce que tu décris, ça s'appelle la sécurité sociale, ça permet à une femme seule d'avoir des aides au logements, des aides de la CAF si elle a des enfants, etc. Avec un revenu dit universel qui n'en est pas un, plutôt que de percevoir des aides de la sécurité sociale, elle percevrait un montant fixe, sans doute inférieur à ce qu'elle percevrait sinon parce qu'on perd un des principes de la sécurité sociale qui est «à chacun selon ses besoins».

            • [^] # Re: Un problème politique

              Posté par (page perso) . Évalué à 6 (+4/-0).

              un des principes de la sécurité sociale qui est «à chacun selon ses besoins

              En pratique, on a des effets de seuils partout… L'impôt sur le revenu n'a pas d'effet de seuil.

              Personnellement, on a déjà le revenu universel aujourd'hui via les aides mais c'est merdique avec des dossiers et des injustices. Bref, c'est merdique et compliqué mais cela occupe pas mal de monde ;-)

              Un revenu universel correct à tous ne coûterait rien de plus puisque je pars du postulat que tout le monde l'a déjà. Mettons le à 800€ par exemple et on le donne à tous. L'impôt sur le revenu est obligatoire et ponctionné tous les mois. Évidement, pour quelqu'un qui gagne par exemple 3000€ par moi actuellement, les 800 repartirait de suite quasi-intégralement. Bilan, plus d'effet de seuil on gagne tous à un peu prêt comme aujourd'hui.

              On me dit, impossible, c'est complexe à mettre en place.

              Quelques formules de Math pour que l'équilibre soit là. Haut salaire +800 -800… C'est pas non plus la mort ;-)

              Deux transferts bancaires automatique tous les mois par personne. 130 millions d'opération bancaire automatique. Cela ne doit prendre que quelques secondes sur les quelques 2592000 que compte un mois !

              Plus de paperasse.

              J'ai pas encore trouvé une personne qui m'explique clairement ce qui cloche dans ce système qui ne coûte pas plus qu'aujourd'hui (voire on redéploie l'armée de personne de l'assurance chômage sur des fonctions plus intéressante comme l'école par exemple, ou les arts et la culture).

              • [^] # Re: Un problème politique

                Posté par . Évalué à 3 (+1/-0).

                J'ai pas encore trouvé une personne qui m'explique clairement ce qui cloche dans ce système

                Economiquement parlant, ce système est parfaitement justifié. C'est socialement que ça cloche en fait.

                • [^] # Re: Un problème politique

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3 (+2/-1).

                  C'est socialement que ça cloche en fait.

                  En fait, la réaction la plus violente (et commune) que j'ai quand j'en parle, c'est "mais on ne va pas payer une personne à rien foutre". Que ce soit de "droite" (pas étonnant) que de "gauche sensibilité Mélenchon" (je rigole) d'ailleurs.

                  Donc oui, c'est un problème "socialement", d'accepter que le travail payé n'est plus le centre de la vie, mais je constate que petit à petit (très lentement) les gens ont besoin d'autre chose que le travail pour se définir (ce qui aide est que de plus en plus de gens sont soit sans travail soit avec du travail pourri), et du coup il ne peux plus y avoir qu'une seule solution viable pour garder les gens à ne pas devenir fous (le revenu universel :) ).

                  C'est bien un problème social/sociétal, oui, que d'accepter de laisser de la liberté aux gens (beaucoup de monde aime bien avoir un pouvoir sur les gens, aussi petit qu'il soit, genre "rentre dans mes cases sinon crève").

              • [^] # Re: Un problème politique

                Posté par . Évalué à 2 (+3/-3).

                J'ai pas encore trouvé une personne qui m'explique clairement ce qui cloche dans ce système qui ne coûte pas plus qu'aujourd'hui

                800€, c'est en dessous du seuil de pauvreté. Et ensuite, donner 800€ de manière indifférencié, c'est oublier qu'il peut y avoir des besoins importants à certains endroits. Je prend l'exemple de la santé qui est en grande partie financé par la branche maladie de la Sécu. Si tu supprimes ça, ça veut dire que chacun est alors supposé mettre de côté sur ces 800€ de quoi voir venir les coups durs de santé. On perd complètement le sens de la Sécurité Sociale. Bref, avec cette variante de «revenu universel», on détruit ce qu'il reste de solidarité et c'est chacun pour sa gueule.

                • [^] # Re: Un problème politique

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+2/-5). Dernière modification le 12/11/17 à 11:06.

                  800€, c'est en dessous du seuil de pauvreté.

                  Pauvreté relative.
                  Oui, je sais, ça casse le fantasme que c'est horrible, saloperie de réalité.

                  Je prend l'exemple de la santé qui est en grande partie financé par la branche maladie de la Sécu. Si tu supprimes ça,

                  Putain mais c'est quoi cette connerie 100% hors sujet!
                  Sérieusement, vire tes préjugés qui n'ont rien à voir avec le revenu universel, à ma connaissance personne ne parle de remplacer la branche maladie par la sécurité sociale.

                  Bref, avec cette variante de «revenu universel», on détruit ce qu'il reste de solidarité et c'est chacun pour sa gueule.

                  En résumé, tu n'y connais absolument rien mais est contre grâce à tous tes préjugés sur le sujet.
                  Les plus pauvres ne te remercient pas, vu comme tu veux en pratique, à cause de tous tes préjugés, les enfoncer.

                  Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis (ou comment ceux que tu dis être tes ennemis te remercient; rien de nouveau, je sais bien…)

                  • [^] # Re: Un problème politique

                    Posté par . Évalué à 3 (+3/-2).

                    Désolé de te le dire mais tu racontes (encore une fois) n'importe quoi.

                    Pauvreté relative.
                    Oui, je sais, ça casse le fantasme que c'est horrible, saloperie de réalité.

                    Heu, le seuil de pauvreté est défini relativement. Et alors ? On ne parle pas de filer 800€ à un habitant d'un pays du tiers monde mais à un français donc ça paraît normal de regarder la situation relativement à la France. Je ne comprends même pas quel fantasme ça casse. On ne vit pas avec 800€ actuellement, on survit.

                    Putain mais c'est quoi cette connerie 100% hors sujet!
                    Sérieusement, vire tes préjugés qui n'ont rien à voir avec le revenu universel, à ma connaissance personne ne parle de remplacer la branche maladie par la sécurité sociale.

                    Il suffit pourtant juste de lire la page Wikipedia pour voir que pas mal de projets de revenu universel consiste à rediriger les cotisations sociales vers ce revenu universel.

                    D'ailleurs, cette page est très intéressante parce qu'elle explique clairement, comme je le dis depuis le début, qu'il y a plusieurs visions du revenu universel. Je cite : «une marxiste et une libérale». Tu défends la vision libérale, je défend la vision marxiste. Mais qui s'en étonnera. C'est bien ton droit d'ailleurs. Mais arrête d'affirmer que c'est la vérité et qu'il n'y a rien d'autres.

                    J'ai mis aussi un article en lien plus haut, tu n'en dis absolument rien parce que tu ne l'as probablement pas lu. Et pourtant, tu pourrais en faire une belle critique. Mais en fait, tu ne fais que troller sur un sujet que, manifestement, tu ne maîtrises pas très bien.

                    En résumé, tu n'y connais absolument rien mais est contre grâce à tous tes préjugés sur le sujet.

                    Je pense en savoir un peu plus que toi, pour le coup. Fais au moins l'effort de lire la page Wikipédia avant de venir débiter tes conneries.

                    Les plus pauvres ne te remercient pas, vu comme tu veux en pratique, à cause de tous tes préjugés, les enfoncer.

                    Mais bien sûr. Cet argument à la noix a été usé jusqu'à la corde depuis des siècles par toutes les moutures de droite qui ont existé, renouvelle-toi, tu peux mieux faire.

                    Je ne répondrai même pas à tous tes autres commentaires parce que bon, voilà, c'est de la répétition.

                    • [^] # Re: Un problème politique

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+2/-6).

                      On ne vit pas avec 800€ actuellement, on survit.

                      800 € plus les aides supplémentaires ça fait vite presqu'un SMIC, mais sans les dépenses qu'on a lorsqu'on travaille.
                      Ça ne dure pas éternellement car un jour où l'autre il faut faire une dépense plus importante, mais clairement 800 € suffit pendant un bon bout de temps pour les gens raisonnables (pas d'abonnement 4G à 55 € mensuel, pas d'assurance auto à 1500 € l'année, pas de McDo 2 fois par semaine, etc).

                      Un ami vient de passer chez moi et nous discutions justement de ses revenus : il touche un peu plus de 500 € mensuel. Il en redonne 120 € à ses parents. Il a déjà payé sa maison. Célibataire, pas d'enfants à charge. Il travaille un peu au noir de temps en temps pour environ 200 € mensuel.
                      Il a une vie normale. Une automobile plus correcte que la mienne, des fringues propres, il va à la piscine, fait des sorties avec nous, va dans les brocantes, etc. Le seul truc qui le gonfle c'est de ne pas avoir d'emploi car il commence à s'ennuyer.

                      Pour ma part lorsque je gagnais un peu plus que le SMIC, j'avais de l'argent « en trop ». Alors certes je ne suis pas dépensier, mais clairement les gens qui sont coincés avec 800 €, il faut qu'ils branchent leur cerveau et qu'ils coupent les dépenses de confort le temps de passer la période difficile (genre « ah non, hors de question que je prive les gosses de tous ces loisirs/objets/abonnements »).

                      • [^] # Re: Un problème politique

                        Posté par . Évalué à 2 (+1/-1).

                        Calcul de coin de table…

                        Le PIB en France est de plus de 30k€ par tête de pipe (adulte). Le PIB c'est la somme des productions de richesses mais c'est aussi la somme des revenus (chaque richesse finit tôt ou tard dans la poche de qqu'un).
                        Donc on peut dire que notre part dans la société Française est de l'ordre de 30k€ par an. Si tu touches plus, c'est que tu prives qqu'un de cette somme (oui, c'est aussi simple) (et vu les revenus moyens et médians, il y en a qui se gavent vraiment).

                        Donc si on passe par exemple le tiers de ce PIB sous forme de revenu universel, et on laisse le reste plus ou moins privatisée (histoire qu'il reste de quoi frimer devant ses congénères), ça fait les 800€ par mois et par adulte.

                        Et je ne parle pas par foyer, mais bien par adulte !

                      • [^] # Re: Un problème politique

                        Posté par (page perso) . Évalué à 10 (+9/-0).

                        Si tu enlève le loyer, oui, 800€ par mois c'est correct. Mais encore faut-il pouvoir enlever le loyer. Sinon, suivant où tu es contrains de vivre (pas toujours possible d'habiter où les loyers sont peu chers, surtout si on veut se passer d'auto/trouver un boulot), le loyer réduit ça à la portion congrue. En fait, même avec un loyer pas cher, tu as au minimum la moitié qui va partir dedans : les logements à moins de 400€/mois c'est généralement des cages à poules sordides. Pas toujours, mais souvent.

                        "Plus les aides", ça présuppose un revenu de base qui offre des prestations sociales en plus ? Pour comparer, une personne seule aujourd'hui qui n'a pas de revenu, si elle rentre bien dans les bonnes cases et est prête à tenir quelques mois sans ressources (le temps que les dossiers se fassent), va toucher pour le RSA 545-75=470€ (il y a une déduction forfaitaire quand tu touche les APL)+257€ d'APL (en zone 2, là où les loyers sont pas chers tout en ayant quand même accès à des trucs), ce qui fait un "revenu" à 727€, et c'est tout : je ne vois pas d'autres prestations sociales à ajouter à l'horizon, sauf, peut-être, la possibilité de négocier une facture de gaz/d'électricité dans l'année (une seule par an, et ensuite vu que tout ça est long à mettre en place, ton fournisseur te met sur la liste noire et va être beaucoup moins coulant quand tu as 3 jours de retard sur un paiement), et le droit d'aller à la banque alimentaire (moins de 6mois par an, nourriture industrielle souvent passée de date, de qualité variable suivant les lieux, de "acceptable" dans les petits villes à "même mon chien n'en veut pas" dans les grandes villes) ou aux restos du coeur. Je dois dire que c'est le genre d'expérience amusante qui aide aussi à se sentir bien dans sa vie.

                        Pour ce prix là (les 727€ tout compris), voici comment se décompose la facture mensuelle de quelqu'un qui réussit à avoir un logement en HLM, donc prix plancher :
                        - loyer de 364€
                        - Abonnement internet : 30€ (je ne sais pas si c'est du confort ou si c'est nécessaire, vu que toutes les démarches administratives demandent un accès internet)
                        - Assurance 60€ (tant que tu n'es pas trop vieux ; après ce qui fait monter la facture c'est la voiture mais… vu le loyer, on se doute que le transport en commun n'est pas une option, hein ?)
                        - forfait mobile à 2€ parce que c'est pratique le téléphone
                        - frais bancaire à 2€, avec une carte bancaire ça fait partie des meilleurs tarifs du marché
                        - mutuelle à 30€, oui, bon, ça c'est un confort à virer, la CMU-C c'est plus de paperasse, moins de trucs remboursés, mais c'est gratuit

                        Ce qui fait 488€ dans les frais fixes. Ajoute l'electricité/le gaz, pour chauffer tout l'hiver à 16°C (oui, je sais, c'est du confort : 12°C c'est bien suffisant ; par contre les HLM c'est pas super isolé…), qui fait une facture annuel d'environ 960€ soit 80€ par mois, les 80€ en question t'es donc pas sensé les dépenser mais les mettre de côté tant que les factures d'hiver ne tombent pas, ça fait un total de 568€, ouf.

                        727-568 = 159€ qui restent chaque mois pour se nourrir et se déplacer. Si tu as envie de trouver un job ou d'avoir une vie sociale, faut bouger, mais si on reste à la maison, ça fait plus de sous pour manger. Bon, ça va, ça fait environ 5€ par jour… Donc si tu n'as aucun loisir payant, pas de petit ciné parce que ça te coute 2 jours de revenu, pas de kebab parce que c'est vraiment trop cher, mais surtout que tu n'as aucun incident, parce que tu ne pourras pas racheter ce que tu casse, à plus forte raison si c'est la voiture (mais quelle idée d'avoir une voiture.. ha oui y'a pas de transport en commun), à plus forte raison si c'est un imprévu de type santé parce que la sécu, elle va pas tout te payer (heureusement y'a la mutuelle… ha non ça marche pas pour tout non plus, c'est vrai qu'on a un système formidable mais quand tu choppe une maladie qui ne rentre pas dans les cases basiques, les examens et les soins, c'est pas remboursé, peu importe comme ça t'handicape dans la vie).

                        159€ par mois, ça va bien les premiers mois, quand tu as encore un peu de sous de côtés. Mais à moins d'être un ermite, y'a un moment où quelqu'un que tu aime a un anniversaire, ou un truc bête comme Noël arrive, et là tu cherche comment faire un cadeau pas trop pitoyable pour moins de 10€ (des biscuits, c'est pas mal), parce qu'il n'y a jamais qu'une seule personne à qui tu aurais envie d'offrir un truc dans l'année et qu'il faut mensualiser. Il y a toujours un moment où tu as besoin de dépenser un peu plus, comme par exemple le jour où tu te rends compte que tous tes pantalons sont tellement élimés qu'on voit le jour au niveau des fesses, et que tu dois aller à un rendez-vous qui va peut-etre te permettre de gagner des sous, mais si on te donne le job parce qu'on voit tes fesses c'est pas terrible, donc hop à emmaus chercher une tenue, même si c'est pas cher, ça creuse le budget… Et chaque mois il y a un truc comme ça, les économies fondent, il vient un moment où les 80€ que tu es sensé mettre de côté pour payer le gaz/l'electricité sont passés dans un truc de ce genre, et tu te retrouve comme un con devant une facture que tu ne voie pas comment payer.

                        Brancher son cerveau ? Des dépenses de confort ? Oui c'est clair qu'il faut que j'arrête de fêter Noël, c'est clair qu'il faut aller plus souvent aux restos du coeur, c'est clair aussi qu'il faudrait que je me résigne à l'humiliation régulière de la CMU-C plutôt que de continuer à payer cette mutuelle (qui de toute façon ne me permet pas plus de me soigner).

                        Ce "confort", c'est généralement les reliquats que les gens essaient de mettre en place pour sauver un peu de dignité, pour avoir l'impression de vivre et non de survivre, parce que tout ce qu'il faut faire pour s'assurer de survivre quand on est dans ce genre de situation émousse jour après jour l'estime de soi et les relations sociales. Au fond, je pourrais réparer mes pantalons au niveau du fessier en cousant une pièce de tissu prise à un autre pantalon élimé, les jambes sont moins usées (j'y pense, j'y pense), mais ce genre de bidouille, ça finit par user, pas juste les vêtements mais aussi l'énergie qu'on peut avoir. Oui, c'est une somme suffisante pour survivre, mais c'est tout ce que ça permet de faire, à moins d'avoir des bons plans genre "j'ai déjà une maison payé" ou "j'ai des plans pour me faire des sous au noir". C'est super d'avoir quand même ça pour tenir, mais cela ne permet pas d'avoir une vie décente. Et quand t'es dans ce genre de vie, à 100€ prêt, tout change. J'ai eu la chance de gagner le SMIC à un moment de ma vie (après les études, avant les ennuis…) et c'était effectivement royal : comment si peu d'argent en plus arrive à faire la différence ? Parce qu'on passe cette barrière de la survie pour arriver au moment où on vit. Ces effets de seuil sont différents suivant les gens ; pour un de mes amis qui n'a aucune vie sociale, qui accepte de vivre dans un clapier minuscule où il entends les voisins gueuler (c'est sûr que ça vaccine contre la vie sociale), qui se nourrit quasi exclusivement de conserves et qui ne chauffe pas de tout l'hiver, avec cette somme il arrive à mettre un peu de sous de côté et va se faire quelques restos chaque mois. Mais sa vie, peu de gens souhaitent la vivre.

                        Quand tu prends le temps de regarder la réalité de ce que chacun vit, tu te rends compte que ce n'est pas aussi simple qu'une question de "confort" et de brancher son cerveau, qu'il y a autant de cas particulier que d'humains, que pour une personne qui s'en sort, il y en a une autre qui crève, et qu'elles ont toutes les deux des bonnes raisons de le faire. Ce genre de phrases désobligeantes, ça présuppose que tout le monde a eu les mêmes chances à la base aussi, que chacun a la possibilité de faire des choix éclairés sans être influencé, au hasard, par une société qui te martèle "consomme" à chaque coin de pub, que ta santé et tes compétences te permettent de faire d'autres choix aussi (vivre dans les bois, ça marche aussi, du moins tant que tu es en bonne santé et que tu sais à quoi ressemble une amanite).

                        • [^] # Re: Un problème politique

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+2/-5).

                          • Abonnement internet : 30€ (je ne sais pas si c'est du confort ou si c'est nécessaire, vu que toutes les démarches administratives demandent un accès internet)

                          En France, tu peux facilement avoir de l'ADSL (sans téléphone fixe et TV) pour 15€ (voire moins avec des promos spéciales). Donc tu peux rogner sur cet aspect pour du strict minimum (si tu regardes la TV en hertzien, ou si tu ne regardes pas la TV du tout).

                          • Assurance 60€ (tant que tu n'es pas trop vieux ; après ce qui fait monter la facture c'est la voiture mais… vu le loyer, on se doute que le transport en commun n'est pas une option, hein ?)

                          La voiture est un luxe oui. Le budget d'une voiture (sans compter son achat) ça peut vite monter à 200€ par mois (entre l'assurance, carburant et l'entretien / contrôles divers). Et comme un pépin d'une voiture ça grimpe vite en tarif, oui en posséder une c'est un grand luxe.

                          Du coup l'assurance doit être celui du logement, c'est 15-25€ maximum.

                          • frais bancaire à 2€, avec une carte bancaire ça fait partie des meilleurs tarifs du marché

                          Avec les banques en ligne tu peux payer 0€ pour cela, même sans condition de ressources.

                          • mutuelle à 30€, oui, bon, ça c'est un confort à virer, la CMU-C c'est plus de paperasse, moins de trucs remboursés, mais c'est gratuit

                          Les mutuelles, en France, coûtent la quasi-totalité du temps plus cher que si tu épargnes le montant de la cotisation de ton côté et paye du coup les différents frais. Car oui la France n'est pas affreuse non plus, et les maladies chroniques sont en plus entièrement pris en charges (ta mutuelle ne t'aide pas).

                          Et en plus je crois que la CMU-C bénéficie dès aujourd'hui du tiers payant +/- généralisé ce qui est je pense assez utile pour quelqu'un qui a peu de marges financières.

                          Ajoute l'electricité/le gaz, pour chauffer tout l'hiver à 16°C (oui, je sais, c'est du confort : 12°C c'est bien suffisant ; par contre les HLM c'est pas super isolé…), qui fait une facture annuel d'environ 960€ soit 80€ par mois, les 80€ en question t'es donc pas sensé les dépenser mais les mettre de côté tant que les factures d'hiver ne tombent pas, ça fait un total de 568€, ouf.

                          80€ par mois pour chauffer et l'électricité dans un petit appartement ? Cela me paraît beaucoup. Dans une maison (donc plus de pertes de chaleur, plus gros volume à chauffer, pas spécialement bien isolée non plus) en couple ma facture est à peine au dessus. Et je sais qu'en appartement j'avais besoin de moins de chauffage (car moins de surface vers l'extérieur, et les voisins chauffent aussi indirectement ton logement).

                          Pour une personne seule, je pense que ça peut être plus bas.

                          Bref, ton calcul est dans l'ensemble pas trop mal, mais tu vois qu'il y a matière à gratter encore quand on veut sans pour autant que ce soit une baisse de confort.

                          Oui c'est clair qu'il faut que j'arrête de fêter Noël, c'est clair qu'il faut aller plus souvent aux restos du coeur, c'est clair aussi qu'il faudrait que je me résigne à l'humiliation régulière de la CMU-C plutôt que de continuer à payer cette mutuelle (qui de toute façon ne me permet pas plus de me soigner).

                          Fêter Noël n'implique pas d'acheter des cadeaux, de nombreuses personnes n'en achètent pas (car trop cher, pas l'envie, pas le besoins) mais font quand même le repas familial. Donc c'est un choix que de vouloir dépenser à cette période de l'année. Faut l'assumer.

                          Puis bon, la CMU-C une humiliation alors que tu dis que la mutuelle n'apporte rien de plus, pourquoi payer la mutuelle alors ? Pas très cohérent.

                          De manière générale, tu oublis que les personnes sans activités disposent de réductions pour de nombreuses activités, dont les musées, les cinémas, les théâtres, etc. Ce n'est pas la panacée, mais tu ne peux pas compter ces dépenses de loisir en prenant le tarif plein, ça fausse la réalité.

                          • [^] # Re: Un problème politique

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2 (+0/-4).

                            Renault, merci, tu m'évites la réponse.
                            Je rajouterai juste que oui, Kerro a "triché" en enlevant le plus gros du budget (le logement) alors qu'évidement on prend "tout" en compte, mais qu'effectivement on "triche" aussi en disant qu'on a la flemme de faire les papiers pour la CMU-C (c'est plus que du confort la).
                            Et perso, si c'est horrible ("on survit") avec 800€/mois, je me demande comment j'ai bien pu faire pour perso vivre 3 ans en célibataire (avec enfants, c'est plus compliqué, clairement) avec 700€/mois (valeur corrigée de l'inflation) avec vraiment rien d'autre (comptes bien clairs) tout en profitant bien de la vie. Je dois être un extra-terrestre (je n'avais pas de voiture, comme maintenant, à se demander comment je fais à chaque fois pour être à côté de transports même quand je suis dans des HLM…)

                            Bref, j'ai l'impression que le problème n'est pas que les riches sont bien lotis (ils le sont, et ce n'est pas normal d'avoir autant de différence), mais aussi que les gens ont besoin d'aide pour gérer les sous (mais politiquement, c'est un suicide de dire ça, sauf qu'en réalité je connais assez de monde qui se plait qu'avec 1800€/mois c'est à peine mieux et qu'on vit à peine, bref le montant n'est pas forcément le problème, mais dire aux gens qu'ils peuvent eux déjà améliorer leur quotidien n'est pas vendeur si on veut juste être aimé par les autres à qui on parle).
                            C'est dommage, car à balancer "avec 800€, on survit", c'est bloquer le débat à rejeter toute discussion avec "l'autre", qui n'a qu'une envie c'est fuir ces gens (et après on s'étonne que Macron ai gagné l'élection? Les gens qui regardent un peu le problème tout en ne voulant pas que les plus riches soient encore plus riches qu'avec lui ni ne veulent juste que virer les immigrés n'avaient en fait pas vraiment le choix… C'était juste le "moins pire").

                            • [^] # Re: Un problème politique

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1 (+0/-3).

                              Kerro a "triché" en enlevant le plus gros du budget (le logement) alors qu'évidement on prend "tout" en compte

                              Une personne touchant les minimas sociaux obtient l'AL ou l'APL. Il faut vraiment forcer pour ne pas y avoir droit. Et bien souvent la mairie, via son CCAS, s'occupe du complément de loyer.
                              --> les « pauvres » ne paient pas de louer, sauf s'ils se débrouillent mal. C'est facile de mal se débrouiller vu que c'est compliqué, les CCAS sont là pour aider.

                              • [^] # Re: Un problème politique

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0 (+0/-2).

                                les 727€ discutés comprennent 257€ d'APL. Donc du coup tu ne peux pas dire 727 mais 545.
                                tu as discuté sur 800€ + logement "payé" par les APL, on en est loin.
                                Désolé, mais tu fausses quand même la comparaison, en ne comparant pas du tout les mêmes choses.
                                Pour critiquer, vaut mieux être carré, sinon le résultat est inverse. Ici, j'aimerai te défendre, mais comme tu fausses la comparaison c'est impossible de te défendre, il a raison de te critiquer ton raisonnement "Si tu enlève le loyer, oui, 800€ par mois c'est correct" car ce n'est pas le sujet (on n'a pas 800 € après avoir enlevé le loyer payé par les APL).

                                Bref, on parle de 727€ APL compris et en payant le logement, ou 545€ sans APL et sans logement à payer; certainement pas 800€ sans logement à payer, qui ne correspond à aucune réalité de ce que peuvent avoir les gens sans emploi.

                            • [^] # Re: Un problème politique

                              Posté par . Évalué à 4 (+3/-1).

                              Des gars qui ne sont pas concernés par la situation qui expliquent à quelqu'un qui le vit comment ça se passe… Bienvenue sur LinuxFr !

              • [^] # Re: Un problème politique

                Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+2/-3). Dernière modification le 12/11/17 à 11:15.

                J'ai pas encore trouvé une personne qui m'explique clairement ce qui cloche dans ce système qui ne coûte pas plus qu'aujourd'hui

                Les seuls que j'ai trouvé m'ont dit que ça met du monde au chômage (ceux payés aujourd'hui à gèrer la complexité).
                Donc, plutôt que de payer le revenu universel à ces gens et que ces personnes soit réellement utiles (désolé, mais non, aujourd'hui les gens qui s’occupent du RSA, du l’assurance chômage etc… ne sont pas utiles. Pas qu'elles ne fassent pas quelque chose de "bien", mais elles ne font que compenser une complexité inutile), on préfère les payer à l'inutile pour éviter de monter les stats de chômage.

                Mais bon, payer des gens à faire du travail inutile pour seulement ne pas les avoir sans travail, je ne trouve quand même pas que ce soit optimal à long terme.

                Sinon, tous les arguments contre sont souvent le fait de préjugés sans vraiment vouloir réfléchir au sujet, juste contre par principe car "on" lui a dit que c'était le mal et qu'il n'est pas question d'écouter (on a un très gros exemple dans les commentaires ici).
                Mais bon, à force, petit à petit, de plus en plus de personnes n'arrivent plus à échapper à l'incohérence de leurs préjugés, ça viendra petit à petit (comme pour l'égalité homme-femme, l'acceptation des homos, du fait de préjugés, "juste" très très lentement) surtout qu'il n'y a plus vraiment le choix (du fait qu'il y a de moins en moins de taf quoi qu'en dit le sieur Macron qui voit des gens capable de monter une entreprise rentable pour des milliards de personnes, ce qui n'est pas possible en pratique).

            • [^] # Re: Un problème politique

              Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+4/-0).

              Ce que tu décris, ça s'appelle la sécurité sociale, ça permet à une femme seule d'avoir des aides au logements, des aides de la CAF si elle a des enfants

              Sauf qu'elle n'aura pas ces revenus du jour au lendemain, il faut le temps que les dossiers soient traités. Ce qui veut dire longtemps sans revenu.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Un problème politique

              Posté par (page perso) . Évalué à 2 (+3/-3).

              Ce que tu décris, ça s'appelle la sécurité sociale, ça permet à une femme seule d'avoir des aides au logements, des aides de la CAF si elle a des enfants, etc

              J'ai bien ri.
              Sérieusement, renseigne-toi un minimum et tu verras que c'est la grosse merde aujourd'hui, avec d'une une tonne de paperasse à remplir au moment où tu es le plus fragile (donc en fait tu ne peux pas remplir tous ces trucs incompréhensibles) et de deux que l'aide arrive avec des mois de retard (tu as le temps de mourir dans la rue plusieurs fois).

              un des principes de la sécurité sociale qui est «à chacun selon ses besoins».

              Aujourd'hui, c'est plutôt "à chacun selon comment la personne arrive à rentrer dans les cases pré-désignées et à remplir la paperasse, sinon crève".
              Plutôt que de vivre dans a théorie, ici on propose d'améliorer la réalité.
              Et en pratique, pas de chance pour ta théorie, elle n'a rien à voir avec la pratique actuelle et le revenu universel y répond bien plus (en laissant bien moins de monde à côté du chemin; et aussi en faisant à chacun ses besoin bien plus que l'actuel que tu veux garder).

              Bref : ta théorie != la pratique, et malheureusement le revenu universel se heurte aujourd'hui à des gens qui sous excuse de belle théorie veulent en pratique (oui, en pratique) laisser les gens crever (qu'ils disent le contraire pour se faire plaisir à avoir une belle théorie ne change pas la pratique, il est d'un classique de faire l'inverse en pratique de ce qu'on dit vouloir faire, à un moment il faut peut-être accepter de regarder en fait les conséquences de ses actes).

            • [^] # Re: Un problème politique

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+1/-2).

              un des principes de la sécurité sociale qui est «à chacun selon ses besoins».

              Prenons un exemple banal (classique).
              2 personnes X et Y font une coloc alors qu'ils ne se connaissent pas.
              X est au chômage, elle demande les APL
              Y gagne beaucoup, elle demande rien
              X a les APL.
              1 an plus tard, X et Y se disent que bon, célib tous les deux, pour passer le temps sexfriend c'est pas mal, mais rien d'autre (clairement pas de lien financier entre les deux).
              La CAF l'apprend, et considère que les APL sont indus car "couple" (oui, Y paye en célib les impot, mais la CAF n'en a rien à foutre), X doit rembourser et n'a plus les APL.
              Dans l'histoire, X n'a absolument rien changé en besoin (juste un petit plaisir extra)
              Dans l'histoire, Y paye toujours comme célib les impôts mais la CAF considère que le budget est mélangé (jamais compris comment on peut imaginer ne pas mélanger un budget côté IR mais le mélanger côté CAF… Si l'Etat était cohérent, ça se saurait sans dout)

              Alors, excuse-moi, mais ton «à chacun selon ses besoins» que serait actuel, ce sont des foutaises.
              C'est juste «rentre dans des cases, et si tu y rentres pas tu vas morfler je te le promet, ça va même me faire plaisir de te faire souffrir» et c'est justement à ça que répond le revenu universel (tu as besoin d'un toit? On te fournit le nécessaire pour puis libre à toi de choisir suivant tes prios si tu veux être seul, en coloc, en sexfriend,ou autre, ce n'est plus de besoins dont on parle mais de prios que tu choisis, on ne te force plus à faire semblant pour avoir une aide)

              Note : j'ai eu à une époque des "aides" alors que je n'en avais pas besoin (mais je rentrais dans les cases), j'ai aussi pas eu à une époque des "aides" (ou payer moins d'IR) alors que j'en avais besoin (ou que j'étais sensé ne pas payer si on regardait l'idée derrière la loi). Je parle donc par expérience de ces pu*ain de cases dans lesquelles il faut être, cases qui n'ont absolument rien à voir avec les besoins pratiques des gens. Oui, ça touche ou corde sensible car j'ai vu tellement de gens s'amusant à bien rentrer dans les cases pour avoir les sous sans en avoir besoin et d'autres gens ayant besoin d'aide de la société mais qu'on envoyait balader que ça me rend nerveux quand quelqu'un vient me dire que l'idée aujourd'hui serait proche de «à chacun selon ses besoins».

            • [^] # Re: Un problème politique

              Posté par (page perso) . Évalué à 1 (+0/-1).

              on perd un des principes de la sécurité sociale qui est «à chacun selon ses besoins».

              Si jamais (on ne sait jamais) le problème t’intéresse, pour casser ton préjugé «à chacun selon ses besoins», une petite étude où on parle de manque d'information, de honte à demander, de complexité, de refus (légitime!) d'ouvrir sa sphère privée à l'Etat et j'en passe.

              La majeure partie des problèmes, pour que chacun ai vraiment de quoi, sont enlevés avec… le revenu universel que tu n'aimes pas. Plus de manque d'info (info limitée, plus facile à comprendre), plus de honte à demander (tout le monde l'a), plus de complexité (banalement simple), plus d’agression de la sphère privée (on te laisse tranquille). Le problème n'est que le refus de laisser les gens libres et avoir des sous sans qu'on puisse regarder et les juger.

              • [^] # Re: Un problème politique

                Posté par . Évalué à 3 (+2/-1).

                pour casser ton préjugé «à chacun selon ses besoins»

                Mais de quel préjugé tu parles ? Quelle est la nouveauté dans le fait que plein de gens ne font pas valoir leurs droits ? Et quel est le rapport avec la choucroute ?

                le revenu universel que tu n'aimes pas

                Où est-ce que j'ai dit que je n'aimais pas le revenu universel ? J'ai dit explicitement que la version qui me convenait était celle de Bernard Friot. Ce n'est pas la tienne mais c'est aussi un revenu universel.

                laisser les gens libres

                «libres» de gérer leur merde eux-mêmes, super ! Excuse-moi de préférer un système solidaire.

  • # Mon commentaire

    Posté par . Évalué à 4 (+2/-0).

    Je me suis mis à Liberapay il y a environ 1 mois. J'aime bien le principe et l'ergonomie du site. Je fais déjà une petite dizaine de dons toutes les semaines.

    Par contre, l'anonymat des dons peut gêner la croissance de la plate-forme. Je sais que c'est un choix, mais je ne donnerais pas d'argent par exemple à framasoft au travers de Liberapay. Je préfère continuer à leur donner directement et bénéficier de la réduction d'impôts. Mais bon, c'est surtout un "aspect" franco-français et liberapay se veut international.

    Le second effet de l'anonymat est qu'il ne peut y avoir de "contre-parties". Un simple merci ou avoir son nom crédité est parfois bien agréable et motivant pour les donateurs. C'est pourquoi je continue de donner à David Revoy sur Tipeee, en plus de Liberapay.

    Une idée d'amélioration du site serait d'avoir une page avec la liste des derniers inscrits en recherche de dons. Il y a peut être des gens à qui je pourrais donner, mais je ne suis pas au courant qu'ils viennent de s'inscrire.

    • [^] # Re: Mon commentaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 5 (+3/-0).

      Cette histoire de contrepartie est intéressante, surtout avec le libre. Il y a déjà une contrepartie : l'œuvre fournie (code, graphisme, animation, texte ou autre) qui l'est pour tout le monde.
      Et c'est aussi de la gestion : on a fait une petite campagne de financement collaboratif sur Arizuka pour notre interface Android, et on avait évité les choses physiques pour différentes raisons, mais notamment ne pas avoir à gérer des envois ; mais même sans ça, c'est du temps à gérer, de l'énergie, etc. qui est perdu pour le développement lui-même.

      Après mettre un nom quelque part c'est autre chose. D'un côté une contribution financière est une contribution au même titre que qu'un patch, et nous citons bien ceux contribuent au code ou aux médias. D'un autre côté, et dans notre cas particulier, nous nous sommes engagés à ne pas faire de publicité et autant pour un particulier ça ne pose a priori pas de problème, autant pour une entreprise ça devient de la publicité en contrepartie, et donc on parle de sponsors, plus de dons.

      Du coup j'aime beaucoup Liberapay parce que c'est du vrai don pour soutenir, pas un achat ou échange déguisé (*). Dans le libre en particulier la contrepartie est déjà là, et pour tout le monde, et ça permet aux gens soutenus de se concentrer vraiment sur ce qu'ils veulent faire. Ça correspond à la boîte de dons qu'on laisse sur un salon.

      Ceci dit, je comprends que c'est frustrant pour les donateurs, et je pense qu'il serait pas mal que Liberapay ait une section pour indiquer ce qu'on fait avec les sous reçus, ou pour indiquer l'avancement pour montrer que les sous servent à quelque chose (d'un autre côté on a déjà les blogs officiels pour indiquer ça), même si c'est juste payer une bière pour garder le moral.

      (*) je note quand même qu'on n'a pas du tout eu ce sentiment avec notre campagne de financement collaboratif : on a eu des dons parfois gros, et on eu l'impression que c'était vraiment pour soutenir (on a parfois eu des mots d'encouragement très agréables), d'ailleurs il y a des contreparties qui n'ont même pas encore été réclamées.

    • [^] # Re: Mon commentaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 7 (+6/-0).

      L'anonymat sur Liberapay est un aspect assez fondamental, pour diverses raisons, dont une en particulier : il empêche tout travail déguisé. Les dons sont anonymes et sans contreparties -> ce sont vraiment des dons, avec tout ce que ça implique dans les déclarations aux impôts, à l'URSSAF etc. Cela peut être le bazar à gérer côté admnistratif, car la notion de "don" est moins bien incluse dans le système français qu'une notion de "prévente" comme il peut y avoir avec un crowfunding. Je ne sais pas ce que ça donne dans d'autres pays. Mais c'est une volonté de notre part.

      Pour les contreparties, je pense que c'est un effet délétère des plate-formes type Tipeee, Patreon… Car dans le cas du Libre, le don initial, c'est le code ou l'art que le créateur offre aux communs ; le fait qu'on lui donne des sous pour ça est le contre-don. S'il nous redonne un cadeau en échange, l'échange n'est plus équilibré. Sans compter le temps que cela demande aux créateurs de gérer ces contreparties, temps qui n'est pas passé sur leur travail principal. Je sais que ce principe de contrepartie est vendeur mais pour moi, c'est un effet de gloutonnerie.

      Par contre, pour ce qui est de remercier les gens qui nous donnent et de communiquer vers eux, c'est dans les projets de Liberapay, avec des interrogations sur comment faire, des idées de mise en place de la feature. Cela fait partie des choses dont nous discutons de temps à autre, mais ça ne fait pas partie des choses les plus urgentes et donc ça ne se fait pas… Un des freins que nous avons est l'envoi de mail ; nous ne gérons pas ça (c'est du boulot pour ne pas être en spam, on se concentre sur d'autres aspects) et l'envoi de remerciements serait forcément gérer avec Liberapay en intermédiaire, afin de préserver l'anonymat des donateurs. Ensuite il faudrait de toute façon coder la feature.

      Pour les reçus de don, la problématique est un peu différente (référencée ici). Comme nous sommes en contact avec des organisations (dont Framasoft ;) ), cette question a déjà été abordée et pour le moment nous n'avons pas de solution simple. Peut-être lever l'anonymat dans certains conditions, typiquement pour les personnes morales dont le statut permet de délivrer des reçus ? Ici, le risque de travail déguisé n'existe plus.

      Pour la page des derniers inscrits en recherche de dons, cela existait au début mais ça pose des soucis car certains inscrits ne font pas l'unanimité (dès qu'on touche à des questions politiques, religieuses, d'expression de genre etc…). Le but n'étant pas de mettre en avant des extremistes ou de mettre en danger des militant-e-s, nous avons enlevé ça. Il reste possible de naviguer dans la liste des inscrits, des communautés… Mais je suis d'accord, il manque quelque chose. Cela fait partie des aspects auxquels nous réfléchissons actuellement dans l'évolution de Liberapay, personnellement je serais pour avoir un espace "Liberapay les aime !" sur laquelle nous mettrions en avant des personnes/projets correspondant à notre "cible" (c'est à dire les libristes et les créateurs ; on est ouvert à tous, mais c'est surtout pour cette population-là qu'on bosse…). Mais ça demanderais la rédaction d'une charte (ce qui fait de toute façon partie des travaux à faire, ce qu'on a actuellement n'est pas assez clair pour tout le monde), ce qui demande aussi du boulot et, ben, il manque encore le temps pour ça.

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