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- DFLP : Raffarin veut du logiciel libre dans l'administration (1110 hits)
- 1er Article de Reuters via Libération (1566 hits)
- L'article de ZDNet FR (1034 hits)
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Dépêche modérée par
Articles : Le poste de travail Libre pour réformer l'État français
Posté par Tristan Nitot (page perso, ). Modéré le 20 juin 2004.
« Dans les trois années à venir, une grande partie des licences logiciels des 900.000 postes informatiques de l'État devront être renouvelées. (...) Sur les seuls produits de bureautique (traitement de texte, tableur, présentation...), l'enjeu financier est supérieur à 300 millions d'euros. »
Core Dump rajoute : On apprend dans ces dépêches que plusieurs Ministères ont commencé à basculer leur infrastructure vers des solutions Linux, comme les ministères de la Culture, de l'Agriculture, des Finances et de l'Équipement.
NdM: Merci à Core Dump Dolmen et Kalimero.
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1er Article de Reuters via Libération (1566 hits)-
L'article de ZDNet FR (1034 hits)
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L'article du StandBlog (653 hits)
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2ème dépêche Reuters via Yahoo (660 hits)
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DFLP : Raffarin veut du logiciel libre dans l'administration (1110 hits)
> Lire la dépêche (82 commentaires, moyenne: 2,7).
En réaction à cette annonce, les dirigeants de Microsoft, MandrakeSoft et Mozilla Europe (l'auteur de cette dépêche) ont été interviewés. J'ai personnellement insisté sur le fait que la gratuité n'était que la partie visible de l'iceberg, mais que la pérennité des investissements et des données était fondamentale, ainsi qu'une moindre dépendance vis à vis d'un fournisseur unique, sans compter qu'il vaut mieux, pour un état, payer des développeurs européens via des sociétés de service que des licences américaines.
Le prix...
C'est dommage qu'une fois de plus dans ce type d'annonce, la seule justification soit le prix.
Le fait de pouvoir vérifier le code source importe peu ?
Idem pour la possibilité de le customizer et de faire évoluer le produit en envoyant des correctifs ?
Et celui de ne pas dépendre d'une seule société américaine, c'est sans importance pour l'état ?
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[^]Re: Le prix...
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 20/06/2004 à 22:37. (lien). Évalué à 8.Je crois que tu touche le vrai probleme en ces temps d'austérité: le fric.
Si le gouvernement fait ça c'est parce que certain de ses memebres ont dû faire remonter auprès du "haut peuple" que les logiciel libre c'est mieux, gratuit et que il risquerais de devoir se justifier si on les critiquais là-dessus à la fin de leur mandat.
il ne reste plus qu'à prier que ce ne soit pas qu'un effet d'anonce destiné à faire un appel du pier à une certaine sociétée américaine afin qu'elle baisse ses tarifs pour qu'elle puisse continuer a avoir son monopole et continuer a aroser les politique (attention ceci n'est basé sur aucun fait, mais les scandales explosant toujours des dizaines d'années après ce serait tout à fait possible...)
Valà, enfin celà ne peut être qu'une bonne chose car celà permetra peut-être que les jeunes génération puissent juger les deux mondes en toute connaissance de cause...-
[^]Re: Le prix...
Posté par Aurélien Girard () le 21/06/2004 à 07:52. (lien). Évalué à 0.[b][i](attention ceci n'est basé sur aucun fait, mais les scandales explosant toujours des dizaines d'années après ce serait tout à fait possible...)[/i][/b]
Félicitations ! tu viens d'inventer la diffamation préventive, cours vite la breveter !-
[^]Re: Le prix...
Posté par Aurélien Maille (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:41. (lien). Évalué à 2.Quelle diffamation ? Il n'a cité personne.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Colin Pitrat (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:44. (lien). Évalué à 2.
il ne reste plus qu'à prier que ce ne soit pas qu'un effet d'anonce destiné à faire un appel du pier à une certaine sociétée américaine afin qu'elle baisse ses tarifs pour qu'elle puisse continuer a avoir son monopole et continuer a aroser les politique
Certains ministères ont d'ores et déja signé des contrats avec Mandrake donc ça semble pas être ce genre de pratique.
Enfin bon, jdcjdr
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[^]Re: Le prix...
Posté par moudj (Jabber id, ) le 21/06/2004 à 05:25. (lien). Évalué à 20.> C'est dommage qu'une fois de plus dans ce type d'annonce, la seule justification soit le prix.
Quand le prix des licences atteint quelques centaines de millions, ça commence à être un élément déterminant.
> Le fait de pouvoir vérifier le code source importe peu ?
oui
> Idem pour la possibilité de le customizer et de faire évoluer le produit en envoyant des correctifs ?
et oui, idem
> Et celui de ne pas dépendre d'une seule société américaine, c'est sans importance pour l'état ?
aucune importance.
Je travaille dans un organisme d'état.
le réseau et les postes clients (bureautique classique et poste de chercheurs) sont sous linux.
pourquoi ? pour la sécurité et la stabilité.
le code source ? les correctifs ? on est en debian/woody, l'équipe debian s'occupe très bien des mises à jour et des patchs de sécurité.
la customization ? tous les postes clients ont la même config de base.
Si quelqu'un sent le bseoin de tel ou tel outil, c'est nous qui l'installons (les utilisateurs n'ont pas les droits root) sur tous les postes afin d'avoir un parc homogène.
Voilà... c'était juste mon expérience...
pas taper, pas taper :-)--
echo '16i[q]sa[ln0=aln100%Pln100/snlbx]sbA0D4D465452snlbxq'|dc
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[^]Re: Le prix...
Posté par EmmanuelP () le 21/06/2004 à 07:25. (lien). Évalué à 4.C'est dommage qu'une fois de plus dans ce type d'annonce, la seule justification soit le prix.
Tu devrais lire l'article de libération, on ne parle pas que d'économie d'argent.
Même si je regrette qu'il ne ne soit pas fais mention d'un engagement de l'état de réinjecter une partie des économies dans le développement des logiciels libres utilisés par les adminitrations. Car les logiciels libres ne sont gratuits qu'une fois qu'ils existent, et que pour qu'ils évoluent, il faut de l'argent...-
[^]Re: Le prix...
Posté par nicolassanchez () le 21/06/2004 à 07:34. (lien). Évalué à 5.Même si je regrette qu'il ne ne soit pas fais mention d'un engagement de l'état de réinjecter une partie des économies dans le développement des logiciels libres utilisés par les adminitrations.
Faut aller voir la news sur agora sur ce même site (toujours), on peut notemment y lire :
L'ouverture de ce site signifie le reversement des développements par le Service d'Information du Gouvernement qui les a commandés et payés, dans la communauté du libre.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Colin Pitrat (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:53. (lien). Évalué à 2.Même si je regrette qu'il ne ne soit pas fais mention d'un engagement de l'état de réinjecter une partie des économies dans le développement des logiciels libres utilisés par les adminitrations.
Si certains ministères ont signé des contrats avec MandrakeSoft, c'est bien que d'une certaine façon il va y'avoir des echange d'argent. Et finalement, c'est bien un peu investir dans le logiciel libre (même si y'a que MandrakeSoft qui en profite).
Et puis je crois pas que les citoyens français (à quelques % pres) apprécieraient si l'argent du contribuable était dépensé en dons à la FSF.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 21/06/2004 à 12:19. (lien). Évalué à 5.Si MandrakeSoft en profite, nous en profiterons tous car tout ce que fait Mandrake est couvert par la GPL.
C'est ainsi que nous pourrons avoir un retour de l'argent de nos impôts. C'est de loin préférable à les envoyer aux USA et ça fait fonctionner l'économie de notre pays. Cela représente des dizaines de milliers d'emplois de haut niveau technique.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Erwann T. () le 22/06/2004 à 02:50. (lien). Évalué à 2.Et puis je crois pas que les citoyens français (à quelques % pres) apprécieraient si l'argent du contribuable était dépensé en dons à la FSF.
Je crois pas non plus que les citoyens francais apprecieraient que l'argent du contribuable soit depense a tort et a travers au profit d'une tres grosse societe americaine.
Cecit dit, il faudrait sensibiliser ces citoyens aux points suivants :
- Libre accès du citoyen à l'information publique ;
- Pérennité des données publiques ;
- Sécurité de l'État et des citoyens.
Plusieurs gouvernements etrangers ont decides de travailler avec des LL. A consulter le site de l'AFUL sur le gouvernement peruvien :
http://www.aful.org/politique/perou/index.html(...)
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[^]Re: Le prix...
Posté par Julien Borrel () le 23/06/2004 à 19:30. (lien). Évalué à 1.Ca s'appelle des subventions, pas des dons. Et l'etat fait beaucoup ca sans que qui que ce soit y trouve a redire.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Didier () le 21/06/2004 à 14:10. (lien). Évalué à 3.> Même si je regrette qu'il ne ne soit pas fais mention d'un engagement de l'état de réinjecter une partie des économies dans le développement des logiciels libres utilisés par les adminitrations
L'ADAE (service premier ministre) est prête à financer des projets comme OOo ou OpenGroupware (traduction, modules d'import de macros, etc...).
Ce sont les outils/fonctionnalités les plus demandées par les différents ministères actuellement.
Elle a aussi établi pour 2004 un plan de migration de 30000 postes vers OOo.
Dans l'ensemble, beaucoup de ministères sont favorables à une migration (en douceur) vers des produits libres (browser, messagerie, et ensuite OS).
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[^]Re: Le prix...
Posté par nicolassanchez () le 21/06/2004 à 07:32. (lien). Évalué à 1.Idem pour la possibilité de le customizer et de faire évoluer le produit en envoyant des correctifs ?
Et Agora, c'est quoi ? une évolution de SPIP financée par l'état...
voir la news sur ce même site où on peut lire, entre autre :
L'ouverture de ce site signifie le reversement des développements par le Service d'Information du Gouvernement qui les a commandés et payés, dans la communauté du libre.
Au delà de la création de ce site de ressources, il s'agit de la reconnaissance officielle d'une association de promotion de logiciels libres.
Sinon, regarder sur les sous c'est une bonne chose je crois et en plus si ça permet de faire découvrir les logiciels libres, ça devient très très bien...
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[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 07:44. (lien). Évalué à 5.Oui, mais... Qu'est-ce qui est le plus parlant pour le commun des mortels, en ces temps où l'on parle d'économies budgétaires dans l'administration ? Le fait de passer à une solution libre, ou le celui d'opter pour des logiciels gratuits ? La deuxième solution, d'autant plus que cela ajoute de l'eau au moulin du MINEFI qui souhaite montrer qu'il fait tout pour faire des économies à l'Etat...
Mais saches que les personnes qui sont à l'origine de ces migrations vers le libre, elles sont motivées avant tout par l'idéologie du libre, car ce sont des gens tout autant passionnés que toi, qui connaissent GNU/Linux depuis très longtemps... Et il est certain que la mise en avant de la relative gratuité les a immensément aidé pour convaincre les gens qui ne connaissent pas cette philosophie, mais qui sont sensibles au mot "économie".-
[+] [^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 09:26. (lien). Évalué à -1.Mais saches que les personnes qui sont à l'origine de ces migrations vers le libre, elles sont motivées avant tout par l'idéologie du libre,
J'aimerai que tu me dises ce qu'est l'idéologie du libre, et donc la portée politique du libre, car je l'ai jamais comprise.
Si ce que tu dit est vrai, je suis inquiet, j'aurais espéré que les gens qui vendent le libre est un peu le sens de leurs intérêts et fassent ça pour l'argent afin que les salariés dans les «SSLL» est une chance de pouvoir ne pas subir plan économique ou faillites.-
[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 11:26. (lien). Évalué à 0.J'aimerai que tu me dises ce qu'est l'idéologie du libre, et donc la portée politique du libre, car je l'ai jamais comprise.
;-) Peut-être ai-je employé des expressions un peu emphatiques, c'est certainement pour cela qu'elles te gênent. Je dirais seulement que ce sont des gens qui sont convaincus des biens-faits du libre, et passionné par l'informatique, tant théorique que "pratique" (le plaisir de coder par exemple).
De plus, le fait de vouloir donner un coup de pouce aux SSLL est à mon avis une conséquence assez naturelle de la volonté de promouvoir le LL... Ce n'est que mon avis ;-)
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[^]Re: Le prix...
Posté par Antoine () le 21/06/2004 à 11:04. (lien). Évalué à 3.Mais saches que les personnes qui sont à l'origine de ces migrations vers le libre, elles sont motivées avant tout par l'idéologie du libre
Peut-on savoir qui sont les personnes en question ?-
[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 11:16. (lien). Évalué à 0.Disons que ce sont des gens qui sont passés par la même formation que moi et dont on m'a parlé, c'est la raison pour laquelle je connais un peu leurs motivations... Autrement, c'est secret-défense ;-)
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[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 11:31. (lien). Évalué à 4.Et puis je savoir ce qu'est «l'idéologie du libre» ?
(Un ancien salarié d'easter-eggs, alcove, open care, un ancien membre de l'april et qui ne sait toujours pas ce qu'est l'«idéologie» du libre mais qui n'a fait ni polytechnique, ni centrale, ni normal comme dont j'attend toujours qu'ils m'éclairent de leurs lumières)-
[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 14:02. (lien). Évalué à 1.Avant de te répondre, je pourrais savoir pourquoi tu parles de polytechnique, (...) centrale, (...) normal ? En gros, j'arrive pas à comprendre ta dernière phrase, il doit manquer un mot... Tu peux m'en dire plus s'il-te-plaît ?
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[^]Re: Le prix...
Posté par tgl () le 21/06/2004 à 14:15. (lien). Évalué à 3.je pourrais savoir pourquoi tu parles de polytechnique, (...) centrale, (...) normal ?
Je pense qu'il a fait un google sur ton nom, parceque ton commentaire précédent l'avait inrigué. J'ai eu le même reflexe.-
[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 14:41. (lien). Évalué à 0.En effet, je ferais mieux de mettre un pseudo plus anonyme ;-) Mais ça ne me donne toujours pas le sens de la dernière phrase...
Autre chose : mon commentaire ne se voulait pas intriguant. C'est juste que je ne trouvais pas nécessaire de déballer leur CV... Et d'ailleurs, je ne parlais d'aucune des écoles citées ici... Voilà, un peu plus d'intrigue encore ;-)
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[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 14:44. (lien). Évalué à 2.s/comme/ comme d'autres/ convaincus des biens-faits du libre, et passionné par l'informatique,
Et je m'inquiètes toujours beaucoup quand une personne fait comme si il n'est pas nécessaire de préciser ce dont on parle, j'ai toujours peur qu'on me demande de soutenir qqchose avec lequel je ne suis pas d'accord.
Et je suis *CONTRE* l'obligation des logiciels libre dans l'administration, quelquesoient les bienfaits que je leur trouve en dehors de ça.
Je trouve ça (bien que je ne suis pas libéral) anti-compétitif, et contre productif pour le libre. C'est typiquement le genre de chose qui me colle des boutons en informatique : non le choix d'une solution qui répond à un besoin identifié, mais le saut à une solution moyennement identifiée (qui buzze bien) pour un problème qui me semble mal posé et pour lequel il n'y a pas de contrôle prévu (modalité d'évaluation des coûts ?).
Mon opinion est que penser que le logiciel libre va résoudre les pb de coûts informatiques de l'administration comme ça c'est du wishful thinking au même titre que «si on se souriait dans le métro il y aurait moins de guerre sur la terre».
Autrement dit, je ne connais pas la philosophie , idéologie, les bienfaits qu'imaginent les parties prenantes qui ont aidé, mais apparemment nous n'avons pas la même.
Je répète donc ma question quels sont les bienfaits supposés du libre d'après les parties prenantes ? Je ne demande qu'a être convaincu par des *vrais* arguments.-
[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 21/06/2004 à 15:20. (lien). Évalué à 2.Et je m'inquiètes toujours beaucoup quand une personne fait comme si il n'est pas nécessaire de préciser ce dont on parle, j'ai toujours peur qu'on me demande de soutenir qqchose avec lequel je ne suis pas d'accord.
Je te comprends parfaitement, c'est la raison pour laquelle j'ai dit que je m'étais un peu emporté en parlant d'"idéologie du libre"... Mais ce n'était pas mal-attentionné, j'ai écrit cela plutôt comme synonyme de l'"ensemble des principes du libre". Tu peux encore me renvoyer la balle en me demandant, ce que sont ces principes selon moi... Je vais être court : je ne me prends guère la tête là-dessus (peut-être devrais-je d'ailleurs), pour moi, c'est tout simplement la définition du libre selon Stallman. Je la prends comme elle est. Si, quand je développe, je mets mes applis sous GPL, c'est que ça me va.
C'est typiquement le genre de chose qui me colle des boutons en informatique : non le choix d'une solution qui répond à un besoin identifié, mais le saut à une solution moyennement identifiée (qui buzze bien) pour un problème qui me semble mal posé et pour lequel il n'y a pas de contrôle prévu (modalité d'évaluation des coûts ?).
Attends attends attends... Justement, j'ai émis l'hypothèse que la réduction des coûts était seulement la partie visible de l'iceberg... Je ne suis pas du tout sûr que ce soit la motivation première des personnes dont je parlais ! Pour simplifier, tu parles de réduction des coûts à un haut fonctionnaire qui ne connait rien à l'informatique, là, il va comprendre. Si tu lui parles de logiciel libre, ouh là ! N'oublie pas qu'il a fait l'ENA ;-) Je suis ironique, bien heureusement. Tout cela pour dire que : la raison officielle, c'est la réduction des coûts, la raison officieuse... elle n'est certainement pas la même.
Autrement dit, je ne connais pas la philosophie , idéologie, les bienfaits qu'imaginent les parties prenantes qui ont aidé, mais apparemment nous n'avons pas la même.
Je ne peux pas parler en leur nom, mais ne sois pas si convaincu de ce que tu dis... Tu pourrais faire des amalgames...
Je répète donc ma question quels sont les bienfaits supposés du libre d'après les parties prenantes ?
Tout ceux que toi tu trouve au libre. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, il y a de quoi faire un bouquin là-dessus.
Mais un exemple : l'ouverture des sources. Ca éviterait de réinventer la roue à chaque fois que l'on veut désire réemployer une appli déjà existante mais qui ne répond pas tout à fait aux besoins des services administratifs.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 15:47. (lien). Évalué à 3.Tout ceux que toi tu trouve au libre. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails, il y a de quoi faire un bouquin là-dessus.
Ou un site qui s'apellerait ... xkzoir,lklcv </pub (censurée)>
Mais un exemple : l'ouverture des sources. Ca éviterait de réinventer la roue à chaque fois que l'on veut désire réemployer une appli déjà existante mais qui ne répond pas tout à fait aux besoins des services administratifs.
J'ai l'impression que personne n'a lu Epicure ou a été en cours de Philo quand on a apprend à distinguer ce qui est de l'ordre du matérielle ou non .
Les qualités que tu évoques *ne sont pas liées au logiciel libre* mais à la *culture*. Elles ne sont pas liée au logiciel car des gens sont capables d'avoir les mêmes démarches sans logiciel libre (voir les communautés des mac-maniaques des années 90 s'échangeant leur trucs hypercard et des bidouilles à la con), tout autant que des SSLL peuvent tout à fait
vérouiller un marché *même* en vendant su logiciel libre par les mêmes méthodes (obfuscation de l'information notamment, pratique de collusion (réseau d'anciens par exemple) que les éditeurs propriétaires...
Il ne faut pas confondre l'essence d'une chose avec sa phénoménologie (l'accident).
L'essence est la culture, le phénomène - l'accident est le logiciel.
Ce n'est pas en installant des logiciels libres que les gens vont intégrer la culture du libre.
Filer des logiciels libres sans donner la culture, c'est comme penser que les gens vont devenir amérindiens en se plantant une plume au sommet du crane. Et il est plus long est couteux de former que d'installer des logiciels (licence office 1000/par poste, formation office 1500/utilisateurs). À coté je pense naïvement que l'acquisition de la culture peut être profitable à long terme, mais je n'ai rien pour le prouver.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Thomas Droz () le 21/06/2004 à 20:10. (lien). Évalué à 8.j'ai lu attentivement le petit échange qui précède et je reste dubitatif.
parler "d'idéologie" était très maladroit, certainement. Mais je trouve curieuse la réaction, aujourd'hui systématique et de bon alloie, que peut générer l'usage de ce mot (démodé ou bani?) du vocabulaire post 1993 (je vous laisse le soin corriger la date selon votre appréciation).
Jul pose à un moment la question des "bienfaits supposés du libre", demandant à se laisser convaincre, certainement très naîvement.
qu'à cela ne tienne, trois mots suffiront : la liberté, le partage et l'égalité ;
Mais ces 'générosités' tous droit sortis du Monde Merveilleux d'Alice ont elles un lien quelconque à la réalité?
HEE, bien mon amis, voici le secret du millénaire, la réponse est OUI, OUI, et encore OUI.
- Candide rétorque : 'tu es trop naif, les gens sont trê trê maichants....'
- Ha bon? Vois-tu Candide, ce champoing transparent avec lequel tu te lave les cheveux?
- "oui, il est tellement pur qu'il est transparent"
- "et tu penses qu'il est pur parceque il est transparent?"
- Ehhh, nan, quand meme.
- "pourtant la marque duchmol, elle, elle pense tellement que tu peux penser que transparent=pureté=écologique=douceur='bienfait des cheveux', qu'elle a investit plein de fois 15 000 pour te faire passer ce message par le petit écran.
- "c'est idiot....."
- "Mais, Candide dis-moi, qui est idiot? toi, le champoing, ou ceux qui le fabriquent?
Tous les marketeux font cela, utiliser des codes culturels, des valeurs positives (beurk...), puis les associer au produit, pour laisser penser que le produit porte ces valeurs et/ou ces codes. Personne n'est dupe...mais tout le monde se fait prendre, y compris bien-sur les marqueteux omniscients des mecanismes du désir, et de la volonté de chacun de se mettre en adéquation avec ses propres valeurs personnelles (souvent communemment partagées par ailleurs...)
et le rapport avec le LL?
Dans le fond (des tréfonts...) le Logiciel Libre, c'est 'juste' une manière de 'distribuer' le logiciel, ce qui se traduit par des licences encadrant et régissant cette distribution.
Les licences libres sont conçues pour offrir à chacun des libertés en respectant le droit d'auteur, mais les licences 'propriétaires' sont aussi conçues pour offrir des libertés en respectant le droit d'auteur...alors où est la différence?
La licence 'propriétaire' offre le minimum de liberté acceptable en échange d'une contre-partie (en numéraire, ou sous la forme d'une inscription, de rapport de bogues pour une version non finalisée etc.); la Licence 'propriétaire' est faite pour obtenir une contre-partie, la concession de 'liberté' n'est qu'une conséquence induite.
Les Licences libres ne s'occupe en aucune manière d'une quelconque contre-partie, elles ne servent 'qu'à' formaliser la liberté offerte et à la pérenniser...la 'promotion' de la liberté est la raison d'être intime des Licences Libres.
Le champoing, j'y reviens....
Un logiciel propriétaire, c'est comme du champoing, il faut lui associer des 'valeurs', des codes culturels. Au hasards : 'l'Agilité', 'la Souplesse', 'la capacité d'évolution (ou d'adaptation), 'la fiabilité' (à mettre en rapport avec la responsabilité)' [un chef d'entreprise Responsable choisi le produit le plus fiable....mais qu'est ce que la fiabilité?], la 'modernité'....autant de concept renvoyant joyeusement dans l'imaginaire collectif pele-mele à des éléments quantifiables, ou complètement irrationnels....
Avec un logiciel Libre, c'est beaucoup plus simple : sa licence, qui lui est consubstancielle (puisque sans licence Libre, un logiciel n'est nécéssairement pas libre..) est en-elle meme un moyen concret de permettre aux hommes de partager, d'etre le plus libre possible en repectant la liberté de l'auteur (la liberté de chacun étant nécéssairement limitée par la liberté d'autrui), cela dans le respect le plus strict de l'égalité, chacun jouissant des memes libertés.
Certains diront : on s'en fout, ce qui m'interesse, c'est le rapport besoin/utilité/cout..
Discours, au combien répandu, complètement irréaliste et débile.
Qui choisit ainsi son champoing, sa voiture ou sa sortie du dimanche de cette façon ;
Quelle société (on se limitera aux sociétés démocratiques) choisit son processus de décision selon ce rapport manichéen....
Et plus généralement quel agent économique fait réellement ses choix selon ces critères....n'est-on pas là précisemment au coeur de l'idéologie d'aujourd'hui
Si la rationnalité de la décision était si communement répendue, chaque boursicoteur ferait la meme chose au meme moment, tout le monde n'achèterait qu'une seule marque de voiture (la meilleure, la plus sure, la moins chère...), il n'y aurai qu'une seule marque de champoing et tout le monde ferait appel au meme éditeur de logiciel......(oh, une entropie....)
Soyons clairs la République a écrit dans le marbre 'Liberté, égalité, Fraternité', comment respecter ces valeurs quand on 'enseigne' des rudiments, quand à l'utilisation de l'ordinateur, à l'école de la République; comment respecter ces valeurs pour stocker des données concernant les citoyens et leur permettre d'y accéder....en écoutant les vendeurs de champoing?
NON, le choix des Logiciels utilisés dans l'administration de la République n'est pas juste une question de ratio productiviste, comme dans aucun autre domaine du reste.
Le LL est intrinsèquement un vecteur (aussi petit soit-il) de promotion de la liberté, de l'égalité d'accès, de la diffusion des savoirs et d'une forme de fraternité.
Il n'y a pas de culture du Libre, comme il existait une culture Hippies (au mieux il doit exister une culture de geek, mais c'est pas le sujet...et j'ai pas écrit geek=hippies, enfin si là je viens de l'écrire) ; il y a juste une parfaite adéquation de ce que permet le Logiciel Libre et les principes fondateurs de notre République...Le LL n'est pas un champoing, c'est un véritable patrimoine commun, UN élément à part entière de la Culture de l'humanité.
cordialement-
[^]Re: Le prix...
Posté par R4f (page perso, ) le 22/06/2004 à 09:59. (lien). Évalué à 1.> Dans le fond (des tréfonts...) le Logiciel Libre, c'est 'juste' une manière
> de 'distribuer' le logiciel, ce qui se traduit par des licences encadrant et
> régissant cette distribution.
Non, ce n'est pas.
Lire à ce sujet «La dérive de SourceForge» http://www.fsfeurope.org/news/article2001-10-20-01.fr.html(...) , qui est un magnifique contre-exemple à cette affirmation simpliste. VA.Linux avaient mis leur logiciel «Alexandria» (le code de la plate-forme SourceForgehttp://sf.net/projects/alexandria/(...) ) sous licence GPL, mais ont ensuite changé de politique, de manière unilatérale.
Pourquoi/Comment ? Les utilisateurs de SourceForge pensaient peut-être comme toi que la licence était une balle en argent (alors que Fred Brooks nous a bien dit qu'il n'y avait pas de balle en argent http://www.virtualschool.edu/mon/SoftwareEngineering/BrooksNoSilver(...) ). Ayant foi en la licence («in GPL we trust»), ils se sont engagés les yeux fermés dans les pattes de VA.Linux. Certains ont même contribué au code de cette plate-forme d'hébergement. Lorsque VA/Linux a compris que le moment était opprtun (à leur goût), ils ont demandé aux rares contributeurs dont ils avaient accepté les contributions de signer un «Copyright Assignment» qui leur conférait les droits sur tout ce qui avait été contribué. Pourquoi ? Pour pouvoir passer leur plate-forme en licence double, et ainsi trahir la confiance que les utilisateurs avaient eu en la sacro-sainte licence...
Le logiciel libre est bien plus riche que «juste une manière de 'distribuer' le logiciel». Tu peux d'ailleurs lire à ce sujet Eric Raymond, «La cathédrale et le bazar» http://www.linux-france.org/article/these/cathedrale-bazar/cathedra(...)
et tu verras que le logiciel libre est bien plus complexe (et au passage, intéressant) qu'une (et une seule) manière de distribuer du logiciel. <pub>Sinon, tu peux aussi lire http://www.libroscope.org(...) </pub>-
[^]Re: Le prix...
Posté par Thomas Droz () le 22/06/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 1.Je t'accorde bien volonté la faiblesse de mon propos, il est simpliste et à ce titre vecteur de contre-sens; cependant (tu te doutes certainement qu'un tel mea-coulpa n'est en réalité qu'une introduction grossière à un 'cependant'...cette introduction n'en reste pas moins sincère); je reprend donc mon cependant
>le Logiciel Libre, c'est 'juste' une manière de 'distribuer' le logiciel;
outre des guillemets, qui en français ont une influence sur le sens de la phrase, mon propos était simplement de dire qu'une ''''petite difference'''', en apparence, à savoir le contenu de la licence accompagnant la distribution d'un contenu (ne nous limitons pas au logiciel), à des conséquences collosales sur ce qu'il est (un produit, un vecteur de 'valeurs', un patrimoine...)
Personnellement, je trouve qu'il y a une énorme richesse, "dans cette manière de distribuer le logiciel", accompagnée d'une intelligence et d'une finesse remarquable; Et tout est peut etre là, en apparence, les Licences Libres ne sont que des ''''petits textes à l'apparence bien anodines''''....pourtant leur implication et les mécanismes qu'elles mettent en branle nous interrogent sur la société dans laquelle nous vivons, sur la culture, sur l'éducation, sur l'économie, sur la manière dont nous apréhendons les concepts de 'valeur', de 'richesse' etc.
Il peut y avoir tout une 'conception du monde' (ou au moins une partie) dans 'la manière de 'distribuer' un logiciel'....
Je n'ai pas dit que les Licences Libres étaient des balles en argent....bien sur qu'il faut les défendre pied à pied; mais ce qui est acquis est acquis dans le domaine....une version X.X.X du contenu Y sous licence GPL restera tjs sous cette meme licence; ce qui ne signifie nullement que la version X.X.X+1 suivra le meme chemin...ainsi en quoi Sourceforge est il un contre-exemple?
XFree décide que la nouvelle version sera imcompatible avec la GPL, naturellement (au sens Darwinien?) Xorg se forme et continu le develloppement 'compatible GPL' à partir de la dernière version publiée 'compatible GPL'
Le processus de distribution choisit certe d'emprunter des 'méandres', mais c'est pour préserver le Libre.
Merci pour les liens...et je vais lire attentivement libroscope.org
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[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 22/06/2004 à 12:23. (lien). Évalué à 2.Joli discours, la FSF serait fière de toi ça passerait bien à l'oral, avec un petit appel aux grandes valeurs (liberté égalité fraternité), j'en tremble encore , mais je préfère ma version avec glaucon et socrates : )
Juste un défaut, le logiciel n'est vecteur d'aucune valeur morale ou culturelle, pas plus que le livre en tant que support papier est vecteur de la culture.
La culture (chose intangible) n'est pas liée matériellement au logiciel. Elle nécessite une initiation pour passer du stade d'alphabète (déchiffrer) à celui de lettré (donner un sens et voir les références).
Autrement dit, le savoir ne saute pas à la tête des gens. Je suis un peu vieux con : je crois toujours à l'utilité de la didactique et des formations, et je crois pas que la culture diffuse d'internet vers les personnes automagiquement.
Et pour illustrer mon propos je te suggère de lire l'interview suivante
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=10(...)-
[^]Re: Le prix...
Posté par Guillaume Knispel () le 23/06/2004 à 00:12. (lien). Évalué à 3.> La culture (chose intangible) n'est pas liée matériellement au logiciel.
J'ai juste du mal à imaginer en quoi la culture intangilble pourrait materiellement être liée à un logiciel qui est par nature immateriel
A par ca toute la philosophie qui précède m'a donné mal au crane donc je retourne concretement faire avancer le libre en écrivant des patchs... :)-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 23/06/2004 à 09:03. (lien). Évalué à 3.Le logiciel est plus matériel que la culture : d'une personne à l'autre il ne varie pas et permet d'obtenir les même résultats une fois lancé dans les mêmes conditions.
Et tes patchs ne sont possible que si que le logiciel possède une réalité physique et mesurable a un instant donné. ;)
La matérialité des logiciel est certes ténue, mais elle existe suffisamment pour qu'un certains nombre de lois restent vraies :
- les même causes produisent les mêmes effets, (ce qui rend possible l'écriture de manuel)
- on peut les mettre sur des support s physique, (copie)
....
En tout cas, la physique aujourd'hui (sauf erreur de ma part), n'a pas encore mis en évidence les librons, particules transportant la philosophie du libre collées au moment magnétique d'un support contenant un logiciel libre et libérées au moment de l'execution dudit logiciel qui rendent les utilisateurs libre par exposition prolongée à ces particules.
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[^]Re: Le prix...
Posté par MeJohn () le 22/06/2004 à 07:35. (lien). Évalué à 1.Bon, je ne me suis pas bien fait comprendre, vraisemblablement...
C'est simple : les logiciels libres apportent de gros avantages (dont notamment l'hypothétique réduction des coûts, mais surtout l'ouverture des sources, leur redistribution, la possibilité de les améliorer pour mieux répondre à des besoins bien précis, j'en passe...). Or, leurs concurrents, propriétaires, n'ont pas ces avantages (+ argument pê pipô : ils coûtent plus cher) ! Conclusion : si on veut ces avantages, on migre vers des solutions libres, car ce sont à l'heure actuelle les seuls à posséder ces caractéristiques.
Bien évidemment, d'autres logiciels pourraient apporter des avantages similaires. Car c'est avant tout une affaire de culture. Cependant, existe-t-il des solutions de ce genre qui seraient susceptibles d'être utilisées à très grande échelle dans l'administration ?
Je n'ai JAMAIS, ô grand JAMAIS dit qu'en optant pour le logiciel libre, on allait persuader les gens en général du bien-fondé de la culture du libre. AMHA, les gens qui ont décidé de ces migrations ne se leurrent pas : ça n'arrivera pas. Et surtout, ce n'est pas le but. Peut-être que ces hauts fonctionnaires ont opté pour le libre par conviction culturelle personnelle mais je pense que c'est surtout parce qu'il apportait à l'administration tous les avantages que j'ai cités plus haut.
Alors, ne va pas dire que je confond la culture du libre avec le fait d'utiliser des logiciels libres. Merci.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 22/06/2004 à 08:13. (lien). Évalué à 2.Les avantages que tu évoques ne sont accessibles que si et seulement si tu as la culture. Autrement dit sans la culture du libre il n'y a pas de logiciels libreset les avantages évoqués n'adviendront pas
Je dis qu'au final la décision de passer l'administration au libre vu d'ici se résume à une relance keynésienne de l'économie par le financement de quelques sociétés privées qui ont su faire du lobbying. Je me réjouis pour ces dernières et (leur enverrai mon CV), mais cela ne concerne que très anecdotiquement les communautés du libre.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Guillaume Knispel () le 23/06/2004 à 00:20. (lien). Évalué à 3.Je crois que tu y ailles un peu trop fort sur ce coup : ce n'est pas parce que les utilisateurs finaux ne connaissent pour leur majeure partie RIEN au libre (y a cas voir dans mon école d'informatique la faible proportion d'étudiants qui connaissent _vraiment_ le libre, c'est désespérant), que les décideurs qui font le choix du libre vont s'interdire la possibilité de profiter des aspects positifs de la license, notamment s'interdire d(e faire)'améliorer les outils qu'ils déploient lorsqu'ils ne conviennent pas parfaitement.
Rien ici ne permet d'écarter définitivement l'hypothèse que le choix du libre n'a pas été uniquement effectué pour des raisons de réduction des coûts.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 23/06/2004 à 12:16. (lien). Évalué à 3.Le truc c'est que dans une communauté libre les notion de décideurs de contributeurs et d'utilisateurs sont peu mélangées, il n'y a pas cette séparation entre responsable informatique (proclamé par la sainte grace des RH) d'un coté utilisateur passif de l'autre.
Si tu transformes les utilisateurs de logiciels libres en consommateurs et acheteurs de logiciels, tu transforme le libre en produit ... pas mieux que ceux de microsoft.
Ce qui est important c'est pas de faire le meilleur choix dès le début, c'est d'améliorer l'oeuvre rapidement. Si tes utilisateurs ne sont plus impliqués et ne sont que des consommateurs qui bombardent la communauté de question comme une hotline, et les décideurs se pointent pour *éxiger* des features indispensables pour transformer le logiciel en usine à gaz, crois tu qu'il y aura toujours autant d'intérêt à participer au libre sur ton temps libre ?
Pour ce qui est de savoir :
1) ce qu'est un décideur (le dahut en entreprise semble-til),
2) ce qu'ils pensent.
3) notamment ce qu'ils se permettent et s'interdisent
Je n'en sais strictement rien.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Xavtv () le 21/06/2004 à 07:52. (lien). Évalué à 2.La vérification du code source importe peu effectivement, mais c'est normal : cela fait 20 ans que la plupart des gens qui travaillent sur informatique sont sur des applis closed source (je parle du poste de travail "standard", bureautique), donc le fait de pouvoir modifier le code n'est pas encore rentré dans les murs, mais cela arrivera un jour, même si cela restera assez marginal (le gouvernement n'a à mon avis pas envie de payer des dizaines d'équipes pour faire de l'open source ces temps-ci).
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[^]Re: Le prix...
Posté par NiCoS (page perso, ) le 21/06/2004 à 09:23. (lien). Évalué à 0.Le fait de pouvoir vérifier le code source importe peu ?
Idem pour la possibilité de le customizer et de faire évoluer le produit en envoyant des correctifs ?
Faut-il encore en avoir les compétences en interne...-
[^]Re: Le prix...
Posté par nicolassanchez () le 21/06/2004 à 10:11. (lien). Évalué à 3.Faut-il encore en avoir les compétences en interne...
Y'a des SSII, des demandeurs d'emplois... les compétences interne ne sont pas nécessaires, il y a des tas de boîtes qui sous-traitent l'info.
Et une fois encore, il y a Agora, qui montre que c'est possible. Si Agora fonctionne bien, ça pourra ouvrir de nouvelles portes aux libres...-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 4.Pour l'instant c'est pas encore dit que spip agora fonctionne
http://linuxfr.org/2004/06/15/16523.html(...)
La partie la plus chère d'un logiciel n'est pas son développement mais sa maintenance, et le projet SPIP n'a pas l'air chaud pour maintenir les «améliorations» de spip agora. Qui va faire la maintenance ?-
[^]Re: Le prix...
Posté par nicolassanchez () le 21/06/2004 à 15:54. (lien). Évalué à 1.Qui va faire la maintenance ?
À ton avis ? l'équipe d'Agora, non ?
L'équipe d'Agora est apparemment payée par l'état pour développer cet outil et pour le mettre en place pour les sites gouvernementaux, ça paraît assez logique qu'ils en assurent la maintenance.-
[^]Re: Le prix...
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 16:38. (lien). Évalué à 0.Donc sachant que c'est l'équipe de SPIP (canal historique) qui maintient le tronc SPIP, Spip agora est donc un fork non upstream. Ils vont ramés pour maintenir leur spip modifié ou leur patch.
L'état économiserait en faisant du LL non upstream, ils économisent sûrement sur le coût de développement, mais certains s'assurent un travail à vie en faisant un fork qui n'est pas maintenu par une communauté du libre :) lol
mouhahahahahahahahahahaha C'est beau, bientôt le nouveau métier de l'état c'est de devenir éditeur logiciel : à quand la suite Office.France.org fork de openoffice.org, linuxfr la distro linux compatible avec les demandes fantasques de qqes rond de cuir ?
/me s'en remet difficilement. un gouvernement de droite qui nationalise l'édition logicielle :)
mouarf, putain le libre c'est drôle en ce moment.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2004 à 09:33. (lien). Évalué à 4.Effectivement. En même temps si comme il le dit on paye 300 millions rien que pour les logiciels de bureautiques, c'est probablement qu'on paye bien trop. Avec tout ça je me demande même s'il n'y a pas de quoi financer complètement le développement de nouveaux softs (qu'on peut après garder pour l'année suivante).
Dans le libre il y a justement de ne pas être dépendant d'un éditeur, ça joue sur les prix quand l'éditeur en question abuse. Il est normal que ça soit pris en compte.
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[^]Re: Le prix...
Posté par Laurent Lieben (page perso, ) le 21/06/2004 à 11:10. (lien). Évalué à 3.Ne t'inquietes pas, pour avoir implémenter du RedHat Advanced Server3 sur plusieurs serveurs d'un de nos ministères, j'ai pu discuter sur le choix qui a été fait.
RedHat? pour le support pendant 5 ans.
Le prix? Non, le support RedHat revient grosso modo au même prix. (on parle d'un compte institutionnel qui doit bénéficier de tarifs préférentiels)
Le libre ? Oui, le code source disponible, des programmeurs maisons, des administrateurs qui traditionnellement ont été formés sous Unix.
Autre chose? l'indépendance à un seul et même fournisseur de produits de piètre qualité, le fait d'avoir droit au support de RedHat tout en pouvant avoir affaire et a des sociétés tierces pour le reste.
brevets
Y'a plus qu'à leur expliquer que les brevets logiciels qu'ils ont voté récemment favorisent les softs proprios comme ceux de MS !
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[^]Re: brevets
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 20/06/2004 à 23:04. (lien). Évalué à 10.Les brevets sur les logiciels touchent aussi les logiciels propriétaires des PME qui pourraient faire de l'ombre aux grosses sociétés essentiellement états-uniennes.
Ils mettent le ticket d'entrée si haut qu'aucune concurrence ne peut y résister.-
[^]Re: brevets
Posté par Guillaume Knispel () le 21/06/2004 à 00:17. (lien). Évalué à 6.Surtout qu'avec des brevets aussi intelligents que http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumber=6,748,585(...) et http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?patentnumber=6,748,582(...) , on est en droit de se demander si on aura encore le droit d'écrire un hello world dans quelques mois... :/
A montrer à tous ce qui pensent que les brevets favorisent l'inovation ! (quoique je doutes qu'ils soient tous capables d'apprecier la stupidité de tels brevets !)
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Même les boeufs....
Ne nous plaignons pas trop. Oui, c'est un gouvernement de boeufs avec des arguments de boeufs. Ce qu'il veut c'est du logiciel gratuit car l'Etat, parait-il, coûte trop cher. "Ma cassette !...."
M'enfin, cela prouve que dans beaucoup de domaines le LL a atteint une certaine maturité. Même les bovidés commencent à le trouver utilisable.
Ce que nous devons réclamer maintenant, c'est que l'Etat finance le développement de logiciels libres, que les ministères, les administrations puissent les commander et pas seulement les utiliser.
Etant instituteur, je rêve aussi de manuels libres, qui ne seraient plus seulement la vache à lait des éditeurs mais le terrain d'action d'une communauté, comme le sont les LL.
Consolons nous, les ruminants raffarineux n'auront qu'un temps...et les logiciels libres ont l'avenir pour eux.
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[+] [^]Re: Même les boeufs.... et les moutons
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 05:42. (lien). Évalué à -2.bonjour ton intelligence,
Tu trouves que les précèdents gouvernements avaient beaucoup fait pour les logiciels libres ?
Tu trouves que l'état qui finance tout, planifie tout c'est la solution idéale pour préserver la liberté ?
Notament en terme de "commandes" plutot que d'utilisation semi clandestine dans l'EN centralisée ?
Tes rèves de liberté sont ceux d'un mouton, qui rêve d'un grand troupeau que tout le monde suivrait en bèlant parce qu'il n'aurait pas envie de faire autre chose.
Enfin c'est l'impression que j'en ai depuis mon trone de super intelligence à moi, que j'ai en tant que génie des alpages à la page.
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[^]Re: Même les boeufs....
Posté par yojik77 () le 21/06/2004 à 06:51. (lien). Évalué à 3.En toute amitié, je te conseillerai d'employer plutôt un surnom pour exprimer tes vues (que je partage d'ailleurs et notamment sur les manuels scolaires...) lorsqu'elles sont aussi offensives sur le gouvernement : tu es vraisemblablement soumis à un devoir de réserve (je pense que tu relèves du statut général 82) et un sale c§*% pourrait te chercher des poux pour un propos comme celui d'aujourd'hui...
Amitiés,
Yoj'-
[+] [^]Même les oeufs à la coque
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 07:40. (lien). Évalué à -2....pourrait te chercher des poux pour un propos comme celui d'aujourd'hui
J'ai un gros doute - sa loyauté envers l'état républicain, et son employeur ne peut etre mise en doute parce qu'il est, légèrement, injurieux envers les représentants du peuple.
Je veux dire dans le privé quelqu'un qui traiterait le DG de sa boite de bovidé, publiquement dans un média d'audience non négligeable, ne risquerait rien ; c'est "frais" de se faire traiter publiquement de "bovidé".
Et puis on peut avoir confiance dans une administration, chargée d'éduquer les enfants de TOUS les citoyens, et où le planton de base (instituteur c'est tout en bas des grades d'enseignant, je crois ) se permet d'injurier les plus hauts représentants de l'état, démocratique jusqu'à plus amples informations.
Nonobstant, bien sur, que ce gouvernement vient de prendre des mesures qui vont dans son sens.
Ou alors, ou alors le mot "respect réciproque" n'a pas le mème sens selon qu'on fait partie de cette élite de la nation que sont les enseignants, ou, le vulgum pecum pour qui dire merci quand on vous fait plaisir constitue le degré zéro de la civilité.
Monsieur l'instituteur, sauf le respect que je vous dois, vous êtes trés déplaisant, et si votre plumage se rapporte à votre ramage vous êtes probablement un crapaud.
Zut j'ai encore mélangé les fables.
Allez --->[]-
[^]Re: Même les oeufs à la coque
Posté par xavier dumont () le 21/06/2004 à 20:08. (lien). Évalué à 0.J'ai plutôt l'impression d'injurier les boeufs qui ne font pourtant rien de mal, eux.
PS: La bave de la blanche colombe n'atteint pas le crapaud, batracien fort utile au demeurant car il nous débarasse des mouches.
PPS : Le respect est une chose, l'obséquiosité à l'égard des puissants en est une autre...
Ceci dit, bravo pour tes principes républicains !et honte à moi pour mon irrespect !
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[^]Re: Même les boeufs....
Posté par xavier philippon () le 21/06/2004 à 07:34. (lien). Évalué à 6.Tient, un instite qui se mouille personnellement ?
Non, je plaisante, je connais bien le monde de l'éducation et je sais combien il est difficile de faire avancer les choses pour ceux qui essayent de le faire.
Bref, revenons à notre sujet:
L'état va-t-il contribuer aux LL ou se contenter de les utiliser ?
A l'heure où le service publique est attaqué de toutes parts, peut-on raisonnablement réver d'un état éditeur de LL ? Un ou des ensemble de LL bien choisis, simplifieraient pourtant bien la tâche aux écoles, aux PME ou au particuliers.
L'école est publique, gratuite et obligatoire ! L'ordinateur personnel à coût raisonnable étant maintenant une réalité et les LL ayant fait leur preuves. La fourniture de LL éducatifs adaptés aux particuliers et aux écoles devraient être une priorité, voir une obligation, pour l'éducation nationale.
Corolaire : La publication de manuels libres devient une évidence.
Les méthodes scolaires sont du domaine publique tout comme la majorité des textes insérés dans les manuels, seule le travail de mise en page l'impression peuvent encore justifier de payer un manuel. Hors, à chaque retouche du programme, les éditeurs nous pondent une nouvelle version de leur manuel. A 20 ou 30 un bouquin qui n'a pratiquement rien couté, c'est du "foutage de gueule". Et ils se plaignenent du "PhotocoPillage" ... !
Pour conclure, je m'étonne que ce qui apparait comme une évidence à certains Profs et instites, ne soient pas un objectif prioritaire sur le plan nationale ?-
[+] [^]en tout cas on n'a pas les mèmes manuels d'ortografe
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 07:50. (lien). Évalué à -2.Notament sur l'accord des adjectifs et des verbes, et les apocopes, et les prépositions.
Les manuels scolaires libres - pourquoi pas - faites en un qu'on puisse le mettre en concurrence avec les autres, et que le meilleur gagne.
Ne commencez pas par l'ortografe (les vieux scribes écrivent orthographe) ça risque de prendre trop de temps. OU plutot si commencez par là ça servira pour tout le reste !!!
On écrit coa ou cohâ ???
VIte vite je -->[]-
[^]Re: en tout cas on n'a pas les mèmes manuels d'ortografe
Posté par Jimmy (page perso, ) le 22/06/2004 à 20:32. (lien). Évalué à 3.Les manuels scolaires libres - pourquoi pas - faites en un
Pourquoi pas un principe inspiré (voire dérivé) de Wikipédia ?
Chaque prof et/ou érudit pourrait l'enrichir dans son domaine, et on éviterait ainsi par exemples quelques "raccourcis" fameux dans les livres d'histoire ...
Evidemment, il faudrait se prémunir des contributions des fondamentalistes religieux, des charlatans et des révisionnistes, par exemple avec un système de vote (arf, la majorité a-t-elle toujours raison ?) Finalement il vaut peut-être les laisser s'exprimer, et juger des propos en connaissance de cause.
Ca pourrait même être un (hyper)texte à profondeur multiple (comme les seuils d'affichage de DLFP), avec + ou - de détails selon le niveau scolaire et l'intérêt de l'élève.
Bref, je pense que les outils sont là pour que ce genre d'initiative se mette en place, il reste "juste" à réunir les bonnes volontés, comme tjrs.
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[^]Re: Même les boeufs....
Posté par Xavtv () le 21/06/2004 à 07:56. (lien). Évalué à 0.Il ne faut pas oublier que dans la plupart des bouquins modernes, les images sont omniprésentes, et sont très rarement libres de droit, ce qui fait qu'il est difficile de faire un manuel libre à moins d'écumer les banques d'images, mais je ne sais pas si cela justifie totalement le prix du livre en question, sachant qu'il peut y avoir 500 images dans un bouquin à 30 .
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[^]Re: Même les boeufs....
Posté par Antoine () le 21/06/2004 à 11:11. (lien). Évalué à 5.Hors, à chaque retouche du programme, les éditeurs nous pondent une nouvelle version de leur manuel. A 20 ou 30 un bouquin qui n'a pratiquement rien couté, c'est du "foutage de gueule".
Heu... attends là. Les éditeurs sont *obligés* de suivre les évolutions du programme s'ils veulent continuer à vendre des bouquins (ce qui est quand même leur seul moyen de survie). La faute incombe donc en grande partie aux hauts fonctionnaires inutiles du ministère de l'éducation qui justifient la prolongation de leurs attributions en sortant tous les ans des modifications de programme totalement arbitraires (un peu comme on fait tourner les camions en rond, dans l'armée, pour justifier le maintien du budget gazole).-
[^]Re: Même les boeufs....
Posté par Sylvain Picard () le 21/06/2004 à 19:33. (lien). Évalué à 3.Heu... attends là. Les éditeurs sont *obligés* de suivre les évolutions du programme s'ils veulent continuer à vendre des bouquins (ce qui est quand même leur seul moyen de survie).
Mouais... Je suis prof aussi, et j'ai reçu il y a quelques semaines un grand nombre de manuels de seconde (SVT, pour ne pas les citer, mais ils sont édités aussi dans la plupart des disciplines) - vous savez, les fameux specimens...- qui sont donc "totalement refondus" (quelques illustrations en plus et quelques exercices différents) alors que le programme est resté exactement le même (depuis 2000). Tout ça pour faire acheter à nos élèves de manuels neufs et limiter la revente d'occase... Alors, oui, vivent les ressources éducatives libres (j'y participe comme je peux.... voir ici : http://linuxfr.org/~gaston1024/13141.html(...) )
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oui mais....
Il y a deja eu de telles annonces dans le passé, ou les administrations devaient mettre en concurrence les logiciels libres et propriétaires (au moins depuis 2002 il me semble).
Je vous cite le cas d'une collectivité territoriale : la question que l'on a eu est la suivante :
"On nous pousse a passer vers des logiciels libres mais nous on veut garder notre Exchange : comment pouvons nous justifier a notre hierarchie que les LL ne font pas tout ce que fait Exchange ?"
Bref : les annonces et les bonnes intentions c'est bien. Maintenant attendons de voir.
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[^]Re: oui mais....
Posté par Croconux () le 21/06/2004 à 09:09. (lien). Évalué à 5.Le problème avec les administrations c'est qu'il n'y a pas vraiment de politique globale. Les achats ne sont pas gérés au niveau national mais par établissement donc chacun fait un peu ce qu'il veut. D'un côté ça permet de voir naître des initialives intéressantes là où il y a des gens motivés mais de l'autre celui qui n'en a rien à foutre continuera à acheter les mêmes logiciels. Et la decentralisation ne va pas aider.
Même si au niveau national le ministre dit "Les LL c'est bon mangez-en", rien n'empêche le directeur d'un établissement de continuer à acheter du WinXP pour pouvoir continuer à jouer à Counter Strike (çà c'est du vécu).
Autre problème à prendre en compte lié au fonctionnment des administrations : La course à la dépense. Il y a des crédits, il faut les dépenser sinon l'an prochain il y en aura moins. Le fameux chef d'établissement qui joue à Counter Strike a comme machine de bureau un bi-xeon. Il lui restait des crédits à la fin de l'année alors pour ne pas les laisser perdre il les a claqués. Le risque ici est qu'on dise aux directeurs qu'on va leur réduire leur crédits puisqu'avec les LL ils vont faire des économies. Passer aux LL pour avoir plus d'argent pour faire autre chose c'est intéréssant mais si on réduit les crédits d'autant voir même plus les établissements n'y gagnent rien.
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[^]Re: oui mais....
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 21/06/2004 à 09:35. (lien). Évalué à 2.On ne change pas tous les états d'esprits facilement. Il ne suffit pas pour celui qui décide de claquer des doigts pour que tout le monde soit d'accord et agisse en conséquence.
Perso on m'a rapporté que dans les douanes ils sont déjà en train de passer tous les postes à OOo, et projettent de mettre les serveurs en BSD.
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[^]Re: oui mais....
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 09:39. (lien). Évalué à 3.Je pense qu'à force d'aller à l'encontre des utilisateurs et de leur souhait aussi insupportables et stupides puissent-ils paraître à certains, nous risquons le rejet. Et si en plus on impose le logiciel libre quand il est moins performant, je ne vois pas comment il risque d'être bien accueilli.
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=38(...)
L'imposition du libre me semble une erreur, et certaines SSLL incompétentes ou peu scrupuleuses (oui ça existe aussi dans le libre) ne pourront éviter de vérouiller les marchés volontairement ou non en oubliant d'accompagner les utilisateurs.
http://www.libroscope.org/article.php3?id_article=8(...)
À coté je ne crois pas aux 20 à 25% de gains annoncés (car l'intégration et la maintenance ont un coût qui est plus important que la licence) et si à court et moyen terme le libre coûte probablement plus cher (coût d'intégration et temps d'adaptation) au moins la structure des coûts en LL est-elle plus claire. Espérons que tout le monde jouera la transparence surles coûts pour qu'une fois au moins nous ayons enfin des chiffres sur lesquels travailler (les vrais coûts liés à la possession de logiciel libre) .-
[^]Re: oui mais....
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 3.Il ne faut pas confondre usage privé et professionel.
En entreprise, c'est le service informatique qui décide des logiciels à utiliser, pas l'utilisateur.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: oui mais....
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 10:37. (lien). Évalué à 2.lol
J'ai travaillé en AMOA l'année passée et je peux t'assurer qu'un utilisateur qui ne veut pas d'un outil informatique a beaucoup de moyens à sa disposition pour négocier avec les DSI (en lui pourissant la situation dans le pire des cas) et refuser d'utiliser un produit qu'il ne veut pas.
Je vois comme une incohérence. entre le fait de chérir la liberté, et d'imposer *une* solution afin que les gens soient libres.
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[^]Re: oui mais....
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 12:08. (lien). Évalué à 2.En entreprise, c'est le service informatique qui décide des logiciels à utiliser, pas l'utilisateur.
T'expliqueras ça au directeur de la comm. et du marketing qui veut un mac et Xpress pour ses plaquettes et son journal.
Ou au chef du service opérationnel dont les ouailles sont en grève tournante ou dont la productivité a baissé de 50% depuis que TON nouveau logiciel a été déployé.
Je ne sais pas si tu sors du lycée ou que tu es en retraite depuis les années 70 mais ce n'est plus comme ça !!!
Non seulement les utilisateurs sont impliqués dés le départ, mais ils sont souvent prescripteurs dans leur domaine - ne serait-ce que parce qu'ils savent ce qu'ils connaissent déjà et donc sur quoi ils n'auront pas besoin de formation.
On voit mal des objets métiers sélectionnés sur de seuls critères techniques.
On voit mal un ingénieur informatique dire à un architecte, terminé 'cad, tu passes à Ms paint c'est moins cher et ça fait presque la mème chose.-
[^]Re: oui mais....
Posté par Bruno Coudoin (page perso, ) le 21/06/2004 à 13:15. (lien). Évalué à 1.Effectivement, tout est question de dosage et c'est pas toujours, voire rarement le service informatique qui choisi les logiciels des utilisateurs.
Maintenant, quant tu travailles dans une société, si le traitement de texte officiel est X, tu as du mal a travailler dans ton coin avec Y. Et cela est indépendant de la license.
Dans toutes les entreprises, il y a des choix d'outils, certain sont supportés, d'autres pas.
L'important dans tous cela c'est que les personnes qui vont de l'avant, les partisant du libres pourront 'officiellement' utiliser OO.org par exemple dans leur administration. Et ca c'est déjà un grand pas.
Lorsqu'on parle d'imposer du libre, il ne faut pas le voir comme cela. Il s'agit pour les utilisateurs lamda d'apprendre et d'utiliser un autre logiciel, supporté par son administration. Beaucoup on eu du mal a passer d'un logiciel à un autre, d'un système à un autre. Pour eux c'est une migration supplémentaire. Le libre ne change en rien les problèmatiques de formations.--
http://gcompris.net logiciel educatif libre pour les enfants-
[^]Re: oui mais....
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 13:44. (lien). Évalué à 3.Maintenant, quant tu travailles dans une société, si le traitement de texte officiel est X, tu as du mal a travailler dans ton coin avec Y. Et cela est indépendant de la licence
Là dessus on est entièrement d'accord
Beaucoup ont eu du mal a passer d'un logiciel à un autre, d'un système à un autre. Pour eux c'est une migration supplémentaire. Le libre ne change en rien les problèmatiques de formations.
C'est indéniable, et c'est d'ailleurs pour ça qu'un format propriétaire, qui oblige tout le monde à se servir du mème traitement de texte est à bannir. Il faut que le standard permettent au gens de travailler avec les outils qui leur conviennent, tout en communiquant de manière normale.
Le plus tot sera le mieux.
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[^]Re: oui mais....
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 10:51. (lien). Évalué à 4.aller à l'encontre des utilisateurs et de leur souhait
Tu veux dire qu'une crémière qui vendrait un fromage que les gens n'aiment pas ne serait pas crémière longtemps ?
Les gens changeraient de crèmerie, hoooo les idiots odieux.
on impose le logiciel libre quand il est moins performant, je ne vois pas comment il risque d'être bien accueilli.
Oui mais c'est de la science fiction, ça !!! le saint LL n'est jamais inférieur, il est parfois plus rigoureux ou dévoyé par des tricheurs ou mal utilisé, c'est tout.
l'intégration et la maintenance ont un coût qui est plus important que la licence
J'en ai parlé à un informaticien de l'EN qui installe ses serveurs pour la plupart en linux (de plus en plus mdk10 au passage) il m'a répondu :
- mais de toute façon je suis payé moi
et
- c'est plus agréable fiable et facile une fois qu'on connait , au moins au niveau serveur où on fait ce qu'on veut avec un linux, pas forcément avec un windows (qui à cause de la licence et du fonctionnement des budgets dans l'administration ne se décide pas comme ça) entre autre.
Le cout total de posession était l'argument inverse par contre pour un informaticien de lycée privé - il s'agissait de windows 2000 à l'epoque.
Ces questions se posent différement selon l'endroit où on se trouve. La fonction publique en général et les grandes structures centralisées ont un bénéfice immédiat à l'utilisation de LL.
Reste à savoir si ça bénéficiera aux sociétés du libre...
A l'inverse les institutions où le centre de décision budgetaire est proche du centre de décision opérationnel auront peut etre intérêt à réfléchir. Encore que les évolutions récentes et Braindead user friendly de certaines distributions auront peut etre un impact intéressant. Surtout si ça suit en terme de support.
Aprés reste la taille critique à atteindre pour etre un partenaire crédible face à des organismes qui ont des milliers voire des millions de salariés.
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[^]Re: oui mais....
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 21/06/2004 à 12:42. (lien). Évalué à 4.Pour qu'un changement réussisse, il faut qu'il y ait à la fois une adhésion des utilisateurs et une volonté de la hiérarchie.
Ces deux conditions me paraissent maintenant réunies.
Par ailleurs le nombre d'utilisateurs s'accroit rapidement. À l'ABUL, nous sommes de plus en plus sollicités et nous avons de moins en moins le temps d'aller au devant des futurs utilisateurs.
Il me semble que l'effet "boule de neige" est enclenché. Microsoft résitera-t'il à l'avalanche ? Vous le saurez en lisant le prochain épisode sur Linuxfr !-
[^]Re: oui mais....
Posté par Jul (page perso, ) le 21/06/2004 à 15:11. (lien). Évalué à 1.J'aimerais que ce soit le cas Pierre, j'aurais préféreré quand même que l'administration commence par adopter les standards ouverts et la démarche participative propre aux LL par forcément avec des LL dans un premier temps. Je pense que sans la culture de l'échange (ineropérabilité et *vrai* collaboration (pas à la agora) ), le logiciel libre n'a de libre que le nom.
Je crains qu le libre n'ait grossi un peu plus rapidement qu'il ne peut former les gens, combien d'entre nous ont eu le temps de prendre quelques personnes sous leur aile pour leur apprendre les choses du libre en prenant le temps qu'il fallait ?
Je pense à : la nétiquette, communiquer, les standards, où chercher l'info, comment contribuer, les outils, laphilosophie unix, la hiérarchie de compétence, se déconditionner des réflexes propriétaires....
À chaque personne avec laquelle je le fais, j'obtiens un résultat qui me satisfait (c-a-d la personne est autonome) après de long mois.
Disposons nous encore de ce temps pour chaque personne que nous accueillons ?-
[^]Re: oui mais....
Posté par jo7 () le 21/06/2004 à 16:16. (lien). Évalué à 2.Disposons nous encore de ce temps pour chaque personne que nous accueillons ?
Ce que tu dis me semble intéressant.
Ce temps d'accompagnement il ne dépend pas de ce qu'on transmet pas fondamentalement ; il existe dans tous les aprentissages, dans toutes les "entrées en contact". IL n'est pas à sens unique, c'est un échange, et pas uniquement entre les intervenants. Et d'ailleurs pas forcément de mots doux, aussi de coups.
Ca revient à dire qu'un domaine d'aprentissage reçoit de ses aprentis au moins autant qu'il leur transmet ; c'est un des effets de ce qu'on a coutume d'apppeler l'"héritage culturel". Une culture qui n'évolue pas avec les nouvelles générations, les nouveaux membres, mème en se remettant en cause sur ses fondements, pas en y renonçant, en s'engageant tellement qu'elle est en danger de ne plus etre elle mème, cette culture là ne meurt pas : elle est déjà morte le cadavre ne pue pas encore.
Ce que tu crains, n'est pas un danger pour les logiciels libres, ou autre concept flou, tout meurt un jour.
C'est un danger pour le rôle que tu y joues. Je trouve ça plutot sain, mais je n'ai pas forcément la mème culture que la tienne :o)
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Pendant ce temps là, en Suisse...
http://www.24heures.ch/home/journal/gros_titres/index.php?Page_ID=6(...)
Article dans Le Monde aujourd'hui..
Sur le même sujet, Le Monde daté de ce jour publie un article "L'Etat veut diminuer ses dépenses informatiques grâce aux logiciels libres". C'est vraiment une excellente nouvelle pour le libre en France (et en Europe, car le mouvement semble se généraliser...). Enfin ça a l'air de bouger, et espérons que ça permette à des sociétés comme Mandrakesoft de pouvoir enfin faire entendre leur voix face aux géants du style IBM, DELL, HP et autres...
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[^]Lien de l'article du Monde...
Posté par core () le 21/06/2004 à 13:32. (lien). Évalué à 2.Je l'avais codé en HTML dans mon message, mais le site ne l'a pas pris... espérons que cette tentative soit plus fructueuse :
L'Etat veut diminuer ses dépenses informatiques grâce aux logiciels libres
LE MONDE | 21.06.04 | 14h11
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3234,36-369859,0.html(...)
et l'industrie du Disque!
Encore plus fort, le ministre de l' industrie critique l'industrie du disque, la jugeant co-responsble de la copie illégale(*) de disques
http://www.liberation.fr/page.php?Article=217356(...)
(*) aussi appelée piratage, voire piraterie plus récemment par des personnes qui sont soit ignorantes du sens des mots, soit malhonnêtes et dans les 2 cas, devraient être envoyées en mer de Chine pour une régate.
Une bonne nouvelle mais...
"Dans les trois années à venir, une grande partie des licences logiciels des 900 000 postes informatiques de l'Etat devront être renouvelées. Sur les seuls produits de bureautique (traitement de texte, tableur...)"
Il faudra qu'on m'explique pourquoi on devrait renouvellait en 3 ans 900 000 postes informatique ? Tout d'un coup on ne pourrait plus faire avec eux ce qu'on faisait avant ? Ou alors 900 000 postes tombes en panne simultanemment ? Ca me semble quand meme bien étrange, et relever d'une frénésie de renouvellement plutot que d'un véritable besoin. Personellement j'ai un ordinateur qui va avoir 5 ans, fonctionne encore parfaitement et me sers de machine principale de developpement (oui developpement, pas simple bureautique). Alors 900 000 postes en 3 ans me semblent énorme, sauf si l'état francais achete de la merde.
Cela dit si le renouvellement est véritablement necessaire je préfère des logiciels libre que le tout proprio habituel. Mais il faudrait éviter de migrer pour le plaisir !
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[^]Re: Une bonne nouvelle mais...
Posté par Hardy Damien (page perso, ) le 23/06/2004 à 12:35. (lien). Évalué à 2.Ben l'immobilisation des materiels informatique ça fait tourner l'éffectifs
chez nous, tous les 3 ans une partie du parc est upgardé ... (nouvelle machine plus cascade d'anciennes machines ...) et pourtant celle qui partent à la benne ne sont pas cassée (quoique l'utilisateur trouvera toujours un petit trucs à lui reprocher pour faire parti de la mise à jour mais c'est un autre probleme)
Dam
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[^]Re: Une bonne nouvelle mais...
Posté par philippe () le 23/06/2004 à 16:42. (lien). Évalué à 0.Fais le calcul suivant : 3 ans après maintenant : ça fait 2007.
Et quel est l'événement de 2007 ? .....
Je profite de ce mail pour reparler de l'IDEOLOGIE. J'ai remarqué que ce mot gêne certains.
1) une idéologie est indispensable; il ne faut pas confondre idéologie et idéalisme.
2) tant qu'à faire, à propos de Linux, pourquoi ne pas évoquer des valeurs positives, idéalistes, utopiques mêmes.
Et si on ne le fait pas à propos de ce qui constitue une réaction à une conception quasi-monopolistique du commerce, on ne le fera jamais. (même si les intentions de la France d'en haut ne sont pas toujours très louables)
Je veux dire que le principe du brevet est monstrueux, anormal. IL EST MAUVAIS.
Donc il faut pousser tout ce qui va dans ce sens.
Alors pour faire court, pour moi, c'est ça l'idéologie LINUX, c'est la lutte contre l'atteinte à la liberté de penser.
Le brevet, c'est le crime contre l'esprit.
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[^]Re: Une bonne nouvelle mais...
Posté par Julien Borrel () le 23/06/2004 à 20:00. (lien). Évalué à 1.Parce que l'amortissement des ordinateurs est de 3 ans et que passe ce temps-la, on ne peut plus deduire le cout d'amortissement du compte ?
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[^]Re: Une bonne nouvelle mais...
Posté par Guillaume Knispel () le 24/06/2004 à 22:43. (lien). Évalué à 2.A c'est vrai que je n'avais pas repensé à mes cours d'économie et en quoi les entreprises se permettent de poluer au nom de saloperies de fumisteries de calculs illogiques :)
Faudra que je pense à dire à ma famille que mon plan comptable perso m'a permis de déduire qu'il était urgent que j'achete un nouvel ordi pour équilibrer tout ca (en lancant bien sûr un important appel de fonds à l'occasion de mon aniversaire afin de financer le tout). Je les laisserais apprécier toute la finesse de mon raisonement digne des comptables de multinationales ;)
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