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Dépêche modérée par
Articles : La LEN repoussée en avril
Posté par Colin Leroy (page perso, ). Modéré le 29 janvier 2004.
Une démonstration de l'efficacité de la mobilisation sur Internet ?
NdM : vous pouvez (devez ?) écrire une lettre (ou un courriel) personnalisé à votre député détaillant vos inquiétudes quant à cette loi. Précision : il vaut mieux une lettre imprécise, imparfaite, bref rédigée en français par vous-même (qui n'êtes ni juriste ni politique) plutôt qu'un modèle tout fait que votre sénateur recevra n fois.
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Réaction des hébergeurs (sur linuxfr) (500 hits)
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Re: La LEN repoussée en avril
c'est plustot encor une demonstration de la politique du gouvernement "courage fuyons" si ca ne passe pas du 1er coup mmm
Mais je ne m'inquiete pas ils vont nous faire avaler la couleuvre comme le reste ...
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Christophe BAEGERT () le 29/01/2004 à 11:59. (lien). Évalué à 4.Si je puis me permettre une correction, c'est la réaction des FAI qu'on voit en lien.
La réaction des hébergeurs est ici :
http://permanent.nouvelobs.com/multimedia/20040119.OBS2748.html(...)
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:40. (lien). Évalué à 1.> Mais je ne m'inquiete pas ils vont nous faire avaler la couleuvre comme le reste
Sauf que la couleuvre, on l'avale par l'anus...
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par __caffeine__ () le 29/01/2004 à 12:47. (lien). Évalué à 12.Effectivement, ça devient vraiment pénible cette doctrine de l'effet d'annonce. On lance un truc comme ça, on voit comment ça réagit, si ça gueule pas trop on le fait voter tout de suite, sinon on attend un peu.
En repoussant la LEN au mois d'avril, ils se couvrent pour les élections, tout comme ils s'évitent bien des ennuis en planifiant la loi sur la sécu pour la session de... juillet.
Y'a eu le même plan avec le contrat de chantier, dont je suis à peu près sûr qu'ils vont le ressortir l'année prochaine, une fois la pilule de la sécu passée.
Eriger le faux-cul-isme en principe de gouvrener, c'est peut-être la seule vraie invention du cabinet raffarin (et y'a pas de quoi être fier...)
Re: La LEN repoussée en avril
Tiens, tiens, repoussée en Avril... Serait-ce par crainte d'effets négatifs à la veille des élections régionnales ? (c'est vrai qu'une fermeture brutale et massive des hébergements chez Free, Wanadoo & co, ça ferait de la mauvaise pub juste avant les élections...).
Mais bon, il ne faut pas oublier qu'après 2004, il n'y a aucune élection avant 2007. Pendant ces 3 ans, la majorité parlementaire aura les mains totalement libres, donc c'est aujourd'hui et maintenant qu'il faut râler contre le texte... Donc, petit rappel civique: les 21 et 28 mars: votez.
NdM : vous pouvez (devez ?) écrire une lettre (ou un courriel) personnalisé à votre député
Autrement, ne vaudrait-il mieux pas écrire surtout à son sénateur, plutôt qu'à son député ? Enfin je pense que c'est une coquille car on parle de "sénateur" à la fin de la phrase ;)
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 09:35. (lien). Évalué à 4.La balle est dans le camp du sénat pour l'instant. Mais tu peux écrire aussi à ton député.
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Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 29/01/2004 à 09:45. (lien). Évalué à 1."Pendant ces 3 ans, la majorité parlementaire aura les mains totalement libres, donc c'est aujourd'hui et maintenant qu'il faut râler contre le texte... Donc, petit rappel civique: les 21 et 28 mars: votez."
N'exagerons rien, la "majorité" risque principalement une insurrection avec le programme de casses de la sécu pour cet été, le contrat de mission, le rma, les coupes drastiques dans les budjet de recherche et d'ecucation. Pendant ce temps les budgets militaires, policiers et judiciaires flambent pour pourvoir maintenir l'ordre. Seul une insurrection pourrait faire reculer franchement le gouvernement (regarder sur les retraites, 3 millions de gens dans la rue, des grevistes qui perdent des mois de salaires sans rien n'obtenir). Une défaite cuisante aux régionales ne changerait rien non plus, il gardait les leviers suffisants pour continuer leur politique au service des plus riches.
Donc petit rappel de bon sens, les 21 et 28 mars abstenez vous.
Voter aux regionales, c'est un comme la pétition de la CGT sur les retraites ca ne changera rien. Par contre, avec une abstention à 60% et des émeutiers dans les rues, les gouvernants n'auront plus de légitimité et devront écouter un peu les gens. Voter un peu, c'est abdiquer beaucoup, nous n'avons pas grand choses à attendre des promesses électorales et du pseudo-débat orchestré et dit "démocratique".-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Schnouki (Jabber id, ) le 29/01/2004 à 09:57. (lien). Évalué à 3.Par contre, avec une abstention à 60% et des émeutiers dans les rues, les gouvernants n'auront plus de légitimité et devront écouter un peu les gens.
C'est sûr qu'ils feront attention si il y a des émeutiers dans les rues; cela dit, si il y a 60% d'abstention, ils parleront surtout du désintérêt des jeunes pour la vie politique et d'une loi pour rendre le vote obligatoire comme en Belgique. C'est ce qu'il y avait déjà eu aux dernières élections, non ?
Pour exprimer son opinion, mieux vaut dire ce que l'on pense en votant plutôt que de ne rien dire en s'abstenant.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 29/01/2004 à 10:01. (lien). Évalué à 5."Pour exprimer son opinion, mieux vaut dire ce que l'on pense en votant plutôt que de ne rien dire en s'abstenant."
Une autre facon de la dire, c'est de descendre dans la rue et de l'exprimer. Marre de devoir choisir entre la peste et le cholera.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par morfal () le 29/01/2004 à 10:18. (lien). Évalué à 0.A retirer du pouvoir aux politiques, n'en donne-t-on pas autant, en contrepartie, au pôle économique ? Ne laisse-t-on pas le champ libre de plus en plus à des lois votées pour satisfaire les grandes entreprises, contre lesquelles le monde politique est démuni ?
M-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 29/01/2004 à 10:35. (lien). Évalué à 6.Les mondes politiques et economiques sont etroitement lies (cf la famille Sarko par exemple, mais egalement cette loi Len). Il faut que l'on soit capable de reprendre en main nos destins pour décider ensemble ce que l'on veut. Essayons des pratiques de democratie directe.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 10:42. (lien). Évalué à 0.c'est quoi la democratie directe ?
les politiques sont indispensables dans une democratie
je ne vois pas comment s'en passer...
Et le vote permet de choisir la politique que l'on veut
votez permet de raler apres je ne vois pas pq qq1 qui ne vote pas peut se donner le droit de gueuler...
le vote est important on l'a vu au derniere presidentielle l'absention et le vote dit contestataire a amené lepen au 2eme tour et nous a obligé d'avoir encor chirac ... (le medef dit merci au absentionniste ..)
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Matthieu Weber () le 29/01/2004 à 11:08. (lien). Évalué à 6.les politiques sont indispensables dans une democratie
La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. À partir du moment où il y a des intermédiaires, ce n'est plus une démocratie au sens original du terme.
Et le vote permet de choisir la politique que l'on veut
Non, elle permet de rejeter celle qu'on ne veut pas (en votant blanc pour les rejeter toutes, au besoin). Si on veut une politque qui n'est pas représentée, on ne peut pas l'avoir par le vote. Si on est d'accord avec la moitié des opinions d'un homme politique, on ne peut pas voter seulement pour cette moitié-là de la personne en question (couper un homme politique en deux est interdit. C'est parfois dommage).-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Eul Guignol () le 29/01/2004 à 11:27. (lien). Évalué à 5.La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. À partir du moment où il y a des intermédiaires, ce n'est plus une démocratie au sens original du terme.
La faut que tu m'expliques comment on se passe d'intermédiare à 60 millions ...
On délègue forcément à quelqu'un qui est sensé travaillé pour le bien commun. Tout est basé sur la confiance, je sais que c'est pas facile mais on a pas encore trouvé mieux. Je sais que c'est un peu niais comme espérance aujourd'hui à l'époque des lobbies.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 11:35. (lien). Évalué à 3.Pourquoi 60 millions, justement? Le sort d'un Breton est-il indissolublement lié à celui d'un Basque? Pourquoi ne pas agir à des échelles plus petites, où la démocratie directe (du type budget participatif) peut fonctionner? La dilution des nations dans l'Europe risque encore plus de nous déposséder de notre propre destin.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 11:44. (lien). Évalué à 0.meme dans un village il y a des leaders des gens qui se crepent le chignons et de la politique ...
La bretagne je doute qu'elle puisse manger toutes ces volailles et porcs sans l'aide notament du pays basque ;p
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par jcs (page perso, ) le 29/01/2004 à 20:45. (lien). Évalué à 4.Pourquoi 60 millions, justement ? Le sort d'un Breton est-il indissolublement lié à celui d'un Basque ?
Oui, la République est une et indivisible. D'ailleurs il n'y a ni breton, ni basque aux yeux de la République, uniquement des français. Alors peut-être faut-il faire de la France un état fédéral (comme la Suisse, les USA, l'Allemagne). Mais la démocratie directe me fait un peu peur : combien de fois ai-je lu ici des critiques sur le "décideurs" qui n'y connaissent rien, pour la démocratie directe c'est pareil, il faut des compétences pour diriger un pays et faires des lois, des réglementations. Je ne suis pas un expert des finances publiques, de la santé, de l'emploi alors je vais faire élire un gouvernement qui prendra les décisions en suivant une optique générale qu'il m'aura présenté. Les ministres et député ne sont pas non plus des experts dans tous les domaines mais leur boulot c'est de recueillir les infos auprès des spécialistes pour prendre ou non des décisions. Ca me rappelle le referendum sur le traité de Maastricht, qui l'a lu avant d'aller aux urnes ? Alors demander aux gens de statuer sur la LEN, les quotas de pêche, les retraites...
Mais peut-être que demander son avis "au peuple" plus souvent le rendrait plus citoyen...-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 21:49. (lien). Évalué à 2.La politique est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde. Paul Valéry
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jiel (page perso, ) le 31/01/2004 à 11:16. (lien). Évalué à 1.Qu'est ce qu'il est fort de François Valéry. En plus il faisait de la bonne disco "Je te survivrai, d'un amour brulaaaaaant"
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 30/01/2004 à 08:16. (lien). Évalué à 1.Je trouve qu'il est extrement dangereux de confier nos décisions à des experts, ceux ci ne représentent que leurs interets et ceux de leur lobby. Pour les hommes politiques, la situation est plutot la meme, la plupart des hommes politiques sont des vrais experts de la politique, ils n'ont pas/plus d'autres activités. Une fois élu, l'homme politique appartient à la hiérarchie, c'est un homme de pouvoir et de privilège. Retrouver la place quil occupait naguère, au sein du menu peuple, ne lui sourit que fort peu, il saccrochera désormais avec la ténacité de certains parasites capillaires à sa place de "représentant du peuple".
Du coté du peuple, la délégation de pouvoir, réalisée par le moyen du vote, nest pas ressentie comme dépossession, mais au contraire vécue comme participation au pouvoir, c'est assez dramatique ! Abstenez vous.
"alors je vais faire élire un gouvernement qui prendra les décisions en suivant une optique générale qu'il m'aura présenté."
Et si il ne fait pas ce qu'il t'as presenté, les promesses n'engagent que ceux qui les ecoutent. Dans une démocratie directe, le porte-parole (ou le délégué) nest effectivement que le porteur, le vecteur de la parole des autres : lassemblée qui la choisi peut à tout moment le révoquer sil savère que le mandat confié nest pas respecté. Le mandaté est constamment soumis au contrôle de ses mandants, mais encore sa délégation est limitée dans le temps et dans son objet. On n'est loin de l'election d'un president de republique, qui dispose d'une loi pour prendre les pleins pouvoirs.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 11:24. (lien). Évalué à 1.> Je trouve qu'il est extrement dangereux de confier nos décisions à des experts
Tu finis de toutes façons à la confier à quelqu'un. Que ce soit le représentant ou la majorité du peuple. Et franchement je préfère la confier à quelqu'un qui bosse à plein temps sur ces questions que à M. et Mme Bidochon qui ne connaissent rien à [sujet ici au choix] et vont voter/décider en fonction de ce qu'ils ont entendu à la TV ou en fonction de belles phrases que certains on pu leur faire. Bon, le politique aussi peut se laisser abuser, mais c'est déjà logiquement moins fréquent.
> Une fois élu, l'homme politique appartient à la hiérarchie, c'est un homme de
> pouvoir et de privilège. Retrouver la place quil occupait naguère, au sein du menu
> peuple, ne lui sourit que fort peu
Tu en connais vraiment des hommes politiques ? moi oui, et ça n'a rien à voir. Simplement eux pour représenter leurs idées le meilleur moyen qu'ils ont trouvé c'est le faire eux même.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 29/01/2004 à 12:45. (lien). Évalué à 1.La politique, c'est aussi accepter des compromis.
Si chacun part dans sa direction, c'est le bordel, et les efforts de chacun ne mènent plus à rien. Pour être fort et avoir une réelle représentation, on est obligé de se mettre à plusieurs et de trouver un dénominateur commun.
En votant pour le parti qui nous convient le mieux, même en restant dans l'approximation, on augmente sa représentation, et on permet à plus de sous-courants de s'épanouir, dont sûrement un qui nous conviendra mieux, et que l'on pourra soutenir ensuite.
S'abstenir, c'est renoncer à ce pouvoir ... et par là même délégitimiser nos institutions, les rendre moins puissantes par rapport aux autres pouvoirs (par exemple les multinationales ...) qui ne se feront pas prier pour remplir le vide laissé. Et là, il ne faudra pas pleurer si on n'a pas le droit de vote aux conseils d'administration de ce qui est devenu les véritables organes de pouvoir.
Si tu veux plus de pouvoir, ne commence pas par refuser ceux que tu as déjà : c'est dans la direction opposée qu'il faut aller.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 13:45. (lien). Évalué à 2.Allons, on sait très bien que le parlement, notamment, ne fait qu'entériner les décisions prises au niveau européen.
Le bulletin de vote est un hochet pour les enfants.-
[^]système démocratique
Posté par ghunt (page perso, ) le 29/01/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 3.Allons, on sait très bien que le parlement, notamment, ne fait qu'entériner les décisions prises au niveau européen.
Mis à part le fait que ce sont les citoyens qui élisent leurs représentants européens.
Nous vivons dans une démocratie indirecte à deux niveaux.
1- indirecte car nous sommes représentés
2- à deux nivaux (européen et national)-
[^]Re: système démocratique
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:45. (lien). Évalué à 1.Ce qui a amené LePen au second tour, ne t'en déplaise, ce sont les gens qui ont voté pour lui. Si personne n'avait voté pour lui, il n'aurait pas été au second tour.
Merci d'ouvrir les yeux : 1 personne sur dix que tu croise dans la rue (en tenant compte des enfants, des abstentionnistes et aux personnes dont l'avis n'intéresse pas les hommes politiques) vote LePen.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:51. (lien). Évalué à 1.Etj'ajouterai : ... et c'est bien malheureux, mais y'a des cons partout.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 1.et tu trouve normal que qq1 qui represente seulement 1 personne sur 10 soit au 2eme tour ?
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 13:43. (lien). Évalué à 4.J'y suis complètement indifférent. En clair : je m'en branle.
Je vois déjà venir les commentaires traitant de la seconde "guère" mondiale, alors je dis halte-là SVP.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 19:56. (lien). Évalué à 1.ouais mais 1 personne sur 5 si tu comptes ceux qui s'expriment
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par jcs (page perso, ) le 29/01/2004 à 21:08. (lien). Évalué à 1.Ca veux dire que plus ou moins que 1 personne sur 20 ne se rend pas compte de ce que propose Le Pen (lors de la dernière campagne j'ai lu son programme, ça fait froid dans le dos) et 1/20 a les même idées que lui (et ça, c'est encore pire je pense)
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par traboolix () le 29/01/2004 à 10:44. (lien). Évalué à 0.l'origine de ce changement n'est pas précisée.
Je pense qu'en fonction du resultat des elections regionales le gouvernement estimera sa marge de manoeuvre.
Ces atteintes a nos libertes m'exasperent.Comme la defense de la democratie est l'affaire des citoyens pas des politiques il faut agir et voter il n'y a que ca qu'ils comprennent (je vois mal un nombre important de francais manifester contre la len)
Combien de senateurs connaissent l'IT
Ca m'etonnerait que les senateurs rafraichissent la LEN
par manque de memoire le swap opera-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Stephen Amar () le 29/01/2004 à 10:52. (lien). Évalué à 0.mmh c'est vrai mais apres les senateurs, ya le conseil constitutionel qui peut faire annuler la loi. Perso je fais confiance au sénateur.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 13:07. (lien). Évalué à 1.> Marre de devoir choisir entre la peste et le cholera.
Pas content ? proposes toi.
Si d'autres pensent comme toi tu seras peut être élu. Si tu es seul et ben ... faut pas t'étonner que les décisions prises ne soient pas les tiennes-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 13:46. (lien). Évalué à 2.> Pas content ? proposes toi.
T'as du fric ?
Non, bon bin tu peux rester chez toi, t'as aucune chance d'être élu ou de pouvoir te présenter à quoi que ce soit avec les mêmes chances que les autres.
C'est bien là qu'est le problème d'ailleurs.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Matthieu BENOIST () le 29/01/2004 à 16:01. (lien). Évalué à 1.oui, bon, en meme temps, si tout ce passait sans avoir rien à dévourser, on aurait une liste longue comme le bras de petits candidats anonymes et avec le système actuel de vote, ce serait une grosse merde.
Faut changer se système de vote surtout...-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 29/01/2004 à 17:45. (lien). Évalué à 2.Tu as peur d'avoir à faire un choix par toi-même ?
Si oui, utilise Windows.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par modr12 () le 29/01/2004 à 15:10. (lien). Évalué à 1.rhhhhhhhhhhhhhhhhaaaaaaaaaaaa
je crois que tu comprends pas en france on ne reforme pas
la seul façon de reformer est soit la transposition d'une directive européene
soit le truc que l'on veut reformer est au bord du gouffre
tu penses bien que si un type dit il faut reformer l'état
d'abord mensualisation de l'impot , examen des cadeaux fiscaux en fonction de leur utilité réelle....
je veux dire par la qu'il faut absolument réduire la taile de l'état non pas en reduissant ses missions , mais en éliminant celle qui sont inutiles
l'état doit dirirger et indiquer dans quel sens il vont
maintenant la réalité on attend d'être au bord du gouffre pour oser faire une réforme "courageuse"-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 15:36. (lien). Évalué à 1.mmm au bord tu crois ?
pour moi quand on dit qu'une réforme est "courageuse" c'est une réforme qui entube les gens... et non un réforme qui sauve qqchose
...
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 07:57. (lien). Évalué à 2.La démocratie nous fait croire que ce sont les individus, ou des groupements d'individus, qui font l'histoire, alors que je suis de plus en plus convaincu que l'histoire se fait par lutte de pouvoir entre groupes sociaux. D'où :
- créer un parti à partir de ses idées personnelles est illusoire,
- entrer dans un parti suppose de renoncer à ses idées pour épouser celles du parti ou d'un courant du parti,
- la démocratie permet des choix illusoires sans remettre en cause le pouvoir du groupe social dominant. Les gouvernements passent, le Medef reste.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 11:38. (lien). Évalué à 0.> créer un parti à partir de ses idées personnelles est illusoire
Ca c'est une belle afirmation sans fondements. Bon, des partis majeurs on n'en crée pas tous les jours, c'est sûr, mais ça arrive.
Tiens, rien que récement, en Italie le parti au pouvoir a été créé il y a moins de 10 ans si je ne m'abuse.
Le FN dont on parle temps et qui arrive à faire des 20% et au dernier tour des présidentielles date d'il y a en gros 30 ans.
Pourtant leurs idées n'ont rien de si facile à accepter, et ils ont réussi. Peut être qu'il suffit de se bouger au lieu d'appeler à voter blanc.
> entrer dans un parti suppose de renoncer à ses idées pour épouser celles du parti ou d'un courant du parti
C'est toi qui te fait une mauvaise idée du fonctionnement des partis et de la politique en général. Déjà à la base rien ne t'interdit d'avoir déjà les mêmes idées que le parti, donc de ne renoncer à rien.
Mais des idées différentes et des débats ça existe dans les partis. Il ne s'agit pas du tout de se laisser diriger par le parti mais au contraire de diriger le parti. Ce sont simplement des gens qui localement se mettent d'accord sur des idées générales et compromis directeurs pour porterleur courant de pensé commun.
Bon, ne vas pas au RPR si tu penses communisme mais vas voir dans les assemblées locales près de chez toi, tu verras qu'il ne s'agit pas du tout de juste donner ton nom et abandonner tes idées (sinon ça n'aurait aucun intérêt)
> la démocratie permet des choix illusoires sans remettre en cause le pouvoir du
> groupe social dominant
Tiens, encore une affirmation. Ceci dit, pour remettre en cause l'existant il faut proposer autre chose (donc représenter ou faire représenter ses idées) et se débrouiller pour avoir le soutient de la majorité (donc voter). C'est sur que ce n'est pas en votant blanc que tu vas changer quoi que ce soit
> Les gouvernements passent, le Medef reste
ça ne veut rien dire ça. Je pourrai aussi dire : "les gérants du Medef passent, le gouvernement reste". Les deux sont constitués de gens qui vont et qui viennent. Et je rappelle tout de même que le Medef n'a pas plus de pouvoir que la CGT hein... Ce sont juste des gens qui se sont groupés pour leurs idées au lieu de rester les bras croisés
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par ufoot (page perso, ) le 29/01/2004 à 13:13. (lien). Évalué à 3.Perso quand j'ai à choisir entre plusieurs candidats dont aucun ne peut raisonnablement récolter mon bulletin, je préfère voter blanc que m'abstenir. Concrêtement, s'il y a 60% d'abstention, tu peux éventuellement envisager de rendre le vote obligatoire. Par contre, s'il y a 60% de vote blanc, cette mesure n'a aucun sens car il faudrait vérifier le contenu de l'enveloppe, ce qui est incompatible avec l'anonymat du vote.
Le vote blanc est une arme qui ne donne pas toute sa puissance car si je ne me trompe pas les blancs vont grossir les lots des non exprimés avec les nuls et les abstentions. Ceci dit l'avantage c'est que le message aux élus est explicite, car même si les chiffres donnés au grand public ne mettent pas spécialement en avant ce type de vote, je suis certain que c'est un point que les politiques surveillent, en effet voter blanc ça veut dire: "je m'intéresse assez à la politique pour m'inscrire sur les listes, me déplacer au bureau de vote, mais vraiment là vous êtes trop nuls...".-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 29/01/2004 à 14:15. (lien). Évalué à 4.Ca fait plaisir de se sentir moins seul. Merci de rappeler cet élémentaire principe : voter blanc, c'est s'impliquer sans cautionner.
Notez l'existence d'un "parti blanc", dont le seul et unique but est de militer pour la reconnaissance du vote blanc.
J'écrivais plus haut :
Donc petit rappel de bon sens, les 21 et 28 mars abstenez vous.
Arghh : NON
Ne vous abstenez pas. C'est le meilleur moyen de laisser croire (à ceux de mauvaise foi ?) que le problème vous indifère.
Allez voter, et votez blanc. C'est le seul vote qui dit : "je me me sens concerné, mais aucune des propositions faites ne me convient."
C'est très important !--
BB
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par L () le 29/01/2004 à 14:24. (lien). Évalué à 1.> je suis certain que c'est un point que les politiques surveillent
Même pas. Si le vote blanc était mieux considéré, puisqu'il est représentatif du mécontentement des électeurs, on pourrait dire qu'ils le surveillent. Mais vu qu'il ne représente rien, puisqu'il n'est pas pris en compte, il ne leur donne que des beaux arguments pour préparer des beaux discours sur le désintéressement des gens de la politique, avec l'aide du taux d'abstention.
Ce taux d'abstention serait moindre si l'électeur savait qu'il serait vraiment entendu par un vote blanc qui ne compte pas que pour du beurre. Pour l'instant, les gens préfèrent rester chez eux bien au chaud sans aller perdre leur temps dans les files d'attentes des bureaux de vote qu'aller voter blanc "pour rien".
Bref, 60% du taux d'abstention, ça veut dire que quelque soit le résultat, il ne représente que la majorité des 40% restants. Après le reste, ce n'est que pure spéculation.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 14:38. (lien). Évalué à 1.mmm les files d'attentes mmm la derniere fois j'ai du "perdre" 15 minutes de mon "precieux" dimanche .. c'est sur que ca coute oulalala...
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 29/01/2004 à 16:33. (lien). Évalué à 3.Grave. Moi, à chaque fois que je vote (bureau de vote à 50m de chez moi), ça me prend même pas 5 minutes... Quelle perte de temps... Ca me fait perdre tellement de temps que je suis toujours volontaire pour le dépouillement... (et même, en 2002 pour le 2ème tour des législatives, j'étais passé de l'autre côté de l'urne, en tant qu'électeur assesseur, et c'était une expérience intéressante).
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 17:30. (lien). Évalué à 1.j'ai une excuse j'y suis allé en couple c'est toujours plus long comme ca ;)
mais je felicite :)
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par jcs (page perso, ) le 29/01/2004 à 21:19. (lien). Évalué à 2.En France plus de 95% de la population est à moins de 500m de son bureau de vote (souvent les écoles primaires et les mairies dans les villages sans école)
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par ghunt (page perso, ) le 29/01/2004 à 15:40. (lien). Évalué à 1.Le vote blanc est une arme qui ne donne pas toute sa puissance car si je ne me trompe pas les blancs vont grossir les lots des non exprimés avec les nuls et les abstentions.
Si mes notions sont bonnes, les abstentions vont grossir le rang des votes blanc. Ce pool est attribué au candidat (au sens large) qui a récolté le plus de voix.
Les votes nuls sont simplement retirés du pool des votes.
Exemple: deux candidtas (A et B), 100 votants.
10 votes nuls.
15 votes pour A
25 votes pour B
30 votes blancs
20 abstentions.
Le candidat B est élu avec 75 voix sur 90 exprimées valablement, soit 83,33 %.
Le candidta A récolte 15 voix sur 90 exprimées valablement, soit 16.67 %.
N'hésitez pas à me corriger si erreur il y a.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 29/01/2004 à 16:36. (lien). Évalué à 2.Erreur il y a.
Dans un tableau de résultat, on a ceci:
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Inscrits: 100
Votants: 80
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Exprimés: 40
Blancs ou nuls: 40
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A: 15 => 37.5%
B: 25 => 62.5%
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Le pourcentage indiqué est le nombre de voix pour le candidat par rapport aux exprimés. Cela n'aurait aucun sens de reporter les blancs et abstentions sur le candidat gagnant...
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par nayco (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:09. (lien). Évalué à 4.Donc petit rappel de bon sens, les 21 et 28 mars abstenez vous.
Heuuu, il y en a un, dans l'ombre, à 20%, qui n'attend que ça....-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Aurélien Maille (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:28. (lien). Évalué à 3.C'est exactement ce genre de réaction dont profite honteusement les deux principaux parti.
Finalement, c'est un peu une sorte de prise en otage du peuple. Enfin, je le ressens comme ça.
Non, s'abstenir ne me semble pas être une mauvaise solution. Au moins, quand l'affreux sera arrivé au pouvoir (avec genre 20% de suffrage), les gens devraient enfin se réveiller et (ré)agir.
C'est peut être ça qu'il faut, un putain d'electro-choc.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 13:16. (lien). Évalué à 1.j'appelle ca de la connerie ...
va deloger un facho qui arrive au pouvoir ...
ca me rappelle certain des mes amis qui ont voté a droite au legislative sous pretexte de donner une chance a chirac ....
trouvant la cohabitation pas terrible ..
il s'en morde les doigts maintenant...
le medef leur dit merci...
la droite n'a plus d'opposition ...
heureusement qu'il se tape entre eux mais bon
laisser une chance a l'affreux je dis nan
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par tico () le 29/01/2004 à 12:15. (lien). Évalué à 1.Par contre, avec une abstention à 60% et des émeutiers dans les rues, les gouvernants n'auront plus de légitimité et devront écouter un peu les gens.
S'abstenir, c'est pas un désaveu, c'est du désintérêt. Voter blanc, ça c'est un désaveu franc et clairement exprimé.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:26. (lien). Évalué à 0.peut etre qu'un jour un gouvernement francais prendra son courage a 2 mains et fera en sorte que les votes blanc comptent comme un vrai vote ...
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 1.Tu proposes quoi exactement pour les prendre en compte ?
Tout au plus tu peux les compter dans le pourcentage mais ça ne va rien changer au résultat, c'est juste une autre présentation de la même chose.
Peut être qu'un jour vous comprendrez que voter blanc ce n'est pas exprimer une idée, c'est justement n'en exprimer aucune. Si vous voulez être contre tous les candidats actuels nommez vous un représentant qui dira clairement le contraire des actuels, au moins ça servira à quelque chose-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 13:49. (lien). Évalué à 1.Tu as une vision très... rafraîchissante de la politique. On fait pas de la politique pour défendre ses idées, on épouse un corpus d'idées qui donnent accès au pouvoir.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 20:02. (lien). Évalué à 1.Si au lieu de caricaturer tu défendais tes idées en les représentant tu mettrais d'un coup ton affirmation en échec. Ceci dit c'est vrai que c'est plus facile de rester à caricaturer.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 1.Mes idées : on fait pas de la politique pour défendre ses idées, on épouse un corpus d'idées qui donnent accès au pouvoir.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 29/01/2004 à 22:02. (lien). Évalué à 2.Tiens, pendant que j'y suis, pour se guérir du mythe de la "démocratie" dont se targuent les Américains, lire "Une histoire populaire des États-Unis" de Howard Zinn.
L'auteur y montre que la constitution des États-Unis a été rédigée pour et par la classe dirigeante des blancs de sexe masculin riches (et esclavagistes). Washington était notamment l'homme le plus riche des États-Unis. Comme si Bill Gates rédigeait la constitution, quoi... J'attends impatiemment des recherches équivalentes sur les différentes constitutions de la république française.
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[+] [^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Midilaïr (page perso, ) le 29/01/2004 à 12:33. (lien). Évalué à -1.Malheureusement, le vote blanc n'est pas comptabilisé alors que l'abstension si ...
De plus, en France il existe une loi qui dit qu'après 3 abscences non-justifié à un vote, tu as une ammende ... mais cette loi n'est pas appliquée-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 13:09. (lien). Évalué à 0.> S'abstenir, c'est pas un désaveu, c'est du désintérêt. Voter blanc, ça c'est un
> désaveu franc et clairement exprimé.
S'abstenir c'est ne pas exprimer son opinion.
Désavouer les candidats actuels ça serait se présenter soi même, ou monter un autre groupement qui correspond mieux à tes idées-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 29/01/2004 à 14:20. (lien). Évalué à 1.Oui, mais le problème, c'est qu'on risque d'avoir une foule de groupes ou d'individus qui ne représentent qu'eux même ou des courants démagogiques (on a vu des exemples extrèmes avec des personnes militant pour des trucs sans intérêt général).
Donc on en revient donc à : il faut voter pour montrer son implication, mais ne voter pour personne pour montrer son désaccord. Donc voter blanc. Et tractionner les gouvernements successifs pour une meilleur prise en compte de cette expression des citoyens.--
BB-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 20:14. (lien). Évalué à 0.> Oui, mais le problème, c'est qu'on risque d'avoir une foule de groupes ou
> d'individus qui ne représentent qu'eux même
Si tu ne représentes que toi même tes idées ne gagnent pas. Bon, mais ça ne me semble pas totalement idiot dans une démocratie. (quand on prend une décision, un des moins mauvais choix c'est bien de prendre celui qui contente la majorité)
> Donc voter blanc. Et tractionner les gouvernements successifs pour une
> meilleur prise en compte de cette expression des citoyens.
Et tu veux prendre ça en compte comment ? je n'ai toujours vu aucune proposition censée. Les votes blancs sont comptés, ce qui me parait le seul truc faisable avec.
Les votes blanc c'est dire "voilà, je veux m'exprimer mais je vais me taire". Bien malin celui qui pourra en tirer quoique ce soit pour gouverner.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 21:06. (lien). Évalué à 0.Qu'il soit comptabilisé comme etant un vrai vote et non foutu (c'est le terme je trouve) avec les nuls et les absentions
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 22:11. (lien). Évalué à 0.Il est comptabilisé, et pas avec les abstentions. Regardes les résultats des votes officiels, tu as clairement une colonnes pour les vlotes blancs et nuls, qui ne comptabilise pas du tout les abstentions.
Bon, il est avec les nuls, mais fondamentalement je vois mal la différence j'avoue. Enfin sauf pour les quelques votes qui sont mal faits par erreur mais je doute que ce soient eux qui influencent d'une quelconque manière le compte.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 13:07. (lien). Évalué à 4.C'est ça, abstiens toi. Mais après ne viens pas te plaindre que les élus n'ont pas les mêmes opinions que toi ou qu'ils prennent des décisions stupides. Je crois qu'il est temps de réviser un peu comment marche une démocratie représentative et à quoi sert le vote.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par rico5b7ac () le 29/01/2004 à 13:41. (lien). Évalué à 0.Absolument d'accord.
Et j'aimerais ajouter à tout ce qui viens d'être dit, que pour les politiques la seule
chose qui importe, c'est d'avoir le pouvoir. Et qu'ils ne réfléchissent pas du tout comme nous, et que nos déductions ne sont aucunement les leurs.
Donc le blanc ou l'abstention ça ne veux rien dire pour eux.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 20:14. (lien). Évalué à 1.> que pour les politiques la seule chose qui importe, c'est d'avoir le pouvoir
Fausse affirmation à la base. Des politiques j'en connais, j'en ai dans mes amis. La seule différence avec toi c'est que eux, pour s'exprimer ils ont choisi de bosser, se bouger et aller porter leurs idées au lieu de dire "les politiques sont tous des nuls je vais pas voter pour eux".
Les politiques c'est aussi toi et moi .... pour peu que tu veuilles bien te bouger. Trop facile de se plaindre des politiques. Eux au moins ils ont bien voulu aller s'exprimer, si tu penses faire mieux la place est ouverte, les élections sont la pour ça.
> Donc le blanc ou l'abstention ça ne veux rien dire pour eux.
Et tu veux que ça leur dise quoi ? concretement ?
Que tu n'es pas content ? et alors ? tu veux qu'ils en fassent quoi ? si au moins tu exprimais une idée, une solution, un courant de pensée ils pourraient agir en conséquence, mais dans ce cas autant voter pour ce courant de pensée.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 29/01/2004 à 13:52. (lien). Évalué à 1.Je ne crois pas à la démocratie représentative et à la delegation de pouvoir. Je ne me plains pas non plus que les élus n'ont pas les memes opinions que moi ou que le peuple, ca me parait tout à fait normal dans le système actuel : ils forment une classe à part incontrolé et irrevocable. Je m'abstiendrais en connaissance de cause aux prochaines élections et j'appelle tout le monde à faire pareil. (ps: Tu as un ton très méprisant).
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 14:13. (lien). Évalué à 1.C'est dommage.. les regions ont pourtant un budget consequent pour les ecoles les aides aux chomeurs aux entreprises etc ... leur role est beaucoup plus important que les gens croivent et les touchent directement ...
pm-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par kb () le 29/01/2004 à 14:24. (lien). Évalué à 1.les gens croivent
:))
Je sort ==> [-1] (en plus je fait des fautes partout aussi alors je suis mal place pour faire des remarques...).-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 14:39. (lien). Évalué à 1.tu tu tu je suis fiere de mon orthographe !!
nan ce n'est pas vrai :/ j'en ai honte ...
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 20:14. (lien). Évalué à 1.> Je ne crois pas à la démocratie représentative et à la delegation de pouvoir.
Ça c'est une chose. J'ai un peu de mal à voir comment faire autrement à grande échelle mais bon, je peux comprendre.
> ils forment une classe à part incontrolé
Ah ? étant donné que tu peux devenir politique quand tu veux en convaincant des gens autour de toi que tes idées sont meilleure, ton affirmation me parait un peu délicate à soutenir.
Des politiques ou des gens qui agissent j'en ai autour de moi, et franchement ce sont des gens comme les autres, sauf que eux ont eu le courage d'aller exprimer leurs idées et les mener.
> et irrevocable
C'est sûr qu'en votant blanc .... maintenant si tu votes pour quelqu'un qui te représente tu verras qu'ils sont tout à fait révocables. Il n'y a que quelques postes à vie dans notre système, les gars qui composent le conseil constitutionnel. Je doute que ce soient ceux dont tu parles.
> (ps: Tu as un ton très méprisant)
Désolé, ça n'est pas volontaire, mais bon, en disant que les politiques sont une classe à part incontrolée tu n'es pas tellement plus respectueux je trouve-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 30/01/2004 à 08:30. (lien). Évalué à 2."mais bon, en disant que les politiques sont une classe à part incontrolée tu n'es pas tellement plus respectueux je trouve "
Je vais essayer de défendre pourquoi je dis ca, je suis désolé si je blaisse des gens. La plupart des hommes politiques sont devenus des vrais experts de la politique, ils n'occupent pas ou plus de metiers autre que celui de faire de la politique (au dela de la representativité des csp, ex-prof/fonctionnaire à gauche et ex-médecin à droite en carricaturant un peu). Une fois élu député ou nommé ministre, ils occupent des places de pouvoir avec des avantages importants auquel on comprend qu'il est difficile de renoncer (de plus perdre son siège de député est souvent percu comme un échec). Le parlementaire na plus de compte à rendre à ses électeurs durant toute la durée de son mandat (je dis incontrolable).
Mais pour en savoir plus, lit par exemple le chapitre sur le fonctionnement d'une démocratie directe.
http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=308(...)
ps: je ne vote pas blanc, je m'abstiens.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 12:39. (lien). Évalué à 1.> La plupart des hommes politiques sont devenus des vrais experts de la politique, ils
> n'occupent pas ou plus de metiers autre que celui de faire de la politique
Si on parle de ceux qui ont une représentation nationale (ce qui tout de même est une petite partie de la gestion politique) c'est vrai. Enfin ils ont pour certains encore quelques heures de boulot gardés justement pour avoir tout de même un pieds dans la réalité mais c'est négligeable.
Ceci dit il y a aussi pas mal de boulots à temps plein. Je doute que le maire de Paris puisse techniquement au niveau temps faire aussi un boulot, même à mi-temps.
Perso je vois ça plutot d'un bon oeil. Je n'ai pas le temps de tout étudier, d'etre expert en tout. Que eux prennent le temps de l'etre et se dédient à leur tache ne me parait pas totalement mauvais.
> Une fois élu député ou nommé ministre, ils occupent des places de pouvoir avec
> des avantages importants auquel on comprend qu'il est difficile de renoncer
Bah, pure affirmation. Tu commences par prendre pour hypothèse qu'ils sont intéressés purement par le pouvoir et non pour défendre leurs idées. Tu ne risques pas d'arriver à une conclusion contraire avec de telles hypothèses.
> Le parlementaire na plus de compte à rendre à ses électeurs durant toute la
> durée de son mandat (je dis incontrolable)
Hum ... je sais que là beaucoup ne pensent pas comme moi mais je dirai "tant mieux". Il a été élu pour représenter ses idées, pas les votres. Ça parait idiot comme ça mais ça ne l'est pas. Avec ton système on pourrait élire un communiste et lui dire "bon, la majorité est de droite alors tu vas nous faire une politique de droit". Ça ne me parait pas bon, il vaut mieux que chacun fasse ce qui lui semble le mieux. À ceux qui élisent d'élire des gens représentatifs. La durée des mandats est raisonnable est on peut changer si les idées ne sont plus les mêmes.
En plus, demander aux représentant de voter en fonction de l'avis des électeurs c'est croire en la démocratie directe (puisque ça reviendrait à ça) et ce n'est pas mon cas.
> lit par exemple le chapitre sur le fonctionnement d'une démocratie directe
Sauf que ça ne peut AMHA pas marcher. Justement parce que les gens ne sont pas expert en tout, qu'ils ont un boulot et un temps limité pour la politique. Je ne peux pas demander à tout le monde de comprendre les implications de la LEN sur le fonctionnement d'Internet. Globalement la loi "semble" bonne, en pratique il y a plusieurs points innacceptables. C'est un exemple mais c'est pareil si je m'exprime sur l'économie, il est probable que j'ai un avis idiot à cause d'une méconnaissance du sujet. Avoir un représentant qui bosse à temps plein sur ces questions est une solution (pas idéale mais déjà meilleure).
Sans compter qu'il y a plein de choses qu'il me parait dûr de faire sans représentation. Les négociations en vue de présenter quelque chose au vote ne tombent pas du ciel, et ça c'est quasi infaisable à 60 millions de personnes sans faire de représentation.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 30/01/2004 à 13:35. (lien). Évalué à 2.Je carricature ce que tu dis mais tant qu'il s'agit d'experts dans le domaine tu ne vois pas de problemes à ce qu'ils prennent des décisions ? Moi ca me parait grave, j'ai besoin de comprendre et de décider collectivement les directions importantes que l'on choisit sur les retraites, sur la sécu pex. Autant choisir un roi expert sinon, c'est la fin de toutes les democraties et le debut de la techno(expero)cratie.
"Bah, pure affirmation. Tu commences par prendre pour hypothèse qu'ils sont intéressés purement par le pouvoir et non pour défendre leurs idées. Tu ne risques pas d'arriver à une conclusion contraire avec de telles hypothèses." Non je dis qu'une fois arrivé au pouvoir avec une place au chaud, il est difficile de revenir travailler à l'usine et je dis que les hommes politiques deviennent presque systematiquement des professionnels de la politique. Meme ceux qui viennent du peuple retourne leurs vestes quand ils sont au pouvoir (cf Lula pex).
"mais je dirai "tant mieux". Il a été élu pour représenter ses idées, pas les votres." Je comprend alors ta position de défendre la démocratie dite représentative (qui ne représente donc en fait que les idées des elus c'est bien ca, élu qui a réussi à convaincre il y a quelques années une partie minoritaire du peuple). Je ne veux pas donner les mains libres à un homme politique c'est pourquoi je m'abstiens, je ne comprend pas pourquoi cette position est sans cesse la proix des critiques.
"Avec ton système on pourrait élire un communiste et lui dire bon, la majorité est de droite alors tu vas nous faire une politique de droite"", peut etre qu'il ne voudrait pas etre porte parole, il est toujours plus difficile de défendre des idées qui ne sont pas les siennes. Dans mon système, les postes d'elus/ porte parole tourneraient beaucoup plus.
"Je ne peux pas demander à tout le monde de comprendre les implications de la LEN sur le fonctionnement d'Internet". Je pense qu'il est simple d'expliquer les travers de la loi sur la LEN et je pense que l'on peut avoir des idées interessantes sans etre expert du domaine.
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[+] [^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 29/01/2004 à 14:12. (lien). Évalué à -1.Donc petit rappel de bon sens, les 21 et 28 mars abstenez vous.
Arghh : NON
Ne vous abstenez pas. C'est le meilleur moyen de laisser croire (à ceux de mauvaise foi ?) que le problème vous indifère.
Allez voter, et votez blanc. C'est le seul vote qui dit : "je me me sens concerné, mais aucune des propositions faites ne me convient."
C'est très important !--
BB-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par kb () le 29/01/2004 à 14:42. (lien). Évalué à 0.Ne vous abstenez pas. C'est le meilleur moyen de laisser croire (à ceux de mauvaise foi ?) que le problème vous indifère.
Allez voter, et votez blanc. C'est le seul vote qui dit : "je me me sens concerné, mais aucune des propositions faites ne me convient."
L'abstention et le vote blanc sont deux chose differentes.
Ne pas voter, c'est rejeter le systeme actuel...-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 30/01/2004 à 11:22. (lien). Évalué à 3.Ne pas voter, c'est rejeter le systeme actuel...
Ah putain ouais, comment ça a trop bien rejeté le système actuel de ne pas voter le 21 avril. Bilan, on se retrouve avec un président choisi par 19% des français seulement mais doté d'une majorité écrasante à l'assemblée nationale ce qui lui permet de faire passer strictement n'importe quelle loi à la con avec le sourire.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par kb () le 31/01/2004 à 01:47. (lien). Évalué à 0.Et d'apres toi les abstentionnistes, il serait aller voter blanc "pour faire plaisir au systeme" (meme si le vote blanc n'aurer pas ete ce qu'il voulais exprimer avec l'abstention au depart), il y aurait eu une difference de resultat?
Ben non, cela aurez etait toujours les deux meme qui aurait recuperer le plus de voix... Ca n'aurez rien changer du tout.
Pour finir, voici un peu de lecture: http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=336(...)-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 02/02/2004 à 10:36. (lien). Évalué à 1.Non, d'après moi étant donné que le système actuel ne prend pas en compte le vote blanc, eh bien il faut se trouver un candidat parmi tous ceux proposés, et voter pour lui.
Je suis bien conscient qu'il est difficile pour certaines personnes de se reconnaître dans certains hommes politiques, mais parmi tous ceux qu'on vous propose il doit bien y'en avoir un avec lequel on est pas en désaccord sur tous les points.
Et non, celà n'aurait peut-être pas donné le même résultat, je te rappelle que les électeurs du Front National ne ratent jamais un scrutin, et de ce point de vue là ils sont bien plus intelligents que les abstentionnistes qui haussent les épaules en disant "de toute façon, quel que soit le mec on se fera enfler pareil". J'aimerais bien ne pas vivre dans le même pays qu'eux le jour ou un extrême quelconque (droite ou gauche) arrivera au pouvoir.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par kb () le 02/02/2004 à 20:55. (lien). Évalué à 1.J'ai vraiment l'impression que tu refuse de comprendre ce que j'essaye de te dire... Certaines personnes refusent le systemes actuel (capitalisme toussa toussa....), et considerent cette soit disant "democratie", comme une parodie de democratie... tu voudrais qu'elle aille "entretenir" quelque chose qu'elle combate..... ?!
Ceux qui ne sont pas aller voter l'on fait en connaisance de cause, il n'ont donc pas influencer le resultats, vu que de toute facon il n'aurait voter pour personnes... Comme cela a ete dit plus haut par quelqu'un d'autre, si le FN a ete aux deuxieme tours, c'est surtout a cause des gens qui ont voter pour...
PS: moinser betement, c'est pas tres utile, et ca fait pas vraiment avancer le schmiblick...-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 03/02/2004 à 11:39. (lien). Évalué à 1.J'ai vraiment l'impression que tu refuse de comprendre ce que j'essaye de te dire... Certaines personnes refusent le systemes actuel (capitalisme toussa toussa....), et considerent cette soit disant "democratie", comme une parodie de democratie... tu voudrais qu'elle aille "entretenir" quelque chose qu'elle combate..... ?!
Et si ces personnes se regroupaient, s'organisaient, et se présentaient à des élections pour ensuite pouvoir faire bouger les choses plutôt que de rester chez eux à ne rien faire, ça ne serait pas un peu plus constructif ? Il est trop facile et trop passif de prendre pour prétexte une récusation du système électoral actuel pour justifier l'abstention.
Ceux qui ne sont pas aller voter l'on fait en connaisance de cause, il n'ont donc pas influencer le resultats, vu que de toute facon il n'aurait voter pour personnes... Comme cela a ete dit plus haut par quelqu'un d'autre, si le FN a ete aux deuxieme tours, c'est surtout a cause des gens qui ont voter pour...
Le FN a eu un très grand nombre de voix à cause de ses électeurs, en effet. Par contre, étant donné qu'un scrutin se joue en pourcentage, s'il a fait un score pareil c'est surtout grace aux abstentionnistes qui ont décidé d'aller glander à la plage ou je ne sais quoi au lieu de se rendre aux urnes, vu qu'il a été montré qu'en nombre de voix le FN n'avait pas progressé.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par kb () le 03/02/2004 à 20:53. (lien). Évalué à 1.Et si ces personnes se regroupaient, s'organisaient,
Deja fait. Des groupements anarchistes, il y en a plusieurs en france.
et se présentaient à des élections pour ensuite pouvoir faire bouger les choses
On ne combat pas quelque chose en le soutenant, ca n'a pas de sens.
plutôt que de rester chez eux à ne rien faire, ça ne serait pas un peu plus constructif ? Il est trop facile et trop passif de prendre pour prétexte une récusation du système électoral actuel pour justifier l'abstention.
J'ai l'impression de radoter, mais c'est pas grave: les abstentionnistes ne sont pas passif, bien au contraire: l'abstention est un acte reflechit. C'est a dire ne pas vouloir de cette democratie bidon, qui n'a de democratie que le nom. A t'ecouter il faut absolument aller voter pour un gars et fermer sa geule ensuite, et c'est sa la vrai passiviter : voter betement un foit tous les X annees...
Le FN a eu un très grand nombre de voix à cause de ses électeurs, en effet.
Exactement, si personne aurait voter pour, il aurait fait 0%.
Par contre, étant donné qu'un scrutin se joue en pourcentage, s'il a fait un score pareil c'est surtout grace aux abstentionnistes
Le pourcentage est directement lier au nombre de voies, donc cf juste 2 lignes plus haut.
M'enfin bon puisque il faut un bouc emissaire...
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 30/01/2004 à 11:19. (lien). Évalué à 1.Donc petit rappel de bon sens, les 21 et 28 mars abstenez vous.
Petit rappel de bon sens, l'électeur d'extrême-droite ne s'abstient jamais, lui.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 12:06. (lien). Évalué à 0.Hé bé dans un sens, on s'en fout. Le FN ne pourra jamais appliquer sa politique s'il n'a pas le soutient de l'armée et du patronnat.
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 30/01/2004 à 14:47. (lien). Évalué à 1.Hé bé dans un sens, on s'en fout. Le FN ne pourra jamais appliquer sa politique s'il n'a pas le soutient de l'armée et du patronnat.
Tu te moques de qui là ? Le Président de la République, c'est le chef des armées, et l'armée répond aux ordres non seulement de son chef mais aussi de son ministre de tutelle. Qu'ils soient PS, UMP, PC, ou FN, les militaires se doivent d'obéir, et c'est heureux d'ailleurs, parce qu'une insurrection de l'armée se traduit dans 100% des cas par un coup d'état militaire. Quant au patronnat, il soutiendra un gouvernement qui lui permet de faire du pognon. Si le FN le lui permet, il le soutiendra, point final.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Gohar () le 30/01/2004 à 15:14. (lien). Évalué à 1.Je ne moque de personne, je ne fais que m'inspirer de l'analyse des trotskistes, que je n'aime pas, mais qui sont balaises au niveau analyse politique.
Le programme de Le Pen est fascisant. Or, les dictatures fascistes, comme toute dictature, on toujours dû avoir le soutient de l'armée. Le FN ne l'a pas et il ne l'aura pas, car un pays doté de l'arme atomique qui se dirigerait un tant soit peu vers le fascisme se ferait directement rayer de la carte par les US.
Quant au patronat, il n'a pas donné et ne donnera pas son soutient au FN, car ce programme n'est pas adapté aux conditions actuelles de la production, qui sont avant tout immatérielles : on peut forcer quelqu'un à faire de la quantité devant une chaîne d'usine, pas à faire de la qualité devant un ordinateur. Il faut pour cela recourir aux moyens plus subtils de la persuasion.-
[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Benjamin François (page perso, ) le 02/02/2004 à 10:40. (lien). Évalué à 1.Le programme de Le Pen est fascisant. Or, les dictatures fascistes, comme toute dictature, on toujours dû avoir le soutient de l'armée. Le FN ne l'a pas et il ne l'aura pas, car un pays doté de l'arme atomique qui se dirigerait un tant soit peu vers le fascisme se ferait directement rayer de la carte par les US.
Bwarf, et tu le qualifies comment le régime actuel en Corée du Nord ? C'est une démocratie ? Mince alors, pourquoi les US ne leur défoncent pas la tronche alors, malgré les provocations de Kim Jong-Il ?
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Olivier G. (page perso, ) le 30/01/2004 à 23:37. (lien). Évalué à 1.Non on ne s'en fout pas. Même si ils ne peuvent pas mettre en place leur programme, le simple fait qu'ils arrivent au pouvoir isolerait la France sur le plan international (et surtout sur le plan Européen). Je pense que ce serait bien pire que ce qu'a connu l'Autriche avec Jörg Haider.
Résultat: tant qu'ils seraient au pouvoir, isolés, l'économie s'effondrerait sur elle-même (car bon en plus leur programme c'est plus du tout d'impôts mais carrément plus de subventions pour le travail, la famille, la patrie). Même s'ils ne tenaient mettons qu'une seule année, ça suffirait pour se retrouver dans une crise économique des plus tragiques. Sans compter la récupération (genre "c'est la faute aux maichants européens si on en est là"...)
Plus généralement, pour en revenir à ma première contribution en début de la discussion, quand je vois ce qui se prépare, bien sûr tout après les élections, je me dis que le FN ne ferait peut-être pas pire en certains points (je pense à la Loi Perben 2 qui donne le droit aux policiers de mettre des micros et caméras dans des lieux privés, d'étendre la garde à vue à 4 jours y compris pour les mineurs de 16 ans, de ne faire intervenir l'avocat qu'au bout du 3ème jour (qui ne craquerait pas au bout de 3 jours d'interrogatoires intensifs ?).
Et quand on regarde la façon de gouverner actuellement, c'est très inquiétant:
- On organise des fuites dans les médias pour tel ou tel projet de loi.
- Évidemment le contenu des fuites provoque un tollé dans les médias (par exemple les lois Sarkozy à la fin 2002)
- Au final on soumet au Parlement un texte édulcoré par rapport aux fuites, en disant "regardez on l'a allégé", mais si le texte "édulcoré" avait été diffusé initialement, il aurait paru totalement inacceptable.
Bref, comme l'écrivait un journaliste du Temps (Suisse), que j'avais lu dans le Courrier International, le gouvernement pratique la mithridification de l'opinion. La mithridification étant le processus d'accoutumance à un poison. Et à force, il est à craindre qu'une partie de l'opinion se mette à préférer l'original au "light"...
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Re: La LEN repoussée en avril
Ben ouais, c'est vraiment con de tondre les moutons en hiver... les pauvres bêtes :o)
Y'aurait-il un lien avec les régionales ?
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par cveyoda (page perso, ) le 29/01/2004 à 15:11. (lien). Évalué à 1.C'est sur les elections apres on va en prendre plein la gueule.
il y aura peut-etre un mur par ci par là pour nous aligner
afin de nous fusier comme en chine, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit , notre internet va devenir (chinois), si tu veux parler t'as qu'a te taire d'abord, et puis koi encore, si j'ai envie de dire les politiques sont des pourris je le DIS.
il faudra bien qu'on trouve un moyen pour sortir des frontieres francaise, il y aura encore des privilégiers comme en Coree, un systeme à deux vitesses . le riche qui seront protegés par le politique et le pauvre qui ira en tole car il à lu un truc interdit par la LEN, et mon voisin ki relira mes e-mails par la meme occasion, si cela ne lui plaint pas alors il me collera un juge au cul, et mon FAI lui il ira pointer au chomage.-
[+] [^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par renoo () le 29/01/2004 à 15:48. (lien). Évalué à -1."il y aura peut-etre un mur par ci par là pour nous aligner afin de nous fusiler comme en chine, "
Y a pas besoin d'aller en Chine pour etre fusiller ! L'etat francais a su faire ca tres bien. La republique de monsieur Thiers a fusillé et tué le quart de la population parisienne pendant la Commune. Marianne a du sang pleins les mains. Meme recemment, en Afrique la republique francaise a fait massacré des millions de personnes (Rwanda).
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Re: La LEN repoussée en avril
Qui a dit que les français se désintéressaient de la politique ?
:-))
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par David pasmalin (page perso, ) le 29/01/2004 à 14:14. (lien). Évalué à 2.on ne s'interesse pas a la politique on rale c'est tout ;p
c mmfmmf connu que le francais est raleur :p
pm
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[^]Re: La LEN repoussée en avril
Posté par Yannick P. () le 29/01/2004 à 16:23. (lien). Évalué à 1.C'est les politiques qui disent ça (via les médias) histoire de nous faire culpabiliser et pouvoir dire "vous avez rien foutu, vous l'avez voulu, vous l'avez eu".
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Noun es pas riche qu'a de bèn, mai aquéu que se contènto
Re: La LEN repoussée en avril
Encore un effort, messieurs les élus, remettez sine die, le vote de toutes lois concernant l'économie, ... et particulièrement l'économie numérique.
L'étrange frénésie législative de ce gouvernement est vraiment une curiosité. D'autant que la faiblesse de ses rédacteurs de lois est criante.
Cela s'aggrave par le fait qu'à peine un projet est-il présenté qu'il est furieusement amendé par les deux chambres et proprement défiguré.
La faiblesse quasi congénitale de ce gourvernement tient sans dout que les rédacteurs ne sont pas des juristes ou bien s'ils le sont, ils ne maîtrisent guère l'objet de leurs véléités reglementaristes.
M. Dionis du Séjour, rapporteur de la LCEN semblent cumuler les deux handicaps, piètre juriste et faible connaisseur de l'économie numérique, et quelques "qualités"
- Une certaine arrogance "les FAI se calmeront !?!" dixit.
- Une bonne dose de démagogie anti-européenne : "nous ne faisons que transposer une directive européenne" affirma-t-il récemment pour justifier des mesures absurdes concernant la responsabilité des FAI et de la nature des mails entre autre.
- Et sans oublier l'antienne sécuritaire mélant, et sans nuances, pédophilie, racisme, violences et contrefaçons, et économie numérique !
La quasi totalité des pays qui comptent dans les technologies numériques se gardent bien de réglementer internet. Et ont abandonné l'idée d'établir un contrôle serré, se contentant d'adapter les lois existantes afin qu'elles soient applicables dans le contexte du numérique.
Hélas, en France nous souffrons pour ce qui est de l'économie de la vision napoléonienne du droit. Nous croyons encore qu'un corpus de règles soi-disant rationnelles et de contraintes universelles suffit à ordonner la complexité du monde économique. Depuis deux cents ans, on aboutit à l'impérétie administrative, aux rigidités structurelles, aux conservatismes des positions acquises.
La LCEN ne fait pas exception, jusqu' à la caricature.
Ce que préconise la directive européenne
Certains élus profitent de l'ignorance du contenu des directives et s'en servent pour justifier de certaines mesures impopulaires, sur de ce que personne ne les contredira.
M. Dionis du Séjour, rapporteur de la LCEN ne manque pas d'utiliser ce procédé pour justifier de l'instauration pour les FHI d'une obligation de censure des contenus, excessive à bien des égards, à notre goût du moins.
Ce que préconise la directive en matière de responsabilité des prestataires
de services :
"... La présente directive n'affecte en rien la possibilité qu'ont les États membres d'exiger des prestataires de services qui stockent des informations fournies par des destinataires de leurs services qu'ils agissent avec les précautions que l'on peut raisonnablement attendre d'eux et qui sont définies dans la législation nationale, et ce afin de détecter et d'empêcher certains types d'activités illicites. ..."
L'aspect raisonnable a donc échappé à la sagacité du rapporteur.
IIl semblerait que la directive affirme bien que le droit et tous le droit national s'applique à Internet, qu'il suffit de préciser les responsabilités des différentes parties pour que le droit s'applique.
Les rédacteurs de la directive précise ce que doivent être les obligations des prestataires et comment appliquer ces obligations :
"...La présente directive doit constituer la base adéquate pour l'élaboration de mécanismes rapides et fiables permettant de retirer les informations illicites et de rendre l'accès à celles-ci impossible. Il conviendrait que de tels mécanismes soient élaborés sur la base d'accords volontaires négociés entre toutes les parties concernées et qu'ils soient encouragés par les États membres. Il est dans l'intérêt de toutes les parties qui participent à la fourniture de services de la société de l'information d'adopter et d'appliquer de tels mécanismes."...
Nous lisons bien sur la base d'accords volontaires entre toutes les parties, je doute qu'un tel accord existe entre les apprentis législateurs,les FHI, les editeurs de contenus, les internautes.
La directive précise même la manière de s'accorder entre parties :
... "Les États membres et la Commission doivent encourager l'élaboration de codes de conduite. Cela ne porte pas atteinte au caractère volontaire de ces codes et à la possibilité, pour les parties intéressées, de décider librement si elles adhèrent ou non à ces codes" ...
Nous voyons bien que la LCEN est très loin et de l'esprit et de la lettre de la directive. Pourtant, il existe une version française du texte disponible à
l'adresse suivante
http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CE(...)
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[^]Re: Ce que préconise la directive européenne
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 29/01/2004 à 22:04. (lien). Évalué à 1.> que l'on peut raisonnablement attendre d'eux
Sur ce point précis la transposition n'est pas si mauvaise. Ils ont transformé ça en "mettre en place l'état de l'art", ce qui revient un peu au même. L'état de l'art étant globalement ce qui se fait et peu se faire de manière réaliste.-
[^]Re: Ce que préconise la directive européenne
Posté par Egidius () le 30/01/2004 à 07:22. (lien). Évalué à 2.Peut-on parler de transposition, alors qu'il s'agit comme tu le démontre parfaitement, qu'il s'agit d'une simple reformulation, qui n'éclaircit pas comment les lois françaises s'appliquent à internet.
Ce qui me frappe dans la directive européenne, c'est la description de la démarche qui consiste essentiellement à NEGOCIER entre toutes les parties.
Si ce gouvernement "consulte", la négociation est un concept qu'il ignore délibérément.
En matière d'économie, c'est désastreux, car qui pourra croire qu'il n'y a pas favoritisme, précisément ce qu'on reproche à la LCEN, de privilégier les majors de l'audiovisuel, par exemple.
Pour revenir au FHI, que celà soit les "commerciaux" représentés à l'AFA, ou aux "non-marchands" et "associatifs" qui ont tous des chartes précises de publications, il est regretable qu'on ne se soit pas mis autour d'une table pour négocier d'un code de conduite librement consenti.
Mais c'est sans doute trop demander à ce gouvernement tenté par le "réglementarisme" au nom d'un soi-disant réformisme.-
[^]Re: Ce que préconise la directive européenne
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[^]Re: Ce que préconise la directive européenne
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/01/2004 à 12:43. (lien). Évalué à 1.> Ce qui me frappe dans la directive européenne, c'est la description de la démarche
> qui consiste essentiellement à NEGOCIER entre toutes les parties.
Et c'est normal. Le role du gouvernement coté législatif c'est uniquement faire des propositions. Alors ils consultent pour faire des propositions qui leurs semblent réaliste et pour prendre en compte les avis divergeants mais ils n'ont pas à négocier : ils sont là pour proposer ce qui leur semble bien, même si personne n'est d'accord.
Après c'est à l'Assemblée nationnale de décider si la proposition est acceptable ou non. C'est là qu'on négocie des points via des amendements ou qu'on refuse globalement si il n'y a pas eu de compromis trouvé.
Le rôle du gouvernement serait de négocier les lois si c'était lui qui prenait la décision, ce qui n'est pas le cas.
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