Articles précédents : Articles
- [24] La France 5ième au dernier TOP 500 des supercalculateurs
- [4] SSHproxy version 0.4 est dans les bacs
- [54] Le Bal des Innocents : premier long métrage français sous licence CC-By-NC-ND
- [74] Format Open Document adopté dans l'administration belge
- [6] Sortie d'Open Modelica 1.4.1
- [11] Musique Libre : Live Volphoniq et Dot sur Divergence FM ce Vendredi à 20h30 !
- [86] DADVSI : l'assaut final
- [23] Concours de jingles pour Mandriva 2007
- [146] Sortie du noyau Linux 2.6.17
- [31] Des multinationales soutiennent l'adoption de formats ouverts par le gouvernement français
Liens connexes
- Le communiqué sur EUCD.info (disponible aussi en anglais) (689 hits)
- La pétition EUCD.info (274 hits)
- Le texte adopté (PDF) (776 hits)
- StopDRM.info (336 hits)
- Le Monde : La loi sur le droit d'auteur dans la société de l'information définitivement adoptée (831 hits)
- PC Inpact (prémonitoire) : DADVSI : un vote solennel dans une assemblée désertée ? (475 hits)
Dépêche modérée par
Dépêche éditée par
C'est le texte issu de la commission mixte paritaire qui vient d'être adopté, avec toutes les composantes décriées par les opposants à ce projet de loi (protection des mesures techniques de protection (MTP), protection très limitée de l'interopérabilité, menaces sur les développeurs de logiciels de partages et de contournement des protections, ...).
Ceci met donc un terme à la longue procédure d'adaptation de la directive européenne EUCD, qui s'est déroulée dans un climat souvent houleux, ponctué de nombreuses suspensions de séances, et dont le calendrier a étrangement coïncidé avec les périodes de faible affluence (séances tardives, juste avant les fêtes de fin d'année ou juste avant les vacances parlementaires).
Le mouvement d'opposition mené ces derniers mois par de nombreux collectifs d'internautes ne devra pas cesser pour autant, et il conviendra de ne pas baisser les bras après cette lourde défaite. C'est la seconde fois, après la directive sur les brevets logiciels, qu'un texte sur un sujet proche de l'informatique voit autant de personnes impliquées dans le débat, notamment au travers la pétition EUCD.info, qui a recueilli plus de 170 000 signatures, par les nombreuses manifestations organisées, les députés étant eux-mêmes étonnés par la fréquentation assidue des flux vidéo (de piètre qualité et en formats fermés, soit dit en passant) de l'Assemblée nationale et du Sénat.
L'opposition a d'ores et déjà fait savoir qu'un recours sera déposé devant le Conseil constitutionnel, dont elle a exposé les moyens à l'Assemblée, et qu'elle compte remettre totalement à plat cette loi en cas de victoire en 2007.
NdM : Merci à Francois Revol qui a aussi proposé une dépêche.
![[fr]](../../../images/fr.png)
Le communiqué sur EUCD.info (disponible aussi en anglais) (689 hits)-
La pétition EUCD.info (274 hits)
-
Le texte adopté (PDF) (776 hits)
-
StopDRM.info (336 hits)
-
Le Monde : La loi sur le droit d'auteur dans la société de l'information définitivement adoptée (831 hits)
-
PC Inpact (prémonitoire) : DADVSI : un vote solennel dans une assemblée désertée ? (475 hits)
> Lire la suite (195 commentaires, moyenne: 2,9). [dépêche : 4385 caractères]
Ces députés auront éclairé les débats par leur interventions pertinentes aussi bien idéologiquement que techniquement, montrant une grande maîtrise du dossier.
Rappelons les principales mesures de cette loi :
- Est assimilée à de la contrefaçon, non plus seulement une édition illégale des ½uvres, mais également le fait de contourner une mesure technique de protection (mesures de DRM) ou de fournir les moyens (logiciels, informations) permettant de contourner ces mesures. Ainsi, la publication du code source de DeCSS est assimilable à de la contrefaçon.
- Création d'une autorité de régulation des mesures techniques de protection, destinée à veiller sur la compatibilité entre MTP et interopérabilité. Cette autorité, composée de magistrats et d'experts, peut être saisie en vue d'obtenir les informations essentielles à l'interopérabilité nécessaires à la création d'un logiciel interopérant. Elle peut en revanche obliger à ce que le code source du logiciel développé à partir de ces informations ne puisse être distribué dès lors que cela porterait gravement atteinte à l'efficacité de la MTP (NdM: on peut légitimement penser que c'est le cas pour la grande majorité des MTP, notamment CSS)
- La création d'un délit, puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 ¤ d'amende, constitué par le fait de créer ou de distribuer un logiciel manifestement destiné au téléchargement illégal (NdM: la rédaction de cet article, très vague, suscite de grandes craintes sur les logiciels d'échange de fichiers comme BitTorrent)
- Elle permet au tribunal de grande instance d'exiger de l'éditeur d'un logiciel principalement utilisé pour le téléchargement illégal qu'il adopte des mesures techniques de protection efficaces, dans la limite de ce qui est possible
- Une réponse graduée (anciennement riposte graduée) face aux téléchargements, censée adapter la sanction à la nature des actes (téléchargement ou mise à disposition, incitation, quantités échangées, organisation d'un réseau, ...).
Ces mesures semblent écarter le logiciel libre du domaine des ½uvres protégées par le DRM, puisqu'il semble que ces mesures de protection reposent essentiellement sur la non-publication des codes sources les exploitant (sécurité par l'obscurité). Ces mesures techniques de protection se sont considérablement développées ces dernières années et sont très aujourd'hui très largement utilisées : dans les DVD (CSS), sur les disques avec les dispositifs anti-copie, sur les plateformes commerciales de téléchargement (iTunes Music Store, Virgin, FNAC), etc. Leur protection légale ne peut qu'encourager à leur extension à l'ensemble des contenus sous droit d'auteur, et ainsi exclure totalement le logiciel libre de l'exploitation de ces contenus.
Sur le sujet, Benoît Sibaud ajoute :
« Like a Virgin : encore un jeune qui se croit tout permis et qui avait proposé une oeuvre en téléchargement sans autorisation : le tribunal de commerce de Paris a condamné le jeune VirginMega, travaillant dans la vente de musique en ligne, à plus de 600 000 euros d'amende, pour violation des droits du producteur, contrefaçon et concurrence déloyale.
Fan de Madonna, le jeune VirginMega avait proposé son titre Hung Up au téléchargement pendant 5 jours.
Entre Universal poursuivi par la SACEM pour non-paiement des droits, et les sites d'Apple, E Compil, Fnac Music, OD2, Sony, Connect et Virgin Mega poursuivis par la Spedidam pour contrefaçon, les plate-formes commerciales de téléchargement ont de quoi inquiéter les consommateurs (sans parler des mesures de contrôle de l'usage sur les « produits culturels » vendus)...
PS : on notera que le jeune VirginMega a des goûts très affirmés : "Voici la liste des plate-formes permettant d'accéder à toutes les fonctionnalités du site : Plateforme Windows (98 SE et supérieur)"
»
Publication de DeCSS illégale ???
Ainsi, la publication du code source de DeCSS est assimilable à de la contrefaçon.
Est ce bien sûr ?
La loi parle de MTP efficaces.
CSS a été craqué il y a plusieurs années, c'est de notoriété publique et le code source de DeCSS était disponible un peu partout sur la planète (en France entre autres) bien avant la publication de la loi.
Donc je ne vois pas comment on pourrait qualifier CSS de MTP efficace.
Donc DeCSS n'a, a priori, rien à craindre.
Par contre pour DeHDCP ce sera une autre affaire ...
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:42. (lien). Évalué à 10.La loi parle de MTP efficaces et en donne une définition précise : Ces mesures techniques sont réputées efficaces lorsqu'une utilisation visée au même alinéa est contrôlée par les titulaires de droits grâce à l'application d'un code d'accès, d'un procédé de protection tel que le cryptage, le brouillage ou toute autre transformation de l'objet de la protection ou d'un mécanisme de contrôle de la copie qui atteint cet objectif de protection.
CSS permet bien de contrôler un type d'utilisation des DVD, lorsqu'il est appliqué.
Le fait qu'il existe des outils pour contourner CSS ne peut pas être donné comme argument d'inefficacité : le but même de la loi est de protéger les MTP efficaces contre le contournement. Si le fait d'être contourné les rendaient inefficaces, ils ne seraient plus protégés et par conséquent le contournement serait légal.
Donc DeCSS a à craindre, bien sûr.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par philz () le 30/06/2006 à 16:56. (lien). Évalué à 4.Il y a quand même "qui atteint cet objectif de protection" à la fin.
Aujourd'hui CSS n'atteint pas plus d'objectifs que ROT13 pour ce qui est du "cryptage, brouillage ou autre transformation".-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:04. (lien). Évalué à 7.Parce qu'il est contourné de façon illégale. Encore une fois, c'est insensé de prendre comme argument les contournements de la MTP pour déterminer s'il s'agit d'un contournement d'une MTP efficace : tous les contournements seraient légaux.
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par gpe () le 01/07/2006 à 18:54. (lien). Évalué à 3.C'est insensé de considérer comme MTP efficace une MTP qui a été cassée!
En gros il suffit que quelqu'un dise que ce qu'il a fait c'est une MTP (par ex. un simple codage XOR) pour que se soit une MTP efficace! Cette loi est débile. La seule chose qui puisse juger de l'efficacité d'une MTP c'est qu'elle est été cassée ou non! Tout le reste c'est de la bouillie de politicards incompétents.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 19:13. (lien). Évalué à 2.la loi définis une mtp efficace comme une mtp auxquel il faut un code d'acces (par exemple, il y a d'autres conditions possibles) pour qu'on puisse lire le contenu.
L'algorithme de chiffrement ne constitue pas en lui meme une mtp.
Le terme efficace a le sens de 'ce qui fait ce pourquoi il a été concu' cad interdire la diffusion contre quelqu'un qui n'as pas d'acces et qui n'essaie pas d'en obtenir un illégalement
Encore une fois ca montre juste a quel point rddv est aveuglé par vivendi, faut pas lui demander de réfléchir non plus, il risque d'avoir mal a la tête.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:06. (lien). Évalué à 4.C'est parce que tu as une autre définition de l'« efficacité », qui est de savoir si c'est une « bonne » MTP, comme une crypto serait « bonne » ou pas, comme SHA1 est « mieux » que MD5.
Ça n'est pas le souci de la loi. La loi se soucie de : est-ce que ça contrôle effectivement l'usage lorsque c'est utilisé normalement ? Si ça ne contrôle dans les faits pas l'usage du tout, sans qu'il y ait un élément intentionnel de contournement, c'est évidemment « efficace » au sens de la loi.
On va pas critiquer la loi pour avoir une définition d'« efficace » différente de la nôtre, puisqu'elle remplit un autre but. Il y a suffisamment à critiquer dans cette loi... Je ne crois pas que ça montre un quelconque aveuglement, en fait cette notion d'efficace n'a à mon avis pas grande importance (elle en prendra peut-être avec la jurisprudence, évidemment).-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 02/07/2006 à 09:45. (lien). Évalué à 2.Ça n'est pas le souci de la loi. La loi se soucie de : est-ce que ça contrôle effectivement l'usage lorsque c'est utilisé normalement ? Si ça ne contrôle dans les faits pas l'usage du tout, sans qu'il y ait un élément intentionnel de contournement, c'est évidemment « efficace » au sens de la loi.
Il manque le pas (efficace), vous aurez corrigé.
-
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par alt3 (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:49. (lien). Évalué à 4.On ne le dira peut etre jamais assez, mais c'est "chiffrement", pas "cryptage".
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:11. (lien). Évalué à 1.meuuh non, j'ai vu un pro (auto-proclamé ?) utiliser "encryption" en français dans le texte à la tv, il doit avoir raison :)
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:18. (lien). Évalué à 2.cryptage veut dire chiffrer sans connaitre la clé, l'intéret est assez limité non?
--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[+] [^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par KiKouN (Jabber id, ) le 01/07/2006 à 10:35. (lien). Évalué à -3.Bin limité ??
Tu utilise ce principe tout les jours avec ssh.--
KiKouN, Bucheron-Geek-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:54. (lien). Évalué à 4.euh non avec ssh pour chiffrer tu es forcé de connaitre la clé .
Publique en rsa/algo asymétrique
secrète en aes/algo symétrique
(idem pour déchiffrer excepté le publique qui se transforme en privée)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 11:44. (lien). Évalué à 2.Elle vient d'où cette définition ?
Ni "cryptage" ni "crypter" n'existent officiellement en français (vérification faire dans le dico de l'académie). Le granddictionnaire de l'office québécois y voit un synonyme de "chiffrer".
Crypter moi à l'époque on m'avait dit que c'était comme brouiller : rendre inintelligible le message. Le chiffrement n'étant qu'un cas particulier : on rend inintelligible pour tous mais on se réserve un moyen d'accès pour décoder le message.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:53. (lien). Évalué à 3.elle vient de
chiffre/déchiffrer qui implique de connaitre la clé et de 'décrypter' qui signifie déchiffrer sans connaissance de la clé.
Par extension cryptage veut donc dire chiffrer sans connaitre la clé.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 30/06/2006 à 16:59. (lien). Évalué à 7.Peut-être... peut-être pas.
Déjà on peut jouer sur le fait que DeCSS sert à lire les DVDs et non à les pirater. De plus, il est indispensable pour lire un DVD sous Linux, et l'argument de l'intéropérabilité répété tout au long du texte s'applique.
Dans le doute les juges trancheront, dans le bon sens, je pense.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:26. (lien). Évalué à 10.Ça ne tient pas.
DeCSS sert à lire les DVDs mais il le fait en contournant CSS. CSS est une mesure technique de protection qui a pour but d'empêcher la copie des DVD, notamment. DeCSS n'est pas juste une implémentation libre de CSS puisqu'il ne remplit pas ce rôle de contrôle d'utilisation. Ça tombe bien sous le coup du nouvel article L 335.3-1 du Code de la propriété intellectuelle.
Qui plus est, l'argument de l'interopérabilité ne tient pas plus. Tu n'as pas le droit de porter atteinte à une MTP pour des raisons d'interopérabilité, cette exception n'existe pas dans le texte de loi (et ubi lex non distinguit, nec nos distinguere debemus, comme disait l'autre).
Si tu souhaites créer un logiciel interopérant, tu demandes à la DVD Copy Control Association pour avoir les informations nécessaires pour rendre ton logiciel capable d'exploiter des ½uvres protégées par CSS. Si ils refusent (en fait, ils refuseront si tu donnes pas suffisamment d'argent, et quel que soit l'argent que tu donnes si tu souhaites le faire dans un logiciel libre), tu peux t'adresser à l'Autorité de régulation des mesures techniques : imaginons qu'elle décide gentiment de t'accorder la documentation nécessaire :
D'une part, elle ne te permettra clairement pas de faire un équivalent de DeCSS, qui permet à ses utilisateurs de faire ce qu'ils veulent du contenu : en admettant qu'un tribunal considère que le logiciel que tu as ainsi créé n'est pas « conçu ou spécialement adapté » à cette fin, l'article L. 336-1 permettra au TGI de t'ordonner de mettre en place ces mesures de contrôle. Donc tu seras gentiment prié de faire une vraie implémentation de CSS, comme les logiciels propriétaires l'ont, et qui ne permettra pas de faire ce qu'on veut.
D'autre part, l'Autorité acceptera qu'on te fasse renoncer à la publication du code source de ton logiciel interopérant dès lors que ça porterait gravement atteinte à l'efficacité de la mesure technique. C'est évidemment le cas, et je pense que c'est le cas pour la majorité des MTP.
Les juges trancheront sans doute. Mais je ne vois pas en quoi ils pourraient trancher dans le sens que tu expliques sans aller contre la loi, ce qu'ils ne sont pas censés faire. La loi est relativement claire, quand on la lit dans le détail.
Quant à l'interopérabilité répétée tout au long du texte, c'est faux : dans le texte adopté, elle ne se trouve que dans un article, celui qui décrit la procédure par laquelle on peut saisir l'Autorité. Rien de plus, et pas d'exception d'interopérabilité comme présentée de nombreuses fois.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mickaël L () le 30/06/2006 à 17:40. (lien). Évalué à 6.>DeCSS sert à lire les DVDs mais il le fait en contournant CSS. CSS est une mesure technique
> de protection qui a pour but d'empêcher la copie des DVD, notamment
Non justement...
Reprenons. CSS n'est absolument pas destiné à protéger contre la copie, mais contre le visionnage.
Il n'est absolument pas nécessaire de supprmier la protection CSS pour faire une copie d'un DVD. Une copie exacte d'un DVD donnera le même DVD (à peu de choses près), avec la même protection CSS, toujours présente.
La seule chose que CSS empêche, c'est le visionnage du dvd.
Donc CSS n'est pas une mesure de protection contre la copie, mais une mesure de protection contre l'utilisateur. La seule chose que fait CSS est gêner les utilisateurs légitimes, et absolument pas les contrefacteurs.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:49. (lien). Évalué à 2.Arrête, ça ne tient pas même une demi-seconde. Il ne s'agit effectivement pas d'empêcher la copie bit-à-bit du DVD, tu as raison là-dessus. En revanche, il s'agit de faire que seuls les logiciels autorisés par le DVD CCA aient la possibilité d'accéder au contenu du DVD, au contenu protégé par le droit d'auteur. De cette façon, c'était censé empêcher que les logiciels permettant de ripper (à l'époque, et en grande partie aujourd'hui, on ne partageait pas les DVD entiers, hein...) le DVD ou de l'utiliser d'une autre façon non autorisée pullulent. C'est bien le but de CSS. Et CSS est bien une mesure technique de protection, c'est évident et personn n'ira sérieusement prétendre le contraire devant un tribunal - ni un juge, ni un expert, ni un avocat sérieux. CSS remplit sa fonction en dehors des mesures illégales de contournement, donc il est efficace. Point barre.
Qu'ensuite, on trouve que CSS soit nul parce qu'il est facile de le contourner (illégalement, je le répète, du moins de façon sûre quand et si cette loi est promulguée), qu'il gêne plus l'utilisateur qu'autre chose : je te l'accorde. Mais ça n'a rien à voir avec la qualification de CSS comme MTP.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:01. (lien). Évalué à 5.L'interpretation de la loi est, au final, l'affaire du juge. En clair, lorsque le cas se présentera, nous aurons un jugement qui fera sans doute juriprudence et l'interpretation commencera à se... hum... standardiser.
Bref, qui veut faire le crash test en premier ?-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:21. (lien). Évalué à 2.Amha css est autorisé
Les lois ne sont PAS rétro actives.
Il a été diffusé publiquement AVANT la loi.
Ce que la loi peut faire par contre maintenant,c'est empeché la diffusion de decss , mais pas l'utilisation (suffit de dire qu'on la récupérer avant la loi, quand c'était légal).
vous pensez pas ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 1.Et bien c'est tout simple alors. Mets DeCSS en téléchargement sur ton site et fait un courrier au procureur de la république pour te dénoncer toi-même anonymement. Surtout, tu nous tiens au courant, hein :)
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 12:14. (lien). Évalué à 3.Bon, les lois ne sont pas rétroactive, tu as raison, mais ça ne signifie pas ce que tu en déduis.
Exemple, par raisonnement par l'absurde :
Le cannabis (commerce, utilisation) est interdit, par une loi. Cette loi date certainement d'après la révolution française. Or, la plante existait bien avant (si l'on en croit http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_chanvre qui nous parle de l'antiquité (généralement perçue comme antérieure à la révolution française))
D'après toi, vu que cette plante existait et était utilisée avant que la loi ne rentre en application, il est toujours légal de vendre du cannabis ?
Cela ne tient pas. Le fait que cette loi ne soit pas rétroactive veut simplement dire que si tu laissait en téléchargement DeCSS avant qu'elle ne rentre en application, tu ne peux pas être condamné, sur base de cette loi pour cela.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 12:58. (lien). Évalué à 3.effectivement je n'avais pas pensé comme ca (meme si dans l'exemple la vente s'apparente plus a une diffusion qu'a une utilisation ;) )
au temps pour moi.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Yth (Jabber id, ) le 03/07/2006 à 09:29. (lien). Évalué à 2.Ben si tu avais du cannabis avant la Loi, que tu le gardes après, sans le vendre, le cultiver ou le consommer, je crois bien qu'on ne peut rien te dire, c'est l'effet pas rétroactif...
Donc tu pourrais avoir ta version de DeCSS dans un coin, sans l'utiliser, la garder en réserve pour la ressortir le jour où cette loi débile sera enfin passée de vie à trépas...
Yth.
-
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Yth (Jabber id, ) le 03/07/2006 à 09:38. (lien). Évalué à 7.Comme disent les gens, ce sera une affaire d'interprêtation.
Mais là, CSS n'empèche en aucune manière la copie bête et méchante du DVD.
Elle a pu être efficace quand on ne copiait pas aussi aisément des DVD brutalement, mais maintenant, côté "efficacité" il va falloir qu'elle repasse.
La copie est possible sans contourner quoi que ce soit, car il n'est absolument pas nécessaire de même connaitre l'existence de CSS pour copier un DVD chiffré avec ce système.
Et au final, CSS empèche *uniquement* la lecture du DVD, et donc par extension le réencodage, qui n'est qu'une manière de copier, mais pas la seule...
CSS n'est *pas* une mesure de protection contre la copie, ce n'est qu'une mesure de protection contre "certains types" de copie, ET contre le visionnage, chose qui n'a pas à être interdite par cette loi il me semble ?
Je crois que tout tient dans ceci : "la copie peut être effectuée facilement sans même avoir connaissance de l'existence de CSS". Ce qui rend totalement absurde la dénomination de mesure de protection *efficace* contre la copie. Et je ne vois pas quelle définition d'"efficace" rendrait la choses moins vraie...
Yth.
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 6.
Ça ne tient pas.
Je crois que ça résume bien cette loi...
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par cmiramon () le 01/07/2006 à 12:47. (lien). Évalué à 2.Dans l'article 23, il y a marqué que le contournement des DRM est pénalisé (amende de 3750 ¤ ou 33000 ¤) à moins qu'il soit fait pour des raisons d'interopérabilité ou de sécurité informatique. C'est une grosse avancée du texte par rapport à la version initiale.
Donc, je ne pense pas que DeCSS soit en danger.
Je doute que l'industrie du disque va se mettre à attaquer les créateurs ou distributeurs de logiciels type DeCSS. Ils vont plutôt s'en servir pour alourdir la barque de ceux qui piratent. Tu as échangé une copie des Bronzés sur e-donkey et en plus tu l'as obtenu en cassant une protection de ton DVD, 3750 ¤ en plus. Même si je vois mal comment on arrive à prouver que cette copie provient bien de ton DVD à part des procédures de tatouage individuel qui résistent aux différents encodages.
Je crois qu'il faut remettre cela en contexte. Il existe des lois qui pénalisent ceux qui pirataient les cartes à puce des décodeurs Canal + avec des sanctions assez lourdes. Cela n'a jamais empêché grand chose.-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 16:05. (lien). Évalué à 2.Cite le texte. Moi, je suis en train de le lire, à l'instant, et je ne vois qu'une exception de recherche. Cette clause a effectivement été là un jour, il n'y est plus.
Quant à l'industrie du disque qui n'attaquerait pas les logiciels de type DeCSS : tu oublies un peu vite que c'est l'industrie du disque, notamment le DVD CCA et particulièrement la MPAA, qui a attaqué jlj (DVD Jon), l'auteur de DeCSS. En suède, sur la base de la loi... américaine. De la même façon que Acrobat concernant le contournement du DRM dans PDF. On ne citera jamais assez le cas du DMCA : et l'application est effective. Pas contre tous ceux qui utilisent VLC ou DeCSS, évidemment. Mais contre les auteurs, pour des applications ciblées contre des auteurs particuliers, symboliques, qui permettent d'effrayer tout le monde. L'insécurité juridique, ça s'appelle, et c'était un point central de la campagne EUCD.info, à raison, me semble t'il.
Encore une fois : si, c'est possible. Et oui, c'est déjà fait. Ne dramatisons pas, ne tombons pas dans "la France n'est plus une démocratie/un État de droit/..." ou dans le "tous pourris" qui tiennent plus de la réaction spontanée que de l'analyse argumentée, mais ne soyons pas non plus naïfs.
(Je développe pas, je vais un peu vite : laptop de démo à la FNAC ;-)-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par tekool (page perso, ) le 01/07/2006 à 19:14. (lien). Évalué à 3.C'est aux articles 13 et 14 :
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux actes réalisés à des fins d'interopérabilité ou de sécurité informatique, dans les limites des droits prévus par le présent code.»
Le problème vient notamment de la récursivité qu'introduit le «dans les limites du présent code».
En pratique, le risque est une interprétation lié à l'article L122-6-1 (décompilation, ingénierie inverse) qui contient un test en trois étapes. L'objet principal d'une mesure technique de protection étant le contrôle d'usage on peut présumer qu'un juge pourrait considérer que la diffusion d'un outil de contournement permettant l'interopérabilité mais ayant pour effet d'annihiler le contrôle porte atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre et donc interdire l'outil.
Je passe sur les limitations posées par l'article 7 bis A qui ne vont pas clarifier la définition qu'un juge donnera à l'interopérabilité avec une mesure technique.
En gros, le conflit existant entre la directive 91/250CE (programmes d'ordinateur) et la directive 2001/29CE (EUCD) n'a pas été résolu lors de la transposition, loin de là.
Autrement, on ne peut que s'étonner que les actes réalisés à des fins de sécurité informatique voient leur champ limité par les droits prévus dans le code de la propriété intellectuelle. Les ingénieurs en sécurité informatique apprécieront j'en suis sûr puisque le CPI ne contient aucune disposition sur la sécurité informatique (c'est le code pénal) :-)
Lobbying quand tu nous tiens ...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par cmiramon () le 02/07/2006 à 21:16. (lien). Évalué à 2.J'imagine qu'un juge qui aura à trancher sur un cas style DeCSS mettra en rapport l'autorisation de contournement d'un DRM pour interopérabilité prévue dans la loi Dadvsi et la convention de Berne http://www.wipo.int/treaties/fr/ip/berne/trtdocs_wo001.html#(...)
qui dans son article 9.2 indique que la copie privée ne doit pas " porter atteinte à l’exploitation normale de l’½uvre ni causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l’auteur " C'est la règle que la cour de cassation a imposé d'appliquer dans le cas de la copie du DVD de Mulholland Drive. Mais cette règle ne s'applique que pour la copie et pas pour la lecture d'une oeuvre.
Il me semble que si on plaide que l'on utilise l'exception d'interopérabilité afin de lire dans un cadre privé une oeuvre que l'on a acquis légalement, on est clairement dans son droit.
-
-
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 17:51. (lien). Évalué à 10.Et quel utilisateur aura les moyens financier de soutenir un procès de dizaines d'années (pendant lesquelle l'industrie fera ce qu'elle veux) ???
On nous parle des logiciel libre protégés, mais sincèrement m$ ou autre peux se permettre de faire un procès pendant des années pour tirer les bénéfices durant cette période...
Bref "que vous soyez riche ou misérable la justice vous fera innocent ou coupable" devient d'actualité dans un domaines de plus...
De toute façon cette démocratie est morte...
Ce que je leur souhaite c'est qu'ils laissent pas la France dans un état trop dégradés, parce que la classe des "jeunes" qui monte risque de dire :
- on arrête les conneries
- vous nous avez pourris l'avenir pour protéger votre présent, nous on cesse de se sacrifier pour vous...
Et je vous laisse imaginer une population qui dis on sacrifie les 65-110ans parce qu'il ont fait que des conneries qu'on payera toute notre vie...
En 1940 les jeunes se sont sacrifiés pour la France, la génération suivante a pourrit et détruit tout ce qu'elle a touché (dette, etc...), il se pourrait que la nôtre décide d'arrêter les frais...
Après tout pourquoi devrait on se priver pour des abrutis qui sont pas foutus de fournir :
- un service correct (FLAC/MID originaux)
- une bande passante correcte (serveur dédié et pas réutilisation de la bp des consommateur)
- des tarifs corrects (la musique une fois numérisée coûte rien !)
Bref, l'exemple parfait c'est les zic des beattles qui sont même pas disponible ailleur que sur les réseaux p2p !
Bref y a quelque temps j'étais pour la licence globale, on paye un peu pour soutenir l'effort global, maintenant je suis complètement contre !
Ces abrutis on pas été foutu d'utiliser la taxation sur les cd :
- pour nous fournir un service correct (SANS DRM)
- nous fournir des cd sans drm compatible avec la norme
Après tout ces abrutis ponctionne les budgets en déficit de la sécurité sociale (et font que je dois payer 7¤ de ma poche pour une consultation de médecin alors que j'ai pas un rond).
Bref ces parasites sont incapables de même fournir un système a minimas !
Pire l'actualité récente me montre qu'ils se foutent royalement de la loi et des artistes qu'il prétendent défendre :
- madona
- non payement de la sacem
- non payement des artiste sur leur vente sur internet !!!
- etc...
Bref, leur connerie de soixante-huitard près de leur pognon et qui se foute de ce qu'il laisseront ça commence a bien faire !
J'espère sincèrement que leur campagne publicitaire^Wpropagande est bonne, car le jour les gens se rendront compte que le rapport bénéfice sur inconvénient est défavorable depuis qu'ils sont nés et le seront toute leur vie ça va "sauter" !
(pour info en 1789 c'était a cause du prix du blé et de la famine)
Dernier point :
- De quel droit un auteur/éditeur se permet de nous limiter/priver de l'accès a son produit
- Pourquoi devrait-on passer a côté de culture parce que les "ayant-droit" veulent le beurre et l'argent du beurre ?
Certes la "mentalité" de certaines personne arrive pas a comprendre ce point de vue, mais comme la liberté des logiciels libre (ui c'est le choix de l'auteur blabla) pourquoi ne serait-ce pas un cas général ?
ie : par défaut toute la culture est sous cc-by-sa-nc, et les types qui veulent faire commerce (apportent une valeur ajouté : pub, support, "goodies"), s'arrange avec les auteurs pour reverser leur bénefs...
Après y a plus qu'a transformer la sacem en organisme de reversement des bénefs/dons aux artistes !
De plus les délais amoraux des droit d'auteurs dans certains domaines sont lamentables !
(que la veuve/enfants/concubine touchent pendant quelques années les revenus commerciaux, c'est tout a fait normal !)
Mais que pendant 70ans l'arrière petit fils qui a rien fait touche les droits c'est LAMENTABLE !
(je parle de bd:astérix par exemple et autre...)
Vous pouvez faire disparaître ce commentaire (on m'a bannis de #linuxfr), mais ici au moins je pourrais descendre qu'a -10...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:05. (lien). Évalué à 3.Tu soulèves une question des plus intéressante : Quid de la tasca taxe ? En quoi est-ce encore légitime de faire payer une taxe pour copie privée s'il devient implicitement et surtout légalement impossible de jouir de ce droit avec bon nombre de nouveaux CD ?
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 21:00. (lien). Évalué à 3.T'a déjà vu un type qui s'est arrangé pour truander le système pour obtenir illégitimement une taxe décider de s'en priver du jour au lendemain ?
Surtout si cette personne est non créative et incapable de justifier son salaire exorbitant...
(avis personnel totalement subjectif)
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par stef () le 03/07/2006 à 08:09. (lien). Évalué à 2.RDdVdV a clairement annoncé pendant la séance à l'assemblée qu'il n'était pas question de toucher à cette taxe puisque le texte (la DADVSI) ne touche pas au droit à la copie privée.
C'est vrai que l'on doit accorder une confiance relative aux propos de Renaud Donnedieu De Vabres De Vivendi, mais là, c'est marrant, je le crois bien plus que lorsqu'il jure qu'il y aura une seconde lecture...-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par jml () le 03/07/2006 à 13:22. (lien). Évalué à 3.
puisque le texte (la DADVSI) ne touche pas au droit à la copie privée.
Ouais, et en plus c'est vrai: Le droit on l'a toujours. C'est les moyens de l'exercer qui viennent d'être confisqués (mais on peut demander à la nouvelle Autorité machin chose, c'est bien, ça occupe).
On n'a pas fini d'acheter nos DVDs vierges en allemagne. :-(-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par briaeros007 () le 03/07/2006 à 20:59. (lien). Évalué à 3.mais on peut demander à la nouvelle Autorité machin chose, c'est bien, ça occupe
Non non, faut faire une société (avec tous les impots etc...) puis ensuite demandé a la nouvelle autorité qui ne veux écouter que les 'pro'--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
-
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Fil Ipo (page perso, ) le 01/07/2006 à 08:51. (lien). Évalué à 0.Attends ... je reve là ... donc tu trouves normal qu'il faille aller devant un tribunal pour savoir si tu as les droit de un DVD ???
C'est desesperant ! Comme disait qqn : "Il faut renoncer à sa liberté pour preserver sa sécurité !" ...
Il vous a tous contaminé ou quoi ??-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 13:11. (lien). Évalué à 4.La citation exacte est « Celui qui renonce à sa liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre» ; et elle est de Benjamin Franklin.
--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Calim' Héros (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 10:24. (lien). Évalué à 5.L'interoperabilité c'est quand Apple ne refuse pas de fornir des licences de son systeme de DRM et c'est tout.
C'est pas avoir un logiciel au code source disponible.
C'est pas pouvoir lire ton CD/DVD sous linux/macOS/*BSD
C'est juste que tout fabriquants de player et tout vendeur en ligne peut supporter les DRM des un des autres, aucunnement de rendre cela libre.
-
-
[^]Re: Publication de DeCSS illégale ???
Posté par Mithfindel (page perso, ) le 01/07/2006 à 07:27. (lien). Évalué à 0.Le fait qu'il existe des outils pour contourner CSS ne peut pas être donné comme argument d'inefficacité : le but même de la loi est de protéger les MTP efficaces contre le contournement. Si le fait d'être contourné les rendaient inefficaces, ils ne seraient plus protégés et par conséquent le contournement serait légal.
Ce qui prouve bien que ce texte de loi est rédigé n'importe comment par des gens qui s'y connaissent autant en informatique que moi en physique nucléaire...
-
toujours aussi peu de vrai débats
j'ai regardé le live de l'assemblée... c'est toujours le même dialogue de sourds, la majorité se contente de féliciter le ministre pour le compromis formidable... à vômir.
Comme RMS l'a dit, il va falloir sortir dans la rue.
-
[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par governator () le 30/06/2006 à 19:22. (lien). Évalué à 2.Si les 170.000 signataires descendaient dans la rue, le Premier ministre aurait effectivement du mal à refuser d'en tenir compte
-
[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:16. (lien). Évalué à 5.Tu parles il s'en torche le cul.
Littéralement.
de cette façon : http://revolf.free.fr/dadvsi/wc/shot_wc.png
(j'ai même fait un fichier OOo http://revolf.free.fr/dadvsi/wc/papier_wc_eucd_info.odt )-
[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 01:35. (lien). Évalué à 5.Quelqu'un a suggéré un peu de texte dessus... c'est très réussi :)
http://chaunyweb.free.fr/dadvsi_gvt_small.jpg
-
-
-
[^]Re: toujours aussi peu de vrai débats
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:25. (lien). Évalué à 3.c'est pire!
Rddv est fier de cette loi .
Quand on vois la facon dont elle est passée ca ma donne des envies de *******.
(censuré sinon ils seront capable de faire passé une loi pour foutre toutes les personnes en prison des qu'on dis un mot trop haut sur eux ...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
Liste de députés pour ou contre
As-t-on une liste de députés et sénateurs qui étaient pour ou contre? Et ceux qui se sont abstenus? Et ceux qui étaient absents?
Même si le vote était à main levée, il doit bien y avoir une trace quelque part, non? Combien exactement étaient pour, combien contre?
-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:54. (lien). Évalué à 1.Non, car il y a eu un vote à mains levées, comme au Sénat.
D'après TheVisitor sur le forum Framasoft y avait 1 UMP contre... théoriquement y en avait plusieurs autres qui avaient une délégation de vote... mais bon tfaçon ça aurait pas suffit.
-
[+] [^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par syl () le 30/06/2006 à 16:54. (lien). Évalué à -1.En 2 minutes, sur le site de l'Assemblée Nationale :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/scrutins/jo0964.asp
Je pense que les mêmes infos sont disponibles sur le site du Sénat.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 16:55. (lien). Évalué à 1.Non ça c'est la 1ère lecture en mars !
-
-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:02. (lien). Évalué à 9.À noter encore une fois qu'il faut considérer avec attention la présence ou non d'un député. D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi ; plus exactement, s'il l'est, c'est vraisemblablement qu'il ne fait pas son boulot de député : travail avec ses collaborateurs et les fonctionnaires parlementaires sur la préparation des séances, des rapports et des projets, permanences, formations, ...
Dans la majorité des scrutins, il n'est pas utile que les députés soient là. Par exemple, pour ce vote là, à l'Assemblée nationale, il était inutile que les députés PS ou PCF viennent en masse : les députés UMP auraient profité d'une interruption de séance ou d'une des autres possibilités laissées par le réglement de l'Assemblée pour obtenir la majorité, ce qu'ils n'auraient eu aucun mal à faire. Le nombre de députés présents, donc, n'était pas très important, contrairement à des cas plus « surprenants » comme le vote de la licence globale (qui a cependant très bien illustré le fait qu'il existait des dizaines de moyens d'éviter ou de revenir sur ce vote illogique).
En revanche, les absences de ceux qui n'avaient pas respecté les consignes de vote de leur groupe auparavant est marquante, évidemment. Pour ce qui concerne l'AN : au PS, on ne comptait ni Jack Lang, ni Arnaud Montebourg, par exemple. À l'UDF, les partisans du texte n'étaient point présents, et le groupe a voté contre, à quelques exceptions (Dionis s'est abstenu). À l'UMP, les opposants ont également « voté avec leurs pieds » en ne se rendant pas à l'hémicycle - sachant pertinemment que le scrutin était joué.
Mais l'élément le plus déterminant, c'est au Sénat. Je le rappelle : l'UMP n'a pas la majorité absolue au Sénat, et une opposition résolue de l'UDF, du PCF, des sénateurs Verts rejoints par les autres forces politiques (centristes, etc.) aurait pu empêcher une adoption conforme. La majorité du groupe UDF s'est cependant abstenue au Sénat, à l'exception de quelques contre. Dans ce cas, l'abstention est évidemment un refus de refus, c'est à dire un refus d'être le groupe à avoir fait tomber le texte. Outre l'enseignement sur la désorganisation complète des élus UDF à l'heure actuelle, c'est une position « intéressante »...
Donc, en résumé : je ne crois pas que l'important soit dans les nombres ou dans les noms (quoique j'aime bien avoir les noms). Plutôt dans les tendances et dans les groupes, ainsi que dans les explications de vote de ces derniers.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Erwan Hamon (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:59. (lien). Évalué à 2.Il y a un an quand il s'est agit de défendre la démocratie contre des lobbies puissants, le Parlement européen était plein.
Il y a 4 ans on nous a expliqué pendant 15 jours que l'abstension c'était pas bien.
Je commence à croire que le seul avenir de la démocratie en France c'est un Parlement fort à Bruxelles.
http://www.oneseat.eu/-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:19. (lien). Évalué à 6.Parce que le fonctionnement du parlement europén et le rapport des forces à ce moment là est fondamentalement différent. Les groupes parlementaires, parce qu'ils regroupent des députés issus de partis nationaux très différents, parce que les députés sont moins regardés directement par leurs appareils, sont beaucoup moins monolithiques au sein du Parlement européen. Ça a des inconvénients majeurs : les enjeux restent souvent nationaux et non européens, et il y a une grande partie de chauvinisme dans le traitement des projets européns de la part de certains parlementaires. Qui plus est, on est souvent dans des situations de blocage ou dans la nécessité de compromis insensés. C'est à cet enjeu qu'essayent de répondre la construction de partis politiques européens (PSE, PVE, PGE, etc.).
Ceci dit, ça a effectivement un avantage clair : la construction des majorités est très souvent complexe et inédite, il n'y a pas le blocage qu'on peut avoir à l'Assemblée nationale (où l'UMP dispose de la majorité absolue et d'un groupe généralement très monolithique (certains diront discipliné)), il y a du suspense jusqu'à la fin et l'action individuelle de lobbying sur les députés peut avoir beaucoup plus de conséquences qu'en France. C'est ce qu'on a vu avec le vote sur les brevets, où l'enjeu a été la division des libéraux sur la question, mais aussi des socialistes. Et c'est grâce à ça, grâce à cette construction d'une majorité qui ne correspondait pas aux clivages des groupes.
Le parlementarisme européen est particulièrement intéressant. C'est véritablement une pratique nouvelle qui s'y crée actuellement. Dans ce contexte, la présence était fondamentale, et on pouvait dire que tout député absent votait avec ses pieds.
Malheureusement, dans le contexte de blocage de l'Assemblée nationale, qui en fait le plus clair du temps une chambre d'enregistrement des projets de loi, ça n'est pas le cas ici. Une fois que les sénateurs UDF avaient décidé de s'abstenir majoritairement, la partie était jouée.
(Quant au rapport avec la localisation du Parlement européen à Bruxelles et le fait qu'il soit fort... je connais l'argument, mais je suis très, très loin d'être convaincu. Et honnêtement, ça ne m'intéresse guère :-)-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 20:47. (lien). Évalué à 6.J'approuve
Tu pourrais aussi rajouter
* que le parlement européen a la maitrise de son ordre du jour
* qu'il a une véritable capacité d'expertise (les réécritures des directive brevets logiciels et Bolkestein étaient sacrément techniques) alors qu'en France l'expertise est monopolisée par les ministères et les députés votent souvent à l'aveugle comme on a pu le voir sur DADVSI (une part du problème ici est le rejet idéologique du lobbying qui pourtant bien encadré apporte une expertise irremplacable)
* qu'il a su malmener son éxécutif (la commission Santer a été virée, Buglione s'est vu refuser sa nomination et Barroso bien chahuté) alors que les motions de censure en France n'aboutissent jamais (enfin en tout cas je suis trop jeune pour en avoir connu une)
* qu'il a des commissions d'enquête efficaces (sur la vache folle ou plus récemment sur les vols "Air Torture" de la CIA au-dessus de l'Europe) alors qu'en France on devrait multiplier les missions comme celle de Peillon et Montebourg sur les paradis fiscaux d'il y a un certain temps déjà
Par contre l'Assemblée Nationale a le droit de lever l'impôt et n'est pas éclatée en trois sur une distance de 450 km.
Bref, des deux côtés il y a aurait des lecons à tirer pour redonner un peu de couleurs à notre démocratie.
Jeter un coup d'oeil sur l'Allemagne aussi. Pas con du tout le konstruktives Misstrauensvotum.
-
-
-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 22:37. (lien). Évalué à 8.> D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi
Ben tiens. Ils ont le temps de gérer les mairies, de gérer des région, de mener des campagnes électorales, mais pas d'assister aux séances. A mon avis c'est plus une question de priorité ou de bonne volonté que de "pouvoir" assister aux séances.
C'est d'autant plus vrai que les assemblées de pas mal d'autres pays ont un taux d'absentéisme moins important.
Quant à croire qu'il vaut mieux louper des débats de l'assemblée pour mener à bien les réflexions sur les projets de loi, c'est peut être la raison réelle, mais c'est je trouve une mauvaise conception de la démocratie. Si nos partis étaient moins campés sur leurs oppositions, ils pourraient considérer que les débats de l'assemblée font justement partie des préparations.
Mais bon, écouter les autres au lieu de gérer tout en interne du parti de manière autiste, ce n'est pas Français.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 01:22. (lien). Évalué à 3.C'est surtout une question d'agenda dans ce cas précis.
La plupart des discidents UMP n'étaient pas là car ailleurs, (un à bruxelles, un en afrique du nord je crois...) à cause d'obligations qu'ils ont de longue date. Et le vendredi est traditionnellement passé en circonscription à ce que j'ai appris. Alix Cazenave a tout expliqué sur le forum Framasoft.
Bien sur si le choix du vendredi 30 pour l'examen était à dessein par un ministre, Matignon nierait avoir eu connaissance ce ses agissements :)-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par jdan () le 01/07/2006 à 08:50. (lien). Évalué à 4.D'après wikipedia "Un député est un représentant du parlement, élu par le peuple". "Le parlement a deux foctions:
* faire et défaire les lois, il est ainsi le détenteur du pouvoir législatif;
* contrôler l'action du gouvernement du pays"
Donc si un député a mieux à faire que ses "fonctions" j'espère qu'il ne sera pas trop surpris que le peuple le lui rappelle le moment venu.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 18:11. (lien). Évalué à 3.Je tente de répondre aux deux commentaires en même temps.
Ben tiens. Ils ont le temps de gérer les mairies, de gérer des région, de mener des campagnes électorales, mais pas d'assister aux séances.
S'il te plaît, ne mélange pas la question du cumul des mandats avec celle-là. On ne parle que de la présence des députés dans leur rôle de député, sinon on s'engage dans un débat qui pourra durer deux ans.
Sur les campagnes électorales : hé oui, les députés font des campagnes électorales. C'est même nécessaire pour se faire élire. Et certains diront que ça fait partie intégrante de leur boulot de député, et je suis de cet avis : les campagnes, c'est pas faire de la pub. C'est la construction du programme, la présentation du bilan d'un mandat, la confrontation directe aux électeurs, à qui on répond, par qui on est jugé. C'est forcément un moment important de la vie d'un député, et sans lui il n'y a pas de démocratie : des élections, même libres, sans campagne, n'ont rien de démocratiques à mon sens.
C'est d'autant plus vrai que les assemblées de pas mal d'autres pays ont un taux d'absentéisme moins important.
Et les autres assemblées ont des organisations totalement différentes, notamment en terme de répartition des sessions dans l'année et ans les pouvoirs qui sont dévolus à l'Assemblée. On ne peut pas comparer la présence à l'Assemblée nationale en France avec celle au Parlement européen.
Quant à croire qu'il vaut mieux louper des débats de l'assemblée pour mener à bien les réflexions sur les projets de loi, c'est peut être la raison réelle, mais c'est je trouve une mauvaise conception de la démocratie.
Mais il ne s'agissait pas du débat. Il s'agissait d'une phase de vote. Par exemple, à l'Assemblée, deux amendements seulement ont été déposés : un amendement levée de gage et un amendement de correction, donc des amendements purement techniques. La seule chose intéressante était l'explication de vote de la part des groupes, des députés Verts et du ministre. Le vote était déjà fait étant donné la répartition de l'Assemblée - le seul suspense (mais personne qui avait suivi le vote au Sénat était surpris) venait des UDF au Sénat. C'était vraiment une séance pour rien à part pour ceux qui devaient intervenir.
Si nos partis étaient moins campés sur leurs oppositions, ils pourraient considérer que les débats de l'assemblée font justement partie des préparations.
J'imagine que là, ce que tu attaques, c'est la question de la discipline des groupes parlementaires (et non des partis, puisque ça peut être distinct - notamment par le biais des sympathisants). Et franchement, je suis parfaitement d'accord avec toi : la discipline de groupe, la concentration sur deux groupes (UMP : 353+9, PS : 142+8 ; UDF : 27+3 ; PCF/CR : 22 ; Verts : 3) ne permet pas de véritable débat. La force du travail sur DADVSI a été de faire vaciller la discipline du groupe UMP, de façon très limitée, mais c'est un début. C'est à mon avis comme ça qu'on fera gagner la démocratie à moyen terme, en attaquant de plus en plus pour casser la majorité absolue.
C'est en ça que je trouve le parlementarisme européen : la composition hétérogène pose sans doute des problèmes, mais au moins, il y a débat, il y a construction d'une majorité. Et on a beaucoup plus pu agir sur la directive brevets.
Mais bon, écouter les autres au lieu de gérer tout en interne du parti de manière autiste, ce n'est pas Français.
C'est toujours facile, de râler sur ce qui est français. Mais pour la gestion en interne dans le parti : le fait que les affaires soient traitées dans le parti est une étape nécessaire pour la formation, pour le dialogue. Le travail des partis est plus facile avec les associations, les professionnels, les syndicats, par l'intermédiaire des commissions, que celui des députés, bien souvent. Le problème là est que l'UMP, en tant que parti, est parfaitement fermée au débat (sur la question au moins), et son groupe à l'Assemblée est très discipliné et suit les consignes du Parti. Quant aux deux niveaux tout est bloqué, forcément, ça ne peut pas marcher.
Donc si un député a mieux à faire que ses "fonctions" j'espère qu'il ne sera pas trop surpris que le peuple le lui rappelle le moment venu.
Mais il le fait ! Ce n'était pas un vote en catimini à 10 et les autres qui sont pas au courant. On savait auparavant les votes des députés, on savait que le projet de loi passait, ce qui était important, c'était les votes de chaque groupe. On ne peut pas dire qu'un député ait manqué quoi que ce soit d'une importance matérielle quelconque en manquant cette séance : au mieux, ils ont raté un acte symbolique. Qui n'est pas à mon avis d'une quelconque importance : les réactions de dépit se portent sur l'hémicycle vide pour trouver un objet de colère, alors que le réel sujet est notre incapacité (parce que c'est extrêmement difficile, parce qu'on ne s'y prend pas toujours de la meilleure façon) à avoir fait bouger la plupart des députés de la majorité de leur position.
C'est triste, c'est décevant, c'est même dégoutant, mais ça nous empêche pas d'avoir un analyse objective qui se garde de réactions épidermiques infondées et assez faciles. Sans quoi, je suis désolé, mais on ne gagnera pas la fois prochaine non plus.-
[^]Re: Liste de députés pour ou contre
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 19:13. (lien). Évalué à 6.> ne mélange pas la question du cumul des mandats avec celle-là. On ne parle que
> de la présence des députés dans leur rôle de député
Ah mais si je mélange justement. Si ils jugent qu'ils ont le temps de cumuler, c'est qu'ils doivent avoir le temps de faire le boulot de député à la base.
Moi j'en déduis que s'ils mettent les bonnes valeurs et les bonnes priorités, ils auraient le temps d'assiter à l'assemblée, mais peut être pas de cumuler.
Pour moi ça fait justement partie intégrante du problème. Je refuse qu'on me dise que c'est une question de temps et qu'en même temps on cumule les charges qui prennent du temps.
> Mais il ne s'agissait pas du débat.
Certes, mais tu sais très bien que la plupart des débats ne sont pas plus fournis qu'ici. C'est un problème général, pas spécifique au vote (sinon je pourrai être presque d'accord avec toi).
> le fait que les affaires soient traitées dans le parti est une étape nécessaire pour la formation, pour le dialogue.
Nous sommes d'accord. Mais pas suffisante à mon avis. Le parti ne doit pas être plus important que la représentation de l'assemblée. C'est un moyen, pas un but.
(et, pour clarifier quand même certains points, contrairement à beaucoup d'autres je suis convaincu que nos députés tentent de faire ce qu'ils jugent "bien". Je critique juste les choix et priorités faits dans le cadre de leur travail).
-
-
-
-
-
Peu de députés présents...
Notons qu'il y avait très peu de députés présents pour voter cette loi, débattue depuis février et qui a fait grand bruit...
On peut d'ailleur souligner l'absence de Ségolène Royal, surement occupée à poser pour Paris Match ou Biba, voire à discuter avec RMS sans que les actes suivent...
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:17. (lien). Évalué à 3.Je ne comprends pas pourquoi ce post a été moinsé. Il faudrait avoir des oeilleres pour ne pas voir que les politiques sont en campagnes, et qu'ils font feu de tout bois, au depend de leur credibilité.
Bravo Termounet pour ta, hum..., clairvoyance.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 17:24. (lien). Évalué à 1.Je ne comprends pas pourquoi ce post a été moinssé.
pour son "sous-entendu" limite diffamatoire ?
néanmoins, certains s'autorisent à penser dans les milieux autorisés, qu'il ne serait pas forcément loin d'une raison plausible.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:32. (lien). Évalué à 5.Je t'invite à lire mon commentaire plus haut. Faire des procès aux députés sur leurs présences ou absences n'a, en l'occurrence, aucun sens. Surtout pas pour Ségolène Royal, qui ne fait pas partie des quelques uns qui auraient pu/dû clarifier leurs positions ou la réaffirmer (j'ai déjà cité les noms plus haut).
Le post au dessus est limite diffamant, assez insultant et carrément poujadiste. Un député, dès qu'il n'est pas d'accord avec vous, n'est pas forcément un vendu et quelqu'un d'absent n'est pas forcément un fainéant de fonctionnaire. Tant qu'on en reste à ce niveau d'analyse et de compréhension, on aura effectivement du mal à avoir un quelconque effet sur le travail du Parlement, à moins qu'on devienne subitement 10 millions.-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 17:41. (lien). Évalué à -3.Bien. Vous avez sans doute raison, puisque je suis moinsé moi aussi.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:09. (lien). Évalué à 6.Etre deputé et etre un candidat à l'election presidentiel, ce n'est pas la même chose.
Ce que j'ai constaté, c'est que notre candidate a fait ami ami avec RMS mercredi, a signé avec lui un communiqué, et qu'elle n'est pas venu voter vendredi au moment crucial.
Pour moi, il ne s'agit que d'une conduite electoraliste primaire.
Mais heureusement, nous ne sommes pas (tous) dupes.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:16. (lien). Évalué à 1.Et tu pourras donc nous expliquer en quoi il était crucial de venir voter alors qu'il n'y avait pas d'enjeu à ce vote, particulièrement à l'Assemblée nationale, où l'UMP dispose d'une majorité absolue ?
Venir à ce vote aurait été vécu par les uns comme un acte « symbolique » (soutien au logiciel libre, opposition au projet de loi, ...), par les autres comme de la « conduite électoraliste primaire », justement. Ça n'aurait pas en tous cas été un acte utile pour le vote. Et nous n'aurions pas (tous) été dupes.
Quant à la conférence de presse avec RMS, c'est une question tout à fait différente. Je comprends qu'on le voit effectivement comme un acte électoraliste, mais c'est sans rapport avec le vote de cet après-midi.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:36. (lien). Évalué à 3.Quand on veut etre credible, un minimum de coherence s'impose.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:48. (lien). Évalué à 1.Mais en quoi est-ce incohérent ? Tu sous-entends que tous les absents n'étaient pas vraiment opposés au texte ou qu'ils sont incohérents, or tu n'expliques pas en quoi. Sans réponse à mon commentaire plus haut, ça semble relever uniquement du procès d'intention.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:55. (lien). Évalué à 7.Je parle de Segolene Royale, en campagne presidentielle. Elle fait un communiqué avec RMS sur la DADVSI et ne viens pas voter contre.
Pour moi citoyen de base, c'est _incoherent_.
Alors peut-etre que pour toi, c'est un truc super genial, mais ce n'est pas ca qui va convaincre, désolé.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 19:14. (lien). Évalué à 1.Il essaye juste de t'expliquer que tu n'as pas compris comment fonctionne l'Assemblée Nationale.
Deux fois valant mieux qu'une, je te recopie ce qu'il a écrit juste au-dessus et qui est parfaitement clair :
À noter encore une fois qu'il faut considérer avec attention la présence ou non d'un député. D'une part, un député ne peut pas être présent à toutes les séances de l'examen de tous les projets de loi ; plus exactement, s'il l'est, c'est vraisemblablement qu'il ne fait pas son boulot de député : travail avec ses collaborateurs et les fonctionnaires parlementaires sur la préparation des séances, des rapports et des projets, permanences, formations, ...
Dans la majorité des scrutins, il n'est pas utile que les députés soient là. Par exemple, pour ce vote là, à l'Assemblée nationale, il était inutile que les députés PS ou PCF viennent en masse : les députés UMP auraient profité d'une interruption de séance ou d'une des autres possibilités laissées par le réglement de l'Assemblée pour obtenir la majorité, ce qu'ils n'auraient eu aucun mal à faire. Le nombre de députés présents, donc, n'était pas très important, contrairement à des cas plus « surprenants » comme le vote de la licence globale (qui a cependant très bien illustré le fait qu'il existait des dizaines de moyens d'éviter ou de revenir sur ce vote illogique).
En revanche, les absences de ceux qui n'avaient pas respecté les consignes de vote de leur groupe auparavant est marquante, évidemment. Pour ce qui concerne l'AN : au PS, on ne comptait ni Jack Lang, ni Arnaud Montebourg, par exemple. À l'UDF, les partisans du texte n'étaient point présents, et le groupe a voté contre, à quelques exceptions (Dionis s'est abstenu). À l'UMP, les opposants ont également « voté avec leurs pieds » en ne se rendant pas à l'hémicycle - sachant pertinemment que le scrutin était joué.
Mais l'élément le plus déterminant, c'est au Sénat. Je le rappelle : l'UMP n'a pas la majorité absolue au Sénat, et une opposition résolue de l'UDF, du PCF, des sénateurs Verts rejoints par les autres forces politiques (centristes, etc.) aurait pu empêcher une adoption conforme. La majorité du groupe UDF s'est cependant abstenue au Sénat, à l'exception de quelques contre. Dans ce cas, l'abstention est évidemment un refus de refus, c'est à dire un refus d'être le groupe à avoir fait tomber le texte. Outre l'enseignement sur la désorganisation complète des élus UDF à l'heure actuelle, c'est une position « intéressante »...
Donc, en résumé : je ne crois pas que l'important soit dans les nombres ou dans les noms (quoique j'aime bien avoir les noms). Plutôt dans les tendances et dans les groupes, ainsi que dans les explications de vote de ces derniers.
Le groupe socialiste a 142 membres. Ségolène Royal à l'Assemblée Nationale, c'est 1/142° du groupe socialiste ni plus ni moins. Le groupe socialiste répartit les tâches. Ségolène Royal s'occupe de suivre XXX [elle est "Membre de la commission des lois", je n'en sais pas plus] quand Patrick Bloche... s'occupent de suivre pour le PS le domaine dans lequel tombe DADVSI.
Le vote de Ségolène Royal est donc celui du parti socialiste. Sa présence et celle de 100 autres membres du parti socialiste aui aurianet voté contre n'aurait rien changé, l'UMP se serait contenté de faire trainer les débats et de rameuter 300 autres députés qui auraient voté pour. Tu comprends le rapport de force ou il faut t'en dessiner le camembert ?-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:37. (lien). Évalué à 4.Je comprends tres bien ce que Manuel veux dire.
Il s'en tient au resultat du vote, sans prendre en compte l'avenir.
Si Segolene avait denoncé avec force la DADVSI en venant voter contre, l'avenir en aurait ete modifié. (Presence mediatique)
Signer un communiqué avec RMS ne l'engage à rien, puisque _personne_ ne connait la DADVSI, aucun media digne de ce nom n'en a parlé.
Elle le savait, et elle n'est pas venue.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Si Segolene avait denoncé avec force la DADVSI en venant voter contre, l'avenir en aurait ete modifié. (Presence mediatique)
Es-tu en train d'affirmer que la présence de Ségolène Royal dans l'hémicycle aurait automatiquement amené les medias à parler plus qu'ils ne le font de DADVSI ? Que son vote contre aurait été repéré et aurait amené à une vague de prise de conscience ? Ou que ça aurait changé le résultat du vote (ce qui est là, carrément faux) ?
J'ai du mal à croire à cette hypothèse. En conséquence, je ne vois pas d'autre résultat possible à sa présence qu'un geste symbolique (d'autres diront électoraliste) à destination des opposants au projet de loi. Ce qui, à mon avis, ne sert pas à grand chose.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 19:59. (lien). Évalué à 4."Es-tu en train d'affirmer que la présence de Ségolène Royal dans l'hémicycle aurait automatiquement amené les medias à parler plus qu'ils ne le font de DADVSI ?"
Oui.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:05. (lien). Évalué à 2.François Bayrou était présent. On n'en a pas plus parlé. Ségolène Royal a été parfois présente lors de l'examen, parfois non, je crois pas qu'on en ait plus parlé. De même pour toutes les « stars » du PS.
Les votes des textes ne font jamais l'objet de gros reportages à la télévision. Ils font l'objet d'une annonce lorsqu'ils ont été particulièrement médiatisés. Ça n'est pas le cas de DADVSI : il a été médiatisé de façon moyenne avec la licence globale, donc il fera l'objet d'une annonce dans quelques JT et d'articles dans la presse écrite, vraisemblablement, mais guère plus. Je suis persuadé que la présence des « stars » ne change rien à cet état de fait, pas au niveau du vote.
Évidemment, l'appui marqué de Ségolène Royal à la licence globale - ce n'est pas le cas - ou son refus aussi véhément que celui de Bloche, Dutoit ou Paul aurait pu changer la médiatisation. Mais il y a de ça trois mois, pas par sa présence hier.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:25. (lien). Évalué à 3.Lorsqu'on croit en quelquechose, on agit, sinon, on simule.
D'apres toi, il faudrait en conclure qu'elle a eu raison de ne pas se manifester ?
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 2.Il y a d'autres façons d'agir que de se rendre à un vote qui ne changera rien. Par exemple, être en train de convaincre au sein de son parti, de collecter des analyses sur le dossier, de recevoir les gens, etc.
On peut légitimement douter de l'engagement tardif de Ségolène Royal, évidemment. Mais je ne crois pas que son absence au vote constitue une raison de douter, de s'insurger ou de crier à l'occasion manquée.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:47. (lien). Évalué à 2.Ne sous-estime pas l'intelligence des acteurs politiques. Si elle n'est pas venue, c'est qu'elle avait de bonnes raisons de ne pas venir.
Il faut arreter de croire au pere noel.
-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:54. (lien). Évalué à -1.Mais non...
elle aussi avait un agenda déjà booké.
Avec un rendez-vous avec Bill Gates :)-
[^]Re: Peu de députés présents...
-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 21:16. (lien). Évalué à -1.J'adorerais avoir un rendez-vous avec Bill Gates maintenant.
Pour mémoire, ce n'est plus le VIP d'une entreprise monopolistique mais un milliardaire qui se consacre entièrement à une oeuvre humanitaire de première importance.
Va falloir vous habituer à cela, dur dur ;-)-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 21:40. (lien). Évalué à 5.Je viens de dormir 2 ans? (ce qui est génial, c'est qu'en deux ans, la batterie de mon portable est restée chargée)
Non parce qu'il a annoncé son prochain départ, mais pas maintenant, en 2008. (même si annoncer un départ rend probablement sa position moins importante...)--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 30/06/2006 à 21:56. (lien). Évalué à 0.Se sera dans un an ça non ?
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:39. (lien). Évalué à 2.donc si je comprend bien :
Supposons que je suis un personnage médiatique et que j'ai un projet qui me tient a coeur on me dis 'meme si ca passe pas , Si tu es la alors ca montrera que ce problème te touche personnellement, et alors tu pourras utiliser ton pouvoir médiatique pour montrer a quel point l'ump a voter de mauvaise loi'
Mais la elle a raison de pas venir ?
C'était tout benef pour elle et pour nous, mais en réalité non?
il suffisait qu'elle fasse un communiqué de presse après le vote de la loi en disant comme quoi 'elle était pofondément attristé que l'ump veuillle donner plus de droit aux entreprises aux détriments des internautes, et que bien entendu elle propose un systeme qui rétablirais le juste équilibre entre entreprise et internautes, et qui favoriseraient l'interopérabilité ainsi que la force vive de notre nation au niveau informatique'.
Bref avec ca elle se mettrais 500 000 votes faciles dans la poche en 30 secondes .
Mais en réalité vu que c'est ségolène non pour elle ca marcherais pas.
Je crois qu'il vous faut regarder la réalité en face elle s'en FOUT royale-ment de cette loi.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 14:08. (lien). Évalué à 3.Exactement.
D'ailleur, tout le monde politique s'en fout de cette loi.
Pour les politiques, qu'ils soient de droite ou de gauche, il s'agit d'un objet abstrait qu'ils manipulent en fonction de leurs besoins electoraux, tout comme la securité, l'immigration, l'education, etc.
Comme si nous avions besoin de ces mentors sortis tout droit du moule ENA pour nous faire notre propre opinion.
Sommes nous tous à ce point stupides ?
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 18:37. (lien). Évalué à 0.Sépare les deux aspects :
1) Tu montreeras que le problème te touche personnellement : OK, admettons. C'est un acte envoyé à destination de la communauté du logiciel libre. Bon, vous auriez peut-être apprécié qu'elle fasse ce geste purement symbolique. Moi, ça ne me fait ni chaud ni froid. Je juge Royal sur le sujet sur les actes importants (les votes passés, les prises de position), sur la date de sa réaction sur le sujet, sur sa participation aux débats (c'est à dire, aux débats qui ont procédé l'examen d'hier, qui n'état pas une phase de débat).
Bref, vous auriez apprécié, de là à faire un procès d'intention...
2) Utiliser ton pouvoir médiatique. Hé ben, libre à toi de croire que tous les communiqués de Ségolène Royal, sur tous les sujets, sont immédiatement répercutés au JT. Mais tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. J'ai pu constater très directement que ça n'était pas le cas : les communiqués de presse d'un dirigeant de parti peuvent être, et sont régulièrement, totalement ignorés dès lors que les médias ne le jugent pas suffisamment intéressants. Je sais que c'est le cas pour un autre dirigeant d'un parti important. Je suis à peu près persuadé qu'un CP de Royal n'aurait peu ou prou rien changé.
Évidemment, ç'aurait peut-être changé les choses si une personnalité comme Ségolène Royal - ou un autre - avait mis en avant ce projet de loi et l'enjeu autour de la licence globale, etc., il y a quelques mois, particulièrement en décembre - janvier. Ça, c'est une critique rationelle. Pas son absence ou sa présence au vote d'hier, à mon avis.
Ceci dit, il faudrait faire attention de ne pas être totalement autocentré : les logiciels libres ne sont pas le centre du monde, et il y a d'autres sujets dans l'actualité politique qui comptent et qui ont compté ces derniers mois. Les députés ne préparent pas toutes les lois de la même façon. Ça n'est pas une excuse pour se désintéresser totalement d'une telle loi, mais il faut vraiment mettre en perspective (notamment quand la question de DADVSI sert d'argument à un énième tous pourris, comme le commentaire totalement poujadiste ci-dessous, auquel je ne répondrai pas, évidemment).-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 18:50. (lien). Évalué à 2."Ceci dit, il faudrait faire attention de ne pas être totalement autocentré : les logiciels libres ne sont pas le centre du monde, et il y a d'autres sujets dans l'actualité politique qui comptent et qui ont compté ces derniers mois"
Tu veux parler du foot ? :)
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 19:21. (lien). Évalué à 1.C'est un acte envoyé à destination de la communauté du logiciel libre
Et des quelques milliers/millions qui télécharge sur le net. je te renvoie donc ton compliment sur le fait d'etre autocentré ;)
j'étais sur un chan irc (qui ne traitait pas de linux ou de libre ou ...) au moment du vote et je devais etre le seul libriste présent, et pourtant j'étais pas le seul , loin de la, a dire 'merde la dadvsi a été voté' .
Pas son absence ou sa présence au vote d'hier, à mon avis.
Tu as raison ... après tout a quoi bon montrer que l'on est contre dans les actes, suffit de parler et rien faire a coté ...
c'est typiquement le comportement de ceux qui traite windows de 'windaube' mais qui ne changeraient leurs systèmes pour rien au monde.
Désolé mais c'est pas ca pour moi avoir du 'courage politique'.
il y a d'autres sujets dans l'actualité politique qui comptent et qui ont compté ces derniers mois.
Pour moi celui ci compte plus que de faire des plans sur la comètes pour savoir ce qu'elle fera 'quand elle sera élu' alors que la campagne n'est pas encore commencé.
Qu'elle fasse plutot ce qu'elle peut déja faire!
Comme disais un commentaire que je trouve très juste :
'The best way to do something is .. TO DO IT'.
En clair c'est bien beau de parler, mais les actes ca peut etre utile aussi!
ensuite effectivement ce que je dis ne constitue que mon opinion ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:55. (lien). Évalué à 6.Et des quelques milliers/millions qui télécharge sur le net. je te renvoie donc ton compliment sur le fait d'etre autocentré ;)
BWAHAHAHA ! Et tu crois que les millions en question savent ce qu'est DADVSI ? Savent ce que ça contient ? Au mieux ils en ont vaguement entendu parler à propos de la licence globale. Sois sérieux.
j'étais sur un chan irc (qui ne traitait pas de linux ou de libre ou ...) au moment du vote et je devais etre le seul libriste présent, et pourtant j'étais pas le seul , loin de la, a dire 'merde la dadvsi a été voté' .
Et tu crois sincèrement que c'est représentatif ? Soyons sérieux, si le projet de loi concerne effectivement des milliers des personnes, il y a au maximum quelques dizaines de milliers de personne qui ont suivi le fait que DADVSI avait été adoptée, et parmi ces dizaines de milliers, je me demande combien s'intéressent sincèrement au fait que Royal ait été là ou non : si c'est quelques milliers, c'est déjà énorme (à mon avis, énormément surestimé, surtout).
Tu as raison ... après tout a quoi bon montrer que l'on est contre dans les actes, suffit de parler et rien faire a coté ...
Mais justement, jugeons sur les ACTES ! Se présenter à une séance où tout est déjà décidé, où le projet de loi a déjà été examiné, où les votes ont déjà été décidés, éventuellement faire une intervention pour dire qu'on est personnellement contre, ça n'est pas un acte à mon sens.
Ce qui serait un acte : en parler dans un contexte où elle a des chances d'être entendue (une émission de radio, une tribune dans un quotidien, ...), contrairement à un CP ; proposer une analyse de ce texte de loi et des alternatives possibles ; apporter sa contribution ou son soutien ouvert à une solution, comme la licence globale, l'offre publique légale ; travailler au sein du parti dans ce sens, notamment pour que soit intégré quelque chose dans ce sens dans le programme qui viendra compléter le projet ; en parler à la conférence nationale de validation du projet ; etc.
Ça, ce sont des actes qui servent à quelque chose, qui ne sont pas que symboliques. Ça, on peut lui reprocher de ne pas le faire, je le comprends aisément. Et c'est ça, avoir du courage politique, de faire quelque chose de vraiment constructif, au risque d'être mal perçu, notamment par les industries culturelles, ou de paraître hors sujet.
Pour moi celui ci compte plus que de faire des plans sur la comètes pour savoir ce qu'elle fera 'quand elle sera élu' alors que la campagne n'est pas encore commencé.
Je n'ai pas parlé de présidentielle. Je parlais plutôt de CESEDA, de la « modernisation de la fonction publique », de l'expulsion des enfants scolarisés, du nouveau projet Sarkozy de « prévention de la délinquance », la loi Borloo sur le logement, etc. Pas qu'ils soient forcément « plus importants », mais comprends bien que ces textes, qui sont actuellement en examen, viennent d'être applicables ou vont être discutés incessamment sous peu et doivent être préparés.
Qu'elle fasse plutot ce qu'elle peut déja faire!
Tout à fait. Ce qui peut être vraiment utile. J'ai donné des exemples.-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 01/07/2006 à 22:54. (lien). Évalué à -2.L'ensemble de tes posts me semble être des monumentales conneries que tu ferais bien de méditer pour détecter et bloquer les prochaînes qui te viendrait à l'esprit...
Sérieux, si pour toi, ce n'est pas un ACTE pour un député d'aller VOTER au parlement pour ou contre une loi, je me demande franchement à quoi ils sont payé. C'est fondamentalement leur boulot. Qu'ils le fassent.
Lorsque dans un autre post tu dis que les médias se foutent de ce que fait Miss Royal et que ça présence ou non n'aurait rien changé, moi je constate que toute la presse s'enflamme sur son suppossé mariage à l'heure où elle aurait mieux fait d'être au parlement plutot que sous les flash de la presse people. Il est où l'ACTE là dedans.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:10. (lien). Évalué à 3.L'ensemble de tes posts me semble être des monumentales conneries que tu ferais bien de méditer pour détecter et bloquer les prochaînes qui te viendrait à l'esprit...
Les attaques personnes ne t'honorent pas, au contraire. Elles ne te donnent pas raison non plus et ne remplacent pas les arguments.
Sérieux, si pour toi, ce n'est pas un ACTE pour un député d'aller VOTER au parlement pour ou contre une loi
Un vote purement symbolique puisque déjà joué en réalité. On est dans le vote d'un texte issu de CMP et qui recueille l'approbation de la majorité absolue des députés, c'est fini.
Si tu préfères croire que tous les députés sont des incompétents qui ne font pas fondamentalement leur boulot, c'est ton problème. Moi, je préfère comprendre comment fonctionne l'Assemblée, avant de la critiquer.
Quant au mariage ou pas mariage : la presse s'intéresse aux sujets people, c'est pas un nouveauté. Ça veut pas dire qu'elle se serait intéressée à la présence de Royal dans l'hémicycle ce jour là, donc que sa présence aurait servi à quoi que ce soit.
Si tu comptes m'adresser de nouvelles attaques personnelles, fais le ailleurs. DLFP n'est pas là pour que tu déverses ta bile.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:23. (lien). Évalué à 0.Ca suffit !
Nous sommes entre gens de bonne compagnie, avec nos experiences et nos doutes. Il appartient a ces deputés que tu enscences à tour de bras de montrer qu'ils sont dignes de notre attente.
C'est comme ca que ca doit se passer, et je te prie d'en prendre bonne note.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:37. (lien). Évalué à 2.Il appartient a ces deputés que tu enscences à tour de bras
Est-ce que tu te rends compte du non-sens que tu dis ? Tu dis quoi, là, que je suis en train d'encenser les députés UMP ? PS peut-être ? Je n'ai jamais encensé les députés. Je trouve ce texte mauvais, nocif (c'est moi qui ai écrit le paragraphe dans la seconde partie parlant de la nocivité, et le résumé). Je trouve aussi que l'élaboration de ce texte a montré comment ce que Bayrou appelle « l'État UMP » a vérouillé toute possibilité d'action, de discussion, de négociation. Je pense aussi que ce texte a été voté pour des raisons idéologiques : c'est le choix délibéré de renforcer le droit d'auteur contre la possibilité nouvelle d'un partage de la culture (en inventant d'autres modes de rémunération et d'autres processus de production), de brider l'innovation et la recherche pour protéger les intérêts de la propriété, de s'assurer que la révolution informationnelle ne change surtout rien à la marchandisation de la culture.
Pour autant, tous pourris ? Ben, non. Majorité de droite. Contrôle démocratique par l'Assemblée en panne pour cause de majorité absolue (vous me direz, ça a déjà commencé avant). Système médiatique quasi-intouchable pour parler des sujets qu'ils ne jugent pas susceptibles d'intéresser le « grand public ». Oui, c'est clair, il y a des dysfonctionnements majeurs. Je dirais même, des dysfonctionnements structurels. Je suis non seulement prêt à l'entendre, mais je suis le premier à le dire.
J'ai émis des opinions largement nuancées. J'ai résumé les principes selon lesquels je tentais d'analyser le système. Je ne m'intéresse pas aux personnes dans cette analyse, c'est clair, mais aux institutions et aux logiques. Oui, le tous pourris ne m'intéresse pas.
C'est comme ca que ca doit se passer, et je te prie d'en prendre bonne note.
Comme ça, comment ? Par les attaques personnelles contre moi, la déformation de mes propos et l'absence d'argumentation ? Ben, ce n'est pas ma vision du débat démocratique, désolé.-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:57. (lien). Évalué à -2.Tu fais chier. on est entre nous là. Tu as vraiment besoin de rameuter ta grand mère pour te sentir moins seul ?
Je te propose de siffler une bonne bibine, de sortir dans la rue avec nous pour feter les bleus !
Et pour les choses desagreables, on verra demain !
-
-
-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:26. (lien). Évalué à -3.> Si tu comptes m'adresser de nouvelles attaques personnelles, fais le ailleurs. DLFP n'est pas là pour que tu déverses ta bile.
Comme sur IRC, où tu viens me brandir la menace de la diffamation ?
C'est pas joli joli tout ça...
Tu prétend sur IRC que je t'insulte ? Ben je te réponds ici que tu insultes l'intelligence des gens qui lisent DLFP en prétendant qu'il n'ai pas dans le role d'un député d'aller voter pour ou contre des lois au parlement.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:40. (lien). Évalué à 0.Comme sur IRC, où tu viens me brandir la menace de la diffamation ?
J'ai dit : et fais attention à la diffamation, je ne manquerai pas de la relever.
Effectivement, tes propos sont insultants (tout ce que je dis est un ramassis de conneries, je ne pense pas, etc. etc.). Ils sont à la limite de la diffamation. Devraient-ils passer la ligne, et je ne pourrai pas l'accepter, ce qui me semble parfaitement logique. Je ne sais d'ailleurs pas trop pourquoi je devrais accepter des propos déjà aussi insultants.
Ben je te réponds ici que tu insultes l'intelligence des gens qui lisent DLFP en prétendant qu'il n'ai pas dans le role d'un député d'aller voter pour ou contre des lois au parlement.
Et je prétends que tu déformes mes propos et que tu ne trouveras pas dans mes posts une seule citation complète et non tronquée ou déformée pour voir un endroit où j'ai dit ça. Si tu penses que tout ce que je dis est des conneries, réponds y honnêtement et de façon argumentée. Pas juste à ce que tu crois que je dis.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Jean-Philippe Garcia Ballester (Jabber id, page perso, ) le 02/07/2006 à 10:38. (lien). Évalué à 2.Je crois que ses propos sur "les monumentales conneries" faisaient référence à au blog de glazman :
http://glazman.org/weblog/dotclear/index.php?2006/06/12/1870(...)
De l'humour, donc...-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par HappyPeng () le 02/07/2006 à 17:39. (lien). Évalué à 4.Je crois qu'avec ce post ainsi qu'un des précédent on atteint la négation même du débat contradictoire : d'une part des attaques systématiques des personnes, d'autre part des tentatives "humoristiques" qui ne font que tenter de semer un doute sur la sincérité des posts précédents en prétendant l'ironie.
Ceci ne fait que prolonger la position défendue par certains dans tout ce post : fondamentalement, quiconque n'est pas de mon avis est un imbécile. Valable à l'assemblée (tout député n'étant pas de mon avis est un vendu, et celui qui ne crie pas assez fort qu'il est de mon avis est un fainéant), comme sur DLFP (c'est un idiot, ou alors la discussion n'est que du troll et il convient d'y mettre fin).
Je suis déçu par la tournure que prennent ces discussions et je pense que c'est un problème d'incompréhension fondamentale non seulement des institutions mais de la démocratie et plus simplement de ce qu'est un débat d'idées contradictoires.
Y réfléchir vous serait plus profitable que taper bêtement sur ceux qui ont cherché la tête froide ce qui a mené à l'adoption de ce texte plutôt que de ressortir tous les propos faciles, populistes, immédiats, qu'on nous rabâche à longueur d'année et qui ne mènent en aucun cas à une solution.
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 02/07/2006 à 12:44. (lien). Évalué à 1.quant a 'l'attque' j'ai bien repéré la copie de celle de glazman :-D(c'est bien comme ca son pseudo ?)
Moi, je préfère comprendre comment fonctionne l'Assemblée, avant de la critiquer.
Ben pour toi , vu que tu nous dis que tu l'as compris, le vote de l'assemblé est déja joué...
Donc techniquement quoi qu'on fasse, sur quelque loi que ce soit, c'est déja joué.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 02/07/2006 à 15:06. (lien). Évalué à 1.Donc techniquement quoi qu'on fasse, sur quelque loi que ce soit, c'est déja joué.
Non. Pour plusieurs raisons, que j'ai expliquées et répétées dans plusieurs posts :
* Il y a des cas où la discipline du groupe UMP peut être remise en cause : GDF-Suez, licence globale, etc. On a eu le cas une des fois.
* L'UMP n'a pas la majorité absolue au Sénat.
Cependant, au moment où on arrive à la phase de votes, les jeux sont déjà faits : les décisions sont prises et annoncées, sauf les rares fois où l'on sait qu'un groupe sera divisé mais on ne sait pas à quel point (exemple : la censure ; si on était sûr qu'elle ne passerait pas, on ne savait pas combien d'UDF voteraient pour).
Ce qui est fondamental, c'est le débat général, l'examen des amendements, les réunions de commission, la CMP le cas échéant, et parfois la phase de vote au Sénat (c'était pas le cas là). C'est pas déjà joué quand le texte est déposé. Encore une fois, l'examen d'un texte à l'assemblée, c'est pas un referendum pour ou contre le texte.
Et donc, ça veut dire que c'était déjà joué vendredi. Pas avant. Et pas sur quelque loi que ce soit.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 02/07/2006 à 16:12. (lien). Évalué à 3.* Il y a des cas où la discipline du groupe UMP peut être remise en cause : GDF-Suez, licence globale, etc. On a eu le cas une des fois.
Pourtant d'après le meme raisonnement la discpline de l'ump ne peut pas etre remise en cause, sinon elle aurais pu etre remise en cause y compris dans les dernières minutes avant le vote.
Bref pour faire le fameux parallèle automobile : la compétition automobile ou sportive m'as appris quelquechose , tant que la voiture n'as pas passé la ligne d'arrivée en premier, on ne peut pas dire avec certitude qui sera premier.
Cette facon de se résigner est amha juste une facon de se donner bonne conscience 'de toute facon on ne peut rien y faire'.
Si on essaie pas jusqu'au bout , c'est sur qu'on ne pourras rien y faire.
Ensuite si tu crois que c'est effectivement la vrai raison toussa, c'est bien pour toi , mais accepte que d'autres ait d'autres opinion du fait !
(et pour les moinsseurs qui moinsse quand on exprime une opinion , ca fait juste penser a des gamins qui ne savent que moinsser quand les gens ont une opinion différente de la leur.)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 02/07/2006 à 19:01. (lien). Évalué à 4.Pourtant d'après le meme raisonnement la discpline de l'ump ne peut pas etre remise en cause, sinon elle aurais pu etre remise en cause y compris dans les dernières minutes avant le vote.
Non, ça s'appelle une pratique institutionnelle. C'est pas possible de faire jouer l'effet de surprise et de débarquer à 30 députés UMP dissidents pour faire bouger le vote, on est pas en F1. Si ça avait été le cas, y aurait eu interruption de séance, quelqu'un aurait demandé un comptage et on aurait repoussé le vote, ou même, au pire, le vote de l'amendement licence globale a bien montré qu'il était possible de revenir sur un vote. Exemple : le président peut demander une seconde lecture, ce qu'il aurait évidemment fait. Le réglement de nos institutions sont là pour éviter de tels coups de force (et honnêtement, est-ce plus mal ? la majorité écrasante des députés est pour ce projet de loi, même si ça nous arrangerait, on trouverait peu normal que par une magouille du style un projet de loi soit passé/refusé en force).
Cette facon de se résigner est amha juste une facon de se donner bonne conscience 'de toute facon on ne peut rien y faire'.
Bien sûr que non. Sinon, j'aurais dit qu'on ne pouvait rien y faire avant non plus. On pouvait sans doute faire quelque chose avant, mais à ce moment, la bataille à l'Assemblée était perdue. C'était pas en exigeant que tel ou tel député se rendent cérémonieusement à l'Assemblée qu'on aurait gagné quoi que ce soit de plus.
Et d'ailleurs, on ne peut pas rien y faire, même maintenant : c'est loin d'être fini. Rendez-vous d'abord en Conseil constitutionnel, rendez-vous ensuite aux élections, dans les partis, dans les débats publics, dans les associations qui font du lobbying ou du débat, etc.
Ensuite si tu crois que c'est effectivement la vrai raison toussa, c'est bien pour toi , mais accepte que d'autres ait d'autres opinion du fait !
Il s'agit pas d'accepter une opinion, il s'agit d'argumenter. Que tu aies une autre opinion, c'est ton droit, mais tu la présentes, donc j'argumente pour dire pourquoi, à mon sens, tu as tort (et moi raison). Ça s'appelle le débat d'idées.
(et pour les moinsseurs qui moinsse quand on exprime une opinion , ca fait juste penser a des gamins qui ne savent que moinsser quand les gens ont une opinion différente de la leur.)
Je crois que tes seuls posts en négatif n'expriment pas franchement une opinion, et c'est peut-être le problème.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 03/07/2006 à 21:09. (lien). Évalué à 3.C'est pas possible de faire jouer l'effet de surprise et de débarquer à 30 députés UMP dissidents pour faire bouger le vote, on est pas en F1
Donc les députés peuvent changer d'avis , mais pas avant qu'ils aient voté ?
Faut attendre qu'ils aient voter pour qu'ils puisse commencer a avoir un avis différent du partis dans lequel ils sont ?
Je me souviens pas avoir dis 'darriver à 30 et jouer l'effet de surprise'
je peux meme te remettre ce que j'ai dis :
Pourtant d'après le meme raisonnement la discpline de l'ump ne peut pas etre remise en cause, sinon elle aurais pu etre remise en cause y compris dans les dernières minutes avant le vote.
Ah ouais je parle vachement d'effet de surprise toussa ...
je vais réexpliquer alors :
Tu as dis 'dans d'autres loi il est possible de convaincre les députés , chose qui n'est pas possible ce vendredi'.
Pourquoi ca serait possible avant mais pas ce vendredi ?
Parce que le délai est trop court ? Si les arguments présenté sont bon , et que les députés sont pret a écouter le délai n'intervient pas dans l'équation (et ces deux conditions doivent etre réunis pour faire changer une opinion, peut importe que l'on soit 30 min avant le vote ou 30 jours avant !)
Ah moins que le député ne sache que peu de quoi parle la loi , et forcément il n'est pas capable de discerner les arguments corrects des fallacieux, mais dans ce cas , il n'a aussi aucune raison de voter ...
donc j'argumente pour dire pourquoi, à mon sens, tu as tort
En inventant des propos que je n'ai pas tenu ? (voir au dessus )--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Elly (page perso, ) le 04/07/2006 à 07:31. (lien). Évalué à 2.«Pourquoi ca serait possible avant mais pas ce vendredi ?
Parce que le délai est trop court ? Si les arguments présenté sont bon , et que les députés sont pret a écouter le délai n'intervient pas dans l'équation (et ces deux conditions doivent etre réunis pour faire changer une opinion, peut importe que l'on soit 30 min avant le vote ou 30 jours avant !)»
Ouais enfin faut pas déconner, quand t'as eu des semaines de débat, plus tout ce qu'il y a eu de mails aux députés, pétition, etc, pour exposer les arguments anti-dadvsi, et que le député a pas changé d'avis, ça me parait quand même vachement peu probable que, deux minutes avant le vote, à un argument qu'il a déjà entendu quinze fois, un député se dise «mais c'est bien sûr ! Ça y est, je suis convaincu, je vais voter contre».
Alors, un groupe assez important de députés pour que ça fasse changer l'issue du vote, j'y pense même pas.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 04/07/2006 à 16:54. (lien). Évalué à 2.quand t'as eu des semaines de débat
Tu as choisis le bon mot : débat.
Débat veut dire :Action de débattre; discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné
Ce n'est pas une discussion censé ou chacun est pret a écouter ce qu'on les autres a dire.
Regarde la facon dont le rapporteur demandeà christian paul, sur la fin, d'arreter de parler (alors qu'il posait une question de 10 mots sur ce que venais de dire rddv) , et comment il laisse rddv déblatérer sur leur fierté pendant min après !
ça me parait quand même vachement peu probable
Mais pas impossible.
Et ca tu ne peux pas savoir tant que tu l'as pas essayé.
Mais bon en plus tout le monde sais que les hommes politiques maitrisent à la perfection les statistiques ... quand ils ne différencie pas la moyenne du mode etc...
Alors, un groupe assez important de députés pour que ça fasse changer l'issue du vote, j'y pense même pas.
Important ? pourquoi ?
Juste 5 députés ump parmis ceux qui étaient présent aurais sans doute suffit !
C'est pas ce que j'appelle 'important'.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Elly (page perso, ) le 05/07/2006 à 08:05. (lien). Évalué à 1.«Ce n'est pas une discussion censé ou chacun est pret a écouter ce qu'on les autres a dire.»
Ouais, je vois ça :p
«Et ca tu ne peux pas savoir tant que tu l'as pas essayé.»
Nan mais attends, ça fait des mois qu'on essaie de les faire changer d'avis, les députés en question.
«Mais bon en plus tout le monde sais que les hommes politiques maitrisent à la perfection les statistiques ... quand ils ne différencie pas la moyenne du mode etc...»
Là, je n'ai plus de genoux [:dks]
«Important ? pourquoi ?
Juste 5 députés ump parmis ceux qui étaient présent aurais sans doute suffit !»
Parce que, comme l'a dit et redit mmenoux<, si tu convainquais 5 députés et que par miracle le vote ne passait pas ce coup-ci, le ministre il dirait "argl, je suis vaincu, je démissione" (il l'a pas fait au moment du passage de la licence globale), mais plutôt "bon, ben, on revote dans une semaine ?". Donc soit ça sert à rien, soit il faut pas en convaincre 5, mais 150.-
[^]Whooops
Posté par Elly (page perso, ) le 05/07/2006 à 08:40. (lien). Évalué à 1.«...le ministre il dirait "argl,...»
Il manque un "pas", évidemment /o\
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 07/07/2006 à 22:22. (lien). Évalué à 3."bon, ben, on revote dans une semaine ?".
Sauf que c'est loin d'etre aussi simple, et que il lui faudrais redemander tout un nouveau projet de loi, donc repasser devant le parlement , puis le sénat.
Si la loi est refusé après la cmp faut la refaire entièrement.
Ils n'ont PAS revoté l'article premier après avoir vu que ca ne leur convenait pas, ils l'ont purement et simplement enlevé , puis seulement bien après ils l'ont remis sans les amendements !
donc non, pour empecher que dadvsi passe, bien 5 députés aurait suffit, et non pas 150 ...
Ensuite si le gvt veut refaire une loi , rien ne l'empeche effectivement, mais ca serat une nouvelle loi !--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 04/07/2006 à 10:54. (lien). Évalué à 3.Donc les députés peuvent changer d'avis , mais pas avant qu'ils aient voté ?
Si, bien sûr. Il y avait la possibilité de faire changer 150 députés UMP en deux jours (enfin, en une nuit même, puisqu'on avait des nouvelles sur le vote jusqu'à jeudi), et que les UDF abstentionnistes votent contre. Alors, ça aurait valu de venir pour le vote. Je te l'accorde sans problème.
Je me souviens pas avoir dis 'darriver à 30 et jouer l'effet de surprise'
Non, c'est moi qui l'ai fait pour rappeler les deux possibilités :
* Soit on convainc suffisamment de députés pour avoir le [CONTRE] à la majorité absolue (ça fait à peu près 150 députés UMP + toute l'UDF, le PCF, les Verts et les non inscrits, donc en fait 160-170 députés à convaincre).
* Soit on obtient la majorité simple parce que pas suffisamment de députés sont venus, mais j'ai expliqué pourquoi ça ne changerait rien. Le réglement de nos institutions est fait pour éviter de tels coups de force.
Parce que le délai est trop court ? Si les arguments présenté sont bon , et que les députés sont pret a écouter le délai n'intervient pas dans l'équation (et ces deux conditions doivent etre réunis pour faire changer une opinion, peut importe que l'on soit 30 min avant le vote ou 30 jours avant !)
Il faut en un ou deux jours convaincre dans les 160 députés (au bas mot, parce que je compte que tous les PS auraient voté contre, ce qui n'était pas gagné). Alors qu'il y a eu auparavant des mois, presque des années, de campagne. Ils ont reçu des documents. Ils ont reçu des consignes. Dans ces deux jours, il faudrait obtenir des rendez-vous avec tous ces députés ou les joindre d'une autre façon aussi efficace et y passer suffisamment de temps. Personnellement, je crois que si, le délai intervient dans l'équation.
Par ailleurs, c'est déjà difficile aujourd'hui d'être un député dissident UMP. Si en plus autant de députés le font sans avoir prévenu jusqu'au jour d'avant... C'est un cas de scission du groupe UMP. Franchement, qui croit que 150 députés UMP allaient prendre le risque d'une dislocation totale de leur groupe pour DADVSI ? La probabilité devait se tenir dans le 1/1000000.
Ah moins que le député ne sache que peu de quoi parle la loi , et forcément il n'est pas capable de discerner les arguments corrects des fallacieux, mais dans ce cas , il n'a aussi aucune raison de voter ...
La plupart des députés UMP ont été confrontés aux arguments de EUCD.info, des Audionautes et de tous les groupes qui ont fait du lobbying. Au moins de loin. S'ils ne sont pas convaincus, ça n'est pas forcément parce qu'ils sont informés.
Les députés s'en remettent, sur certains sujets, à l'avis de leur groupe, de leurs conseillers et de leurs attachés. Logiquement, ils votent donc pour le texte. Par ailleurs, il faut se souvenir de quelque chose : choisir de croire l'un (les majors, la SACEM) plutôt que d'autres (Audionautes, SPEDIDAM, EUCD.info, ...) est déjà un choix idéologique. Ils font confiance à la capacité d'expertise des premiers et associent le second à des groupes proches de la gauche (ce en quoi ils n'ont honnêtement pas tort, si on regarde la proximité politique de ceux qui composent ces initiatives). Donc bien sûr, ils seraient aller voter si leur groupe leur avait demandé. J'ai pas dit que c'était le bon choix, mais c'est le fonctionnement d'un groupe comme l'UMP.
En inventant des propos que je n'ai pas tenu ? (voir au dessus )
Non, en essayant d'interpréter tes propos. J'avoue que je n'imaginais pas que tu étais en train de suggérer qu'ils auraient dû se rendre au vote au cas où 150+ députés auraient changé d'avis pendant la nuit.
En résumé : soit on croit qu'on peut faire jouer l'effet de surprise pour la majorité simple (et le fonctionnement des institutions l'empêche, je l'ai rappelé plus haut), soit on croit qu'on peut effectivement convaincre 150+ députés UMP de voter contre au risque de provoquer la scission de leur groupe. J'estime la probabilité d'un tel cas à 1/1000000. Évidemment, si vous l'évaluez à 1/100 ou plus, ça valait peut-être le coup. On a alors des divergences profondes d'interprétation :-)-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 04/07/2006 à 16:57. (lien). Évalué à 1.Il faut en un ou deux jours convaincre dans les 160 députés (au bas mot, parce que je compte que tous les PS auraient voté contre, ce qui n'était pas gagné).
Tiens je savais pas qu'il y avait 320 personnes dans l'assemblé lors du vote de la dadvsi.
A quoi bon convaincre ceux qui ne viennent pas voter ?
En résumé : soit on croit qu'on peut faire jouer l'effet de surprise pour la majorité simple (et le fonctionnement des institutions l'empêche, je l'ai rappelé plus haut), soit on croit qu'on peut effectivement convaincre 150+ députés UMP de voter contre au risque de provoquer la scission de leur groupe. J'estime la probabilité d'un tel cas à 1/1000000. Évidemment, si vous l'évaluez à 1/100 ou plus, ça valait peut-être le coup. On a alors des divergences profondes d'interprétation :-)
Ou soit on crois qu'on peut essayer de convaincre un nombre suffisant parmis les QUELQUES députés qui sont allés votés, et que de toute facon essayer ne coute pas grand chose et peut rapporter beaucoup. D'auant plus pour madame ségolène qui peut gagner sur les deux tableaux !--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 07/07/2006 à 22:53. (lien). Évalué à 4.Tu oublies qu'on peut facilement casser un tel vote. Ou alors, DADVSI contiendrait aussi la licence globale.
La seule chose que ça aurait permis, c'est de temporiser. Au final, le retrait de la loi, l'appel à une seconde lecture par Chirac (au lieu de promulguer), l'interruption, voire le report, de séance (on peut demander le comptage, l'opposition l'a déjà fait) sont autant de mécanismes qui permettraient de rendre inopérant cette tentative de passage en force qu'est le fait d'obtenir une majorité simple parmi un nombre restreint de députés.
Je l'ai déjà dit au dessus, et j'ai rappelé dans le post auquel tu réponds que je l'avais dit au-dessus. Il aurait été plus intéressant, par exemple, de discuter de s'il était possible ou non d'obtenir que le projet de loi soit repoussé avant 2007. C'était le but affiché de EUCD.info depuis la CMP : je ne crois pas que ce soit possible. Discussion intéressante qu'on a eue aux RMLL, d'ailleurs.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 02/07/2006 à 12:41. (lien). Évalué à 1.Et tu crois que les millions en question savent ce qu'est DADVSI ? Savent ce que ça contient ? Au mieux ils en ont vaguement entendu parler à propos de la licence globale. Sois sérieux.
Tiens je savais pas que les libristes étaient les seuls éclairés dans ce monde et que tous les autres étaient que des cons ...
Ensuite c'est a moi d'etre sérieux? Redescend un peu de ton nuage !
ca n'est pas un acte à mon sens.
Mais au mien si, et visiblement je suis pas le seul a penser comme ca.
en parler dans un contexte où elle a des chances d'être entendue (une émission de radio, une tribune dans un quotidien,
Tiens la proposition de faire une conférence de presse après ne lui permettrais pas d'etre entendu... nouveau ca.
Ça, ce sont des actes qui servent à quelque chose, qui ne sont pas que symboliques.
Juste en parler et strictement ne rien faire ce ne sont PAS des actes, ce sont des promesses.
pourtant tu les catalogues comme 'acte' .
Et on sait ce que ca apporte les promesses électorale.
Se déplacer personnellement pour montrer que l'on est contre , ce n'est pas une promesse , c'est un acte !
apporter sa contribution ou son soutien
Tiens apporter sa contribution pour la licence globale c'est un acte, mais pas apporter sa contribution au vote contre la dadvsi, la non ...
no comment...
Si un développeur dis 'il faut faire ci, je vais faire ca . Avec moi on pourras faire ca, J'apporte mon soutient a tel projet ' et que le développeur ne donne strictement rien de concret , tu considèrera que le développeur agis ou parle juste ?
Maintenant change développeur par 'ségolène royale' ...
mais comprends bien que ces textes, qui sont actuellement en examen, viennent d'être applicables ou vont être discutés incessamment sous peu et doivent être préparés.
Donc laissons la dadvsi a l'ump pour soi disant préparer ces textes, alors que tu viens de dire que de toute facon l'ump a la majorité et que par conséquent elle ne pourras rien faire !
Soit un peu constant, soit elle peut faire quelquechose et elle aurait du le faire pour la dadvsi , soit elle ne peut rien faire et dans ce cas ca sert a rien de préparer les autres textes!
Tout à fait. Ce qui peut être vraiment utile. J'ai donné des exemples.
C'est sur que perdre 3h de son temps pour aller voter une loi ou elle essaie de nous dire qu'elle est contre c'est vraiment inutile...
/me compte le temps qu'il perd en transport commun dans une semaine ...
ps je passe sur certains exemples bien populistes que tu as donné et qui essaient juste de nous apitoyer sur le sorts de certains pour nous faire oublier le pourquoi et le comment ils sont arrivé la ... utile hein ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 04/07/2006 à 11:30. (lien). Évalué à 3.Tiens je savais pas que les libristes étaient les seuls éclairés dans ce monde et que tous les autres étaient que des cons ...
Il y a une différence entre être un con et ne pas être informé sur un sujet particulier. Je n'ai jamais dit que quelqu'un qui ne savait pas ce qu'est DADVSI, la licence globale ou les DRM était un con, loin de là.
Ensuite c'est a moi d'etre sérieux? Redescend un peu de ton nuage !
Je prends un exemple : j'étudie à l'IEP Paris (je sens déjà venir les remarques, mais bon). Globalement, les étudiants y sont relativement informés : lire le journal est un élément nécessaire de la scolarité. Il m'arrive régulièrement de parler de DADVSI ou qu'on m'en parle. Personne autour de moi ne savait ce que contient cette loi. Éventuellement, ils ont saisi que la droite voulait la répression du piratage et que la "gauche" présentait une autre solution sous la forme de la licence globale (ça, c'est les plus informés). Mais pas plus... Et pourtant, parmi ces gens là, la majorité ont des ordinateurs, une connexion à Internet et téléchargent illégalement. Mais ceux-là, qui auraient plus de chance que d'autres (sauf les informaticiens) d'être au courant, ne le sont pas... Avec cet exemple parmi des dizaines, il me semble évident qu'on a pas des millions de gens qui suivent l'examen de ce projet de loi, ce dont on parlait.
Tiens la proposition de faire une conférence de presse après ne lui permettrais pas d'etre entendu... nouveau ca.
Attends, tu parlais plus haut d'un communiqué de presse. C'est pas la même chose. Et par ailleurs : tu n'organises pas une conférence de presse pour rien, les journalistes ne sont pas à ton service parce que tu es une personnalité de premier plan. Les journalistes ne se seraient pas déplacés s'ils savaient le sujet (ou très peu), et s'ils ne savaient pas, ç'aurait été mécontentement et 0 report, quasi sûr. Encore une fois, c'est pas parce que t'es Ségolène Royal que tous tes communiqués de presse font une dépêche AFP, que tu peux organiser des conférences de presse à volonté et que toutes tes interventions à l'Assemblée, sur tous les sujets, sont relayées dans les médias (LCP mis à part).
Juste en parler et strictement ne rien faire ce ne sont PAS des actes, ce sont des promesses.
Ben alors, on a fait aucun acte depuis le début. Puisque justement, ce qu'on a fait, c'est en parler, donner des arguments, en parler aux députés, aux sénateurs, etc. :-/
Je crois que si, populariser un sujet auprès du grand public, de sa formation politique, de son groupe ou de ses collaborateurs, c'est un acte utile. (NB: je n'ai pas dit que le faisait. Je ne suis pas le défenseur de Ségolène Royal ou d'aucun(e) autre).
Se déplacer personnellement pour montrer que l'on est contre , ce n'est pas une promesse , c'est un acte !
Donc dire qu'on est contre à l'Assemblée devant personne si ce n'est des gens déjà convaincus qui regarde le stream et quelques députés (et éventuellement LCP, je me souviens pas si le vote y a été retransmis en différé), c'est un acte utile, mais dire qu'on est contre devant son Parti, devant ses collaborateurs, devant le grand public (émissions, etc.), c'est une promesse électorale inutile.
Une promesse sur le sujet aurait au moins un avantage : mettre la question (de DADVSI., etc.) sur le devant de la scène. Il y a généralement un effet d'entraînement entre les candidats, c'est à dire que lorsque l'un d'entre eux met un sujet en avant, les autres ripostent pour rivaliser. Bon, pour ça, une déclaration à la télévision ne suffirait probablement pas : mais l'inscription dans le programme, par exemple, pourrait avoir ce genre de conséquences.
En résumé : une promesse sur l'emploi, la sécurité, etc. n'a que très peu d'incidence, parce que le sujet est déjà connu et que ça n'engage à rien. Sur un sujet comme DADVSI, en revanche, c'est tout autre chose.
Tiens apporter sa contribution pour la licence globale c'est un acte, mais pas apporter sa contribution au vote contre la dadvsi, la non ...
Bon, quand même, faudrait voir à pas systématiquement oublier ce dont on parle. Je dis que le vote sur DADVSI était déjà entièrement joué, donc s'y rendre c'est à mon sens un acte inutile. Tu n'es pas d'accord sur cette interprétation. Mais ne la déforme pas pour autant.
La contribution à la licence globale c'est développer une alternative crédible au projet du gouvernement, donc une contribution à long terme, vraiment utile.
Si un développeur dis 'il faut faire ci, je vais faire ca . Avec moi on pourras faire ca, J'apporte mon soutient a tel projet ' et que le développeur ne donne strictement rien de concret , tu considèrera que le développeur agis ou parle juste ?
Non. Mais notre désaccord ne porte pas sur ça mais sur le fait de qualifier le fait de se rendre au vote de la loi DADVSI à l'Assemblée nationale comme utile ou inutile.
J'ai dit et répété qu'il fallait justement juger sur les actes (et pas sur la déclaration avec RMS, par exemple).
Donc laissons la dadvsi a l'ump pour soi disant préparer ces textes, alors que tu viens de dire que de toute facon l'ump a la majorité et que par conséquent elle ne pourras rien faire !
D'une, la majorité n'est pas inamovible et le rôle de l'opposition est aussi de préparer un projet crédible face à la majorité, et ça ça se fait en analysant les textes qui passent actuellement, en proposant des alternatives, bref tout ce que je disais.
De deux, je n'ai pas dit que le fait que l'UMP ait la majorité absolue à l'Assemblée nationale (il faut être précis) empêchait toute possibilité d'action sur l'examen des lois. D'une part, parce qu'au Sénat, ils n'ont pas la majorité absolue. D'autre part, parce qu'on peut agir sur des amendements, obtenir qu'il y ait désaccord au niveau des commissions ou pendant l'examen et que du coup le gouvernement décide de ne pas aller jusqu'au bout, etc.
En revanche, ce que j'ai dit, c'est qu'une fois qu'on en est arrivé à une phase de vote où les groupes ont déjà donné leurs intentions de vote (et les députés aussi, pour ceux pour qui on avait des doutes), après une commission paritaire mixte, après qu'on a voté la loi au Sénat le matin, il n'y a plus de possibilité d'agir suffisamment sur le vote. Il faut se concentrer sur l'après, parce que le militantisme ne s'arrête pas là.
Soit un peu constant, soit elle peut faire quelquechose et elle aurait du le faire pour la dadvsi , soit elle ne peut rien faire et dans ce cas ca sert a rien de préparer les autres textes!
Je suis parfaitement constant, si tu me cites entièrement. Je n'ai pas dit qu'elle n'aurait pu rien faire avant, pendant tout l'examen du projet de loi. D'ailleurs, l'action de députés comme Christian Paul, Patrick Bloche, Frédéric Dutoit, Martine Billard, en amont et pendant l'examen du texte, a eu une incidence majeure sur le texte, sur la prise de conscience, sur le développement des alternatives, sur ce qu'il adviendra en 2007 si l'opposition vient au pouvoir (par exemple, le fait que le PS s'engage à revenir sur ce projet de loi s'il est élu - et évidemment, le PCF et les Verts).
Ce que j'ai dit c'est qu'elle ne pouvait plus rien faire concernant le vote le vendredi, et que se rendre à ce vote n'aurait rien changé. C'est pas la même chose.
C'est sur que perdre 3h de son temps pour aller voter une loi ou elle essaie de nous dire qu'elle est contre c'est vraiment inutile...
Ben, oui. Désolé, mais c'est pas parce que tu tourneras la phrase de façon ironique que tu me convaincras que c'était utile.
ps je passe sur certains exemples bien populistes que tu as donné et qui essaient juste de nous apitoyer sur le sorts de certains pour nous faire oublier le pourquoi et le comment ils sont arrivé la ... utile hein ...
Ah, ça, c'est joli. Un petit P.S. où on dit qu'on "passe sur", comme ça on n'est pas obligé d'argumenter, de citer. Une petite attaque gratuite et infondée, donc. Ça relève assurément le niveau du débat.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 04/07/2006 à 17:12. (lien). Évalué à 3.Je prends un exemple
Et donc a partir d'un cas particulier tu arrive a sortir une généralités ...
C'est trés drole parce que moi c'est l'inverse, des gens qui s'en foutent royalement du libre m'ont ré-expliqué (vu que je les connaissais déja, mais j'étais pas seul sur irc ;)) le contenu de cette loi et ses dangers .
D'une, la majorité n'est pas inamovible et le rôle de l'opposition est aussi de préparer un projet crédible face à la majorité, et ça ça se fait en analysant les textes qui passent actuellement, en proposant des alternatives, bref tout ce que je disais.
Et en n'allant pas voter ...
Ouais tout ce que tu disais , mais je suis pas sur que ca soit la meilleur facon de 'proposer des alternatives' qui de toute facon ne seront jamais appliqués vu qu'on n'essaie meme pas de les défendre.
Non. Mais notre désaccord ne porte pas sur ça mais sur le fait de qualifier le fait de se rendre au vote de la loi DADVSI à l'Assemblée nationale comme utile ou inutile.
Mais c'est bien ca qui correspond à l'utilité du vote de Mme Ségolène Royale à la dadvsi !
Elle aura fait quelquechose de tangible plutot que de dire 'moi je ferais ca'!
Il faut se concentrer sur l'après, parce que le militantisme ne s'arrête pas là.
Marrant mais en f1 je vois pas beaucoup de pilotes abandonné parce qu'ils sont 7em et qu'il faut 'ménager la voiture'.
Mais de temps en temps ces pilotes qui abandonnent pas ont beaucoup de chance et passe de 7 em à 3em ...
Ah, ça, c'est joli. Un petit P.S. où on dit qu'on "passe sur", comme ça on n'est pas obligé d'argumenter, de citer. Une petite attaque gratuite et infondée, donc. Ça relève assurément le niveau du débat.
C'était juste pour éviter de prolonger et d'alourdir inutilement ce débat mais si tu veux que je le fasse ca me pose aucun probleme.
Allez au pif ton fameux 'de l'expulsion des enfants scolarisés'
Aie loupé mais on expulse pas les enfants scolarisé, on attend qu'ils aient terminé leur année scolaire , et ensuite tu veux faire quoi ? aceuillir tous les enfants de la terre ou essayer de donner une bonne éducation de ceux qui sont censé profiter LEGALEMENT du systeme éducatif francais ?
Ca me rapelle un cas d'une immigrante illégale qui veux qu'on lui paie une école d'ingénieur, tu trouve ca normal ?
Mais bon la on parle de 'pauvre petits enfants, regardez comme ils sont trognon et regardez les gros méchants loups la bas qui veulent les retirer trés méchamments en pleine année scolaire ' (comme je disais , on attend que l'année scolaire soit finis pour expulser une famille ...)
Mais non c'est pas du populisme ca , c'est un acte murement réfléchis que de dire 'les pauvres enfants qu'on expulse en scolarité' ...
Ben, oui. Désolé, mais c'est pas parce que tu tourneras la phrase de façon ironique que tu me convaincras que c'était utile.
Ben c'est pas en disant 'c'est inutile ils sont overbooker' que ca risque de me convaincre
1°) du fait qu'ils soient effectivement overbooker
2°) que leur conférence de presse passe avant l'intéret des francais.
Ce que j'ai dit c'est qu'elle ne pouvait plus rien faire concernant le vote le vendredi, et que se rendre à ce vote n'aurait rien changé. C'est pas la même chose.
C'est dingue le nombre de voyant qu'on a ici.
Je pense que ca résume assez bien l'argument 'ca n'aurait rien changé'.
As ton avis on peut faire x ? réponse 'ca n'aurait rien changé'
On peux ne serait qu'essayer d'avoir y en faisant qqch? réponse 'ca n'aurait rien changé'
Ah c'est sur c'est de l'argumentation de haut vol la.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 05/07/2006 à 11:39. (lien). Évalué à 2.Et donc a partir d'un cas particulier tu arrive a sortir une généralités ...
Non, mais toi à partir d'un paragraphe qui explique pourquoi je pense que cet exemple est pertinent pour en sortir une généralité (d'autant qu'il n'est pas le seul), tu arrives à sortir 4 mots. C'est de la jolie déformation. Mais ça se voit un peu trop.
Et en n'allant pas voter ...
Hé ouais. C'est pas en le répétant comme un truc absurde que ça deviendra moins vrai.
Elle aura fait quelquechose de tangible plutot que de dire 'moi je ferais ca'!
Je n'appelle pas le fait de lever sa main sans que ça ait aucune conséquence un acte tangible. J'ai expliqué pourquoi, tu n'as pas répondu, tu prends systématiquement les conclusions sans reprendre les arguments.
Marrant mais en f1 je vois pas beaucoup de pilotes abandonné parce qu'ils sont 7em et qu'il faut 'ménager la voiture'.
Je t'ai déjà expliqué pourquoi ça n'est pas comparable. En l'occurrence, le seul moyen de changer quelque chose dans les dernières minutes, c'était de convaincre 150 députés UMP de voter contre l'avis de leur groupe, et le tout dans la nuit et sans qu'ils préviennnt leur groupe. C'est pas très comparable avec la probabilité de remonter en F1.
Allez au pif ton fameux 'de l'expulsion des enfants scolarisés'
Fabuleux comme tu arrives à déduire une position de cette phrase. En fait, t'avais juste ça sur le c½ur et tu l'as ressorti dès que t'as vu l'occasion de le faire.
Aie loupé mais on expulse pas les enfants scolarisé, on attend qu'ils aient terminé leur année scolaire
Un enfant reste scolarisé, même quand il est en vacances. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais à partir du moment où tu n'as pas été exclu de ton école, de ta fac, tu restes étudiant pendant l'été. Il s'agit bien d'expulsion d'enfants scolarisés, même si elle ne se fait finalement pas pendant l'année scolaire.
1°) du fait qu'ils soient effectivement overbooker
J'ai déjà expliqué les occupations d'un député, Ludovic plus bas, qui connaît l'Assemblée de première main, a donné plus d'explications encore. Tu ignores les arguments, encore une fois.
2°) que leur conférence de presse passe avant l'intéret des francais.
J'ai dit ça ? J'ai dit que pour organiser une conférence de presse, fallait des journalistes.
C'est dingue le nombre de voyant qu'on a ici.
Je ne suis pas voyant. Je raisonne sur des faits : et sur ces faits, j'en déduis que la seule possibilité était de convaincre 150 députés UMP de voter contre leur groupe sans le prévenir, et ce dans la nuit (ou disons en deux jours). Et tu m'excuseras d'éliminer une possibilité dont j'évalue la probabilité à 1/100000000, hein.
Par ailleurs, je suis d'autant pas voyant que le vote a eu lieu et qu'on a pu y voir que ça n'aurait rien changé. Désolé, mais c'est pas en répétant qu'on fait de la voyance que tu convaincras.
À partir de maintenant, je répondrai que quand y aura du neuf. Marre de répéter parce qu'on reprend que mes conclusions.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par briaeros007 () le 07/07/2006 à 22:50. (lien). Évalué à 4.mais toi à partir d'un paragraphe qui explique pourquoi je pense que cet exemple est pertinent pour en sortir une généralité (d'autant qu'il n'est pas le seul), tu arrives à sortir 4 mots. C'est de la jolie déformation. Mais ça se voit un peu trop.
Rectification , apres un paragraphe de dissertation qui s'appuie sur 'on va prendre un exmple' , oui je sorsz les seuls quatres mots qui ont un fondement, désolé de te" décevoir.
Je peux aussi faire des phrases ampoulées et creuses vu que visiblement tu adores ce genre de paragraphe (comme avec ségolene qui ne fais que parler et ou visiblement pour toi les conférence de presse c'est de l'action .... ), c'est pas ca qui vas fournir de l'information.
Un enfant reste scolarisé, même quand il est en vacances
No comment ...
/me aimerais bien avoir ta définition de scolarisé ?
Chez moi la définition commune de scolarisé c'est limité (et chez pleins d'autres personnes aussi) à l'année scolaire, donc pas pendant les grandes vacances.
Mais bon comme tu aime bien jouer sur les mots, par exemple pour montrer que ne pas s'occuper du vote mais plutot des conférences de presse c'est enfin faire de l'action ...
J'ai dit ça ?
Oui
J'ai dit que pour organiser une conférence de presse, fallait des journalistes.
/me se dis qu'on se fout vraiment de sa gueule .... Style ségolène ne peut pas avoir de journaliste et si elle sort un communiqué de presse personne en tiendras compte (pas pendant le mondiale la d'accord).
Tu me prend vraiment pour un con ...
Je ne suis pas voyant. Je raisonne sur des faits :
Des faits qui n'ont pas existé ne sont pas des faits.
Ensuite ton "raisonnement" (bien grand mot pour dire son opinion, mais c'est tout de suite plus scientifique) il ne vaux RIEN quand on le fait sur des conditions.
Va voir un scientifique et dis lui 'Je raisonne sur les faits , et si la guerre de cent ans aurait pas eu lieu alors on serait tous en guerre nucléaire".
je remet dans le contexte '
Je raisonne sur les faits et SI ségolene était venu ALORS rien ne se seRAIS passé".
Ouais raisonnement sur des faits ....
J'espère que tu publiera jamais une publication avec ce genre de raisonnement sur des "faits"
Quand aux autre "faits" que tu semble utilisé pour justifier cette opinion sont a nouveau des convictions personelle que tu as.
Je pense que ce protocole de routage est mieux. C'est donc un fait qu'il est mieux...
No comment ...
Continuons vu que tu vas me dire que 'ah ouais mais la tu as encore tronqué la phrase'
et sur ces faits, j'en déduis que la seule possibilité était de convaincre 150 députés UMP [ puis blabla sur ses conviction intimes et sur une estimation d'une probabilité à la louche mais basé sur des 'faits' d'après une étude scientifique 'sérieuse' parus dans Nature]
tu en déduis ...
C'est cool ca ...
Et donc tu as la vérité infuse .
Quand je disais précédemment qu'il fallait accepter le choix des autres c'était bien sur ca !
TU en déduis quelquechose, et d'autres en déduise autre chose.
Mais visiblement les autres ont pas le droit de déduire autre chose!
ps: une déduction ex nihilo n'est pas un raisonnement.
J'ai déjà expliqué les occupations d'un député, Ludovic plus bas, qui connaît l'Assemblée de première main, a donné plus d'explications encore. Tu ignores les arguments, encore une fois.
J'ignore les arguments? tu rigole j'espere ?
J'ai expliqué n fois que si ils sont overbooker c'est leurs problemes et c'est a eux de ne pas s'engager sur des responsabilités qu'ils ne peuvent pas tenir!
Tu n'arrete pas de me dire que je lis mal , que j'arrange tes messages (ce qui est faux a chaque fois vu que j'isole juste la partie interessante et laisse le blabla de coté, si tu veux je peux cc entièrement, ca ne changeras rien aux messages que je fait , juste plus long) et tu n'es même pas foutu de lire mes messages et répond a coté de la plaque ...
Fabuleux comme tu arrives à déduire une position de cette phrase. En fait, t'avais juste ça sur le c½ur et tu l'as ressorti dès que t'as vu l'occasion de le faire.
Tiens c'est marrant ca ... c'est pas toi qui ma demandé d'argumenter ?
J'aurais pu le faire avant si j'avais ca sur le coeur.
Tu me la demandé, je t'ai répondu, mais visiblement ca t'as vexé (peut etre que j'ai vu juste, je remarque entrea autre que tu n'as pas répondu sur le point de fond soulever par ce problème qui est 'faire respecter la loi pour tous' ) donc maintenant c'est une attaque ad hominem pour essayer de dénigrer mes propos.
Pour terminer ce troll insipide avec énormément de mauvaise fois ou de voyance au choix.
D'autres de tes posts m'avait montrer une image beaucoup plus posé et réfléchis de toi, et je suis assez décu que tu n'ais pas un minimum d'introspection et de raisonnement scientifique quand tu essaie de démontrer a grand renfort de "faits" qui commence avec "si" et qui terminent par un conditionnel.
Ca te fait si mal de voir que non, tant qu'on a pas dépassé la ligne d'arrivé on ne peut etre sur de gagner (une proba de 99.99999% ce n'est PAS 100 %).
C'était l'unique but de mes propos (avec sous jacent , le fait que Ségolene, aurais pu se montrer plus présente sur ce dossier plutot que de seulement parler.)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Romain Be. () le 30/06/2006 à 23:34. (lien). Évalué à 10.J'ai du mal à croire à cette hypothèse. En conséquence, je ne vois pas d'autre résultat possible à sa présence qu'un geste symbolique (d'autres diront électoraliste) à destination des opposants au projet de loi. Ce qui, à mon avis, ne sert pas à grand chose.
Tes arguments ne tiennent pas la route c'est tout
Si Mme Royale avait eut à coeur de défendre note societé contre ce projet, elle serait aller voter parceque _*justement*_ c'est un acte hautement symbolique...
Seulement les actes individuels ont totalement disparu de notre débat politique, on leur prefère des actes 'consensuels'/mediatiques/populaire/en accord avec le groupe...
Bref, beaucoup de gens l'aurait attendu sur CE point précis et elle donne une conf' avec M. Stallman où elle dit avoir "compris" les logiciels libres...
C'est carrément une insulte et du foutage de geule, et la défendre est assez déplacé, *je* trouve. Moi j'ai plutot envie de lui dire "mon cul", désolé.
Quand j'étais môme, j'était allé manifesté contre les lois Debré, avec tout le soutient du gentils PS qui à l'époque n'attendait pas d'être au pouvoir avant un moment. Seulement notre bien aimé président, sur les conseils avisé de M. De Villepin a dissous l'assemblée peu après....
Je me souviendrai toujours de ces mots de Jospin: "Il y a un temps pour les slogans, et un pour l'exercice du pouvoir." Tu parles, ils avaient fait des promesse dans penser avoir à les assumer si vite.
Je suis désolé de véhiculer ce discours désabusé sur la classe politique en général, mais il faut être honnete et reconnaitre que ce que je décris là ne fait que se répéter jour après jour.
Tant que nos élus n'auront pas à se justifier *après* coup de leur promesse d'*avant*, tant que le vote blanc ne sera pas comptabilisé, et surtout tant que le candidat à la candidature sera choisi au sein d'un microcosme absolument déconnecté, alors on sera obligé d'aller voter comme des cons pour Pierre, Paul ou Jacques, ou n'importe qu'elle permutation.
Et moi j'en ai marre.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 20:40. (lien). Évalué à 3.Si Mme Royale avait eut à coeur de défendre note societé contre ce projet, elle serait aller voter parceque _*justement*_ c'est un acte hautement symbolique...
Franchement, je ne sais pas si Ségolène Royal a à c½ur ce projet de loi. Ce que je sais, c'est qu'aller à la séance n'aurait rien changé, si ce n'est qu'une proportion limitée des quelques centaines de personnes qui regardaient la retransmission aurait été plus content.
Moi, l'acte symbolique (encore une fois, où s'arrête le symbolique et commence l'électoraliste), je m'en fous. Ce qui m'intéresse, c'est les actes concrets.
Je suis en partie d'accord sur le reste de ton commentaire. Mais sérieusement, ça n'a aucun rapport, là. On peut être parfaitement d'accord pour être dubitatif sur le fait que le PS, une fois au pouvoir, revienne effectivement sur DADVSI de façon intelligente et profonde, en proposant une véritable alternative. Ceci dit, c'est un peu du procès d'intention : le PS a déclaré qu'il le ferait, jusque la. En revanche, on peut carrément s'inquiéter de la partie sur le droit d'auteur et sur les NTIC dans le projet du PS, qui n'est pas franchement dans le sens de ce que je pense ou prône, personnellement. Là, ce sont des arguments concrets.
Tant que nos élus n'auront pas à se justifier *après* coup de leur promesse d'*avant*
Il faut analyser pourquoi ça n'est pas le cas : c'est le rôle des élections libres et régulières, après tout. À quel moment les choses ne se font pas ? Comment amener les députés à faire systématiquement des réunions publiques pour les compte-rendus des mandats (c'est quelque chose qui se fait dans certaines formations politiques : je peux parler pour le PCF, où par exemple les élus parisiens organisent régulièrement ces réunions dans leur arrondissement) ? Comment, surtout, amener les citoyens, tous les citoyens, à être présents à ces réunions et à en tirer quelque chose ? C'est une question non négligeable, concernant des députés, qui sont des mandats attachés à une circonscription.
Sur les circonscriptions plus larges (régionales, nationales) ça pose la question très importante des médias, des moyens de communication entre les représentants et le peuple. Et la constatation du rôle des « nouveaux médias » dans la campagne sur le TCE (quel qu'ait été notre opinion, d'ailleurs) nous amène à nous interroger sur la possibilité d'en faire un moyen de mettre en avant le bilan des mandats, les promesses tenues ou non, de faire fonctionner la mémoire et l'évaluation critique. C'est un enjeu critique, et ça va être notre rôle à tous pour 2007.
tant que le vote blanc ne sera pas comptabilisé
Bon, je ne suis toujours pas sûr que cela change grand chose, mais soit, c'est une revendication légitime. Ne serait-ce que parce que ça constitue un élément de lecture de plus des élections, et que tout ce qui permet de rendre une élection plus lisible est bénéfique à la démocratie, sans doute.
et surtout tant que le candidat à la candidature sera choisi au sein d'un microcosme absolument déconnecté
Là, en revanche, je trouve ça simpliste et injuste. Pour rappel, les candidats sont choisis de deux façons :
* Pour la plupart des candidats, ça passe par l'investiture d'un parti. En France, il n'y a pas de primaires à l'italienne ou à l'américaine, donc on a grosso modo deux méthodes de désignation :
* La désignation par l'exécutif ou l'organe dirigeant (Conseil national, ...) : c'est généralement dans des cas de consensus, mais ça n'est pas très à la mode de nos jours ;
* Le vote interne ou le vote du congrès : on fait jouer la démocratie « interne ». Seuls les adhérents (voire les cotisants) peuvent alors voter. Oui, c'est un filtre. Est-ce un microcosme déconnecté ? Je ne crois pas. Par exemple, le PCF compte 135 000 adhérents, dont 100 000 cotisants (en mars dernier). Je ne crois pas qu'on puisse dire que tous fassent parti d'un « microcosme » (le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a des différences de culture, de classes sociales, de profession, de « microcosme » quoi). Le PS affirme avoir largement amélioré son nombre d'adhérents et avoir facilité l'adhésion en vue de rendre ce vote interne plus « démocratique » (je suis très critique sur ce système : il semble qu'énormément d'adhérents aient pris leur carte uniquement pour ce vote interne, et non pour être militant du Parti socialiste : moi, un vote interne ouvert à condition de payer 20 EUR, j'appelle ça du suffrage censitaire). À l'UMP, il y aura peut-être primaire : dans tous les cas, il est largement soudé autour d'une personne, à défaut d'un accord sur le programme.
* Par les cinq cent signatures : pour les candidats investis par la plupart des partis (PCF, Verts, PS, UMP, FN (quoi qu'en dise JMLP)) c'est sans aucun problème, pour les plus petits (LO, LCR, MPF, PT) c'est généralement bon (même si c'est jamais gagné), pour d'autres c'est problématique, c'est clair. Ceci dit : je ne crois pas avoir jamais entendu un candidat vraiment sérieux (qui manquera à une élection) rejeté à cause des 500 signatures. Oui, c'est potentiellement un obstacle, mais est-ce que c'est vraiment une raison pour crier au loup ?
Donc, on est surtout dans un système où c'est le filtre partisan qui joue, c'est clair, même pour la règle des 500 signatures. Quand est-ce que tu t'es senti concrètement floué sur le choix d'un candidat, c'est à dire que tu pensais qu'un candidat aurait obtenu l'investiture par un vote plus « ouvert » ? Franchement, je ne trouve pas d'exemple. Si c'est le cas, il y a une solution : soit militer pour l'ouverture de la candidature à tous (mais de toutes façons, la majorité des candidats issus des partis ne se présenteront pas contre l'avis de leur parti, c'est évident), soit militer pour d'autres organisations des « primaires ». Considère bien la difficulté que ça représente : comment savoir qui a le droit de voter ou non ? En particulier, comment on fait en respectant le secret du vote ? Ou doit-on laisser le loisir aux sympathisants UMP de choisir le candidat du PS, ou l'inverse ? C'est pas un problème simple, même s'il est intéressant.
Si je peux me permettre un petit détour : faire choisir le programme, le candidat par ceux qui sont intéressés par la construction d'une certaine gauche, c'est la démarche des collectifs pour des candidatures unitaires de la gauche antilibérale en 2007 (pfiou, cte nom). La forme du collectif, censée être ouverte à tous, les rend surtout ouverts aux militants hors partis (associatifs, syndicaux, individuels, ...) mais peu au reste du « peuple ». Ceci dit, c'est à voir.
Je comprends qu'on en ait marre, franchement. Je ne suis pas satisfait du système, je suis même très critique. Ceci dit, je pense qu'il faut garder plusieurs principes dans l'action (dans mon action, en tous cas) :
* Le système n'est pas là parce que des Méchants(tm) l'ont fait comme ça pour nous emmerder : il a une histoire, une pratique, des règles, et surtout une logique propre et des contradictions. C'est en les comprenant qu'on peut les critiquer, et les dépasser ;
* Il y a des connards à l'Assemblée, au Sénat, au Gouvernement (pas que, hein !). Ceci dit, c'est pas ça l'important : je ne crois pas à une combinaison fortuite de cons : c'est des logiques, des systèmes qui produisent les décisions politiques, avec une multitude d'acteurs ;
* ll y a des incompétents à l'Assemblée, aussi. Ceci dit, la majorité des députés sont compétents pour ce qu'on leur demande. De même, ils sont conseillés par des gens qui ne sont pas des incompétents. À un moment, voter DADVSI, c'est pas juste par manque d'information, de compréhension : c'est généralement un véritable choix idéologique. Et au passage, croire les majors plutôt que quelqu'un d'autre, c'est déjà un choix idéologique.
Bon, j'ai été long (je doute que beaucoup de gens arrivent jusqu'ici dans le post, ou par hasard ;-). Ceci dit, je pense que c'est des sujets importants. Et en particulier, je suis persuadé que ces principes sont super importants pour la construction de notre mode d'action dans le futur, parce que le mode d'action "à la brevets logiciels" a montré ses difficultés à s'appliquer dans ce cadre là.-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 21:41. (lien). Évalué à -7.Tu n'es que la voix d'un appareil toujours a l'affut, cherchant à recuperer tout ce qui est recuperable. Aucune idée neuve ne sortira jamais de ta bouche bridée.
Désolé, mais la liberté ne se compte pas au nombre de mots.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 22:11. (lien). Évalué à 4.Oulalalala. Ça va loin. Mais de quel appareil, exactement ? Qui récupère quoi, qui, comment, pour quoi et pourquoi ?
C'est une attaque personnelle, c'est infondé, c'est complètement déconnecté de la réalité (je suis la voix d'un appareil ? qui défendrait le système actuel ? alors que je suis fondamentalement contre ?), bref, c'est ridicule.
Si tu n'as pas mieux, je suis déçu.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 22:14. (lien). Évalué à 5.Bien sur que tu es là voie d'un appareil... tu es un bot, non ? (et ton nom, c'est Anna... non là je m'égare)
(je dois dire que je n'ai pas bien compris son message non plus)--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Romain Be. () le 05/07/2006 à 10:27. (lien). Évalué à 3.Franchement, je ne sais pas si Ségolène Royal a à c½ur ce projet de loi. Ce que je sais, c'est qu'aller à la séance n'aurait rien changé, si ce n'est qu'une proportion limitée des quelques centaines de personnes qui regardaient la retransmission aurait été plus content.
Moi, l'acte symbolique (encore une fois, où s'arrête le symbolique et commence l'électoraliste), je m'en fous. Ce qui m'intéresse, c'est les actes concrets.
Meme si je suis en grande parti d'accord avec ton message, je ne comprend pas ton raisonement...
Dans un message plus haut, tu dis que:
* Les medias ne parlent pas objectivement de ce sujet
* Le francais moyen de connait rien a DADVSI
Ensuite, tu affirmes que le choix de vote par le depute est avant tout un choix ideologique...
Pour moi, un acte symbolique c'est justement le debut d'une prise de conscience du probleme. Regarde les consequences d'une presence et d'un vote contre de Segolene:
- Les medias en auraient parle
- Les gens qui lisent gala et voici auraient eu une raison de s'y interesser. "Tiens la Royale qui est en photo dans mon paris match pense que c'est mauvais..."
- D'autre personalites politiques n'auraient pas resiste a la pression de s'alligner et d'enfin s'engager...
Les actes et les choix ideologiques decoulent souvent de quelques prises de positions symboliques: si comme tu le dis le vote ete deja joue alors autant construire pour l'avenir, montrer qu'on est vraiment contre aujourd'hui et commencer a faire realiser aux gens les danders de cette loi.
Au lieu de cela elle donne une conf de presse avec Stalman ou la pour le coup on est sur que seuls les geeks et les gens deja au courant seront concernes...
C'est ce manque de courage en periode electorale qui me rend tres pesssimiste sur les vrais engagements et les actes en periode de pouvoir..
Romain
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 20:04. (lien). Évalué à 0.Tu exagères copieusement en disant qu'aucun média n'a parlé du vote sur DADVSI. On est loin de la nullité des médias francais sur la couverture de ce que fait l'Union européenne (40 journalistes francais pour 150 journalistes allemands accrédités auprès de l'Union européenne, formidable, merci de contribuer à informer les citoyens de comment se prennent des lois qui les concernent !) qui a resplendi lors de la bataille sur les brevets logiciels.
En faisant une revue de presse rapide sur google news, on trouve les médias influents suivants :
TF1 :
http://tf1.lci.fr/infos/multimedia/0%2C%2C3313029%2C00.html&(...)
France 3:
http://info.france3.fr/france/22562461-fr.php&cid=0
France 2 :
http://info.france2.fr/france/22562461-fr.php&cid=0
Le nouvel observateur :
http://permanent.nouvelobs.com/societe/20060630.FAP6361.html(...)
Libération :
http://www.liberation.fr/page.php%3FArticle%3D394637&cid(...)
La Tribune :
http://www.latribune.fr/News/News.nsf/AllByID/Droits-d-auteu(...)
L'Expansion :
http://www.lexpansion.com/art/32.0.145062.0.html&cid=0
L'Express :
http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp%3Fid%3D4530&a(...)
Challenges :
http://challengestempsreel.nouvelobs.com/france/art_49867.ht(...)
Plus à venir, les journalistes "classiques", malgré tous leurs défauts, ont tendance à vérifier leurs informations avant de publier. C'est plus long mais ca leur évite de répandre des légendes urbaines voire des rumeurs nauséabondes lancées par l'extrême-droite comme s'obstine à le faire le site http://bellaciao.org en ce moment malgré les démentis que je leur ai apporté à plusieurs reprises.-
[^]Re: Peu de députés présents...
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 21:08. (lien). Évalué à 2.404 sur France2 et France3, faut enlever le &cid=0 de l'url.
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par str00mff () le 01/07/2006 à 10:15. (lien). Évalué à 2.certe les articles sur internet sont nombreux, mais ce qui les lisent sont précisement ceux qui n'ont pas besoin d'être tenu au courant... Je n'ai vu aucun reportage, aucun debat à la TV pour INFORMER le francais moyen qui ne s'interesse que de tres loin à cette problematique - et pourtant quand on leur dit les tenant et les aboutissants de la loi ils ont tous les yeux ronds et commencent à flipper...
-
[+] [^]Re: Peu de députés présents...
Posté par str00mff () le 03/07/2006 à 10:19. (lien). Évalué à -1.--> message à -1
certe les articles sur internet sont nombreux, mais ce qui les lisent sont précisement ceux qui n'ont pas besoin d'être tenu au courant... Je n'ai vu aucun reportage, aucun debat à la TV pour INFORMER le francais moyen qui ne s'interesse que de tres loin à cette problematique - et pourtant quand on leur dit les tenant et les aboutissants de la loi ils ont tous les yeux ronds et commencent à flipper...
<--
je crois qu'il y a de l'abus sur les "moinsage", je ne vois pas en quoi mon précédant commentaire qui n'est pas hors sujet, mérite la censure (les fautes d'orthographes peut être ?) et il faudrait que les webmaster commencent à ce poser des questions...
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par _alex () le 30/06/2006 à 19:05. (lien). Évalué à 3.Pardon, je sort de ma caverne donc je comprend vite mais faut m'expliquer longtemps :
donc que la loi soit acceptée ou non n'est pas le sujet ?
Ce qui compte c'est ce que vont penser les autres (acte "symbolique" ou "conduite électoraliste primaire"), même si ce n'est pas cohérent avec la rencontre RMS ?
Je me doute bien qu'il ne faut pas ignorer son image, mais voter non ou oui, me semblait cohérent après cette rencontre.
Dans ces conditions, à quoi sert la rencontre avec RMS ?-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Rhadamante () le 30/06/2006 à 19:21. (lien). Évalué à 1.donc que la loi soit acceptée ou non n'est pas le sujet ?
La loi est automatiquement acceptée dès lors que le groupe politique possédant 353 membres et 9 apparentées sur 577, même avec quelques déffections, dit comme j'en faisais le transcript en direct : "Nous l'UMP, voterons cette loi avec enthousiasme"
( http://linuxfr.org/comments/729305.html#729305 )-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Matthieu Lagouge (Jabber id, page perso, ) le 01/07/2006 à 09:39. (lien). Évalué à 10.En partant de ce principe, je suggère qu'aucun député ne s'embête plus à retourner voter la moindre loi à l'assemblée nationale, puisque l'ump a déjà la majorité absolue de toute façon!
Je pense aussi que la candidatable (on dit comme ça??) aurait dû venir se déplacer et voter contre.
Sa voix représente seulement 1/142ème?
Ah ben oui, c'est vrai, les notres aux élections, c'est 1 sur plusieurs millions, on ne va donc jamais voter? ça ne sert à rien?
Elle aurait dû se déplacer!
"- Oui, je me sens très concernée par le sujet".
"- Ah ben oui mais non, là j'avais piscine vous comprenez..."
Je ne me fie pas aux paroles des politiques. Je me fie à leurs actes. Elle n'est pas venue au moment le plus important, elle avait d'autres priorités ailleurs.
L'année prochaine, ma main ne mettra pas son bulletin dans l'enveloppe, elle aura d'autres priorités ailleurs également.
J'aime pas qu'on se foute de moi...-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 22:07. (lien). Évalué à 1.En partant de ce principe, je suggère qu'aucun député ne s'embête plus à retourner voter la moindre loi à l'assemblée nationale, puisque l'ump a déjà la majorité absolue de toute façon!
Mais vous faites exprès ? Vous pouvez pas arrêter de ressortir la même chose sans jamais répondre aux arguments ? Je vous propose une méthodologie : reprenez phrase par phrase les posts auxquels vous répondez, et démontez les. Sinon, on arrête la discussion et on poste chacun son tour un post qui va dans le sens contraire de l'autre sans qu'ils aient de lien logique. C'est à peu près aussi utile.
Le fait que l'UMP ait la majorité absolue ne rend tous les scrutins prévisibles que si l'on sait que tous les députés UMP voteront pour (ou suffisamment pour qu'ils constituent la majorité absolue). Ce qui était le cas ici, et de très loin. Il n'y avait aucun enjeu sur ce vote, contrairement aux votes d'amendement, à certains projets de loi (rares), qui peuvent être beaucoup plus partagés. Bien sûr, venir à toutes les séances de débat, d'examen des amendements, etc., c'était très utile. Mais l vote final, lui, ça n'est qu'une affaire formelle.
Si tu veux nous expliquer que ça aurait eu une utilité quelconque, explique nous laquelle. En reprenant le paragraphe ci-dessus et en montrant où j'ai tort.
Ah ben oui, c'est vrai, les notres aux élections, c'est 1 sur plusieurs millions, on ne va donc jamais voter? ça ne sert à rien?
Comparaison invalide. Tu ne sais pas de façon sûre comment les plusieurs millions vont voter, tu ne sais pas si ta voix va être décisive, tu n'as que des anticipations plus ou moins rationnelles. Et anticiper sur le vote de tout un pays, on sait que c'est pas facile - ni les sondages, ni les analystes n'y arrivent de façon sûre.
En revanche, là, on savait. C'est même pas une anticipation : les groupes ont déclaré avant ce qui allait se passer. On savait que plus de la majorité absolue des députés était en faveur de ce projet de loi. On savait qu'il passerait de toutes façons (pas comme on savait que Jospin passerait au second tour : anticipation fausse parce que non basée sur des informations sûres).
Je me fie à leurs actes. Elle n'est pas venue au moment le plus important, elle avait d'autres priorités ailleurs.
Tu n'as pas expliqué en quoi c'était un moment important. J'ai passé mon temps à expliquer en long, en large et en travers que ce n'était pas un moment important mais uniquement une formalité. Le fait de le répéter comme une incantation ne le rendra pas vrai.
Quant aux actes, j'ai déjà répondu à ça : moi aussi, je me fie aux actes. Aux actes constructifs, qui changent les choses, qui servent à quelque chose. Pas comme asseoir ses fesses dans l'Assemblée et au mieux faire une petite intervention pour dire qu'on est personnellement contre - Bayrou l'a fait, beaucoup mieux que Royal l'aurait fait probablement, et il n'a pas été plus retransmis que Bloche, même si c'est Bayrou.
L'année prochaine, ma main ne mettra pas son bulletin dans l'enveloppe, elle aura d'autres priorités ailleurs également.
Si tu veux. Mais si c'est basé sur sa présence à ce moment là, tu me permettras de t'informer que c'est le vote le plus irrationnel que j'aie jamais vu. Même le vote en fonction du nom ou de la région d'origine me semble plus rationnel.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:03. (lien). Évalué à 0.Mon pauvre t'es complètemement déconnecté, t'es tombé dans une secte qui t'as lavé le cerveau ?
Vas y dis nous qui est ton gourou ?
Sérieusement, vu l'éclatement des groupes politiques sur le DADVSI, si l'ensemble des députés avait fait l'effort de se déplacer et de voter, qu'est ce qui te permets de prédir à l'avance le résultat ?
Un député, plus généralement un homme politique ne doit donc être élu que sur ses paroles et jamais, hô grand jamais, jugé sur ses actes, (et je rappelle que les actes d'un député, ce sont ses votes pour on contre des lois) dans sa vie politique, belle idée que tu défend là, bravo.
Pour rappel car tu en as besoin
http://www.vie-publique.fr/decouverte_instit/instit/instit_2(...)
Qu'est-ce qu'un député ?
Les 577 députés de l'Assemblée nationale sont élus pour cinq ans, renouvelés en une fois, au suffrage universel direct et au scrutin majoritaire uninominal à deux tours. 570 sont élus dans les départements (environ un député pour 115 000 habitants, soit de 2 à 24 députés par département) ; 5 dans les nouvelles collectivités d’outre-mer (2 en Polynésie française, 1 à Wallis-et-Futuna, 1 à Saint-Pierre-et-Miquelon et 1 à Mayotte) et 2 en Nouvelle-Calédonie. Un député représente sa circonscription mais également la Nation toute entière.
A l'Assemblée, le député participe au travail législatif et au travail de contrôle. Il appartient ainsi obligatoirement à l'une des six commissions permanentes chargées de l'examen des textes. Il peut déposer des propositions de loi. En séance publique, il peut proposer, par amendement, des modifications au texte examiné et prendre la parole. Les députés ont le pouvoir de dernier mot en cas de désaccord avec les sénateurs au terme de la « navette » entre les deux chambres. Après le vote de la loi, il peut, avec au moins 59 autres députés, saisir le Conseil constitutionnel d'une loi adoptée.
Au titre du contrôle, le député peut interroger le gouvernement, examiner son action au sein d'une commission, voire, s'il est mandaté pour cela, contrôler l'emploi de l'argent public. Il peut également, en signant une motion de censure qui sera soumise au vote de l'ensemble des députés, mettre en cause la responsabilité du gouvernement. En cas de dissolution, il est renvoyé devant ses électeurs.
Enfin, un député peut être élu par les autres députés juge des membres et anciens membres de gouvernement, au sein de la Cour de justice de la République, et juge du Président de la République, au sein de la Haute Cour de Justice.-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 01/07/2006 à 23:27. (lien). Évalué à 3.Mon pauvre t'es complètemement déconnecté, t'es tombé dans une secte qui t'as lavé le cerveau ?
Attaques personnelles, attaques personnelles... On touche le fond.
Sérieusement, vu l'éclatement des groupes politiques sur le DADVSI, si l'ensemble des députés avait fait l'effort de se déplacer et de voter, qu'est ce qui te permets de prédir à l'avance le résultat ?
Mais quel éclatement ? Il y a eu à un moment quelques députés dissidents (de loin pas de quoi constituer une majorité absolue, je le rappelle). On savait que ces députés soit s'abstiendraient au vote final, soit ne participeraient pas au vote. C'était annoncé. Tu peux le demander à n'importe quel acteur de ce dossier. Tu crois que sinon, Christian Paul n'aurait pas ramené au moins quelques copains députés socialistes ? Bien sûr qu'il l'aurait fait, bien sûr qu'il aurait pu le faire. S'il n'a pas jugé utile de le faire, c'est qu'il sait, parce qu'il connaît la façon dont fonctionne l'Assemblée, que cette séance ne servirait qu'à donner une explication de vote, un discours ma foi fort intéressant - notamment celui de Bloche sur l'irrecevabilité -, mais pas plus.
Un député, plus généralement un homme politique ne doit donc être élu que sur ses paroles et jamais, hô grand jamais, jugé sur ses actes, (et je rappelle que les actes d'un député, ce sont ses votes pour on contre des lois) dans sa vie politique, belle idée que tu défend là, bravo.
N'importe qui de sérieux sait que je n'ai pas dit ça. Et les actes d'un député, c'est loin d'être seulement son vote pour ou contre des lois, sinon il n'y a franchement pas besoin de les réunir si souvent. J'affirme juste que la présence ou non à ce vote ne changeait rien concrètement à l'issue du vote, ce que tout le monde sait. Ensuite, on peut penser que ça aurait eu des conséquences médiatiques : il me semble évident que non, pour les raisons que j'ai données plus haut. Et enfin, on peut y voir un acte symbolique : moi, j'y aurais plutôt vu un acte électoraliste (et j'aurais préféré qu'elle soit en train de travailler à un acte concret sur le sujet, comme ceux qu j'ai listés plus haut).
Quant à la définition du député... Bah, si ça t'amuse de faire croire que je ne sais pas ce que c'est, c'est déjà ça. Chacun jugera.
-
-
-
-
-
-
-
[^]Re: Peu de députés présents...
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (page perso, ) le 30/06/2006 à 22:27. (lien). Évalué à 0.Ségolène n'est pas député, mais présidente de région.....
--
----------------------------------------------------------------
KDE - Kopete - Oxygen - KDEgames-
[^]Si, si ;-)
Posté par Erwan Hamon (page perso, ) le 30/06/2006 à 22:48. (lien). Évalué à 2.http://www.assemblee-nationale.fr/12/tribun/fiches_id/2650.a(...)
-
-
-
-
compte rendu analythique AN
-
[^]Re: compte rendu analythique AN
Posté par Sylvain Picard () le 30/06/2006 à 17:07. (lien). Évalué à 1.c'est affreux... je n'ai pas suivi, mais rien qu'à lire ça, ma gastro est de retour...
-
[^]Re: compte rendu analythique AN
Posté par Didier Raboud (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 23:17. (lien). Évalué à 3.On dirait du mauvais théâtre qui se veut comique : on sourit, mais au fond, on sait bien qu'il ne faudrait pas...
Juste pour rigoler :
Monsieur le ministre
Oui, ceux qui le voteront auront la paternité de l’interopérabilité (...) et de la défense de la copie privée…
Ce texte concilie l'avenir de la création musicale et cinématographique française et l'avenir du logiciel libre.
Toute ½uvre acquise légalement doit pouvoir être lue sur n'importe quel support numérique.
L'avenir du logiciel libre est pleinement garanti.
Etc, etc, ...
Bon, alors, les artistes ...
On attend de nouveaux stickers pour poursuivre la mobilisation. Avec la présidentielle en vue, lâcher l'affaire maintenant, ce serait vraiment lopette.
Article
http://www.liberation.fr/page.php?Article=394637
dans lequel il est écrit notament:
"mais est strictement encadré par une Autorité administrative indépendante qui ne sera saisissable que par les professionnels et non pas par les utilisateurs."
Ils n'en ont donc vraiment rien a foutre de l'interoperabilite.
-
[^]Re: Article
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 18:46. (lien). Évalué à 2.Pour le coup, je trouve que c'est être injuste. C'est juste être cohérent que de permettre la saisine uniquement par les « professionnels ». En effet, comme je le rappelais plus haut, la procédure vise à obtenir les informations essentielles à l'interopérabilité de la part des ayant-droits sur la MTP. Ces informations sont données en vue de la réalisation d'un logiciel interopérant, donc logiquement par ceux qui vont, avec ces informations, créer ledit logiciel. C'est donc logique que ce soit un « éditeur de logiciel » qui opère la saisine, non ?
Je trouve ça assez logique dans la mesure où il ne s'agit pas d'une exception d'interopérabilité ou d'un droit à l'interoperabilité qui obligerait à fournir un accès à son MTP sur toutes les plateformes ou de publier pour tous les informations nécessaires à la réalisation d'un logiciel interopérant. Ceci dit, il est évident que la solution adoptée est plus que regrettable, ne serait-ce que parce qu'elle exclut en pratique le libre, et a peu de chances de garantir l'interopérabilité (ou au moins avec de gros délais, s'il faut à chaque fois passer par l'Autorité en cas de refus).-
[^]Re: Article
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:56. (lien). Évalué à 7.Justement, avec le libre tout le monde peut être son propre éditeur... mais n'a pas de statut d'entreprise. (c'est de la discrimination :p)
-
-
[^]Re: Article
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:26. (lien). Évalué à 10.Soyon réaliste, nous voyons le danger mais la majorité des consommateurs qu'en ont-ils à faire de l'interopérabilité ? Si on à monsieur toto que c'est ce qui fait que le CD qu'il vient d'acheté fonctionne aussi bien sur son PC que sur son vieille autoradio, là, oui, peut-être qu'il se passera quelque chose.
Mais réaliste je ne le suis déjà plus. Le gentil monsieur de la Fnac lui dira que son autoradio est trop vieux, lui vendra un iPod... et monsieur toto sera tout heureux d'être à nouveau à la page et délesté que quelques dizaines d'euros seulement... chic alors...
Tout comme le commun des utilisateurs n'hésitera pas une seconde à te lacher "m'en fout d'OpenOffice, un copain m'a passé Office 2050 ca marche bien", le commun des consommateurs de musique t'alignera un "j'ai mis à jour mon matos dernier cri, j'ai plus de problème"...
Et nous on va gesticuler, hurler, expliquer... contre le mouvement global moutonnisant pour finir par copier nos CD sur cassettes et ressortir nos walkman. D'ailleurs, ne serait-ce pas là aussi un acte visant à contourner un MTP ? Belle leçon que celle-ci pour des personnes versées dans les nouvelles technologies que d'en être privé et de revenir à l'analogique.
Bon, j'arrête, je crois que je déprime et que je vois tout en noir là.
++-
[^]Re: Article
Posté par arnaudus () le 02/07/2006 à 00:31. (lien). Évalué à 5.Je pense que tu as tout à fait raison. Le fait est que le sujet est extrêmement technique, et que la plupart des gens s'en foutent, simplement. Non seulement ils s'en foutent, mais en plus ils ont appris à penser comme des moutons : "mon truc ne marche plus avec les anciens CD? Bah il en faut un neuf, alors", aidés en celá par la publicité, les vendeurs de la FNAC, et tristement, les "meilleurs copains" spécialistes en matos technologique.
La plupart des gens sont donc incapables de protéger leur propre liberté (et pire, ils sont prêts à s'enfermer eux-mêmes). Cette protection devrait être apportée par la loi, dictée par les instances dirigeantes de notre pays. Ce n'est évidemment pas le cas.
Mais où est l'absence de démocratie? Je ne la vois nulle part. Un gouvernement libéral, élu par une majorité, applique une politique libérale qui conduit vers une version extrême de la société de consommation, vers laquelle de toutes manières le grand public se dirige spontanément. Je ne vois que le la démocratie, justement. La démocratie n'a jamais sous-entendu l'adoption des lois les plus sensées et raisonnables, elle ne fait qu'imposer la liberté d'un peuple à choisir ses dirigeants, même si ces derniers sont carriéristes, incompétents et manipulateurs. Le peuple a choisi, la démocratie a parlé.
Je crois que je vois tout en noir aussi, hein?
-
Le ver est dans le fruit : la victoire du Dadvsi
J'ai une vision beaucoup moins catastrophiste du vote du Dadvsi.
Si on relit la directive européenne de 2001, le mot 'interopérabilité' y était totalement absent. Il n'y avait absolument rien sur le droit des consommateurs. Le texte avait pour arrière-plan uniquement la lutte contre les méchants pirates et la réponse envidagée était la pénalisation juridique du 'cassage' des DRM.
Dans le texte voté aujourd'hui, la logique de base de la directive européenne est toujours présente. Elle est peut-être même renforcée par l'amendement Vivendi. Néanmoins, l'interopérabilité intervient souvent et une nouvelle équation voit le jour : on doit protéger les industries de la culture du piratage mais pas au point d'empêcher l'interopérabilité .
La grande réussite de notre mouvement de mobilisation c'est d'avoir changé les termes du débat et d'introduire dans le face-à-face entre le méchant pirate et l'auteur floué, un troisième personnage le consommateur. Certes, l'interopérabilité organisée par la loi est loin d'être suffisante et il y a une grande régression par rapport au texte voté par l'Assemblée Nationale qui avait marqué une avancée remarquable pour le logiciel libre.
Néanmoins, je pense que la jurisprudence ou des ajouts dans les prochaines années dans la loi ne peuvent aller que dans l'accroissement de cette interopérabilité. L'action de cette Autorité administrative ne pourra que gêner les fabricants de DRM et rendre leur position plus inconfortable.
Enfin, le gouvernement qui a une élection à gagner en 2007 va, j'imagine, bien se garder de publier les décrets d'application de la loi rapidement. Des contraventions en rafale sur des électeurs dont le fils a téléchargé Les Bronzés sur e-donkey, c'est pas du meilleur effet. Ils se sont mis en ligne avec l'injonction européenne maintenant ils vont mettre la loi sous le boisseau. Cela veut dire que les téléchargeurs vont avoir le champ libre en tout cas jusqu'à l'élection présidentielle.
L'industrie du disque est globalement en déroute et les derniers chiffres publiés par le syndicat du disque montre que la chute des ventes de CD s'accélère principalement à cause de la réduction des espaces de vente dans les Hypermarchés. J'ai l'impression qu'ils sont en train de chercher avec l'énergie du désespoir un modèle économique qui marche. Le fait ainsi que l'industrie du disque autorise une initiative comme last.fm qui me permet d'écouter gratuitement et légalement plein de musique sur ma plateforme KDE montre une évolution.
-
[^]Re: Le ver est dans le fruit : la victoire du Dadvsi
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 30/06/2006 à 20:32. (lien). Évalué à 3.Enfin, le gouvernement qui a une élection à gagner en 2007 va, j'imagine, bien se garder de publier les décrets d'application de la loi rapidement. Des contraventions en rafale sur des électeurs dont le fils a téléchargé Les Bronzés sur e-donkey, c'est pas du meilleur effet.
Je ne suis pas sûr que DADVSI soit quelque chose qui puisse avoir un poids quelconque dans les prochaines présidentielles. Pas tant que des médias populaires (j'entends par là non-spécialisés) ne préciseront pas les dangers. Et l'importance de l'interopérabilité n'est pas quelque chose qui se prette bien à la communication de masse contrairement au mondial, à la grippe aviaire, aux problèmes d'imigration, au moyen-orient ou à qui sera le maillon faible la semaine prochaine...-
[^]Re: Le ver est dans le fruit : la victoire du Dadvsi
Posté par JoeltheLion () le 30/06/2006 à 21:19. (lien). Évalué à 3.Les contraventions automatiques qui arrivent dans le courrier de papa et maman, c'est une bonne manière de sensibiliser tout le monde à dadvsi...
Sérieusement, je crois que l'argument est très bon: quel gouvernement se risquerait à envoyer des contraventions en série pour un délit qui n'existait pas hier à 6 mois des élections?
Sinon, il y a moyen de vérifier quelque part en ligne si les décrets d'appliquation sont pris? J'aimerais bien regarder de temps en temps...-
[^]Re: Le ver est dans le fruit : la victoire du Dadvsi
Posté par briaeros007 () le 01/07/2006 à 10:46. (lien). Évalué à 3.nuance le décret d'application n'est pas encore en place, vient 2 mois de tests (comme pour les radars automatique) et paf on arrive au moment des présidentielle, on attend un peu et paf c la faute à celui qui est élu.
--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
[^]Re: Le ver est dans le fruit : la victoire du Dadvsi
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 30/06/2006 à 21:26. (lien). Évalué à 1.Je résume tes paroles :
- les "ennuyeux/grincheux" du logiciel libre qui devance les problèmes, car ils ont déjà subis les conséquences de cette non-interopérabilité : samba, flash, etc...
- les politiques qui savent écouter
- les politicards traîtres a la nation qui préfèrent privilégier les "sirènes" de leurs amis (futur financement des élections par des entreprises^Wgroupements d'intérêt privés ?) a l'intérêt général.
(une sirène était une créature mythique qui charmait les marins pour mieux les dévorer !)
Bref, quand on vois ce qui se passe dans libération, (vsd ou match), l'explosion des "gratuits" et leur publi-information faut pas s'étonner que les gens évoluent peu...
Sans compter le viellissement de la population (papy boom) plus soucieuse de préserver leur intérêts immédiat (retraites, action, etc) plutôt que l'intérêt de leur descendants...
Je reconnais que nous avons une dette enver notre génération qui a connu la guerre et ceux qui ont reconstruit, mais la génération suivante ELLE a une dette qu'elle ne payera jamais pour ses conneries (tout pétrolle, dête publique monstrueuse, non réforme des ministères et de l'état, etc...)
-
Pub toute trouvée
Je viens de voir une pub de E.LECLERC...
enfin la fin...
"nous dédions ce film à tous ceux qui pensent que la culture n'a pas partout sa place"
ça c'est du slogan. Et le film est pas mal.
Si on pouvait convaincre la chaine de supermarchés... (/reve)
-
[^]Re: Pub toute trouvée
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:02. (lien). Évalué à 2.Il semble que le patron ait un blog...
Et qu'il soit plutôt pour DADVSI : http://www.michel-edouard-leclerc.com/blog/m.e.l/archives/20(...)
Enfin on peut toujours essayer de le convaincre, peut-être même avoir un rayon "Musique Libre" chez E.LECLERC ? (oué je rêve tj :)
Comment on voit la loi à l'étranger
Les anglos-saxons l'appellent la loi "Itune rights law", et la voient comme une loi forçant Apple à l'interopérabilité:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/5133754.stm
Bref, c'est une défaite pour nous, mais la situation n'est pas si noire: les autres nous regardent avec envie :)
Au final, je pense qu'on s'est bien battus, on a réussi à diviser la majorité et on a mis le débat au centre du monde politique (c'est quand même pas totalement anodin une déclaration commune ségolène-RMS...)
Rappelons qu'au début du débat il n'y avait pas grand monde dans notre camp.
Félicitations malgré tout à eucd.info et stopDRM. Et rdz vous en 2007 :)
-
[^]Re: Comment on voit la loi à l'étranger
Posté par Manuel Menal (page perso, ) le 30/06/2006 à 21:24. (lien). Évalué à 6.Attention, s'ils voient la loi comme une victoire, c'est parce qu'ils se basent sur une incompréhension. Il faut dire que le processus d'élaboration de cette loi a été pour le moins cahotique.
Apple a protesté contre cette loi quand les amendements « pro-libre » y avaient été ajoutés, notamment ceux sur l'interopérabilité. Ils se sont vivement opposé à l'exception d'interopérabilité. Il est vraisemblable qu'ils sont aussi opposés à la procédure auprès de l'Autorité, mais à mon avis ça ne leur fait pas peur.
Des agences de presse ont été contactées et ont reconnu leur erreur, mais d'ici qu'elles corrigent...
Sur la victoire : il y a sans doute des points positifs, notamment la divison de l'UMP. Notons quand même qu'au départ, la majorité du groupe PS, le groupe PCF et les Verts étaient très enclins à nous défendre. Ceci dit, il est évident que cela aura fait monter le niveau de conscience de ces enjeux dans l'actuelle opposition : je peux témoigner de la raisonnance qu'aura eu ce débat au PCF, notamment le travail réalisé par Frédéric Dutoit. C'est peut-être l'évènement le plus marquant, je pense.-
[^]Re: Comment on voit la loi à l'étranger
Posté par cmiramon () le 30/06/2006 à 22:32. (lien). Évalué à 3.Je me demande si Apple ne table pas sur une communautarisation rapide du droit d'auteur sur la musique. La commission européenne a lancé une procédure d'enquête sur la copie privée et sa rémunération dont le but est semble-t-il est de pousser à la suppression de la rémunération de la copie privée (ou en tout cas de la rémunération pour copie privée) et pour promouvoir des Sociétés européennes d'auteurs. Aujourd'hui quand une radio italienne passe un morceau de notre Johny national, elle verse les droits à la société italienne d'auteurs qui une fois par an apure ses comptes avec la SACEM, qui ensuite reverse l'argent à Johny. L'idée de la commission serait de promouvoir un nombre limité de plateformes paneuropéennes de collecte et de redistribution de droits d'auteurs et Itunes négocierait directement avec ces plateformes. Apple et les autres espèrent certainement un traitement plus "business friendly" du législateur européen. Le but de la Commission est clair c'est accroître son pouvoir en européanisant un domaine auparavant réglé par des accords inter-étatiques. Ils ont essayé de faire la même chose avec les brevets avec le même type d'argumentation.
Les SACEM et SACD vont hurler comme des gorets à l'approche de l'abattoir car si une telle évolution a lieu c'est leur mort assurée. Ils vont tenir un discours d'un nouveau style : défendons le droit à la copie privée française. Notre droit moral des auteurs est fondamental, non au méchant copyright anglo-saxon. L'interopérabilité "à la française" va devenir paradoxalement une arme dans leur défense contre le nivellement bruxellois. Ils vont retomber dans leur ronron habituel sur l'exception culturelle française pour défendre leurs prébendes.-
[^]Re: Comment on voit la loi à l'étranger
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 01:27. (lien). Évalué à 3.Oui, M Paul (ou Bloche je sais plus) en a parlé en début de débat ce matin. C'est pathétique.
Je suis pas sur que la SACEM retourne sa veste si facilement.
Elle risque surtout d'essayer de prendre tout le gateau.
-
-
Que faire maintenant?
À part s'échanger des logiciels par cédérom postal que peut on faire?
Voter et appeler à voter CONTRE l'UMP.
La communauté du libre n'est pas un parti politique, n'en a ni les structures ni la vocation. cependant dans cette histoire la responsabilité d'un seul parti à pousser cette loi rédigée par une (des?) World Company est trop énorme. C'est caricatural, mais à qui la faute? À ceux qui dénonce cette caricature de fait, ou à ceux qui en sont les auteurs?
En plus c'est une loi liberticide qui encourage et sacralise des dispositifs d'espionnage et de controle à distance de la vie culturelle privée.
À quand des puces RFID dans le bras avec des mesures techniques de protection interdisant de les retirer?
http://www.pcinpact.com/actu/news/29179-VeriChip-des-puces-R(...)
http://pisani.blog.lemonde.fr/pisani/2005/02/rfid_dans_le_br(...)
http://www.greyhats.org/?2006/02/10/210-une-societe-fait-imp(...)
Boycoter Vivendi Universal et ses filiale.
C'est un minimum.
Les appels au boycott sont interdits en France. tant pis.
Ils ont foulé notre démocratie au pieds. Comment peuvent ils appeller au respect de la loi, quand ils ne respectent pas les droits fondamentaux des gens? Et en plus ils ne respectent eux même ni la lettre ni l'esprit des loi (droits d'auteur).
Leur envoyer des cartes postales de vacances pour leur dire notre colère.
À ce sujet quand j'ai voulu voir le site de vivendi (http://www.vivendi.com/corp/fr/) avec konqueror ou firefox, j'ai eu ceci qui s'est affiché:
"PHP has encountered an Access Violation at 026B0AFD"
quelqu'un peu m'expliquer ce que cela signifie?
Ils se sont fait craqués (bien fait pour leur vilaine g.) ou ils réservent leur site à IE?
On pourrait aussi imprimer des petit libelles (vieux mot français pour tract, flyer,..) de la taille d'un CD , expliquant ce que sont les DRM et combien ils sont nuisibles, et recommandant d'acheter des CD d'artistes indépendant sans DRM. Parfois le hasard ferait que l'on trouverai ces libelles dans les rayons de CD des marchand de DRM .
-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par guldur (page perso, ) le 01/07/2006 à 08:17. (lien). Évalué à 3.Et que penser du parti pirate français ?
-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 02/07/2006 à 19:16. (lien). Évalué à 2.Et que penser du parti pirate français ?
Finalement ils me paraissent plus sérieux que je ne coyais:
http://www.01net.com/editorial/321294/politique/le-parti-pir(...)
http://www.parti-pirate.info/-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par Fred Albrecht (page perso, ) le 14/07/2006 à 14:32. (lien). Évalué à 2.Oui, enfin sérieux, faut voir.
Ils n'ont pas l'air d'avoir très bien compris ce qu'est le droit d'auteur (ce n'est pas seulement la perception d'argent en contrepartie d'une ½uvre), leur demande d'accès Internet gratuit est un peu curieuse (pour ma part je n'en reviens toujours pas de payer si peu cher la bande passante que j'ai chez Free, je me souviens encore de ce qu'on payait des LS de 64K il n'y a pas longtemps), quand au partage libre et sans contrainte de toutes les ½uvres numériques, quitte à passer pour un vieux con, je ne vois pas pourquoi chacun devrait obligatoirement pouvoir partager sa discothèque avec toute la planète. Mais bon, j'ai de quoi m'acheter des nouilles *et* de quoi m'acheter un CD de temps en temps. Et sinon j'écoute France Inter, FIP ou les oiseaux (je sais, c'est l'enfer de ne pas écouter de musique 24h/24, heureusement que la sécu me rembourse les médicaments).
C'est très bien de vouloir retrouver la chaleur des trobadours d'antan qui venaient gratouiller leur luth à la maison pour un quignon et un os à ronger mais dans ce cas faudrait peu-être arrêter de baver devant la Star-Ac', faut un minimum de cohérence.
Sinon ils prônent la possibilité d'être anonyme sur le réseau, ce qui est plus ou moins actuellement possible en se documentant un peu et la suppression de la taxe sur les supports vierges ce qui me semble assez sensé (ça a déjà été dit mille fois mais bon) vu que mes sauvegardes ou mes disques d'installation ou de dépannage n'ont pas spécialement à subventionner Johnny. (quoiqu'à une époque j'avais effectivement un lecteur de MP3 à CD avec 3 disques CDRW dédiés).
http://www.parti-pirate.info/?page_id=6 pour leur programme pour vous faire votre idée.
Enfin bref autant j'aurais aimé l'idée d'un groupe de "lobbying" structuré un peu sérieux (que j'aurais volontiers rejoint), autant à mon sens ces mickeys là font plus de mal que de bien.-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par maat (page perso, ) le 14/07/2006 à 17:50. (lien). Évalué à 1.autant à mon sens ces mickeys là font plus de mal que de bien.
J'imagine, pour les traiter de "mickeys", que tu t'es empressé de discuter beaucoup avec eux, que tu as proposé des idées intéressantes et que, bien évidemment, tu les as défendues avec tact et respect de ton prochain (ce qui est tout à ton honneur)... qu'ils t'ont envoyé paître avec une attitude indigne... que malgré ça tu as encore essayé courageusement de les aider à faire mûrir leur projet... pour qu'ils comprennent mieux ce qu'est le droit d'auteur toussa....
Finalement, je suppose au vu de l'amertume qui seule peut expliquer tes paroles, que tu as jeté l'éponge et accepté l'idée qu'ils ne parviendront, en dépit de tous tes efforts, pas à former le groupe de lobbying "structuré [et] un peu sérieux" dont tu rêves...
C'est hautement méritoire de ta part de leur avoir consacré autant d'efforts en pure perte... vraiment je compatis à ta terrible frustration :-/
...m'énèrve ça !-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par Fred Albrecht (page perso, ) le 14/07/2006 à 19:21. (lien). Évalué à 0.De l'amertume c'est beaucoup dire, de la déception disons. Mais j'ai effectivement lu leurs textes et "mickeys" résume en un mot l'impression que j'en ai retiré.
Apparemment nombreux sont ceux qui ont tenté de redresser la barre en discutant avec eux mais sans grand résultat. Si les échanges sont toujours courtois, ils campent apparemment sur leurs positions qui de mon point de vue, et bien qu'ils s'en défendent, donnent franchement plus l'impression d'un groupe de collégiens de 12 ans accros du p2p que d'autre-chose.
Apparemment il semblerait qu'il soit question d'établir un programme. Pour l'instant les réactions aux commentaires (dans la partie publique) ne semblent pas du tout encourageants. Sinon je me suis inscrit vu qu'il n'y a apparemment pas de contact public, mais je ne suis pas du tout optimiste.
Ceci posé, ce n'est pas un mal qu'ils exposent leur point de vue, d'autant plus qu'ils le font de manière plutôt structurée. Mais ce n'est à mon avis pas cette voix là qui sera entendue...
-
-
-
-
-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par alice_liddell () le 01/07/2006 à 08:28. (lien). Évalué à 4.Je pense que la meilleure chose à faire est de ne plus consommer que des oeuvres sans DRM, il y a suffisamment de sites qui propose ça.
Il faut aussi le faire savoir, sinon on attribuera la baisse des ventes aux vilains pirates et on votera de nouvelles lois liberticides.-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par _alex () le 01/07/2006 à 10:50. (lien). Évalué à 2.Je radote : certains CD sont vendus avec DRM içi, et ces mêmes CD de l'autre coté de la Manche (ou d'autres pays) sont vendus sans DRM...
Vu que les frais de ports sont en générals pas trop élevés, qu'un CD marche (pas comme du matériel informatique qui peut être défectueux), pour moi le choix est fait.
D'autant plus, que rien n'interdit dans cette loi d'acheter à l'étranger.
-
-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par makidoko () le 01/07/2006 à 12:33. (lien). Évalué à 2.Pour répondre à la question "que faire maintenant" et soutenir l'idée du boycott, je vais me contenter, presque, d'un simple lien vers ma contribution sur un blog du PUF (Planet Ubuntu Fr): http://www.motarion.net/blog/index.php?2006/06/30/61-dadvsi-(...)
Toutefois, si l'appel au boycott est interdit, alors redéfinissons autrement le terme:
Il s'agit de préconiser de s'abstenir de consommer des produits qui puissent se heurter à l'idée que chacun se fait de la liberté et du respect de cette liberté et du consommateur par les commerçants.
Vous ne mangeriez pas d'OGM, (quand bien même ils seraient moins chers et meilleurs que les produits sans OGM) si ceux-ci ne correspondent pas avec vos convictions alimentaires, n'est-ce pas? Ce principe doit donc s'appliquer à chacun de vos achats... En effet, pourquoi acheter l'oeuvre de votre artiste préféré et terriblement fashion si le principe de vente heurte vos convictions, et que le vendeur peut vous imposer où, quand et comment profiter de votre acquisition?
L'acte d'achat est aujourd'hui un acte éminemment politique... agissons donc pour ce que nous considérons être le bien de notre société, même si c'est pour un temps (le temps de revoir celui des cerises) plutôt que de nous soumettre par souci de "confort culturel".
Enfin, afin que "plus jamais ça", il ne faut surtout pas oublier la trahison (absence, abstention, vote favorable) de ceux que vous aviez mandaté pour défendre vos intérêts, . Faîtes bien chauffer votre carte d'électeur qu'elle n'ait pas de ratés lors des prochaines élections qui vous permettrons d'exprimer votre confiance aux bonnes personnes. Si les traitres réinvestissent les mêmes bancs à l'assemblée, alors oui, la puce dans le bras dès la naissance sera la prochaine mesure votée en 3 jours seulement.
En résumé, la résistance, quelle qu'elle soit, a un prix, à chacun aujourd'hui de choisir son camp, et elle doit toujours s'exprimer dès les premiers temps et les plus bas niveaux... Dans la résistance, le concept de "réponse graduée" n'existe pas... On collabore, ou on resiste... résister à 99%, c'est collaborer à 1% et donc continuer à supporter l'oppression.
Voilà. Les termes sont forts, et vont en faire sourire certains et agir d'autre. Quoiqu'il en soit, choisis ton camp camarade.-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 01/07/2006 à 13:04. (lien). Évalué à 2.D'ailleurs... OGM, DRM, même combat, ils nuisent à la bio|technodiversité.
-
[^]Re: Que faire maintenant?
Posté par Denis Bodor (page perso, ) le 01/07/2006 à 18:12. (lien). Évalué à 3.Bin oui, mettons tout dans le même panier c'est pratique. Si je n'aime pas les épinards je peux les mettre avec aussi ?
-
-
Fight Back
Je propose que les citoyens concernés se tiennent à l'attitude suivante :
-> à quelque élection que ce soit, dès lors que se présentera l'un des députés abstentionniste à ce vote, refuser de voter pour lui tant qu'il ne se sera pas expliqué sur son absence à l'assemblée à cette heure.
-
[^]Re: Contre réaction
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:20. (lien). Évalué à 6.Entièrement d'accord.
Ceci malgrè ce qui a été dit plus haut sur l'importance ou non de la présence des députés.
- Nous ne leur demandons pas d'être là à tout les votes mais à celui-ci qui est spécialement important pour nous.
Cette demande de présence à été maintes fois répétée sur la suggestion des associations de lutte contre la loi DADVSI, justement pour éviter un passage par la bande, mais aussi dans l'espoir que quelques députés UMP arriveraient à être convaincu.
- Cette demande est aussi une demande de prise de responsabilités de la part de ceux qui sont élus et payés pour cela. c'est exactement leur mission, leur mandat.
- plus de vote contres auraient eu lieu, plus de légitimité auraient les actions de résitance civique
- plus d'espoir aussi qu'un changement de majorité permette d'inverser la chose.
- Le choix des électeurs aurait été plus clair à l'avenir.-
[^]Extension du domaine de la lutte
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/07/2006 à 10:34. (lien). Évalué à 2.Hacker vaillant, rien d'impossible, Rome ne s'est pas construite en un jour, tous les chemins mènent à Rome mais se parcourent pas à pas, etc...
Quelqu'un à qui ça ne coûterait pas trop d'efforts pourrait-il s'atteler à constituer une liste bien vérifiée des abstentionnistes à ce vote ?
(Vous remarquerez que ce travail est quand même bien plus accessible à toute personne motivée que de pisser du code libre de bonne qualité)-
[^]Re: Extension du domaine de la lutte
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 01/07/2006 à 11:21. (lien). Évalué à 3.Il y a les RMLL qui commencent bientôt alors je serait occupé, mais je compte demander par courriel aux 3 députés du pays basque quel fut leur vote.
Je veux bien commencer à centraliser les informations que chacun aura sur son député. Mais je pense que cette tâche est à accomplir par une association, pas par un gus tout seul au fond de sa cambrousse.
Donc je verai plutot une structure comme EUCD.info prendre le relai.
Dès que possible je transmettrai mes informations à une telle structure.
Mais effectivement il faut une page web quelque part avec cette liste.-
[^]Re: Extension du domaine de la lutte
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 01/07/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 2.En fait je me dit que peut d'élus répondrons à une question directe du genre étiez vous là et qu'avez vous voté.
Mais voir que la question leur est posée, peut avoir en soit un certain impact.-
[^]Re: Extension du domaine de la lutte
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/07/2006 à 12:32. (lien). Évalué à 2.Préciser quelle question leur a été posée et quand, ainsi qu'attester de l'absence de réponse à la date du jour peut aussi être utile.
-
[^]Ressources
Posté par Grumbl (page perso, ) le 01/07/2006 à 12:35. (lien). Évalué à 3.à noter : http://mondepute.free.fr/
qui permettra peut-être d'y voir plus clair (qui aura voté quoi) dans quelques semaines-
[^]Re: Ressources
Posté par CyrrusSmith (page perso, ) le 01/07/2006 à 16:28. (lien). Évalué à 4.Excelent. je sais donc ou envoyer mes informations.
Dommage que leur site soit en frames.
C'est génant pour copier ou enregistrer les pages.
Il faudrait leur expliquer...
-
[^]Re: Ressources
Posté par Mathieu Stumpf (Jabber id, page perso, ) le 03/07/2006 à 08:52. (lien). Évalué à 6.rhaa j'avais lu "monde de pute" XD
-
-
-
-
-
-
[+] Double Anal Double Vaginal Sauvagement Introduit
[+] BLah blah blah
BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah
et puis
BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah BLah blah blahBLah blah blah
Cause toujours tu m'intéresses
-
[^]Re: BLah blah blah
Allons, allons...
Qui s'était plaint du nombre de députés présents, encore plus faible, lors du vote des amendements licence globale ou de ceux de feu l'article 7 ?
Personne.
Tout ce rabachage sur le nombre de parlementaires présents, dont Manuel Menal a fort bien listé les raisons légitimes d'absence, n'est qu'une manière bien négative d'exprimer une frustration.
Les députés travaillent en groupe... Et c'est tant mieux au regard de la palanquée de sujets complexes qu'ils doivent se tartiner. OGM, sécurité, eau, droit du travail, etc. : les sujets ne manquent pas. Bourrer l'hémicycle n'aurait servi à rien d'autre que les empêcher d'aller bosser sur le terrain. Avec une pointe d'humour, on ne peut que remarquer qu'il y a potentiellement plus de députés dans l'hémicycle que de manifestants lors d'une récente protestation contre les DRM... :-)
Les positions de groupe ne sont d'ailleurs pas arrêtées n'importe comment... Elles sont débattues et votées en réunion de groupe, à laquelle la plupart des députés participent, et qui ont habituellement lieu le mardi matin. C'est donc là, quand il n'est pas spécialiste d'un sujet, qu'il est important que votre représentant soit.
Restent donc des positions de groupe que personne n'est venu contredire. Nicolas Dupont-Aignant, qui était là à l'heure prévue pour le débat, aurait probablement voté contre et porté la voix d'Alain Suguenot s'il avait pu rester jusqu'au bout. Il était le seul « dissident » de l'UMP à avoir fait le voyage...
Récapitulons donc ces positions de groupe :
- PC : contre
- PS : contre
- UDF : contre ou abstention (au choix...)
- UMP : pour
Ce sont elles les plus importantes. Elles traduisent ce que la majorité des représentants d'un certain parti pensent (et cette majorité était écrasante à gauche).
Passons maintenant aux manières positives d'utiliser son énergie :
- Comprendre comment et pourquoi les institutions fonctionnent plutôt que de s'étonner que cela ne corresponde pas à ce que l'on s'imaginait...
- S'investir dans le débat public, au-delà de linuxfr et des cercles de geeks, pour convaincre de l'importance des enjeux. C'est certes plus difficile, mais aussi plus utile, que de jouer le scrogneugneu devant son clavier et devant un public gagné d'avance...
-
[^]Re: Allons, allons...
Posté par briaeros007 () le 02/07/2006 à 12:55. (lien). Évalué à 0.Tout ce rabachage sur le nombre de parlementaires présents, dont Manuel Menal a fort bien listé les raisons légitimes d'absence, n'est qu'une manière bien négative d'exprimer une frustration.
Les députés travaillent en groupe... Et c'est tant mieux au regard de la palanquée de sujets complexes qu'ils doivent se tartiner. OGM, sécurité, eau, droit du travail, etc. : les sujets ne manquent pas. Bourrer l'hémicycle n'aurait servi à rien d'autre que les empêcher d'aller bosser sur le terrain. Avec une pointe d'humour, on ne peut que remarquer qu'il y a potentiellement plus de députés dans l'hémicycle que de manifestants lors d'une récente protestation contre les DRM... :-)
Dans ce cas consitutuons une assemblé avec simplement autant de représentant que de partis/groupe et attribuons une pondération sur leurs nombre de votes comparativement au nombre de personne dans leurs groupes.
Puis comme l'ump a la majorité de toute facon , laissons plus que l'ump décidé ...
je rapelle la définition de députe :
Personne envoyée pour représenter une autorité physique ou morale auprès d'un gouvernant, d'une collectivité, avec une mission particulière à remplir.
Ouais donc chaque député est censé représenter de manière individuelle la population qui l'a élu !
Si ils ne viennent pas , peu importe qu'ils aient autre chose a faire ou pas, c'est simplement qu'ils refusent de représenter ceux qui l'ont élus .
Ensuite vous pouvez trouver toutes les bonnes excuses que vous voudrez , comme quoi le vote était joué d'avance (dans ce cas , a quoi bon voter ?) , qu'ils avaient mieux a faire (ce pourquoi ils se sont engagé ? dans ce cas qu'ils ne s'engagent pas en tant que député si ils ne peuvent pas respecter leurs engagements!)etc ... le constat restera le meme, que vous l'acceptiez ou pas!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Allons, allons...
Posté par Ludovic Pénet () le 02/07/2006 à 17:16. (lien). Évalué à 3.Mais ils les représentent... Reporte-toi à ce que j'ai écrit sur la manière dont les positions de groupe sont arrêtées.
Il y a ensuite, d'une part, une majorité, qui a les moyens de faire adopter ce qu'elle souhaite ; d'autre part beaucoup de sujets et bien trop peu de moyens du côté des parlementaires.
Qu'ils aient été tous là et :
- cela n'aurait rien changé au résultat ;
- ils n'auraient pas bossé leurs dossiers pendant ce temps.
Et du boulot, il y en a. Rien que le dossier DADVSI, ce sont des 100aines d'heures de travail pour la plupart des protagonistes. Il n'est tout simplement pas possible de produire le même effort pour tous les dossiers, ni de passer son temps au palais tout en organisant ou en participant à des rencontres avec la « société civile ».
Dans la 5ème, le membre d'un groupe est engagé par la position de ce dernier, sauf s'il s'en distingue :
- en votant différemment, se démarquant complètement (ce qui est rare) ;
- en s'abstenant, ce qui indique généralement son désaccord ou qu'il indique qu'il n'arrive pas à se faire une idée.
Bref, les groupes ont un rôle très très important ! Et tu es fondé à demander des comptes à ton élu sur les positions adoptées par son groupe.-
[+] [^]Re: Allons, allons...
Posté par briaeros007 () le 03/07/2006 à 21:20. (lien). Évalué à -1.Mais ils les représentent...
En n'étant pas la lors des votes et en ne suivant que la ligne du parti dans lequel ils sont?
drole de facon de 'représenter' ...
quand a ce que tu as dis, si tu veux on peux reprendre :
Qui s'était plaint du nombre de députés présents, encore plus faible, lors du vote des amendements licence globale ou de ceux de feu l'article 7 ?
Personne.
C'est bien connu personne ici a raler parce que c'était le 23 décembre et que justement il allait y avoir plein de monde !
tiens marrant je croyais avoir eux un autre écho a cette époque de l'année. Ca devait etre ipot qui faisait des siennes.
Les députés travaillent en groupe... Et c'est tant mieux au regard de la palanquée de sujets complexes qu'ils doivent se tartiner.
Travailler en groupe n'interdis pas d'avoir son libre arbitre.
Faire une décision de groupe si ...
Les positions de groupe ne sont d'ailleurs pas arrêtées n'importe comment... Elles sont débattues et votées en réunion de groupe,
On demande pas au groupe de voter selon une opinion représentative des députés, on demande aux députés de voter selon une opinion représentative de ceux qui l'ont élus.
Mais bon si tu pense qu'il est préférable d'augmenter le niveau de redirection dans une démocratie pour qu'elle soit plus démocratique, je ne partage pas le meme point de vue .
Qu'ils aient été tous là et :
- cela n'aurait rien changé au résultat ;
Tiens tu es voyant maintenant ? tu peux me sortir les chiffres du loto alors ?
- ils n'auraient pas bossé leurs dossiers pendant ce temps.
Idem qu'au dessus .
Et si ils ne sont pas capables d'assumer leurs responsabilités, qu'ils ne demandent pas ces responsabilités !
Et du boulot, il y en a.Rien que le dossier DADVSI, ce sont des 100aines d'heures de travail pour la plupart des protagonistes.
Les pauvres, c'est vrai que ca dois etre harassant pour rddv de parapher sur les feuillets fournis par vivendi.
Et pour les autres c'est vrai qu'on les a obligé a prendre leurs postes de députés et a oublier leurs libres arbitre avec un flingue sur la tete.
Dans la 5ème, le membre d'un groupe est engagé par la position de ce dernier, sauf s'il s'en distingue :
- en votant différemment, se démarquant complètement (ce qui est rare) ;
- en s'abstenant, ce qui indique généralement son désaccord ou qu'il indique qu'il n'arrive pas à se faire une idée.
En clair un membre est dans un groupe sauf si il pense différement du groupe ...
Drole de conception de la démocratie , faut suivre la pensée du groupe mais surtout pas représenter ceux qui nous ont élus ...
Bref, les groupes ont un rôle très très important ! Et tu es fondé à demander des comptes à ton élu sur les positions adoptées par son groupe.
Désolé mais moi je met pas un bulletin 'ump' mais un bulletin 'Mr intel'.
J'ai pas élus un groupe, j'ai élus un homme !
j'ai a lui demandé des comptes et a lui seul !
je m'en fous qu'il ait un groupe ou pas, ca m'aide juste a cerner le bonhomme.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
-
-
Un article de M. ROCARD dans le figaro
...repris sur fairelejour.org
http://www.fairelejour.org/article.php3?id_article=1173
Sous le titre "l'encodage des oeuvres numériques : un nouveau big brother ?"
-
[^]Re: Un article de M. ROCARD dans le figaro
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 02/07/2006 à 14:46. (lien). Évalué à 3.... et Bernard Carayon (UMP) !
Mais il date d'avant le vote, sans pour autant être périmé sur l'analyse.
Vivendi peut gagner des sous Merci le groupe UMP
http://www.boursier.com/vals/FR/vivendi-envisagerait-deux-of(...)
Vivendi : envisagerait deux offres pour muscler Universal Music
Vivendi pourrait participer activement aux grandes manoeuvres en cours dans l'industrie musicale. Pour renforcer le catalogue d'Universal Music, le groupe français de médias et de télécoms négocierait deux offres d'un montant global de 3 Milliards d'Euros, avec le britannique EMI et l'allemand Bertelsman, affirme le site internet du 'Financial Times'.
Bref nous sommes de petit joueurs. on comprend aussi l'impatience de l'UMP influencée par vivendi
Pas étonnant que nos 170000 signature aient été méprisées. L'enjeu financier était trop élevé
On pourrai croire que Ludovic a raison dans sa grande rigueur de pensée.
Il n'y a pas d'autre solution que la logique des groupes...
Sauf qu'à jouer les groupes politiques organisés, on rentre dans le jeux des partis politiques. c'est à dire dans le jeux de structure à se faire élire. C'est très évident dans des machines comme l'UMP mais aussi le PS.
Si l'UMP n'avait pas été le seul groupe majoritaire on peut fort parier que des moyens d'influence aurrai été aussi mis en oeuvre (ils ne l'on pas été? ) sur des députés d'autres partis. comme en d'autres occasion, lorsue des logiques de sociétés sont en cause, on aurrai parlé de "dépasser les clivages de partis", pour défendre les droits des pauvres artistes.
Je me souvient d'un temps ou le partis de jospin privatisait à tout vas, licenciait des enseignants, "parcequ'il n'y a pas d'autre solution".
je pense que le réalisme excessif dans ce genre de problème n'amène qu'à rentrer dans les logiques de pouvoir et donc de compromission qui à terme ne permetrons pas d'obtenir notre but: la liberté de l'information.
Si nous avons agit c'est justement pour que chaque député pris individuellment prenne position contre cette loi. C'était justement pour sortir de cette logique de groupe qui limite la démocratie et permet au secrétaire du Parti Unique, ou au moins majoritaire de faire la loi en france. Il aurrait falu que Ludo nous prévienne que nos efforts étaient vains.
je pense qu'avec de telles logiques "réalistes" RMS n'aurai jammais lancé le mouvement GNU, si peu réaliste à l'origine.
Bien sur que notre objectif politique principal doit être de voter et appeler à voter contre l'UMP, mais sans illusions sur les autres partis ou sur certaines madones de centre droit au si beau sourire, mais bien sur qu'une majorité PS ne garanti pas que de telles loi ne passerons pas. On a vu assez d'élus PS ou élus grace au PS (dans d'autres partis) être surtout de la motion "fausses factures et dessous de tables".
Je crois qu'il n'y a pas mieux que la démocratie, mais qu'elle est vachement améliorable par des circuits plus directs. Pourquoi une loi si importante n'est elle pas soumise à votation populaire comme en Suisse?
Le référemdum d'initiative populaire n'at il pas fait parti des promesses des partis de gauche?
Qu'est il devenu?
Cette logique de groupes parlementaires qui rend vain tout débat démocratique dès qu'une World company a mis le groupe majoritaire dans sa poche, ou même simplement ses dirigeants, est une des pires plaies de notre démocratie.
Responsabiliser chaque élu sur SON choix sans lui laisser l'excuse de la consigne de groupe est un début. C'est insuffisant, mais necéssaire pour un début d'évolution des consciences.
Le temps pour s'informer sur les sujets est il une excuse? Partiellement. L'information est partout disponible de nos jours, et certainement pourraient ils s'informer plus rapidement. En tout cas ils n'ont pas manqué d'information sur cette loi ni sur l'importance que beaucoup d'électeurs lui accordaient, et pas seulement quelques geeks ou quelques ados téléchargeurs, mais aussi des milliers d'artistes, bibliothèquaires, des industriels, et pas des moindres, etc...
On a déja vu afluence de députés et votes hors consignes de partis sur des sujets importants, et celui ci en était un.
Le problème est aussi le temps à savoir le "qui fait quoi" pour faire de la petite politique et être réelu, ou ne pas froisser les bonnes personnes pour certains, mais aussi le temps consacré à des réunions longue mais ou l'information essentielle est difficile à emerger, les rapports d'experts fastidieux pour montrer combien l'expert est important, le temps pour le contact avec les électeurs mais aussi pour la démagogie.
Bien sûr majoritairement les députés sont des hommes et des femmes de convictions, souhaitant honnétement faire avancer leur pays et profiter de leur mandat pour oeuvrer dans ce qui leur parait le bon sens. mais ils ont aussi leurs faiblesses, leur coqueteries de séducteurs, et ils souhaitent être réelus et avoir les moyens de cette réelection, donc être désignés candidat par leur parti.
Tout ça ça fait beaucoup d'occasions de compromissions.
De toutes façons cette logique de groupe n'est pas notre problème. Les députés même s'il affichent leur couleur politique sont élus sur leur nom. Ce n'est pas une élection à la proportionnelle par liste.
Nos élus n'ont pas à se cacher derrière la logique de groupe, à se déresponsabiliser..
Notre problème est de savoir si notre député, correctement informé, s'est opposé ou non à la loi DADVSI de la Worl Company Vivendi Universal.
Choisir d'aller serrer des paluche d'électeurs potentiels comme l'a fait la madone de centre droit au si joli sourire n'est pas une excuse.
Je tiens le paris que si elle est élues présidente de la république elle aura autre chose à faire que remetre cette loi en question, sauf grosse pression des électeurs menacant sa réelection, naturellement.
Aller, un canette de biere bio en jeu avec Ludovic.
-
[^]Re: Vivendi peut gagner des sous Merci le groupe UMP
Posté par Ludovic Pénet () le 02/07/2006 à 20:08. (lien). Évalué à 2.Si le Ludovic est bien moi, je vais me permettre de te répondre...
Je pense que la politique mandataire crève de deux choses, en apparence (mais seulement en apparence) contradictoires :
- le manque d'implication de citoyens qui souhaitent « juste » faire avancer le schmilblick ;
- le manque de candidats à l'élection qui ne soient pas issus des filières « traditionnelles » (Sciences Po/ENA, etc.).
Le propos est volontairement caricatural... Regardez le débat droit d'auteur : Jean Dionis du Séjour, qui a déposé un des amendements VU, est un ingénieur, sorti de Centrale Paris. À l'opposé, Christian Paul est un énarque. :-)
On en vient à l'importance de la manière dont la politique est pratiquée, à l'importance de travailler en réseau, à l'importance d'accroître la participation directe de citoyens de plus en plus compétents, sans tomber dans une « démocratie instantanée » qui ne serait qu'une dictature de l'opinion. Deux rdv sur ce sujet. Le mardi 12 septembre, en soirée, tout d'abord, on devrait organiser à l'Assemblée avec Christian Paul un colloque sur les manières de mieux impliquer les citoyens dans l'élaboration de la loi. Le sujet est vaste, on ne résoudra pas tout en deux heures, mais l'important est d'ouvrir le débat. Il y aura également un débat sur un thème plus large, « Internet, les nouveaux pouvoirs du citoyen », le samedi 16/9 à 15h à la fête de l'Huma. Et c'est très bien ! Si l'on veut modifier la manière dont la démocratie fonctionne, il faudra dégager un large consensus.
Loin de moi l'idée de dire que le rôle de la société civile est de rentrer dans le jeu des partis. Ça n'est pas son rôle et elle y perdrait de la crédibilité. Un excellent exemple de ce qu'il faut faire nous a été donné sur le dossier droit d'auteur par l'alliance public artistes. Ses adhérents se répartissaient le travail entre les différents groupes, sans exclusive. C'est leur rôle. Et ils ont tout de même réussi un très joli coup, sans lequel la loi serait sortie dans une version bien plus alourdie. Ils ne sont pas tombés dans l'attaque personnelle de tel ou tel députés, sont restés sur le fond...
Pire encore, si certaines associations devenaient partisanes, au sens de la vie des partis, elles cesseraient d'être des lieux de rencontre sur certains sujets, qui ne répondent pas forcément aux clivages qui structurent le débat public en France (économique & social,...). Il est d'autant plus regrettable que certaines associations aient choisi de ne voir que le côté positif de l'action de certains représentants pour mieux chanter leurs louanges (et se faire leur pub au passage...).
Cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir de lien. Il faut au contraire des courrois de transmission. À trop jalouser son indépendance, on en reste souvent à l'impuissance.
Sur le lobbying : n'ait aucune illusion. Les pressions et les tentations sont là en permanence. Mais la plupart y résistent, certains mieux que d'autres. Une grande enquête avait été faite sur les taux de condamnation des élus... Elle était très éclairante. Je ne trouve pas de lien dans l'immédiat. Dans tous les cas, quelle que soit la couleur (!), la corruption n'est évidemment pas admissible.
Toujours sur le lobbying, je ne peux que souligner toute l'importance de faire émerger une ou deux grandes associations *représentatives*. Aujourd'hui, le petit monde du libre ne compte que des nains (et je le dis très affectueusement), totalement inaudibles. Heureusement pour nous que l'UFC s'est engagée avec force dans ce débat !
Sur les groupes : il ne s'agit pas de savoir si on les accepte ou non. Tout comme il ne s'agit pas de savoir si les footballeurs jouent en équipe (pardon pour la lourde comparaison de circonstance). C'est comme ça aujourd'hui. Et je continue à trouver cela meilleur que de lâcher près de 600 totos sur presque autant de sujets tous plus compliqués les uns que les autres ! De toi à moi, le DADVSI, si je ne m'y étais pas intéressé avant et qu'on me disait : il s'agit de protéger les créateurs des méchants voleurs, sans que j'ai le temps de plus creuser... Et bien je le voterais... J'aime donc mieux que des copains aient une expertise sur d'autres sujets, et que l'on puisse bien sûr en discuter. Et bien, ça tombe bien, c'est la manière dont ça marche aujourd'hui. Et, s'il y a bien des choses à perfectionner, ça n'est pas cela qu'il faut faire sauter.
Enfin, il ne s'agit pas de se cacher derrière la logique de groupe. Bien au contraire. Il s'agit de l'assumer. Je l'ai bien écrit dans mon commentaire précédent.
(et je préfère le vin... :-))-
[^]Re: Vivendi peut gagner des sous Merci le groupe UMP
Posté par Christophe Merlet (page perso, ) le 02/07/2006 à 20:46. (lien). Évalué à 2.> Aujourd'hui, le petit monde du libre ne compte que des nains, totalement inaudibles.
Sur quelle échelle ?
Nombre d'adhérents a une asso en particulier ?
Nombre de procés gagné ?
Poids financier et taille de la malette ?
Capacité de nuisance ?
Poids économique ?
Ne faudrait t'il pas mettre en place un "GPL violations" français et faire respecter avec force et indemnité les droit du logiciel libre en France ? Après tout, face à la BSA ou l'AFDEL, ne doit on pas mettre en place des structures aussi "nuisibles" en terme juridique et lobyiste défendant le droit du logiciel libre ?-
[^]Re: Vivendi peut gagner des sous Merci le groupe UMP
Posté par Ludovic Pénet () le 05/07/2006 à 00:11. (lien). Évalué à 1.Salut Christophe.
On parle ici d'association citoyenne. En dessous de 100 000, on n'est pas crédibles. Ces 100 000 devant bien sûr, démocratie oblige, élire fréquemment leurs représentants.
Ces derniers pourraient, par exemple, avoir à expliquer comment ils ont pu soutenir contre toute évidence un Carayon et un Cazenave qui ont voté le projet de loi, amendements vivendi inclus, en premiere lecture à l'assemblée. Les deux mêmes totos s'étant par ailleurs fort « courageusement » planqués lors du vote suivant la CMP.
-
-
Sans commentaire
Le monde a bien résumé la situation : je cite
le ministère de la culture a conservé une oreille très attentive aux doléances des industriels.
-
[^]Re: Sans commentaire
Posté par jean-philippe gaulier (page perso, ) le 05/07/2006 à 09:55. (lien). Évalué à 3.Pour aller un peu plus loin dans le grand n'importe quoi :
http://www.ratiatum.com/news3253_La_lobbyiste_de_Vivendi_dec(...)-
[^]Re: Sans commentaire
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 05/07/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 2.Eh oui...
Et RDDV lui-mm en a décoré un (directeur de Editis, ex VU-Publishing)
-
Saisine
Le groupe PS a maintenant déposé sa saisine du conseil constitutionnel.
On peut la consulter en ligne à l'adresse http://sntic.parti-socialiste.fr/2006/07/07/dadvsi-devant-le(...)
Outre les députés socialistes, le recours a été signé par :
• François Bayrou, Hervé Morin, président du groupe UDF à l'Assemblée
nationale.
• Jean-PierreBrard, Frederic Dutoit, Jacqueline Fraysse, André
Chasseigne(PCF)
• Yves Cochet, Partine Billard, Noel Mamére (Verts)
-
[^]Re: Saisine
Posté par scylla (page perso, ) le 27/07/2006 à 19:03. (lien). Évalué à 3.La décision dudit conseil a le mérite d'être claire : pourquoi adoucir un texte de merde ? Autant être franc. http://maitre-eolas.fr/2006/07/27/408(...)
-
[^]Re: Saisine
Posté par Francois Revol (page perso, ) le 28/07/2006 à 01:05. (lien). Évalué à 2.Oui le résultat est encore pire...
Pour eux l'intéropérabilité c'est trop flou... alors il la suppriment.
-
Cette page a été générée par Templeet en 0.5453s (dont 0.0511 de SQL).
Cette page est peut-être conforme xhtml 1.0.
Information sur le site.
Faire un don !
Cette discussion est archivée, il n'est plus possible de laisser des commentaires.
Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.