Journal Système d'exploitation et religion

Posté par zecrazytux (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 22:46.

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juil.

2009

Troll de l'année sur la mailing list "advocacy" (soutien au projet, "évangélisme") du projet NetBSD ? [http://permalink.gmane.org/gmane.os.netbsd.advocacy/2748]

Un lithuanien catholique écris pour dénoncer le logo et autres références au diable dans le système d'exploitation NetBSD.

Pour rappel, le logo souvent associés aux BSD, et encore le logo de FreeBSD, est beastie, un diablotin.

Notre fervent croyant dénonce la présence de ces icones maléfique dans le projet NetBSD (documentation, serveurs FTPs, etc). en effet bien que le logo officiel de NetBSD ait changé il y a quelques années (c'est un drapeau orange, maintenant), on trouve encore pas mal de beasties...

Et ça parle d'amour et de rayonnement de l'amour autour de nous, et de diable qui n'est pas bon. Alors il faut un système d'exploitation saint (en plus d'être sain :)), et ne pas oublier de prier pour nos péchés.

Donc de retirer les beasties de tout ce qui concerne NetBSD.

Mais ce n'est pas tout:

- Il faut que ça soit écris dans la sainte bible de NetBSD
- Il faut changer le nom de NetBSD, car la mascotte des BSD est beastie (tant qu'à faire...)
- la license, du coup, en prend du plomb dans l'aile (en poussant le bouchon jusqu'à proposer la (l)GPL.
- le mossieur ne se souvient pas de l'origine de "daemon" (disk and execution monitor) ou en tout cas ce terme lui pique trop ses saintes rétines, car il demande à le changer pour quelque chose de moins maléfique.

A noter que "Linux" n'est pas très proche de l'amour du saint père non plus, mais au moins, lui, sa mascotte c'est un manchot !

Alors, quel système d'exploitation pour nous sauver du malin ?

# Il me semblait bien, encore...

Posté par Pol' uX (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 22:58. Évalué à 5.

Que NetBSD c'est <a href="http://NetBSD.saimal.fr" LE mal.

Bon ils nous cassent les couillent, les catho ; ils sont libre de forker, non ?

Profitons en pour rappeler l'origine du démon Unix, le deamon est la conscience morale, la voix, qui en permanence rappelle à Socrate (5e siècle avant la référence de la création du monde catholique) ce qu’il ne devait pas faire.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
- [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
  
  Posté par Ellendhel (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 23:43. Évalué à 6.
  
  Bon ils nous cassent les couillent, les catho extrémistes idiots ; ils sont libre de forker, non ?
  
  Le problème n'est pas le fork (instrument du diable s'il en est) ; m'est avis que le monsieur n'est pas content de la simple existence de BSD, on pourrait bien lui proposer de l'arranger à sa sauce qu'il serait encore outré qu'une version "non pratiquante" soit encore là.
  
  Dans ce cas là, le mieux est de respirer un grand coup, de forwarder le courrier à Dave et de retourner à ses occupations.
  
  Et d'en rigoler si l'on a le sens de l'humour.
  
  Oui, je me suis permis de changer un propos dans ta citation, histoire d'éviter des dommages collatéraux.
  - [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
    
    Posté par B16F4RV4RD1N le 28 juillet 2009 à 00:38. Évalué à 10.
    
    moi j'aime bien cette mascotte, cela permet des dérivés intéressants :
    http://www.wired.com/images/slideshow/2008/08/gallery_linux_(...)
    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
    - [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
      
      Posté par claudex le 28 juillet 2009 à 01:00. Évalué à 7.
      
      Elles rayonnent de joie sur la photo.
      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
    - [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
      
      Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) le 28 juillet 2009 à 01:00. Évalué à 4.
      
      Ou encore :
      
      [http://people.freebsd.org/~wpaul/daemonette/Dcp00473.jpg]
      - [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
        
        Posté par jeffcom le 28 juillet 2009 à 03:48. Évalué à 6.
        
        c'est clair que déguisée en tuxette... ça le ferait moins bien
        
        [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
        
        Posté par imalip le 28 juillet 2009 à 17:05. Évalué à 10.
        
        Pas mal, mais... si on danse ?
- [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
  
  Posté par totof2000 le 28 juillet 2009 à 00:36. Évalué à 8.
  
  Bon ils nous cassent les couillent,
  C'est quoi les couillent ?
  - [^] # Re: Il me semblait bien, encore...
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 10:37. Évalué à 3.
    
    On te couille, mon sieur ! :)
# En OpenBSD est notre salut

Posté par Ghis le 27 juillet 2009 à 23:09. Évalué à 8.

Sa mascotte est un poisson, qui était le symbole des premiers chrétiens. Ichtus (poisson en grec) était l'acronyme de Iesous Christos Théou Uios Sôter soit ”Jésus-Christ Fils de Dieu Sauveur”.
- [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
  
  Posté par Kerro le 28 juillet 2009 à 01:39. Évalué à 7.
  
  Oui mais y'a un barbu intégriste (avec turban, pas avec emacs) qui va dire "puisque poisson il y a, tout le monde brûler vif je dois."
  
  Et les créationnistes vont râler car les systèmes évoluent.
  
  /me comprends déjà mal comment on puisse croire en dieu à notre époque. Et comprend encore plus mal comment on puisse se tripoter avec un système soi-disant cohérent qui va avec (système nommé religion)
  - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
    
    Posté par arthurwolf le 28 juillet 2009 à 04:00. Évalué à 7.
    
    /me comprends déjà mal comment on puisse croire en dieu à notre époque.
    
    Comme toujours, c'est lié a l' éducation, dit merci a l'école et a tes parents, tout le monde n'a pas cette chance.
    - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
      
      Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 08:45. Évalué à 3.
      
      >> Comme toujours, c'est lié a l' éducation, dit merci a l'école et a tes parents, tout le monde n'a pas cette chance.
      
      Grâce à l'éducation de l'école, on conçoit aussi des communistes.
      Comme quoi, y'en a qui ont de la chance dans leur malheur…
  - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 10:47. Évalué à 4.
    
    La croyance en un dieu, c'est comme la croyance en la cohérence de l'univers, tu y crois pour t'apporter de l'espoir.
    
    Moi je ne crois pas aux dieux et je crois en la cohérence de l'univers. Comme toi je ne comprenait pas bien ce désir de croire, et après y avoir mûrement réfléchit je comprends mieux.
    
    L'existence de dieu n'est pas vraiment un problème au fond. Le problème c'est quand des personnes se prétendent les portes paroles d'une telle entité et se prétendent ainsi détenteur d'une vérité absolue que tous doivent respecter.
    
    Si ça t'intéresse, tu peux lire mon essai qui recouvre le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
    - [^] # Commentaire supprimé
      
      Posté par Anonyme le 28 juillet 2009 à 12:35. Évalué à 10.
      
      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:37. Évalué à 4.
        
        Je suis partiellement d'accord mais force est de constater que c'est le même carburant qui alimente les deux : le besoin d'espoir.
        
        Si quelqu'un trouve de l'espoir dans la croyance en un au-delà, en soi ce n'est pas un problème pour moi, et même si ça peu l'aider à se sentir bien dans sa peau et de vivre en harmonie avec le reste du monde, c'est très bien.
        
        Par contre, si ces croyances s'immisce dans l'organisation de la vie en communauté, alors là il y a effectivement des problèmes si cela engendre des conflits publics.
        
        Je pense qu'il est important de faire cette nuance.
        
        De plus, les gens qui croient aux choses mystiques, voient des signes confirmant leur croyance partout où ils regardent. On peu trouver ça ridicule, mais fondamentalement, c'est le même mécanisme que employé quand on cherche à tout expliquer par la science.
        
        La différence c'est qu'avec la science, on cherche à extraire des motifs pour émettre des prédictions, et tant que ces motifs font des prédictions vérifiés, elles sont acceptés comme corrects. Ces motifs ont souvent des intérêts pratiques. Cela étant, rien ne garantie que demain la gravité cesse de faire effet.
        
        Dans le mysticisme on ne cherche qu'à justifier ces croyances, les prédictions elles mêmes n'ont pas d'autre buts, elles n'ont pas d'intérêts pratiques autre que le renforcement de la croyance.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par yohann gabory (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:52. Évalué à 1.
        
        dans une religion on ne parle pas de croyance genre tu crois au fantômes à la télékinésie, a la transmission de pensée ou autre, on parles de foi.
        
        Or la foi ce n'est certainement pas la un besoin d'espoir. La foi c'est un engagement envers un Dieu, une recherche spirituelle personnelle, une élévation de l'âme. Croire aux fantôme ne change en rien la perception du monde que tu peut avoir et n' alimente en rien une quelconque quête spirituelle.
        
        Vous voudriez comparer la Religion, la Foi avec des éléments de comparaison scientifique. C'est simplement un non sens. Il serais bon que vous je traitiez pas le fait religieux comme si vous en étiez un spécialiste alors que visiblement vous n'y connaissez rien. (je dit ça c'est pas grave hein)
        
        J' écris ça, ce n'est pas pour vous convaincre de quoi que ce soit mais dans cette espace de liberté de débat ouverts et respectueux de l'autre j'ai l'impression que le religion ça bloque un chouille ici. Avez vous bouffé un curé qui est resté coincer ? Deux siècles d'anti-cléricalisme mainstream ont fait leurs effets ? Personnellement j'ai du mal a comprendre comment aujourd'hui on peut ne croire en rien et n'avoir aucune vie spirituelle bon ben je fait pas chier les athées pour autant, chacun sa came après tout !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 15:56. Évalué à 8.
        
        La foi c'est un engagement envers un Dieu, une recherche spirituelle personnelle, une élévation de l'âme.
        
        Oui enfin ça c'est du blabla marketing pour, précisément, inciter les gens à croire.
        La recherche spirituelle, l'élévation de l'âme (ah ! elle existe donc ?), ça ne dénote aucun phénomène concret, c'est juste un discours autojustificateur.
        
        De même, la « vie spirituelle », ça n'existe pas. Par contre, il peut certes y avoir une vie mystique, une vie philosophique, etc. (et qui ne sont pas réservées aux croyants ni aux athées).
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:58. Évalué à -6.
        
        Bof, il y a des gens insensible à la Beauté, à l'Art, à la Culture, et toi c'est à la spiritualité et l'élévation de l'âme.
        
        Ce n'est pas ta faute si tu es comme ca, mais pas besoin de s'en venter..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 22:26. Évalué à 7.
        
        La religion n'est PAS la spiritualité.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:14. Évalué à 7.
        
        Or la foi ce n'est certainement pas la un besoin d'espoir.
        
        Et l'évangile ne signifie pas «la bonne nouvelle» peut-être ? Ça me semble quand même vachement porté sur la notion d'espoir tout ça.
        
        La foi c'est un engagement envers un Dieu, une recherche spirituelle personnelle, une élévation de l'âme.
        
        «Étymologiquement, "foi" provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh "avoir confiance"[1]»
        
        Je ne vois pas de raison de réserver le principe de la foi à la seule foi chrétienne ou théologique.
        
        Croire aux fantôme ne change en rien la perception du monde que tu peut avoir et n' alimente en rien une quelconque quête spirituelle.
        
        Bien sûr que ça influe radicalement ta vision du monde. Croire aux fantômes, c'est se figurer une continuité de l'existence d'un être après qu'il est cessé de vivre. C'est une position radicalement différente par rapport au fait de penser qu'une fois que l'on cesse de vivre, on cesse d'être.
        
        Vous voudriez comparer la Religion, la Foi avec des éléments de comparaison scientifique.
        
        Non, pas du tout, je la compare à ma croyance en mon existence et celle d'un univers acentriste, qui ne repose sur rien d'autre que sur d'intimes convictions et le fait que ça me paraît le meilleur parie à faire.
        
        Il serais bon que vous je traitiez pas le fait religieux comme si vous en étiez un spécialiste alors que visiblement vous n'y connaissez rien. (je dit ça c'est pas grave hein)
        
        Ouais en gros, «je dit ça, je dit rien, mais si ta vision des choses correspond pas à la mienne, soit gentil, ferme ta gueule».
        
        Il n'est pas nécessaire d'être diplomé de théologie pour avoir une réflexion sur le sujet. Qui plus est ma réflexion se porte plus en amont, d'un point de vue philosophique.
        
        J' écris ça, ce n'est pas pour vous convaincre de quoi que ce soit mais dans cette espace de liberté de débat ouverts et respectueux de l'autre j'ai l'impression que le religion ça bloque un chouille ici.
        
        Ah bon ? Moi j'ai l'impression tout contraire, tout le monde exprime ouvertement son avis. Un débat respectueux ce n'est pas un acquiescement consensuel des dires de l'église.
        
        Avez vous bouffé un curé qui est resté coincer ?
        
        Non mais j'en ai déjà rencontré des moins coincés que certains hurluberlus qui traînent dans le coin. :)
        
        Deux siècles d'anti-cléricalisme mainstream ont fait leurs effets ?
        
        C'est vrai que les incessant appel à la haine contre le clergé sont vraiment étouffant. Et combien d'église n'ont pas encore succombé, brûlé par tous ces affreux athées ?
        
        Personnellement j'ai du mal a comprendre comment aujourd'hui on peut ne croire en rien et n'avoir aucune vie spirituelle
        
        Encore se même comportement… Aller jusqu'à nier que les autres ont des croyances parcequ'elles ne sont pas les même que soi, c'est quand même extrême comme position.
        
        bon ben je fait pas chier les athées pour autant, chacun sa came après tout !
        
        Parceque tu te fais agresser par beaucoup d'athées dans la rue parceque tu portes une croix peut-être ? C'est quoi qui te dérange ici ? Si le débat ne te plaît pas, tu n'es pas forcé de lire, on peu donc difficilement présenter ça comme une agression, tour de force que tu tentes quand même de réaliser.
        
        [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_en_philosophie
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 16:35. Évalué à 10.
        
        Personnellement j'ai du mal a comprendre comment aujourd'hui on peut ne croire en rien et n'avoir aucune vie spirituelle
        
        Facile, c'est en gros pareil que quelqu'un qui a une vie spirituelle, sauf que tu culpabilise pas si tu vas pas à la messe le Dimanche :)
        
        Plus sérieusement, il n'est pas nécessaire d'être religieux pour vivre, la vie remplit déja suffisamment bien son office. Pas besoin de Dieu pour avoir des perspectives, la vie t'en donne assez.
        
        Pas besoin de Dieu pour manger, pas besoin de Dieu pour aimer, pas besoin de Dieu pour être ce qu'on est et qui on est. Pas besoin de Dieu pour avoir son opinion, pas besoin de Dieu pour essayer de comprendre le monde.
        
        Pas besoin de Dieu pour voter (ou pas) ... Pas besoin de Dieu pour être en paix avec soi même.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:41. Évalué à -5.
        
        Je vois. Tu as une conception consumériste de Dieu. Si c'est utile, tu achète..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 16:47. Évalué à 6.
        
        Ça dépend, c'est combien ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 16:52. Évalué à 3.
        
        - 500 € le pape.
        - 1500 € l'amour de Dieu
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par suJeSelS le 28 juillet 2009 à 20:53. Évalué à 2.
        
        Il semble effectivement qu'une secte issue de cette religion soit payante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Opus_Dei#Affairisme_et_.C3.A9li(...)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 16:50. Évalué à 1.
        
        Oh mais non, je réponds simplement à ta remarque. Pour enchaîner, tu vois toujours pas comment c'est possible ?
        
        PS: ce à quoi me fait penser ta remarque par contre, c'est le principe du rasoir d'Okham. Principe pas consumériste pour un sou par contre ...
        
        Pour l'appliquer, il faut par contre simplement avoir le courage de se demander
        "qu'est-ce qui se passait si je me débarassai du dogme ?"
        
        ... Question qui est vue par des religieux comme un test de la foi, comme une mise à l'épreuve. Parce que la réponse peut potentiellement ne pas aller du tout dans le sens qu'eux même le souhaiteraient.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:55. Évalué à -4.
        
        "qu'est-ce qui se passait si je me débarassai du dogme ?"
        
        A ca ! Si les socialo pouvait enfin se débarrasser de leur dogme stupide, ca nous ferait des vacances !
        
        "PS: ce à quoi me fait penser ta remarque par contre, c'est le principe du rasoir d'Okham. Principe pas consumériste pour un sou par contre ..."
        
        Bein si, puisque ton critère est "L'utile".
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 22:33. Évalué à 4.
        
        Si seulement toi tu pouvais, sans forcément te débarasser de ton dogme, simplement le mettre en veilleuse, ca nous ferait des vacances a tous.
        
        Pourquoi tu viens parler de socialisme ici ? on parle de religion, tu n'as plus d'argument, donc tu attaques les socialistes ?
        
        On ne tire pas sur une ambulance
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 16:52. Évalué à 1.
        
        Oups j'ai pas vu que c'était toi qui postais, je me serai pas fatigué à répondre dans le cas contraire ...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:57. Évalué à -3.
        
        Belle ouverture d'esprit.
        
        Donc si on a la peau noir, on a toujours tort ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 17:00. Évalué à 8.
        
        Disons que si c'est *toi* on est sûr du contenu 100% déformé. C'est comme si t'avais vécu toute ta vie en intraveineuse sous LSD... le cerveau est cramé y a plus de discussion possible avec toi.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:12. Évalué à -3.
        
        "Disons que si c'est *toi* on est sûr du contenu 100% déformé. C'est comme si t'avais vécu toute ta vie en intraveineuse sous LSD... le cerveau est cramé y a plus de discussion possible avec toi."
        
        Et oui, tu découvres que les incultes ignare ne peuvent "discuter" avec leur inverse..
        
        Parce que moi, ce qui me fait marrer, c'est que tout ces gens qui donne leur "opinion", combien de livres sérieux ils ont lu sur ce sujet ?
        
        Que dalle, évidement. Il ne font que répéter les conneries populacière qui leur on été fourré dans le crâne, rien de plus.
        
        Remarque, pour ces gens là, la vie est facile ; les très méchant d'un coté, pis eux, les bons, qui se "laisse pas avoir" (on leur à dit qu'il avait l'esprit critique citoyens balblalblalblalblalbla). Arf !
        
        Pourtant leur connerie est évidente. Si on affirme que la religion est la pour manipuler les gens, qu'on m'explique comment il est possible de prouver le contraire ? On peut pas, donc c'est n'importe quoi d'affirmer cela..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Moogle le 28 juillet 2009 à 19:10. Évalué à 4.
        
        Remarque, pour ces gens là, la vie est facile ; les très méchant d'un coté, pis eux, les bons, qui se "laisse pas avoir" (on leur à dit qu'il avait l'esprit critique citoyens balblalblalblalblalbla). Arf !
        
        Oui : les méchants de gauche, tous des imbéciles ou des collabos, comme les nazis par exemple, et les gentils de droite, tous intelligents, et tous résistants. C'est simple le monde quand on te lit.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 19:21. Évalué à -7.
        
        Oh, il y a des crétins à droite, c'est certains. Mais au moins, avec eux, on peut discuter calmement. Tandis que le type de gauche, son truc c'est de te faire taire, de te censurer, de te salir, dénigrer, insulter, etc, etc..
        
        Ca me rappel l'histoire vrai de l'enseignant qu'avait rapporté Le Figaro un matin au boulot. Classé aussi sec "social traitre", ils l'ont tellement fait chier qu'il a dû quitter la fonction publique (est-ce si grave ?).
        
        Ca donne une idée de ce qui se passe en France, en 2009..
        
        Doit on parler des enseignants qui ont expulser de leur bibliothèque les livres des historiens "facistes", comme Tullard (!!!) et Bluch, si ma mémoire et bonne ??
        
        Et ici, c'est quoi ce système ou les gens vote pour censurer et faire taire ??
        
        Par ailleurs, difficile de nier que le type de gauche se donne énormément de mal pour ne PAS apprendre l'économie, et donc pouvoir raconter n'importe quoi à longueur de journée.. Ce n'est pas de l'inculture, ca ?
        Et c'est quoi ces délires sur l'Eglise, sur l'ancien régime, la religion, tout ca ???
        (Je vais vous faire une liste de livres, parce que là, ce n'est pas possible !)
        
        Tout de même. Nous avons nos défauts (je dirais la lâcheté de nos dirigeants, et la notre, puisqu'un mec de droite préfère quitter le pays que gueuler), mais alors, d'un autre niveau.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 19:33. Évalué à 10.
        
        T'es la crême des mecs de droite, ça se voit tout de suite.
        
        Avec toi, on peut discuter, calmement, l'étendue de ta culture est éblouissant, tu es suffisament malin pour ne pas tomber dans la caricature, la provocation et les amalgames faciles. Ton argumentaire est béton, sourcé, quasi scientifique.
        
        Ou pas. Tu réponds à des clichés et des appeaux à trolls par d'autres clichés et d'autres appeaux à trolls, tu postes 150 messages à l'heure et tellement de conneries que c'est même pas la peine d'essayer de suivre le rythme. C'est un très bon indicateur de qualité d'ailleurs : tu ponds de la merde à la chaîne.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 19:41. Évalué à 3.
        
        > Oh, il y a des crétins à droite, c'est certains. Mais au moins, avec eux, on peut discuter calmement.
        Mouarf si pour toi discuter c'est accepter des vérité asséné comme étant La Vérité et refuser toute discussion avec les gens de gauche, car de toutes façons la Gauche c'est le Mal...
        
        >Ca donne une idée de ce qui se passe en France, en 2009..
        Au moins aussi clair que quelqu'un qui prend les socialiste actuels comment étant de dangereux communiste...
        
        >Doit on parler des enseignants qui ont expulser de leur bibliothèque les livres des historiens
        Que doit on dire de politicien de droite qui refusent qu'on parle de licence libre en même temps que l'on aborde le droit d'auteur?
        
        > Et ici, c'est quoi ce système ou les gens vote pour censurer et faire taire ?
        Ah? Ça t'incite à te taire ? J'ai pas vraiment l'impression; par contre ce serait bien que les comptes crées le jour même pour troller soit limité dans leur nombre de commentaire si leur Karma est négatif. Ça t'inciterai à garder le même compte pour troller une fois sur l'autre! Au fait quel est l'intérêt de créer un nouveau compte pour troller ?
        
        >Par ailleurs, difficile de nier que le type de gauche se donne énormément de mal pour ne PAS apprendre l'économie, et donc pouvoir raconter n'importe quoi à longueur de journée.. Ce n'est pas de l'inculture, ca ?
        (relance du troll)
        Ce qui est impressionnant c'est qu'on s'obstine à répéter les même erreurs économique qu'au début du siècle précédent, et que toutes l'économie repose sur des reconnaissance de dettes non recouvrable, que les financier de RTE considère que l'Europe est une immense plaque de cuivre, qu'ils considère que l'électricité est passé par la France vers l'Italie à fait un détour par la Hongrie la Grèce puis finalement l'Italie, alors qu'elle est simplement passé par un câble France Italie, mais que financièrement c'était plus rentable de passer par tout ces pays... Et dans le même genre décoreller toute finance de la réalité matérielle, et ne plus avoir rien qui correspond à la réalité.
        
        >(je dirais la lâcheté de nos dirigeants, et la notre, puisqu'un mec de droite préfère quitter le pays que gueuler),
        Non c'est la cohérence avec ses idéaux.
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 19:42. Évalué à 4.
        
        Bon allez, juste parce que j'aime jouer avec toi... Je vais te citer le nom d'un élu socialiste et économiste : Pierre_Larrouturou.
        
        Le pire : il est catholique ! Mon Dieu Tout fout le camp, ma bonne dame !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Moonz le 30 juillet 2009 à 12:38. Évalué à 3.
        
        Et dans la catégorie des économistes socialistes, on ne rappellera jamais assez Alfred Sauvy.
        Par contre, Pierre Larrouturou, je suis plus dubitatif. Sa bibliographie sur Wikipédia ne montre que des œuvres de politique, pas d’économie, et je n’ai rien trouvé ailleurs. Sur la page de discussion, on peut voir que le débat a été acharné, et que finalement il est écrit qu’il se déclare économiste. Pour moi, aucune de ses publications ne le définit comme économiste.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 23:55. Évalué à 4.
        
        Tu me fais pensé à l'expression «avec des amis comme ça, on à plus besoin d'ennemie». Va savoir pourquoi. :)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 17:05. Évalué à 2.
        
        le jour où un troll veut poster un truc d'intelligent il le fait avec son compte
        Au fait pour le chancre du libéralisme idéal(c) qui prétend que la chine va bien par ce qu'elle a embrassé le capitalisme (tm) http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/07/28(...)
        
        Ça va vachement bien la bas...
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:17. Évalué à -2.
        
        "Au fait pour le chancre du libéralisme idéal(c) qui prétend que la chine va bien par ce qu'elle a embrassé le capitalisme (tm"
        
        Il sont passé d'un génocide de 70 millions de personne et à 2$ à la droit de vivre et 170$.
        
        Donc désolé, mais oui, le capitalisme, c'est bon pour le peuple.
        
        Du reste, la chine n'est pas en récession, elle..
        
        Ce qui m'aflige, c'est la mauvaise foi des gens de gauche.
        
        Certes, si on a un pour cent de récession, ce n'est pas la joie. Mais c'est oublier que les 99% qui reste viennent bien du capitalisme.
        
        Enfin bon, vous n'êtes que des jaloux, rien de plus..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 17:05. Évalué à 3.
        
        Simple principe "consumériste" ... Te lire et te parler ne sert à rien, ni à moi ni a toi. A part peut être te divertir.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 22:34. Évalué à 2.
        
        Excuse moi mec mais que je te vois TOI parler d'ouverture d'esprit, ca me fait bien rire !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Miod in the middle le 30 juillet 2009 à 19:21. Évalué à 3.
        
        Mais Dieu n'est pas acheté, il est loué...
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 28 juillet 2009 à 17:31. Évalué à 7.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:32. Évalué à -3.
        
        "La religion cela offre un rêve, une illusion. Ce qui fait que beaucoup oublient de vivre. Ceux-là finissent par prier un rêve, se prosterner devant une illusion, se mettre au service du néant, suivre la parole - jamais entendue par quiconque - du monstre spaghetti, porter la bonne nouvelle, contraindre son corp à se couvrir, se mutiler soi-même et les autres... et pendant, ce temps, le temps passe."
        
        Belle description de la mentalité de gauche.
        
        [^] # Commentaire supprimé
        
        Posté par Anonyme le 28 juillet 2009 à 17:50. Évalué à 8.
        
        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:05. Évalué à 2.
        
        L'espoir que demain la gravité sera toujours là, que les lois de la physique sont constantes, que l'univers ne va pas subitement disparaître demain.
        
        L'espoir aussi qu'en comprenant mieux comment notre monde fonctionne, on puisse tirer son fonctionnement à notre avantage et vivre ainsi une vie plus agréable.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:33. Évalué à -1.
        
        "Il y a une grande différence entre croire en quelque chose qui ne se manifeste pas, que tu ne peux pas contacter, qui ne te contacte pas, qu'il n'y a aucune évidence d'existence, aucun indice, aucun faisceau de preuve, aucunes observation, rien, nada et déduire/extrapoler des choses de l'univers sur base d'observations (même si celles-ci sont partielles).
        
        Oui, il y a un problème à croire ce genre de chose : c'est la porte ouverte à toutes les dérives. On revient toujours au monstre spaghetti...
        
        "
        
        Et pourtant, tu crois bien à la Justice, à l'Egalité et au Progrès, toute ces belles choses, et tu ne peux ni les voir, ni les observer, ni les déduire, ni les extrapoler etc..
        Voir même, pour l'égalité des hommes, on constate exactement le contraire..
        
        Ca fait mal, hein ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:38. Évalué à 3.
        
        Bah non, la justice, l'égalité des droits, l'amélioration des conditions de vie humaine, ce sont des objectifs, pas des faits intrinsèques à la réalité.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:03. Évalué à -3.
        
        "l'égalité des droits, l'amélioration des conditions de vie humaine, ce sont des objectifs, pas des faits intrinsèques à la réalité."
        
        En quoi l'égalité des droit serait un "objectifs" ???, En quoi cela "améliore la conditions de vie humaines" ??
        Tous ca, ce ne sont que des croyances, tes croyances, rien de plus. Ca n'a AUCUNE réalité.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:16. Évalué à 2.
        
        Tu cherches à collectionner les moinsage ? Ça marche bien si c'est le cas, bravo !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:25. Évalué à -4.
        
        Si des crétins me moinse, ca prouvue juste que ce sont des facho, pas des démocrates.
        
        Par ailleurs, je te pose une vraie question. C'est bien jolie d'attaquer la religion, mais alors il nous faut de jolie démonstration A+B de ce que vous soutenez.
        
        Perso, je ne vois pas du tout en quoi ce que tu défends "améliore" quoi que ce soi..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 18:47. Évalué à 5.
        
        C'est bien jolie d'attaquer la religion, mais alors il nous faut de jolie démonstration A+B de ce que vous soutenez.
        
        Moi je soutiens que tu sais pertinemment que tu es un troll, au point de te créer un compte spécial :
        Meek: Compte créé le mardi 28 juillet à 09:33
        
        Note pour plus tard: ajouter une ligne au tracker LinuxFr pour interdire les nouveaux comptes de poster plus de x messages si ceux-ci sont moinssé directement, afin d'éviter les comptes trolls.
        
        Pour en revenir à la religion, bizarre de demander une démonstration A+B quand on ne sait pas prouver la moindre petite dose de suspicion que Dieu existe par cette même méthode.
        
        Ta religion ne t'interdit pas de cacher ton identité, ou du moins ne pas avoir de multi, bref mentir sur qui tu es? Ah cette religion qui n'a pas de morale...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:52. Évalué à -4.
        
        Bref, tu es incapable de me prouver les fondements de tes croyances de gauche.
        
        C'est normal, elles sont totalement irrationnelles..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 22:45. Évalué à 2.
        
        Alors la t'as atteint le TOP : Non seulement c'est toujours pas argumenté (tu assène ton opinion comme étant une vérité indubitable), mais en plus tu réponds complètement à coté de la plaque...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Sarcastic le 28 juillet 2009 à 21:17. Évalué à 3.
        
        Moi je soutiens que tu sais pertinemment que tu es un troll, au point de te créer un compte spécial :
        Pas qu'un, c'est un des nombreux avatars de DarkPolo (Il a au moins 4 comptes).
    - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:58. Évalué à -3.
      
      "Moi je ne crois pas aux dieux et je crois en la cohérence de l'univers."
      
      Pourquoi croire à la cohérence de l'univers, alors que tout nous prouve le contraire ?
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:06. Évalué à 2.
        
        C'est tellement incohérent que M(intertielle)=M(gratiationnelle). (Ce qui est amha la plus belle loi physique existante.).
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 15:43. Évalué à 2.
        
        Tu peux développer ? Qu'est ce qui te parait incohérent dans l'univers ?
  - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
    
    Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 11:37. Évalué à -10.
    
    "/me comprends déjà mal comment on puisse croire en dieu à notre époque. Et comprend encore plus mal comment on puisse se tripoter avec un système soi-disant cohérent qui va avec (système nommé religion)"
    
    Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle a "notre époque", qui serait absolument différent de toutes les autres époques ?
    
    Moi, ce que je trouve étrange, ce sont les idéologues Athées, car enfin, vu leur histoire (Staline, la shoa), et même sans les juger, qu'on puisse encore en trouver est amusant et instructif sur les croyances humaines..
    - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
      
      Posté par fanto30 le 28 juillet 2009 à 13:17. Évalué à 3.
      
      "Moi, ce que je trouve étrange, ce sont les idéologues Athées, car enfin, vu leur histoire (Staline, la shoa), et même sans les juger, qu'on puisse encore en trouver est amusant et instructif sur les croyances humaines.."
      
      Athée étant un adjectif, pas besoin de lui mettre une majuscule ...
      
      Sinon, pour Staline je dis pas (quoique sa chasse aux othodoxes était plus politique - chasse aux opposants tsaristes - que religieuse), mais depuis quand les nazis étaient athées ?
      Le passé plus que trouble de note bon Ben est plutot là pour le rappeller.
      
      Sinon, c'est vrai que l'histoire des peuples n'est pas du tout entachée de guerres, croisades en tout genre et massacres bien sanglant, au nom d'une idéologie descendue du "ciel" ...
      C'est avoir la mémoire encore plus basse que la vue.
      
      PS : je sais, j'ai bien marché dedans ...
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par fanto30 le 28 juillet 2009 à 13:58. Évalué à 2.
        
        "PS : je sais, j'ai bien marché dedans ... "
        
        En fait non, même pas.
        
        J'ai lu la suite des commentaires et c'est proprement édifiant ... m'enfin je dis ça parce que je suis athée/agnostique/hérétique/sans droit de vivre (je vous laisse rayer les mentions que vos aspirations/coutumes/croyances vous inspirent)
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:41. Évalué à -7.
        
        "Sinon, pour Staline je dis pas (quoique sa chasse aux othodoxes était plus politique - chasse aux opposants tsaristes - que religieuse), mais depuis quand les nazis étaient athées ?"
        
        Les Nazi, les Staliniens, comme tous les socialistes étaient (sont) des Athées forcenés, et des anti Chrétiens fanatiques, tout le monde sait cela à moins d'être mal informé ou de mauvaise foi, si j'ose dire.
        
        "Sinon, c'est vrai que l'histoire des peuples n'est pas du tout entachée de guerres, croisades en tout genre et massacres bien sanglant, au nom d'une idéologie descendue du "ciel" ..."
        
        Il ne faut pas confondre. Oui, la religion de gauche est criminogéne (génocide de Vendé, d'Ukraine, des Juifs, ainsi qu'à travers toute la planéte, Mao, Pol-Pot etc etc). Oui, les musulmans ont eux aussi commit de nombreux crimes contre l'humanité.
        
        Mais ca ne veut en aucun cas dire que toutes religions l'est, surtout la vraie.
        
        A ce compte là, n'importe quel abruti pourrait accuser les chrétiens d'avoir tué des allemands le 6 juin 44. Ce sont pourtant bien des chrétiens qui nous ont libérés et finis par détruire définitivement le fascisme, 50 ans plus tard.
        Fallait il laisser l'Europe sous la botte allemande ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 14:59. Évalué à 5.
        
        "A ce compte là, n'importe quel abruti pourrait accuser les chrétiens d'avoir tué des allemands le 6 juin 44. Ce sont pourtant bien des chrétiens qui nous ont libérés et finis par détruire définitivement le fascisme, 50 ans plus tard."
        Je répondrais dans ce cas qu'il me semblait que les Alliés étaient "juste" des militaires, face à d'autres militaires... Mais j'peux me tromper !
        
        quant à la question qui clôt ton commentaire, elle a un petit coté "Sarko qui fait les questions et les réponses" que j'apprécie tout particulièrement...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:35. Évalué à -5.
        
        "Je répondrais dans ce cas qu'il me semblait que les Alliés étaient "juste" des militaires, face à d'autres militaires... Mais j'peux me tromper !"
        
        Voui, des militaire américains chrétiens et libéraux face à des militaire allemands athée et socialistes.
        
        La prochaine foi, dis qu'il avait tout des chaussures donc que c'est du pareil au même, je te jure que ca passera..
        
        `"quant à la question qui clôt ton commentaire, elle a un petit coté "Sarko qui fait les questions et les réponses" que j'apprécie tout particulièrement..."
        
        Sarkozy étant très intelligent, je te remercie bien du compliment.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:20. Évalué à 1.
        
        Tu as oublié de préciser que tous les nazis étaient des roux à poil bouclé et que chez eux le nazisme se transmet génétiquement.
        
        Moralité : brûlons les roux, vite !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 15:59. Évalué à 2.
        
        Je répondrais dans ce cas qu'il me semblait que les Alliés étaient "juste" des militaires, face à d'autres militaires...
        
        Oui, et puis surtout, les principaux contributeurs à la victoire en Europe, c'est l'URSS avec ses dizaines de millions de morts et son effort gigantesque sur le front de l'Est qui a permis de laminer l'armée allemande.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:04. Évalué à -2.
        
        Faux. Qu'ils aient eu des millions de morts, c'est la faute de staline et de sa "stratégie" totalement débiles (les gars, serrez vous bien les uns contre les autres, et en avant sans armes face aux mitralleuses allemandes)..
        
        Sans l'aide massive des pays libéraux,sans les bombardements, l'URSS était coulée.
        
        Du reste, je trouve étrange de présenter comme victime le principal complice de Hitler..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 18:52. Évalué à 2.
        
        Du reste, je trouve étrange de présenter comme victime le principal complice de Hitler..
        
        En plus de dire des inepties/conneries sur la religion, tu te fais plaisir à ré-écrire l'histoire... Alors, la, bravo! Hors concours!
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:58. Évalué à -3.
        
        Hitler et Staline était allié, c'est une vérité Historique qu'on ne peut nier.
        
        Du reste, le carburant des armées allemandes qui ont ravagé la France était Made in URSS...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 juillet 2009 à 19:06. Évalué à 3.
        
        Faut aussi signaler que les Allemands se sont basés en France, et ont mangé de la nourriture française. La France, alliée de Hitler.
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 19:08. Évalué à -3.
        
        "La France, alliée de Hitler. "
        
        Sans De Gaulle, oui.
        
        Heureusement que la Droite était là, pas vrai !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par briaeros007 le 28 juillet 2009 à 19:36. Évalué à 1.
        
        ah merde j'ai pertinenté en croyant que tu étais ironique.
        au vu de tes autres postes, tu es juste euh comment dire pour pas te vexer ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 23:03. Évalué à 3.
        
        Un pacte de non-agressssion n'est pas une alliance. Et c'est Hitler qui a rompu ce pacte
        
        Du reste tu m'expliqueras comment les US+UK auraient pu s'en sortir face au bloc de l'axe s'il n'avait eu qu'un seul front à défendre ?
        
        Tous les historiens sont d'accord pour dire que la bataille de Stalingrad fut un tournant de la guerre. Si Hitler avait gagné, il aurait abattu la Russie, et alors avec les ressources russes en plus, les britanniques n'avaient plus aucune chance. Une fois les britanniques abattus, les US auraient très probablement signé la paix (pourquoi aller affronter un 3eme reich possédant les ressources de toute l'Europe s'il n'y a plus personne a défendre et plus personne pour nous aider ? Et comment organiser un débarquement si l'on a pas de terre de départ assez proche et s'il faut avant cela traverser tout l'océan).
        
        Autre chose : contrairement à ce que tu dis dans le commentaire précédent, "Sans l'aide massive des pays libéraux,sans les bombardements, l'URSS était coulée.", les Russes étaient seuls à Stalingrad.
        
        Bref, Zenitram a raison, tu déformes l'histoire.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 23:05. Évalué à 6.
        
        "Du reste, le carburant des armées allemandes qui ont ravagé la France était Made in URSS... "
        
        Les armes chinoises qui ont massacré les tibétains et servent encore à mater la population sont made in France.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:00. Évalué à 1.
        
        Colossal ! Énorme ! Éléphantesque ! Gargantuesque ! Géant ! Gigantesque ! Immense ! Incommensurable ! Monstrueux ! Monumental ! Titanesque !
        
        Bref, passera pas.
        
        Le plus incroyable, c'est qu'on reste dans le doute quand au fait que tu puisses vraiment penser tout ça.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Moogle le 28 juillet 2009 à 15:38. Évalué à 3.
        
        Compte créé le mardi 28 juillet à 09:33
        
        Cherchez pas, c'est DarkPolo qui revient pour combattre les dangereux nazis de gauche.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 15:52. Évalué à 2.
        
        Ca y ressemble fort, aussi bien le fond que la forme(notamment le coup de la religion de gauche qui tue les gens, mais pas la religion de droite.......)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:56. Évalué à -4.
        
        "nazis de gauche. "
        
        Pléonasme. La droite, c'était les conservateurs. Les cathos eux était aux centre. Le reste, c'est la gauche, comme le dit assez bien le nom et le rouge du drapeau socialo-allemand.
        
        Après, peut être que Hitler à tenté de se faire passer pour un homme de Droite, comme la Droite c'est le Bien.
        
        Mais en tout cas sa politique est clair : à gauche toute !
        
        N'oublions pas que l'allemagne nazi, c'est économiquement à 80% la même chose que la russie Stalinienne...
        
        >Voila pourquoi Sartre en Allemagne sous Hitler, n'a rien dit, comme plus tard au retour d'URSS.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 23:08. Évalué à 2.
        
        "N'oublions pas que l'allemagne nazi, c'est économiquement à 80% la même chose que la russie Stalinienne..."
        
        En effet : c'est une économie de guerre (bien avant le début de la guerre) : on construit plein d'armes, comme ca ca créée de l'emploi. On payera ses emplois avec les pillages plus tard.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 15:50. Évalué à 3.
        
        "Les Nazi, les Staliniens, comme tous les socialistes étaient (sont) des Athées forcenés, et des anti Chrétiens fanatiques, tout le monde sait cela à moins d'être mal informé ou de mauvaise foi, si j'ose dire."
        
        C'est d'ailleurs pour ca que Pie XII a laissé faire Hitler : parce qu'il savait qu'il était le chef des anti-cherétiens fanatiques.
        
        "Oui, la religion de gauche est criminogéne "
        Tu m'explique cette histoire de religion de gauche ???
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:16. Évalué à -3.
        
        "C'est d'ailleurs pour ca que Pie XII a laissé faire Hitler : parce qu'il savait qu'il était le chef des anti-cherétiens fanatiques."
        
        Le Pape, combien de divisions ?
        
        "Tu m'explique cette histoire de religion de gauche ??? "
        
        Bein, le socialisme c'est une religion, en plus irrationnelle. C'est réfuté depuis 140 ans, philosophiquement, socialement, économiquement, expérimentalement, mais rien n'y fait, des gens ont besoin d'y croire, sinon leur vie s'effondre..
        
        Nous a droite on regarde les gens de gauche nous réciter leur coran, faire n'importe quoi, s'étonner que ca foire mais résister pour que ca continue, et on se marre.
        (Cela dit, vous allez nous emmerder longtemps encore avec vos conneries d'égalité et autres bibelos ?)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 18:23. Évalué à 2.
        
        C'est quoi la bible (si, si, c'est plus drôle comme ça) des socialistes, genre du PS actuel ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:31. Évalué à -2.
        
        Pendant longtemps, Karl Marx.
        Par contre aujourd'hui, les socialo m'ont l'air plutôt inculte.
        
        Ils n'ont du reste toujours pas reconnu l'économie de marchés, ni le capitalisme, ni les conneries de Mai 81. On est mal barré.
        
        C'est vrai doncque, en un sens, il n'ont plus de maitre livre.
        Par ce que toute façon, c'est leur chefs qui pensent pour eux, donc..
        
        Par contre ils se reconvertissent vers l'écologie (un truc de nazi, comme tu sais).
        Ce n'est bien sur qu'un prétexte. Comment des gens délirants qui se sont tout le temps trompé, forcément, pourraient ils voir juste une fois ? Il suffit de voir leur "solutions" finales, pour se rendre compte que ce sont celle préconisé par Marx et Coco.
        Bref, la lutte continue pour eux sous un autres déguisements..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 juillet 2009 à 18:33. Évalué à 2.
        
        Comment les "socialo" peuvent-ils être incultes, si c'est une religion ?
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:40. Évalué à -3.
        
        "Comment les "socialo" peuvent-ils être incultes, si c'est une religion ? "
        
        Tu crois que tout les cathos ont lu St Augustin, St Thomas et autres ?
        
        Combien de socialo ont lu Karl Marx ? 0,00001% ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 18:46. Évalué à 3.
        
        C'est pas pour dire mais il se foutait un peu de ta gueule. In - suffixe privateur et Culte comme dans ... culte religieux.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:53. Évalué à -2.
        
        "C'est pas pour dire mais il se foutait un peu de ta gueule. In - suffixe privateur et Culte comme dans ... culte religieux. "
        
        Oui, oui, je connais.. Mais culte n'est pas forcément religieux (14 juillet, c'est quoi ?)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 19:05. Évalué à 4.
        
        Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "se foutait de ta gueule" ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 19:08. Évalué à -2.
        
        Je ne suis pas obligé de suivre les grosse perches qu'on me tend, petit scarabé :)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 19:15. Évalué à 2.
        
        Héhé, après avoir aussi bien marché dedans, tu devrais surtout l'écraser bonhomme, mais bon, t'es dans l'esprit de répondre n'importe comment à n'importe quoi ...
        
        Le jeu c'est d'avoir le dernier mot dans tous les threads ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par briaeros007 le 28 juillet 2009 à 19:25. Évalué à 2.
        
        14 juillet, c'est quoi ?
        Une connerie pour qu'un nabot se trémousse ?
        Parce que bon le "aux armes citoyens" il est sacrément loin, itou
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 23:32. Évalué à 2.
        
        "C'est d'ailleurs pour ca que Pie XII a laissé faire Hitler : parce qu'il savait qu'il était le chef des anti-cherétiens fanatiques."
        
        Le Pape, combien de divisions ?
        
        Il avait besoin d'une armée pour simplement déclarer publiquement "les nazis préparent la guerre et veulent exterminer les Juifs, c'est mal !" ?
        Il aurait meme pu inciter les fidèles à ne pas collaborer. Mais non.... A croire que ca lui faisait plaisir que quelqu'un se charge de le débarrasser des juifs déicides ! (oups, ça y est, je l'ai dit !)
        
        "Tu m'explique cette histoire de religion de gauche ??? "
        
        Bein, le socialisme c'est une religion, en plus irrationnelle. C'est réfuté depuis 140 ans, philosophiquement, socialement, économiquement, expérimentalement, mais rien n'y fait, des gens ont besoin d'y croire, sinon leur vie s'effondre..
        
        1) Le socialisme est une théorie, pas une religion.
        2) Le socialisme n'a jamais été appliqué.
        3) Tu connais une religion qui soit rationnelle ? Le propre des religions c'est de traiter de l'irrationnel ! Quoi de rationnel dans le fait de croire à des miracles ? Quoi de rationnel dans la prière ? (Chantage au dieu : si tu m'accomplis un miracle, je te dévouerai ma vie, si tu ne m'aide pas, je ne croirai plus en toi - Perso si j'étais croyant, je prierai simplement par 'Seigneur, que Ton nom soit sanctifié', je ne continuerai pas par donne nous du pain et je ne demanderai rien : c'est hypocrite : on prétend le faire pour honorer Dieu et on en profite pour quémander l'aide divine)
        
        PS : C'était plus fort que toi, fallait que tu vienne parler de politique dans une conversation qui n'a RIEN à voir ! En plus pour ressortir le même discours que sous ton précédent pseudo, sans variante, sans plus d'argumentation, et toujours avec cette même provocation dédaigneuse.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par winner75 le 28 juillet 2009 à 19:19. Évalué à -3.
        
        Il ne faut pas confondre. Oui, la religion de gauche est criminogéne (génocide de Vendé, d'Ukraine, des Juifs, ainsi qu'à travers toute la planéte, Mao, Pol-Pot etc etc). Oui, les musulmans ont eux aussi commit de nombreux crimes contre l'humanité.
        
        Tu as raison, c'est pour ça d'ailleurs que les gauchistes sont alliés aux musulmans ce qui donne l'islamo-gauchisme, dénoncé par des gens intelligents comme Yvan Rioufol. L'Islam est une religion de gauche et ce sont des politiques de gauche qu'on applique dans les dictatures islamistes (une dictature est de gauche par définition).
        
        La preuve d'ailleurs qu'Hitler était de gauche :
        http://www.drzz.info/article-17326615.html
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 23:49. Évalué à 3.
        
        Non mais attends ca sert a rien de reprendre un autre de tes comptes pour t'auto-confirmer, DarkPolo !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Moogle le 29 juillet 2009 à 19:24. Évalué à 2.
        
        Pas sûr que ça soit le même, lui il a un blog et tout ! En plus le style est un peu différent.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par suJeSelS le 29 juillet 2009 à 20:27. Évalué à 2.
        
        Il faut avouer que le contenu de ce blog est assez croustillant, probablement un cousin de DarkPolo/Meek. A voir de toute urgence pour passer un bon moment de détente.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par suJeSelS le 29 juillet 2009 à 20:57. Évalué à 2.
        
        Pour me répondre à moi même, ce blog est probablement un fake tellement il est caricatural ou alors le mec est à enfermer de toute urgence (quoique l'âge indiqué et son quartier peut expliquer son ignorance de la vraie vie).
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Dr BG le 29 juillet 2009 à 21:02. Évalué à 3.
        
        Je pense que c'est le même et que c'est une caricature. Le blog «brave patrie» dans ses liens, ce qui est un site trop caricatural pour être sérieux. Exemple : http://bravepatrie.com/Touristes-francais-encore-un,1343
        
        À moins que ce type soit assez fou pour ne même pas s'en rendre compte.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par suJeSelS le 29 juillet 2009 à 21:14. Évalué à 4.
        
        Ce qui me fait toujours douter avec le type de blog comme celui de winner c'est que j'ai déjà eu l'immense privilège de rencontrer des personnages pensant réellement de cette manière (j'ai pu suffisamment côtoyer ces spécimens pour confirmer leur authenticité) et ne s'en rendant pas compte.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Moogle le 30 juillet 2009 à 11:12. Évalué à 2.
        
        Ca dépend, j'ai toujours des doutes. DarkPolo j'ai des gros doutes, Brave Patrie c'est clairement une caricature. Et le blog de Drzz en lien plus haut par contre, c'est 100% authentique et ça, ça fait peur.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par lasher le 29 juillet 2009 à 18:40. Évalué à 4.
        
        [Parlant des actes des athées] pour Staline je dis pas
        
        Staline était très religieux jusqu'à un âge relativement avancé de son adolescence. Il écrivait aussi beaucoup de poèmes à cette période. Ça ne l'a pas empêché de devenir un athée convaincu par la suite (peut-être que sa désillusion concernant la religion l'a aussi poussé à devenir ce qu'on connaît ...)
        
        Concernant les nazis, c'est une idée reçue très répandue pour « prouver » que l'athéisme mène à des horreurs sans nom. Pourtant, il y a de nombreux historiens qui affirment que Hitler était chrétien par exemple (tous ne sont pas d'accord si j'ai bien tout suivi). Bref, mauvaise pioche.
        
        D'autre part, je pense qu'il est un peu tôt pour dire à quoi mène l'athéisme, étant donné que lorsqu'on interroge les gens de nos jours, on a moins de 15% d'athées déclarés (je n'ai pas de sources sous la main, je peux retrouver ça). Par contre, on sait à quoi a mené la bigoterie [1] de pas mal d'institutions religieuses : indulgences, un Borgia devenu pape (et on sait ce que ça a donné -- mais il faut bien avouer que toute la famille était spéciale), le traitement des Noirs et des Indiens d'Amérique [2], etc.
        
        Jusqu'à présent je n'ai jamais vu de massacre perpétré au nom de l'athéisme (je me trompe peut-être). Ça ne veut pas dire que ça ne viendra pas plus tard, un jour où une portion suffisamment grande de la population sera athée : comme d'habitude, une idée ou un ensemble d'idées seront détournés pour le bien de quelques uns.
        
        [1] Attention, la véritable foi en un/des dieu(x) est tout à fait respectable, même si je ne la partage pas. C'est la tentative d'appliquer ses codes et sa morale à MA vie que je reproche à certaines personnes (qui pensent bien faire la plupart du temps).
        [2] « La controverse de Valladolid » est un excellent film sur le sujet du traitement des indiens par les colons espagnols.
    - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
      
      Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 14:05. Évalué à 2.
      
      Pourquoi ? Qu'est-ce qu'elle a "notre époque", qui serait absolument différent de toutes les autres époques ?
      
      La connaissance a assez progressé pour ne plus avoir besoin d'un dieu pour décrire l'univers.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:12. Évalué à 4.
        
        - Avant le big bang, il se passait quoi ?
        - Si on peut imaginer les mécanismes qui ont permis la création de la terre, la formation des océancs, qu'est ce qui a fait que d'un tas de cailloux en fusion, la vie est apparue ?
        
        Je n'ai pas encore lu de réponses scientifiques valables à ces 2 questions.
        
        Les frontières de la connaissance ont été repoussées. C'est sûr. Maintenant, de là à tout expliquer. Ca me paraît un peu court.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 14:21. Évalué à 3.
        
        Je n'ai pas dit tout expliquer, d'ailleurs la religion explique encore moins de choses… Mais en tout cas, dieu n'est pas une hypothèse scientifique et énormément de choses sont expliquées sans cette hypothèse. Ce n'était clairement pas le cas avant.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:46. Évalué à -6.
        
        "Mais en tout cas, dieu n'est pas une hypothèse scientifique et énormément de choses sont expliquées sans cette hypothèse."
        
        Non, la science n'explique RIEN.
        
        Au contraire, elle invente. Elle nous parle de "gravité", mais ne sait pas ce que c'est.
        C'est la gravite, mon bon monsieur, qui fait tourner la lune au tour de la terre !
        
        Un nouveau dieu sans, doute !
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Aldoo le 28 juillet 2009 à 20:58. Évalué à 3.
        
        La science ne prétend pas expliquer, mais décrire, puis prédire.
        L'explication, c'est en effet le pré carré des fous de Dieu et autres idéologues.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par yohann gabory (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:58. Évalué à 1.
        
        sauf que Dieu n'est pas un postulat scientifique ni une hypothèse. La religion n'est pas une science, la religion n' explique pas, c'est pas son taf y'as la Science pour ça. La Religion donne du sens que la Science ne donne pas c'est normal c'est pas son taf, y as la Religion pour ça
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:37. Évalué à -2.
        
        "sauf que Dieu n'est pas un postulat scientifique ni une hypothèse. La religion n'est pas une science, la religion n' explique pas, c'est pas son taf y'as la Science pour ça. L"
        
        1)La science n'est pas un postulat scientifique.
        
        2)La science n'explique RIEN, elle ne fait que décrire, c'est tout.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 15:56. Évalué à 2.
        
        sauf que Dieu n'est pas un postulat scientifique ni une hypothèse.
        
        C'est ce que je dis…
        
        la religion n' explique pas, c'est pas son taf y'as la Science pour ça.
        
        C'est le cas maintenant, mais ce n'était pas le cas dans le temps. C'est bien ça qui diffère avec l'ancien temps : on ne prend plus la religion comme explication du monde. Et si dire que dieu a créé la terre et les hommes n'est pas une explication du monde, je me demande bien ce que c'est…
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:59. Évalué à -4.
        
        Le truc amusant, c'est que justement les athées explique que la matières n'a pas été créer, qu'elle est éternelle.
        
        Avec le big bangue, ils l'ont dans le cul ! ;-)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 16:04. Évalué à 4.
        
        La religion n'est pas une science, la religion n' explique pas, c'est pas son taf
        
        Elle a longtemps expliqué, il me semble. C'est bien pour ça qu'il y a des créationnistes qui cherchent encore à réfuter l'évolutionnisme.
        
        La Religion donne du sens que la Science ne donne pas c'est normal c'est pas son taf,
        
        En fait, à la différence de la science, le « taf de la religion » n'a jamais clairement été énoncé. Quant à « donner du sens », c'est une expression suffisamment vide de sens pour, certes, contenter un esprit religieux (un peu comme la « vie spirituelle » dont tu parlais plus haut : c'est une belle expression qui ne dénote rien). Si tu veux démontrer le contraire, libre à toi de me présenter un exemple de la religion (n'importe laquelle) donnant concrètement « du sens » à quelque chose qui n'en avait pas.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:06. Évalué à -2.
        
        "libre à toi de me présenter un exemple de la religion (n'importe laquelle) donnant concrètement « du sens » à quelque chose qui n'en avait pas."
        
        =>Matthaus-Passion BWV 244.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 28 juillet 2009 à 18:07. Évalué à 1.
        
        L'évangile selon Matthieu ne répond pas du tout à la question. C'est juste un conte pour crédules.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:09. Évalué à -2.
        
        ???
        
        Un "conte" ?? En quoi est-ce un "conte" ??
        
        Non, c'est un témoignage.
        
        Par ailleurs je pensai plutôt à Bach, hein, pour la réponse à au dessus..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par sadskull le 30 juillet 2009 à 20:11. Évalué à 1.
        
        d'ailleurs la religion explique encore moins de choses…
        
        Malheureux ! Mais la religion explique tout justement !
        qui a créé l'univers ? dieu !
        qui a créé la terre ? dieu !
        pourquoi les oiseaux chantent ? dieu !
        pourquoi les femmes nous cassent les c... ont leurs regles ? dieu !
        pourquoi j'ai eu la chiasse ce matin ? dieu !
        pourquoi le beurre ... la tartine toussa ... ? dieu !
        
        serais tu assez naïf pour croire en 42 ? :o)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 10:57. Évalué à 2.
        
        Pourquoi dieu ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par sadskull le 31 juillet 2009 à 13:42. Évalué à 2.
        
        Pourquoi dieu ?
        
        bah ... dieu !
        
        (what else ?) :o)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:25. Évalué à 3.
        
        Avant le big bang, on ne sais pas, cela dit, l'existence d'un dieu ne résout pas la question. Si on part sur l'hypothèse d'un dieu éternel (sans début ni fin), on peu tout aussi bien partir sur celle d'un univers éternel (sans début ni fin).
        
        Pour les origines de la vie il y a plusieurs hypothèses scientifiques, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie
        
        Je ne sais pas ce que tu appels une réponse scientifique valable, mais tu penses sincèrement que les théories théologiques apportent des réponses plus valables ? Et si oui, en quoi sont-elles plus valable ?
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:54. Évalué à 3.
        
        >>> Si on part sur l'hypothèse d'un dieu éternel (sans début ni fin), on peu tout aussi bien partir sur celle d'un univers éternel (sans début ni fin).
        
        Oui, on peut. Ca ne me dérange pas.
        
        >>> Je ne sais pas ce que tu appels une réponse scientifique valable
        
        Pour la création de la vie ? des expériences en labo qui démontrent qu'un tas de cailloux peuvent se mettre à construire des harley sous certaines conditions :-)
        
        >>> Tu penses sincèrement que les théories théologiques apportent des réponses plus valables ?
        
        Plus valables, moins valable. qu'importe. C'est pour moi juste une autre piste de réflexion. Les hypothèses sur les origines de la vie amènent autant de question qu'elles sont censés apportés de réponse.
        
        Croire en des divinités est un choix qui permet de poser un cadre.
        
        Un peu comme la relativité restreinte ou générale, la relativité restreinte a permi déjà de travaillé pendant des siècles., malgré des contradictions lorsqu'on s'approchait au limite du modèle. La religion, c'est pareil :-)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par lasher le 29 juillet 2009 à 19:17. Évalué à 5.
        
        Un peu comme la relativité restreinte ou générale, la relativité restreinte a permi déjà de travaillé pendant des siècles., malgré des contradictions lorsqu'on s'approchait au limite du modèle. La religion, c'est pareil :-)
        
        Sauf que c'est là que ça me pose un problème : le principe même de la science (cf Popper, etc), c'est qu'on peut essayer de la réfuter. Un modèle n'est que cela : un modèle. Il a ses limites, et quand on les aperçoit, deux solutions s'offrent à nous :
        1/ Essayer de les contourner en gardant l'ancien modèle (Ptolémée staïle)
        2/ Accepter que ça ne « cadre pas », et essayer de trouver un moyen d'expliquer ce qui fait que le modèle n'est plus valable (ça a priori c'est « facile », puisque ça coince déjà, mais il faut être capable de généraliser/systématiser), et ensuite essayer d'établir un nouveau modèle, s'appuyant sans doute en partie sur l'ancien, pour affiner la modélisation originale.
        
        Dans le cas de la religion, et plus spécifiquement de l'interprétation des instances religieuses officielles, c'est qu'il y a juste une sorte de « réinvention » des écritures. On passe de l'interprétation littérale de la Torah, de l'Ancien Testament, et du Coran (par exemple) à une « interprétation, car en fait il s'agit de métaphores ». Ainsi, on passe de « Dieu a créé le Monde en 7 jours » à « il s'agit d'une métaphore, en réalité ça a pris plus de temps que ça ». Sauf que notre semaine continue d'avoir 7 jours, et que le 7è, on se repose. Sauf qu'il est dit que Mathusalem a vécu 1000 ans. Et non, c'était pas une métaphore pour dire « très longtemps ». Il est dit que la mer rouge s'est scindée en deux devant Moïse. Et je ne parle même pas du fait qu'entre les miracles exposés dans les livres saints et ceux qu'on « constate » de nos jours, il y a plusieurs ordres de grandeur en moins en ce qui concerne le spectaculaire. Et on pourrait en trouver plein, des comme ça.
        
        Autre exemple qui m'a valu de belles engueulades il n'y a pas longtemps : dans la Torah, il est dit « Œil pour œil, dent pour dent, oreille pour oreille, et pied pour pied » (un truc dans le genre). Quand on voit ça comme ça, on se dit peut-être « houla, les barbares ! », alors qu'en fait, au contraire, au moment où c'est écrit, c'est un progrès considérable. Avant, le meurtre d'un homme dans un village justifiait le pillage et le massacre du village qui hébergeait le meurtrier. Désormais, il faudrait rendre une justice ... juste. :-)
        
        Bon, que nous dit officiellement le Talmud (l'étude de la Torah) ? Qu'en réalité la loi du Talion est une loi ... économique. Qu'il s'agit de payer le juste prix des choses, ni plus ni moins. Je ne sais pas vous, mais je préfère mon interprétation littérale à celle de tous les grands rabbins de la terre qui nous ont pondu ça.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 15:54. Évalué à 0.
        
        "- Avant le big bang, il se passait quoi ?"
        
        NONSENSE. Renseigne toi sur le big bang et tu sauras pourquoi (Astuce : le big bang est la naissance de la matière et du temps)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 15:58. Évalué à 2.
        
        Regarde Wikipedia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
        
        Le Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire. Cette phase marquant le début de l’expansion de l'univers.
        
        Donc, il peut y avoir un avant. Certaines théories avancent d'ailleurs que l'univers est en expansion puis va se recroqueviller sur lui-même pour former un nouveau big bang.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par lasher le 29 juillet 2009 à 19:20. Évalué à 2.
        
        Oui, le Big Krunch est une théorie (et même assez séduisante quelque part). Malheureusement, il semblerait que pas mal de scientifiques pensent désormais que ça ne se passera pas comme ça ... :-/
        
        Sinon, il n'y a pas de « sens » à demander ce qu'il y avait avant le Big Bang, car la notion de temps commence avec certes, mais surtout que nous manquons d'éléments pour pouvoir affirmer quoi que ce soit de vérifiable -- cela dit il ne faut surtout pas s'interdire de s'imaginer ce qui a pu se passer avant, simplement ça restera encore au stade de spéculations je pense...
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Ramón Perez (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:43. Évalué à 3.
        
        >Avant le big bang, il se passait quoi ?
        Il n'y a pas d'avant, car du Big Bang est sorti aussi la notion de temps.
        Donc ta question ne peut pas exister (j'ai d'ailleurs du mal à la lire)
        
        >Si on peut imaginer les mécanismes qui ont permis la création de la terre, la formation des océancs, qu'est ce qui a fait que d'un tas de cailloux en fusion, la vie est apparue ?
        Des milliards de planètes pendant des milliards d'années (dans des milliards d'univers diront certains). Si la vie n'a pas réussi à naitre sur une de ces planètes, ça aurait vraiment été pas de chance.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par TNorth le 29 juillet 2009 à 00:34. Évalué à 1.
        
        Il n'y a pas d'avant, car du Big Bang est sorti aussi la notion de temps.
        
        Amha, il n'y a en effet pas d' "avant" dans le modèle scientifique décrit par le big bang. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'avant dans l'absolu ! (Même si ça en arrangerait bien certains...)
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Aldoo le 28 juillet 2009 à 21:07. Évalué à 4.
        
        On dirait qu'il y a une incompréhension à propos du Big Bang : la notion même d'"avant" est non définie.
        
        Comme si tu cherchais le bout d'un anneau, ou savoir ce qu'il y a sur la ligne d'horizon.
        
        Il faut juste se faire à l'idée que la notion d'avant n'existe que pour des instants t, t>0 (ce qui marche bien pour tous les instants qu'il nous est donné de connaître, heureusement ! D'où l'intuition du sens commun, qui se trouve être vraisemblablement fausse.).
        
        Enfin bref, cela n'est qu'une théorie, mais aujourd'hui, c'est la plus simple qui ne contredise pas les observations, donc elle fait la quasi-unanimité (Ockham, toussa).
        
        Si cette théorie contredit le bon sens, c'est que les observations mises bout à bout contredisent le bon sens, et non pas parce que les chercheurs établissent des théories farfelues par plaisir... quoique ça arrive ;-).
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:24. Évalué à 2.
        
        Il ne s'agit pas de bon sens, puisqu'il nous aiguille vers de mauvaises conclusions, mais d'intuition.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:28. Évalué à 4.
        
        Mouais, je me permets de séparer ta phrase en 2 parties :
        
        La connaissance a assez progressé
        Oui, la science et les connaissances progressent, de là à dire qu'elle progresse en ligne droite c'est un peu réducteur, elle est faite de retours en arrière incessants dû aux fait que l'on peut se tromper (et on le fait), mais il est vrai que globalement, le science progresse.
        
        Revenons au sujet, je prends ta deuxième partie qui dit : ne plus avoir besoin d'un dieu pour décrire l'univers
        Et là je trouve cette assertion bien réductrice. Je ne suis pas croyant moi-même donc je ne parlerai pas en leur nom à tous mais je ne crois pas que la religion se résume à expliquer les phénomènes qu'on ne comprends pas (notion de Dieu des brèches). D'ailleurs, je ne crois pas qu'il existe un niveau de connaissance permettant de s'abstenir de la foi sans perdre la raison. C'est et a toujours été une question personnelle, sinon pourquoi y avait-il des athées dans l'antiquité ? Et pourquoi y a-t-il toujours des croyants de nos jours, bien qu'on puisse expliquer à peu près tout ?
        
        D'ailleurs j'aimerais bien me projeter quelques centaines/milliers/millions d'années dans le futur pour savoir ce que nos descendants penseront de nous (pour peu que l'humanité existe encore...). Serons-nous décris comme des crétins n'ayant pas encore découvert le modèle de BlaBlaBlou permettant de décrire de manière tellement simple l'univers sans utiliser cet archaïque théorème de la relativité/physique quantique/théorie des cordes/....
        
        Peut-être que des sociologues dans cette époque feront une relation de cause à effet dans le fait qu'il y ait tant de croyants encore de nos jours parce que nous sommes en fin de compte bien peu avancés dans la connaissance de l'Univers...
        
        Bref, je ne crois pas à une extinction de la religion dans les années à venir par le simple fait des avancées de la science.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 16:05. Évalué à 2.
        
        de là à dire qu'elle progresse en ligne droite c'est un peu réducteur
        
        T'es bien gentil, mais c'est pas en réfutant des choses que je n'ai pas dites que le débat va avancer…
        
        Je ne suis pas croyant moi-même donc je ne parlerai pas en leur nom à tous mais je ne crois pas que la religion se résume à expliquer les phénomènes qu'on ne comprends pas
        
        Encore une fois, où ai-le dit ça ?
        
        Je dis simplement que maintenant on ne prend plus la religion comme explication de la vie (enfin à part certain bien entendu), la science est jugée bien plus crédible dans ce domaine. Note bien que le ne parle que de ça et pas d'autres aspects mystiques que d'autres verraient dans les religions. Je répondais à la question «Qu'est-ce qu'elle a "notre époque", qui serait absolument différent de toutes les autres époques ?» point ! Après, si tu pense qu'au moyen âge on ne prenait pas la religion comme explication de l'univers, très bien…
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:10. Évalué à -1.
        
        "Je dis simplement que maintenant on ne prend plus la religion comme explication de la vie (enfin à part certain bien entendu), la science est jugée bien plus crédible dans ce domaine."
        
        Bein non, puisque la science ne fait que décrire mais n'explique rien.
        
        La science, c'est très bien, (univers infini, en forme de corde) mais c'est très limité.
        Une fois qu'on sais cela, que sait on ? Rien..
        
        "Après, si tu pense qu'au moyen âge on ne prenait pas la religion comme explication de l'univers, très bien… "
        
        Ce qui est du reste vrai : à l'époque, on prenait Aristote comme explication de l'Univers, pas la Bible..
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Aldoo le 28 juillet 2009 à 21:12. Évalué à 2.
        
        Non, je pense que c'est une connerie de chercher des explications premières.
        Les choses sont (ce qu'elles sont).
        Ça devrait suffire.
        
        La science ne prétend pas expliquer, mais elle propose des modèles pour prédire, qui peuvent être considérés par certains comme des explications.
        Mais considérer ces "explications" comme absolues, c'est aller au devant de la science et créer une nouvelle religion... et à terme se fourvoyer parce qu'on aura oublié le processus qui a mené à ces explications.
        
        [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:29. Évalué à 4.
        
        >Une fois qu'on sais cela, que sait on ? Rien..
        
        Bah une fois que tu sais comment fonctionne l'univers, tu peux fabriquer des frigos, des climatisations, des ordinateurs, des robots qui font le ménage, labourent les champs et traient les animaux, tu peux aller sur la lune, mars et plus loin.
        
        Bref tu t'ouvres un tas de nouvelles possibilités et tu rends ta vie moins pénible. Certes tu sais toujours pas si y a une raison à ton existence, mais c'est déjà pas si mal.
      - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:43. Évalué à -1.
        
        "La connaissance a assez progressé pour ne plus avoir besoin d'un dieu pour décrire l'univers. "
        
        Grotesque.
        
        Lit donc l'Evangile selon St-Mathieu : en quoi est-ce un traité de physique quantique ?
        
        La science n'est qu'une description du monde.
        
        -Je vois un carré.
        -La science dit qu'il a 4 coté égaux et que sa diagonal est égal à racine de x, donc Dieu n'existe pas.
        
        RI DI CU LE.
    - [^] # Re: En OpenBSD est notre salut
      
      Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 15:46. Évalué à 2.
      
      "Moi, ce que je trouve étrange, ce sont les idéologues Athées, car enfin, vu leur histoire (Staline, la shoa), et même sans les juger, qu'on puisse encore en trouver est amusant et instructif sur les croyances humaines.. "
      
      Ca ressemble à du godwin. Si tot dans la conversation ?
      Bien la preuve que pour faire un bon troll faut qu'on soit Vendredi !
# Non !

Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 27 juillet 2009 à 23:12. Évalué à 3.

Faut arrêter de répandre ce faux acronyme, daemon est un clin d'œil aux dragons d'ITS.
- [^] # Re: Non !
  
  Posté par jeffcom le 28 juillet 2009 à 03:52. Évalué à 6.
  
  note pour plus tard :
  - avant de faire un wikilien, vérivier qu'il pointe bien vers la page concernée
  - [^] # Re: Non !
    
    Posté par jeffcom le 28 juillet 2009 à 03:53. Évalué à 2.
    
    Note pour un peu plus tard :
    - avant de cliquer sur "Envoyer", vraiment relire le message qu'on viens d'écrire
  - [^] # Re: Non !
    
    Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 11:41. Évalué à 4.
    
    Ton lien est très bien : la première correspondance possible est Infection_Transmissible_Sexuellement... C'est sûr que ça reste bien dans l'esprit religieux (pas de contraceptif, toussa toussa)
    :-)
    - [^] # Re: Non !
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 2.
      
      Bon, il fallait bien entendu lire Incompatible_Timesharing_System.
# Tuz

Posté par claudex le 27 juillet 2009 à 23:19. Évalué à 7.

En tout cas, il n'utilisera jamais le noyau 2.6.29.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# Il devrait passer à Linux

Posté par near le 28 juillet 2009 à 00:17. Évalué à 2.

http://www.geocities.com/ResearchTriangle/Node/4081/
- [^] # Re: Il devrait passer à Linux
  
  Posté par jeffcom le 28 juillet 2009 à 19:24. Évalué à 4.
  
  va pas le faire : la distrib s'appelle "Je sux"...
# Perl

Posté par geb le 28 juillet 2009 à 01:04. Évalué à 4.

Il faudrait appeller larry Wall à la rescousse.
# Curieux

Posté par J.V. FERNANDEZ le 28 juillet 2009 à 01:04. Évalué à 3.

On ne peut pas franchement dire que les religions ont fait progresser l'humanité... Au contraire, elles l'ont plutôt ralenti.

Elles sont à l'origine de beaucoup de guerres, elles ont soutenues beaucoup de dictatures (et dans certains pays, elles en soutiennent encore), elles ont maintenu les hommes dans un schéma de pensée irrationnel et archaïque en leur interdisant de sortir du chemin qu'elles avaient elles-même décrit sous peine d'aller en enfer. (En résumé c'est l'obscurantisme).

Ah l'enfer ! S'il existait, devrait être un endroit formidablement bien fréquenté. Tous les hérétiques, tous les athées et tous les grands philosophes du passé devraient s'y trouver...
Malheureusement il n'existe pas et je le déplore.

Rappelant les liens entre Pie XII et le nazisme, je pense que le saint patron des Nazis n'y aurait pas eu sa place, ni d'ailleurs Mussolini et Franco... Ce qui aurait rendu l'endroit parfaitement vivable.

Bref, je trouve surprenant que subitement un groupe religion qui prétend vouloir diffuser l'amour (les croisades pour donner de l'amour, c'était pas mal) essaye de faire une distribution Linux à leur sauce...

Si ce n'était pas si sérieux, je me marrerais très fort !
- [^] # Re: Curieux
  
  Posté par claudex le 28 juillet 2009 à 01:30. Évalué à 3.
  
  Tu confond religion et caste dirigeante qui ordonne au nom de <insérer ici ce qui vous passe par la tête>. Il y a peu de religion qui ordonne d'aller conquérir une terre pour le plaisir, par contre, il y a beaucoup de dirigeant qui ordonnent d'aller se faire tuer pour qu'il augmente son pouvoir. Exemple, Napoléon justifiait ses conquêtes pour la gloire de la France, ça n'avait rien de religieux. (même s'il s'était accordé les faveurs du pape pour être tranquille).
  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Kerro le 28 juillet 2009 à 01:45. Évalué à 3.
    
    Il y a peu de religion qui ordonne d'aller conquérir une terre
    Sur les trois "grandes religions", il y en a tout de même deux qui ordonnent ça. La plus ancien et la plus récente. 66% tout de même :-)
    
    Par contre, sur l'ensemble des humains ayant une religion, ça fait nettement moins de la moitié (bien que je ne connaisse pas du tout le contenu des religions en Inde et en Chine).
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 02:56. Évalué à 5.
      
      Pour l'intermédiaire certains l'y voyaient aussi.. (Coucou chères croisades.), mais ça s'est un peu calmé de nos jours ('fin bon y a les églises évangéliques qui poussent un peu).
      De toutes façons tous les humains on toujours voulu montrer qu'ils avaient raison, et pour avoir raison il faut que tout le monde ait la même croyance qu'eux.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:00. Évalué à 7.
        
        Le but des croisades n'était pas de conquérir le monde, mais d'annexer la terre sainte, et plus particulièrement Jérusalem, où les pèlerins chrétiens s'étaient vu interdit de séjour. S'en est pas plus glorieux, mais le but n'est pas de conquérir le monde.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Babelouest (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 2.
        
        Le but des croisades n'était pas de conquérir le monde, mais d'annexer la terre sainte
        
        Ça c'était au début, après les 3 premières croisades, ca a vite dévié en moyen pour la papauté de l'époque d'étendre son pouvoir (on retrouve là la notion de conquérir le monde) en combattant les opposants chrétiens et non chrétiens.
        
        Croisade
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par B16F4RV4RD1N le 28 juillet 2009 à 14:11. Évalué à 5.
        
        les 3 monothéismes (ainsi que le communisme et le droitdlhommisme d'ailleurs) indiquent dans leurs livres religieux de référence la conversion totale du monde à leur idéologie, contrairement à la plupart des autres religions (hindouisme, bouddhisme, paganisme) qui ne veulent pas justement mélanger les torchons et les serviettes, par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A2rs%C3%AE
        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:31. Évalué à 3.
        
        Il me semble que le judaïsme ne cherche pas à convertir tout le monde mais s'adresse avant tout exclusivement au peuple juif, ce qui explique d'ailleurs la faible proportion de juif dans le monde, alors qu'elle est la plus ancienne des trois religions monothéiste.
        
        De mémoire tu es juif si tu né de mère juive (que tu pratiques le judaïsme ou pas) ou si tu te convertis au judaïsme (là faut évidement pratiquer).
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:59. Évalué à -2.
        
        "alors qu'elle est la plus ancienne des trois religions monothéiste.
        "
        
        Non, la plus ancienne, c'est le Mazdéisme, encore pratiqué en Inde de nos jours.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:12. Évalué à 2.
        
        D'après wikipedia, le Mazdéisme date du premier millénaire avant JC, alors que selon ce même wikipedia, Abraham serait de l'ordre de 1800 avant JC.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 15:12. Évalué à 2.
        
        Apparemment, t'as un problème de compréhension...
        La phrase que tu cites dit (je la recopie ci-dessous) :
        "elle est la plus ancienne des trois religions monothéiste."
        Alors, j'ai envie de dire : c'est quel mot que tu comprends pas ? Celui en gras ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:33. Évalué à -3.
        
        "La phrase que tu cites dit (je la recopie ci-dessous) :
        "elle est la plus ancienne des trois religions monothéiste."
        Alors, j'ai envie de dire : c'est quel mot que tu comprends pas ? Celui en gras ? "
        
        Comme il n'y en à pas 3, mais 4, ta phrase est fausse.
        
        Tu eusse du dire, parmit 3 religions etc..
        
        Enfin bon, tout ca pour dire que tu es un petit ignorant.
        
        PS : Wikipédia ? Arf !
        
        Quel interet à ce truc ? Une marque est normalement une garantie, mais ici, wikipédia ne garantie RIEN. Alors à quoi sert wikipédia ? A part masturber l'orgueil déja bouffi de nos adolescents ? Il y a même des type qui vire toute correction dans les 2 minutes, parce que "c'est ma page et mon idéologie" !
        
        Je viens de lire l'article sur 1789, et il est à HURLER de rire !
        
        Et ce n'est pas le premier qui "m'intrigue", pour être poli..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:34. Évalué à 3.
        
        T'as le droit de citer d'autres sources pour te défendre évidement.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:37. Évalué à 3.
        
        J'ai du mal à comprendre l'intérêt des discussions avec ce troll qui revient toutes les semaines avec un nouveau compte.
        
        Enfin je crois que ses contradictions sont humainement intenable (argument d'autorité) donc il ne croit pas ce qu'il raconte (argument de réconfort).
        
        Ouf.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 16:24. Évalué à 5.
        
        "Comme il n'y en à pas 3, mais 4, ta phrase est fausse."
        
        Non, pas 4, tu peux en rajouter : le pastafarisme et la licorne rose invisible, ca en fait déja 6.
        
        Si tu considère que l'hindouisme considère que les différents dieux ne sont en réalité que l'expression d'une seule divinité (Brahman), ca en rajoute une.
        
        Bref, tu as voulu ergoter sur les mots, et tu t'es planté
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:31. Évalué à -5.
        
        "Si tu considère que l'hindouisme considère que les différents dieux ne sont en réalité que l'expression d'une seule divinité (Brahman), ca en rajoute une."
        
        C'est un catathéisme, c'est exacte.
        
        "Non, pas 4, tu peux en rajouter : le pastafarisme et la licorne rose invisible, ca en fait déja 6."
        
        Voila, tu es un ignorant de paysan qui la ramène.
        
        Du reste, j'ai remarqué que plus les gens sont ignare, plus il s'exprime pour étaler leur connerie. Ca doit être lié.
        
        Tiens à ton avis, puisque tu as des avis sur tout, le Marxisme, Monothéisme ou polythéisme ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 juillet 2009 à 17:04. Évalué à 10.
        
        Je viens de comprendre pourquoi tu parlais beaucoup \o/
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 17:15. Évalué à 3.
        
        Vu ton niveau d'expert en orthographe, grammaire et conjugaison*, est-ce un aveu de ta part ?
        
        * Et pas que dans ce commentaire ! J'ai vu des fautes dans (quasi ?) tous tes commentaires de ce journal
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:30. Évalué à -3.
        
        "Vu ton niveau d'expert en orthographe, grammaire et conjugaison*, est-ce un aveu de ta part ?"
        
        Inutile de chercher à me faire le coup du gars qui encule les mouches.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:29. Évalué à 2.
        
        Je parlais des trois religions abrahamiques les plus populaires, en reprenant l'expression de la personne à qui je réponds. J'avais parfaitement compris que par là il parlait du judaïsme, du christianisme et de l'islam, je pense que tout le monde avait comprit.
        
        Tout pour dire que tu t'attardes sur des détails insignifiant pour tenter de décrédibiliser ton interlocuteur plutôt que répondre à ses propos. C'est la technique de l'homme de paille.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:33. Évalué à -2.
        
        "Tout pour dire que tu t'attardes sur des détails insignifiant pour tenter de décrédibiliser ton interlocuteur plutôt que répondre à ses propos. C'est la technique de l'homme de paille."
        
        Non, je corrige l'ignorance.
        
        Quand à la conversion, je ne vois pas ou serait le problème. Les athées ne cherchent ils pas aussi à convertir ? Les socialistes font même de la politique officiellement (au mépris de la laïcité) !
        
        Donc..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:35. Évalué à 7.
        
        Bon, après tout ces commentaires, je crois parler au nom de tous tes interlocuteurs en disant qu'on à le droit de savoir : putain mais qu'est-ce que tu prends ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 16:32. Évalué à 3.
        
        "Tu eusse du dire, parmit 3 religions etc.."
        Non, je n'avais pas besoin de le dire : le passage "la plus ancienne des trois religions" indique clairement que la liste est finie.
        S'il avait écrit "La plus ancienne des religions", là tu aurais eu raison (ou pas, vu ce commentaire[1]).
        
        1 http://linuxfr.org/comments/1053770.html#1053770
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:35. Évalué à -2.
        
        "Non, je n'avais pas besoin de le dire : le passage "la plus ancienne des trois religions" indique clairement que la liste est finie."
        
        Oui, mais alors elle est fausse..
        
        Donc, ca ne fait pas de mal d'apprendre de nouvel chose, y compris sur le Mazdéisme, Zoroastre (zarathoustra) et Ahura Mazda.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:37. Évalué à 1.
        
        Je crois que ça ne te ferait pas de mal de te renseigner également sur le sevrage.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 16:11. Évalué à 1.
        
        Le but était surtout de faire la guerre ailleurs (donc de ne pas abimer l'europe) et contre des non-chrétiens (toujours plus sympa si on peut marquer la différence entre l'ennemi et soi).
        
        Quand au 'pourquoi faire la guerre' :
        - ca permet de piller (plus de ressources)
        - ca occupe les militaires, qui sans ca risqueraient de se retourner contre leur population.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:14. Évalué à -2.
        
        Si tu parles des croisades, je te signal que les gens les plus riche y ont investi leur fortune, donc non, ce n'est pas pour piller (piller quoi du reste ??). Tu vois bill gate vendre tout ce qu'il à pour partir faire la guerre au fin fond du trou du cul du monde ?
        
        Non, il s'agit d'une mission de secours, et de lutte contre l'envahisseur, comme le 6 juin 44.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 16:27. Évalué à 3.
        
        Lutte contre l'envahisseur ?
        Donc en gros on les envahit pour pas qu'ils nous envahissent ? Connerie !
        
        Je te parlais des raisons pour lesquels les dirigeants (le pape surtout) ont déclenché les croisades. Et il s'agit bien d'aller piller les ressources des autres et surtout d'occuper les militaires sans pour autant devoir se faire la guerre entre chrétiens.
        
        "(piller quoi du reste ??)"
        C'est sur, y'avait absolument RIEN a piller à jérusalem et dans sa région.............
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:39. Évalué à -1.
        
        "Lutte contre l'envahisseur ? "
        
        Oui, parait même qu'il y a des arabes et des turcs,Jérusalem..
        (Mais à part ca, ce ne sont pas des envahisseurs, voyons !)
        
        "Donc en gros on les envahit pour pas qu'ils nous envahissent ? Connerie !"
        
        Du reste, l'Afrique du nord et l'Espagne n'ont pas du tout été envahi, nous avons juste rêvé.
        
        Et ces gens charmant ne sont pas allé jusqu'à Vienne, n'ont pas colonisé la Russie, pas vrai ?
        
        "Je te parlais des raisons pour lesquels les dirigeants (le pape surtout) ont déclenché les croisades. Et il s'agit bien d'aller piller les ressources des autres et surtout d'occuper les militaires sans pour autant devoir se faire la guerre entre chrétiens."
        
        Propos totalement ridicule. On voit les ravage de la propagande républicaine du XIXéme siècle. Ca fait tout de même très daté, ce flots de conneries.
        
        C'est dommage chez toi cette absence d'esprit critique : tu as vraiment cru ce que tes profs "enseignaient" ?
        
        ""(piller quoi du reste ??)"
        C'est sur, y'avait absolument RIEN a piller à jérusalem et dans sa région............. "
        
        La preuve, c'est qu'ils n'ont rien pillé.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 17:10. Évalué à 3.
        
        "Oui, parait même qu'il y a des arabes et des turcs,Jérusalem..
        (Mais à part ca, ce ne sont pas des envahisseurs, voyons !)"
        
        Parait meme que des arabes y'en a toujours eu a jerusalem. Les prendre donc pour des envahisseurs.... ils sont chez eux !
        Petit rappel : Jesus était juif et arabe.
        
        ""Donc en gros on les envahit pour pas qu'ils nous envahissent ? Connerie !"
        
        Du reste, l'Afrique du nord et l'Espagne n'ont pas du tout été envahi, nous avons juste rêvé. "
        
        Alors déja ce sont des maures qui ont envahi l'espagne, et à Jerusalem c'etaient des egyptiens (Saladin, toussa).
        Ensuite, en Espagne, les maures ont établi une des civilisations les plus brillantes et les plus ouvertes qui étaient à l'époque, et la cohabitation avec les catholiques se passait très bien (jusqu'a ce que les catholiques décident que ca pouvait plus durer). Les différentes villes catholiques d'espagne se sont souvent alliées aux maures pour guerroyer contre d'autres espagnols catholiques.
        
        Vienne et la russie ce sont les turcs qui y sont allés (enfin plus précisément les ottomans)
        
        Propos totalement ridicule. On voit les ravage de la propagande républicaine du XIXéme siècle. Ca fait tout de même très daté, ce flots de conneries.
        
        C'est dommage chez toi cette absence d'esprit critique : tu as vraiment cru ce que tes profs "enseignaient" ?
        
        Alors la, bel exemple d'argumentation : "tes propos sont ridicules, datés, des flots de conneries et de propagande. Mais je t'expliquerai pas en quoi...". Bravo ! C'est bien comme ca que tu prouve ton intelligence et que tu me démontre que je me trompe !
        
        De plus, je pourrais te retourner ta phrase : On voit les ravages de la propagande catholique des 2 derniers millénaires. Ca fait tout de même très daté, ce flot de conneries.
        
        C'est dommage chez toi cette absence d'esprit critique : tu as vraiment cru ce que ton curé/pretre/pasteur/pope/whatelse "enseignait" ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 17:22. Évalué à -2.
        
        >>> tu as vraiment cru ce que ton curé/pretre/pasteur/pope/whatelse "enseignait" ?
        
        Dommage de finir un si beau commentaire argumenté et historique par une attaque à la con sur les gens qui ont la foi.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 19:38. Évalué à 3.
        
        Dommage de finir un si beau commentaire argumenté et historique par une attaque à la con sur les gens qui ont la foi.
        
        Euh... Déja faut voir à qui il répond (le troll), ensuite peux-tu me dire où il attaque les gens qui ont la foi?
        Car la, je vois une attaque envers ceux qui croient que ce qu'un autre homme dit est parole de Dieu.
        
        On peut avoir la foi sans croire ce qu'un autre dit sur parole (quelque soit la personne, par exemple... Un curé. Pourquoi aurait-il la parole de ta foi?)
        On peut ne pas avoir la foi tout en croyant ce qu'un autre dit (je dirais à la louche, pifometrique, au moins 50% des gens qui vont à la messe)
        
        Il n'y a aucun rapport entre les gens qui ont la foi et les gens qui croient d'autres personnes sur parole.
        
        Tu mélanges la foi (intérieure à toi-même), et la manipulation qu'en ont fait certains (l'église)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 21:51. Évalué à 2.
        
        >>> tu as vraiment cru ce que ton curé/pretre/pasteur/pope/whatelse "enseignait" ?
        
        Dommage de finir un si beau commentaire argumenté et historique par une attaque à la con sur les gens qui ont la foi.
        
        Euh....
        
        Je ne faisais que répondre à son "tu as vraiment cru ce que tes professeurs enseignaient ?"
        
        Enfin si tu te sens attaqué ou si ca te choque, je te présente mes plus plates excuses.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 28 juillet 2009 à 17:25. Évalué à 3.
        
        Jesus était juif et arabe
        
        «À mon avis, Juif et Arabe, c'est bizarre… Moi j'aime pas les gens bizarres !»
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:26. Évalué à -2.
        
        "Parait meme que des arabes y'en a toujours eu a jerusalem. Les prendre donc pour des envahisseurs.... ils sont chez eux !
        Petit rappel : Jesus était juif et arabe."
        
        N'importe quoi. Les Arabes viennent.. d'Arabie ! (et la terre est ronde, pas plate)
        
        Et ce n'est qu'avec leur grand leader Momo qu'ils sont sorti pour conquérir le monde de leur désert tout pourri.
        
        Et Jésu était Juifs, descendant de David, même..
        
        "Alors déja ce sont des maures qui ont envahi l'espagne, et à Jerusalem c'etaient des egyptiens (Saladin, toussa)."
        
        Les maures, les sarazins, les arabes,les bazanés, tout ca, c'est pareil.
        
        Les Egyptiens ? Bein ils n'en reste plus (presque, les coptes), envahi par les arabes et autres..
        
        "Les différentes villes catholiques d'espagne se sont souvent alliées aux maures pour guerroyer contre d'autres espagnols catholiques."
        
        Je ne voit pas le rapport. A ce train la, ta famille est pro nazi.
        
        "Vienne et la russie ce sont les turcs qui y sont allés (enfin plus précisément les ottomans)"
        
        Ca tombe bien, la première croisade, c'était contre les Turcs (avec une alliance avec les arabes). C'est dur l'histoire, hein ?
        
        "Bravo ! C'est bien comme ca que tu prouve ton intelligence et que tu me démontre que je me trompe !"
        
        Il faut LIRE les livres, gars. La Culture, même si ce n'est plus à la mode, c'est important.
        
        "De plus, je pourrais te retourner ta phrase : On voit les ravages de la propagande catholique des 2 derniers millénaires. Ca fait tout de même très daté, ce flot de conneries."
        C'est dommage chez toi cette absence d'esprit critique : tu as vraiment cru ce que ton curé/pretre/pasteur/pope/whatelse "enseignait" ?"
        
        Pas de bol pour toi, j'ai subbi l'enseignement d'Etat, et puis comme je repérai des incohérences, je me suis mis à lire tout seul comme un grand des livres de 1000 pages un peu sérieux.
        
        Tu devrais faire la même chose, ca te déconnifirais.
        
        Maintenant, je suppose que tu cherche juste un prétexte pour haïr tout en te parant de la bonne conscience du salaud, et que donc, tu vas rester aussi ignare..
        
        Les gens ne change pas.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Ramón Perez (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 17:57. Évalué à 3.
        
        >Et Jésu était Juifs, descendant de David, même..
        
        Et qu'est ce que tu fais du fait que Jésus était homosexuel ?
        Tu dis que c'est rien que des conneries de nazi socialiste pour éviter d'avoir à aborder ce sujet ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:01. Évalué à -2.
        
        "Et qu'est ce que tu fais du fait que Jésus était homosexuel ?"
        
        AH AH AH HA ! Elle est bonne ;-)
        
        "Tu dis que c'est rien que des conneries de nazi socialiste pour éviter d'avoir à aborder ce sujet ? "
        
        Pléonasme..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par suJeSelS le 28 juillet 2009 à 21:23. Évalué à 3.
        
        Et Jésu était Juifs, descendant de David, même..
        
        Peut-être pas sûr à 100% car il me semble que d'après le légende il était de père inconnu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 22:24. Évalué à 3.
        
        N'importe quoi. Les Arabes viennent.. d'Arabie ! (et la terre est ronde, pas plate)
        
        Et ce n'est qu'avec leur grand leader Momo qu'ils sont sorti pour conquérir le monde de leur désert tout pourri.
        
        Mahomet : mort à médine en 632
        Première croisade : 1096
        
        Tu l'as dit toi-meme : c'est dur l'histoire ! Faut surtout se renseigner avant de dire des conneries
        
        Et Jésu était Juifs, descendant de David, même..
        
        C'est bien ce que je dis : juif et arabe.
        
        Les maures, les sarazins, les arabes,les bazanés, tout ca, c'est pareil.
        
        Ces propos n'engagent que toi. Reste que ton argument "on y est allé pour pas qu'ils nous envahissent" tombe a l'eau : ce sont les maures qui ont envahit l'espagne, et ce n'est pas contre eux qu'on a fait les croisades.
        
        OUI, vraiment, c'est dur l'histoire !
        
        "Bravo ! C'est bien comme ca que tu prouve ton intelligence et que tu me démontre que je me trompe !"
        
        Il faut LIRE les livres, gars. La Culture, même si ce n'est plus à la mode, c'est important.
        
        Donc, c'est en lisant des livres que tu as appris a répondre par des attaques ridicules sans jamais argumenter ou prouver tes dires ?
        Il me semble t'avoir déja bien montré que je connaissais le sujet a peu près aussi bien que toi, en argumentant toujours pour démontrer mes dires, mais a part ca c'est moi qui ne lis jamais et qui suis inculte ?
        Entre nous, si t'avais lu tant de livre que ca, tu saurais surement mieux écrire !
        
        "De plus, je pourrais te retourner ta phrase : On voit les ravages de la propagande catholique des 2 derniers millénaires. Ca fait tout de même très daté, ce flot de conneries."
        C'est dommage chez toi cette absence d'esprit critique : tu as vraiment cru ce que ton curé/pretre/pasteur/pope/whatelse "enseignait" ?"
        
        Pas de bol pour toi, j'ai subbi l'enseignement d'Etat, et puis comme je repérai des incohérences, je me suis mis à lire tout seul comme un grand des livres de 1000 pages un peu sérieux.
        
        Perso, j'ai reçu un enseignement, pas subi.
        Tu me parles des incohérences dans l'enseignement d'Etat, et tu fermes les yeux sur toutes les incohérences de ta religion ? Quelle honnêteté intellectuelle !
        Je suis content de savoir que tu as su lire 1000 pages, c'est bien !
        (C'est maintenant la longueur d'un livre qui en fait la valeur ?).
        Dire "un livre de 1000 Pages un peu sérieux" sans en citer ni le titre ni l'auteur, ca ne fait pas vraiment sérieux. Et ca ne fait pas non plus avancer le débat.
        
        Maintenant, je suppose que tu cherche juste un prétexte pour haïr tout en te parant de la bonne conscience du salaud, et que donc, tu vas rester aussi ignare..
        
        Je n'ai de haine pour personne (tout juste du mépris pour ceux qui boivent les paroles d'un homme en lui accordant la valeur de paroles divines).
        
        Qui est le plus ignare ? Celui qui ne sait pas faire la différence entre deux peuples (les arabes et les maures) et qui prétend attaquer l'un pour éviter que l'autre envahisse, celui qui répond a des commentaires argumentés par des attaques basses (soit tentative de ridiculisation injusitifiée, soit en assenant son opinion comme des vérités indubitables, soit encore pire avec une attaque sur le pseudo), ou bien celui qui démonte un a un les propos de l'autre de facon argumentée ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par briaeros007 le 29 juillet 2009 à 00:32. Évalué à 2.
        
        pour ton post, je suis d'accord, sauf sur un point :
        Entre nous, si t'avais lu tant de livre que ca, tu saurais surement mieux écrire !
        J'ai lu une tonne de livre (des polars hein, je n'ai aucune prétention d'être intellectuel), et le jour ou je me suis mis à améliorer mon écrit, c'est quand je relis n fois ce que je viens d'écrire (rapport toussa).
- [^] # Re: Curieux
  
  Posté par zebra3 le 28 juillet 2009 à 01:43. Évalué à 5.
  
  Ah l'enfer ! S'il existait, devrait être un endroit formidablement bien fréquenté. Tous les hérétiques, tous les athées et tous les grands philosophes du passé devraient s'y trouver...
  
  Pas forcément, c'est bien pour cela que Dante place dans les limbes les grands philosophes et scientifiques nés avant l'avènement de Dieu sur terre : pas dignes d'accéder au paradis (puisque n'ayant pas la foi), mais n'ayant pas non plus de péchés à expier, il conclue en les postant aux portes de l'Enfer. C'est encore là l'endroit le plus neutre.
  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
- [^] # Re: Curieux
  
  Posté par Nico C. le 28 juillet 2009 à 01:45. Évalué à 2.
  
  Les religions ont eu le merite de pousser qq regles de morales et d'hygiene... meme si ca a derive un peu (beaucoup) par la suite.
  
  Mais bon, personne ne saura ce qu'il aurait pu se passer sans les religions...
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:05. Évalué à 10.
    
    Bah c'est simple, tu regardes si un athée peu avoir une morale et une hygiène correcte, et tu seras si on peu en avoir indépendamment des religions.
    
    Les religions n'ont pas apporté la morale, elles se la sont appropriée et s'en sont prétendu les seules garantes en présentant leur vision comme la seule bonne pour l'humanité.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:40. Évalué à 3.
      
      Les religions n'ont pas apporté la morale, elles se la sont appropriée
      
      Tu refais l'histoire la...
      Il y a fort longtemps, les religions ont apporté la morale (c'était leur but initial), l'ordre, mais depuis la morale et l'ordre ont pris un chemin indépendant de la religion, et aujourd'hui on peut donc avoir une morale et une état de droit sans être croyant.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 11:59. Évalué à -2.
        
        Quel rapport avec l'Etat de droit (qui est juste une technique pour faire obéir nos millions de fonctionnaires) ? Je ne vois pas..
        
        "Il y a fort longtemps, les religions ont apporté la morale (c'était leur but initial), "
        
        Ca, c'est ton affirmation.
        
        "et aujourd'hui on peut donc avoir une morale et une état de droit sans être croyant. "
        
        Sauf que, alors, se pose la question 1)Pourquoi respecter cette morale et 2)Puisque c'est TA morale, tu peux en changer comme de chemise. 3)Rien ne prouve que tu ais les capacité requise pour édifier une morale -ce qui est après tout la raison pour laquelle il y a finalement si peu de grands philosophes.
        
        Bref, pour moi, toi et tes semblables vous suivez vos pulsions, et les habillez de jolie mots pour justifier ces pulsions. Je suis jaloux, donc je parle de justice social, je veux une bonne pas cher, donc je parle de métissage avec des immigrés, je veux un 4x4 mais je n'ai pas le moyen, donc je fait chier ceux qui en ont grâce à l'écologie.. mais je peux parfaitement tenir un discours opposé le jour ou je change de pulsion/d'intérêt..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 16:36. Évalué à 3.
        
        Bref, pour moi, toi et tes semblables vous suivez vos pulsions, et les habillez de jolie mots pour justifier ces pulsions. Je suis jaloux, donc je parle de justice social, je veux une bonne pas cher, donc je parle de métissage avec des immigrés, je veux un 4x4 mais je n'ai pas le moyen, donc je fait chier ceux qui en ont grâce à l'écologie.. mais je peux parfaitement tenir un discours opposé le jour ou je change de pulsion/d'intérêt..
        
        Allez, DarkPolo, on t'as reconnu, tu peux te lacher. Cries le haut et fort : les socialistes et les athées sont la plaie du monde, les fonctionnaires sont tous fainéants et incompétents et Sarkozy est l'envoyé de Dieu qui va remettre de l'ordre dans tout ca. Fais le, ca te fera du bien. Pis après t'auras le droit d'aller sur umpfr.org
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:52. Évalué à -2.
        
        "les socialistes et les athées sont la plaie du monde, "
        
        Du monde, il ne faut pas exagéré, car à part en France..
        
        Les athées, bein étant donné les massacres qu'ils ont perpétué aux XXéme, ils font plutôt peur. Ce sont des brutes.
        
        Les socialistes ? Je ne les comprend pas. Ils ruinent la France, mais je ne vois pas en quoi cela va améliorer leur sort, au contraire..
        L'électeur choisie toujours le court terme, contrairement aux entreprises. Après lui, le déluge ! Sauf que cette fois ci, le déluge sera pour lui.
        C'est triste tout ces français obligés de fuir leur pays pour pouvoir vivre..
        
        "les fonctionnaires sont tous fainéants et incompétents e"
        
        1814
        1815
        1870
        1914
        1940
        1958
        
        (C'est la liste des raclé de l'Etat et de se fonctionnaires, pourtant c'est leur boulot de faire la guerre, non ? Alors l'économie, Ah !)
        
        "et Sarkozy est l'envoyé de Dieu qui va remettre de l'ordre dans tout ca. "
        
        Tout pouvoir vient de Dieu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 17:18. Évalué à 1.
        
        "(C'est la liste des raclé de l'Etat et de se fonctionnaires, pourtant c'est leur boulot de faire la guerre, non ? Alors l'économie, Ah !)"
        
        J'aurais plutot dit que c'etait le boulot des militaires.... M'enfin je peux me tromper !
        
        (Viens pas me dire que les militaires sont des fonctionnaires. Ca serait vrai, mais ca rendrait pas ton commentaire précédent plus vrai. Si les militaires sont des fonctionnaires, les fonctionnaires ne sont pas des militaires).
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:31. Évalué à -2.
        
        Voila, le coeur de l'Etat, la guerre, et les fonctionnaires se plantent.
        
        Alors le reste, ou en plus ils sont totalement inadapté..
        
        Au fait, ca va comment l'URSS ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 17:20. Évalué à 4.
        
        "L'électeur choisie toujours le court terme, contrairement aux entreprises."
        J'ai une journée de merde, au taff... Mais grâce à toi, je retrouve le sourire :-)
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 12:03. Évalué à 2.
        
        De quelle histoire tu parles exactement ?
        
        Parce que les premières relgions ça remonte à ... quand déja ?
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:54. Évalué à 7.
        
        L'Histoire débute avec l'écriture, en Mésopotamie, au même moment où l'on commence à avoir les premières villes. La majorités des textes retrouvé qui sont estimé appartenant à cette période sont des textes administratifs et comptables.
        
        On peu s'en trop se mouiller dire que l'écriture apparaît suite aux besoins engendrés par la vie dans une grande communauté.
        
        À mon humble avis, la morale est là pour les mêmes raisons, offrir une solution à des besoins pratiques dans la vie en communauté. Éventuellement on aura mixé tout cela dans du mysticisme pour donner un caractère de sentence absolue aux préceptes ainsi érigés.
        
        Dire que la morale émane de la religion, pour moi c'est du même niveau que dire que l'écriture apparaît pour permettre la transmission de livres «sacrés».
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 11:44. Évalué à 3.
      
      "tu regardes si un athée peu avoir une morale et une hygiène correcte, et tu seras sauras si on peut"
      Confondre le verbe 'être' et le verbe 'savoir', fallait oser...
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Georges Dubus (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:16. Évalué à 2.
        
        Croire, penser, savoir, être .. c'est tout pareil, de toute façon
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:56. Évalué à 3.
        
        Au temps pour moi, mais – évidement – ce n'est pas une question d'oser, l'erreur est humaine…
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 11:47. Évalué à 3.
    
    Attend tu parle de celle qui a interdit les bains publique comme ayant fait un grand gain vers l'hygiène ?
    (à la fin des romains, les thermes étaient encore très fréquente, mais l'église trouvait que c'était un lieu de débauche... )
    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par grid le 28 juillet 2009 à 12:25. Évalué à 2.
    
    Les religions, c'est beaucoup plus que ça. Les religions sont la résultante des peurs de l'Être humain.
    
    Ce petit être qui perdu sur une terre nourricière, qui dépend des éléments ne peut pas concevoir un monde sans Dieu. L'Homme est petit, L'homme ne comprend pas le monde qui l'entoure. L'Homme a besoin d'être rassuré. L'Homme a inventé la religion.
    
    Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités, quelles qu'elles soient. Pour rappel, les sciences n'excluent pas la religion, car il est impossible de tout expliquer.
    
    Restreindre la religion à une histoire de politique et de pouvoir est à mon avis se priver de questions métaphysiques passionnantes. Et même s'il n'y a pas de réponse parfaite, y réfléchir et analyser comment d'autres y ont répondu apporte aussi des réponses sur l'humanité.
    
    Après que ces divinités daignent s'occuper des simples mortels et refusent de manger du porc, c'est un autre problème.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 12:36. Évalué à 8.
      
      Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités,
      
      Ah? En quoi penser que le monde/l'univers/mutlivers était et sera sans intervention extérieur?
      À supposer qu'il existe un où plusieurs Dieu, Il s'est crée lui même? Il a été crée par d'autres dieux(mais alors qui les a crée ceux la?)? Il était là et il sera là ? (mais alors quelle différence avec l'univers tel que nous le connaissons ?)
      
      Je dirai qu'il est au contraire très présomptueux d'émettre une hypothèse sans fondement logique sur l'existence d'une telle entité, et prétendre agir au nom de celle ci.
      
      Restreindre la religion à une histoire de politique et de pouvoir est à mon avis se priver de questions métaphysiques passionnantes.
      Oh comprendre les mécanismes qui régissent l'univers est bien plus intéressant, de mon point de vu, et on peut espérer avoir une réponse de notre vivant, l'autre question si elle se posait aurait de toute façon sa réponse qui viendrait automatiquement (qu'on se la pose où non, et uniquement si la réponse est positive), et je ne vois donc pas l'intérêt de se fatiguer à chercher!
      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 12:50. Évalué à 3.
        
        >>> je ne vois donc pas l'intérêt de se fatiguer à chercher!
        
        Ce n'est pas la réponse qui est intéressante. Mais l'étude des mécanismes cherchant à y répondre qui sont passionnant.
        
        Par exemple, il n'existe pas de peuple même "sauvage" qui n'ont pas une ou plusieurs divinités. Il y a donc bien nécessit.
        
        >>> Comprendre les mécanismes qui régissent l'univers est bien plus intéressant
        
        On peut faire des recherche en astrophysique et aussi en biologie cellulaire en même temps. On peut développer GNOME et KDE simultanément. Je ne vois pas le problème. Chacun peut réfléchir au domaine qui l'intéresse.
        
        >>> il est très présomptueux d'émettre une hypothèse sans fondement logique sur l'existence d'une entité, et prétendre agir au nom de celle ci.
        
        Des preuves de l'existence de Dieu, il y en a tout les jours. Ou plus exactement, des gens en voient tout les jours et considèrent comme la réalité.
        
        Certaines civilisations considéraient que le levé du soleil était déjà un miracle en soit. Dans un certain sens, ce n'est pas faux. La vie sur terre est un petit miracle.
        
        Mais je comprends ton point de vue d'agnostique mais il ne faut pas ridiculiser ou caricaturer ceux qui ne pensent pas comme toi, même si certains "religieux" le font d'autres religions.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 13:16. Évalué à 2.
        
        Par exemple, il n'existe pas de peuple même "sauvage" qui n'ont pas une ou plusieurs divinités. Il y a donc bien nécessit.
        
        Ou peut être ces peuples n'ayant pas de point fédérateurs n'ont pu se défendre face à un envahisseur qui disait « Nous gagnerons car notre dieu est plus puissant que le leur.» (ou a peut de choses près, dans l'ancien testament - pour une religion monothéiste, on repassera, il a juste exterminé les autres visiblement).
        
        Par ailleurs l'existence de religion s'explique assez simplement quand une communauté cherche à comprendre des phénomènes qu'elle ne sait pas expliquer (la pluie, la sécheresse, le soleil qui se lève), la solution la plus facile est de trouver une entité supérieure qui en a décidé ainsi. C'est un argument d'autorité qui tiens jusqu'à ce que la science le démonte.
        
        On peut faire des recherche en astrophysique et aussi en biologie cellulaire en même temps. On peut développer GNOME et KDE simultanément. Je ne vois pas le problème. Chacun peut réfléchir au domaine qui l'intéresse.
        
        C'est pour cela que j'ai précisé de mon point de vue
        
        Mais je comprends ton point de vue d'agnostique mais il ne faut pas ridiculiser ou caricaturer ceux qui ne pensent pas comme toi, même si certains "religieux" le font d'autres religions.
        Oh non! Loin de moi cette idée, sinon je dirai que ceux qui reconnaissent la tête de Jésus dans un plat de nouille sont des pastafariens!
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:46. Évalué à 3.
        
        >je ne vois donc pas l'intérêt de se fatiguer à chercher!
        
        Tu touches là je pense la véritable question de fond, toute croyance est poussé par un intérêt.
        
        Les religions troquent l'espoir d'une éternité de bonheur contre de l'obéissance à ses préceptes, tout comme les états peuvent troquer de la sécurité contre la soumission à ses lois.
        
        Bon, maintenant je pense qu'il y a une croissante partie de la population qui croient en la vie éternel mais qui n'obéiront pas aveuglément à une église pour autant, ce qui est très bien je trouve.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:02. Évalué à 5.
      
      Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités, quelles qu'elles soient.
      
      Pourquoi être défini comme présomptueux cour penser qu'un truc qui n'a donné aucun signe de vie, pas le moindre petit truc, existe? Ou alors j'espère que tu juges tout aussi présomptueux le fait de ne pas croire que le monstre spaghettis n'existe pas...
      
      Surtout que de croire en Dieu ne répond à aucune question : si la réponse à la question "qui a créé l'homme" est "Dieu", la question suivante est "qui a créé Dieu", la religion ne fait que déplacer le problème en créant un intermédiaire (oui, Dieu, tu es juste un intermédiaire...)
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 13:33. Évalué à -2.
        
        >>> un truc qui n'a donné aucun signe de vie
        
        Un religieux te dirait que tu n'as pas su écouté. (cf la fin de mon commentaire http://linuxfr.org/comments/1053668.html#1053668 )
        
        Descartes a "prouvé mathématiquement" l'existence de Dieu en déduisant de son omnipotence les attributs qui lui accordent la perfection et donc l'existence.
        
        >>> Surtout que de croire en Dieu ne répond à aucune question
        
        Bien sur que si. La religion donne un cadre de vie à respecter. Elle répond à la question "Qu'est ce que je suis venu faire dans ce monde?". Elle encadre l'Homme en lui offrant l'espérance.
        
        La religion répond aussi à la question "Qu'est ce qu'il y a après la mort?" Le paradis pour certains, la version 2.0 pour d'autres.
        
        Dire que les religions ne répondent à aucunes questions, c'est un peu idiot. Puisque répondre à des questions est la raison d'être des religions.
        
        Que les réponses ne te conviennent pas, c'est autre chose.
        
        >>> "Qui a créé Dieu ?"
        
        Dans le cadre d'un religion chrétienne ou juive. Dieu n'a pas été créé. Il est omniscient, omnipotent et éternel. D'autres religions ont d'autres explications.
        
        Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais est-ce que tu y a seulement déjà réfléchi ? :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 13:40. Évalué à 2.
        
        Rhalala un si grand penseur, et pourtant il part d'un postulat faux
        déduisant de son omnipotence
        
        Omnipotent :
        A)peut tout faire, y compris un truc qu'il ne peut défaire
        B)Soit il peut défaire ce qu'il à fait en A et donc A est faux, soit il ne peut pas, et n'est donc pas omnipotent.
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 13:54. Évalué à 4.
        
        [[Averroès]] a été le premier à suggérer ce paradoxe. L'omnipotence est un réel problème pour la religion. C'est un paradoxe nécessaire. Les chrétiens l'appellent le "mystère de Dieu". Et on revient à la croyance, donc à la religion et non à la logique cartésienne.
        
        Le monde n'est pas à une contradiction près. D'ailleurs, se contredire est le propre de l'Homme. Certains appellent ça troller.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 14:08. Évalué à 1.
        
        Oui enfin prouver mathématiquement en partant d'un paradigme faux, ne peut donner aucune démonstration. Si on s'est planté sur les hypothèses de départ (ie démontrée fausse mathématiquement) tout le reste de la démonstration est à jeter.
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 14:11. Évalué à 4.
        
        Si la description de grid est correcte, t'as déja un problème parce que la démonstration est un sophisme.
        
        Qu'il soit omnipotent, par principe, implique déja qu'il existe. Or on veut prouver qu'il existe, ce qui est un peu facile si tu présuppose qu'il existe ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:49. Évalué à -2.
        
        C'est bien de montrer les limite de la raison. Du reste depuis 2 siècles, elle en a pris plein la gueule pour pas un rond, avec Kant, Nietzsche, et tout le XXéme siècle.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:43. Évalué à 4.
        
        Un religieux te dirait que tu n'as pas su écouté.
        
        Auquel je répond que quand une personne/dieu veut se faire écouter, elle fait le nécessaire pour parler une langue commune.
        Si tu me parles en Chinois, tu pourras dire que je n'ai pas su écouter, c'est vrai, n'empêche que tu n'auras pas fait l'effort de faire le nécessaire pour que je comprenne.
        
        Après, que certains analysent dans leur sens des choses (c'est toujours plus facile d'arriver à la conclusion quand on sait quelle conclusion on veut), c'est eux qui ont un problème.
        
        Dieu n'a pas été créé. Il est omniscient, omnipotent et éternel.
        
        Pourquoi?
        Parce que répondre à une question avec des trucs aussi rigolos qui amènent 10x plus de questions (genre la non existence de l'omnipotence "un tel être pourrait en effet décider d'actions qui limitent sa propre omnipotence"), je n'appelle pas ça répondre.
        
        Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais est-ce que tu y a seulement déjà réfléchi ? :)
        
        J'y ai déjà réfléchi, ne t'inquiète pas... Et relevé tellement d'incohérences rien que dans les gestes des croyants puristes à l'encontre de leur croyances (par exemple, si Dieu met en enfer celui qui ne croit pas en lui, pourquoi vouloir le tuer pour son péché? Dieu a dit qu'il le punirait, pas besoin de le faire à sa place... Ou alors le croyant ne croit pas que Dieu punira et doit le faire lui-même, incohérent avec sa croyance)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:08. Évalué à 3.
        
        >>> Auquel je répond que quand une personne/dieu veut se faire écouter
        
        Dans la religion catholique, Dieu propose. Tu reste avec ton libre arbitre.
        
        >>> Certains analysent dans leur sens des ont un problème.
        
        Pour eux, ils n'ont plus de problèmes. Ils ont trouvés leur réponse
        
        >>> J'y ai déjà réfléchi et relevé tellement d'incohérences.
        
        Mais évidemment que c'est incohérent. Déjà, parce que les religions se sont formés sur des strates générationnelles qui n'avaient pas la même vision de la vie.
        
        C'est cette héritage de nos ancêtres qui fait qu'il ne faut pas forcément rejeter tout ce qui vient des religions. C'est se priver d'une source de réflexion profonde qui durent depuis des milliers d'années.
        
        Ca ne veut pas dire que c'est la vérité absolue, et surtout ne pas se limiter à une seule religion. D'ailleurs, le concept de bipolarité qui plaît tant aux informaticiens ne peut pas s'appliquer dans le domaine des religions et des philosophies.
        
        Il serait tellement plus simple que les religions ne soient qu'un ensemble de foutaises inventés pour gouverner les peuples, mais hélas, ce n'est pas uniquement le cas.
        
        PS: La complexité du propos explique peut-être le rejet massif et le moinssage en règle :-)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:17. Évalué à 2.
        
        >Il serait tellement plus simple que les religions ne soient qu'un ensemble de foutaises inventés pour gouverner les peuples, mais hélas, ce n'est pas uniquement le cas.
        
        Nih ? Qu'est-ce que tu entend par là ? Si c'est un «il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain», certes, mais dans à peut prêt n'importe quel discours tu peux sortir quelque chose de congrus. Je suis sûr que tu prends un discours de hitler (hop godwin) tu peux en tirer des propos pertinents. En fait, faire un texte dont on ne peu tirer aucun propos pertinent me semble une tâche extrêmement ardue. Ça n'empêche pas un propos dans son ensemble d'être de la merde en boite qu'on érige au rang de valeur suprême.
        
        >PS: La complexité du propos explique peut-être le rejet massif et le moinssage en règle :-)
        
        Ton ton condescendant lui n'y est sans doute pour rien, j'imagine. :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:38. Évalué à 2.
        
        Oui, c'est exactement ça. «il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain»,
        
        Ce que je veux dire, c'est que les religions sont des outils de pouvoirs et de manipulation des masses. Ça ne fait aucun doute et c'est démontré dans l'histoire.
        
        Que savoir que des dizaines de générations d'être humain ont réfléchi à ces questions est quand même plus intéressant que "Mein kamph" fait par un fou psychotique.
        
        Que des philosophies des religions, on peut en tirer plein d'enseignement (polythéiste et monothéiste d'ailleurs).
        
        Qu'aujourd'hui comprendre une autre religion, c'est aussi faire un pas vers une culture différente. C'est aussi appréhendé un peu mieux ce monde mondialisé et d'une façon général, les autres contemporains.
        
        Un rejet brutal et sans appel des religions sous les prétextes "c'est tous des pourris, ils racontent n'importe quoi." me paraît juste un raisonnement un peu court intellectuellement. Surtout quand les croyances religieuses représentent une réalité d'une très grande partie de la population mondiale.
        
        >>> Ton ton condescendant lui n'y est sans doute pour rien, j'imagine. :)
        
        Je n'ai pas l'impression d'être méprisant et de prendre les autres commentaires pour des conneries.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:01. Évalué à -2.
        
        "Ce que je veux dire, c'est que les religions sont des outils de pouvoirs et de manipulation des masses. "
        
        Et comme il est facile de répondre, les religions promettent nada par rapport aux lendemains qui chantent du socialisme..
        
        Donc, c'est propos sont totalement ridicule et révèle surtout l'inculture de notre époque..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:31. Évalué à 2.
        
        Et le salut du christianime, pour ne donner qu'un exemple, c'est quoi ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 17:48. Évalué à 2.
        
        "Et comme il est facile de répondre, les religions promettent nada par rapport aux lendemains qui chantent du socialisme.."
        
        Le paradis et la vie eternelle, c'est promettre nada ?
        
        "Donc, c'est propos sont totalement ridicule et révèle surtout l'inculture de notre époque.. "
        
        Oula.... le mot Donc indique qu'il y a une déduction logique... Faut que tu m'explique laquelle !
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:54. Évalué à -2.
        
        Et oui, c'est du reste pour ca que les socialistes sont nécessairement athées. Entre une vie éternelle hypothétique et le pognon Now, (avec machin mariole de l'égalité truc truc on pense tous parei on est le Bien le Beau le Bon) ils font vite leur choix..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 18:04. Évalué à 2.
        
        ceci est une réponse à un
        au fait comment arrive tu a concilier le capitalisme avec une religion qui prône le partage, sur le fait que nous sommes tous égaux devant dieux, et dont
        
        L'orgueil (j'ai réussi car je suis supérieur aux autres)
        la gourmandise, (démesure et aveuglement) Guttony en Anglais
        l'avarice, (accumulation des richesses recherchée pour elle-même)
        
        Font parti des pêchers capitaux, et qui pourtant sont le socle du capitalisme actuel ?
        
        ceci est la fin de la réponse au
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:35. Évalué à 2.
        
        Je te cite : «La complexité du propos explique peut-être le rejet massif et le moinssage en règle :-)»
        
        Ça fait un peu «C'est trop compliqué pour vous bande de gueux incultes, votre moinsage est la résultante de votre flagrante ignorance populiste face à ma parole lumineuse». :)
        
        Un rejet brutal et sans appel des religions sous les prétextes "c'est tous des pourris, ils racontent n'importe quoi." me paraît juste un raisonnement un peu court intellectuellement. Surtout quand les croyances religieuses représentent une réalité d'une très grande partie de la population mondiale.
        
        Oui mais bon, si on doit adhérer au populisme, la terre est plate, le monde à 4000 ans, etc.
        
        Qui plus est, qui parle d'un rejet brutal ? Certainement pas moi.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:28. Évalué à -2.
        
        "Oui mais bon, si on doit adhérer au populisme, la terre est plate, le monde à 4000 ans, etc.
        "
        
        Le populisme, c'est à dire Mitterand et Mai 81 ?
        
        Sinon, la terre n'a jamais été plate, donc...
        
        Par ailleur la terre de 4000 ans, c'était la science de l'époque qui l'affirmé. On a même été jusqu'à 100.000 ans, remarque bien.
        
        C'est nul la science, ce n'est qu'une vérité provisoire..
        
        "Ça fait un peu «C'est trop compliqué pour vous bande de gueux incultes, votre moinsage est la résultante de votre flagrante ignorance populiste face à ma parole lumineuse». :)"
        
        Combien de livres sérieux (universitaire) as tu lu sur la religion ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 00:59. Évalué à 2.
        
        Parceque la pertinence d'une réflexion repose sur le nombre de livres ingérés par son auteur je présume, surtout les livres de plus de 1000 pages, sinon c'est pas sérieux.
        
        Enfin si tu étais l'exemple type de la personne ayant lu beaucoup de livre «sérieux» sur la religion, on aurait de bonnes raisons de pas s'y mettre.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par téthis le 28 juillet 2009 à 14:12. Évalué à 3.
        
        > Descartes a "prouvé mathématiquement" l'existence de Dieu en déduisant de son omnipotence les attributs qui lui accordent la perfection et donc l'existence.
        
        Dieu en tant qu'entité philosophique qui permet d'englober tout ce que l'humain ne peut saisir par son intellect. C'est un sorte de méta sac dans lequel on peut tirer tout ce qu'on veut, des dieux d'autres religions ou la réponse à la mort de JR de Dallas.
        
        Ce Dieu existe et il est parfait puisqu'il est là pour compenser ce que l'on ne peut/veut pas expliquer. Seul problème, ce Dieu n'existe que dans notre intellect, il n'existe pas pour une pierre même si on peut penser qu'il en est le créateur en initiant le processus qui a fait de la pierre ce qu'elle est.
        
        Nous avons créé ce méta-Dieu en attendant qu'il soit révisé par d'autres idées.
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:15. Évalué à 2.
        
        En effet, Dieu est un outil philosophique et de réflexion. On ne peut pas nier son existence en tant qu'outil.
        
        >>> Nous avons créé ce méta-Dieu en attendant qu'il soit révisé par d'autres idées.
        
        On attend tous tes patchs :-)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:34. Évalué à 2.
        
        Si, on peux tout nier, jusqu'à sa propre existence. C'est pas très constructif, mais on peu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par kowalsky le 29 juillet 2009 à 04:35. Évalué à 4.
        
        Je ne suis pas d accord :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 10:11. Évalué à 4.
        
        Comment, tu nies ? Voyez, voyez, il nie, c'est bien là la preuve qu'il est coupable !
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 29 juillet 2009 à 11:49. Évalué à 2.
        
        C'est pas très honnête envers soi même.
        Et surtout ça n'a pas de sens. Le simple fait de nier consciemment est en contradiction avec le fait de ne pas exister ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 29 juillet 2009 à 12:16. Évalué à 3.
        
        Il faut bien qu'il prouve qu'il a raison, même si pour cela il doit prouver qu'il n'existe pas. Comme la dacabale :-)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 17:43. Évalué à 1.
        
        Certes il y a contradiction, mais qu'est ce qui te fait croire que le contradictoire est impossible ? Sans doute ton expérience de la réalité. Or ici en est bien en amont de l'acceptation de la réalité, donc utiliser cela comme argument c'est une tautologie.
        
        La logique nous permet donc de démontrer le fondement complètement arbitraire de la logique et donc de tout qu'elle démontre, y compris notre propre existence.
        
        L'esprit humain n'est tout simplement pas en mesure de déterminer une vérité de manière absolue, mais que relativement à des axiomes qu'il pose de manière arbitraire. Ça ne veut pas dire que ces axiomes ne peuvent en aucun cas être le reflet d'une vérité absolue, mais simplement qu'on est incapable de déterminer si c'est le cas ou non.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 29 juillet 2009 à 18:01. Évalué à 2.
        
        Je pense que tu confonds incohérence (les logiciens disent inconsistance, mais il me semble être un anglicisme) et incomplétude.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 23:40. Évalué à 2.
        
        Peut être, je ne prétends pas utiliser les termes populaires, c'est la grandement le fruit de réflexion personnelles.
        
        Je veux bien que tu m'expliques la différence.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 00:31. Évalué à 3.
        
        La cohérence d'un système, ou d'une théorie plus précisément, c'est le fait qu'il ne se contredise pas lui même. Genre "je suis" et "je ne suis pas". Un tel système est inintéressant parce que dans un système déductif une incohérence de ce type permet de déduire n'importe quoi ... et son contraire. Donc on apprends rien.
        
        La complétude c'est un peu plus compliqué : dans un système logique tu as
        * des axiomes,
        * des règles de déduction,
        * des formules logiques. Genre par exemple "je suis beau ET je suis fort" "2 est pair" "2 est impair" ...
        
        Certaines de ces formules sont vraies (2 est pair, la première formule), d'autres sont fausses (2 est impair).
        Comment on obtient la valeur de vérité ? Bonne question ! La valeur de vérité est donnée par une fonction mathématique, qui va "interpréter" les formules. Cette fonction peut donner par exemple la valeur "vraie" à "je suis beau", et fausse à "je suis fort". Dans le cas, la formule "je suis beau" ET "je suis fort" sera fausse ... J'en dirai pas plus là dessus, mais c'est important : c'est ce qui donne une sémantique, un sens, aux formules logiques.
        
        Un système logique est complet si à partir des axiomes et des règles de déduction, on peut déduire toute les formules logiques "vraies".
        
        Un exemple de déduction : si tu as deux axiomes "je suis beau" et "je suis fort", t'as en général une règle pour le ET logique qui permet de déduire que la formule "Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.
        
        Si tu n'as qu'un seul des deux axiomes, tu ne peux plus dériver la formule, et le système logique est incomplet. Je suis beau et je suis fort, mais le système logique ne pourra pas le déduire.
        
        T'as un théorème célèbre, celui de Godel, qui dit qu'un système assez puissant pour modéliser l'arithmétique ne peut être à la fois correct et complet.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 10:49. Évalué à 2.
        
        >Comment on obtient la valeur de vérité ? Bonne question ! La valeur de vérité est donnée par une fonction mathématique, qui va "interpréter" les formules.
        
        La formule te donne la valeur de vérité dans les axiomes que tu as posé arbitrairement. Elle ne te donne pas une réponse qui à valeur de vérité pour tout axiome, la même formule dans d'autres axiome peu te donner un résultat différent (ou même ne pas avoir de sens).
        
        >Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.
        
        Pas forcément si tu poses dans tes axiomes tels que «je» ne peut pas être à la fois beau et fort (ou un axiome qui entraîne cette impossibilité).
        
        Qu'est ce qui nous dit que l'existence est cohérente voir complète ? Ce ne sont là que des hypothèses (auxquelles moi même je crois, soyons clair) que nous extrayons de notre expérience du monde. Or rien ne nous assure que cette expérience n'est pas qu'une illusion, y compris la logique.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 11:57. Évalué à 2.
        
        Une existence cohérente ou complète, ça ne veut strictement rien dire. Ce sont des propriétés d'une théorie dans une logique. Certainement pas de la réalité elle même. Il peut y avoir des incohérences dans nos perceptions, dans nos souvenirs, mais c'est un autre problème.
        
        Si on découvre une de tes "incohérences", ce qu'on remet en cause, c'est la théorie, c'est notre conception de la réalité, c'est l'expérience qui nous a permi de découvrir cette incohérence (d'ou l'importance de la reproductubilité de l'expérience), certainement pas la réalité elle même.
        
        La formule te donne la valeur de vérité dans les axiomes que tu as posé arbitrairement. Elle ne te donne pas une réponse qui à valeur de vérité pour tout axiome, la même formule dans d'autres axiome peu te donner un résultat différent (ou même ne pas avoir de sens).
        
        Bien sûr, cf. la theorie_des_modeles. Les règles de déductions logiques te permettent cependant de déduires des formules vraies dans n'importe quel modèle de la théorie. Ce n'est donc pas totalement arbitraire ... Par ailleurs, si une théorie est choisie par quelqu'un parce qu'elle est intéressante pour lui, deux choses : elle sera "intéressante" pour quelqu'un d'autre ne serait-ce que par le fait qu'elle a été choisie. Il pourront en discuter la pertinence, les propriétés, etc. De cette manière tu peux "tuer" le relativisme : tu peux mettre en perspective deux points de vues différents l'un par rapport à l'autre ... et les ramener quelque par au même niveau.
        
        Je suis beau ET je suis fort" sera vraie dans le système logique.
        
        Dans ce cas tu as un système logique incohérent, donc inintéressant.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 12:50. Évalué à 2.
        
        >Ce sont des propriétés d'une théorie dans une logique. Certainement pas de la réalité elle même. Il peut y avoir des incohérences dans nos perceptions, dans nos souvenirs, mais c'est un autre problème.
        
        Ici, il me semble que tu pars du postulat qu'il existe une réalité cohérente, or rien ne permet d'affirmer cela, ça relève de la croyance (à laquelle j'adhère complètement, mais là n'est pas la question).
        
        Quand bien même, comme je le crois, il existerais une réalité cohérente, régit par des mécanismes immuables, et qu'on trouverait une théorie décrivant ces mécanismes à la perfection dans toutes les situations observables, on ne saurais pas pour autant dire que cette théorie est vrai dans l'absolue, mais «uniquement» relativement à tout ce qui est observable.
        
        Certes, cela serait tout de même une formidable avancée pour l'humanité, car on pourrait en tirer des tas de conséquences pratiques, mais ça ne prouverait rien de manière absolue.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 13:08. Évalué à 2.
        
        Euh, ça veut dire quoi une réalité cohérente ?
        Si je prends la définition du wiktionnaire, la cohérence c'est
        * "l'accord d'idées entre elles"
        
        Une réalité cohérente avec quoi ? Elle même ?
        
        * L'union complète entre eux des divers élément d'un corps.
        
        Comment tu appliques ça a la réalité ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 13:17. Évalué à 2.
        
        Les mêmes lois physique s'appliquent en tout point de l'univers.
        
        Dans ta seconde définition, l'univers est le corps, composé d'un tas d'éléments qui sont unis par les lois qui les régissent.
        
        Bien sûr pour ça il faut supposer que l'univers et les lois de la physique sont une réalité.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 13:28. Évalué à 2.
        
        Qu'est ce que tu veux dire ? La réalité est cohérente si il existe dans l'absolu une théorie qui permette de le décrire entièrement ? Que la réalité soit déterministe ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 14:07. Évalué à 2.
        
        Que la réalité ne repose pas sur des bases fluctuantes. Ça ne veut pas dire qu'elle est nécessairement déterministe. Par exemple la physique quantique décris un univers qui répond à des lois mais qui ne permet pas de déterminer ce qui va se passer de façon certaine, tu n'as que des probabilités.
        
        Pour donner un exemple concret, je ne pense pas que la gravité va disparaître dans 5 minutes.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 15:29. Évalué à 2.
        
        Si on enlève le fait qu'on survivrait pas si c'était le cas, ce qui réglerait la question en un certain sens, en quoi le fait que la gravité disparaisse rendrait l'univers incohérent ? Une des lois de l'univers peut très bien le prévoir.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 10:56. Évalué à 2.
        
        Oui, c'est vrai je n'avais pas vu les choses sous cette angle. Ça invaliderait totalement nos théories, mais il pourrait y en avoir d'autres capables d'expliquer logiquement le phénomène.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 13:30. Évalué à 2.
        
        a l'inverse, ça voudrait dire quoi une réalité incohérente ? Qu'est-ce que ça impliquerait
        
        Par ailleurs, je t'invites à lire l'article réalité dans wikipedia, tu te rendras compte qu'il y a des choses qui se mordent la queue par rapport à ton point de vue.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 29 juillet 2009 à 18:06. Évalué à 2.
        
        Au lieux de parler sur du vent, donne nous des axiomes dans lesquels on pourait penser et ne pas exister, et penser qu'on existe pas.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 23:36. Évalué à 2.
        
        Je dirais que tu donnes toi même l'axiome.
        
        Soit U l'univers dans lequel on peu penser sans exister.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 29 juillet 2009 à 23:55. Évalué à 2.
        
        Il est pas très intéressant comme univers. C'est un peu comme Dieu_des_trous :
        Tu n'as qu'un seul axiome, pas de système déductif ...
        
        En somme, tu ne peux rien en déduire, il ne nous apprends rien, il ne prédit rien. Il ne nous dit rien sur son axiome.
        
        Est-il logiquement cohérent ? Correspond-il au notre ? On sait pas, parce qu'en l'état on ne peut rien en faire.
        
        Contrairement à ce que tu peux penser, dans la plupart des cas, les axiomes ne sont pas vraiment choisis arbitrairement, mais de manière à modéliser correctement l'objet que l'on veut étudier ... Par exemple un système logiquement incohérent, donc qui se contredit lui même, n'est pas intéressant, parce qu'à partir d'une incohérence on peut déduire tout ce qu'on veut ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 00:16. Évalué à 2.
        
        >Est-il logiquement cohérent ? Correspond-il au notre ? On sait pas, parce qu'en l'état on ne peut rien en faire.
        
        Ce n'est pas la question. D'ailleurs «Correspond-il au notre», ce serait déjà admettre que l'univers en dehors de notre pensé existe.
        
        >Contrairement à ce que tu peux penser, dans la plupart des cas, les axiomes ne sont pas vraiment choisis arbitrairement, mais de manière à modéliser correctement l'objet que l'on veut étudier ...
        
        Et qu'est-ce qui fait que tu décides d'étudier un objet et donc de poser des axiomes pour le cerner ? Je pense que c'est soit une pulsion instinctive, soit une volonté arbitraire.
        
        >Par exemple un système logiquement incohérent, donc qui se contredit lui même, n'est pas intéressant, parce qu'à partir d'une incohérence on peut déduire tout ce qu'on veut ...
        
        Je pense que nous sommes d'accord, on décide de croire ce que d'une manière ou d'une autre on estime à priori le plus intéressant pour nous (nous pouvant être un individu, une communauté, une espèce…). Ça n'en rend pas moins la croyance arbitraire (pour peu qu'on crois au libre arbitre évidemment).
        
        Si tu ne l'a pas encore lu, je t'invites à lire et critiquer mon essai sur le sujet : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 00:51. Évalué à 1.
        
        Sur ton essai, tu te trompes sur la définition de vérité, je t'engage à lire l'article vérité de wikipedia. La vérité c'est un concept qui dépasse la "simple" vérité de la logique formelle.
        
        La notion de vérité dépasse la notion d'espèce ou ce qui est intéressant pour nous, dans notre subjectivité. Ce qui est vrai pour une espèce est aussi vrai pour une autre espèce.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 10:28. Évalué à 3.
        
        Je ne suis pas d'accord.
        
        Déjà il faut séparer la vérité absolue de la vérité relative aux axiomes qu'on choisi arbitrairement.
        
        S'il y a une vérité absolue, notre esprit n'est pas capable de prouvé son caractère absolue. Au mieux tu peux avoir une théorie qui concorde parfaitement avec tous les effets observés. Ça ne garantie en rien que la théorie correspond effectivement à une hypothétique vérité absolue.
        
        Sans parler du dilemme de sa propre existence, même en admettant la logique comme critère de vérité, tu ne peux en rien prouver que l'univers en dehors de toi même existe. Il s'agit d'un acte de foi.
        
        Personnellement, je pense que si je me met à réfuter la véracité de l'univers en dehors de ma pensé, je ne ferait pas long feu, mais rien ne me le garantie : si ça se trouve je n'ai en fait pas besoin de boire, manger, bouger, tout cela n'est qu'illusion.
        
        Je n'admet pas la réalité en dehors de moi même parce qu'elle me paraît plus logiquement pertinente qu'un monde résultant de mon imagination, mais parce que mon expérience me montre que cela me permet de continuer d'exister. Cela étant, n'ayant jamais essayé de faire autrement, il serait malhonnête d'en conclure que cela correspond donc à une vérité absolue. Mais je ne suis pas non plus tenté par l'expérience cela dit. :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 30 juillet 2009 à 10:46. Évalué à 2.
        
        Tu penses que tu peux penser que tu ne penses pas ?
        
        Sinon, si ce n'est déjà fait, je t'invite à lire Gödel, Escher, Bach de Douglas Hofstadter. Je pense que ça devrait t'intéresser. C'est un peu gros, mais ça se lit assez bien. Je suis en train de le lire donc j'essaie de faire partager mon enthousiasme.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 11:00. Évalué à 2.
        
        Effectivement, ça m'a l'air super intéressant. Je viens de lire quelques lignes sur la wikipedia anglaise, ce qui m'a mené au Modus_ponens, qui est exactement ce que je dénonce dans le «cogito egro sum».
        
        On veux montrer qu'on existe (B dans l'article wikipedia)
        On commence par poser que l'existence est conditionné par la logique (A), et on en déduit que puisqu'il y a une pensé, nous existons.
        
        Faudrait effectivement que je mette la main sur ce livre, merci.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 11:41. Évalué à 2.
        
        Même si le monde était issu de ta seule imagination ça lui conférerait une certaine forme d'existence.
        
        Existence que tu es bien obligé d'admettre puisqu'elle s'impose à toi, ta la ressent, tu la vis ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 12:11. Évalué à 2.
        
        Certes, mais rien ne me permet de dire qu'elle n'est pas illusion pour autant, sauf à croire en la logique.
        
        C'est un truc un peu tordu, mais c'est logique, c'est bien parce que je crois en la logique que je ne peux pas à la fois admettre que je pense et nier mon existence. Si je perd ma foi en la logique, je fait disparaître le lien qui les uni.
        
        Le point de départ de ma réflexion, c'était de prouver que la croyance en un dieu était absurde, et au final je me suis retrouvé avec le constat que dans l'absolue, la croyance en la logique est tout aussi arbitraire que celle d'un dieu… Pour autant je ne crois pas aux divinités et autres paradis, mais au moins je comprends comment on peu croire à quelque chose de manière arbitraire.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 12:35. Évalué à 2.
        
        Elle existe en tant qu'illusion. Les règles que tu es sucseptible de découvrir sont celles qui régissent ce monde d'illusion.
        
        D'ailleurs comment tu définis une illusion ? Si tes seules perceptions se font à l'intérieur de cette illusion et que rien d'extérieur ne te parviens, pour toi cette illusion est ... la réalité.
        
        Seuls les êtres du monde "plus grand" sont susceptibles d'avoir connaissance de cette illusion. Si eux sont capables de communiquer avec toi, tu pourras peut être élargir ton monde.
        
        Croire en la logique, c'est un concept un peu étrange. La logique formelle c'est purement symbolique. Quand tu travailles sur de la logique formelle, tu es dans le monde des idées. La cohérence, la complétudes, c'est purement des propriétés formelles, c'est des maths ... Dés que tu fais intervenir la réalité, la logique, les maths ne deviennent qu'un outil pour la décrire, tu en fais des modèles.
        
        Qu'est ce que tu entends par "croire en la logique"?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 13:12. Évalué à 2.
        
        Je veux dire par là que je crois que la logique à un fondement absolue qui permet de déterminer des vérités absolues (dont la réalité), sans pour autant qu'on puisse démontrer le caractère absolue de ce fondement.
        
        En résumé, qu'elle permet la démonstration de tout sauf d'elle même, ce qui laisse finalement la possibilité de croire à toutes les absurdités si on ne prend pas la logique comme une croyance.
        
        Par contre si l'on croit en la logique comme un fondement absolue, on ne peux pas croire en l'absurde. Il reste bien sûr la possibilité de moduler les axiomes dans lesquels on applique la logique, ce qui laisse une large fenêtre, mais réduit tout de même considérablement les possibilités du «croyable».
        
        Ça semble peut être un peu contradictoire avec ce que je dit plus haut, car la nuance est assez tortueuse : je crois en une vérité absolue, mais je crois que mon esprit n'est pas capable de démontrer le caractère absolue d'une vérité, je ne peux appréhender des vérités que relativement à ce que que j'expérimente.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 13:17. Évalué à 2.
        
        Euh, c'est quoi pour toi la logique ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 14:10. Évalué à 2.
        
        Ce qui permet de faire des liens de causalité.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 16:56. Évalué à 2.
        
        Ouch, tu voulais parler de causalité ... Tu te rends comptes que c'est extrêmement difficile de te suivre si tu n'emploies pas les bons mots pour ce que tu veux dire ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 10:58. Évalué à 2.
        
        Non, je crois que je ne me rend pas bien compte.
        
        N'est-ce pas le propre de la logique de permettre de déduire les causes à effets ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 31 juillet 2009 à 12:54. Évalué à 3.
        
        Le propre de la logique, c'est de raisonner et d'étudier le raisonnement. En logique on associe des prémisses à des conclusions, de manières abstraites, par exemple :
        
        * de A et A implique B on peut déduire B.
        
        Ce n'est pas causal dans le sens ou tu l'emploies, on parle plutôt de prémisses et de conclusions, pas de causes et de conséquences.
        
        c'est plutôt : si la proposition A est vraie et la proposition A implique B est vraie, alors la proposition B est vraie.
        
        A et A -> B ne sont pas les causes de B, ce sont simplement les hypothèses qui ont permis de déduire B.
        
        Par exemple, pour prendre un exemple dans les maths : mettons qu'on ait un théorème qui dit que tout nombre divisible par 4 est divisible par 2. ( =def A -> B)
        
        Si on prends le nombre 4, et qu'on montre qu'il est divisible par 4 (A =def 4 est divisible par 4)
        
        Alors on peut déduire que 4 est divisible par 2 ( =B ) Y a t'il des causes ou des conséquences ? Non, il y a simplement des déductions logiques.
        
        La causalité c'est plutôt "la vitre est cassée parce que Kevin a balancé un cailloux dessus".
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 31 juillet 2009 à 13:06. Évalué à 3.
        
        "la vitre est cassée parce que Kevin a balancé un cailloux dessus".
        
        L'enfoiré, je me doutais bien que c'était lui !
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 31 juillet 2009 à 13:52. Évalué à 4.
        
        Laisse tomber.
        
        Le mathieu est un grand penseur.
        
        Il aime réinventer les définitions des mots. Réinventer des concepts.
        Et il a sa propre logique.
        
        Il n'est pas méchant. Mais il a toujours raison et refuse d'apprendre ou de se référer à ce qui existe déjà.
        
        Ca fait un moment que je suis assiduments ses exploits sur DLFP, et j'aime comment il sait faire durer un débat sans vraiment arriver à dire quelques choses. Uniquement en jouant sur les mots ou les quiproquos.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 15:26. Évalué à 5.
        
        Aller je te plus, parce que cela me fait réfléchir et entame une auto-critique.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 18:17. Évalué à 2.
        
        Si je comprend bien, la causalité est une execution d'un schéma logique non ?
        
        Avec Kevin on a le schéma logique :
        Si on balance un caillou sur une vitre, alors la vitre se casse.
        
        Exécution du schéma : Kevin balance le caillou, il en résulte (conséquence donc) que la vitre est cassée.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 31 juillet 2009 à 18:55. Évalué à 3.
        
        Lis les aricles "cause" et "causalité" sur wikipedia.
        
        La causalité c'est un principe physique : toute cause à un effet, tout effet à une cause, à même cause même effets (en gros, il existe des nuances.)
        
        Là ou tu as raison c'est que sans causalité il devient un peu compliqué de faire de la physique.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 31 juillet 2009 à 19:05. Évalué à 3.
        
        «si A alors B» est trompeur car il se cache une notion de séquence (A est avant B), alors que le temps n'intervient pas en logique classique. Pour modéliser le temps, il faut regarder du côté de la logique_temporelle.
        
        La proposition « Kevin lance un caillou dans la vitre implique la vitre est brisée » est en fait équivalente à « Kevin ne lance pas de caillou dans la vitre ou la vitre est brisée ».
        
        En d'autres termes, cette proposition est vraie si et seulement si au moins une de ces propositions est vraie :
        
        - Kevin n'envoie pas de caillou dans la vitre
        - la vitre est brisée
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Moonz le 30 juillet 2009 à 14:55. Évalué à 2.
        
        > Certes, mais rien ne me permet de dire qu'elle n'est pas illusion pour autant
        C’est quoi la différence entre une réalité qui n’existe que dans ton imagination et une réalité qui en existe indépendamment ? Quelle expérience peut te permettre de le déterminer ? Si la réponse est « aucune », comme je m’y attend, n’est-ce pas tout simplement que les concept de « réalité illusoire » ou « réalité en soi » sont grammaticalement corrects mais sémantiquement vides de sens ? (puisque rien en permet de les différencier)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 15:20. Évalué à 2.
        
        Tu ne peux pas déterminer si une des deux hypothèse est fausse, mais tu peux différencier les deux hypothèses.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Moonz le 30 juillet 2009 à 15:21. Évalué à 2.
        
        Et les différencier comment ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:00. Évalué à 2.
        
        Comme tu le fait, en posant des axiomes différents. Tu poses deux théories qui ne disent pas la même chose, tu fais donc bien la distinction.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Moonz le 31 juillet 2009 à 11:31. Évalué à 2.
        
        En quoi ces axiomes sont différents ? Oublie les mots. Quel est le sens du concept de « réalité illusoire », celui de « réalité objective » ? Ont-ils tout simplement un sens ? Génèrent ils deux théories différentes ? Si oui, tu peux facilement déterminer lequel est plus vrai que l’autre. Si non, alors en quoi sont ils différents ?
        
        Quel est le concept que tu mets derrière le mot « réalité » ? Quel est le concept que tu mets derrière le mot « illusion » ? Sont-ils compatibles ? Il ne suffit pas d’accoler des mots pour que le tout obtienne un sens.
        
        Dans un rêve, dès lors que tu es assez conscient pour te poser la question « suis-je dans un rêve », tu peux le déterminer très simplement. Le concept de réalité et de rêve sont donc parfaitement cardinaux et déterminables par un être conscient. Et le fait que tu te poses cette question prouve que tu es conscient. Mais si aucune expérience ne te permet de différencier les deux concepts, en quoi donc peux-tu dire que la dichotomie a un sens ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 12:48. Évalué à 2.
        
        Déjà je n'ai pas parlé de réalité illusoire ou objective, ce sont là tes propres mots.
        
        J'ai abordé plusieurs sujets que tu semble mélanger en un ici :
        * La croyance en sa propre existence, qui peu être une illusion
        * La croyance en une réalité qui n'existe qu'à travers soi, ou qui existe indépendamment de soi
        
        Dans le deuxième point je n'aborde pas le sujet de l'illusion de l'existence, bien qu'on pourrait très bien l'y mêler. Dans cette réflexion, je part de l'hypothèse que «je» existe. Les deux propositions de cette questions génèrent deux théories différentes.
        
        Dans l'une, si je cesse d'exister, l'univers cesse d'exister avec moi car je suis tout, tout ce que je perçois émane de moi. Dans l'autre je ne suis qu'un minuscule amas d'atomes qui pendant un cours laps de temps prend conscience de lui même (d'eux-mêmes ?), qui vie dans un univers plus vaste que ce qu'on son imagination permet de concevoir.
        
        >Si non, alors en quoi sont ils différents ?
        
        Ce n'est pas tant en quoi ils sont différents, que en quoi agirait-je différement dans un cas ou dans l'autre. Entre ce prendre pour le centre de l'univers, et une infinitésimale partie de l'univers, t'as pas les mêmes problèmes d'égo derrière.
        
        Dans un rêve, dès lors que tu es assez conscient pour te poser la question « suis-je dans un rêve », tu peux le déterminer très simplement.
        
        Ce n'est pas mon expérience. Le fait que tu n'es jamais fait de tels rêves ne veut pas dire que personne n'en fait. Moi j'ai déjà fait des rêves où il se passe des choses totalement incongrus dans la réalité, mais ou je croyais dur comme fer à ce que je vivais, l'idée que cela était impossible ne m'effleurait alors même pas. Il y en a d'autres où ton réveil est en fait un rêve, parfois de manière récursive. Il m'est également arrivé de me réveiller en ne sachant plus trop qu'est ce qui relevait de la réalité ou des rêves dans ce que j'avais à l'esprit.
        
        Et quand tu es victime d'une illusion (par exemple le coups de l'oasis dans le désert, ou si tu as pris des psychotropes), je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple de distinguer qu'il ne s'agit pas d'une réalité en dehors de toi même.
        
        Le concept de réalité et de rêve sont donc parfaitement cardinaux et déterminables par un être conscient.
        
        Ce que tu fais c'est de la tautologie : C'est vrai (d'après ton hypothèse ci-dessus), donc c'est vrai.
        
        Non, un être conscient ne peu pas déterminer de manière absolue si les informations qu'il perçoit sont la résultante d'un objet extérieur à lui même, ou le fruit de son imagination. Il y a un moment, tu dois faire un acte de foi. C'est pourtant un thème qui à été assez popularisé avec le film «matrix» il me semble.
        
        Mais si aucune expérience ne te permet de différencier les deux concepts, en quoi donc peux-tu dire que la dichotomie a un sens ?
        
        Comme dit ci-dessus, de par l'influence qu'on tes croyances sur tes agissements.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 16:13. Évalué à 2.
        
        La notion de vérité dépasse la notion d'espèce
        
        Ben, heu, non, au contraire.
        Non seulement la vérité dépend de l'existence d'un système de connaissances et de logique (au sein seul duquel la notion de vérité peut avoir un sens), mais elle dépend en réalité de la culture, de l'époque... Des vérités incontestables comme l'existence de tel ou tel dieu, ou bien le fait que la Terre tourne autour du Soleil, ou que le corps humain est régi par des humeurs, deviennent, sous d'autres cieux ou d'autres ères, des fables, des inventions, des mensonges ou des blasphèmes.
        
        (une vérité, ce n'est pas la réalité, c'est la formulation de certains énoncés sur (ce qu'on pense être) la réalité. La réalité elle-même est au-delà du langage, elle n'est pas pensable)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 30 juillet 2009 à 16:31. Évalué à 2.
        
        Ah, donc à l'époque il était vrai que les dieux grecs faisaient la pluie et le beau temps et que la saignée fonctionnait au moyen âge ?
        
        Mouais, je ne suis pas convaincu par le relativisme. D'ailleurs beaucoup de gens pensent que le relativisme est faux, et ça, c'est vrai.
        
        Ce que tu appelles vérité, je l'appelle croyance. Et une croyance peut être plus ou moins raisonnable en l'état des connaissances.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 17:28. Évalué à 2.
        
        Ah, donc à l'époque il était vrai que les dieux grecs faisaient la pluie et le beau temps et que la saignée fonctionnait au moyen âge ?
        
        Ben, oui, c'était vrai, c'est exactement ce que t'auraient répondu les gens si tu leur avais posé la question. De même, il y a un siècle, la mécanique newtonienne était vraie.
        
        (c'est-à-dire simplement que ces énoncés satisfaisaient les conditions que les gens posaient comme critères de vérité à ce moment donné dans un contexte donné ; ce que Paul Veyne appelle les régimes de croyance dans Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?)
        
        Ce que tu appelles vérité, je l'appelle croyance.
        
        Exactement ! Le truc, justement, c'est qu'il n'y a pas tant de différences que ça entre vérité et croyance... (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient toutes « égales », certes : on peut très bien estimer que nos croyances actuelles sont plus raisonnables, ou plus plausibles, ou plus opérantes, que ce que l'on croyait dans le passé)
        
        Mouais, je ne suis pas convaincu par le relativisme. D'ailleurs beaucoup de gens pensent que le relativisme est faux, et ça, c'est vrai.
        
        Ca dépend ce qu'on appelle relativisme. Le relativisme comme programme intellectuel (et souvent politique) consistant à dire que tout est égal et que les croyances ne doivent pas être discutées, c'est évidemment funeste et nihiliste.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 17:56. Évalué à 2.
        
        Pour la mécanique Newtonienne, elle est toujours utilisée de nos jours ... elle n'est pas assez "réaliste" pour modéliser des conditions extrêmes, mais elle marche quand même pas trop mal pour un certain nombre de trucs. Est-elle plus ou moins vraie que la mécanique quantique ? Ni plus ni moins je dirai, elle a ses failles, c'est tout.
        
        La saignée ne fonctionnait pas plus au moyen âge que maintenant. Ils pensaient que ça fonctionnait, c'est tout. Si ils avaient fait les comptes ils se seraient rendus compte que ça faisait plus de mal que de biens. La vérité n'a pas changée. Ce qui est vrai, de manière absolue, c'est qu'ils croyaient que ça marchait. La vérité c'est que ça ne marchait pas plus que maintenant qu'on a fait les tests.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 18:15. Évalué à 2.
        
        La saignée ne fonctionnait pas plus au moyen âge que maintenant. Ils pensaient que ça fonctionnait, c'est tout.
        
        Oui, de même qu'on pensait que la mécanique newtonienne fonctionnait.
        Tu peux penser que le non-fonctionnement de la saignée est plus flagrant que celui de la mécanique newtonienne, mais c'est une différence de degré, pas une différence d'ordre.
        
        En effet, si la saignée a été pratiquée si longtemps en pensant qu'elle fonctionnait, c'est bien qu'elle fonctionnait en regard des critères de vérité d'alors (fussent-ils terriblement biaisés à nos yeux). Il n'y a pas de raison de penser le contraire, sauf à postuler que tous les médecins étaient des salauds. Cela ne veut pas dire, évidemment, qu'il n'y ait jamais eu controverse ; il y a, de même, controverse aujourd'hui sur la théorie des cordes, le réchauffement climatique, etc.
        
        (et je ne dis pas ça pour dédouaner la médecine médiévale de sa médiocrité, simplement pour montrer que la notion de vérité absolue, transhistorique, ne peut être utilisée. La science moderne le sait bien, puisqu'elle révoque ses théories et les remplace par d'autres au fur et à mesure de ses progrès)
        
        La vérité n'a pas changée.
        
        « La » vérité ? Tu postules l'existence d'une chose dont j'essaie de dire qu'elle n'a pas de raison d'exister :-)
        (et je ne dis pas qu'elle n'existe pas : c'est comme les dieux, on sera sûrement à jamais incapable de démontrer quoi que ce soit concernant leur (non-)existence.)
        En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 18:33. Évalué à 2.
        
        En revanche, qu'il y ait des vérités, selon le bon vouloir de l'histoire et des sociétés, là je suis d'accord.
        
        Héhé, si on suit ton raisonnement, ne serait-ce pas celle là, La Vérité ?
        
        Sinon, comme le disait Benoît, une théorie scientifique est jugée bonne ou mauvaise suivant qu'elle décrit plus ou moins bien les observations. La mécanique Newtonienne est loin d'être mauvaise, et certainement pas fausse. Elle pêche sous certaine condition. Elle n'est pas "vraie" non plus.
        
        Si dans la définition courante de la vérité, c'est à dire "l'accord de nos jugement avec la réalité" tu occultes la réalité, tu mets deux personnes qui pensent deux choses opposées. Elles détiennent toutes les deux raisons simplement parce qu'elles ne se sont jamais rencontrées ? Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 19:33. Évalué à 2.
        
        Si dans la définition courante de la vérité, c'est à dire "l'accord de nos jugement avec la réalité" tu occultes la réalité, tu mets deux personnes qui pensent deux choses opposées. Elles détiennent toutes les deux raisons simplement parce qu'elles ne se sont jamais rencontrées ?
        
        Avoir raison, c'est à géométrie variable selon les époques :-)
        Ce qui est accepté aujourd'hui comme forme de raisonnement n'est pas ce qui était accepté il y a quelques siècles.
        A une époque, par exemple, on pensait qu'une idée devait hériter des propriétés des choses décrites. Ainsi, une théorie des choses floues devait elle-même être floue, et une théorie du néant n'avait aucun sens (c'est pour ça que les Grecs avaient un gros problème avec le non-être : dans leur idée, le simple fait de penser le non-être, l'inexistence, impliquait une contradiction : si l'idée existe, c'est forcément qu'elle dénote quelque chose d'existant !).
        
        Y compris si elles ont fait des faux raisonnements sans s'en rendre compte ?
        
        Même remarque que ci-dessus, un raisonnement faux aujourd'hui a pu être vrai dans le passé (et vice-versa).
        On peut imaginer qu'on soit arrivé aujourd'hui à un point où les règles du « bon raisonnement » méritent d'être figées, mais c'est un acte de foi assez arbitraire (surtout si l'on voit l'état de certaines disciplines : économie, psychanalyse...).
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 19:56. Évalué à 3.
        
        Un raisonnement considéré comme faux aujourd'hui pouvait être considéré comme vrai hier.
        
        C'est toute la nuance et elle est de taille. Par ailleurs c'est toujours plus facile de prouver la fausseté d'un raisonnement que la vérité d'une théorie.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:11. Évalué à 2.
        
        Finalement la science ne parle pas de vérité, elle permet juste de donner approximativement[1] les causes et conséquences d'un événement, dans certaines conditions, en partant du postulat qu'il y a des règles immuables dans l'univers (hypothèse indémontrable).
        
        [1] Même si l'approximation peu parfois être précise, elle n'est pas exacte.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Moonz le 31 juillet 2009 à 11:44. Évalué à 2.
        
        > Finalement la science ne parle pas de vérité
        Si, puisqu’elle tente de s’en approcher et qu’elle en fait sa norme idéale. Pour parler mathématiquement, ce n’est pas parce que la limite n’est pas atteinte qu’elle n’existe pas.
        
        > hypothèse indémontrable
        Mais observable, et surtout nécessaire à tout raisonnement et à la vie. Cette dernière caratéristique en fait un axiome, pas un postulat. La même idée d’un autre point de vue : « Tout est changeant » nécessite d’identifier ce qui change ; tout changement implique donc une essence, et toute essence implique des lois immuables (par la définition du concept d’essence)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 13:08. Évalué à 2.
        
        >Si, puisqu’elle tente de s’en approcher et qu’elle en fait sa norme idéale.
        
        Mais pour ça elle pose certains axiomes invérifiables.
        
        >Pour parler mathématiquement, ce n’est pas parce que la limite n’est pas atteinte qu’elle n’existe pas.
        
        Ni qu'elle existe, dans l'absolue on en sais rien, en pratique on le suppose.
        
        >Mais observable, et surtout nécessaire à tout raisonnement et à la vie. Cette dernière caratéristique en fait un axiome, pas un postulat.
        
        Justement, en tant qu'axiome tu ne démontres rien, tu admets, et donc dans l'absolue tu n'es sûr de rien.
        
        >« Tout est changeant » nécessite d’identifier ce qui change ; tout changement implique donc une essence, et toute essence implique des lois immuables (par la définition du concept d’essence)
        
        Non, car si tout est changeant, soit l'essence même des choses est changeante, soit le concept d'essence n'a pas de sens. Si tu pars de l'hypothèse que tout est changeant, alors il n'existe pas d'objet immuable.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 30 juillet 2009 à 17:58. Évalué à 2.
        
        Exactement ! Le truc, justement, c'est qu'il n'y a pas tant de différences que ça entre vérité et croyance...
        
        Quelle est la différence alors ? Et s'il n'y en a pas pourquoi deux mots ? Faudrait déjà commencer par définir les termes pour ne pas les mélanger.
        
        Quand je parle de vérité, je parle indépendamment de l'expérience personnelle (sinon c'est une croyance). Ensuite le fait de savoir si la vérité est atteignable est une autre question.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 18:18. Évalué à 2.
        
        Et s'il n'y en a pas pourquoi deux mots ?
        
        Probablement parce qu'on a longtemps pensé, et que beaucoup pensent encore aujourd'hui, que ce sont deux choses différentes :-)
        (de même on a inventé des mots pour désigner des choses qui n'existaient pas, comme les licornes, ou l'éther dont on pensait que l'espace était fait)
        
        Quand je parle de vérité, je parle indépendamment de l'expérience personnelle (sinon c'est une croyance). Ensuite le fait de savoir si la vérité est atteignable est une autre question.
        
        Heu, la question primordiale, ce n'est pas de savoir si une vérité indépendamment de l'expérience humaine (personnelle ou collective) est atteignable, c'est de savoir si une telle notion a un sens. La notion de vérité étant elle-même construite (inventée) par l'être humain, on peut penser qu'elle n'a pas de sens au-delà de notre expérience.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:20. Évalué à 2.
        
        Voilà, c'est ce que je disais plus haut, même s'il existe une vérité absolue, même si on la découvre, l'esprit humain n'est pas en mesure de la départager d'une autre théorie qui est fausse dans l'absolue, autrement que par un acte de foi.
        
        Après il y a les aspects pratiques d'une croyance, ce qui à certainement une influence considérable sur ce que l'on croit, mais constitue un sujet différent.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 31 juillet 2009 à 12:08. Évalué à 2.
        
        On est capable de les départager tant qu'elles font des prédictions contradictoires, qu'on peut comparer à nos observations réelles.
        
        De cette manière on peut faire quelque part disparaître (autant que possible) la subjectivité : on mets à l'épreuve les théories scientifiques, on les compare aux observations. Si quelque chose cloche, il faut d'abord le détecter, puis essayer de l'expliquer et de construire une nouvelle théorie meilleure.
        
        Si deux théorie font exactement les mêmes prédictions, elles sont en un sens équivalentes, on ne peut les départager. Si elles font des prédictions différentes sur des choses qu'on ne peut pas observer, on ne peux pas dire grand chose.
        
        Si on découvre un jour la téorie absolue, en supposant qu'elle existe, une de ses caractéristique sera qu'on ne pourra jamais la mettre en défaut dans ses prédictions.
        
        Après un scientifique peut préférer, de manière telle ou telle théorie, la défendre, y travailler, voire même y croire. Mais il y a un moment ou il devra la tester, la confronter à la réalité, la soumettre à ses collègues. Il peut s'être trompé, et il devra le reconnaître (cf. Einstein avec la mécanique quantique.)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 13:15. Évalué à 3.
        
        On est capable de les départager tant qu'elles font des prédictions contradictoires, qu'on peut comparer à nos observations réelles.
        
        Je suis d'accord, mais on ne départage pas ainsi de manière absolue, on le fait de manière relative à notre expérience.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 31 juillet 2009 à 13:22. Évalué à 2.
        
        Héhé, on peut toujours exprimer ça de manière absolue si on dit "relativement à mon expérience, tout ça est vrai", quelque part.
        
        En combinant toutes les expériences individuelles, en mettant en commun toutes les expériences, en reagardant toutes les théories qui collent avec ce champ d'expérience, tu peux déterminer les théories qui collent de manière absolue à l'intérieur de ce champ d'expérience.
        
        Paradoxalement, quand tu supposes qu'on ne départage pas de manière absolue, tu supposes implicitement que justement il existe un absolu qui permettrait de départager :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 13:35. Évalué à 2.
        
        Bien que ce soit ce que je crois, je ne sais pas s'il y a une vérité absolue. Donc oui je le suppose, mais c'est un acte de foi. :P
        
        Et peu importe le nombre d'expérimentateurs et d'expériences, on ne sera jamais en mesure de dire qu'une théorie correspond à la vérité «absolue», tout au moins pas au sens ou je l'entends.
        
        Après, si on dispose d'une telle théorie, qu'elle corresponde effectivement à une vérité absolue ou non, ça permettrais déjà un tas de conséquences pratiques très intéressantes.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 16:52. Évalué à 2.
        
        Pas vraiment, la vérité, pour citer wikipedia, c'est "l'accord de nos jugements avec la réalité".
        
        Les grecs avaient des croyances que nous rejettons aujourd'hui. Ces croyances étaient-elle en accord avec la réalité ? Ils le croyaient, certe, ça n'en faisait pas des vérités pour autant. Ils le pensaient seulement. Je conseille la lecture de l'article wikipedia sur le sujet. Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...
        
        Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions. Est-ce que ça va modifier la réalité ? Non. Est ce que ça va modifier leurs perception avec la réalité ? peut être. Est ce que ça va modifier l'accord de leurs jugement passé avec la réalité (la vérité) ? Non, je ne pense pas. Ça ne va pas rendre vraies des perceptions complètements erronées qu'ils avaient, ni fausses les perceptions justes qu'ils avaient. Ils auront simplement affinés leurs jugements.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 17:29. Évalué à 2.
        
        Ces croyances étaient-elle en accord avec la réalité ? Ils le croyaient, certe, ça n'en faisait pas des vérités pour autant. Ils le pensaient seulement.
        
        On peut dire la même chose de toute théorie contemporaine, qu'elle soit scientifique ou non. Nous pensons qu'elles sont en accord avec la réalité, mais nous n'avons aucun moyen de le démontrer à coup sûr.
        
        Ils jugeaient la proposition vraie, on sait aujourd'hui qu'ils avaient tort ...
        
        En fait, on ne sait pas qu'ils avaient tort, car personne ne peut démontrer à coup sûr la non-existence des dieux. On estime juste raisonnable de penser qu'ils avaient tort, et je suis d'accord.
        
        Quand je dis que la vérité dépasse la notion d'espèce, j'imagine la chose suivante : fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions.
        
        Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.
        
        (ainsi, les indigènes qui recevaient la visite des premiers explorateurs occidentaux croyaient souvent avoir affaire à des dieux ou des esprits, en tout cas des choses très éloignées des vérités occidentales, y compris celles de l'époque)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 17:48. Évalué à 2.
        
        Tu ne parles pas de vérité, tu parles de jugement. Un jugement peut être vrai ou faux, en fonction de son accord, ou non avec la réalité.
        
        Autrement dit, pour reprendre la "caverne de platon", ce n'est pas parce que j'ai vécu dans une grotte et que j'ai décidé qu'il n'était pas raisonnable de sortir que c'était une vérité ...
        
        Pour les théories scientifiques actuelles, rien effectivement ne garanties qu'elle soient vrai ou précises, ou qu'elles seront invalidées plus tard, mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie. Ce dont nous sommes surs c'est que l'expérience tends à les valider, dans un certain domaine de validité au moins. Et pas sur l'acceptation arbitraire d'axiomes.
        
        Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.
        
        Sur le langage : si, il y a raison de le penser. Si les deux espèces sont capables de langages et de raisonnements évolués, d'apprentissage, c'est même plutôt l'inverse : elles ont toutes les raisons de trouver comment communiquer, au fil du temps.
        
        Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même.
        
        C'est justement pour ça que l'expérience est intéressante : en élargissant les points de vues, en mettant en commun les connaissances, tu es bien obligé de les mettre à l'épreuve, et c'est Ça qui fait progresser la connaissance. Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.
        
        Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 19:26. Évalué à 2.
        
        Un jugement peut être vrai ou faux, en fonction de son accord, ou non avec la réalité.
        
        Mais oui, mais la façon dont on juge l'accord avec la réalité change sa « valeur de vérité » !
        Ainsi, le même jugement sur les dieux pouvait être considéré vrai par les Grecs et faux par les chrétiens. Alors même qu'il n'y avait pas eu d'avancée scientifique considérable justifiant un renversement de position. Et tout cela était très sérieux, ce n'était pas du délire d'astrologue fabulant des correspondances pour faire plaisir à son public.
        
        mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie
        
        Bien sûr, mais si ça se trouve c'est du flan :-)
        Au Moyen-Âge, il y avait des recherches théoriques (théologiques) très sérieuses sur l'essence de Dieu, etc.
        Au dix-neuvième siècle (je crois), on parlait de l'éther, on se posait la question de la nature corpusculaire de la lumière.
        Au vingtième siècle, on a découvert que l'atome (contrairement à son étymologie) n'est pas la plus petite unité de la matière, et récemment on a commencé à postuler que les neutrons, protons, etc. eux-mêmes pouvaient être décomposés.
        Si ça se trouve, on unifiera bientôt matière et énergie (ou peut-être que ça a déjà été fait, je ne suis pas spécialiste).
        
        ce n'est pas parce qu'une ou l'autre ont certains jugements sur elles même, ou sur l'autre, que c'est la vérité ...
        
        L'important n'est pas que c'est « la » vérité dans l'absolu (elle risque de se faire attendre longtemps, celle-là :-)), c'est que c'est une vérité dans un cadre social et historique donné.
        (de même que « la démocratie est le pire système à l'exception de tous les autres » est aussi une vérité dans un certain cadre social et historique)
        
        Dans des conditions ou l'une n'écrase pas l'autre et accepte le dialogue bien entendu.
        
        Ce n'est pas simplement une question de bonne foi. Si tu mets un créationniste de bonne foi et un évolutionniste de bonne foi l'un face à l'autre, il n'y a que deux conséquences possibles :
        - chacun des deux campe sur sa position, ou
        - l'un abandonne sa position et adopte celle de l'autre
        Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 19:48. Évalué à 3.
        
        Ce qui est considéré comme vrai dans un cadre historique donné tu veux dire. C'est tout à fait louable d'étudier ça. Mais ce qui est réellement vrai (la (vraie ;) définition de la vérité) dans ce même cadre historique est tout aussi important. Sinon pourquoi essayer d'apprendre de nouvelles choses ? Ce qu'on sait est déja vrai ... pas la peine d'aller plus loin.
        
        D'ailleurs, par définition, si les anciens avaient raisons, il ne peuvent pas avoir tort ... Or on sait aujourd'hui qu'ils se trompaient sur certains points ... La vérité dans tout ça, elle est ou ? Si ils détenaient la vérité, ils ne pouvaient pas avoir tort !
        
        Mais il n'y a pas de compromis possible, on ne peut pas mélanger ces deux systèmes et en sortir un système intermédiaire qui satisfasse chacun des deux protagonistes.
        
        Héhé, mauvaise pioche, une théorie aurait pu être "Dieu a créé a un instant donné, ensuite l'évolution a pris le relai".
        
        N'empêche que l'un des deux se trompe, dans l'absolu. L'un des deux à raison, l'autre à tort. Si tu admets que les deux ont raisons, pourquoi essaieraient-ils de convaincre l'autre ?
        
        C'est un peu facile "ils ont tous les deux raisons" ...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:47. Évalué à 3.
        
        Pour les théories scientifiques actuelles, rien effectivement ne garanties qu'elle soient vrai ou précises, ou qu'elles seront invalidées plus tard, mais tout ça est basé sur la recherche de la vérité : la recherche de l'accord de la réalité avec la théorie. Ce dont nous sommes surs c'est que l'expérience tends à les valider, dans un certain domaine de validité au moins. Et pas sur l'acceptation arbitraire d'axiomes.
        
        Bien sûr que tu poses un axiome arbitraire, puisque tu considères comme vrai ce qui est validé par l'expérience. Tu n'as aucune garantie là dessus, c'est un acte de foi.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 31 juillet 2009 à 12:21. Évalué à 2.
        
        "vrai ce qui est validé" ? Ce ne serait pas un peu tautologique ?
        
        Le truc c'est que la validité est constament remise en question. Un terme plus correct que "validé" dans le cas de la méthode scientifique, et qui cadre avec le critère de Popper, serait plutôt "non encore remis en question". Est scientifique (et non plus "vrai") ce qui est réfutable.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 30 juillet 2009 à 17:55. Évalué à 3.
        
        On peut dire la même chose de toute théorie contemporaine, qu'elle soit scientifique ou non. Nous pensons qu'elles sont en accord avec la réalité, mais nous n'avons aucun moyen de le démontrer à coup sûr.
        
        Sauf que les théories scientifiques ne prétendent pas être vraies ! La science essaie simplement de s'approcher au mieux de la vérité en démêlant ce qui relève de la croyance ou non. La différence entre les deux est que cette dernière doit être indépendante des systèmes de croyance des gens : tout le monde doit pouvoir parvenir aux mêmes conclusions (d'ailleurs des groupes isolés doivent arriver aux même résultats). Les résultats doivent être productibles.
        
        Rien ne te dit que ce que l'espèce A va apprendre à propos de l'espèce B, correspond à ce que l'espèce B sait (ou pense) d'elle-même. De plus, il n'y a aucune raison de penser qu'un langage commun est possible sans expérience commune préalable. Par conséquent, il n'y aura nullement convergence des « vérités » produites.
        
        Je ne vois pas le rapport avec la vérité. Juste une confusion du vocabulaire.
        
        (ainsi, les indigènes qui recevaient la visite des premiers explorateurs occidentaux croyaient souvent avoir affaire à des dieux ou des esprits, en tout cas des choses très éloignées des vérités occidentales, y compris celles de l'époque)
        
        Tu parles encore de croyances. Alors effectivement si tu définis la vérité comme une croyance, tu en déduis que la vérité est une croyance… mais cette lapalissade n'est pas très intéressante.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 18:31. Évalué à 2.
        
        Sauf que les théories scientifiques ne prétendent pas être vraies ! La science essaie simplement de s'approcher au mieux de la vérité
        
        Je ne vois pas pourquoi tu m'opposes cet argument. Tu commences par dire que les Grecs étaient dans le faux (sous-entendu : ce qu'ils pensaient n'était pas « la vérité ») parce que leurs théories n'étaient pas en accord avec la réalité. Je t'ai répondu que nos théories ne sont probablement pas en accord, non plus, avec la réalité. Le fait qu'elles en soient conscientes (puisqu'elles évoluent et progressent) ne fait que renforcer mon argument.
        
        Je ne vois pas le rapport avec la vérité. Juste une confusion du vocabulaire.
        
        La véritable confusion du vocabulaire, à mon sens, est de parler de « la » vérité ;-)
        
        Alors effectivement si tu définis la vérité comme une croyance, tu en déduis que la vérité est une croyance…
        
        Non, je ne définis pas la vérité comme une croyance, je dis que tout ce qui a été considéré, un jour ou l'autre, comme vérité par un peuple donné dans un contexte donné, peut simplement être qualifié de croyance.
        
        Encore une fois, la mécanique newtonienne en est l'exemple : on a cru que c'était une description véridique du monde, i.e. c'était une vérité acceptée à l'époque. Aujourd'hui, cela ne l'est plus (au moins au-delà d'un certain niveau d'instruction dans le domaine). Les vérités sont donc mouvantes et instables : « la » vérité n'existe pas.
        
        (il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)
        
        Là où je pense que tu bloques, c'est que le terme « croyance » semble renvoyer à un truc irrationnel et obscurantiste. Or, on peut très bien justifier certaines croyances par des arguments rationnels et logiques (selon la logique du moment :-)), et on n'est pas obligé de les renvoyer dos à dos en disant qu'elles se valent toutes. Si je dis que je crois que la mécanique newtonienne est une bonne description du monde, ce n'est pas péjoratif...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 30 juillet 2009 à 18:45. Évalué à 2.
        
        (il y a même, évidemment, des vérités concurrentes dans un même contexte socio-historique : cf. par exemple homéopathie, etc.)
        
        L'homéopathie ? Ce n'est pas une vérité ou une fausseté en soit ...
        
        Ce qui est une vérité, ou pas c'est : "l'homéopathie n'a aucun effet sur la santé des gens" ou encore "l'homéopathie a autant d'effet qu'un placébo" ou "l'homéopathie a un réel pouvoir soignant dans beaucoup de cas".
        
        Les positions 1 et 3 sont mutuellement exclusives ... Et ça c'est une vérité absolue d'ailleurs ! T'auras beau avoir des gens qui pensent l'un ou qui pensent l'autre, ça n'empêche pas que dans l'absolu si l'un est vrai l'autre est forcément faux.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:57. Évalué à 2.
        
        Si l'absolue est régie par un mécanisme logique qui ne permet pas l'existence simultanée de deux événements contradictoires, oui.
        
        Notre expérience (en tout cas la mienne ;) tant à consolider cette théorie. Mais dans l'absolue, je ne sais rien de l'absolue. :P
        
        Oh, ça y est, je sais que je ne sais rien, tiens !
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 30 juillet 2009 à 18:51. Évalué à 2.
        
        Là où je pense que tu bloques, c'est que le terme « croyance » semble renvoyer à un truc irrationnel et obscurantiste.
        
        Non c'est juste que les concepts sont mélangés… Désolé, mais croire qu'une chose est vrai n'en fait nullement une vérité mais une simple croyance.
        
        Maintenant il me semble impossible de nous mettre d'accord sur le sens des mots donc ça rend le débat stérile.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 12:03. Évalué à 2.
        
        >mais croire qu'une chose est vrai n'en fait nullement une vérité mais une simple croyance.
        
        Donc croire que notre expérience permet de saisir une vérité absolue (si tant est qu'il en existe une), est bien une croyance.
        
        >Maintenant il me semble impossible de nous mettre d'accord sur le sens des mots donc ça rend le débat stérile.
        
        Moi je trouve ce débat très enrichissant, il me permet de mieux préciser ma pensé, et j'ai été dirigé vers un tas d'article wikipedia très intéressants, on m'a également conseillé un livre qui à l'air très bien.
        
        Je suis désolé que pour ta part ce débat ne t'apporte rien. :'(
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 31 juillet 2009 à 12:28. Évalué à 3.
        
        Donc croire que notre expérience permet de saisir une vérité absolue (si tant est qu'il en existe une), est bien une croyance.
        
        Si on veut. On ne pourra pas forcément connaître toutes les vérités, mais on peut essayer d'y tendre, c'est le but de la science. Comme le dit Moonz plus haut et comme je le disais hier à un collègue pendant la pause (à croire que c'est lui qui se cache sous ce pseudo :-), la vérité est une limite vers laquelle on essaye de tendre et ce n'est pas parce qu'on ne peut pas l'atteindre qu'elle n'existe pas. En mettant à l'épreuve ses croyances on essaye de voir lesquelles sont les plus probablement vraies ou fausses.
        
        Je suis désolé que pour ta part ce débat ne t'apporte rien.
        
        Non, c'est plutôt que si on ne met pas les mêmes sens sur les mêmes mots alors ça devient un dialogue de sourds. Est-ce qu'on débat vraiment si on ne parle pas de la même chose ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 13:25. Évalué à 2.
        
        >En mettant à l'épreuve ses croyances on essaye de voir lesquelles sont les plus probablement vraies ou fausses.
        
        Voilà, c'est mon point de vue actuel, un approche probabiliste de la vérité. Rien ne permet de déterminer si dans l'absolue nos croyances sont correctes, mais dans la pratique elles s'avèrent plus ou moins efficaces pour décrire (et prédire) notre vécu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Dr BG le 31 juillet 2009 à 16:41. Évalué à 2.
        
        Je n'entendais pas vraiment probable au sens mathématique de terme mais plutôt dans le sens ou on ne l'a pas encore invalidé. Mais cela sous-tend que l'on ne parle alors que de ce qui est réfutable. Le reste étant condamné au statut de croyance. Ne pas avoir 100% de réussite sur les cas observés n'est pas acceptable, c'est que quelque chose cloche. Le problème est qu'on ne peut pas toujours épuiser l'ensemble des possibles.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 31 juillet 2009 à 11:36. Évalué à 2.
        
        >fais se rencontrer et communiquer les deux espèces. Elles vont apprendre des choses l'une de l'autre, qui vont peut être modifier leurs perceptions. Est-ce que ça va modifier la réalité ?
        
        Ça c'est ce que tu crois, et moi aussi. Et certainement si on en fait l'expérience c'est ce qu'on constatera, du moins c'est mon intime conviction (que tu partages j'imagine). Cela étant, il s'agit bien d'une croyance basé sur notre expérience passée de laquelle nous extrayons un motif, pour le projeter dans un avenir dont nous faisons l'hypothèse qu'il n'agira pas différement (pour peu que les conditions de l'expérience soient similaires).
        
        Mais qu'est-ce qui me garantie que cette rencontre ne va pas remodeler la la réalité ? Ce n'est là que mon intime conviction. Dire que cela remodèlerait la réalité est dans l'absolue tout aussi (ou pas plus, au choix) infondé. En revanche, relativement à notre expérience, d'un coté nous avons une théorie fondé sur notre vécu, et de l'autre une théorie fondé sur de la pure spéculation.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par téthis le 28 juillet 2009 à 15:06. Évalué à 3.
        
        Hep, je n'ai pas écrit que c'était un outil. Je le vois plus comme un sorte de matériau avec lequel on forme des concepts religieux. L'outil serait plutôt la réflexion.
        
        > On ne peut pas nier son existence [...].
        
        Si car cela existe dans notre intellect imparfait pour répondre à certains de nos problèmes. Ce « Dieu » étant parfait et nous imparfait, on peut tout en dire, même qu'il s'agit de la création d'un plat de spaghetti avec boulettes de viande et d'une licorne rose invisible. On peut même nier son existence en se prétendant parfait.
        
        Les animaux qui ont le culte de leurs morts, les éléphants par exemple, ont-ils aussi une notion de dieu(x) pour expliquer des choses ?
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:36. Évalué à 2.
        
        Les autres animaux qui ont une pratique mortuaire tu veux dire ? D'ailleurs je crois qu'il n'y a que les éléphants.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par téthis le 28 juillet 2009 à 18:01. Évalué à 2.
        
        Oui, autres animaux. Il y a des fois des personnes qui n'aiment pas être assimilées à des animaux. :)
        
        Il n'y a pas que les éléphants et les humains qui ont ce genre de pratiques. Il y a au moins une autre espèce que j'ai totalement oublié.
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:03. Évalué à -3.
        
        "Oui, autres animaux. Il y a des fois des personnes qui n'aiment pas être assimilées à des animaux. :)"
        
        Oui, s'il vous plait, nous à Droite, nous ne sommes pas des animaux, contrairement à vous. Merci.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par téthis le 28 juillet 2009 à 18:20. Évalué à 3.
        
        On n'a pas encore classifié ton espèce, pas plus qu'on lui a donné un nom. Ça ne dérange d'ailleurs personne puisque on ne l'appelle jamais. :)
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 18:25. Évalué à 2.
        
        Héhé, si si, c'est un animal très poilu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:10. Évalué à 2.
        
        Tiens, d'ailleurs l'article wp sur le troll est assez intéressant sur le débat religieux :
        
        La christianisation de la Scandinavie a profondément diminué la taille des trolls et altéré la réputation de ces êtres qui étaient jadis plutôt considérés comme bêtes et naïfs que comme malfaisants. Comme l'Église n'arrivait pas à éliminer les croyances populaires, elle a fait du troll un être de petite taille (semblable aux lutins du folklore français ou aux korrigans en Bretagne) et surtout un monstre, souvent identifié à Satan dans les contes populaires. Le folklore scandinave a particulièrement bien résisté à la pression chrétienne, et la fête païenne de Midsommar (qui a été christianisée en « Fête de la Saint Jean ») témoigne de la permanence des rites ancestraux.
        
        On retrouve encore cette tendance qu'à l'église à vouloir ramener tout à elle même, comme elle le fait avec la morale ou les croyances.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 29 juillet 2009 à 21:22. Évalué à 6.
        
        Il y a au moins une autre espèce que j'ai totalement oublié.
        
        Les petits chats ?
        (comment as-tu pu oublier les petits chats ?)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par yellowiscool le 28 juillet 2009 à 16:07. Évalué à 2.
        
        On doit pas avoir la même idée des mathématiques.
        
        Cf: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes#Les_diff.C3(...)
        
        C'est plus du charabia de philosophe peu convaincu qu'autre chose.
        Envoyé depuis mon lapin.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par nicoastro le 28 juillet 2009 à 13:02. Évalué à 4.
      
      « Pour rappel, les sciences n'excluent pas la religion, car il est impossible de tout expliquer. »
      
      Faux, elles l’excluent. Toute hypothèse invérifiable est de facto nulle en sciences.
      
      Et savoir si les sciences peuvent ou non tout expliquer est un autre débat. Que diverses religions prétendent pouvoir le faire ne le rend pas vrai pour autant.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:52. Évalué à 4.
        
        >Faux, elles l’excluent. Toute hypothèse invérifiable est de facto nulle en sciences
        
        Non, la théorie des cordes n'est pas vérifiables (quoi qu'avec le LHC ça devrait se faire), ça ne veut pas dire qu'elle est nulle pour autant.
        
        Ce qui importe c'est qu'aucun élément observé n'infirme la théorie. Après une théorie même infirmé peu s'avérer pratique dans un tas de situation. Par exemple la mécanique de newton, bien qu'elle conduise à de mauvais résultats en astronomie, n'en demeure pas moins encore très utile pour un tas de domaine.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:51. Évalué à -4.
        
        "Faux, elles l’excluent. Toute hypothèse invérifiable est de facto nulle en sciences."
        
        Poubelle les mathématique, donc, et leur méchants axiomes....
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:15. Évalué à 3.
        
        Sauf que les axiomes ne sont pas des hypothèses, mais des définitions. On peut très bien (et certains le font) construire des mathématiques complètement différentes en utilisant d'autres axiomes.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:40. Évalué à -2.
        
        Bien voila. On pas Dieu/Pas Dieu, est on est tout aussi rationnel, et donc brailler contre Dieu est IRRATIONNEL.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 16:14. Évalué à 3.
      
      Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités
      
      Il faut être encore plus présomptueux (ou bête, disons) pour croire à une/des divinités plus ou moins anthropomorphiques, ou partageant avec l'homme les mêmes préoccupations morales, intellectuelles, etc.
      
      Restreindre la religion à une histoire de politique et de pouvoir est à mon avis se priver de questions métaphysiques passionnantes.
      
      ??? La philosophie n'a pas besoin de religion pour aborder les « questions métaphysiques passionnantes » (sic).
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 16:22. Évalué à 2.
        
        >>> les mêmes préoccupations morales, intellectuelles, etc.
        
        C'est pour ça que j'ai ajouté "Après que ces divinités daignent s'occuper des simples mortels et refusent de manger du porc, c'est un autre problème."
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 16:33. Évalué à 3.
        
        Ben, non, c'est le même problème au contraire. Imaginer des dieux à sa propre image est un plus grand signe d'orgueil que de ne pas imaginer de dieux du tout.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 17:36. Évalué à 2.
      
      "Il faut être sacrément présomptueux pour ne pas croire à une divinité ou des divinités, quelles qu'elles soient. Pour rappel, les sciences n'excluent pas la religion, car il est impossible de tout expliquer."
      
      Je dirais plutot qu'il est présompteux (je n'emploierai pas sacrément dans un troll religion ^^) d'affirmer l'existence ou la non-existence de Dieu.
      L'honneteté intellectuelle oblige à le reconnaitre : on en sait rien. C'est pourquoi je pense que la seule position honnete intelectuellement c'est agnosticisme.
      
      Pour rappel, la science n'exclue pas la religion parce qu'il est impossible de prouver que Dieu existe (ou de prouver qu'il n'existe pas). Donc un vrai scientifique ne se prononcera pas sur le sujet.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:39. Évalué à -2.
        
        "L'honneteté intellectuelle oblige à le reconnaitre : on en sait rien."
        
        Plus exactement, Kant nous apprend qu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas, ni qu'il existe, car la raison n'est pas faite pour cela (elle est utilitaire, si j'ose dire..).
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:20. Évalué à 2.
        
        Une position honnête ce n'est pas une position dont on est certain de l'exactitude, c'est une position qu'on prend alors que rien la met en cause. On peut être honnête et se tromper.
        
        Tu n'as aucune certitude quand à l'existence du monde en dehors de ta pensé, si ça se trouve, tout cela n'est que le fruit de ton imagination. Si j'applique ta logique de «l'honnêteté», tu ne devrais pas te prononcer sur l'existence ou non de la réalité en dehors de ton esprit.
        
        Seulement si tu veux pas crever de faim dans un ultime refus de prendre le partie que le monde existe, il faut bien que tu te décides à y croire.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Toufou (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:37. Évalué à 6.
    
    Les religions ont eu le merite de pousser qq regles de morales et d'hygiene
    La religion, la morale, l'hygiène tout ça c'est des notions très relatives et mouvantes dans le temps non ?
    La morale et l'hygiène telles que prônées par de grandes religions (ou autre système à code de loi quelconque) ont fait et font encore qu'on caillasse des gens, que certains se couvrent intégralement limitant leur exposition au soleil (carence en vitamine D, super hygiène) et d'autres joyeusetés comme se baigner dans le fleuve ou on balance tout ses morts. J'en passe et des meilleures.
    Alors pousser de la morale et de l'hygiène sur des bases passionnelles je ne sais pas si ça a beaucoup de mérite.
- [^] # Re: Curieux
  
  Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 03:07. Évalué à 2.
  
  Comme dit au dessus, les religions ont apportés quand même des notions de morales et d'éthique. Les premiers hôpitaux étaient catholiques, les templiers ont amené un système monétaire assez intéressant. Certaines oeuvres (coucou Michelange), associée aux religions ne sont pas que du foin. On remarquera que depuis que la religion n'est plus trop présente en Europe, les habitants ont tendance à perdre leurs repères, un certain nombre de valeurs se sont perdues. Avant au moins, le classement entre gentils et méchants était clair et net, maintenant c'est plus flou. (bon j'avoue que je sais pas si le caser dans les avantages d'une religion c'est très malin pour celui là.).
  De toutes façons, un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme. Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre (même si cet au delà peut être sa famille.).
  En fait, je pense qu'il n'est pas question de contribution (positive ou négative) de la religion aux hommes, mais bien juste de sa présence. Une humanité sans religion(s), n'est rien, la croyance fait partie intégrante de l'homme.
  Maintenant on peut discuter des différentes formes de religions, qui ont pour les plus grandes d'entre elles, à mon avis, toutes un sens.
  Bon maintenant en parlant de sens, je pourrais divaguer sur les interprétations possibles des différents manuscrits des différentes religions monothéistes, mais je crois que je vais m'arrêter là pour l'heure, je sens que la fatigue me fait dire des choses étranges.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par zebra3 le 28 juillet 2009 à 03:21. Évalué à -1.
    
    Tout à fait.
    
    Tout le monde connaît la fameuse citation de Marx « La religion est l'opium du peuple », mais ce n'est que récemment que l'on m'en a expliqué le vrai sens : ce n'est pas qu'elle constitue une drogue avec tout ce qu'elle implique d'effets pervers, mais elle est plutôt présentée comme un moyen de le soulager de sa condition par le parallèle avec les propriétés pharmacologiques de l'opium.
    
    Dans un autre registre, je citerais même Sardou (grand philosophe contemporain :-)) qui a tout de même écrit quelques textes pertinents :
    « Les pauvres ont besoin de l'Église,
    C'est un peu là qu'ils sont humains
    Brûler leurs dieux est la bếtise
    Qu'on déjà commis les romains »
    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:06. Évalué à 5.
      
      >mais ce n'est que récemment que l'on m'en a expliqué le vrai sens
      
      Tu crois pas que le mieux c'est de lire toi même les œuvres de Marx (et éventuellement une biographie) pour essayer de voir qu'est-ce qu'il a voulu dire par là, au lieu de te reposer sur des «on m'a expliqué».
      
      Quand à ta citation de Sardou, doit-on comprendre que les romains n'était pas des êtres humains ? Y a vraiment qu'un minis cule pas à faire pour entrer dans le godwin là.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:52. Évalué à -2.
        
        Bof, Marx affirme, mais ne démontre rien.
        
        Du reste, il voulait substituer sa propre religion délirante, alors..
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 03:28. Évalué à 5.
    
    Comme dit au dessus, les religions ont apportés quand même des notions de morales et d'éthique.
    Elles ont amené leur morale et leur éthique, nuance. Ces valeurs sont très relative à la culture, et d'autres valeurs amènenet d'autres morales et d'autres éthiques. Par exemple, le communisme, dans son principe original, véhicule également une éthique et une morale, qui sont différentes de celles des religions.
    
    les templiers ont amené un système monétaire assez intéressant.
    Waw, super avantage ! Depuis qu'on utilise ces techniques sophistiquées de capitalisation et compagnie, on sent que le monde est plus sein :p
    
    On remarquera que depuis que la religion n'est plus trop présente en Europe, les habitants ont tendance à perdre leurs repères, un certain nombre de valeurs se sont perdues.
    On peut retourner ta phrase, et ainsi comprendre que si les gens ont perdu foi en leurs valeurs, ces dernières peuvent être religieuses, politiques, éthiques, etc. Ce n'est pas l'exclusivité des religions. D'ailleurs, beaucoup disent (je pense à juste titre) que le XXIe siècle sera le retour au religieux (et au fanatique), parce que les gens sont incapables de comprendre le monde, alors ils le fuient en trouvant dans la religion le réconfort virtuel d'une explication "magique" du monde.
    
    De toutes façons, un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme.
    Très constructif, comme argumentaire. Note qu'une personne qui n'a pas de croyance en a une précisément (celle qu'il ne croit en rien)... La croyance n'est pas l'exclusivité de ceux qui la brandissent en étendard.
    
    Une humanité sans religion(s), n'est rien, la croyance fait partie intégrante de l'homme.
    Là encore, la croyance n'est pas l'exclusivité des religions. Certains croient en l'Homme, d'autres en la science, etc.
    
    Il faut arrêter de croire que si l'on ne croit pas en une quelconque religion, alors on rentre dans le troupeau des abrutis qui ne cherchent pas à comprendre la vie, et ne croient en rien. Ouh ouh, il existe plein d'autres trucs supers pour réfléchir à ce qu'on est, la philosophie en est une, la sociologie ou la politique aussi (si l'on réfléchit vraiment aux idéaux, et non en consommant le moment à coup d'émotionnel)...
    
    Bref, les religions ont apporté ce que les hommes qui les ont instrumentalisées ont voulu leur faire faire. En bien, et en mal. Et ça peut exister sans religion.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par thedude le 28 juillet 2009 à 03:46. Évalué à 3.
      
      Note qu'une personne qui n'a pas de croyance en a une précisément (celle qu'il ne croit en rien)...
      Merci de ne pas confondre les athees et les agnostiques.
      
      Les premiers croient que dieu n'existe pas, quel qu'il soit. Et meme si ca parait tres con, croire que qq chose n'existe pas et ne croire en rien (= ne rien croire du tout), ce n'est pas la meme chose.
      La preuve de la presence ou de l'absence de dieu n'ayant pas encore ete faite, et ne sera probablement jamais faite.
      
      Ils n'en ont aucune preuve, mais ils en ont l'intime conviction au fond d'eux meme (ie la foi pour reprendre un terme generalement utilise par nos amis chretiens).
      
      Les seconds ne croient pas que dieu existe, ni que dieu n'existe pas. Ils n'ont la foi ni pour l'un ni pour l'autre.
      En d'autre termes, ils ne croient rien du tout. Les 2 possibilites sont equiprobable pour eux, ce qui n'est pas le cas des atheistes.
      La difference est enorme.
      
      Apres, d'aucuns considerent que les agnostique considerent que la comprehension d'un eventuel dieu depasse les possibilite du raisonnement humain, mais c'est encore une autre histoire ca.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 04:01. Évalué à 3.
        
        Merci de ne pas confondre les athees et les agnostiques.
        Oui, c'est vrai, j'ai fait un raccourcis rapide.
        
        Les seconds [...] ne croient rien du tout.
        Mmmh, ils ne croient rien en ce qui concerne l'existence de dieu. Et encore, ils croient qu'ils ne croient rien au sujet de dieu... Plus sérieusement, note que c'est quand même très réducteur de dire qu'ils ne croient rien du tout.
        
        La croyance ne s'arrête pas, heureusement, à la notion de dieu. Je crois, par exemple, que je vais réussir à te faire comprendre un peu de ce que je veux dire. Un peu moins terre à terre, certains croient que l'homme est incapable de prendre le virage que suggèrent de prendre certains films comme Home.
        
        C'était le sens de mon propos : réduire les croyances à la question de l'existence d'un être supérieur, c'est supposer qu'il n'existe que cette vision de voir le monde, et c'est très réducteur quant à la diversité des idées qui ont traversé les siècles.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par thedude le 28 juillet 2009 à 04:05. Évalué à 2.
        
        Heu, ben, je crois que t'es completement passe a cote de son message du coup.
        
        Le sens de "croire" quand on parle d'au dela et quand on parle du prochain match du psg est pas franchement le meme.
        
        Dans le premier cas, on fait reference a la foi, dans le second croire serait plus interchangeable avec "penser".
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 04:10. Évalué à 2.
        
        Non justement. Penser et croire n'ont pas le même sens. Croire, c'est « avoir la conviction que », sans pouvoir le prouver. On peut utiliser la notion de « croire » pour l'existence (ou non) de dieu, mais il existe une multitude de choses dont on ne pourra jamais faire la preuve, et qui relèvent donc de la croyance.
        
        D'ailleurs, si tu n'es pas d'accord avec ma dernière phrase, parce que tu considères qu'à part la question de dieu, tout le reste sera un jour vérifiable, alors je te demande de me le prouver, car je pense que c'est impossible.
        
        C'est un peu la preuve des logiciens pour montrer que les mathématiques ne peuvent tout décrire... :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par thedude le 28 juillet 2009 à 04:55. Évalué à 2.
        
        certes, mais son message faisant reference a une croyance qui va plus loin que les insignifiances du quotidien.
        
        En l'occurence, croire en dieu, en l'homme, en la patrie ou que sais je encore.
        Dit autrement: croire en des valeurs fondamentales qui donnent un sens et une direction a ta vie, pas avoir le sentiment que quelque chose va arriver.
        
        Je crois qu'il va faire beau demain, mais c'est pas pour autant que ca dirige ma vie.
        Croire en ma famille, en dieu, a la communaute hippie ou la licorne rose par contre, ca va me faire me comporter d'une certaine facon
        
        Je veux bien admettre que certains ont pour valeur fondamentale la victoire du psg en ligue des champions, mais bon...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 05:01. Évalué à 2.
        
        Certes. Cependant, on ne place pas tous le cœur de nos convictions et espérances au même endroit... Beaucoup de choses sont relatives aux conditions de notre quotidien.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Guillaume Rossignol le 28 juillet 2009 à 05:41. Évalué à 2.
        
        Je serai tenté de dire que croire en la famille, à la communauté hippie ou au club de supporter du PSG, ou meme juste en la victoire du psg en ligue des champions, c'est du même ordre : mon vécu me fait penser que je peux prévoir leur réactions et donc croire que ma famille ne me laissera pas à la rue, ou que je peux parier la maison sur la victoire du PSG. Dans ces cas là, c'est la supposition d'un comportement.
        
        Croire en dieu ou la licorne rose invisible, c'est savoir que l'entité existe. JE trouve qu'il y a une legere nuance. D'ailleurs, si on se place au niveau du commentaire de Ph husson j'ai l'impression qu'il se situe uniquement à ce niveau de croyance
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 05:43. Évalué à 1.
        
        Un savoir peut se prouver, non ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 05:51. Évalué à 5.
        
        Non...
        
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Inductivisme
        
        observer que tous les cygnes que j'ai vus jusqu'à présent sont blancs ne permet pas d'affirmer (d'induire) que tous les cygnes sont blancs.
        
        Un savoir est acceptable tant que non contredit par les faits/observations... tu peux trouver un millions de cas qui corroborent ton savoir, ça ne le rend pas plus vrai... par contre un seul cas contraire lui tord le cou.
        
        Maintenant entre plusieurs théories qui expliquent les faits, tu peux choisir celle qui te plais le plus, la plus "simple" (faut définir ce qui l'est)... mais tu ne pourras jamais "prouver" quoi que ce soit.
        
        Le soleil se lèvera demain ou pas ;)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 06:00. Évalué à 0.
        
        Je pense que mon opinion du mot savoir vient de l'usage scientifique qu'on en fait.
        
        Quand en sciences on sait quelque chose, c'est qu'on peut le prouver. Sinon, ce n'est pas un savoir, mais une croyance, et dans ce cas on se tait, ça n'a pas d'intérêt.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 06:08. Évalué à 2.
        
        http://cer1se.free.fr/principia/index.php/la-theorie-precede(...)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Axioplase ıɥs∀ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 08:52. Évalué à 3.
        
        >> Quand en sciences on sait quelque chose, c'est qu'on peut le prouver. Sinon, ce n'est pas un savoir, mais une croyance, et dans ce cas on se tait, ça n'a pas d'intérêt.
        
        Les sciences disent qu'on peut prouver un théorème, qu'on observe une loi. Une loi, ça se prouve pas. Et une loi, ça manque *pas vraiment* d'intérêt…
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:17. Évalué à 2.
        
        Tu peux prouver quelque chose de manière relative à des conditions dans lesquelles tu expérimente, tu ne peux pas en déduire que cela s'applique de manière absolue.
        
        En amont de tout cela, tu supposes que tu existes et que ce que tu observes existe, mais tu ne peux pas le démontrer, ce sont des axiomes que tu es bien obligé de poser si tu veux avancé un tant soit peu. Après, que des théories soient correctes de manière absolue, ou qu'en fait il s'agit pas du tout de ce qui se passe effectivement, de manière pratique on s'en fou un peu du moment que ça nous permet de faire ce qu'on veut faire.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:14. Évalué à 1.
        
        Justement, la science ne dit jamais « ça c'est vrai », mais plutôt « si on suppose (a), alors (b) est vrai. »
        
        En formulant les choses de cette manière, alors oui l'objectif d'un raisonnement scientifique est de connaître de nouvelles choses (que l'on peut prouver). Ça n'implique pas que c'est vrai dans l'univers où nous évoluons (cf les mathématiques non conventionnelles développées en Russie par exemple au siècle dernier), car ce dernier peut ne pas vérifier les hypothèses qui soutiennent les travaux prouvés.
        
        Comme tu le dis toi-même, on s'en moque d'ailleurs, de cette correspondance avec l'univers dans lequel nous vivons. Mais on a quand même prouvé des choses, que l'on sait.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par allcolor (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:26. Évalué à 3.
        
        Mais on a quand même prouvé des choses, que l'on sait.
        
        On pourrait utiliser "prouver" mais alors dans un sens faible du terme. Ce que tu as pû faire c'est prouver (dans le sens fort du terme) une proposition dans un système/théorie, déduire quelque chose dans ce système... mais jamais tu n'auras prouver (dans ce même sens) le système que tu utilises. Tu peux prouver ton système dans un autre système mais tu auras repousser la question.
        
        Donc "prouver" un savoir dans ce sens est impossible.
        
        Maintenant, la théorie Dieu est infalsifiable par elle-même et introduit autant d'hypothèse ad-hoc que nécessaire pour expliquer les faits et par la même est toujours cohérente avec ceux-ci et c'est pour cela qu'elle doit être rejetée... elle n'explique rien étant cohérente avec tous les faits et toujours.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:36. Évalué à 2.
        
        Je pense ici qu'il faut dépasser le premier niveau de "savoir".
        
        C'est la différence essentielle entre un scientifique, qui a conscience de son incompréhension du monde, et qui choisi de déployer son énergie à construire un ensemble de raisonnements cohérents, en minimisant le nombre de postulats nécessaires, et en prenant garde à chaque fois de préciser « en supposant que... on peut prouver » et les croyants, qui tentent de résoudre leur incompréhension du monde par l'existence d'un dieu.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 15:35. Évalué à 2.
        
        Comme tu le dis toi-même, on s'en moque d'ailleurs, de cette correspondance avec l'univers dans lequel nous vivons.
        
        Non, on s'en moque pas du tout, c'est l'objectif de physique par exemple, et c'est tout ce qui différencie la physique des maths.
        
        L'objectif de la physique c'est de comprendre le monde physique et d'en établir les lois.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par jm trivial (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:42. Évalué à 1.
        
        Non, on s'en moque pas du tout, c'est l'objectif de physique par exemple, et c'est tout ce qui différencie la physique des maths.
        
        Faisons doucement glisser le troll vers « seules les mathématiques sont des science » ;) :)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:55. Évalué à -2.
        
        "Croire, c'est « avoir la conviction que », sans pouvoir le prouver. On peut utiliser la notion de « croire » pour l'existence (ou non) de dieu, mais il existe une multitude de choses dont on ne pourra jamais faire la preuve, et qui relèvent donc de la croyance."
        
        Croire en Dieu, ca ne vaut pas dire, "je crois que demain il fera beau", mais "Je crois que je suis amoureux".
        
        Après, de quoi est-on amoureux ? Mystère (enfin, c'est la foi qui nous l'apprend), mais cette "croyance" n'en est pas moins réelle.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 11:55. Évalué à 4.
        
        Les premiers croient que dieu n'existe pas
        
        rectification:
        Ils savent que dieu n'existe pas :D
        
        De mon propre point de vue si un où des Dieux existent (tel qu'ils sont pensé généralement en occident), il ne sont pas comme le décrive les 3 grandes religions monothéistes.
        
        (Quant à ma propre définition de dieu, tout le monde peut en être un)
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:48. Évalué à 5.
        
        (Quant à ma propre définition de dieu, tout le monde peut en être un)
        C'est les Beatles, ils sont plus connus que Jésus-Christ.
        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Maclag le 28 juillet 2009 à 04:46. Évalué à 9.
      
      ̉on sent que le monde est plus sein :p
      
      Alors c'est les templiers qui ont inventé le p0rn?
      
      -------------> [ ]
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:53. Évalué à -3.
      
      "Elles ont amené leur morale et leur éthique, nuance. Ces valeurs sont très relative à la culture, et d'autres valeurs amènenet d'autres morales et d'autres éthiques. Par exemple, le communisme, dans son principe original, véhicule également une éthique et une morale, qui sont différentes de celles des religions.
      "
      
      Donc le Nazisme ou le communisme sont acceptables, dans notre air de civilisation ?
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Ph Husson (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:17. Évalué à 2.
        
        Il a dit qu'ils apportaient une éthique et une morale, en aucun cas qu'elles apportaient la même morale que celle que l'on a de nos jours. (Elles sont même presque opposés ...)
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 28 juillet 2009 à 16:21. Évalué à 2.
        
        Il a dit qu'ils apportaient une éthique et une morale,
        
        Laquelle exactement ?
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Guillaume Rossignol le 28 juillet 2009 à 05:29. Évalué à 8.
    
    "De toutes façons, un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme. "
    Bel argument d'autorité ; de plus, le non-homme que je suis te dit merde. (comme ça, c'est fait)
    
    Après, je vois une grosse erreur de logique : si on croit en un au-delà, quel est l'intérêt de vivre (sauf si on croit que le suicide nous emmènerait dans un au-delà nocif). Et je serai curieux de savoir quel proportion de "croyant en un au-delà positif" se réjouissent lors des enterrement
    
    "Une humanité sans religion(s), n'est rien, la croyance fait partie intégrante de l'homme." On touche le fond du probleme : il faut que l'humanité croit en une religion. On a pu vouer tout un culte au soleil, aujourd'hui, on sait comment il se leve et se couche tout les jours. On peut très bien croire que toutes les questions trouveront une réponse scientifique , mais c'est une croyance qui n'implique pas de religion (ni forcement un au-delà, voir le cerveau comme un circuit electro-chimique très complexe, n'est pas plus délirant qu'un Archange rendant visite à des humains)
    
    Et pour finir, tu veux dire quoi par "avoir un sens" ? JE trouve que tous les conflits ont un sens (c'est humain de se foutre sur la gueule pour récuperer les biens du voisins), ça n'en fait pas une justification.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:29. Évalué à 3.
      
      Bel argument d'autorité ; de plus, le non-homme que je suis te dit merde. (comme ça, c'est fait)
      
      Zut, j'aurais dû lire ton commentaire avec de faire le mien, du coup doublon :-D.
      
      Et je serai curieux de savoir quel proportion de "croyant en un au-delà positif" se réjouissent lors des enterrement
      
      Effectivement, je n'ai jamais compris pourquoi les religieux, qui croient qu'il y a un après la mort, font un tête d'enterrement (sic) quand quelqu'un meurt : ils sont tristes de savoir que le mec décédé va se la couler douce au paradis? Ah les jaloux... Ou les non-croyants dans ce que dit l'église sur terre, au fond d'eux-même.
      
      (sauf si on croit que le suicide nous emmènerait dans un au-delà nocif)
      
      C'est la que l'église est très forte : si la personne fait le nécessaire pour mourir, elle va en enfer, donc elle ne doit pas se suicider. Sans cette limite, tout croyant se suiciderait avant de faite une bêtise qui lui interdirait le paradis!
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:43. Évalué à -2.
        
        "Effectivement, je n'ai jamais compris pourquoi les religieux, qui croient qu'il y a un après la mort, font un tête d'enterrement (sic) quand quelqu'un meurt : ils sont tristes de savoir que le mec décédé va se la couler douce au paradis? Ah les jaloux... Ou les non-croyants dans ce que dit l'église sur terre, au fond d'eux-même."
        
        On n'a jamais dit que la majorité des gens irait au paradis..
        
        Par contre, moi je ne comprend pas les athées : s'il n'y a rien après la mort, pourquoi ne se buttent ils pas ? Ca sera pour eux comme un somme, rien de plus..
        Pourquoi refusez vous de dormir ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par yellowiscool le 28 juillet 2009 à 16:11. Évalué à 4.
        
        Peut-être que l'on est heureux de vivre même en sachant que ce n'est pas éternel.
        
        Pas besoin d'être croyant pour vivre.
        Envoyé depuis mon lapin.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 18:24. Évalué à 3.
        
        "Par contre, moi je ne comprend pas les athées : s'il n'y a rien après la mort, pourquoi ne se buttent ils pas ? Ca sera pour eux comme un somme, rien de plus..
        Pourquoi refusez vous de dormir ? "
        
        Parce que dans le cas du sommeil on peut se reveiller. C'est un énorme avantage par rapport à la mort.
        
        PS : qui t'as dit que c'etait comme un somme ? Pendant un somme tu existe toujours, tu as toujours une activité.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:32. Évalué à -2.
        
        "PS : qui t'as dit que c'etait comme un somme ? Pendant un somme tu existe toujours, tu as toujours une activité. "
        
        =>"La Mort est un Sommeil éternel", 1792.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 20:17. Évalué à 4.
        
        Par contre, moi je ne comprend pas les athées : s'il n'y a rien après la mort, pourquoi ne se buttent ils pas ? Ca sera pour eux comme un somme, rien de plus..
        Pourquoi refusez vous de dormir ?
        
        L'instinct? Parce qu'on aime bien notre vie?
        C'est ce qui doit être dur pour toi, je commence à te cerner : tu as une vie de merde, et tu te raccroches à l'espoir du Paradis (tu ne te suicides pas parce que sinon tu iras en enfer, et on t'as dit que l'enfer ça craint). Mais en plus, comme tu es bien frustré des autres qui eux se font plaisir, tu voudrais qu'ils fassent la même déprime que toi.
        
        Désolé, je te laisse dans ta vie de merde, et profite de ma vie que j'aime.
        
        De plus, je n'ai pas totalement compris ton propos : pour les Athées, la mort n'est pas un somme, mais la fin. Pourquoi voudrais-tu qu'on se termine, pourquoi serait-ce un somme? Un somme, c'est se réveiller quelques heures plus tard, ce que n'est pas la mort (ou alors, on n'a pas la même définition du somme...)
        
        Dormir = somme temporaire, on revient à l'état d'avant ensuite
        Suicide = somme éternel, on ne revient pas à l'état d'avant ensuite.
        Il n'y a que toi qui fait un rapprochement comme ça!
  - [^] # Réaction épidermique
    
    Posté par nicoastro le 28 juillet 2009 à 11:24. Évalué à 1.
    
    On devrait revenir aux bonnes vieilles valeurs, à quand le prochain bûcher ? Un peu d’inquisition ne ferait pas de mal aussi. Le principe de base est simple, un mec (non, n’y pensez même pas, pas une femme, ces esclaves du diable sont condamnées) dit untel c’est le mal, on le brûle. Au moins pas besoin de se poser de questions. Ceux qui se sont retrouvés en cendres n’iront pas se plaindre (même pas auprès de Dieu, ce con là dans sa perfection a oublié de donner droit à faire appel). Alors c’est sûr que sans religion, « maintenant c’est plus flou. » Une petite question : c’est Dieu qui désignait les méchants ? Non c’était quelques hommes capables de sortir un baratin énorme, et bizarrement ils savaient très bien à qui il fallait nuire, pour leur propre intérêt. Quand vous dites « on remarquera » ce sont des gens qui ne poussent pas à un retour de la religion n’est-ce pas, hors de tout soupçons ? Bref, en réalité la situation n’est pas plus floue avec ou sans une quelconque religion, elle donne juste l’illusion de ne pas l’être.
    
    Certainement que la morale et l’éthique de par chez nous vient du christianisme, les grecs et les romains n’ont rien eu à voir dans l’(h|H)istoire, l’influence de leurs philosophes est négligeable. Et quand bien même, leurs croyances ont apporté la morale… ah merde alors : infanticides, adultères, incestes et j’en passe.
    
    Et évitons de se poser des questions, sur l’influence qu’à eu la religion sur la société, dans l’Histoire, ça évite de dire des énormités (enfin… ça en donne l’impression). Vous vous contredisez au passage, si la religion n’a pas apporté de contributions aux hommes peut-on dire qu’elle existe ? (Ouche le mal de crâne en perspective.)
    
    Mais je suis bien d’accord, la religion met un peu de piment à la vie, et ça embaume le cœur le matin de répondre à certains commentaires. ^^ La religion fait partie de l’humanité, comme la philosophie, l’art, les sciences, etc. Mais un homme peut très bien vivre sans (enfin, façon de parler parce que le sujet est incontournable vu le nombre d’illuminés que la planète abrite).
    
    « Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre »
    
    Et expliquer au monde que l’au-delà n’existe pas, ça compte pas ?
    
    « je sens que la fatigue me fait dire des choses étranges. »
    
    Je ne vous le fait pas dire… (Ceci dit, je me suis pas retenu non plus pour le coup:)
    - [^] # Re: Réaction épidermique
      
      Posté par Moonz le 30 juillet 2009 à 14:03. Évalué à 2.
      
      > Une petite question : c’est Dieu qui désignait les méchants ? Non c’était quelques hommes capables de sortir un baratin énorme, et bizarrement ils savaient très bien à qui il fallait nuire, pour leur propre intérêt.
      Note: s’applique également très bien à la politique :)
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 11:59. Évalué à 3.
    
    Comme dit au dessus, les religions ont apportés quand même des notions de morales et d'éthique.
    
    Comme dit ci-dessus, elles ne les ont pas inventé mais s'en sont prétendu les seuls «véritable» détenteur, sans possibilité de débat sur leurs dires.
    
    Les premiers hôpitaux étaient catholiques, les templiers ont amené un système monétaire assez intéressant.
    
    Forcément, vu que l'église contrôlait tout, ça ne risquait pas d'émerger d'ailleurs que l'église. Notons aussi que grâce à l'église et son interdiction de trifouiller les cadavres, la médecine à longtemps stagné.
    
    Certaines oeuvres (coucou Michelange), associée aux religions ne sont pas que du foin.
    
    Idem ici. Les œuvres apparaissent là où on met des moyens pour les réaliser. À l'époque l'église s'accaparait toutes les richesses, donc si t'était un artiste qui voulait gagner sa croute, t'avait pas beaucoup de choix.
    
    C'est aussi pour ça qu'internet est un tas d'autres inventions viennent de l'armée, vu les moyens qui sont mis dans le domaine, t'es forcé d'en sortir quelque chose. Si tu mets les même moyens dans la recherche universitaire, tu aurais aussi des résultats à un moment.
    
    On remarquera que depuis que la religion n'est plus trop présente en Europe, les habitants ont tendance à perdre leurs repères, un certain nombre de valeurs se sont perdues.
    
    Ça veut dire quoi ça ? Déjà je pense que la morale judéo-chrétienne est encore largement présente en europe. L'autre jour à la gare, je feuilletait un magasine d'art consacré à la censure, et l'un des exemples contemporains était une affiche d'une photo qui reproduisait la [[cène]] (celle de da Vinci[1] je dirais) avec des nanas à la place des mecs et un mec torse nu sur les genoux d'une des nanas, à la place de la dame. Et bien cette affiche à été retiré de la circulation parcequ'il y a eu une pression de la part de certains catholiques…
    
    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Leonardo_da_Vinci_%2814(...)
    
    Avant au moins, le classement entre gentils et méchants était clair et net, maintenant c'est plus flou. (bon j'avoue que je sais pas si le caser dans les avantages d'une religion c'est très malin pour celui là.).
    
    Horreur, le peuple devient modéré et réfléchie aux solutions réalistes les plus avantageuses tout en gardant un esprit critique sur la solution adoptée car elle a évidement ces propres défauts[2], au lieu de choisir une victime au hasard et de la brûler pour sorcellerie en l'accusant de tous les maux de l'humanité, comme au bon vieux temps.
    
    [2] On en est loin évidemment, mais bon, on à le droit d'espérer, et depuis que l'église n'est plus toute puissante, on à plus ou moins le droit d'exprimer librement des critiques.
    
    De toutes façons, un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme. Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre (même si cet au delà peut être sa famille.).
    
    On sent là toute l'humilité enseigné dans l'église catholique. Si tu crois pas aux même choses que moi, t'es un espèce de sous merde qui à pas besoin de vivre.
    
    Moi je crois pas aux dieux, ou en hypothétique au-delà, mais je crois que j'existe, que l'univers en dehors de moi existe, qu'il existe indépendant de ma volonté, qu'il est régie par des mécanismes cohérents (lois de la physique) et constants (la gravité sera encore là demain matin), qu'il n'a pas de centre, que l'humain est le fruit du hasard, comme tous les êtres vivants, qu'il n'a aucune caractéristique singulière en soi, bien qu'il est le seul à tous les réunir et à les pousser à un tel niveau, qu'il est capable des pires atrocités et des plus merveilleux bienfaits.
    
    Tous ça, ça fait un paquet de croyances, qui portent bien des espoirs. Mais encore une fois, le mot croyance est accaparé par les religieux.
    
    Aussi je garde à l'esprit que toutes ces choses sont des croyances, car l'esprit humain n'est pas en mesure de déterminer la vérité de manière absolue. Je l'ai déjà cité plus haut, mais je me permet de redonner mon essai sur la vérité : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
    
    Une humanité sans religion(s), n'est rien, la croyance fait partie intégrante de l'homme.
    
    On peu croire (voir ci-dessus) sans pour autant donné aucun crédit au religieux. Les religions se nourrissent décidément allègrement des amalgames.
    
    Bon maintenant en parlant de sens, je pourrais divaguer sur les interprétations possibles des différents manuscrits des différentes religions monothéistes,
    
    Là aussi, c'est la même pratique. Je peux prendre n'importe quel œuvre et lui extirper une infinité de sens différents, ça n'a rien de particulier au œuvres religieuses. C'est simplement du au fait que les données n'ont pas de sens en elles mêmes, elles ne sont qu'un moyen de transport de l'information. Si à chaque bout de la communication du tu utilises les encodeurs et décodeurs réciproques, tu obtiendras la même information. Si tu utilises un décodeur différent, tu trouveras un sens différent.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 12:06. Évalué à 2.
      
      "L'autre jour à la gare, je feuilletait un magasine d'art consacré à la censure, et l'un des exemples contemporains était une affiche d'une photo qui reproduisait la [[cène]] (celle de da Vinci[1] je dirais) avec des nanas à la place des mecs et un mec torse nu sur les genoux d'une des nanas, à la place de la dame. Et bien cette affiche à été retiré de la circulation parcequ'il y a eu une pression de la part de certains catholiques…"
      Cette histoire d'affiche de pub "parodiant" la Cène est vieille : Maître Eolas[1] en avait parlé... en 2005-2006 !
      
      1 http://www.maitre-eolas.fr/?q=c%C3%A8ne+vinci
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:05. Évalué à 2.
        
        Ah oui, trois ans, y a une éternité, nul doute que la société à bien évolué depuis lors…
        
        Le magasine que je lisais retraçait l'histoire de la censure, il présentait d'ailleurs l'évolution de sa perception.
        
        Toujours est-il que cette histoire n'est pas vieille, elle représente l'état contemporain de la libre expression, en l'occurrence sur son application quand on approche la religion, au même titre que les dessins de Mahomet.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 14:46. Évalué à 2.
        
        Je disais que c'était vieux car je m'étonnais qu'un magazine en (re)parle maintenant... Mais si l'article fait l'historique de la censure, là d'accord...
        OTAN pour moi :-)
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 12:25. Évalué à 2.
      
      Tu m'expliqueras comment on peut croire à sa propre non existence ...
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:55. Évalué à 3.
        
        Oui, encore une fois c'est expliqué là : http://www.culture-libre.org/wiki/Sur_la_v%C3%A9rit%C3%A9_et(...)
        
        Je suis bien entendu ouvert aux critiques. :)
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:18. Évalué à -4.
      
      "Comme dit ci-dessus, elles ne les ont pas inventé mais s'en sont prétendu les seuls «véritable» détenteur, sans possibilité de débat sur leurs dires."
      
      Du reste, il n'existe aucun philosophe, chrétien, AUCUN, c'est bien connu..
      
      "Forcément, vu que l'église contrôlait tout, ça ne risquait pas d'émerger d'ailleurs que l'église. "
      
      L'Eglise ne controlait rien, c'était l'équivalent d'une ONG, et curieusement, le pouvoir était bien content de toute le fric que l'Eglise dépensait à sa place pour "faire du social"..
      
      "Les œuvres apparaissent là où on met des moyens pour les réaliser. À l'époque l'église s'accaparait toutes les richesses, donc si t'était un artiste qui voulait gagner sa croute, t'avait pas beaucoup de choix."
      
      Propos totalement stupide.
      
      "C'est aussi pour ça qu'internet est un tas d'autres inventions viennent de l'armée, vu les moyens qui sont mis dans le domaine, t'es forcé d'en sortir quelque chose."
      
      Ca tombe bien, l'université était aussi un truc sponsorisé par l'Eglise..
      
      "Et bien cette affiche à été retiré de la circulation parcequ'il y a eu une pression de la part de certains catholiques…"
      
      Et ?
      C'est normal qu'on respect les catholiques.
      
      "Horreur, le peuple devient modéré et réfléchie aux solutions réalistes les plus avantageuses tout en gardant un esprit critique sur la solution adoptée car elle a évidement ces propres défauts[2], au lieu de choisir une victime au hasard et de la brûler pour sorcellerie en l'accusant de tous les maux de l'humanité, comme au bon vieux temps."
      
      Le peuple est le peuple, et déjà pensait réfléchir et je ne sais quoi il y à 1000 ans..
      Du reste, il accuse pas mal, les riches, les banquiers, les actionnaires, les patrons, les ricains, et les juifs encore de temps en temps, c'est dire.
      Pour la populace, il n'y a pas de problème, il n'y a que des salauds.
      
      "on à le droit d'espérer, et depuis que l'église n'est plus toute puissante, on à plus ou moins le droit d'exprimer librement des critiques."
      
      Pour ce qu'elles valent, ce n'est pas certains. Au moins avant les hommes avaient une certaine dignités.
      
      "l'univers en dehors de moi existe, qu'il existe indépendant de ma volonté, qu'il est régie par des mécanismes cohérents (lois de la physique) et constants (la gravité sera encore là demain matin),"
      
      Tous ca est faux, ca été démontré par Kant.
      
      "que l'humain est le fruit du hasard, comme tous les êtres vivants, qu'il n'a aucune caractéristique singulière en soi, bien qu'il est le seul à tous les réunir et à les pousser à un tel niveau, qu'il est capable des pires atrocités et des plus merveilleux bienfaits.
      "
      
      Atrocité supose une croyance. Car pour un nazi par ex, ce que appel Mal est le Bien, tout comme pour les coco.
      Fait gaffe, la méchante Eglise te dit tout puissamment que ce n'est pas bien de tuer !
      Or si Dieu n'existe pas, tout est permit.
      
      "Tous ça, ça fait un paquet de croyances, qui portent bien des espoirs. "
      
      Non, ce ne sont pas des croyances, mais des chose manifestement faux au quelle tu donne pourtant de l'importance, c'est donc une idéologie, rien de plus.
      
      "Je peux prendre n'importe quel œuvre et lui extirper une infinité de sens différents, ça n'a rien de particulier au œuvres religieuses. C'est simplement du au fait que les données n'ont pas de sens en elles mêmes, elles ne sont qu'un moyen de transport de l'information. Si à chaque bout de la communication du tu utilises les encodeurs et décodeurs réciproques, tu obtiendras la même information. Si tu utilises un décodeur différent, tu trouveras un sens différent."
      
      Le Savoir n'est pas l'Information.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 18:38. Évalué à 2.
        
        "L'Eglise ne controlait rien, c'était l'équivalent d'une ONG, et curieusement, le pouvoir était bien content de toute le fric que l'Eglise dépensait à sa place pour "faire du social".."
        
        OH MY GOD ! L'eglise, une ONG ???
        Une ONG qui a pillé l'europe pendant 2000 ans alors ! Bah tu m'excuse, mais elle pouvait bien se permettre de faire un peu de "social" avec tout ce qu'elle volait ! (non désolé, c'est pas du vol, c'est du racket : "si tu donne pas, t'iras en enfer. Et p'tet meme qu'on te brulera pour que t'y aille plus vite")
        
        "Propos totalement stupide."
        
        Argumentation parfaite. Un cas d'école ! Bravo, je m'incline bien bas. Encore une fois, tu m'a stupéfait par ta supériorité intellectuelle sur ce coup. Je suis totalement convaincu !
        
        "Ca tombe bien, l'université était aussi un truc sponsorisé par l'Eglise.."
        
        On dit pas sponsorisé, on dit tenu en monopole. Seuls les pretres avaient le droit d'enseigner.
        
        "Et ?
        C'est normal qu'on respect les catholiques."
        
        Je ne vois pas en quoi reprendre la cène c'est ne pas respecter les catholiques. A la limite, ne pas respecter l'auteur de l'oeuvre original, m'enfin il est plus la pour s'en plaindre (et il était assez intéligent pour s'abstenir de s'en plaindre)
        
        "Le peuple est le peuple, et déjà pensait réfléchir et je ne sais quoi il y à 1000 ans..
        Du reste, il accuse pas mal, les riches, les banquiers, les actionnaires, les patrons, les ricains, et les juifs encore de temps en temps, c'est dire.
        Pour la populace, il n'y a pas de problème, il n'y a que des salauds."
        
        Le discours DarkPoloiste du début, qui vient se caser ici on ne sait ni comment ni pourquoi.... Bof un rappel ne fait pas de mal.
        Ton discours commence a saouler, surtout que tu ne l'argumente pas, tu ne fais que le répeter.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:50. Évalué à -2.
        
        "Une ONG qui a pillé l'europe pendant 2000 ans alors ! "
        
        L'Eglise n'a jamais rien pillé (l'inverse n'étant pas vrai) et je ne comprend pas comment on peut sortir de telle inepties..
        
        "Bah tu m'excuse, mais elle pouvait bien se permettre de faire un peu de "social" avec tout ce qu'elle volait ! (non désolé, c'est pas du vol, c'est du racket : "si tu donne pas, t'iras en enfer. Et p'tet meme qu'on te brulera pour que t'y aille plus vite")"
        
        Gros délire. Ton psy prend cher ?
        Du reste l'Eglise ne faisait pas, "un peu", de social, mais beaucoup de social (hôpitaux, écoles gratuites, nourriture aux pauvres, orphelinat, etc, etc..)
        
        "On dit pas sponsorisé, on dit tenu en monopole. Seuls les prêtres avaient le droit d'enseigner."
        
        Ca semble logique, vu que c'est l'Eglise, donc composé de prêtre !!
        
        "Je ne vois pas en quoi reprendre la cène c'est ne pas respecter les catholiques. "
        
        Insulte les Juifs et les Musulmans, mais fiche nous la paix, gars.
        Je ne comprend pas cet acharnement des socialos. Vous nous en voulez de vous avoir vaincu, c'est ca ?
        
        "Ton discours commence a saouler, surtout que tu ne l'argumente pas, tu ne fais que le répeter. "
        
        Voila, par miracle, le "peuple" pense, mais avant, il ne pensait pas, mais à part ca, tes vachement sérieux et je te soule, AH AH AH AH HA !!
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 juillet 2009 à 18:52. Évalué à 1.
        
        C'est quoi l'inverse de l'église n'a jamais rien pillé ? Pillé n'a jamais rien église ? Rien n'a jamais église pillé ?
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 19:00. Évalué à -2.
        
        L'inverse, c'est l'Eglise s'est fait pillé, (par ex sous la Révolution -faudrait du reste penser à rembourser les spoliations un de ces jours : on a bien remboursé les Juifs.).
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:27. Évalué à 2.
        
        Je pense que c'est «le pillage n'a jamais été institutionnalisé», pourtant l'église en est un fort bon exemple. :P
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 18:57. Évalué à 2.
        
        "Ca semble logique, vu que c'est l'Eglise, donc composé de prêtre !!"
        J'ai rien compris à ta réponse...
        Qu'est-ce qui justifiait que l'Église fut la seule autorisée à enseigner ? C'était ça, sa question. Toi, tu réponds totalement à coté de la plaque (note que je ne suis pas surpris).
        
        "Insulte les Juifs et les Musulmans, mais fiche nous la paix, gars.
        Je ne comprend pas cet acharnement des socialos. Vous nous en voulez de vous avoir vaincu, c'est ca ?"
        2 remarques :
        * "juifs", "musulmans" et "chrétiens" ne prennent pas de majuscules, mais "Juifs" en prend une s'il s'agit du peuple (de même pour "Français", par eX.).
        * Ton ouverture d'esprit m'impressionne ! Selon toi, on a le droit de cracher sur les juifs et les musulmans, on a le droit de les caricaturer, mais il ne faudrait pas faire cela pour les chrétiens ?
        
        Et par contre, je n'ai toujours pas compris ce que les "socialos" viennent faire ici, ni qui désigne ce "nous" (en gras) ? Les "partouzeurs de drouate" ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 19:05. Évalué à -2.
        
        "Qu'est-ce qui justifiait que l'Église fut la seule autorisée à enseigner ?"
        
        Bof, c'est toi qui l'affirme. Rousseau, c'était un prêtre ?
        
        Donc, non, il n'avait pas un monopole, mais simplement il s était les plus cultivés, donc on les employés, rien de plus.
        
        (Mais c'est très bien d'être contre les monopôle : loi aussi je suis pour casser l'enseignement d'Etat pour libérer tout ca.)
        
        "Selon toi, on a le droit de cracher sur les juifs et les musulmans, on a le droit de les caricaturer, mais il ne faudrait pas faire cela pour les chrétiens ?"
        
        Non, justement. En France, on à le droit de piétiner les Chrétiens, par contre on la ferme sec sur les juifs et les arabes. Etrange, non ?
        
        Courageux, mais pas ténéraire, nos critiques tiennent à leur vie..
        
        "Et par contre, je n'ai toujours pas compris ce que les "socialos" viennent faire ici, ni qui désigne ce "nous" (en gras) ? "
        
        Socialiste ? Bien, c'est une religion, rien de plus, une simple croyance, un délire, un phantasme.. Et ce cauchemar s'éloigne, et l'Eglise elle est encore là pour longtemps.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:33. Évalué à 3.
        
        Je sais pas si t'es au courant, mais l'enseignement public n'est en rien un monopole. Tu es libre d'envoyer tes enfants dans des écoles privées, ou même de leur enseigner toi même à la maison.
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 23:35. Évalué à 2.
        
        >L'Eglise ne controlait rien, c'était l'équivalent d'une ONG, et curieusement, le pouvoir était bien content de toute le fric que l'Eglise dépensait à sa place pour "faire du social"..
        
        L'église et l'état n'était pas des entités séparés à cette époque.
        
        >Propos totalement stupide.
        
        Devant une telle argumentation, je ne peux que m'incliner.
        
        >C'est normal qu'on respect les catholiques.
        
        Sans doute plus normal que de respecter la liberté d'expression pour toi.
        
        >Pour la populace, il n'y a pas de problème, il n'y a que des salauds.
        
        Salaud de peuple !
        
        Atrocité supose une croyance. Car pour un nazi par ex, ce que appel Mal est le Bien, tout comme pour les coco.
        Fait gaffe, la méchante Eglise te dit tout puissamment que ce n'est pas bien de tuer !
        Or si Dieu n'existe pas, tout est permit.
        
        Tu pourrais au moins faire l'effort minimum de faire des phrases qui ont un sens.
        
        >Non, ce ne sont pas des croyances, mais des chose manifestement faux au quelle tu donne pourtant de l'importance, c'est donc une idéologie, rien de plus.
        
        Tu n'es pas francophone peut être ?
        
        >Le Savoir n'est pas l'Information.
        
        Non, certes et alors, ce n'est pas le sujet, le sujet c'était les sens qu'on peu donner à une œuvre.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:16. Évalué à 4.
    
    Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre (même si cet au delà peut être sa famille.).
    
    Je ne crois pas en l'au delà, je compte avoir des enfants mais pour mon plaisir personnel (si j'en ai pas, ce n'est pas grave), quand je mourrai ce sera pour moi le point final, et... Je t'emmerde.
    
    De quel droit juges-tu à ma place du fait que j'ai une raison de vivre ou pas? Je suis vivant, et j'espère bien le rester longtemps, même si je n'ai "aucune raison de vivre" de ton point de vue (car de mon point de vue, j'en ai)
    
    Alors penses ce que tu veux pour ta propre vie, mais je t'interdis de déduire de ta morale que je n'ai aucune raison de vivre.
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:21. Évalué à -2.
      
      "Je ne crois pas en l'au delà, je compte avoir des enfants mais pour mon plaisir personnel (si j'en ai pas, ce n'est pas grave), quand je mourrai ce sera pour moi le point final, et... Je t'emmerde."
      
      Bein non, tu sera damné éternellement, que même Auschwitz à coté c'est le club med.
      
      C'est parce que tu le sais que tu ne veux pas croire en Dieu, Dieu te flanque la trouille, et tu préfères l'évacuer.
      
      (Remarque, notre époque balance tout ce qui est un peu compliqué ou gênant, d'ou le niveau.. l'homme de plus en plus animalisé..)
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 15:42. Évalué à 2.
        
        en fait j'ai faillit répondre, avant de voir la date de création de compte Troll !
        Trollez avec vos propre compte bordel ! Assumez!
        Jamais je ne crée de compte pour créer, alimenter, répondre à un Troll !
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:01. Évalué à -2.
        
        "Troll", c'est le truc pour faire semblant de répondre lorsqu'on est KO mais que bon, faut pas avoir l'air de...
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par fearan le 28 juillet 2009 à 16:28. Évalué à 2.
        
        non c'est une constatation
        a) compte crée le matin même
        b) nombre de post important le premier jour, sur un sujet trollogéne
        c) note par défaut (karma) de -2
        
        a+b+c => troll
        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par yellowiscool le 28 juillet 2009 à 16:13. Évalué à 3.
        
        Soit le gars derrière le compte de Meek est un rigolo, soit ça fait peur.
        Envoyé depuis mon lapin.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 16:22. Évalué à -2.
        
        C'est sur que dès qu'on sort du politiquement correct, du convenu, on fait peur.
        
        Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gens de notre époque, alors qu'ils ont la culture sous la main, sont aussi attaché qu'ils le sont à de simples balivernes.
        
        C'est très étrange.
        
        Pourquoi ont ils besoin de croire par ex, que la religion est un complot pour les manipulé ? Pour oublier qu'ils le sont pas les Athées ?
        
        Et surtout, surtout, pourquoi continuer à croire que notre époque serait mieux que les précédente, serait un Progrès ? Scientifiquement, d'accord, mais pour le reste, morale, liberté, légèreté, optimisme, puissance, etc, certainement pas ! C'est évidement.
        
        Ces gens ont besoin de croire qu'ils vivent dans le meilleur des monde possible, vu qu'ils ont daigné y naitre ?
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par yellowiscool le 28 juillet 2009 à 17:08. Évalué à 2.
        
        Non, pas du tout. Avec mes récentes discussions autour des récupérateurs de mémoires, je suis bien sorti du politiquement correct et du convenu (la majorité des informaticiens peuvent manger en utilisant des récupérateurs de mémoire, en extrapolant un peu), et pourtant je ne pense pas avoir fait peur.
        
        Ce qui me fait peur là, c'est ça: «tu sera damné éternellement». Très convenu et politiquement correct, mais il y a des siècles et dans certains milieux.
        Envoyé depuis mon lapin.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:28. Évalué à -2.
        
        "Ce qui me fait peur là, c'est ça: «tu sera damné éternellement». Très convenu et politiquement correct, mais il y a des siècles et dans certains milieux."
        
        Je ne voit rien de politique la dedans, ni de "il y a des siècle"..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par yellowiscool le 28 juillet 2009 à 17:48. Évalué à 2.
        
        C'est juste qu'en 2009, l'enfer, on y croit plus trop. Il y quelques siècles, on y croyait encore en masse apparemment.
        Envoyé depuis mon lapin.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 17:59. Évalué à -2.
        
        "C'est juste qu'en 2009, l'enfer, on y croit plus trop. "
        
        Je ne sais pas qui est ce "on".
        
        "Il y quelques siècles, on y croyait encore en masse apparemment. "
        
        Oui, mentalité je men foutisme des français. Mais bon, les français, ce n'est pas important au niveau mondial et du reste..
        
        C'est sur en tous cas qu'il y a un paquet de type de gauche dont c'est le destin..
        
        Évidement, si leur sort est scellé, ce ne seront pas les seuls..
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Duncan Idaho le 28 juillet 2009 à 18:45. Évalué à 4.
        
        De toutes façons, seuls les Mormons iront au paradis.
        
        Les autres iront en Enfer. Chic, on pourra faire une petite fete.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par téthis le 28 juillet 2009 à 18:59. Évalué à 2.
        
        Ça me rappelle ce texte : http://www.leconcombre.com/movies/guide/froidenfer.html :)
        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:37. Évalué à 2.
        
        En tout cas pour la langue française, c'est certain que c'est la pire des époques connues.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Antoine le 29 juillet 2009 à 21:27. Évalué à 2.
        
        Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gens de notre époque, alors qu'ils ont la culture sous la main, sont aussi attaché qu'ils le sont à de simples balivernes.
        
        Par « balivernes », tu parles bien de la création du monde en sept jours ?
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 20:25. Évalué à 4.
        
        C'est parce que tu le sais que tu ne veux pas croire en Dieu, Dieu te flanque la trouille, et tu préfères l'évacuer.
        
        Ne déporte pas tes peurs sur les autres s'il te plait, garde ta frustration pour toi, tu seras gentil.
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Thomas Douillard le 28 juillet 2009 à 20:56. Évalué à 3.
        
        Faut pas répondre à ça, même un amateur de la théorie du complôt verrait qu'il y a un truc qui cloche logiquement dans sa phrase ...
        
        Dieux te ficherait la trouille donc tu ne voudrais pas croire en lui tout en sachant que si tu crois pas en lui tu irais en Enfer ... Par conséquent, tu croirais en Dieu tout en y croyant pas et en ne voulant pas l'avouer (que tu iras en enfer ... euh non, que tu ne crois pas en Dieu ... euh, non, que tu y crois )
        
        Alors que la logique dans une situtation pareille voudrait plutôt que tu appliques le pari_de_pascal : tu n'as rien à perdre à croire en Dieu, au pire il n'existe pas et tu n'as rien perdu, au mieux il existe et tu as tout gagné.
        
        Ne pas y croire parce que tu en as peur c'est du perdant/perdant.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:07. Évalué à 5.
    
    Une humanité sans religion(s), n'est rien, la croyance fait partie intégrante de l'homme.
    La religion n'a pas le monopole de la croyance. Une religion est des rituelles inventés par l'homme, un livre écrit et interprété par l'homme. Il existe plusieurs interprétations de la bible, il existe même la mienne (sauf que je l'ai pas écrite (et oui j'ai lu la bible, c'est le seul livre permis durant la garde à l'armée (avec le règlement militaire (que j'ai lu aussi)))).
    
    Je crois en diverses choses, mais je n'adhère à aucune religion. La religion n'est qu'un ordre établie par l'homme et l'on retrouve la même structure que dans tous les systèmes humains (empire, royaume, armée, scoutisme, démocratie, communisme, ...) : un chef suprême (ou presque), des sous-chef, des sous-sous-chef, ... et au final des participants. Celui qui sort de ce système de pensée est excommunié.
    
    Dieu existe ou pas. C'est à chacun de croire ce qu'il souhaite. Chacun à le droit de participer à un club appelé église catholique (ou autre, il existe plusieurs clubs) s'il le souhaite. Mais Dieu n'a rien à voir avec la religion, c'est la religion qui s'attribue le monopole de Dieu, des croyances et des rites.
    
    La croyance fait partie intégrante de l'homme, c'est évident. Quand on sait pas, on croit ou on suppose. La religion ne défini pas la croyance et jamais elle ne pourra le faire. La croyance est vaste et flexible, la religion est étroite et rigide.
    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Ramón Perez (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:55. Évalué à 4.
    
    >Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre (même si cet au delà peut être sa famille.).
    
    Moi je dirai le contraire.
    Si tu crois en un au-delà éternel, à quoi bon se faire chier pendant une petite centaine d'années sur terre ?
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par arthurwolf le 28 juillet 2009 à 17:18. Évalué à 8.
    
    '' Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre ''
    
    Et le chocolat alors ???
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par campagnard le 28 juillet 2009 à 18:08. Évalué à 2.
    
    "Les premiers hôpitaux étaient catholiques,"
    
    Et la religion a fait piétiner la médecine de par son interdit d'ouvrir les corps... 0-0, balle au centre.
    
    "Avant au moins, le classement entre gentils et méchants était clair et net, maintenant c'est plus flou. "
    
    Peut être parce que la vision manichéenne du monde est fausse. Il n'y a pas de noir ou de blanc, il y a des nuances de gris.
    
    "De toutes façons, un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme."
    
    Voila qui va faire plaisir aux agnostiques : ce sont donc des sous-hommes ?
    
    "Si on ne croit pas en un au-delà, on a aucune raison de vivre"
    
    Tu dis ca pour que les athées et les agnostiques se suicident pour que vous puissiez reprendre les guerres de religions tranquillement, ou c'est juste une connerie ?
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Toufou (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 12:05. Évalué à 7.
    
    Les premiers hôpitaux étaient catholiques
    Alors avant on ne soignait pas les gens dans des lieux prévus à cet effet ?
    
    depuis que la religion n'est plus trop présente en Europe, les habitants ont tendance à perdre leurs repères
    Personnellement, j'aurais dit l'inverse mais après tout ce n'est que du pur subjectif hein :)
    
    un homme sans croyance (quelle qu'elle soit), n'est pas un homme
    Ca fait des années qu'on me dit que je suis un alien, ce n'est jamais qu'une fois de plus... En tous cas, j'admire cette capacité a chercher à comprendre l'autre.
    
    on a aucune raison de vivre
    Il est nécessaire d'avoir une raison pour vivre ? Il est tout à fait possible de vivre sans but non ?
    
    la croyance fait partie intégrante de l'homme
    L'important en fait c'est d'y croire :) Un fois cette première étape acquise, la vérité alors se construit d'elle même autour de ce principe.
    
    je sens que la fatigue me fait dire des choses étranges
    Elle te fait juste prendre tes vessies pour nos lanternes et rédiger un texte cas d'étude de ce que peut amener une religion : des vérités basées sur des postulats de base invérifiables et bien sur, ne pas trop chercher a vérifier ces vérités (l'hôpital invention chrétienne, au hasard).
    
    Ne serais-tu pas pastafarien ?
    
    Pour alimenter cette discussion philosophie de fermeture de bar, voici quelques éléments:
    Si dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer - Voltaire
    Même si dieu existait, il faudrait le supprimer - Bakounine
    Si dieu est dans tout ça, je n'aimerai pas être a sa place - Desproges
- [^] # Re: Curieux
  
  Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 11:45. Évalué à -2.
  
  "elles ont maintenu les hommes dans un schéma de pensée irrationnel et archaïque en leur interdisant de sortir du chemin qu'elles avaient elles-même décrit sous peine d'aller en enfer. (En résumé c'est l'obscurantisme)."
  
  Enfin Hitler vint, qui lui n'était pas soumis à cette obscurantisme..
  
  A part ca, le christianisme revendique justement la Raison, donc..
  
  "Bref, je trouve surprenant que subitement un groupe religion qui prétend vouloir diffuser l'amour (les croisades pour donner de l'amour, c'était pas mal) essaye de faire une distribution Linux à leur sauce..."
  
  Hum, les croisade n'ont jamais eut pour but de "donner de l'amour", pas plus que le débarquement du 6 juin 44 en tout cas. Du reste, on parle d'amour de Dieu, pas des hommes. C'était une opération de secours, de libération.
  
  "Rappelant les liens entre Pie XII et le nazisme, je pense que le saint patron des Nazis n'y aurait pas eu sa place, ni d'ailleurs Mussolini et Franco... Ce qui aurait rendu l'endroit parfaitement vivable."
  
  ?? Aucun lien entre Pie XII et le nazisme, heureusement !
  
  Je sais bien qu'il y a eut un film, assez mauvais du reste, mais ce n'était qu'une fiction, comme la Star War ou Indiana Johns (ou la contraverse de Vaiadolid, au fait)..
  
  "Ah l'enfer ! S'il existait, devrait être un endroit formidablement bien fréquenté. Tous les hérétiques, tous les athées et tous les grands philosophes du passé devraient s'y trouver..."
  
  Quasiment tous les grands philosophes étaient des croyants, au derniére nouvelles..
  Certes, il y a parmi eux des hérétiques, comme Hobbes ou Spinoza, mais des athées, c'est rarissime.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 11:56. Évalué à 2.
    
    "Je sais bien qu'il y a eut un film, assez mauvais du reste, mais ce n'était qu'une fiction, comme la Star War ou Indiana Johns (ou la contraverse de Vaiadolid, au fait).."
    Tu veux sans doute parler du film Amen_(film) ?
    
    J'ignore si ce que raconte ce film est vrai ou pas, mais :
    * je ne l'ai pas trouvé sur mauvais que tu le prétends ;
    * Je me souviens par contre du bordel que ça avait fait à sa sortie ! Je ne me souviens pas que la NASA se soit autant exprimée après la sortie de Star Wars (pour reprendre un de tes exemples)...
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 12:07. Évalué à 2.
      
      "je ne l'ai pas trouvé sursi mauvais que tu le prétends ;"
      La prochaine fois, je me re-re-lirai avant de poster... :-(
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:25. Évalué à -2.
      
      Oh si, très mauvais.
      
      Tant qu'à faire des fiction, mieux vaut faire la Contreverse.
      
      Sinon, Amen est tiré d'une pièce de théâtre officiel de la RDA, c'est de la simple propagande communiste écrite par un membre de la Stasie.
      
      C'est toute de même normal que ca fasse un peu de bruit.
      
      Curieux du reste cette mani des athées de vouloir fourguer leur crimes à leur victimes, ici les chrétiens -les grandes victimes du XXéme, même si on n'en parle jamais. Les guerres de religions ? Mais nous l'avons vécu ! 150 millions de morts, dont beaucoup pour leur foi..
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Georges Dubus (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:24. Évalué à 2.
    
    Quasiment tous les grands philosophes étaient des croyants, au derniére nouvelles..
    Certes, il y a parmi eux des hérétiques, comme Hobbes ou Spinoza, mais des athées, c'est rarissime.
    
    Par pure curiosité, tu peux m'expliquer ce qui fait de certains des hérétiques et des autres des athées ?
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:47. Évalué à 2.
      
      Les hérétiques agissent de manière contraire à ce que la religion (imp|prop)ose, les athées ne croient pas en Dieu.
      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
      - [^] # Re: Curieux
        
        Posté par Mais qui suis-je ? :) le 28 juillet 2009 à 19:47. Évalué à 1.
        
        Les heretiques et les apostat sont a la base des croyants qui ont devié,
        de tête ça revient a ça[1]
        Heretique :
        Croyance différente de la croyance mainstream, Par exemple Le protantisme est né comme une hérésie a l'église Catholique, par contre un protestant aujourd'hui est il hérétique ou simplement non croyant pour les Catholique aucune idée ?
        Appostat:
        Renie la croyance maintream, par exemple un chretien qui devient Juif renie le fait que Jésus soit le messie c'est de l'apostasie, pour autant les juifs qui n'ont jamais été chrétien ne sont pas des apostats vu qu'il n'ont jamais crus au fait que jesus soit le messie.
        
        Apres tu as toutes les brebis égarée qu'il faut bien sur absolument convertir a ta religion, ça inclus les athé et les gens qui ont d'autres religions.
        
        [1]
        Disclaimer
        Je parle de juif/de protestant/de Catholique mais on pourrait permuter avec Chiite/Suniite/Babaiste voir même avec Linux/FreeBSD/Windows de plus les termes d'heretiques/appostat ne présupose aucun jugement de valeur et ces textes ne contienne aucune incitation a la haine en raison de la religion ou de la race, deplus il est possible que je me plante dans ce que je dit merci de corriger ou de préciser
        Désolé de faire un tel disclaimer, mais je ne veux pas que quelqu'un me traite de Nazi car j'aurais dit que les juifs sont des appostats ou les protestants des hérétiques, ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai cherché a écrire et si c'est ce que vous avez compris je ne vois pas en quoi ca porte atteinte a l'honneur
        
        [^] # Re: Curieux
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 29 juillet 2009 à 01:50. Évalué à 3.
        
        Espèce de sale nazi, tu portes atteinte à l'honneur des juifs en disant qu'ils sont des apostats et des protestants en les qualifiant d'hérétiques, j'ai bien compris que c'est ce que tu insinuais insidieusement.
  - [^] # Re: Curieux
    
    Posté par Toufou (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 14:07. Évalué à 1.
    
    mais ce n'était qu'une fiction
    Basés sur des faits réels mais ce n'est pas grave hein ?
    http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=30(...)
    
    Quasiment tous les grands philosophes étaient des croyants, au derniére nouvelles..
    Ne serait-ce pas parce que pendant longtemps l'éducation était tenue par les églises et donc que les grands écrivains libres penseurs (Villon, Cyrano de Bergerac par exemple) ont été bannis de l'éducation pendant longtemps ?
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Antoine le 30 juillet 2009 à 16:22. Évalué à 3.
      
      Quasiment tous les grands philosophes étaient des croyants, au derniére nouvelles..
      Ne serait-ce pas parce que pendant longtemps l'éducation était tenue par les églises et donc que les grands écrivains libres penseurs (Villon, Cyrano de Bergerac par exemple) ont été bannis de l'éducation pendant longtemps ?
      
      A la limite peu importe. Beaucoup d'entre eux, avant le 18è siècle, étaient certainement croyants, de même que beaucoup pensaient probablement que le Soleil tourne autour de la Terre, etc. Pour les philosophes contemporains, c'est certainement faux.
      
      Cela ne prouve pas, cependant, que cette philosophie est issue de la religion, même si elle en est probablement teintée. De plus, il y a différentes façons d'aborder la religion pour un croyant : on peut être dévôt, ou bien croire aux miracles, ou bien avoir peur de l'Enfer, ou bien admirer la doctrine morale et politique de l'Eglise, ou bien être fasciné par l'existence d'un être omnipotent qui serait au principe de toutes choses, etc.
      
      Et puis, il ne faudrait pas oublier que la philosophie occidentale est issue de la philosophie grecque, et les Grecs avaient un rapport encore différent à la religion et aux mythes (cf. Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ?, de Paul Veyne, un bouquin génial qui aborde aussi les questions générales de vérité et de croyance).
    - [^] # Re: Curieux
      
      Posté par Zenitram (site web personnel) le 30 juillet 2009 à 17:51. Évalué à 2.
      
      Arrêtez de vous fatiguer, je parie que comme il n'a plus le droit de poster, il nous traite de censeurs, qu'il a 100% raison et qu'on est trop cons de ne pas comprendre, tous, et il est parti vers d'autres forums balancer son incompréhension de la vie plutôt que de lire notre prose...
# Il y a de çà quelques années...

Posté par cosmocat le 28 juillet 2009 à 03:30. Évalué à 4.

environ 6 ans, je me rappelle d'avoir parcouru un site d'un centre de recherche, ou université catholique aux USA où les sujets des thèses étaient assez surprenant....

Dont un indiquant qu'il ne fallait pas utiliser unix du fait de chmod 666 et non plus MacOs X car le noyau se nomme darwin!! Et il y avait d'autres perles.
- [^] # Re: Il y a de çà quelques années...
  
  Posté par Littleboy le 28 juillet 2009 à 07:32. Évalué à 1.
  
  En meme temps, une universite catholique (bizarre, t'es sur que c'etait pas des evangelistes?) aux US, c'est pas comme en France ou en Europe. Ils peuvent se permettre de faire des cours de creationisme et autres conneries et delivrer un beau morceau de papier au bout du cursus, personne ou presque viendra les emmerder.
  
  Le pire, c'est qu'il n'y a meme pas besoin de faire de lavage de cerveau, la plupart des mecs qui vont dans des machins du type Liberty_University sont deja serieusement atteint du ciboulo...
  - [^] # Re: Il y a de çà quelques années...
    
    Posté par cosmocat le 28 juillet 2009 à 23:54. Évalué à 1.
    
    oui tu as surement raison, c'était probablement çà mais je ne me rappelle pas...
- [^] # Re: Il y a de çà quelques années...
  
  Posté par ✅ ffx le 28 juillet 2009 à 12:06. Évalué à 5.
  
  Moi je suis d'accord, il ne faut pas faire de chmod 666, c'est trop dangereux !
# Système d'exploitation et religion

Posté par Patrick Lamaizière (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 04:38. Évalué à 3.

Le logo de FreeBSD n'est pas le petit démon beastie, mais la boule de geisha (http://www.freebsd.org/fr/logo.html)

Beastie c'est la mascotte.

Pour la petite histoire, le beastie au boot a été changé par un moche FreeBSD en ascii art suite à une plainte du même genre :-(
On peut toujours le rechanger heureusement.
les pixels au peuple !
# ubuntu !

Posté par gde le 28 juillet 2009 à 11:35. Évalué à 1.

dans ce cas, il devrait essayer l'ubuntu chrétien : http://www.ubuntuce.com/
# Généralisations…

Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 12:04. Évalué à 7.

Ce serait possible d'éviter les généralisations du style « ils nous font chier, les cathos », ou « les religions, trop de la merde » ? Pour rappel, là, c'est un chrétien qui a craqué, pas le Pape, la conférence des évèques d'un pays, un forum mondial des religions ou une pétition populaire à engagement religieux.

Sinon, pas la peine de s'étonner que des gens généralisent à partir des propos d'un libriste quelconque, si on fait pareil ici.
- [^] # Re: Généralisations…
  
  Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:13. Évalué à 2.
  
  Soit dit en passant le pape actuel ne fait pas l'unanimité de tout les catholiques.
  - [^] # Re: Généralisations…
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:34. Évalué à 4.
    
    Premièrement, c'est hors sujet. Deuxièmement, en considérant comme catholique non pas ceux qui se disent tels (« - Je suis catholique non pratiquant. - C'est ça, et moi je suis végétarien non pratiquant. ») mais ceux qui pratiquent, les statistiques sont-elles les mêmes ?
    
    Parce que bon, être catholique, ça implique d'être chrétien, autrement dit de croire au Christ, qui a demandé de vivre l'Eucharistie (« vous ferez cela en mémoire de moi »). Et pas seulement de croire qu'il a existé, ce qui n'est pas du domaine de la foi mais de l'Histoire.
    - [^] # Re: Généralisations…
      
      Posté par grid le 28 juillet 2009 à 13:48. Évalué à 3.
      
      Difficile. Un catholique non pratiquant reste un catholique, mais un catholique qui ne pratique pas :-). Parce que l'héritage catholique, il est profondément dans la culture et les traditions de ce pays, donc de ces habitants.
      
      Parce que pour être reconnu comme catholique par l'église (les spécialistes du milieu quand même), il ne faut pas croire en dieu, mais il faut être baptiser.
      
      Peut-on être libriste en étant simple utilisateur de logiciel libre et non développeur ? Vas-tu exclure de la communauté libriste non pratiquant (au pif, 80% des lecteurs) de ce site ?
      - [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:52. Évalué à 2.
        
        Un catholique non pratiquant reste un catholique, mais un catholique qui ne pratique pas
        
        Pour reprendre l'exemple du végétarien : Un végétarien non pratiquant reste un végétarien, mais un végétarien qui ne pratique pas
        La prochaine fois que je mange de la viande, je dirai que je suis un végétarien non pratiquant...
        
        Parce que l'héritage catholique, il est profondément dans la culture et les traditions de ce pays, donc de ces habitants
        
        Et c'est la la différence : on peut avoir un héritage, une éducation, une moralité (à laquelle on n'enlève ce qui nous arrange pas ;-) ) catholique. Mais dire qu'on catholique non pratiquant est illogique.
        
        Mais bon, ca fait plaisir et ça fait pas de mal...
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:55. Évalué à 2.
        
        Pour reprendre l'exemple du végétarien
        
        C'est un exemple qu'on m'avait donné en tant que citation de je ne sais quel Pape. :-)
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 14:22. Évalué à 2.
        
        >>> Pour reprendre l'exemple du végétarien
        
        NON.
        
        Tu es batisé ?
        - Si oui, tu es catholique et reconnu comme tel par l'église catholique. Que tu rejette ou pas la doctrine catho. Tant que tu n'es pas excommunié, tu es catho.
        - Tu n'es pas baptisé, tu iras brûler en enfer :-)
        
        Pratiquant ou pas, c'est le même tarif :-)
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 17:47. Évalué à 3.
        
        Et comment je fait pour me faire excommunier ? Car on m'a baptisé sans me demander mon avis, comme beaucoup.
        
        Notez que ce n'est qu'une question rhétorique, ce n'est que pour souligner l'idiotie totale de croire que de mettre de l'eau du robinet sur le front d'un bébé va faire de lui quelqu'un de différent.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 18:26. Évalué à 2.
        
        Ca s'appelle l'apostasie. Tout est expliqué là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_le_christianisme
        
        en résumé, il faut écrire au Vatican, demander son apostasie, et tu reçois un papier qui te dit que tu as été rayé des registres de l'église.
        
        >>> Ce n'est que pour souligner l'idiotie totale de croire que de mettre de l'eau du robinet sur le front d'un bébé va faire de lui quelqu'un de différent.
        
        C'est juste un symbole. Tu peux mettre de la mayonnaise si tu veux, du moment que tu y crois.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 28 juillet 2009 à 18:29. Évalué à 3.
        
        Sauf que ça ne devrait pas être à l'intéressé de corriger les erreurs des autres.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par 2PetitsVerres le 28 juillet 2009 à 18:31. Évalué à 1.
        
        Mouais, donc tu es aussi contre la sécurité sociale ?
        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 28 juillet 2009 à 18:45. Évalué à 4.
        
        rien à voir.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 18:37. Évalué à 4.
        
        C'est le jeu ma pôv Lucette.
        
        Il faudrait peut-être écrire à la CNIL pour dénoncer la constitution d'un fichier illégal sans le consentement des intéressés.
        
        Commence le courrier, on te regarde.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 28 juillet 2009 à 18:49. Évalué à 2.
        
        Bon à part ça dans ton lien wikipedia, il n'est pas question de courrier. Le simple fait de renier la foi et les principes de la foi catholique consiste en une apostasie. Bon après ça ne garantie pas que des chrétiens continuent de te traiter de catholique.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 18:46. Évalué à 2.
        
        C'est juste un symbole. Tu peux mettre de la mayonnaise si tu veux, du moment que tu y crois.
        
        Ceux qui y croient croient justement que le baptême est plus qu'un symbole : un sacrement. Et ce n'est pas un symbole ou non selon qu'on y croit ou non : dans l'absolu, c'est quelque chose ou rien du tout, et on a tord ou raison de le croire, mais ce n'est pas la croyance qui définit la réalité.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 18:57. Évalué à -2.
        
        "Et ce n'est pas un symbole ou non selon qu'on y croit ou non"
        
        Bein si. Par ex, l'ISF c'est un symbole pour la gauche, une connerie économique monumentale pour la droite. Pareil pour les retraite, ou le symbole de la solidarité intermachinb chose est plus importante pour la gauche que le fait de toucher plus tard une vraie retraite.
        
        "ce n'est pas la croyance qui définit la réalité. "
        
        On aimerait bien. Mais bon, la science, les gens s'en foutent..
        Faudra que je te montre certain site, comme Agoravox, où ils sont tous totalement délirants..
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par patrick_g (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 21:30. Évalué à 3.
        
        >>> en résumé, il faut écrire au Vatican, demander son apostasie, et tu reçois un papier qui te dit que tu as été rayé des registres de l'église.
        
        Écrire au Vatican ? Moi j'ai juste écrit à mon diocèse de baptême et afin de leur demander de me rayer des registres et ils m'ont confirmé quelques semaines plus tard que c'était fait.
        C'est très simple à faire.
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par grid le 28 juillet 2009 à 23:39. Évalué à 3.
        
        au vatican ou à une succursale :-)
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 20:51. Évalué à 2.
        
        - Si oui, tu es catholique et reconnu comme tel par l'église catholique.
        
        L'église fait tout pour gonfler ses chiffres.
        Un catholique du point de vue de l'église, est-ce un bon point de repère?
        
        Démonstration par l'absurde : Bon, je vais alors créer ma religion, et dire que j'ai 6 Milliards de fidèles. En effet, il suffit pour être de ma religion de naitre sur terre.
        
        De plus, tu oublies les débaptisés, les reniés etc...
        
        - Tu n'es pas baptisé, tu iras brûler en enfer :-)
        
        Mes parents ayant eu le sentiments que la foi, c'était personnel, ne m'ont rien imposé quand je n'était pas en age de comprendre ce qui m'arrivait. Et depuis, je n'ai pas senti le besoin de le faire.
        Bon, ben j'irai bruler en enfer (j'aime bien la chaleur, ça ne me dérange donc pas)
        
        [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 14:57. Évalué à -5.
        
        "Pour reprendre l'exemple du végétarien : Un végétarien non pratiquant reste un végétarien, mais un végétarien qui ne pratique pas
        La prochaine fois que je mange de la viande, je dirai que je suis un végétarien non pratiquant..."
        
        Sauf que le catholicisme n'est pas une religion formel, et que donc ton propos tombe à plat.
        
        Es-tu un socialiste, un droit de l'homiste, un démocrate pratiquant ?
      - [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par Psychofox (Mastodon) le 28 juillet 2009 à 14:00. Évalué à 2.
        
        Le fait que j'ai pu être plongé dans de la flotte quelconque dans une église ou un baptistère sans mon consentement alors que je n'étais qu'un bébé ne fait pas de moi un catholique, quelque soit la culture de mon pays.
        
        Ce que tu peux appeler un catholique non-pratiquant, j'appelle ça un croyant, car s'il ne pratique pas, qu'est-ce qui le diffère d'un croyant non-pratiquant issu d'une famille protestante par exemple ?
      - [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par psychoslave__ (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 14:08. Évalué à 2.
        
        L'héritage gréco-romain est aussi assez présent, pour autant ça ne veut pas dire qu'on se considère comme des fervents admirateurs de Zeus. :)
      - [^] # Re: Généralisations…
        
        Posté par windu.2b le 28 juillet 2009 à 14:50. Évalué à 4.
        
        La différence entre un catholique non-pratiquant et un libriste non-développeur, c'est que le 2° pratique quand même !
        On pourrait le comparer à un [[laïc]] (par opposition aux membres du clergé), si tu veux...
- [^] # Re: Généralisations…
  
  Posté par Laurent Cligny (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:39. Évalué à -4.
  
  Ho mais le pape arrive très bien à craquer tout seul, par exemple en excomuniant la mère d'une petite fille violée, en disant que l'abstinance c'est mieux que le préservatif pour se protéger du sida. Certains évèques ne sont pas mieux, avec des propos négationnistes que ne renierait pas Dieudonné. C'est sûr il ne faut pas généraliser, mais la religion n'a plus aucune raison d'exister de nos jours.
  - [^] # Re: Généralisations…
    
    Posté par Zenitram (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:48. Évalué à 5.
    
    Ho mais le pape arrive très bien à craquer tout seul, par exemple en excomuniant la mère d'une petite fille violée,
    
    Pour être crédible, il ne faut pas dire de conneries, ça marche dans les deux sens :
    
    "L'archevêque de Recife (et non le Pape) va prononcer à cette occasion une excommunication (...) l'excommunication a été annulée par la Conférence des Évêques du Brésil, et que le Vatican a pris position"
    Source qui contient toutes les sources nécessaires) :
    http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/03/18/1347-la-bonne-par(...)
  - [^] # Re: Généralisations…
    
    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 13:53. Évalué à 5.
    
    le pape arrive très bien à craquer tout seul, par exemple en excomuniant la mère d'une petite fille violée
    
    Faux. Il n'a jamais fait ça.
    
    en disant que l'abstinance c'est mieux que le préservatif pour se protéger du sida
    
    Ça, je ne sais pas s'il l'a dit, mais c'est tellement vague que, selon la façon dont on le comprend, ça peut être vrai ou faux.
    
    Certains évèques ne sont pas mieux, avec des propos négationnistes
    
    Faux. Aucun évêque de l'Église catholique romaine n'a tenu, récemment, de propos négationniste. Si tu pensais à Mgr Williamson, son excommunication a été levée, mais ça ne valide pas du tout son ordination épiscopale qui avait été faite sans l'accord de Rome. C'est un simple fidèle de l'Église, et un évêque d'un communauté non reconnue par l'Église.
    
    Alors, je sais que c'est la mode de cracher sur l'Église, le Pape et les cathos, mais le faire en sachant de quoi on parle et en vérifiant ce dont on parle, c'est mieux.
  - [^] # Re: Généralisations…
    
    Posté par vladislav askiparek le 28 juillet 2009 à 14:40. Évalué à 4.
    
    la religion n'a plus aucune raison d'exister de nos jours
    
    Vu les passions que les différentes religions génèrent encore (par exemple https://linuxfr.org//~zecrazytux/28601.html ), elles ont encore de beaux jours devant elles.
    - [^] # Re: Généralisations…
      
      Posté par Meek le 28 juillet 2009 à 15:27. Évalué à -3.
      
      "a religion n'a plus aucune raison d'exister de nos jours"
      
      Mon gars, le stupide XIXéme siècle est finis depuis pas mal de temps, tu sais ?
      
      Et même à l'époque..
# la solution : Microsoft

Posté par santos le 28 juillet 2009 à 14:33. Évalué à 3.

Dans ma paroisse, il y a deux serveurs sous netBSD, et rassurez-vous, je n'ai jamais vu de démons secouer les rideaux dans la sacristie !

Or les autres serveurs sont sous Windows Server... je parie que les esprits mauvais Microsoft sont plus forts que ceux de netBSD ;-)
- [^] # Re: la solution : Microsoft
  
  Posté par Gregory Auzanneau (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 15:13. Évalué à 2.
  
  Comment peux-tu être sur que Windows n'est pas une fenêtre vers l'enfer !
  Seul l'enfer peut héberger autant de virus !
- [^] # Re: la solution : Microsoft
  
  Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 17:15. Évalué à 5.
  
  Dans ma paroisse, il y a deux serveurs sous netBSD, et rassurez-vous, je n'ai jamais vu de démons secouer les rideaux dans la sacristie !
  
  Tu as oubliés de connecter les rideaux au réseau. Connectes-les et tu vas voir, ça va secouer.
  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
  - [^] # Re: la solution : Microsoft
    
    Posté par santos le 28 juillet 2009 à 19:53. Évalué à 2.
    
    Les rideaux sont compatibles uPnP, et y'a le wifi dans la sacristie ;-)
    
    Bon y'a aussi un puissant parefeu !
# Cinglé

Posté par Zorro (site web personnel) le 28 juillet 2009 à 16:42. Évalué à 4.

S’il faut laisser tous les cinglés superstitieux venir dicter les comportements des autres, on n’a pas fini de se faire emmerder.

« Écrasons l’infâme. »
# Lien cassé

Posté par devrandom le 08 août 2009 à 18:11. Évalué à 1.

Malheureusement l'article relié n'existe pas. Pouvez-vous corriger cela? Merci d'avance.

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