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- Premier changement de licence (504 hits)
- L'annonce de la nouvelle version (662 hits)
- la page web de Nessus (1296 hits)
- Le commentaire de Fyodor (1357 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
Logiciel : La version 3 de Nessus sera propriétaire
Posté par Guillaume Rousse (page perso, ). Modéré le 06 octobre 2005.
Aujourd'hui, on apprend que la nouvelle version 3, qui arrive dans quelques jours, sera binaire uniquement, et sa redistribution interdite. L'argument principal des auteurs, c'est qu'en fait pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus. Ce qui fait dire à Fyodor, l'auteur de Nmap, que si les logiciels libres sont censés pouvoir bénéficier de nombreuses contributions, ceci n'est pas forcément le cas dans la réalité, et qu'il y a de quoi sérieusement s'inquiéter pour leur avenir face aux logiciels propriétaires.
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Premier changement de licence (504 hits)-
L'annonce de la nouvelle version (662 hits)
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la page web de Nessus (1296 hits)
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Le commentaire de Fyodor (1357 hits)
> Lire la dépêche (173 commentaires, moyenne: 3,6).
Euh...
Z'êtes en train de me dire que des logiciels aussi répandus que nmap et nessus n'ont pas de contributeurs ??
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[^]Re: Euh...
Posté par Hank Lords (Jabber id, ) le 06/10/2005 à 17:32. (lien). Évalué à 8.En tout cas, d'apres le commentaire de Fyodor il y'a eu pour Nmap au moins 3 contributeurs dans le cadre du Summer of Code de google. De plus Nmap n'a pas du tout l'intention de changer de licence.
Fyodor tente juste d'expliquer les raisons qui ont poussé l'auteur de Nessus à changer de licence et que ces problèmes se retrouvent dans un grand nombre de logiciels libres.
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[^]Re: Euh...
Posté par Grumbl (page perso, ) le 06/10/2005 à 18:04. (lien). Évalué à 10.Si Nessus avait été écrit par de nombreux contributeurs, chacun d'eux pourrait s'opposer au changement de licence. Or, tel n'est pas le cas.
CQFD-
[^]Re: Euh...
Posté par Krunch (Jabber id, page perso, ) le 09/10/2005 à 20:12. (lien). Évalué à 3.Les auteurs de Nessus peuvent avoir exigé des contributeurs qu'ils cèdent leur copyright s'ils voulaient voir leurs contributions intégrées à la branche officielle (c'est le cas pour Nmap).
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Free Softwares Users Group Arlon (Sud Luxembourg, Belgique)
pertinent, e adj. Approprié ; qui se rapporte exactement à ce dont il est question.
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Quel intérêt?
L'argument principal des auteurs, c'est qu'en fait pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus.
Il y en aura encore moins si le logiciel devient propriétaire. Donc quel intérêt de le mettre sous licence propriétaire?
En tous cas, c'est intéressant de voir que les motivations pour mettre un logiciel sous licence libre varient vraiment d'un développeur à l'autre, ici apparemment c'était surtout dans l'espoir de gagner des contributeurs.
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[^]Re: Quel intérêt?
Posté par PasChauve PasOunet () le 06/10/2005 à 14:45. (lien). Évalué à 10.Moi j'aurais plutot dit que c'est plus pour une histoire d'argent qu'autre chose. En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille ) , c est ca aussi le logiciel libre. mais bon peut etre que je me trompe...
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[^]licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par free2.org (page perso, ) le 06/10/2005 à 15:16. (lien). Évalué à 7.En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille )
Ce problème pourrait (en partie) se régler par une licence adaptée aux services (style GPLv3 qui est encore à l'étude) précisant que fournir un service basé sur ce logiciel oblige à fournir le code source des programmes utilisés pour fournir ce service, sous la même licence.-
[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par gc (page perso, ) le 06/10/2005 à 18:54. (lien). Évalué à 3.Ce problème pourrait (en partie) se régler par une licence adaptée aux services (style GPLv3 qui est encore à l'étude) précisant que fournir un service basé sur ce logiciel oblige à fournir le code source des programmes utilisés pour fournir ce service, sous la même licence.
C'est pas vraiment ça qui est proposé. Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande. Et en plus, c'est encore à l'étude. Concrètement, il faut donc quand même que d'une part l'auteur du logiciel libre d'origine mette cette commande, et que cela s'y prète. Par exemple, pour le kernel je ne vois pas de moyen de le faire à moins de mettre un truc bien crade dans le kernel space. À mon avis, ce ne sera pas au point de rendre les business existants sur le libre (ce que fait google par exemple) bien plus difficiles (et heureusement) (enfin question de point de vue après tout).
Je cite RMS dans sa dernière interview :
We're looking at an approach where programs used in this way [NDM : comme « services »] will have to include a command for the user to download the source for the version that is running.
But this will not apply to all GPL-covered programs, only to programs that already contain such a command. Thus, this change would have no effect on existing software, but developers could activate it in the future.
This is only a tentative plan, because we have not finished studying the matter to be sure it will work.
If you release a program that implements such a command, GPL 3 will require others to keep the command working in their modified versions of the program.-
[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 06/10/2005 à 19:02. (lien). Évalué à 5.Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande.
Et si je fais un fork, je dois conserver la commande placée par le projet d'origine ? Et je place la mienne en dessous ? Et si j'utilise le software avec ma propre UI, je dois répéter cette commande ? À première vue, je trouve ça étrange comme restriction...--
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[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3, option
Posté par free2.org (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:25. (lien). Évalué à 3.Il y a déja une clause optionelle dans la GPL:
If the modified program normally reads commands interactively when run, you must cause it, when started running for such interactive use in the most ordinary way, to print or display an announcement including an appropriate copyright notice and a notice that there is no warranty (or else, saying that you provide a warranty) and that users may redistribute the program under these conditions, and telling the user how to view a copy of this License. (Exception: if the Program itself is interactive but does not normally print such an announcement, your work based on the Program is not required to print an announcement.)
L"idée de la nouvelle license est qu'il y a évidemment un seul bouton optionel pour télécharger tout le source du programme, quelque soit l'origine de chaque partie de ce source.
Et on est obligé de garder ce bouton fonctionnel que si il existait dans le programme qu'on a réutilisé.
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[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par free2.org (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:20. (lien). Évalué à 2.Ce qui est proposé, c'est que si le logiciel libre d'origine dispose d'une commande permettant aux « utilisateurs » du logiciel de télécharger le code source de ce logiciel, alors tout utilisateur, donc les boîtes aussi, doivent conserver cette commande
En effet, je ne citais la GPLv3 que comme un exemple de nouvelle licence, car ma proposition ci-dessus est probablement trop restrictive pour être qualifiée de libre par la FSF (cf la liberté de faire des modifications en interne non publiées). Je pourrais affiner cette proposition en disant :"dans le cas où un logiciel contient du code GPL et est utilisé par un tiers ou pour le compte d'un tiers, alors on doit fournir le source de ce logiciel sous GPL à ce tiers"
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[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par elephpant () le 07/10/2005 à 09:43. (lien). Évalué à 2.en clair si nessus est basé sur des briques sous licence GPL il doit rester en GPL ou ils peuvent commercialiser un outil proprietaire (donc fermé) basé sur ces mêmes briques ? (ok j'ai pas encore lu la GPL mais suis un peu nouveau la....)
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[^]Re: licence adaptée à la fourniture de services, style GPLv3
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 07/10/2005 à 10:02. (lien). Évalué à 6.les ayants-droits (ou propriétaires si tu veux) du copyright font ce qu'ils veulent du logiciel.
S'ils le mettent en GPL, toute version distribuée jusqu'à ce jour en GPL reste effectivement en GPL. Tu peux relire la GPL : la seule obligation est que pour toute version binaire fournie, les sources doivent pouvoir être fournis à qui les demande (dans une limite de 3 ans).
Les versions suivantes sont distribuées sous la licence souhaitée par le propriétaire des sources.
Les parties uniquement GPL (non prévues sous une autre licence ou en tout cas dont celui qui veut changer de licence n'est pas propriétaire) doivent être réécrites pour un changement de licence.
Ce qui fait, par exemple, que linux (le kernel) restera GPL ad vitam aeternam, c'est qu'il est matériellement impossible de contacter tous les contributeurs pour proposer de changer de licence (certains ont un mail qui ne répond plus ou qui de toute façon n'accepteraient pas de changer de licence...).
D'où le fait que le choix initial de la licence est très important, ou alors abandonner à chaque contribution ses droits à une personne (ou une entité) de confiance pour faire perdurer la licence retenue initialement (ou en changer en respectant l'esprit).
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[^]Re: Quel intérêt?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 07/10/2005 à 07:28. (lien). Évalué à 4.« Moi j'aurais plutot dit que c'est plus pour une histoire d'argent qu'autre chose. En effet n'importe quelle société de sécu peut prendre nessus et faire des audits avec , en concurrence avec la société Teenable Security ( la société qui sponsorise nessus et ou l auteur de nessus travaille ) , c est ca aussi le logiciel libre. mais bon peut etre que je me trompe... »
Bien sur, c'est cela le logiciel libre.
Le logiciel libre, c'est aussi la boite en concurrence qui se rend compte que si elle paye l'auteur de Nessus pour qu'il améliore son produit, ses audits seront d'autant plus valables...
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[^]Re: Quel intérêt?
Posté par Michel Arboi (page perso, ) le 09/10/2005 à 10:45. (lien). Évalué à 4.Il y en aura encore moins si le logiciel devient propriétaire.
Ça va être difficile. Il n'y a eu qu'une grosse contribution sur le moteur : la mienne (NASL2).
Mauvaise excuse
Ca sent un peu la mauvaise excuse quand même !
Qu'il n'y ait pas de contributeur (et encore il est dit "pratiquement personne") c'est une chose mais la philosophie des logiciels sous GPL n'a jamais été "je verse mon code à la communauté si d'autres y contribuent avec moi". Le fait qu'il n'y ait pas de contributeur n'empêche pas de laisser accès au code source (surtout pour un logiciel de sécurité) et de permettre la libre diffusion.
D'ailleurs les auteurs n'ont pas à donner d'excuses, si ils souhaitent rendre Nessus propriétaire c'est leur droit et ils font ce qu'ils veulent.
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 06/10/2005 à 15:20. (lien). Évalué à 9.Peut-être aussi parce que quelques grosses boites l'utilisent sans apporter quoique ce soit.
Mais bon, d'un autre, je suis sur que d'ici un mois, un fork va être créer avec plein de contributeur.-
[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par PasChauve PasOunet () le 06/10/2005 à 15:28. (lien). Évalué à 0.Peut-être aussi parce que quelques grosses boites l'utilisent sans apporter quoique ce soit.
Dans ce cas, faut il en conclure que la GPL v2 ( la v3 reglant ce probleme ) c'est pas bien ?-
[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 06/10/2005 à 15:35. (lien). Évalué à 10.Trop vite en conclusion, tu vas, mon jeune padawan;
Le coté obscur du troll obscurcit ton jugement
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par buju () le 06/10/2005 à 16:40. (lien). Évalué à 10.S'il n'y avait aucunes contributions dans le nessus originel, tu crois vraiment qu'il y aura des gens prets à s'investir dans un fork?
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Benjamin G. ( Prae ) (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:23. (lien). Évalué à 6.tu sous-estimes le pouvoir des fauteurs de trouble ;-)
(j'allais dire « des fouteurs de m.... » mais c'est pas poli :P
Plus sérieusement, beaucoup de projets open source forke pour moins que cela ;-)
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Guillaume_T () le 06/10/2005 à 15:35. (lien). Évalué à 10.J'ajouterais que j'imagine que la bête est en C, donc compilé avec gcc, sans doute sur un environnement open source, avec des outils open-source...
N'est-ce pas là une certaine sorte de contribution ?
Que l'(les) autreur(s) se plaint d'un manque de participation, je comprend, que cela soit l'argument pour coder propriétaire manque cruellement de pertinence à mon goût...-
[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par poip () le 07/10/2005 à 01:54. (lien). Évalué à 7.Très bon commentaire, sans la disponibilité à portée de la main des autres contributions en open source pour faire le développement de Nessus et bien jamais Nessus aurait vu le jour, j'ai bien de la misère à comprendre comment des développements en open source peuvent devenir propriétaire, il y a une dette à l'open source pour tout ceux qui utilisent le travail des bénévoles ayant contribué à développer des outils de développement. et d'ingénierie en programmation dans une intention de partager.
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 07/10/2005 à 07:30. (lien). Évalué à 4.« utilisent le travail des bénévoles ayant contribué à développer »
Le logiciel libre n'est pas qu'affaire de bénévolat ! Mais sur le fond, tu as raison : le logiciel libre repose sur un échange, et nul auteur de logiciel libre ne peut prétendre avoir tout pondu tout seul.
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Guillaume Knispel () le 07/10/2005 à 21:24. (lien). Évalué à 2.D'un autre coté une des conditions qui défini la liberté d'un logiciel est l'emploi (utilisation) par tous pour tout usage, donc...
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[^]Re: Mauvaise excuse
Posté par Matthieu Moy (page perso, ) le 08/10/2005 à 11:52. (lien). Évalué à 4.> l'emploi (utilisation) par tous
Pas tout à fait. C'est l'emploi par tous ceux qui disposent d'une copie seulement.
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N'importe quoi
Ils ne prennent pas en compte la contribution des distributions ?
Le fait qu'un logiciel soit libre permet à Debian, Ubuntu, Mandriva et consort de le diffuser.
Nessus va passer du statut de logiciel sans contributeur à celui de logiciel sans utilisateur. Génial :-/
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[^]Re: N'importe quoi
Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 06/10/2005 à 14:57. (lien). Évalué à 5.Nessus va passer du statut de logiciel sans contributeur à celui de logiciel sans utilisateur. Génial :-/
Ou quelqu'un forkera la version libre...
C'est vraiment naze en tout cas.
"pratiquement personne n'a jamais contribué au développement du moteur de Nessus"... Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches, il faudra soit les enlever soit avoir leur accord pour changer de licence, non?-
[^]Re: N'importe quoi
Posté par olosta () le 06/10/2005 à 16:06. (lien). Évalué à 6.Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches
Je suppose qu'ils ont fait comme OpenOffice, la FSF, (Trolltech ?). Ils ont demandés d'avoir les droits sur le code avant d'intégrer les patchs.-
[^]Re: N'importe quoi
Posté par Baptiste SIMON (Jabber id, page perso, ) le 07/10/2005 à 07:34. (lien). Évalué à 1.Ils ont demandés d'avoir les droits sur le code avant d'intégrer les patchs.
Ou alors, comme Gentoo Inc. à une époque, ils l'ont fait, tout simplement, sans plus de complication.--
BeTa
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[^]Re: N'importe quoi
Posté par Michel Arboi (page perso, ) le 09/10/2005 à 11:01. (lien). Évalué à 3.Mais s'il y a des gens qui ont envoyé des patches, il faudra soit les enlever soit avoir leur accord pour changer de licence, non?
C'est fait depuis belle lurette. Personne ne s'est inquiété de voir sortir "NeWT" (Nessus pour NT, closed source)
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[^]Re: N'importe quoi
Posté par Franck Routier () le 06/10/2005 à 15:01. (lien). Évalué à 10.Sur la motivation, il me semble que lors du premier changement de licence, ce qui génait le plus les auteurs de Nessus est que des sociétés commerciales spécialisées en sécurité utilisent Nessus, fassent beaucoup d'argent avec en rajoutant le packageant tout joli (interface web, "appliance" et tutti quanti), mais ne comtribuent jamais au projet :
- jamais sur le moteur
- parfois sur les plugins
En gros, ils avaient un peu l'impression d'être les dindons de la farce... A mon sens, l'autre vrai motivation est qu'ils veulent gagner de l'argent avec leur outil. Pourquoi pas, mais ils devraient le dire clairement. Je pense que sinon, la licence GPL aurait pu être utilisée pour contrer les plagiats rencontrés (cf. le lien sur le premier changement de licence). En même temps, je ne suis pas juriste !
C'est néanmoins un vrai coup dur pour le libre... Il faut espérer qu'un fork pourra démarrer depuis la version GPL...-
[^]Re: N'importe quoi
Posté par PasChauve PasOunet () le 06/10/2005 à 15:20. (lien). Évalué à 5.Sur la motivation, il me semble que lors du premier changement de licence, ce qui génait le plus les auteurs de Nessus est que des sociétés commerciales spécialisées en sécurité utilisent Nessus, fassent beaucoup d'argent avec en rajoutant le packageant tout joli (interface web, "appliance" et tutti quanti), mais ne comtribuent jamais au projet :
- jamais sur le moteur
- parfois sur les plugins
Imagine maitenant si Linus Torvalds avait eu le même raisonnement.-
[^]Re: N'importe quoi
Posté par √λιi () le 06/10/2005 à 17:22. (lien). Évalué à 9.C'est marrant, j'avait cru comprendre qu'il y avait toujours eu "quelques" contributeurs très actif au noyau.
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[^]Re: N'importe quoi
Posté par Thomas Douillard () le 06/10/2005 à 18:35. (lien). Évalué à 7.C'est aussi mon impression, le succès de linux est d'abord du a des passionés qui ont contribués, parce que ca les intéressait de participer à la construction d'un noyau.
Dans ce cas là, le succès du logiciel est plus du à ses fonctionnalités (à pas cher) qu'a ses contributeurs.
On sait pertinament que tous ne se passe pas dans le monde du ll pour la totalité du projet comme dans la mythologie de l'open source : il y a pleins de contributeurs, le code est relu par pleins de gens qui trouvent les bugs, ...
Ici, apparemment, les auteurs se sont sentis frustrés et peu récompensé par leur travail et le temps investi: le logiciel est beaucoup utilisé mais le retour des utilisateurs à l'air ... limité. D'ou frustration, ce qui peut se comprendre, surtout vu la notoriété de l'outil.
Alors peut être qu'ils ont décidés qu'ils pourraient être récompensé pour leur travail en passant leur travail sous licence non libre pour pouvoir (plus tard ?) le vendre sans que les utilisateurs se disent "quoi t'es malade ? acheter un truc gratuit ?"
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[^]Re: N'importe quoi
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 06/10/2005 à 22:53. (lien). Évalué à 10.Imagine maitenant si Linus Torvalds avait eu le même raisonnement.
Une partie des développeurs se seraient tournés vers HURD et on aurait Suse Hurd, ou Hurdspire, ou Mandriva Hurd... Ou bien on aurait délaissé GNU pour BSD.
Ah! on me souffle dans mon oreillette que c'est pas cette réponse que tu voulais. Je rectifie donc: on serait tous malheureux, on pleurerait, on deviendrait alcoolique pour oublier ca, on casserait nos ordinateurs de dépit, on irait chez le psychanalyste afin d'apprendre à supporter la peine occasionnée, et puis on se finirait par se dire que c'est pas si grave parce que visual basic est super alors que le langage C était nul. J'ai bon?-
[^]Re: N'importe quoi
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rooh
l'auteur de Nmap, que si les logiciels libres sont censés pouvoir bénéficier de nombreuses contributions, ceci n'est pas forcément le cas dans la réalité
Ce doit être une spécificité de Nessus parceque tous les programmes que je connais et qui ont la visibilité de Nessus (importante donc) ont des mailing-lists bien pourvus et pourtant certains projets sont loins d'être simples.
Je pense que c'est encore un vieil effet de manche, c'est dommage je l'aimais bien Nessus. Paix à son âme.
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[^]Re: rooh
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:32. (lien). Évalué à 10.Le choix de passer Nessus 3 sous licence propriétaire est évidemment une mauvaise nouvelle, mais d'un autre côté, j'ai tendance, même si je n'adhère pas, à en comprendre certaines raisons. Contrairement à ce qui a pu être écrit ici, Renaud ne s'en cache pas vraiment sur le thread qui en a découlé sur la liste Nessus[1] :
A number of companies are _using_ the source code against us, by selling or renting appliances, thus exploiting a loophole in the GPL. So in that regard, we have been fueling our own competition and we want to put an end to that. Nessus3 contains an improved engine, and we don't want our competition to claim to have improved "their" scanner.
Comprendre en gros "les autres utilisent notre travail contre nous, on en a marre de leur fournir des munitions pour cela et on passe au propriétaire". Je peux comprendre ce type de raisonnement, d'autant que Nessus 2 reste maintenu sous GPL. Ce qui veut dire que, le jeu du logiciel libre, les hypothétiques contributeurs peuvent continuer à contribuer, d'autres peuvent venir, et n'importe qui peut forker un nouveau scanner à partir de là si l'envie lui en prend. C'est aussi un des aspects sympa de la GPL. Et si effectivement, comme certains l'avancent, il y a autant de contributeurs que ça, il n'y aura pas de soucis à se faire pour l'avenir de la version GPL de Nessus...
Maintenant, ça me fait beaucoup penser à tous les messages qu'on a pu lire autour de la création de Sourcefire à propos d'une hypothétique disparition de Snort suite à la création d'une version propriétaire "plus efficace". Pour autant, Snort est encore là, sous GPL, et personne n'a vraiment senti le besoin de forker... La seule différence entre Nessus et Sourcefire sur ce coup là, c'est amha que Sourcefire ne s'appelle pas Snort 3...
[1] http://mail.nessus.org/pipermail/nessus/(...)--
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[^]Re: rooh
Posté par tuiu pol (Jabber id, ) le 06/10/2005 à 19:13. (lien). Évalué à 4.Oui je pense que c'est symptomatique d'un certain "mauvais" comportement, sans doute le cas dans certains milieux. J'ai toujours un mal fou à faire accepter, professionnellement, que l'on doit contribuer au Libre si on l'utilise. Ce que la grande majorités des supérieurs considèrent comme une perte de temps (et d'argent).
Bon il y a toujours la possibilité de forker si le besoin et l'énergie est là ..-
[^]Re: rooh
Posté par gc (page perso, ) le 06/10/2005 à 20:56. (lien). Évalué à 2.En quoi n'est-ce pas une perte de temps et d'argent, du point de vue du gestionnaire d'une entreprise ?
Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter un point de vue moral ou social. On lui demande uniquement d'équilibrer ses comptes et d'avoir de bonnes perspectives d'avenir (accessoirement pour celles qui sont en Bourse, on leur demande 15% de taux de rentabilité).
NB : je ne décris pas ce que je veux/voudrais/aime/préfère, je décris la réalité.
Si l'optique de la contribution est l'amélioration du produit, c'est très criticable : ce n'est pas un ou quelques contributeurs isolés qui permettront à un projet d'une certaine envergure d'éviter de sombrer, si le reste du monde s'en désintéresse.
Personnellement j'ai contribué (petitement) à quelques projets libres dans le cadre de mon travail et ça ne change pas d'un iota les perspectives des projets (ni mes connaissances globales sur ces projets).-
[^]Re: rooh
Posté par Mickaël L () le 07/10/2005 à 08:57. (lien). Évalué à 10.>Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter
> un point de vue moral ou social
Bien sûr que la société (c'est nous!) demande à ses entreprises d'avoir une moralité. Après tout, les entreprises n'existent que pour effectuer certaines tâches pour la société, pas pour faire de l'argent!
L'argent, c'est juste une extension cancéreuse...-
[^]Re: rooh
Posté par Mildred (Jabber id, page perso, ) le 08/10/2005 à 21:09. (lien). Évalué à 1.le cancer gagne malheureusement.
En ce moment, j'ai des cours de gestion et je dois dire que je n'aime pas trop ... "l'entreprise" veut principalement faire de l'argent ... c'est son but.
du moins c'est comme ca dans mes cours.
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[^]Re: rooh
Posté par Romain Be. () le 07/10/2005 à 18:01. (lien). Évalué à 10.Je rappelle que « la société » ne demande pas au gestionnaire d'une entreprise d'adopter un point de vue moral ou social. On lui demande uniquement d'équilibrer ses comptes et d'avoir de bonnes perspectives d'avenir (accessoirement pour celles qui sont en Bourse, on leur demande 15% de taux de rentabilité).
NB : je ne décris pas ce que je veux/voudrais/aime/préfère, je décris la réalité.
Ben justement non!
Yen a assez de cette vision moderne de la gérance d'entreprise par les actionnaires.
Une entreprise c'est du capital financier et humain, et ce n'est pas parceque la mode est aux actionnaires que l'on doit se laisser dire que c'est la **bonne** gestion d'une entreprise.
Une entreprise a aussi un rôle social, et une utilité pour la société, il ne faut pas l'oublier.
Alors si tu ne décris pas ce que tu voudrais, tu n'as aucune raison de le considérer comme irréversible.
En ce moment, il faut quand même rappeller que HP licencie alors qu'elle fait des bénéfices, que les entreprises du CAC40 ont fait des bénéfices records en 2004 et 2005, que la part du salaire dans les revenus des ménages est passée à presque moins de 50%, que la rémunération se fait de plus en plus en capital, échappant aux impôts et accroissant le inégalités envers toutes les personnes dont les aides/remuneration sont basé sur le salaire moyen, et qu'après comme l'Etat n'a plus de sous, ben il propose de réduire ses aides, logique...
Bref, une société a des responsabilités vis-à-vis des employés qui lui apportent sa richesse, tout comme envers les bénévoles qui contribuent à un projet open source qui lui rapporte.
Après c'est pe qu'une responsabilité morale, et que ça interesse plus personne la morale si ça rapporte pas de sous...
Bref, arretond d'etre des beni-oui-oui a prendre comme argent comptant les paroles des Échos, c'est le rôle de nos élus de reguler tous ça et il serait bien de le leur rapeller assez vite..-
Romain
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[^]Re: rooh
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:39. (lien). Évalué à 6.J'ai toujours un mal fou à faire accepter, professionnellement, que l'on doit contribuer au Libre si on l'utilise.
Peut-être parce que c'est une idée idiote. Attention: je ne te traite pas d'idiot, mais ton idée, qui semble bien gentille, façon "bisounours", ne tient pas la route. Je passe aux exemples:
Exemple 1) Employé/dirigeant d'une grande entreprise textile, tu as des serveurs sous Linux. Sachant que l'informatique n'a rien à voir avec le coeur d'activité de ton entreprise, c'est insensé de contribuer au libre.
Exemple 2) Employé/dirigeant d'une grande boite d'informatique développant des anti-virus propriétaires à destination d'un OS propriétaire, tu es sous KDE, tu traques les bugs avec un outil libre, et tu as un pingouin et un caméléon en peluche qui se battent sur ton bureau, mais... tu n'as pas le devoir de contribuer au libre. Ton boulot, c'est de créer un antivirus.
Exemple 3) Employé/dirigeant dans n'importe quel domaine et tu t'adresses à n'importe quel type de client. Si le logiciel libre te rapportes plus de pognon que tu n'arrives à en dépenser, même en te forçant, et ce, sans rien foutre, ton seul devoir vis-à-vis du monde du libre, c'est de te plier aux contraintes des licences.
Bon il y a toujours la possibilité de forker si le besoin et l'énergie est là ..
Comme dit plus haut par quelqu'un d'autre: si (presque) personne n'a voulu contribué en plusieurs années, en soutien du développeur principal, je pense pas que beaucoup de gens vont se battre pour contribuer en remplacement du developpeur principal (puisque tu évoques un possible fork).
Avoir des rêves et un bon esprit c'est super. Mais pour faire avancer le schmilblick, il faut aussi avoir des ressources, avoir des tripes, et les mettre en action sur la durée, parce qu'un tel outil ne se crée pas en une seule nuit de folle passion.-
[^]Re: rooh
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 06/10/2005 à 22:54. (lien). Évalué à 3.Alors pourquoi cette entreprise est prête à payer pour des licenses Windows ? Ce n'est pas son métier et elle contribue à aider Microsoft.
Si l'entreprise n'est pas conne elle peut considérer les logiciels libres comme des outils et en ce sens payer pour leur utilisation comme elle payerais pour un soft proprio, à la différence qu'elle peut payer selon ses moyens, selon ses envies, par argent ou par contributions de code, ou pas du tout.-
[^]Re: rooh
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 06/10/2005 à 23:09. (lien). Évalué à 4.ou pas du tout
Ce que font la plupart des gens...--
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[^]Re: rooh
Posté par tuiu pol (Jabber id, ) le 07/10/2005 à 12:24. (lien). Évalué à 2.Bah des exemple foireux tu peux en trouver plein, je ne parle pas de end-user, je parle évidemment de boites qui dépendent des LL, qui les utilisent et qui ont complètement la capacité de participer (genre de boites oú je suis quoi)
Désolé pour le côté "bisounours" mais si il n'y a pas d'échanges ou de retours tu prends un gros risque de te tirer une balle dans le pied. Il y a heureusement beaucoup de projets Libres (tiens, le noyau par exemple) supportés par beaucoup de boites qui ont compris que l'esprit "bisounours" pouvait être sympa pour leur business.
Comme dit plus haut par quelqu'un d'autre: si (presque) personne n'a voulu contribué en plusieurs années, en soutien du développeur principal, je pense pas que beaucoup de gens vont se battre pour contribuer en remplacement du developpeur principal (puisque tu évoques un possible fork).
J'ai bien dit "en cas de besoin".
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[^]Re: rooh
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 11/10/2005 à 05:25. (lien). Évalué à 6.et n'importe qui peut forker un nouveau scanner à partir de là si l'envie lui en prend
Ben en parlant de fork : http://www.gnessus.org/(...) ...
GNessUs is a GPL fork of the Nessus security scanner. As a result of recent announcements by Tenable, we believe a fork of Nessus is required to allow future free development of this tool.
Whilst we would like to believe that we will be able to continue to take updates of the Nessus 2 source code from the Nessus web site we will be endeavoring to add fresh functionality and plugins as part of the GNessUs project. The fork will be based on the current nessus 2.2.5 packages from GNU/Debian, the source of which can be found above in a slightly modified form. We would welcome contact from any interested developers.
This intention to fork has come after numerous pub and work discussions between myself and colleagues of mine from within the UK security industry.--
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[^]Re: rooh
Posté par reno () le 06/10/2005 à 20:38. (lien). Évalué à 3.> Ce doit être une spécificité de Nessus parceque tous les programmes que je connais et qui ont la visibilité de Nessus (importante donc) ont des mailing-lists bien pourvus et pourtant certains projets sont loins d'être simples. <
Je n'en suis pas si sûr: je crois par exemple que le nombre de contributeurs de KWord, projet prestigieux s'il en est, est très limité.
En tout cas, c'est l'impression que m'as donné les postes des développeurs sur LinuxFr.
C'est nul
Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.
Choisir la GPL pour d'autres raisons, c'est bien aussi, mais c'est un peu aliéner l'esprit de base du projet GNU, qui place l'utilisateur au centre des préoccupations.
Bref, c'est bien naze de leur part.
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[^]Re: C'est nul
Posté par nigaiden () le 06/10/2005 à 16:24. (lien). Évalué à 9.> Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.
Malheureusement ça ne marche pas à tous les coups. J'avais commencé le développement d'un petit utilitaire et l'avais mis en GPL pour la même raison. Un contributeur s'était montré très intéressé, tellement qu'à partir d'un certain point c'est lui qui a fait tout le développement. Il y a quelques jours, pratiquement deux ans après avoir vu le code source pour la dernière fois, j'ai regardé un peu sur le net pour voir ce que ce programme était devenu. On en parle de ci de là sur certains forums (en bon termes, cela fait plaisir), mais pas de trace du binaire et encore moins du code source. Le site du fameux contributeur est down, pour encore un moment j'ai l'impression. Je crois que je peux considérer « mon » utilitaire comme mort.
Ce n'est pas une critique de la GPL ; il est évident qu'avec une licence propriétaire il aurait survécu encore moins longtemps. C'était juste une petite anecdote pour montrer que mettre un programme sous licence GPL ne le rendra pas immortel.-
[^]Re: C'est nul
Posté par gnumdk (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:06. (lien). Évalué à 5.Bah, ca dépend ou tu l'heberges :)
J'avais codé un gestionnaire de fichier en gtk y'a 3 ans, et j'y avais pas touché depuis. J'ai retrouvé le code source sur savannah y'a pas longtemps. Bon, personne ne l'a repris mais c'etait une belle merde :)--
Agogo
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[^]Re: C'est nul
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 06/10/2005 à 23:28. (lien). Évalué à 7.Lorsque je choisis la GPL pour un projet, c'est d'abord pour que le projet soit libre et survive éventuellement sans moi.
Justement. Nessus 2 est sous GPL, il peut donc survivre à la décision de changement de licence de la version 3, sans l'équipe originelle, non ? La situation serait probablement pire si Tenable décidait carrément d'arrêter Nessus 2 : plus d'hébergement, plus de mailing lists, plus de maintenance, plus de plugins, etc.
La GPL [...] qui place l'utilisateur au centre des préoccupations.
Quelles préoccupations ? Si le développeur de logiciel libre était un être dévoué aux utilisateurs de son(ses) soft(s), ça se saurait.
Le logiciel libre, c'est plus selon moi un don qu'on fait à la communauté. J'ai écrit un truc qui me sert, j'en fais profiter les autres. En cela il me semble déplacé de reprocher à quelqu'un qui a donné (et beaucoup dans le cas présent) de décider un jour d'arrêter de donner. On peut discuter de cette décision, émettre un avis, mais certainement pas reprocher, amha.
Bref, c'est bien naze de leur part.
Naze pour qui ?--
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[^]Re: C'est nul
Posté par Guid (page perso, ) le 07/10/2005 à 06:00. (lien). Évalué à 1.Je reproche à l'équipe de développement de Nessus de changer de licence pour des raisons égoïstes, pour des raisons de caprice, pour des raisons qui concernent uniquement les individus qui ont produit le logiciel, et pas le logiciel lui-même.
Je le répète, le choix de la GPL, c'est non seulement un don à la communauté, mais, et il faut remonter plus haut que cela, aux racines mêmes de ce qui a motivé la création de la FSF, c'est (ce qui me semble primordial) de placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités, comme bénéficiaire du libre accés au code source et à fortiori au programme.
Placer son code en GPL, c'est encore plus fort que le placer dans le domaine public, c'est un acte militant, qu'on le veuille ou non, c'est comme ça que cette licence a été "accouchée".
Après, que cette équipe ait fait un boulot formidable, je n'en doute évidemment pas une seule seconde.-
[^]Re: C'est nul
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 07/10/2005 à 06:36. (lien). Évalué à 10.Après, que cette équipe ait fait un boulot formidable, je n'en doute évidemment pas une seule seconde.
Et ce boulot est encore sous GPL, donc exploitable par n'importe qui, n'importe quand, sous ces conditions là.
L'équipe de développement a décidé de tourner une page. C'est leur logiciel, les raisons qui les pousse à le faire, à la limite, ne nous regardent pas. C'est leur choix, et ce choix est libre. Maintenant, que ça fasse râler certains parce que ça les prive de tout pleins d'innovations, je peux le comprendr aussi :)))
Maintenant, le côté militant de la GPL, je ne suis pas sûr que tous les développeurs le voient de cette manière.
placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités
Quelles priorités ? C'est joli comme phrase, mais ça fait très langue de bois politico-politicienne. "Messieurs, il est temps de placer le citoyen au centre des priorités !" :)))
La GPL assure à l'utilisateur l'accès libre au logiciel. C'est certes la base de tout, j'en conviens, mais il y a pleins de choses que ça n'assure pas, qui sont des priorités pour la plupart des utilisateurs (parce que le logiciel, même libre, n'est pas qu'une affaire de geek), qui se montent à côté et ne nécessitent pas la GPL pour exister (cf. projets BSD) :
. qualité du logiciel
. utilisabilité du logiciel
. documentation du logiciel
. prise en compte du feedback
. aide
. etc.
Tout ceci se monte de lui-même en général autour des projets lorsqu'ils marchent bien et prennent de l'ampleur, mais il y en a pleins, pas forcément petits, sous GPL, où l'utilisateur a du mal à se sentir "au centre des priorité".
J'ai un peu de mal à expliquer le fond de ma pensée. Je ne voudrais pas avoir l'air de cracher sur la GPL, mais grosso modo, je trouve que certains afficionados de la GPL virent très rapidement dans le melon et la branlette intellectuelle, et je trouve ça un peu dommage. La GPL est une bonne licence, mais elle ne résume pas le mouvement du logiciel libre à elle seule. Le logiciel libre, c'est bien plus grand que ça, et choisir d'en exclure untel ou untel parce qu'ils ne programme plus sous GPL me semble idiot.--
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[^]Re: C'est nul
Posté par Guid (page perso, ) le 07/10/2005 à 08:40. (lien). Évalué à 2.Je voudrais éviter de répondre de manière trop laconique à ton post, car son contenu en est fort intéressant.
Néammoins, je pense que tu dévies un peu, par rapport à la ligne directrice de mon premier post.
Lorsque je parle de placer l'utilisateur au centre des priorités, je veux dire que faire en sorte que n'importe qui puisse toujours avoir accés au programme et au code source me semble la chose la plus fondamentale. C'est pour moi l'essence même de la GPL: libérer le software.
L'équation est simple :
Ce soft est GPL dans la version actuelle.
Ses auteurs décident de le rendre non GPL pour les versions ultérieures, sous pretexte qu'ils n'ont pas eu assez de feedback.
Je me dis donc que :
- Soit leurs motivations de départ ne sont pas vraiment calquées sur celle du projet GNU, mais sur un besoin d'apports contributifs.
Ils ont peu d'apports, alors, ils décident d'arrêter la GPL, logique.
- Soit la philosophie du développement a changé, pour des raisons que chacun peut imaginer.
Quoiqu'il en soit, je trouve cela dommage de la part de l'équipe de développement, car cela signifie que l'utilisateur beta n'aura plus accés , ni au code source, ni au programme et un fork se fera probablement et deviendra plus populaire que l'original (je peux me gourrer). Au final, tout le monde (l'équipe de nessus et les utilisateurs) semble perdant dans cette histoire.-
[^]Re: C'est nul
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 07/10/2005 à 09:10. (lien). Évalué à 5.Ton point de vue est intéressant, et je suis parfaitement d'accord. Ou je diverge, c'est que malheureusement, le monde n'est pas assez blanc pour que ça marche tout le temps. Si on pousse le raisonnement, ce n'est pas forcément sur Tenable qu'il faut taper (en tout cas pas seulement).
Ce qui a changé, amha, c'est que Renaud a décidé de vivre de la vente de produits (pas de service) basés sur Nessus, dans un contexte qui fait que la publication de son code lui est aujourd'hui dommageable en termes de concurrence.
Pourquoi ça lui est dommageable ? Parce que des concurrents utilisent son moteur en clamant sur tous les toits qu'ils ne le font pas (en clair violation avec la GPL d'ailleurs). Face à cela, tu as deux solutions raisonnables. Soit tu investis dans un département PI pour poursuivre tous tes concurrents malhonnêtes (dont certains sont plus gros que toi), soit tu fais ce que tu sais faire (coder) sous licence propriétaire pour qu'ils ne puissent plus en profiter.
Si on commençait un peu à insulter les méchants utilisateurs en question ? Que penser par exemple de cette anecdote vécue* :
- Monsieur le vendeur de "boîte à scan", votre moteur, c'est quoi ?
- Monsieur le client, c'est un moteur que nous avons développé nous même, avec des investissements en R&D importants.
- Monsieur le vendeur de "boîte à scan", c'est très intéressant tout ça, mais pourquoi votre moteur utilise-t-il nessus@nessus.org comme login lorsqu'il teste l'accès anonyme sur mon serveur FTP ?
- <silence embarassé>
Si le monde comptait moins de gens qui d'une part confondent logiciel libre et domaine public, et d'autre part font preuve d'une mauvaise foi qui dépasse l'entendement en allant jusqu'à dévaloriser les logiciels qu'ils se cachent d'utiliser (vu lors d'une présentation commerciale), les développeurs de logiciels libres seraient plus en mesure de valoriser leur travail, et donc d'en vivre. Le site GPL Violations[1] en est un maginifique exemple, encore que les ressources manquent pour "s'intéresser" à plus de monde. L'exemple de Fortinet me semble le plus criant et le plus proche de la situation de Tenable :
"This violation by Fortinet is especially egregious since the vendor not only violated the GPL, but actively tried to hide that violation," said Harald Welte
* dans la même veine, y'a les gens qui ô grand n'utilisent pas ce "truc freeware" qu'on appelle OpenSSL dans leur produit, mais qui vous pondent une MAJ trois jour après chaque advisory de sécurité sur OpenSSL :)))
[1] http://gpl-violations.org/(...)--
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[+] [^]Re: C'est nul
Posté par Grumbl (page perso, ) le 07/10/2005 à 17:34. (lien). Évalué à -1."Je le répète, le choix de la GPL, c'est non seulement un don à la communauté, mais, et il faut remonter plus haut que cela, aux racines mêmes de ce qui a motivé la création de la FSF, c'est (ce qui me semble primordial) de placer le développeur mais surtout l'_utilisateur_ au centre des priorités, comme bénéficiaire du libre accés au code source et à fortiori au programme."
Hein ? T'as vu ça où ?-
[^]Re: C'est nul
Posté par SamG () le 07/10/2005 à 19:06. (lien). Évalué à 4.A peu près dans toutes les interviews de RMS !
exemple : http://www.onlamp.com/pub/a/onlamp/2005/09/22/gpl3.html?page=1(...)
The GNU GPL is designed to achieve the goals of the Free Software Movement; specifically, to ensure that every user of a program gets the essential freedoms--to run it, to study and change the source code, to redistribute copies, and to publish modified versions.
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c'est tjs le même problème...
Comment vivre des logiciels libres ? Je veux dire, quand on n'est plus étudiant, et qu'on a des responsabilités familiales. Quelqu'un a-t-il des ressources sur le sujet ? À part quelques mammouths (Apache, MySQL, qq distros commerciales de Linux & Co), qui parvient à vivre uniquement de son activité de créateur/éditeur de logiciel libre, et comment ? C'est peut-être un peu [HS] ici.
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Sylvain Briole (page perso, ) le 06/10/2005 à 15:42. (lien). Évalué à 2.Dans l'coin où je vis (Allemagne) il y a pas mal de boîtes qui vivent des logiciels libres : soit en "consulting" (notamment sous la forme de logiciels libres taillés sur mesure pour un client donné), soit en aillant une activité de développement accessible à tous (je pense notamment à certaines qui adaptent le noyau Linux sur de l'embarqué), et qui ensuite vendent des services périphériques autour (formation, programmation spécifique).
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par gnumdk (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:07. (lien). Évalué à 2.Bah, y'a la meme chose en france, ester egges, aliacom sont des boites qui font de l'argent tout en faisant du libre.
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Agogo
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 06/10/2005 à 15:46. (lien). Évalué à 8.Tu crées un Club et tu te mets en cessation de paiement, comme ça tu profites de la charité :-]
Plus sérieusement, je n'ai toujours pas compris pourquoi certains se refusent à vendre leurs logiciels libres mais proposent à côté tout plein de produits dérivés n'ayant rien à voir avec l'informatique en général (des slips tatoués, des tee-shirts, des peluches, etc.). Ne serait-il pas plus logique et plus gratifiant de vendre le logiciel directement ?
Je crois que pour arriver à changer les choses, il faudrait déjà mettre une plate-forme de paiement « libre » et internationale, un truc mieux que paypal pour être plus précis, et qui ne servirait qu'à rémunérer simplement les projets libres sans rémunérer au passage toute une tripatouillée d'intermédiaires ou de banques.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Ice Lion (page perso, ) le 06/10/2005 à 15:54. (lien). Évalué à 0.je ne suis pas sûr que ton histoire de paiement fonctionnerait, dans la mesure où si le logiciel est suffisamment libre, n'importe qui peut le mettre gratuitement à disposition de la planète entière. Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?
L'histoire des logiciels libres, mais pas gratuits, ça me laisse sceptique. Je ne vois pas comment c'est possible. Donc, je ne vois pas comment des informaticiens peuvent gagner leur vie uniquement sur leur activité de développement/distribution de logiciels libres.
Quant à ton histoire de payer sans enrichir les intermédiaires, pourquoi pas, mais ça changera quoi sur le fond ? Tu crois vraiment que les logiciels libres ne sont toujours pas payés car ça risquerait d'enrichir aussi des intermédiaires ? Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Colin Leroy (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:03. (lien). Évalué à 6.Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?
Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)
Par contre, après la noyade de mon portable, j'avais lancé un appel à l'aide sur la liste de diffusion -users, et quelques uns ont répondu à l'appel : j'ai reçu environ 300 euros en une dizaine de donations - dont une de 150 $, à première vue du boss d'une boîte de sécurité.-
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Ice Lion (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:13. (lien). Évalué à -1.> Spontanément, c'est rare. le projet Sylpheed-Claws accepte les donations (via sf.net) et nous avons reçu $5 en presque deux ans :-)
CQFD
:-(
Le travail gratuit ça n'existe pas. Ou alors le LL ne peut être qu'un loisir.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:20. (lien). Évalué à 2.Tu as lu le second chapitre ?
Par contre, après la noyade de mon portable, j'avais lancé un appel à l'aide sur la liste de diffusion -users, et quelques uns ont répondu à l'appel : j'ai reçu environ 300 euros en une dizaine de donations - dont une de 150 $, à première vue du boss d'une boîte de sécurité.
Et du coup l'auteur insiste sur le mot "spontanément".--
Respect à RMS.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Ice Lion (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:25. (lien). Évalué à 2.> Tu as lu le second chapitre ?
Tu as lu ma question ?
Je demande comment vivre de l'activité de création/distribution du LL. Tu me réponds que, au bord de la cata qui t'aurait empêché de continuer à coder, on t'a aidé. C'est très généreux, mais on t'a juste fourni le moyen de continuer à bosser pour 2,5USD/an. On ne t'a pas donné de quoi vivre. Pourquoi le fameux patron de boîte ne t'aurait pas par exemple donné quelque chose pendant les deux ans, puisque ce que tu fais lui sert ?-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Flink () le 06/10/2005 à 18:01. (lien). Évalué à 1.Comment vivre du logiciel libre? En vendant du service, juste un exemple comme ça hein.
Je sais pas ils vivent comment chez red hat, mandriva, suse ? Ils vivent comment chez Idealx, Free&Alter, juste pour citer des boites de logiciel libre assez connues.
La boite dans laquelle je taff, on vend aussi du logiciel libre, on développe un groupware libre (Mioga2 pour ceux qui connaissent :) ), on fait de l'installation de servers de mail/fichiers/obiwan tout en debian.
Donc je te répondrais bien que pour vivre de logiciel libre tu fais du service princicpalement mais c'est surtout qu'il suffit de se creuser un peu la tête pour trouver des solutions (comme tout quoi).
Vala vala.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Michel Arboi (page perso, ) le 09/10/2005 à 10:59. (lien). Évalué à 3.Comment vivre du logiciel libre? En vendant du service, juste un exemple comme ça hein.
Renaud a essayé, ça n'a pas vraiment marché.
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Brice Arnould ( un_brice ) (page perso, ) le 06/10/2005 à 21:47. (lien). Évalué à 2.Tu as lu ma question ?
Je demande comment vivre de l'activité de création/distribution du LL. Tu me réponds que, au bord de la cata qui t'aurait empêché de continuer à coder, on t'a aidé. C'est très généreux, mais on t'a juste fourni le moyen de continuer à bosser pour 2,5USD/an. On ne t'a pas donné de quoi vivre. Pourquoi le fameux patron de boîte ne t'aurait pas par exemple donné quelque chose pendant les deux ans, puisque ce que tu fais lui sert ?
Le fait est que tu ne quotait pas la bonne phrase. D'ailleurs 305/2 ~ 152.5¤/an, tu oublie encore les 300¤.
Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement. En libre ou propriétaire. Imagine que sylpheed ait été propriétaire (freeware ou payant) : tu crois que les auteurs seraient devenus riches avec ?
Est-ce qu'ils auraient eu des utilisateurs ? Est-ce qu'ils auraient même essayé de coder un client mail GTK propriétaire ?
Ce qu'il te faut comprendre c'est qu'à priori les développeurs n'avaient pas pour but de vivre de leur code (sinon ils peuvent être deçus effectivement). Qu'on peut développer pour le fun et être employé par une boite (faisant ou non des logiciels, lesquels étant ou non libres) pour manger.
Dans cette optique le fait que les gars de Sylpheed ne se soient pas enrichis (sauf la gloire et 300¤) n'illustre que le dévouement et la geekitude (respect).
Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas).--
Respect à RMS.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 07/10/2005 à 07:35. (lien). Évalué à 3.« Ceci dit, y'en a qui se font payer en bosser sur du libre. Donc c'est possible. Je sais pas comment les choses marchent mais si tu est doué tu y arriveras peut être (moi j'essaie même pas). »
Ce n'est même pas une question de compétences, c'est une question de marché et de besoins.
Si des gens utilisent un outil libre, s'ils ont besoin de l'améliorer, ils devraient sans trop de problème comprendre qu'il est de leur intérêt d'embaucher des gens connaissant bien le logiciel pour cela.
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Michel Arboi (page perso, ) le 09/10/2005 à 11:18. (lien). Évalué à 4.Du reste, développer des applications sur son temps libre ça nourris rarement.
Et pire, non seulement ça ne remplit pas ton assiette, mais ça peut la vider.
Un client m'a dit qu'il n'avait pas besoin de moi pour faire tourner Nessus (en fait si, car il ne savait pas s'en servir, comme 99% des utilisateurs).
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[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 06/10/2005 à 16:03. (lien). Évalué à 3.Pourquoi payer quand on peut en toute légalité avoir la même chose à l'oeil ?
Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs, mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier l'auteur.
L'histoire des logiciels libres, mais pas gratuits, ça me laisse sceptique. Je ne vois pas comment c'est possible.
Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée. Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?
Tu crois vraiment que les logiciels libres ne sont toujours pas payés car ça risquerait d'enrichir aussi des intermédiaires ?
Non, mais je crois qu'avec un système de paiement fiable, rapide et simple, à un coût honnête et respectueux des clients (acheteur comme vendeur), beaucoup plus de gens donneraient d'argent.
Par exemple, je n'ai personnellement pas de compte paypal, or c'est le moyen quasi-exclusif de rémunération pour les auteurs de logiciels libres. Je ne peux donc pas contribuer financièrement à la très grande majorité des logiciels libres. Par contre, j'achète de nombreuses revues, de nombreux livres, ou des distribs en boîte quand je peux, parce que j'ai l'opportunité d'apporter ma contribution autrement que par paypal (certes, je rémunère des intermédiaires)
Si quelqu'un développe un LL qui te plaît, et qu'il habite pas loin de chez toi, iras-tu spontanément lui proposer de l'argent ?
Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par Ice Lion (page perso, ) le 06/10/2005 à 16:20. (lien). Évalué à 2.> Pour la même raison que certains achètent des produits dérivés pour soutenir les auteurs,
> mais aussi pour demander de nouvelles fonctionnalités, ou encore juste pour remercier
> l'auteur.
C'est très culturel. En France la plupart du temps "on" ne paye pas. Aux USA si.
> Ben, il suffit de proposer une version de son logiciel avec une certaine valeur ajoutée.
> Pourquoi pas une version boîte avec manuel imprimé par exemple ?
Parce que ça ne marche que pour les "mammouths" du LL ! Si 1% des gens veulent bien acheter et pas juste télécharger, pour que ça te permette de vivre, combien faut-il d'audience et de rémunération pour ton "petit" soft ? Et s'il est petit il y a des chances pour qu'il ne soit pas assez compliqué pour nécessiter un manuel imprimé...
> Oui, de l'argent, un service, une bière, une bouffe, etc. :-)
ok, je te prends au mot : combien de fois tu l'as fait ? Et est-ce que tu penses que ce genre de comportement est assez fréquent pour que les gens puissent en vivre ?
Comprends-moi bien : le wishful thinking sur le LL qu'on rémunère par le service et tout ça, je veux bien en théorie, mais en pratique, à part les "mammouths", je veux voir !-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 06/10/2005 à 16:42. (lien). Évalué à 4.C'est très culturel. En France la plupart du temps "on" ne paye pas. Aux USA si.
On va essayer d'éviter le troll, mais ça risque d'être difficile.
Le pouvoir d'achat n'est absolument pas le même en France et aux États-Unis. En France le salaire moyen tend à se rapprocher du salaire minimal (assez paradoxal, mais c'est une réalité économique à l'heure actuelle), et les 2 ne sont guère loin du seuil de pauvreté.
Il est évident qu'avec un pouvoir d'achat plus important, s'il te reste de l'argent après avoir payé tout ce qui doit l'être (impôts, loyers, EDF, bouffe, etc.), et bien tu donnes d'autant plus facilement.
Or, tu remarqueras qu'en France, et ce n'est pas nouveau, il est très rare de voir de jeunes couples dont 1 seul membre travail, et que même avec les 2 membres qui travaillent, il est encore difficile de bien s'en sortir. Quand tu es ric-rac à la fin du mois, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour contribuer financièrement à un projet sur internet. Maintenant, tu pondères tout ça avec l'évolution du chômage en France (quasi assurance de goûter au chômage plusieurs fois dans ta vie de salarié du privé), avec le fait que la durée des crédits immobiliers sont en train de glisser d'une moyenne de 13 ans il y a encore 10 ans à 18 ans aujourd'hui, et tu comprendras que ce n'est pas partie pour s'arranger.
Mais c'est vrai que c'est un peu un autre débat. C'était juste pour tenter d'apporter une explication au pourquoi les français ont tendance à moins contribuer que les américains. Ce n'est pas juste une question de culture comme tu l'as trop rapidement conclu.-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par pasBill pasGates () le 06/10/2005 à 17:52. (lien). Évalué à 7.T'as de serieux prejuges (qui se repetent regulierement) sur la France et les USA.
Va vivre aux USA, et si possible ailleurs qu'a Beverly Hills, tu te rendras alors compte que l'americain moyen, il est pas plus riche que le francais moyen compare au cout de la vie.-
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 06/10/2005 à 18:10. (lien). Évalué à -3.Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.
Que le fait d'être pauvre en France soit moins pénible que de l'être aux États-Unis est une chose (merci les quelques aides sociales), mais de là à vouloir faire croire qu'on a le même pouvoir d'achat...
C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.
En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire.
Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).
D'ailleurs, avec ma mauvaise langue habituelle, je ne manquerai pas de faire remarquer que toutes ces sommes côtisées sont une caisse où il doit être bien tentant de puiser, ce que beaucoup de nos politicards n'ont jamais manqué de faire (affaires MNEF, etc.). Au final, pour des raisons diverses et variées (magouilles, détournements, inadaptation, surpopulation de personnel, inadéquation des aides, etc.), notre système social nous revient beaucoup plus cher pour un résultat pas forcément meilleur.
J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).
Si, si, moi aussi ça m'avait paru invraissemblable, d'ailleurs, je n'ai plus la revue sous la main, mais dans un Challenges (à vérifier) récent, il était fait une comparaison du temps de travail entre les différents pays d'Europe, mais aussi les États-Unis, en prenant en compte tous les avantages tels que les congés payés, jours fériés et autre, et ce depuis les années 1900 à aujourd'hui. Hé bien il en ressort que de nos jours, sur l'année, un français travaille une centaine d'heures de plus qu'un américain. Évidemment, je suis à la recherche de la revue et de l'article afin d'étayer mes dires (et histoire de me convaincre, parce que j'ai toujours un doute, même si mon cousin m'affirme ne pas travailler beaucoup).-
[^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par pasBill pasGates () le 06/10/2005 à 19:05. (lien). Évalué à 9.Et toi il serait bon que tu reviennes tâter un peu de la réalité économique de par chez nous, du quotidien des français, du chômage qui ne cesse de progresser et de toucher toujours plus longtemps, du SMIC qui de salaire minimum est en passe de devenir salaire moyen, etc.
Mais je sais parfaitement le quotidien des francais, le probleme c'est que toi tu n'as absolument aucune idee du quotidien des americains.
C'est tout bonnement impossible, ne serait-ce que par le fait que contrairement à un américain, un français se voit taxer de toutes sortes de prélèvements sociaux. Certes, il y a une répartition, patati-patata, mais au final, tout le monde paye pour plein de truc dont tout le monde n'a pas forcément l'utilité ou l'envie, et du coup, tout le monde a moins de pouvoir d'achat aussi.
Un americain se fait aussi taxer je te ferais remarquer, et plus que tu ne le penses.
En comparaison, l'américain ne côtise que s'il en a envie (d'où certains cas critiques qui n'ont pas de sécu et qui ont besoin de soins coûteux, c'est l'inconvénient), et n'achète que ce qu'il veut. Il paye certes plus cher, mais il gagne beaucoup plus en comparaison, et est beaucoup moins prélevé sur son salaire
Ca c'est le prejuge typique : "l'americain ne cotise que si il a envie", la realite c'est que 99% des americains qui le peuvent prennent un fonds de pension, meme chose pour les assurances. Je ne connais pas _un seul_ de mes collegues qui ne cotise pas, _pas un seul_ Bref, dans le monde reel les americains ils paient aussi les assurances et pensions.
Par contre les pauvres americains, quelle histoire. L'autre jour je suis alle au tribunal pour contester une amende, je ne compte pas le nombre de gens qui etaient la parce qu'ils avaient ete arrete conduisant sans assurance, et tous ont demande un plan de paiement pour payer leur amende, _tous_ , pouquoi ? parce qu'ils n'ont quasiment pas d'argent.
Du coup, l'américain dipose d'un pouvoir d'achat plus élevé et des biens et services en meilleure adéquation avec ses besoins/envies (puisqu'il les a choisi sciemment), alors que le français se retrouve avec un salaire et un pouvoir d'achat faible, et plein de services sociaux dont la plupart ne lui reviennent même pas à lui (c'est ça le social).
C'est _faux_ , c'est pas pour rien que je te dis d'oublier tes prejuges et de venir voir par toi meme.
J'ai quelques correspondants et membres de ma famille dans tous les États-Unis, et j'ai un peu le même son de cloche partout : de meilleurs salaires, plus d'emploi, de meilleures opportunités de carrière, et contrairement à une idée reçue, moins d'heures de travail ! (sauf peut-être pour les fous qui habitent encore dans les mégapoles au niveau de vie incroyablement élevé, et qui doivent cumuler les emplois et les dollars pour vivre décemment).
- meilleurs salaires : si t'es un cadre bien place ou que tu bosses dans les nouvelles technologies oui, un riche americain est plus riche qu'un riche francais
- emploi : oui il y a plus d'emplois aux USA, mais quand tu vois les conditions de ces emplois, combien certains sont payes, ... ca donne pas envie d'etre employe crois moi
- opportunites : ca oui
- moins d'heures de travail : ca c'est le gag de l'annee, un americain qui a de la chance, il a 3 semaines de vacances par an, les autres ont 1 ou 2 semaines. Le nombre de gens qui en plus de travailler pendant la journee ont un 2eme job le soir ou le week-end est enorme car les salaires sont si bas. Ma copine qui bossait pour un syndicat bossait quasiment tous les week-ends en plus de la semaine, sans heures sup, elle avait 2 semaines de vacances par an.
Non serieusement, faut arreter de raconter n'importe quoi, les USA c'est bien si t'es riche et si t'as un tres bon job, si c'est pas le cas, vaut mieux vivre en France.-
[+] [^]Re: c'est tjs le même problème...
Posté par ♪♬♬♩ ♫♪♬♩ () le 06/10/2005 à 20:28. (lien). Évalué à -1.le probleme c'est que toi tu n'as absolument aucune idee du quotidien des americains.
Considères-tu que 4 correspondants réguliers (je parle de personnes qui viennent me voir en France, pas de simples contacts sur Internet) et 2 membres de ma famille là-bas ça ne permet pas de se faire une idée suffisante ?
Un americain se fait aussi taxer je te ferais remarquer, et plus que tu ne le penses.
Attention, je n'ai pas dit « pas de taxe », mais plutôt beaucoup moins de taxes. Compares donc tes charges avec les charges sur un salaire français (charges patronales + charges salariales + rds +csg), et met ça en balance avec le fait que la sécu ne rembourse quasiment plus rien, et n'a presque jamais rien remboursé dans l'optique et le dentaire (une sécu privée revient beaucoup moins cher pour un célibataire, et à peine au même prix pour une famille, et encore, si on exclue l'enventualité d'une famille de myope ayant des problèmes dentaires, auquel cas la sécu serait complètement à la ramasse comparée à une assurance privée).
La realite c'est que 99% des americains qui le peuvent prennent un fonds de pension
Les différences entre un américain et un français qui côtisent pour leur retraite ne manquent pourtant pas, à l'avantage du système américain :
1°) le système de retraite français offre une rentabilité plus de 2 fois inférieure au taux du livret A (2,25% par an). C'est à dire que si un épargnant plaçait tout au long de sa vie l'argent qu'il donne à l'État en côtisations retraite, il aurait à la fin de sa carrière une retraite plus de 2 fois plus élevée ! En contrepartie de nos retraites minables (moyenne des retraites du privé : 800 ¤, moyenne des retraites du public : 1600 ¤), on a cependant l'avantage de ne pas tout perdre sur un placement foireux, mais c'est léger comme avantage, vu le rendement (quoi que, celui qui perd tout doit se dire que finalement, la répartition c'est peut-être bien ;-)).
2°) du fait du système par répartition, l'argent côtisé pour les retraites est bloqué et immédiatement réinvesti dans les retraites, du coup, impossible de toucher à son capital retraite avant l'heure pour s'acheter une maison ou faire face à une grosse dépense imprévue. La raison du système par répartition français est historique, non seulement en regard de notre Constitution, mais aussi du fait qu'après la guerre, il a bien fallu assurer un revenu à nos anciens combattants. En gros, il n'y avait pas vraiment le choix, du coup, on n'a pas droit au meilleur système, mais au meilleur compromis du moment.
3°) encore du fait du système par répartition, le système français ne dispose pas de la puissance économique que sont les fonds de pension. La puissance économique des fonds de pensions et leur intérêt stratégique pour les États-Unis n'est pourtant plus à démontrer.
Non serieusement, faut arreter de raconter n'importe quoi, les USA c'est bien si t'es riche et si t'as un tres bon job, si c'est pas le cas, vaut mieux vivre en France.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il est évident que le système américain est davantage basé sur la méritocratie, tandis que le système français sur la médiocrité (pas au sens péjoratif du terme).
Cependant, je trouve que tu es excessif. Mon cousin ne gagne que 3000 dollars par mois avec des horaires « tranquilles » pour reprendre ses propres termes, ce qui est d'après ce qu'il me dit un salaire très moyen là où il est, et il vit beaucoup mieux qu'il ne vivait en F
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