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Liens connexes
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- Traduction française de l'article d'Aaron J. Seigo (3578 hits)
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- Traduction française de la réponse de Kurt Pfeifle (2106 hits)
- DLFP : Trolltech va publier Qt 4 pour Windows sous double licence (718 hits)
Dépêche modérée par
Articles : [débat] Pour ou contre le développement des logiciels libres sous Windows ?
Posté par akauffmann (page perso, ). Modéré le 14 avril 2005.
Le débat n'est pas nouveau. Mais il reste pourtant d'actualité avec aujourd'hui une situation qui voit les logiciels libres en passe de couvrir presque tout le spectre applicatif sous Windows, alors que dans le même temps Linux continue ses spectaculaires progrès pour se rendre de plus en plus accessible.
C'est sur ce thème que, prenant pour point de départ le projet de portage KDE sous Windows, deux développeurs de cet environnement graphique, Aaron J. Seigo (le "contre") et Kurt Pfeifle (le "pour") se sont livrés il y a peu à une intéressante petite passe d'armes traduite en français par Framasoft.
![[en]](../../../images/en.png)
Aaron J. Seigo : How To Kill Open Source on the Desktop? (783 hits)![[fr]](../../../images/fr.png)
Traduction française de l'article d'Aaron J. Seigo (3578 hits)-
La réponse de Kurt Pfeifle : How To Extend Open Source on more Desktops? (523 hits)
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Traduction française de la réponse de Kurt Pfeifle (2106 hits)
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DLFP : Trolltech va publier Qt 4 pour Windows sous double licence (718 hits)
> Lire la dépêche (170 commentaires, moyenne: 2,9).
Une bonne migration commence par les applications
Soyons logiques: une entreprise ou un particulier ne va pas du jour au lendemain jeter à la poubelle toutes ses habitudes informatiques. Il faut une transition en douceur.
Quelqu'un qui utilise par exemple MS Windows+MS Office ne pourra pas commencer sa transition en changeant l'OS, puisque MS Office ne tourne pas sous les systèmes libres (GNU/* et *BSD). Il faut donc commencer par migrer les applications, et l'OS viendra en dernier.
C'est une des raisons pour lesquelles les projets libres doivent tendre à tourner aussi sous win32. (L'autre étant bien sûr qu'un code portable est un code plus propre.)
Snark
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par tgl () le 14/04/2005 à 07:11. (lien). Évalué à 10.> (L'autre étant bien sûr qu'un code portable est un code plus propre.)
<HS>
Tiens c'est amusant cet argument (pertinent d'ailleurs je pense), parceque je me souviens l'avoir lu il y a qlqs temps, mais dans le sens exactement opposé, dans une interview d'un developpeur de jeu video proprio (je sais plus qui ni où par contre). C'était en gros « c'est clair que de publier une version Linux ça nous rapporte pas grand chose, mais les problèmes de portabilité nous forcent à coder correctement, donc c'est tout bénef. ».
</HS>
-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par poussevin () le 14/04/2005 à 07:43. (lien). Évalué à 8.Autre raison : habitué à linux, je me retrouve aujourd'hui à coder sous windows. Je trouve très apréciable de retrouver, sous cet environnement hostile, mon mozilla, putty, amsn ... et même gcc qu'on peut utiliser avec visual...
Bon, KDE, au premier abord, je ne vois pas forcément l'interêt.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Alex () le 14/04/2005 à 08:16. (lien). Évalué à 2.Bon, KDE, au premier abord, je ne vois pas forcément l'interêt.
L'interet c'est les applis kde : koffice (kexi est déjà utilisable sous win), kontact, kpdf, les kioslave... bref avoir plus d'alternatives, plus de fonctionalités...-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par gnumdk () le 14/04/2005 à 15:38. (lien). Évalué à 3.Je pense que le trip de porter les applis kde sous windows n'aboutiera pas. On risque de se retrouver avec des applis obsoletes dans le meilleurs des cas.
En tout cas, il semble clair que le devel de Kde n'essayera pas de s'adapter(la plupart des devels de Kde n'ont pas Windows) à Windows, donc le boulot de portage vers Windows sera permanent!
Je doute du nombre de developpeurs motivés à faire cela.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Alex () le 14/04/2005 à 16:08. (lien). Évalué à 2.En fait je crois qu'il n'y a que Jaroslaw Staniek qui travail sur ce portage, en tout cas je n'ai vu que des patchs de lui sur la ML kde-core
Je n'ai aucune idée de la masse de travail a éffectuer, mais a prioris Qt fait déjà une grosse partie du boulot, et si j'ai bien compris c'est kdelibs qui est porté, ensuite libre à chaque mainteneur d'appli de faire son portage-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 15/04/2005 à 00:07. (lien). Évalué à 4.Après tout, ça pourrait être bon que les applications les plus à jour soient sous Linux, ça pourrait inciter ceux qui y ont goûté sous Windows à aller voir comment ça se passe avec Linux si ils veulent rester à la pointe. Imaginons que le nouveau Kmail soit disponible tout de suit sous Linux et dans quelques mois sous Windows, ce sera un appel très fort vers Linux.
C'est un peu ce qu'a fait Microsoft en cachant pas mal d'API : les concurrents (Lotus, Wordperfect, Borland, ...) fonctionnaient juste un peu moins bien que Word et Visual C++, et les gens préféraient celui qui fonctionnait un peu mieux. Bon, ce ne sera qu'un juste retour !-
[+] [^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 02:26. (lien). Évalué à -2.C'est un peu ce qu'a fait Microsoft en cachant pas mal d'API : les concurrents (Lotus, Wordperfect, Borland, ...) fonctionnaient juste un peu moins bien que Word et Visual C++, et les gens préféraient celui qui fonctionnait un peu mieux. Bon, ce ne sera qu'un juste retour !
Plutot que raconter des conneries je te proposes de nous donner ces APIs qui etaient soit disant caches et utilises par Office / VStudio.
M'est avis que tu ne vas pas y arriver, normal, ils n'existent pas.
Et me sors pas qu'ils sont impossible a trouver car caches, il est extremement simple d'intercepter tous les appels de fonction fait par un executable dans une libraire.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Valdenaire Denis (page perso, ) le 15/04/2005 à 08:59. (lien). Évalué à 0.et que dit la loi francaise ? Pas de cadavre => pas de crime.
Je pense que l'OP a voulu dire que forcement il était plus simple pour des gens travaillant dans la même boite de faire des applications pour l'os. Evidement les API sont pas "cachées". Par contre documentées, c'est moins sur... et documentées correctement, c'est encore moins sur !
Mais attention, je ne dis pas que ce soit spécialement fait exprès. (Il n'y pas de complot - et les complots ne marchent jamais comme prévu) AMHA, microsoft est comme toutes les autres (grosses) boites : je serai surpris qu'il n'y ait pas un bordel organisationnel monstrueux (ce qui n'a jamais empeché une grosse boite de fonctionner, d'ailleurs) et des limites à la coopération entre les équipes de dev... (et quand je dis limites, comprendre grosses barrières en béton armé - genre le chef numéro 1 veut pas bosser avec le chef numéro 2 parce que sa tête lui revient pas) Je vais me faire traiter de néo-cynique :)))
Je l'ai vu avec des grosses boites : Par ex., on trouvait de la pub pour un de leurs produits sur le net, on les contactait, ils n'étaient meme pas au courant ! Ils finissaients par sortir des trucs du genre : "ah oui le produit TRUC ! Mais c'est le departement XYZ, pfouh, c'est des chieurs, non, nous on leur demande plus rien !"
Quand c'est ce que le client entend, je suppose que dans la boite c'est la grande guerre interne. Et pourtant ca empèche pas IBM de continuer à bien s'en sortir :)))
Bon c'était pour nuancer mon propos. Je nuance, des fois. Maintenant c'est HS, mais bon... peut-etre pas tant que ça :)))-
[+] [^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 09:30. (lien). Évalué à -1.Je pense que l'OP a voulu dire que forcement il était plus simple pour des gens travaillant dans la même boite de faire des applications pour l'os. Evidement les API sont pas "cachées". Par contre documentées, c'est moins sur... et documentées correctement, c'est encore moins sur !
Je parles de fonctions documentees, c'est a dire des fonctions documentees dans MSDN, je lui demandes de me citer des fonctions de l'OS qu'Office/VStudio utiliseraient et qui ne sont pas dans MSDN.
Mais attention, je ne dis pas que ce soit spécialement fait exprès. (Il n'y pas de complot - et les complots ne marchent jamais comme prévu) AMHA, microsoft est comme toutes les autres (grosses) boites : je serai surpris qu'il n'y ait pas un bordel organisationnel monstrueux (ce qui n'a jamais empeché une grosse boite de fonctionner, d'ailleurs) et des limites à la coopération entre les équipes de dev... (et quand je dis limites, comprendre grosses barrières en béton armé - genre le chef numéro 1 veut pas bosser avec le chef numéro 2 parce que sa tête lui revient pas) Je vais me faire traiter de néo-cynique :)))
Il y a effectivement un peu de ca dans MS comme partout ailleurs, ils essaient d'eviter mais dans des boites de cette taille c'est inevitable. C'est loin d'etre un probleme grave, mais ca se voit ici et la.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par titi toto (Jabber id, ) le 15/04/2005 à 17:06. (lien). Évalué à 2."je lui demandes de me citer des fonctions de l'OS qu'Office/VStudio utiliseraient et qui ne sont pas dans MSDN."
pas evident a faire, on a pas le code.. maintenant, si tu nous le montres.. :=)-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 18:03. (lien). Évalué à 2.Comme dit plus haut, il n'y a pas besoin d'avoir les sources pour intercepter les appels de fonction d'un processus, c'est faisable tres simplement et de maniere automatique.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par jean-philippe p (page perso, ) le 15/04/2005 à 09:03. (lien). Évalué à 4.et ca c'est des conneries? :
Undocumented Windows NT
Prasad Dabak, Milind Borate and Sandeep Phadke
IDG Books, 1999
ISBN 0-7645-4569-8
http://www.users.qwest.net/~eballen1/nt.sekrits.html(...)-
[+] [^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 09:24. (lien). Évalué à -1.Non c'est des fonctions non documentees, utilisees par des composants de l'OS, et sujettes a changement, raison pour laquelle elles ne sont pas documentees.
Prouves moi que ces fonctions sont utilisees par Visual Studio et Office, c'est ca que je demande.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 15/04/2005 à 10:01. (lien). Évalué à 3.tu files les sources? Et l'autorisation légale de les étudier?
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KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 10:21. (lien). Évalué à 3.En quoi j'ai besoin de filer les sources ? Plein de softs existent qui permettent d'intercepter les appels de fonction qu'un soft fait dans une librairie, pas besoin des sources.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par briaeros007 () le 16/04/2005 à 16:27. (lien). Évalué à 5.tiens la cluf de vc++ etc... interdit pas le reverse engeenering ?
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 16/04/2005 à 22:27. (lien). Évalué à 2.Qui parle de reverse engineering ? On parle d'intercepter les appels de fonction, pas de desassembler. Sans parler que la partie reverse engineering n'est pas valable en Europe.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par briaeros007 () le 17/04/2005 à 08:38. (lien). Évalué à 4.dans une cluf de microsoft.net (j'ai pas trouve celle de vc++; mais j'ai pas cherche beaucoup non plus ; juste sur microsoft.com)
"Limitations on Reverse Engineering, Decompilation, and Disassembly"
Visblement pour eux c'est deux choses differentes
bon Le coup de l'europe rien ne te dis qu'il travaille en europe; et je sais pas si c'est vrai pour tous les pays en europe.
enfin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Reverse_engineering(...)
"est le mécanisme qui consiste à utiliser les informations issues de l'étude extérieure d'un objet pour en déterminer la fonction. "
Tu fait bien une etude exterieure de l'objet non? et un bon juriste devrais reussir a faire passer que c'etait pour "etudier les fonctions super confidentiel de vc++ etc..." (je suis pas parano , juste prudent)
http://www-rocq.inria.fr/qui/Philippe.Deschamp/CMTI/glossaire.html(...)
ne dis pas qu'un le reverse engineering est limite au simple desassemblage ; et le trace pourrait impliquer que l'on rentre dans la definition.
J'ai dit pourrais donc ce n'est pas sur. Mais ce n'est pas sur non plus que non. (de mon point de vue).
ps : supposons que finalement tout ceci est bon pour microsoft et qu'on ne risque pas un proces , pour l'etudier il faut aussi avoir une copie legale de vc++ (et de windows , comme j'ai pas windows et que je dois pas etre le seul ) ce qui n'est pas forcement le moins cher ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 15/04/2005 à 15:07. (lien). Évalué à 4.sujettes a changement, raison pour laquelle elles ne sont pas documentees
La bonne blague.... Tout est sujet à changement. C'est une excuse bidon et hyppocrite qui tente vainement de cacher une pratique anti-concurrentielle.
Les développeurs de wine n'arrêtent pas de découvrir des fonctions non documentées. Et ils les trouvent comment et pourquoi ? Parce qu'elles sont utilisées, ce qui veut bien dire qu'elles ont été documentées un jour pour quelqu'un.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par pasBill pasGates () le 15/04/2005 à 18:05. (lien). Évalué à 2.La bonne blague.... Tout est sujet à changement. C'est une excuse bidon et hyppocrite qui tente vainement de cacher une pratique anti-concurrentielle.
Non c'est une realite qui est que tout OS proprietaire fait de meme car documenter une fonction revient a dire aux gens: "vous pouvez l'utiliser" et a ce moment la tu ne peux plus la changer sans tout casser.
Les développeurs de wine n'arrêtent pas de découvrir des fonctions non documentées. Et ils les trouvent comment et pourquoi ? Parce qu'elles sont utilisées, ce qui veut bien dire qu'elles ont été documentées un jour pour quelqu'un.
Je m'en doutes bien qu'ils en decouvrent, ils en ont decouvert combien qui etaient utilisees par Office et Visual Studio ? Parce que c'est ca la question que je te pose, et tu n'as toujours pas repondu.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Mildred (Jabber id, page perso, ) le 17/04/2005 à 00:51. (lien). Évalué à 3.Des fonctions non documentées sont nécessaires pour Windows en interne.
Et elles ne devraient pas être utilisées par les différents logiciels. C'est pour ca qu'elles ne sont pas documentées ...
Ca permet une migration plus facile de Win9x à WinXP par exemple.
Après, ce serait peut être bien de donner les specs aux dev de wine ... Car ils doivent quand même les avoir documentées quelquepart.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par yves a (page perso, ) le 14/04/2005 à 08:50. (lien). Évalué à 3.Bon, KDE, au premier abord, je ne vois pas forcément l'interêt.
Pour Kde en lui même moi non plus, mais pour toutes ses applis:
Koffice, konqueror, k3b, kontact, etc..
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par seraf1 (page perso, ) le 14/04/2005 à 08:54. (lien). Évalué à 3.Personnellement, je préfère le bureau KDE que le bureau Windows et étant obligé d'utiliser Windows au travail, ça me plairait de retrouver mon bureau KDE.
D'autre part, si les gens peuvent commencer à utiliser KDE sous Windows, ils n'auront plus d'excuse pour basculer par la suite sous Linux puisque la pus grosse difficulté pour basculer concerne le changement des habitudes ;-)-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 10:00. (lien). Évalué à 9.D'autre part, si les gens peuvent commencer à utiliser KDE sous Windows, ils n'auront plus d'excuse pour basculer par la suite sous Linux puisque la pus grosse difficulté pour basculer concerne le changement des habitudes ;-)
Ma version :
D'autre part, si les gens peuvent commencer à utiliser KDE sous Windows, ils n'auront plus de raison pour basculer par la suite sous Linux vu qu'ils auront plus d'applications et de drivers sous Windows, et aucun avantage tangible dans les mêmes applications sous Linux.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par seraf1 (page perso, ) le 14/04/2005 à 11:30. (lien). Évalué à 4.Oups, exact, je me suis un peu emmêlé les pédales !!!
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par lat () le 14/04/2005 à 11:37. (lien). Évalué à 5.En fait, j'ai un peu l'impression que la différence entre la vision de seraf1 et la tienne, c'est typiquement la différence entre les idées open source / logiciel libre. Lui pense que les gens, une fois informés de ce qu'est un logiciel libre, sont susceptibles d'être intéressés suffisamment pour migrer entièrement vers un système libre, et toi tu considère que l'argument ne convaincra pas, que les gens qui utilisent des logiciels libres sous windows n'auront pas envie de passer à Linux s'ils ne sont pas convaincus par un "plus" purement technique.
J'ai bon ? :-)-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 13:01. (lien). Évalué à 3.T'as tout à fait bon.
Moi je me fous complètement qu'il n'y ai que 5 utilisateurs de linux dans le monde : ce que je veux c'est qu'il y en ai assez pour que les gens puissent choisir leur système librement. Donc assez pour que tout le matériel dispose de drivers sous linux au moins aussi bons, que tous les jeux soient disponibles sur linux et windows...
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Croconux () le 14/04/2005 à 12:29. (lien). Évalué à 5.D'autre part, si les gens peuvent commencer à utiliser KDE sous Windows, ils n'auront plus de raison pour basculer par la suite sous Linux
Si les gens ne peuvent pas utiliser d'appli libres sous Windows il ne passeront pas non plus à Linux. Ils continueront à cracker des softs Windows. Il faut arrêter de croire qu'on va convertir des gens en ne proposant des applis libres que sur des plateformes libres. Les gens se débrouillaient avant Linux. Ils continueront à le faire. Avant OpenOffice tout le monde crackait MS Office. Pareil pour Gimp et Photoshop. Les gens prennent ce qu'ils trouvent. Si on leur retire des applis ils en prendront d'autres et ne vont surement pas s'emmerder à changer d'OS. En plus si on retire aux gens les applis qu'ils aiment "pour leur bien", ça va clairement leur donner une bonne opinion du libre.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 13:01. (lien). Évalué à 0.J'ai dit que porter des applications comme OpenOffice ou Gimp, c'est mal ?
Non, je pense sincèrement que des applis, oui c'est bon (surtout quand elles utilisent un standard comme Mozilla ou OpenOffice)
Mais porter un environnement, NON !-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Larry Cow () le 14/04/2005 à 15:02. (lien). Évalué à 6.L'intérêt majeur du portage de KDE, c'est le portage des _applications_ de KDE. L'environnement, il n'intéressera au mieux que les adeptes du tuning à la LiteStep (si tant est qu'il fonctionne).
En revanche, pouvoir disposer de Kontact ou de KOffice sur l'ensemble des machines d'un parc, ça a un intérêt énorme, y compris pour le libre : ça permettra de mettre en place des solutions hétérogènes à base de KDE (ou de bouts de KDE pour ce qui est des machines Windows). Ça ne peut qu'améliorer la qualité globale de KDE.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par gnumdk () le 14/04/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 3.>L'intérêt majeur du portage de KDE, c'est le portage des _applications_ de KDE.
Et pour porter les applis Kde, il faut porter : L'environnement ;)
Le bureau Kde n'est pas Kde, c'est tout petit, pour que les applis kde tournent en natif sous windows, ils leur faudraient tout les technologies Kde et c'est un boulot énorme qu'il est idiot de commencer maintenant vu que kde va évoluer avec sa branche 4.0.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 4.Les applications KDE sans l'environnement derrière perdent beaucoup ! Par exemple que devient la fonction "graver" d'amarok ? L'intégration de Kopete/Kontact/KAdressBook ?
Et au passage : KDE supportera toutes les windowseries ? Base de registre, COM, ActiveX, fichiers de raccourcis (ils m'ont toujours fait marrer eux depuis que j'ai découvert les liens symboliques sous linux)...-
[+] [^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 15/04/2005 à 15:52. (lien). Évalué à -2.tu oublie un détail...
pas moyen de les éditer a la main pour en créer un...
J'avais même réussi a faire un raccourci écran bleu! Bon c'étais pas voulu j'avoue, mais j'en étais assez fier...
Bon trève de palabre, ce que j'apprécierais énormément serait de retrouver kdevelop sous windows (a l'IUT) parce que a la maison je me passe très bien de cette usine a gaz irrécupérable au moindre pet de travers!
Pour les curieux, on peut récupérer une partitions linux même quand les premiers secteurs ont été écrasés avec un badblock -w lancé par inadvertance, allez faire de même sous windoze...
La partition se boot (avec les paramètres lilo qui vont bien) et on fait une chtite backup, install minimale sur une autre partition, on boot sur l'autre partitio, on reformat et on réinstall, tout en bossant avec son éditeur en mode console en même temps. Pas de perte de temps.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2005 à 13:08. (lien). Évalué à 4.En même temps si des gens n'ont plus de raison à passer à Linux, autant qu'ils n'y passes pas. Qui suis-je pour vouloir faire passer quelqu'un qui n'y a aucun intérêt et qui n'y voit aucune raison ?
Ou alors c'est que ta phrase est fausse, et qu'il reste bien des raisons (éthiques ou techniques), et là alors il passera peut être.
A ceux qui craignent que les gens ne voient plus de raison pour passer sous Linux, si c'était le cas, pourquoi voulons nous les faire changer ?
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par chtitux (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2005 à 15:26. (lien). Évalué à 3.Moi je crois que le prix sera toujours une raison pour passer à un environnement moins cher pour le particulier.
Cout de Microsft Windows XP ?
Cout de Mandriva ?
Ben voila, vous allez voir une personne qui n'a pas énormément d'argent (ou les avares :), vous lui dites que pour 5 fois moins cher, vous avez un OS pour lui, et c'est presque) bon !
Donc porter KDE est une bonne idée AMHA, car c'est une étape de plus à la migration "douce"-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Manuel Da SILVA (page perso, ) le 17/04/2005 à 16:53. (lien). Évalué à 1.Et pourquoi "plus de raisons"... quant un système est meilleur, je parle en terme d'ergonomie, quant les applications sont plus conviviale, plus nombreuses, plus yin... quoi... les gens utiliseront ces applications qu'il soit open source ou pas d'ailleurs... gratuit ou payant !!!
Perso, l'argument : "c'est gratuit, les gens migrerons toujours plus nombreux..." j'ai du mal à y croire, les gens utilisent les applications qui fonctionnent et qui leurs conviennent : au bureau les pro win utilise Filezilla parce que ça marche bien et que pourquoi acheter CuteFTP... mes charmants collègues windowsiens sont passé sous FireFox, parce que ce dernier apporte des trucs que Internet Explorer n'a pas... mais par contre - pour l'instant - impossible de les faires passer sous OpenOffice : peu ergonomique, lourde et pas beau selon eux et le fin du fin "ça fait pas ce que je veux"... C'est discutable soit mais c'est leur opinion d'utilisateur landa !!!
Pour la migration du M.Windows à Linux, je trouve que les Linux Live joue un rôle important dans cette démocratisation du logiciel libre ainsi que les WinLibre et consort... J'ai convertis bon nombre d'utilisateur réticent à essayer Linux par ce biais qui ont finalement tenté une install complete (en dual boot le plus souvent pour les jeux et Microsoft Office) ;
Certaines applications KDE peuvent avoir un sens pourquoi pas sous Windows... mais j'ai du mal à voir un interet dans l'importation du "bureau" Linux... mais bon, c'est une question de choix... si ça peu démocratiser encore plus Linux pourquoi pas--
Da SILVA Manuel
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[^]gcc sous msvc ?
Posté par rzr (page perso, ) le 14/04/2005 à 22:03. (lien). Évalué à 1.gcc sous msvc ? as tu un howto ou je ne sais quoi ?
moi j'arrive a utiliser msvc sous linux ... ca evite aussi un reboot
La question que je me pose ; faut il mieux concentrer les efforts
- sur le support d'appli win ou proprietaires sous un os libre (wine etc)
- ou bien l'inverse ?
J'aurais tendance a opter pour la 1ere meme en etant contraint d'utiliser win ... cygwin est un bon compromis...-
[^]Re: gcc sous msvc ?
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 15/04/2005 à 15:58. (lien). Évalué à 0.Tu a testé kdevelop ???
J'ai testé, je venais de visual c++ 6 et jai été converti!
Simplicité pour faire des programmes, des librairies, etc...
Je sais pas si kdevelop est plus abouti que msvc et consort, mais je le trouve nettement plus simple a utiliser pour un ex-débutant comme moi...
Au fait PbPg, tu devrais dire a ton employeur de laisser tomber les MFC... J'y ai jamais rien compris... A côté de ça l'api QT est de la rigolade... Bon je suis peut-être trop nul pour utiliser autre chose que les librairies libres surdocumentées (libxml, libglibc, etc...)
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Arnaud (page perso, ) le 14/04/2005 à 08:12. (lien). Évalué à 5.Je suis totalement d'accord avec cette remarque.
Je prend l'exemple de mon grand-père, qui migre petit à petit vers des solutions libres. Ca a commencé par Thunderbird, puis OpenOffice, puis Firefox (et ainsi de suite).
Si je lui avait directement installé une distrib' Linux, il ne l'aurait jamais utilisé : le changements d'habitude aurait été trop violent. Pas évident de perdre tous ses repères et de se retrouver avec des nouveaux outils.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par XHTML/CSS inside (page perso, ) le 14/04/2005 à 08:49. (lien). Évalué à 9.Je suis tout à fait d'accord.
Et il faut quand même reconnaître que Linux n'est pas monstrueusement connu et utilisé (du grand public j'entends), je pense que la réussite sur Windows de softs comme Firefox peut vraiment contribuer à sa démocratisation.
J'en veux pour preuve, souvent on me demande sous Win :
-T'as pas tel soft cracké ?
-pourtant tu as aussi bien sinon mieux en gratuit !
(je dis volontairement gratuit, car il faut le reconnaître, ça attire plus l'attention du gusse moyen)
-mieux en gratuit ? Tu te fous de moi !
Quant l'attention du gusse est captivée, je me fait un plaisir de lui montrer la richesse des softs libres (bien sûr je montre les meilleurs que je connais : Mozilla, Firefox, Thunderbird, Open Office, Filezilla, Virtual Dub., Gimp, ...), avec résultats à l'appui : sécurité (très peu de virus/spywares), de bonnes fonctionnalités, stables, etc...
Si le gars est intéressé (ce qui est très souvent le cas), je lui explique au passage que ce sont des softs libres, ce que ça signifie, etc... (en général, la communauté du libre a un fort capital sympathie, forcément, proposer des softs de qualité libres, ça change pour ce gars à qui on a dit qu'il ne pourrait rien faire de son ordi sans mettre la main à la poche).
En général, j'ai droit à un "Ah ouais, c'est pas mal ! T'es sûr que c'est gratuit en plus ?"
-Gratuit et libres pour ceux que je viens de te montrer.
Au méga pire, il est borné, et contre un borné, y a rien à faire...
Au pire, le gars sait que ça existe (un ignorant de moins, marre d'entendre qu'il n'existe que IE...).
Au mieux, il va en devenir utilisateur (occassionnel ou fréquent).
Au super-mieux, il est convaincu, et il en convaincra d'autres.
C'est pour ça que je pense qu'il serait complètement idiot de brider les softs en version windows (ça donnerait une mauvaise image), ou d'arrêter les portages : c'est moins difficile de changer d'OS quand on n'est pas complètement en terrain étranger.
Qui plus est, j'ose espérer que l'idée du libre n'est pas sectaire au point de dire : on vous offre des softs libres... mais il faut venir chez nous ! (en gros, t'es libre... mais il faut venir chez nous parce qu'on fait du libre uniquement pour nous...)
Et je préfère mille fois un utilisateur content de Firefox/Thunderbird/etc... sous Win que quelqu'un qui tente de migrer sous Nux et qui n'est pas content.
P.S : quelqu'un aurait l'url de ce tableau qui montre les équivalents des softs libres/proprios sous win ? Du coup, cela m'a donné envie de faire un peu d'évangélisation sur mon site web !--
In tartiflette we trust !-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Ash_Crow (page perso, ) le 14/04/2005 à 09:00. (lien). Évalué à 5."P.S : quelqu'un aurait l'url de ce tableau qui montre les équivalents des softs libres/proprios sous win ? Du coup, cela m'a donné envie de faire un peu d'évangélisation sur mon site web !"
La documentation de la Kaella en contient un
-> http://kaella.linux-azur.org/documentation/table.php(...)
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par billiob () le 14/04/2005 à 09:42. (lien). Évalué à 5.P.S : quelqu'un aurait l'url de ce tableau qui montre les équivalents des softs libres/proprios sous win ? Du coup, cela m'a donné envie de faire un peu d'évangélisation sur mon site web !
Je pense que tu parles de ce tableau : http://www.om-conseil.com/sections.php?op=viewarticle&artid=42(...)
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[+] [^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par fielog () le 14/04/2005 à 08:51. (lien). Évalué à -8.Je suis 10% d'accord, porter des applis libres sous Win$ c'est bien , je trouve même que porter KDE sera exellent (mais ne me fera pas quitter mon mancho adoré ;-)), car même moi qui suis à fon dans le libre possède un partoche de Win$ pour executer certain soft proprios qui n 'ont pas d'équivalent sous nunux, donc retrouver certains aplis libre sous Win$ est escentiel car pour prouver à ces utilisateurs la qualité et la souplesse des log libres, car encore bcp ne savent pas ce que c'est et ont des aprioris sur ces logicielss : si C fait par des bénévoles sa doit être moins bien que les log proprios..
Mais (car il y a un GROS MAIS): il faudrais expliquer à ces utilisateurs ce que C le logiciel libre (y en a marre de lire dans les bouquins pctrucmuche que Mozilla est un logiciel gratuit! ) car bcp sous ce sytem ne connaissent pas la "valeur" d'un logiciel: ils ont peu de considèration sur les licences, pour eux un un shareware, freeware, logiciels craqué! tout sa pour bcp C la même chose!
Quand aux code portable win$ ce sera dûr car les librairies de win$ sont pas standard donc pas portable.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Jérôme () le 14/04/2005 à 13:36. (lien). Évalué à 4.Bah, personnellement, je pense que l'utilisateur lambda, genre mes parents utiliserait un ordinateur pour :
. communiquer par courrier, IM,
. chercher du pr0n^W^Wdes infos sur le web,
. faire un peu de bureautique, de dessin industriel,
. faire un peu de multimedia (genre regarder les images, films et musiques que je leur envoie)
avec les contraintes suivantes:
. que ça marche,
. que ça ne leur coûte pas trop cher,
. que ça ne vienne pas leur casser les pieds tout le temps.
Du coup, l'OS, ils s'en foutent un peu par rapport aux logiciels disponibles qui marchent. Le même logiciel sous Linux ou Windows ? Pour eux, à partir du moment ou la fenêtre est maximisée, ils ne feront pas la différence, donc je ne pense PAS ce que le fait de porter sous Windows apporte grand chose aux gens qui sont sous un Unix libre, si ce n'est un peu moins de frustration quand la dite personne se retrouve coincée sous l'OS sale.
D'un autre coté, les développeurs sont libres de faire ce qu'il veulent, et si des développeurs Windowsiens veulent porter du bon code propre sur leur plate-forme, que grand bien leur en prenne, enjoy.
Finalement, je ne me fais pas un devoir de convertir les gens aux Unices libres, ce genre de recherche est aussi un travail personnel, où il faut un peu de détermination, de conviction intime, ramener des gens en masse sous Linux ("Koman je fé pr aicrire sur mon disq c: en ntfs sou linux ?") n'apporte pas grand chose, je le crains.-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par yoho () le 14/04/2005 à 15:16. (lien). Évalué à 2.Oui, sauf que le petit fiston qui touche en informatique, c'est pas toujours un pro du linux... C'est juste ça le problème.
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[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par chtitux (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2005 à 15:34. (lien). Évalué à 2.C'est un faux problème : dans la plupart des distributions commerciales, un soutient technique est assuré. Pour moins cher que juste WinXP.
Mais qui connait Mandrake ? Qui connaitra Mandriva ?
Le monde de GNU / Linux manque juste de communication ! (Et puis quand il y aura un produit de grande communication aura "Designed fot Linux 2.6", ca aidera le grand public à connaître notre OS favoris).
Continuons la conversion, formons les vendeurs de micro (faudrait faire un test en allant dans une grande enseigne et en disant 'je cherche un OS pour moins de 50¤, ça existe ?)-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par yoho () le 14/04/2005 à 17:06. (lien). Évalué à 6.Bah non, je suis pas d'accord.
Etant donné que Windows ne fournit aucun support, l'une des bonnes raisons pour laquelle il subsiste, c'est parceque les gens ils connaissent un ami/un cousin/un fils qui a windows et tu fais plus confiance à ce genre de personne qu'à un technicien, même si le technicien est plus qualifié.
Tu as déjà appelé le support de Mandriva toi ?-
[^]Re: Une bonne migration commence par les applications
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 15/04/2005 à 16:31. (lien). Évalué à 1.Heu je me suis rabbatu du la liste de diffusion cooker, ça marche mieux, enfin disons que je n'ai plus de petit problèmes nécessitant l'assistance technique...
Le mieux tout de même est de s'abonner a une liste de diffusion de votre association locale, l'aldil (www.aldil.org) m'a beaucoup aidé au début et encore maintenant, maitenant j'essaye d'aider les autres...
Trouver du support Mandriva/Linux en général est relativement simple, mais celà demande un changement d'état d'esprit pas forcément facile... Les RTFM que j'ai pris au début m'ont un peu énnervé, allez y doucement avec les petit nouveau converti... Les man(s) n'ont rien a voir avec l'aide "débile" du monde propriétaire, rechercher dans google n'est pas quelque chose qui est inné, tous ces petits truc qui semblent naturel au linuxiens de base sont assez difficile a acquérir a bidouilleur qui vient de Wind^W...
Et puis l'aide des linuxiens est différentes de l'aide que tu va trouver pour windows, franchement les deux trois fois où j'ai voulu tester un jeux sous windows et que les seules choses a faire étaient réinstalle (répéter 25x le mot précédent) ben c'est le genre de solution qui font boudir un linuxiens moyen habitué a corriger les problèmes, a avoir des outils de diagnostique utiles! (dxdiag ou les utilitaires tous plus inutiles que les autres...).
En deux mot, même si l'aide pour linux/Mandriva/Debian/etc... semble nettement plus planqué au départ, elle est après réflexion nettement plus utile.
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Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Chacun a des arguments que je trouve pertinents.
1/ Il est clair que pour pouvoir offrir une migration douce, avoir des applications multi-plateformes est un atout. Une fois que la personne utilise Firefox, Thunderbird et OpenOffice, le passage vers Linux (ou autre) peut sembler plus simple.
2/ Le problème est que si l'offre applicative est strictement équivalente sous un OS Libre et sous MS. Le choix de l'OS va se faire sur d'autres critères, qui ne seront pas forcèment à l'avantage du Libre.
Et le problème est là.
A base applicative équivalente, les OS libres vont cruellement souffrir du manque de drivers. On risque d'arriver au stade ou il sera plus facile d'utiliser Gimp sous windows parce que le nouveau scanner marchera sous Windows et pas sous Linux. Il sera plus facile d'utiliser OOo sous Windows parce que l'imprimante multi-fonction pourra faire du recto-verso, plier et agrafer, alors que sous Linux je pourrais juste imprimer (avec de la chance) et je ne pense pas que le coté éthique soit un argument valable pour la masse.
Une solution (à mon avis à moi que j'ai) serait de brider les versions officielles Windows, de façon à conserver un attrait pour une migration sous un Os Libre. (après il faut doser pour rester concurrentiel contre les autres applis windows) ça n'a rien d'évident à faire, c'est facilement coutournable (puisque les sources sont disponibles).
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Colin Pitrat (page perso, ) le 14/04/2005 à 07:34. (lien). Évalué à 8."ça n'a rien d'évident à faire, c'est facilement coutournable"
Et surtout ça ne respecte pas du tout l'esprit du libre. Le but n'est pas de faire un "KDE Starter Edition" pour Windows, où l'utilisateur ne pourra ouvrir que 3 applications et sera limité à une résolution de 800x600. En plus, si il faut que les devs se cassent le c** pour faire des softs moins performants, je pense qu'ils vont pas trouver ça gratifiant.
Quitte à porter un logiciel, autant le faire bien. La question est "le faire ou pas le faire ?". Autant pour des applications en tant que telles je pense que c'est très bénéfique au libre et à l'utilisateur, autant pour un desktop complet je suis pas certain. Si un utilisateur de Windows aime bien KDE, il sera tenté de migrer. Si par contre, KDE est disponible sous Windows, il ne verra plus la différence entre KDE/Windows et KDE/GNU/Linux et donc ... pas de migration.
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par SOULfly_B (Jabber id, page perso, ) le 14/04/2005 à 07:40. (lien). Évalué à 10.http://linuxfr.org/~SOULfly_B/16827.html(...)
Où l'on s'était déjà exprimé sur le sujet.
Depuis, ma position a un peu évoluée, mais je suis toujours globalement contre.
Quand je vois des commentaires sur de forums de gens qui souhaitent le portage d'une appli afin de pouvoir retourner sous windows, cela me conforte dans ma position (voir le forum amarok par exemple).
De plus, j'essaie de convertir mon entourage aux logiciels libres, après une période où mon argumentation était "windows c'est nul, linux c'est mieux", j'ai commencé à expliquer les tenants et aboutissant de la philosophie du libre, et c'est de loin l'argument qui offre une migration sur le long terme. L'argument "tu verras ce sont les mêmes logiciels" est assez inefficace, pour la raison citée dans le post précédent.
Pour revenir au sujet, je dirais qu'il y a une autre problématique : quel est l'objectif des logiciels libres : offrir une plate forme complètement libre ou s'imposer par rapport aux logiciels proprio ?
Dans le premier cas, le fait d'être porté sous windows n'apporte rien et n'a aucun sens, dans le deuxième, cela devient compréhensible, mais je ne suis pas sûr que cela soit l'objectif à suivre.
Pour finir, je considère qu'il y a une grande différence entre avoir KDE (et le reste) sous Windows et avoir OOo : dans un cas, cela n'apporte aucun gain d'intéropérabilité, cela fragilise l'interêt de linux; dans l'autre cela facilite la migration, l'intéropérabilité, que du bon.
Donc, en conclusion : le portage des applis win : oui mais seulement dans un souçi d'intéropérabilité (aucun interêt de porter un lecteur mp3 ou un gestionnaire de fichier).-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Croconux () le 14/04/2005 à 08:42. (lien). Évalué à 6.mon argumentation était "windows c'est nul, linux c'est mieux"
Ce genre d'argument a peu d'impact en général. Ca n'est pas lié au libre mais quand on commence à dénigrer ce que les gens utilisent pour leur proposer une alternative ça à peu de chances d'aboutir à quelque chose. Un discours qui commence par "t'es sous Windows, t'es un âne..." ne met pas l'auditeur dans de bonne dispositions.
L'argument "tu verras ce sont les mêmes logiciels" est assez inefficace, pour la raison citée dans le post précédent.
Mais faut-il chercher à tous prix migrer des gens qui sont très bien où ils sont ? Comme le dit Kurt Pfeifle, les gens ne choisissent pas leur OS. Ils utilisent ce qu'ils ont sur leur PC quand ils l'achètent. Et il faut reconnaitre que beaucoup d'utilisateurs Windows en sont content ou en tous cas n'en sont pas suffisamment dégoutés pour passer à autre chose. On peut leur proposer des alternatives mais s'ils ne veulent pas ça s'arrête la.
Personnellement j'ai renoncé à migrer mon père sous Linux. Je lui ai montré, il trouve ça sympa mais il est bien sous Windows et n'a pas envie de changer. La prochaine fois qu'il se prendra un virus ou qu'il sera obligé de réinstaller pour cause de "défaillance irrémédiable" je lui reproposerais mais je ne vais pas le taner à longueur de temps. Linux c'est comme les femmes : Quand c'est non, c'est non. Pas la peine d'insister. On gagne juste le droit de passer pour un gros lourd.-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
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[+] [^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Teppic System (page perso, ) le 14/04/2005 à 07:51. (lien). Évalué à -1.Je ne suis pas d'accord sur le manque de drivers de plus en plus de constructeur commence à réaliser que les utilisateur de Linux/Unix correspond a des parts de marché. Et de plus le portage d'applis libre sur des plateformes proprios peuvent etre bénéfique a ceux ci. Si je garde ton exemple de l'imprimante multifonction, l'utilisation de CUPS sous MacOSX va obliger les constructeurs à prendre en consideration le développement de drivers.
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Sauvez un arbre, tuez un castor (lapon...)!
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par xavier philippon () le 14/04/2005 à 08:03. (lien). Évalué à 6."Le choix de l'OS se fera sur d'autres critères"
La stabilité : Avantage Linux.
No comment !
La résistance aux attaques : Avantage Linux.
Mes copains qui surf sous Windows se classent en deux catégories, ceux qui maîtrise firewall et antivirus et ceux dont le PC est pourri de chevaux de Troi, de spyware et autres saloperies.
Les drivers : Avantage Windows mais ...
Pour une installation de base sans périphérique exoptique, une distribution Linux contient tout les drivers utiles et s'installe en une fois. Sous Windows, il faut au moins 3 CDs de plus : Carte mère, Carte graphique et Imprimante et un nombre concidérable de redémarrage de la machine.
< avis personnel>
Je pense que les fabricants d'imprimantes vont finir par fournir des drivers Linux à défaut de spec. utilisables. Le nombre d'utilisateurs devenant de moins en moins négligeable.
</avis personnel>
"Brider les version officielle Windows"
Impensable et dangereux ! Pour quoi allons nous passer aux yeux des utilisateurs de Windows ?
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Ash_Crow (page perso, ) le 14/04/2005 à 08:38. (lien). Évalué à 2."On risque d'arriver au stade ou il sera plus facile d'utiliser Gimp sous windows parce que le nouveau scanner marchera sous Windows et pas sous Linux."
C'est déjà le cas à causes de certains matériels... par exemple ma tablette graphique fonctionne sous Windows, mais pas sous Linux.-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par raphulon () le 14/04/2005 à 17:26. (lien). Évalué à 2.Dans ce cas, le fait d'avoir Gimp sous windows permettra d'utiliser un logiciel libre dans ces circonstances "hostiles". Si Gimp n'est pas porté sous Windows, l'utilisateur qui aime le libre n'aura pas d'autre choix qu'un soft proprio. Rien que pour ça, c'est quand même mieux que rien...
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Franc SERRES (page perso, ) le 14/04/2005 à 09:01. (lien). Évalué à 0.L'OS linux à des avantages sur Windaube, le problèmes des virus et de la sécurité, la stabilité, la légalité et la meilleure intégration de la vie communautaire en réseau...
Le seul vrai inconvénient c'est le support et l'installation de certains périphériques.
D'expérience, les débutants sont les plus faciles à intégrer une distribution Linux. Ce sont les utilisateurs avancés en bureautique et de MSN qui sont les plus réticents. Il faut surtout avancer dans les outils de conversions des automatismes, informer sur l'équivalents de ces automatismes sous Linux. Le support de la webcam de MSN.
Et le bon geste commercial c'est de montrer le fonctionnement du multimédia sous linux avec une machine quatre fois moins puissante (merci gentoo) ;)--
Quand les boeufs du commerce débarquent, l'ESB (Économie Seulement Bien) nous décime tous les jours.
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[+] [^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par kra () le 14/04/2005 à 11:18. (lien). Évalué à -2.On risque d'arriver au stade ou il sera plus facile d'utiliser Gimp sous windows parce que le nouveau scanner marchera sous Windows et pas sous Linux. Il sera plus facile d'utiliser OOo sous Windows parce que l'imprimante multi-fonction pourra faire du recto-verso, plier et agrafer, alors que sous Linux je pourrais juste imprimer (avec de la chance) et je ne pense pas que le coté éthique soit un argument valable pour la masse.
oui, enfin bon, a ce niveau, si l'os ne repond pas aux besoin, bah libre ou pas, il a rien a faire sur la machine, point.
Je te vois mal expliquer a une secretaire que linux ca rox 10 fois plus que windows, que c'est mieux, alors qu'elle pourra meme pas se servir de matos indispensable a son boulot qui fonctionne parfaitement jusqu'a maintenant..
Partant de ce principe, bah vaut mieux avoir des softs libres sous toutes les plateformes histoire de leser le moins de monde possible.
Bref, ce debat me parait completement con, l'idee a la base c'est de diffuser des logiciels libres, pas de mettre les windowsiens a part sous pretexte qu'ils ne sont pas assez "purs".
qu'est ce qu'on en a a beleck que l'os sur lequel ca tourne soit libre ou pas?
Apres, on pourra toujours dire que linux est pas assez libre s'il tourne sur une machine au hardware non libre.
bref. encore un "debat" qui sert essentiellement a faire couler de l'encre et a branler les cerveaux des "intellectuels du libre".
Pis bon, tant qu'a faire, on peut aussi refuser de developper pour mac, parce que c'est vendu par une boite qui fait du proprio (oui, je sais, le noyau de mac os est libre, mais le reste ne l'est pas franchement).-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 16:08. (lien). Évalué à 3.T'oublies un détail : au moins y'a d'utilisateurs de linux, au plus tout le monde sera bridé dans son choix de matériel s'il veut du compatible linux... On a de la "chance" d'avoir eu relativement tôt nvidia pour faire des drivers 3D pour linux : le bordel que ça serait s'ils n'en avaient pas faits ! (j'ai mis chance entre guillemets : peut être aurait-on vu très rapidement une carte 3D "open source friendly" grâce à cette absence... je suis pas devin, je ne sais donc pas)
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par briaeros007 () le 14/04/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 2.enfin il y a quand meme des tentatives de cg concus avec la communaute : voir opengraphics ;)
et ce malgre les derniers drivers de nvidia ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par Pinaraf (Jabber id, ) le 14/04/2005 à 19:42. (lien). Évalué à 2.As-tu bien lu mon commentaire ?
J'ai dit "carte graphique open source friendly", comme dans l'interview de Timothy Miller (créateur du projet OpenGraphics) dans le dernier Linux Mag :)-
[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par briaeros007 () le 14/04/2005 à 20:25. (lien). Évalué à 2.au temps pour moi ;
j'ai du m'arreter a "le bordel que ça serait s'ils n'en avaient pas faits !"--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Ils ont raison tous les 2, mais le problème est ailleurs
Posté par jeff110 () le 16/04/2005 à 10:15. (lien). Évalué à 1.Si toute les bonnes aplications du monde linux sont portés sous windows, alors autant rester sous windows.
Par contre, si il y a un certain nombre d'exclusivités en plus de projets communs, alors c'est tres interressant.
Par exemple, une des premieres choses que recherche un nouveau venu, c'est un equivalent à son lecteur multimedia de sous windows.
Pour winamp, qui été tres utilisé jusqu'a recement, le nouveau venu était rassuré de voir xmms.
Mais il y a maintenant amarok qui décoiffe tout !
Ma soeur, qui fait partie de ces windowsiens qui n'ont pas l'intention de changer :(, est malgres tout tres envieuse de amarok et quelques autre projets libre.
avoir le choix
Il me semble que les logiciels libres offrent le choix :
[] le choix d'utiliser un autre logiciel que celui qui est hors de prix
[] le choix d'une vision différente
[] le choix ...
En somme, les systèmes comme Linux, *BSD et consort proposent une alternative et comme beaucoup ici, nous avons choisis d'utiliser Linux/*BSD/autres
La seule chose que va apporte le portage de KDE sous Windows, c'est le choix et ça c'est déjà énorme ... surtout sur un OS aussi fermé !
"Debian est un ancien mot Africain qui signifie "Je m'la pête".
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[^]Re: avoir le choix
Posté par anonimulo () le 14/04/2005 à 08:22. (lien). Évalué à 7.C'est ce que les anglais appelent du "wishful thinking"
Le choix existera quand plus de personnes seront passées sous Linux.
Là les drivers se développeront, des matériels seront supportés, des protocoles comme jabber auront leur chance car plus que deux pékins et trois tondus l'utiliseront, les sites de vente de musique qui bloquent l'accès à ceux qui ne sont pas sous les chaînes du DRM l'auront dans l'as (il est bien plus facile de faire pression sur le seul Microsoft, qui ensuite impose la technologie à tous les utilisateurs, que de contraindre toutes les distributions Linux) et passeront au MP3 pour le bien de tous, et pourquoi pas, il y aura même plus de jeux. Il y a aussi un aspect social : quand tu vois quelqu'un utiliser Linux pour la première fois, tu te dis que c'est un original qui a fumé de la moquette. Quand tu en vois un deuxième ou un troisième, tu te dis que c'est un truc d'informaticiens. Quand tu en as vu cinq, tu es rassuré et ta curiosité s'éveille, et tu te dis que ca pourrait être pas mal pour toi aussi.
En comparaison à ca, qu'apportent vraiment les applications libres sous windows (aux exceptions habituelles près, mozilla notemment) : peu d'applications à la fois correctes et connues dans un environnement qui en déborde, une goutte d'eau dans un océan.
Bref, le libre passe principalement par la promotion de Linux.-
[^]Re: avoir le choix
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[^]Re: avoir le choix
Posté par Toufou (page perso, ) le 15/04/2005 à 13:57. (lien). Évalué à 3.Le choix existera quand plus de personnes seront passées sous Linux.
Au niveau pro, apache / php / mysql, perl, sendmail ou bind sont nettement plus répendus que linux ou tout autre systeme libre. On a juste (particulièrement pour sendmail ou bind) qu'on a oublié qu'il sont libres.
Le grand public voit plus facilement des projets libres comme FireFox ou OpenOffice que linux, ne serait-ce que parce qu'il les utilise.
Linux n'est qu'un choix logiciel parmis d'autres et je préfère voir un Windows bardé de libre qu'un linux bardé de propriétaire (oracle, sun-java et autres wine pour faire tourner Warcraft 3). Le choix du libre n'est clairement pas lié a linux.
En comparaison à ca, qu'apportent vraiment les applications libres sous windows (...) une goutte d'eau dans un océan.
Pourtant il me semble que de plus en plus il devient difficile de trouver un Windows sans applis libres (ma constatation dans mon entourage qui n'est pas spécialement technophile) : un firefox par ci, un leechftp par là, (ho un R !) un OpenOffice ou un media player classic et parfois même un double boot.
Bref, le libre passe principalement par la promotion de Linux.
Hum houm... Quelle conclusion hâtive !
Je pense que si l'arrivée du dernier FireFox a fait plus de bruit que la sortie du dernier Konqueror c'est surement parce que FireFox tourne sous Windows et que ça concerne plus que les même pas 3% d'utilisateurs KDE.
Tout ça pour dire que je pense qu'il faut laisser les gens utiliser ce qu'ils trouvent bien ( = ça correspond à leurs critères et envies) et que les produits libres ont des atouts qui pèsent suffisement dans la balance pour être choisis de manière spontanée (la liberté est une feature :) ).
Aider les gens à utiliser du libre, c'est bien (par exemple, en developpant du libre sur des OS proprio, install party ou conseil). Les pousser à le faire je trouve ça très mal.-
[^]Re: avoir le choix
Posté par ookaze () le 15/04/2005 à 14:23. (lien). Évalué à 3.Le grand public voit plus facilement des projets libres comme FireFox ou OpenOffice que linux, ne serait-ce que parce qu'il les utilise.
Tout à fait, le seul hic, c'est qu'ils ne savent même pas que ces projets sont libres. Ils voient qu'ils sont gratuits et c'est tout. La promotion n'est pas faite autour de la liberté de ces applis. En bref : ces applis ne servent à RIEN pour promouvoir le libre, et donc le choix. Elles amènent simplement un peu plus de contrôle sur l'infrastructure.
Linux n'est pas qu'un choix logiciel parmi d'autres, c'est un des seuls kernel libre utilisable, avancé et actif.
Et je préfère voir un Linux libre bardé de libre (ce qui est la majorité des cas) qu'un Windows bardé de propriétaire illégal (ce qui est la majorité des cas).
Pourtant il me semble que de plus en plus il devient difficile de trouver un Windows sans applis libres (ma constatation dans mon entourage qui n'est pas spécialement technophile) : un firefox par ci, un leechftp par là, (ho un R !) un OpenOffice ou un media player classic et parfois même un double boot.
Maintenant, il va falloir m'expliquer où est l'avantage pour le libre dans tout ça si les utilisateurs n'ont aucune notion du Libre (ce qui est le cas pour la plupart).
Je pense que si l'arrivée du dernier FireFox a fait plus de bruit que la sortie du dernier Konqueror c'est surement parce que FireFox tourne sous Windows et que ça concerne plus que les même pas 3% d'utilisateurs KDE
Moi je pense surtout que c'est grâce à la grosse promo qui a été faite autour. Parce que Mozilla tourne aussi sous Windows hein, et est là depuis bien plus longtemps, et pourtant, il n'est pas aussi connu !!!
Tout ça pour dire que je pense qu'il faut laisser les gens utiliser ce qu'ils trouvent bien ( = ça correspond à leurs critères et envies) et que les produits libres ont des atouts qui pèsent suffisement dans la balance pour être choisis de manière spontanée (la liberté est une feature :) ).
Et moi je ne pense pas. Pourquoi ? A cause de tous les exemples que j'ai dans la vraie vie, où les gens ne font aucun effort, où ils t'inventent des défauts inexistants dans une appli parfaitement fonctionnelle (OOo) pour retourner sous ce qu'ils connaissent, et t'avouent ensuite que c'est parce qu'ils ont la flegme de changer (les fonctionnalités ont pris 10 secondes à trouver pour un type comme moi qui n'y connaît rien à ces logiciels, et y a une grosse doc en français imprimée, avec deux pages sur les équivalences avec les logiciels sous Windows).
Aider les gens à utiliser du libre, c'est bien (par exemple, en developpant du libre sur des OS proprio, install party ou conseil). Les pousser à le faire je trouve ça très mal.
En suivant ce raisonnement, je pourrais dire : fournir l'école gratuitement aux gens, c'est bien, les forcer à y aller je trouve ça très mal. Heureusement, je ne pense pas comme cela du tout.
En effet, ce comportement est poussé uniquement par l'envie de ne pas fatiguer son cerveau.
Comment choisir entre libre et proprio si l'on ne connaît que le proprio ?
C'est impossible évidemment, mais ça n'arrête pas certaines personnes sur pas mal de forums.-
[^]Re: avoir le choix
Posté par Toufou (page perso, ) le 18/04/2005 à 16:25. (lien). Évalué à 3.En bref : ces applis ne servent à RIEN pour promouvoir le libre, et donc le choix. Elles amènent simplement un peu plus de contrôle sur l'infrastructure.
Quelle différence avec gnu/linux ? Parce que tu crois que les boites passent a gnu/linux parce que c'est beau le libre ?
Si les boites passent au libre, c'est d'abord parce que c'est moins cher et parfois parce que la solution libre a des qualités qui correspond à leurs besoins. Si elles y restent c'est souvent parce que la solution libre est mieux et parfois parce qu'elle est moins chère.
Je pense que c'est pareil pour le particulier, sauf que dans ce cas, un windows c'est moins cher à ses yeux (puisque compris dans le prix de l'ordinateur).
Linux n'est pas qu'un choix logiciel parmi d'autres, c'est un des seuls kernel libre utilisable, avancé et actif.
Je pense qu'on commence à en avoir déjà une tripotée de noyaux libres, utilisables et actifs : les *BSD et Linux ça commence à laisser le choix. Si je ne me trompe pas, on peut rajouter Solaris (puisqu'il parait qu'il devient libre) et le machin de MacOS (puisqu'il parait qu'il est libre lui aussi)... Avec une bonne demi douzaine de noyaux, tous avec une approche différente, il à le choix le pékin, que ce soit à la maison ou au boulot...
Windows bardé de propriétaire illégal (ce qui est la majorité des cas).
- bardé de propriétaire : grand bien leur en fasse, si certains aiment, ce n'est pas mon problème et tant mieux pour eux.
- illégal : en général j'explique que c'est interdit, mais bon, je ne vais pas faire la morale ayant moi même eut ma période toutencraké. Si certains s'en foutent, du moment que ça n'interfère pas avec moi, je ne vois pas pourquoi j'irais faire la police. De toutes façons, il faut vraiment être naïf pour croire qu'une solution illégale est viable à moyen terme.
Parce que Mozilla tourne aussi sous Windows hein, et est là depuis bien plus longtemps, et pourtant, il n'est pas aussi connu !!!
Pour beaucoup, Mozilla traine le boulet Netscape 4.x : une grosse merde inutilisable. Et en plus, c'etait vrai quand mozilla à commencé a se répendre chez le geek moyen (vers les versions 0.6, dans mon boulot).
FireFox, ça n'est pas lié a Netscape dans la tête des gens (toujours dans mon entourage professionel).
Et moi je ne pense pas.
C'est là qu'on n'est pas d'accord ;)
Pourquoi ?
Parce que :
où les gens ne font aucun effort...
Et ? Franchement, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. D'ailleurs, la question qu'on devrait se poser c'est : est-ce légitime d'aller forcer quelqu'un a se former à un truc dont il ne veut pas ? Ma réponse à cette question est non. Je ne vois pas pourquoi j'irais prêcher quelqu'un qui ne m'a rien demandé : c'est du spam.
Note toutefois que quelqu'un qui ne veut pas se prendre la tête à comprendre comment marche un outil dont il se sert régulièrement peut toujours se brosser pour que je vienne l'aider à faire ce qu'il veut faire avec l'outil.
En suivant ce raisonnement, je pourrais dire : fournir l'école gratuitement aux gens, c'est bien, les forcer à y aller je trouve ça très mal.
Mouahhahahaha excellent, tu viens de gagner 10 points troll pour comparaison délirante...
Allez, je marche dedans : il me semble qu'il y a une très nette différence de niveau d'importance et de priorité entre l'éducation (apprendre à lire, à compter, à s'exprimer, découvrir histoire, etc) et apprendre à se servir d'un pauvre logiciel.
L'éducation générale à nettement plus de chance de se rendre utile.
En effet, ce comportement est poussé uniquement par l'envie de ne pas fatiguer son cerveau.
Et ? Je ne vois pas ce qu'il y a de criticable dans l'envie de ne pas vouloir se servir de son cerveau. Surtout lorsque ça ne concerne que toi (genre l'utilisation d'une suite bureautique à la maison).
Comment choisir entre libre et proprio si l'on ne connaît que le proprio ?
Ah ! La voilà la vraie question... Comment expliquer aux gens qu'il existe autre chose et leur offrir un choix ? (1)
Penses-tu sincèrement qu'il vaut mieux pousser les gens a utiliser du libre (2) plutot que leur expliquer les intérets du libre (3) ?
As-tu si peu confiance dans l'intelligence de l'autre que tu t'ériges en guide afin de lui montrer ce qui est bon pour lui ? Moi pas.
(1) Note bien que la question principale n'est pas : comment faire en sorte que plus de monde utilise du libre car pour ma part, ça, je m'en fous tant que je peux en utiliser.
(2) le sujet de la discussion : arreter de developper du libre sous windows pour pousser les gens a venir sur des systemes libre afin qu'il comprennent l'intéret du libre.
(3) Beh oui, le libre a des particularités qui font qu'il est souvent (voir toujours ?) plus adapté que du propriétaire, à l'utilisation mais aussi à la production.
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ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Si le logiciel libre est juste un outil contre Microsoft ou pour amener de force des utilisateurs sous Linux, alors effectivement, ça n'a pas de sens de mettre du logiciel libre sous Windows.
Mais il me semble que le logiciel libre a d'abord une vocation de liberté et d'ouverture, et dans ce cas, l'important n'est pas de faire une guerre de religions mais plutôt de permettre au plus grand nombre de profiter des avancées.
Maintenant, il n'y a pas non-plus d'obligations de faire une version Windows de chaque application, les développeurs sont libres de faire ce qui leur plaît.
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[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par Narmer () le 14/04/2005 à 11:34. (lien). Évalué à 4.Tout à fait d'accord.
Les objectifs de certains developpeurs d'applications KDE ne sauraient être les mêmes que les developpeurs du kernel Linux.
L'objectif des premiers est une diffusion et utilisation plus large de leur logiciel "quelque soit la plateforme", pas l'utilisation exclusive de Gnu/Linux.
L'objectif des developpeurs de GNU/Linux est une utilisation et une utilisation toujours plus large de leur système.
La stratégie d'utiliser la plateforme win32 pour aider aux objectifs des KDEistes diverge de l'objectif des developpeurs de GNU/Linux. le point commun des deux objectifs est le logiciel libre. D'ou une divergence
Nous avons ici un bel exemple de pourquoi les "objectifs" des projets doivent être clairs et précis.
Après aux developpeurs de GNU/Linux d'utiliser des stratégies differentes pour atteindre leurs objectifs ..-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par ragoutoutou () le 14/04/2005 à 11:47. (lien). Évalué à 3.Conclusion,
Si on dit que:
"L'objectif des developpeurs de GNU/Linux est une utilisation et une utilisation toujours plus large de leur système."
on peut aussi dire que :
"L'objectif des developpeurs de KDE est une utilisation et une utilisation toujours plus large de leur système."
Dans le premier cas, pour réeussir, windows doit être évincé.
Dans le second, pour réeussir, windows ne doit pas être évincé.-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 15/04/2005 à 17:03. (lien). Évalué à 2.Dans le second, pour réeussir, windows ne doit pas FORCÉMENT être évincé.
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[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par gnumdk () le 14/04/2005 à 15:59. (lien). Évalué à 4.>il me semble que le logiciel libre a d'abord une vocation de liberté
Oui, et sous windows tu n'es pas libre donc un logiciel libre sous windows ne correspond pas à cette vocation ;)
Donc d'un point de vu purement éthique, un logiciels libre sous windows, ca ne présente aucun interet.
Par contre, il est vrai que pour des raisons évidentes, je suis bien content de l'existence de firefox et OO.o mais passé l'interoperabilite(qui te permet d'utiliser ton systeme libre sans contrainte: tu peux enfin lire les .doc que l'on t'envoit), le portage d'application linux sous windows ne rendra pas les gens libres, surtout que pour eux cela se résume à libre == gratuit. J'ai encore vu un prof me dire que DreamWeaver 2 c'est libre... :(-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par ragoutoutou () le 14/04/2005 à 16:44. (lien). Évalué à 5.un logiciels libre sous windows, ca ne présente aucun interet.
Je crois que la liberté, c'est aussi de permettre aux gens de continuer à utiliser l'OS de leur choix.
Forcer les gens à utiliser linux en dépit de leurs besoins, c'est aussi une atteinte à la liberté.
Ce n'est pas parceque dans le logiciel libre on a une certaine vision de la liberté qu'il faut commencer à se comporter en dictateur intégriste et à vouloir aliéner les gens dans un système "tout ou rien".
De plus, prétendre au "tout ou rien", c'est nier les avancées que les projets libres ont pu faire pour libérer les utilisateurs en commençant par leurs besoins applicatifs, c'est nier le travail des équippes qui bossent sur des applicatifs alternatifs.-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par Jérôme () le 14/04/2005 à 17:25. (lien). Évalué à 3.Évidemment, les méchants développeurs qui font des logiciels libres sous un unix libre obligent les gens à utiliser un unix libre. Quelle atteinte à la liberté !
Moi, je dis que les développeurs font ce qui leur chante, si c'est sous unix, tant mieux pour moi et ceux qui sont sous unix, si c'est pour un OS propriétaire, et bien tant mieux pour les autres. À partir du moment où l'on oblige pas les développeurs à faire ce dont ils n'ont pas envie, ça ne me gène pas.
Quand on est utilisateur de logiciels libres, on se doit de ne pas être de simples consommateurs mais bien des acteurs, si possible, en fonction des affinités, compétence, etc, développeur AUSSI.
My 2¢.-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par ragoutoutou () le 14/04/2005 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Moi, je dis que les développeurs font ce qui leur chante
Je suis tout à fait d'accord, relis un peu ce que j'ai déjà dit précédemment, je n'ai absolument pas la prétention de dire qui doit développer pour quoi.
Ce qui me gonffle, c'est la pseudo-morale de ceux qui veulent inciter les développeurs à ne pas développer du libre pour Windows, qui prétendent donner une ligne de conduite pour forcer les utilisateurs à passer sous linux. C'est du lobbying sectaire. Chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais les arguments énoncés contre le développement multi-plateforme inculant windows ne sont ni judicieux ni progressistes.-
[^]Re: ça dépend de l'objectif du logiciel libre...
Posté par push () le 15/04/2005 à 01:35. (lien). Évalué à 0.Je ne vois pas le rapport entre
"inciter les développeurs à ne pas développer du libre pour Windows"
et
"pour forcer les utilisateurs à passer sous linux"
Qui a parlé de forcer ? on va leur tapper dessus ?
Libre à l'utilisateur de choisir entre un système libre ou propriétaire, une mixité n'a aucun intérêt, sauf pour ceux qui utilise des logiciels libres en les voyants comme de vulgaires freeware et c'est bien souvent le cas..
On ne force personne.. mais ce n'est pas en apportant de l'eau à l'autre moulin que l
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