Journal Petits pirates deviennent grands (version 2)

Posté par  (site Web personnel) .
-1
25
mar.
2012

Continuité du journal précédent sur la vie politique outre-Rhin : aujourd'hui ce fut les élections régionales pour la Sarre, petit de son million d'habitants allemands. 1 Million, ce n'est pas beaucoup, mais c'est le premier vote de l'année et ça donne une orientation.

Et voila donc nos pirates faire encore un score : 7.5%. Ce qui leur permet de rentrer une nouvelle fois dans un parlement régional (mini 5%).
Petit aparté pour troller un peu, à noter que l’extrême-gauche locale, avec un meneur charismatique (non, Mélenchon n'a rien inventé, il n'a fait que copier : un transfuge du PS local pour mener l'extrême-gauche locale, Oscar Lafontaine l'a fait 5 bonnes années avant lui), se prend une petite branlée en passant de 21% d'un coup à 16% (chiffre assez haut car c'est le fief du leader charismatique), en moins de 2 ans (les élections sont anticipées), comme quoi ça ne dure pas très longtemps. Et surtout, vu l'intransigeance de l'extrême-gauche locale, le PS local préfère faire une coalition avec l'UMP, ça craint.

Revenons à nos pirates : ça présage une version 3 dans une région très peuplée (Rhénanie-du-Nord-Westphalie, 18 Millions d'habitant, soit 1/4 de la population allemande) où ils sont aussi crédités de 7% ("Source" Reuters, je n'ai pas trouvé de source originale de l'institut de sondage correspondant).

Bon, comme le rappelle un journal pas lointain, le Parti Pirate n'est pas à fond pour le libre, mais n'est pas contre non plus (que le meilleur gagne, et ce n'est pas plus mal). Ça leur permet d'être un peu plus crédibles/acceptables (il y en a besoin, beaucoup d'allemands considérant le PP comme du folklore pour le moment). Il ne reste plus qu'à transformer l'essai pendant leur mandat (on les attend au tournant, ils peuvent très bien merder et replonger à zéro). En tous cas, ça peut être rigolo d'avoir un PP assez présent (et avec leurs différentes prises de position, ça fait débattre) dans le "moteur" de l'Europe !

Source (en allemand mais lisible pour les germanophobes)

  • # Autres pays

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    J'ai eu un échange de mails avec Rick Falkvinge il y a peu concernant un gros problème structurel du PP: les premiers à avoir fondé un PP national se sont attribués le nom (premiers arrivés, premiers servis) sans que ce soit forcément les meilleurs organisateurs/politiciens.

    En Allemagne, le PP a fait montre d'un dynamisme absolument étonnant, ce qui se traduit directement en voix.

    En France, le PP à peine créé s'est tout de suite écroulé sous les dissensions internes, le président postant une photo de sa carte de parti déchirée sur son blog, ce qui a donné au grand public une image d'amateurisme et de pusillanimité. En Belgique, le PP reste un petit cercle de personnes vivant dans la capitale et écrivant des communiqués de presse mais sans aucune volonté visible de s'étendre, de créer des instances locales un peu partout. Or, avec la plus grande visibilité actuelle du PP, peut-être que de nouveaux venus auraient la motivation, le temps et la capacité de faire grandir le PP. Mais ils sont bloqués par un frein très important: ils n'ont pas la légitimité du nom "Parti Pirate" et doivent tout d'abord se faire accepter par un groupe déjà existant.

    On pourrait même imaginer, cela s'est déjà vu dans d'autres contextes, que le Parti Pirate d'un pays soit noyauté par un petit groupe avec des idées arrêtées et extrémistes, rejetant de ce fait toute contribution un peu en dehors de la ligne du parti et, de ce fait, tuant dans l'œuf le parti pirate dans ce pays là.

    J'en suis arrivé à la conclusion que le succès du parti pirate dans un pays ne dépendait que du facteur chance qui avait sélectionné le premier noyau dur à avoir réclamé le nom Parti Pirate. Si ce noyau dur est suffisament intelligent pour se concentrer sur l'ouverture aux nouveaux et pour savoir céder sa place dès que quelqu'un de plus capable apparait, c'est tout ce qui est nécessaire. Si le noyau dur initial se prend au jeu du pouvoir et s'attache à son titre de président/vice-président/trouffion-en-chef, c'est fini. N'importe quel volontaire devant d'abord se battre contre le parti lui-même pour faire bouger les choses.

    (je parle en connaissance de cause, ayant vécu des expériences similaires dans des organisations comme des groupement sportifs ou politiques).

    Face à ça, ma question est: comment pensez-vous que le parti pirate puisse être structuré pour éviter ce problème ? Que manque-t-il pour reproduire l'exemple de l'Allemagne en Belgique et en France?

    • [^] # Re: Autres pays

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      En Allemagne, le PP a fait montre d'un dynamisme absolument étonnant, ce qui se traduit directement en voix.

      Personnellement, j'ai été bluffé par l'organisation lors des élections à Berlin (ou j'étais pendant les élections), ou le PP a fait "pro" avec des moyens ridicules (car ils n'avaient rien comme financement faute de légitimité). J'ai aussi été bluffé par une conférence que j'ai vu lors d'un face à face PP vs HADOPI : certes le représentant PP était en tenue pas très en phase avec les autres (autant conférenciers que spectateurs) ce qui faisait vraiment pas pro (dommage, vraiment dommage, l'image ça joue, il faut savoir s'adapter à son public), mais il avait de la répartie et les idées étaient claires sans être agressif "on veut tout casser vive la révolution".

      Que manque-t-il pour reproduire l'exemple de l'Allemagne en Belgique et en France?

      Malheureusement, tu as très bien décrit le problème (du moins pour la France, je ne connais pas du tout le PP belge), et si j'avais une réponse simple et évidente, ça serait trop facile. Mais à lancer un truc, je dirai qu'il manque à la France une volonté plus forte de faire vivre un parti plutôt que de se la péter (bref, un secrétaire général qui fait office de lien entre tout le monde, mais ne se met pas en avant à la moindre occasion. Des responsabilités partagées). Mais alors, pour supprimer ça, pas gagné…

    • [^] # Re: Autres pays

      Posté par  . Évalué à 2.

      Le parti pirate c'est has been, l'avenir c'est le sex party ;)

      Plus sérieusement, je pense que les partis pirates qui fonctionnent bien devraient soutenir/superviser les autres au sein d'un parti pirate européen

      Penser à l'échelle européenne et que les membres qui siègent dans certains pays soutiennent les candidatures dans d'autres pays apportera de la crédibilité tout en permettant de limiter les dérives de certains noyaux durs.

    • [^] # Re: Autres pays

      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 26/03/12 à 02:26.

      Les problèmes internes ont été nombreux dans le parti pirate allemand, sans compter qu'ils s'engueulaient avec les suisses et les autrichiens qui parlent la même langue. En témoigne cette interview (en français)

      Concernant le rôle du parti pirate international, sa coordinatrice, dans une autre interview en français (et traduite aussi) ici, le voit essentiellement comme un parti de coordination et de soutien aux partis les moins développés, comme tu le suggères mais ne l'y limite pas qu'à l'Europe (logique pour une internationale).

      Sinon, le parti pirate européen n'existe pas, mais ce serait une bonne chose, pour avancer plus vite qu'à l'échelle internationale.

  • # Linke Gauche

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

    Deux petites remarques :

    • Mélenchon vivant à 100 à l'heure, il a vécu "cinq bonnes années" entre mai 2005 et novembre 2008.
    • Le Parti de Gauche, comme Die Linke, n'est (comme son nom l'indique) pas un parti d'extrême gauche. L'extrême gauche commence à gauche du Parti Communiste (qui est en France un parti de gouvernement).
    • [^] # Re: Linke Gauche

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Pour que les gens qui ne connaissent pas trop les partis allemands puissent un peu situer, un des gros problèmes empêchant le SPD (le PS local) de signer un contrat de coalition avec Die Linke est, sans compter l'énorme problème de l'impossibilité technique de leur programme en Sarre, que ce dernier refuse de signer un papier actant le principe que la RDA était une dictature, plusieurs acteurs clé de ce parti étant d'ailleurs ancien membre du SED (le parti unique de l'époque) pouvant dire publiquement que le RDA c'était plutôt pas mal (tout comme Mélenchon peut dire que Cuba n'est pas une dictature, les prisonniers politiques, ceux qui ne sont pas morts, apprécieront) et presque que ça leur manquerait de ne plus pouvoir empêcher les gens de quitter le pays.

      Et pour le mot "extrême", le FN aussi essaye de polir son image en essayant de dissocier ce mot de leur parti. Ca n'en enlève pas moins ce que c'est, le fait qu'un parti soit au gouvernement (Die Linke a été au parlement berlinois dans la majorité avec le SPD jusqu'à il y a peu, mais maintenant, c'est plus possible du tout, trop gros) ne change pas grand chose. J'espère que tu dis donc la même chose pour le FN (ils ont bien gouverné des villes).

      Pour les 5 ans, OK, 3 ans seulement, ça reste un copieur (Oskar Lafontaine et Jean-Luc Mélenchon sont de très bons orateurs tous les deux, mais une fois ces personnes parties, que restera-t-il? Ca reste assez rigolo de voir une certaines dualité entre la France et l'Allemagne)

      • [^] # Re: Linke Gauche

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        L'extrême gauche a une définition précise. En France, c'est force ouvrière, la ligue communiste révolutionnaire (ou le NPA) et les groupes trotskistes. Ce qui les caractérise, c'est de proner la "révolution". Le PCF et le PG sont des partis de gauche, non d'extrême gauche.

        Le terme extrême droite n'a pas de définition aussi claire à ma connaissance. Mais il y a une différence entre être à la tête de villes et être un parti de gouvernement.

        • [^] # Re: Linke Gauche

          Posté par  . Évalué à 2.

          En France, c'est force ouvrière, la ligue communiste révolutionnaire (ou le NPA) et les groupes trotskistes.

          En fait c'est lutte ouvrière. Pour tout le reste je suis d'accord.

        • [^] # Re: Linke Gauche

          Posté par  . Évalué à 3.

          L'extrême gauche a une définition précise.

          Et quelle est-elle? Si tu as aussi celle d’extrême droite, ça m'intéresse.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Linke Gauche

            Posté par  . Évalué à 2.

            Grosso modo, plus on est à gauche, plus c'est la faute des riches, et plus on est à droite, plus c'est la faute des étrangers. Au centre ils pensent pas que ce soit tout à fait l'un ou l'autre, ils cherchent encore.

            • [^] # Re: Linke Gauche

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Faut-il absolument un bouc émissaire fautif? Pourquoi cette manie de monter les gens les uns contre les autres? Triste monde :(

              • [^] # Re: Linke Gauche

                Posté par  . Évalué à 1.

                On détrousse les riches. Plus de bouc émissaire. Problème réglé.

                =>[]

        • [^] # Re: Linke Gauche

          Posté par  . Évalué à 2.

          Je crois qu’il faut arrêter de se fier aux étiquettes. Quand je vois que le PS veut diminuer l’importance de l’état, et que son chiffrage du programme atteint le nombre faramineux de 20 G€ pour 2 000 G€ de PIB, soit 1 %, après 5 ans de sarkozisme et 15 ans de droite est nécessairement dans la droite ligne de la politique actuelle. À côté de ça, un radical peut paraître extrême et un extrême respectable.

          Bref, il faut vraiment analyser et jauger les programmes sans a priori basé sur les étiquettes.

    • [^] # Re: Linke Gauche

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 26/03/12 à 01:04.

      Pour Die Linke:
      http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/15/97001-20110815FILWWW00086-berlin-un-parti-dit-merci-pour-le-mur.php
      Les jeunes de Die Linke remercient la RDA pour avoir ainsi "préservé la paix en Europe" pendant 28 ans., 14 août 2011

      A part ça, tout va bien, il ne sont pas d’extrême-gauche (c'est juste un mur et des petits tirs sur ceux qui ne sont pas d'accord, c'est mineur, pour paraphraser une autre personne, "c'est un détail de l'histoire").

  • # J'en profite pour

    Posté par  . Évalué à 3.

    Signaler que j'ai rapidement écrit un billet là-dessus avec quelques infos de plus que là-haut dont des chiffres, trois photos et un extrait d'une envolée un peu lyrique du stern (un journal de là-bas) sur le sujet.

    Les journaux allemands ont dans l'ensemble un ton assez enthousiaste/intéressé/supris/interrogateur. Les pirates sont souvent comparés aux verts. Le moins qu'on puisse dire, c'est c'est nouveau et ça se sent.

  • # SPD et la gauche

    Posté par  . Évalué à 1.

    Et surtout, vu l'intransigeance de l'extrême-gauche locale, le PS local préfère faire une coalition avec l'UMP, ça craint.

    Ou peut-être que le SPD est tout simplement plus proche des idées de la CDU (équivalent allemand de l'UMP). En effet, ça m'étonnerait que Die Linke prônne une politique d'austérité tandis que ça m'étonnerait beaucoup moins que le SPD soit sur cette ligne tout comme la CDU. Après ça, c'est difficile de dire que le PS allemand est un parti de gauche. Il s'apparenterait beaucoup plus au MODEM que l'on a en France.
    Cela dit, le PS français a bien envie de suivre la voie des autres "PS" européens en prônant l'austérité comme celle solution possible. Peut-être qu'un score élevée du Front de Gauche à l'élection présidentielle lui permettra de se rapprocher des valeurs de gauche.

    • [^] # Re: SPD et la gauche

      Posté par  . Évalué à 5.

      Mais non, voyons, il vaut mieux dire que le Front de Gauche sont des extrémistes irréalistes qui soutiennent Cuba et la RDA (sans preuve concrète), plutôt que de se livrer à une analyse sérieuse des programmes et des propositions politiques, y compris ceux et celles qui ont déjà été appliqués ailleurs avec le succès qu'on sait (bonjour aux Grecs et aux Argentins).

      • [^] # Re: SPD et la gauche

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 26/03/12 à 13:36.

        (sans preuve concrète),

        J'ai fourni des liens, que tu peux lire.

        J'en rajoute un :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Die_Linke#Fondation
        "Le 16 juin 2007, Die Linke voit réellement le jour en tant que parti politique au terme d'un grand congrès fondateur (la fusion est définitivement entérinée par les délégués des deux partis) organisé à Berlin6 et auxquels prirent part de nombreux invités en provenance de toute l'Europe (et notamment les Français Jean-Luc Mélenchon et Clémentine Autain)"

        Die Linke dit ouvertement que la RDA c'était génial. Mélenchon soutient Die Linke (en plus de polir l'image de Cuba). Les partisans du PG trouve aussi que Cuba c'est pas mal. Excuse-moi, mais j'ai de gros doutes, très gros doutes, sur la réelle volonté démocratique de Mélenchon et du PG quand je creuse juste un tout petit peu sur ce qu'ils apprécient (ou ne rejettent pas) comme type de gouvernement.

        Les faits, les faits… Mais faudrait surtout pas casser la jolie image de "résistant" que Mélenchon (et les adorateurs du PG) veulent afficher comme cache-sexe à leur idées peu démocratiques.

        plutôt que de se livrer à une analyse sérieuse des programmes et des propositions politiques, y compris ceux et celles qui ont déjà été appliqués ailleurs avec le succès qu'on sait (bonjour aux Grecs et aux Argentins).

        C'est vrai qu'on voit beaucoup de succès dans les pays ayant viré un peu (trop) à l’extrême-gauche / PC dans l'histoire de la planète Terre. Ou pas. Et surtout continuer à mettre les échecs nationaux à cause du peuple national sur le dos des méchants capitalistes, ça ne mange pas de pain et ça brosse dans le sens du poil. Saloperie d'histoire, faudrait interdire l'histoire. Je serai toujours impressionné par la capacité des gens à trouver des bouc-émissaires et ré-écrire l'histoire.

        • [^] # Re: SPD et la gauche

          Posté par  . Évalué à 7.

          C'est vrai qu'on voit beaucoup de succès dans les pays ayant viré un peu (trop) à l’extrême-gauche / PC

          Associer le PG au communisme soviétique c’est comme associé la droite à Pétain et le socialisme à Hitler. C’est le niveau 0 de l’argumentation.

          Quant à Cuba tu as l’air de faire une fixette dessus, je suis sûr que tu n’es pas allé voir le lien que j’ai fourni où M Mélenchon explique le contexte et pourquoi on est venu lui chercher des poux là-dessus, ainsi que la séquence complète où il dit que Cuba n’est pas une dictature. La diplomatie occidentale est très hypocrite vis-à-vis des droits de l’homme ; elle est sélectivement dirigée contre des régimes « non-amis ». Il ne peut pas dénoncer ça sans se faire taxer de pro-castriste, alors il joue la provoc'. La plupart s’arrête à ça, les autres fouillent un peu, mais au moins il touche un maximum de monde. Et perso. ça me fait plaisir de voir qu’il existe des hommes politiques qui ne participent pas à ce genre de mascarade… incluant quelques uns du PS si l’on en croit sa prose, mais Hollande est comme chacun le sait un dangereux dictateur en herbe aussi…

          Mais tu as raison c’est plus reposant de rester dans des certitudes absolues, pétries de bons sentiments et d’un manichéisme suranné.

        • [^] # Re: SPD et la gauche

          Posté par  . Évalué à 2.

          Die Linke dit ouvertement que la RDA c'était génial. Mélenchon soutient Die Linke.

          Donc tu soutiens toutes les idées des amis de tes amis ?

          Les jeunes de Die Linke, fatalement amis de Die Linke, parti qui a des contacts avec Mélenchon.

          donc Mélenchon soutiens toutes les idées des jeunes de Die Linke.

          Ça c’est du raisonnement… bravo pour ton argumentation infaillible. C’est manifestement plus facile de diffamer un homme politique que d’avoir une argumentation construite.

          Maintenant je t’amène à t’interroger :
          — ta citation originale : « Les jeunes de Die Linke remercient la RDA pour avoir ainsi "préservé la paix en Europe" pendant 28 ans., 14 août 2011 » ;
          — alors que ta citation originale : « Les jeunes de Die Linke remercient la RDA pour avoir ainsi "préservé la paix en Europe" pendant 28 ans., 14 août 2011 » ;
          — citation elle même prise du Figaro, journal extrêmement objectif et précis dans son vocabulaire, au moins autant que toi (sarcasme), qui a des citations pour le moins fragmentaires de l’article ;
          — aucune source vers la traduction de l’article original (mais tu vas nous trouver ça).

          On doit accorder quel crédit à l’information ?

          • [^] # Re: SPD et la gauche

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

            Donc tu soutiens toutes les idées des amis de tes amis ?

            On parle d'une personne qui serait président il me semble. Ce n'est pas l'ami de mon ami dont je parle.

            Les jeunes de Die Linke, fatalement amis de Die Linke, parti qui a des contacts avec Mélenchon.

            Contacts??? Ah quand on veut se cacher la réalité, qu'est-ce qu'on peut minimiser les petits détails de ce genre… Surtout, ne pas regarder le problème en face, non.

            donc Mélenchon soutiens toutes les idées des jeunes de Die Linke.

            Désolé, mais j'ai des principes, et la, c'est archi-bloquant qu'un mec s'affiche avec ce parti. Oui, très bloquant. Question de démocratie.

            — aucune source vers la traduction de l’article original (mais tu vas nous trouver ça).

            J'ai cherché vite fait, oui.
            Mais c'est facile, tu discutes avec les gens de Die Linke, ou les journaux papier en parle toujours souvent.
            Bon, un lien orignal:
            http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.welt.de/politik/deutschland/article13544063/Linke-Zeitung-sagt-Danke-fuer-die-Mauer.html&title=Linke%20Zeitung%20sagt%20%22Danke%22%20f%C3%BCr%20die%20Mauer
            Linke Zeitung sagt "Danke" für die Mauer

            C'est clair, net, précis. Oui, ça pue, ils aimeraient pouvoir continuer à tuer des gens qui ne sont pas d'accord avec eux, juste que tu refuses de voir la réalité en face, des liens d' "amitié" qu'il peut y avoir avec de drôles de choses… Quand on aime, on ferme les yeux… Et surtout aucune prise de recul, aucune critique, tout est génial dans ton parti et leader adorés. Désolé de te montrer que non.

            • [^] # Re: SPD et la gauche

              Posté par  . Évalué à 4.

              On parle d'une personne qui serait président il me semble. Ce n'est pas l'ami de mon ami dont je parle.

              Oulala, t’es bien naïf. Un président irréprochable j’aimerai bien en voir un (ah oui le tout nouveau allemand, mais de ce que j’ai compris sa fonction tient plus du mobilier qu’autre chose). Mais comme toujours tu n’as pas fait la démonstration que Mélenchon soutient ces idées. Perso. j’appelle ça de la diffamation. Tu as une sacrée mémoire sélective, c’est pas comme si je n’avais pas remis sur le tapis qu’on s’était assis sur deux référendums, y’a trois jours. Mais t’as raison, on te dit que nous sommes en démocratie, donc c’est forcément vrai.

              Contacts??? Ah quand on veut se cacher la réalité, qu'est-ce qu'on peut minimiser les petits détails de ce genre… Surtout, ne pas regarder le problème en face, non.

              N’hésite pas à donner des sources, des sources que je verrais bien en face, parce qu’à l’heure actuelle je n’ai que ta diatribe. Je suis friand d’informations, pas d’affabulations.

              Et surtout aucune prise de recul, aucune critique, tout est génial dans ton parti et leader adorés. Désolé de te montrer que non.

              Quand t’arrêteras-tu de caqueter et te mettras-tu à me pondre des infos fiables sur le PG à ce sujet ? Parce qu’il faut aller chercher loin pour le moment pour les attaques de personnes, en Allemagne, d’un article écrit par une branche d’un parti politique qui a des liens avec le PG. S’il faut aller aussi loin, ça me rassure. J’ai vu pire comme anti-démocrate.

            • [^] # Re: SPD et la gauche

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ah bah on peut parler du président actuel. C'est (était) un ami de feu Kadhafi, de Ben Ali, de l'émir du Qatar, et de je ne sais combien de dictateurs africains. Ah bah oui tiens, Mélenchon n'aurait pas le droit d'être sympathique envers certains régimes politiques pendant que le président actuel est pote avec toute une flopée de dictateurs. La seule différence entre les deux hommes, l'un est ami avec les dictateurs fortunés tandis que l'autre avec ceux qui le sont moins. Deux poids, deux mesures ?

              • [^] # Re: SPD et la gauche

                Posté par  . Évalué à 5.

                Deux poids, deux mesures ?

                Il n'a jamais dit qu'il avait voté pour le président actuel.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: SPD et la gauche

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  On est d'accord mais je ne suis pas persuader que ça soit différent pour quelque candidat que ce soit à moins. Il s'agit des jeux diplomatiques et économiques. C'est la même chose au PS qui n'était nullement déranger par la présence de Ben Ali ou Gbagbo dans l'Internalionale Socialiste. Je ne suis pas sûr que Hollande ou Bayrou prenne le risque de critiquer ouvertement la Chine et ses positions sur les droits de l'homme en cette période de crise (idem pour les puissances du Moyen Orient, excepté la Syrie et l'Iran qui font l'unanimité contre elle). Du côté de Le Pen, je pense qu'on a pas de besoin de chercher.
                  Bref, je ne connais pas grand monde qui accepterait de couper toute relation commercial et diplomatique avec un pays mettant en danger les droits de l'homme.

                  • [^] # Re: SPD et la gauche

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Bref, je ne connais pas grand monde qui accepterait de couper toute relation commercial et diplomatique avec un pays mettant en danger les droits de l'homme.

                    Il me semble qu'il y a une différence entre couper tout relation commercial (je ne suis pas sûr que ce soit efficace actuellement, ça doit plus attiser les tensions que résoudre quelque chose) et dire qu'il y a un problème et tenter de le résoudre (plutôt que d'approuver sans rien faire).

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: SPD et la gauche

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 26/03/12 à 16:43.

                    Il y a une "légère" différence entre faire avec le jeu politique quand on est au pouvoir et s'afficher avec un parti lors de son inauguration (par exemple), balancer que Cuba n'est pas si mal (oui, ça me fait bondir, toujours, malgré le polissage de la chose sur son site) quand on a aucun jeu géo-politique à gérer.

                    Léger, comme différence, léger. Ou pas. Désolé de faire la différence.

                    • [^] # Re: SPD et la gauche

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      Je ne comprends pas trop l'argument. Quand on n'est pas au pouvoir alors on devrait dire que tels ou tels pays sont d'ignobles dictatures (ou ne rien dire) et dès qu'on arrive au pouvoir, on oublie toutes les belles paroles qu'on a tenu et on fait copain copain avec les pires dictatures. J'ai du mal à voir la logique.

                      Je trouve ça plutôt l'inverse. Au moins on affiche et assume clairement sa position avant plutôt que de retourner sa veste dès que l'on arrive au pouvoir.

                      • [^] # Re: SPD et la gauche

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        et dès qu'on arrive au pouvoir, on oublie toutes les belles paroles qu'on a tenu et on fait copain copain avec les pires dictatures

                        Arrête de faire ton Zenitram, le monde n'est pas binaire. Tu peux critiquer des gens et essayer de faire changer les choses sans leur envoyer la bombe atomique directement.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: SPD et la gauche

                          Posté par  . Évalué à 1.

                          On est bien d'accord sauf que les choses ne changent pas. Je ne remets pas en cause les efforts de Sarkozy pour faire avancer les droits de l'homme en Libye ou en Chine mais ne soyons pas aveugle non plus. Les activités commerciales prévalent sur toute autre considération et de très loin. Si on l'ouvre trop, alors on perd le contrat qu'on veut à tout prix avoir donc tant qu'on veut commercer avec eux, il faut bien se dire qu'on ne fera pas évoluer les positions d'un pays sur la question des droits de l'homme.

            • [^] # Re: SPD et la gauche

              Posté par  . Évalué à 2.

              Je viens de voir ça.

              tout est génial dans ton parti et leader adorés.

              Selon toi, si on a un idéal politique, une autre vision de la société alors c’est qu’on est forcément embrigadé ? Tu crois que si on ne partage pas le point de vue dominant, conservateur, alors c’est qu’on n’est pas capable d’avoir ses propres idées ? N’est-ce pas un peu paradoxal ? Je n’ai pas personnellement ce sentiment vu que je n’ai commencé à m’intéresser à la campagne que depuis une semaine, j’accroche parce que leurs discours sont en adéquation avec mes propres idées, pour une fois.

              Ce que je n’aime pas dans la politique c’est ce genre d’attaques superficielles sur la personne, pour éviter de racler le fond des idées. Alors qu’on sait tous que le risque de dérive peut venir de n’importe quel courant, malheureusement, et que votre théorie ne tient pas la route à moins d’invoquer une vaste complot des 4/5(?) partis/syndicats qui ont participé à l’élaboration du projet et qui le soutiennent sur ce programme.

        • [^] # Re: SPD et la gauche

          Posté par  . Évalué à 2.

          C'est vrai qu'on voit beaucoup de succès dans les pays ayant viré un peu (trop) à l’extrême-gauche / PC dans l'histoire de la planète Terre. Ou pas.

          Le capitalisme a montré au moins depuis le XIXème siècle qu'il est destructeur et exploiteur. S'il n'y avait jamais eu d'extrême gauche, crois-tu sincèrement que les acquis sociaux dont nous bénéficions existeraient ?? De plus, les tentatives de gouvernement communistes ont toutes tournées en dictature. Conséquence des idées communistes et libertaires ou confiscation du pouvoir par un despote ? La perspective est différente.

          Il ne faut surtout pas idolâtrer Cuba ou la RDA je suis complètement d'accord, mais ce n'est pas une raison pour courir aveuglément vers « notre » système : il faut savoir reconnaître que le capitalisme est basé sur l'exploitation des plus pauvres par les plus riches, et que ça entraîne pas mal de mort, les guerres menés par les États-Unis fin XXème siècle en atteste : cambodge, timor, amérique du sud, Irak, etc.

          Je serai toujours impressionné par la capacité des gens à trouver des bouc-émissaires et ré-écrire l'histoire.

          Ré-écrire l'histoire est bien souvent un privilège du « gagnant » : parti communiste en Chine, pays colonisateurs en Afrique… et capitalistes en Europe ?

          • [^] # Re: SPD et la gauche

            Posté par  . Évalué à 4.

            il faut savoir reconnaître que le capitalisme est basé sur l'exploitation des plus pauvres par les plus riches

            Permettez-moi de citer un ancien candidat à la présidentielle:

            Le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le communisme c'est le contraire. (Coluche)

          • [^] # Re: SPD et la gauche

            Posté par  . Évalué à 2.

            Le capitalisme a montré au moins depuis le XIXème siècle qu'il est destructeur et exploiteur.

            Au XIXe siècle, 3 millions d'Européens sont morts de faim. Aujourd'hui, 99.8% des ménages ont un réfrigérateur. On a vu pire en "destructeur et exploiteur".

            • [^] # Re: SPD et la gauche

              Posté par  . Évalué à 3.

              Créditer le capitalisme des avancées technologiques est une vaste fumisterie. D’ailleurs, le marché agricole montre sa performance à éradiquer la faim dans le monde, ou pas.

            • [^] # Re: SPD et la gauche

              Posté par  . Évalué à 3.

              Tiens je viens de voir le film « Les nouveaux chiens de garde ». D'après le film, à Glasgow l'espérance de vie d'un jeune de banlieue est de 54 ans, soit 8 ans de moins que la moyenne indienne, ou 28 ans de moins que dans des quartiers plus favorisés. Ces chiffres proviennent de l'OMS je crois.

              Le capitalisme ne s'arrête pas aux frontières de l'Europe où du monde occidental. ton 99,8% se rapportent aux pays les plus riches, il faudrait compter les autres aussi pour ne pas mentir par omission.

              « D'après l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO), plus de 25 000 personnes meurent chaque jour de sous-nutrition, et plus de 800 millions de personnes sont chroniquement en sous-nutrition » d'après wikipedia. N'est ce pas indécent au vu des moyens de production à notre disposition ?

              • [^] # Re: SPD et la gauche

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                Et le FG va apporter paix dans le monde, nourriture pour tous et j'en passe, comme un miracle… Ou pas.
                Impressionnant l'aveuglement. Le capitalisme que tu conspues a sans aucun doute apporté bien plus au monde que ce que tu proposes, dans la réalité avec des gens et des contraintes réels.

                • [^] # Re: SPD et la gauche

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Qu'est ce que je propose au juste dans ce fils ?

                  Je faisais juste remarquer que l'aveuglement est mauvais dans un sens comme dans l'autre. Visiblement tu n'as aucun mal à voir les problèmes que pose le Front de Gauche, mais beaucoup plus de mal à voir ceux posé par le capitalisme. C'est pour ça que j'insiste sur ce dernier.

                  • [^] # Re: SPD et la gauche

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3.

                    mais beaucoup plus de mal à voir ceux posé par le capitalisme.

                    Gni?
                    Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème.

                    Juste que pour le moment, jusqu'à ce que tu me prouves le contraire (et avoir une haine aussi forte dans le capitalisme n'aide vraiment pas à convaincre que tu es objectif, et encore moins une "solution" qu'on voit tout de suite comme auto-destructrice), le capitalisme c'est comme la démocratie : la pire des solutions à l'exception de toutes les autres.

                    Il y a beaucoup à faire pour régler les problèmes de différence énorme de richesse. Mais la détruire pour que tout le monde soit pauvres (c'est sûr, on serait tous à égalité dans la pauvreté) n'est pour moi pas une solution, désolé. Et désolé de refuser d'essayer la destruction pour te convaincre.

                    Ah oui, j'oubliais : si je ne suis pas à 100% avec toi, je suis forcément un méchant de droite (encore lu ici un "le FG c'est la gauche, le PS est à droite", beurk) horrible, aucun compromis, les compromis ça pue. Le meilleur moyen de continuer à mettre l'UMP au pouvoir, Sarko a toute ses chances, il vous remercie.

                    • [^] # Re: SPD et la gauche

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                      Le meilleur moyen de continuer à mettre l'UMP au pouvoir, Sarko a toute ses chances, il vous remercie.

                      Le jeu de la démocratie n’est pas d’empêcher son adversaire d’arriver au pouvoir, c’est de représenter ses idées !

                      • [^] # Re: SPD et la gauche

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

                        Cool : le but est donc de présenter des idées et de faire le nécessaire pour que l'opposé soit choisi.
                        Nicolas te remercie du fond du coeur pour tous les efforts que tu fais pour que son programme soit celui appliqué au final.

                        Pour présenter ses idées, c'est pas à ce moment (et ça reste de la démocratie). Oui, je sais, difficile d'assumer son choix de vouloir les idées de Nicolas pour la France.

                        • [^] # Re: SPD et la gauche

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                          Ta gueule, sérieusement ta gueule, tu deviens super chiant là…

                          Si ton choix est de te placer du coté du « vote utile », tant mieux pour toi, moi je me place du coté de la démocratie.

                          Mais y en a vraiment marre de tes amalgames à la con type : « électeur FdG = électeur UMP » c’est typiquement le discours du PS, c’était le discours servi en 2002 à l’encontre des abstentionnistes et c’est un discours purement antidémocratique !

                          Y en a marre aussi de ta mauvaise fois. Tu ne fais que troller, tu ne débat jamais. Si on est pas avec toi, on vote Sarko. Le pire, c’est que tu te permets de faire cette réflexion à d’autre. Tu n’apporte jamais aucun argument. Les rares fois où tu le fais, s’ils sont démontés, tu ne réponds même plus, tu cherches une autre cible pour caricaturer les électeurs FdG. Remets toi en question de temps en temps, ça ne peut pas te faire de mal.

                          En fait, tu agis exactement comme les cadres de l’UMP et du PS : jamais de débats d’idée, toujours des attaques sur la « propositions faits-divers » du moment.

                          • [^] # Re: SPD et la gauche

                            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                            Ta gueule, sérieusement ta gueule, tu deviens super chiant là…

                            Tiens, voila une démonstration : tu n'es pas d'accord, ta gueule. Ca donne envie ta vision de la démocratie. Seul les militants du FG ont le droit de parler, puisque eux ont raison. Tiens, ça me rappelles quelques méthodes de gouvernements, lesquels déjà…

                            Démocratique? Nous n'avons pas la même vision de la démocratie.

                            Mais y en a vraiment marre de tes amalgames à la con type : « électeur FdG = électeur UMP »

                            Tu n'es pas électeur UMP, je n'ai jamais dit ça. Je dis juste que tu aides l'UMP à être au pouvoir. C'est factuel. J'ai compris que tu n'aimes pas assumer les conséquences de l'attaque du FG envers une personne qui pourrait affaiblir l'UMP ni de ton vote, ça n'en fait pas moins que c'est une vraie conséquence. L'extrème gauche aide depuis des lustres l'UMP (et avant le RPR) à être au pouvoir, ne se pose jamais la question de se dire que ça ne marche pas vraiment comme ils l'espèrent (conséquence, conséquence), mais continue. Euh… Désolé, la première fois, on peut dire qu'on ne savait pas, pas les suivantes.

                            Si on est pas avec toi, on vote Sarko.

                            Je n'ai Jamais dit ça. Je dit juste quelle est la conséquence de ton choix (tu ne votes pas Sarko, tu l'aide à être élu, c'est différent). Tu votes qui tu veux, mais assume la conséquence. Je ne suis pas contre toi, je réagis sur les idées idiotes parfois sorties, infaisables et inacceptables.

                            jamais de débats d’idée,

                            Pardon? A part "tous pourris" / "salauds de riches" / "ta gueule", elles sont où les idées? Je débat, en donnant les conséquences des choix fait (ah oui… Les conséquence, pas juste des idées en l'air), mais les conclusions ne te plaisent pas.

                            J'arrêterai de réagir quand tu arrêteras de balancer des trucs énormes mais que c'est la seule solution pour sauver le monde.

                            • [^] # Re: SPD et la gauche

                              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                              Seul les militants du FG ont le droit de parler, puisque eux ont raison

                              Je ne suis pas militant FdG. Je n’ai ma carte chez aucun parti, aucun syndicat, je ne suis rattaché à aucun groupe politique, je ne fréquente que 2 ou 3 associations dont je ne suis pas membre : Toile-Libre, FDN, LQDN, les Donneurs de Sang Bénévoles de mon village, etc.

                              Tu me connais vraiment pas, ne m’associe pas à un parti !

                              Pour le « ta gueule », je l’assume, j’ai choisi mes mots !

                              Démocratique? Nous n'avons pas la même vision de la démocratie.

                              J’avais remarqué merci.

                              Je dis juste que tu aides l'UMP à être au pouvoir.

                              Oui, j’ai bien compris que tu étais pour le bi-partisme et totalement contre une démocratie digne de ce nom.

                              Pardon? A part "tous pourris" / "salauds de riches" / "ta gueule", elles sont où les idées?

                              Dans ton cul ! Ça te va là ? T’es content ? T’as réussi à cerner un gars qui te réponds mal, tu va pouvoir aller expliquer à tous le monde comment le FdG c’est des cons !

                              Sinon, t’as lu les programmes de tous les candidats avant de sortir ce genre de phrase ?

                              Je débat, en donnant les conséquences des choix fait

                              Non, tu ne débat pas, tu ne fais que critiquer dans un seul sens. Je ne t’ai jamais vu dire : « ha tiens, j’avais pas vu ça de ce point de vue » (je te demande pas d’avoir les mêmes idées que moi, juste essayer de comprendre qu’elles puissent être justifiées).

                              J'arrêterai de réagir quand tu arrêteras de balancer des trucs énormes mais que c'est la seule solution pour sauver le monde.

                              Je n’ai jamais dit que le FdG proposait une solution miracle, simplement que c’est les solutions qui me semble les meilleurs (et encore, certaines me sembles très idiote (comme celle relative aux salaires)).

                              • [^] # Re: SPD et la gauche

                                Posté par  . Évalué à 4.

                                Te fatique pas, Zenitram est un peu le pasbillpasgates du capitalisme, il va te pousser jusqu'à l'énervement volontairement et après sortira l'argument « c'est toi qui t'énèrve ». C'est un troll des cavernes, bien entraîné.

                                Mais ça ne doit pas être une raison pour se laisser décourager :-)

        • [^] # Re: SPD et la gauche

          Posté par  . Évalué à 3.

          Les faits, les faits… Mais faudrait surtout pas casser la jolie image de "résistant" que Mélenchon (et les adorateurs du PG) veulent afficher comme cache-sexe à leur idées peu démocratiques.

          Heu, j'ai pas tout suivi mais est ce que tu pourrais citer quelques idées que propose le Front de Gauche qui soit des idées peu démocratiques. En proposant une 6e république, il me semble que ça va plutôt dans l'autre sens, non ?

  • # Injustement

    Posté par  . Évalué à 2.

    Mal noté, ce journal. Même Numérama en a fait un article, de la nouvelle, et qui a un peu d'écho.

  • # T'emballe pas

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    une petite branlée en passant de 21% d'un coup à 16%

    Bof. Une baisse peut-être, une "branlée" sûrement pas.

    • [^] # Re: T'emballe pas

      Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 26/03/12 à 17:08.

      • [^] # Re: T'emballe pas

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Euh, je n'ai même pas pris la peine d'en parler, ils n'existent plus du tout dans le paysage politique allemand. Etoile filante, très filante. A noter, pour continuer dans le troll, que la FDP (libéraux) ont cartonné à un moment car la CDU était jugée trop à gauche (alors lire que le SPD allait trop à droite, ça fait sourire), sauf que… Le peuple a vu. Le peuple a pleuré devant tant de bêtise. Le peuple a changé d'avis. Pour les suivants, et en France, remplacer "droite" par "gauche" pour dans pas longtemps.

        • [^] # Re: T'emballe pas

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Parmi les premières mesures d'inspiration FDP au pouvoir il y avait eu la formidable idée du changement du taux de TVA pour les hôteliers (dans la veine du changement de TVA sur la restauration de l'autre côté du Rhin).
          Résultat mitigé: cela favorisait seulement certains hôteliers, comme par hasard ceux qui avaient apporté leur obole au financement du… FDP ;-).

          Je me souviens des nombreux sketches d'humoristes à l'époque sur le sujet!
          Cela avait passablement entaché leur réputation, la compétence du ministre des affaires étrangères (aussi vice-chancelier) ayant fini de détruire le reste….

          • [^] # Re: T'emballe pas

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26/03/12 à 18:05.

            Résultat mitigé: cela favorisait seulement certains hôteliers, comme par hasard ceux qui avaient apporté leur obole au financement du… FDP ;-).

            Comme par hasard ;-).

            Je me souviens des nombreux sketches d'humoristes à l'époque sur le sujet!

            Il faut vraiment que j'apprenne la langue locale, car ça ma manque les humoristes sur l'actualité locale (je regarde les guignols et le petit journal certes, mais ça reste franco-français, normal)

            la compétence du ministre des affaires étrangères

            Et ces petites magouilles dînatoires comme par hasard par des entreprises liées à son copain, eh eh… Ah il était heureux le soir du "score", mais ensuite…

        • [^] # Re: T'emballe pas

          Posté par  . Évalué à 3.

          C'est marrant, c'est comme ça que les Ecolo sont arrivé au pouvoir en Belgique, ils ont cartonné en 1999 avec la crise de la dioxine et se sont retrouvé au gouvernement, leur bilan a été assez mauvais (notamment parce qu'ils ont imposé la sortie du nucléaire sans plan pour remplacer les centrales par autre chose) et se sont fait ramasser aux élections suivantes.

          Mais ils se sont assagis (ou les autres ont empirés), et maintenant ils sont dans 2 gouvernements régionnaux et ont failli être dans le gouvernement fédéral actuel (et ont participé aux négociations de la réforme de l'état sans être dans le gouvernement par la suite). Ils ne faut peut-être pas enterré le FDP trop vite.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

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