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Articles : Et la guerre des formats bureautique continue
Posté par Brioche4012 (Jabber id, page perso, ). Modéré le 15 août 2007.
Les votes sont en effet de 8 contre 7 en faveur d'OpenXML, mais l'IEEE ayant décidé de s'abstenir, OpenXML devait alors rafler plus de deux tiers des votes et non la moité+1.
Nouveau revers donc pour Microsoft qui essuie cette fois-ci une défaite à domicile.
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Normalisé par l'ECMA (Organisme Européen de Standardisation) en décembre 2006, OpenXML s'attaque ensuite au gros morceau de la normalisation : l'ISO.
En mars 2007, l'ISO accepte de faire passer OpenXML par le processus de normalisation accéléré. Microsoft avait alors bon espoir de parvenir à la normalisation rapidement alors que les partisans d'ODF sentaient le vent tourner.
Se passe ensuite le vote des différents membres pour déterminer si OpenXML sera normalisé ou non. L'AFNOR (Association Française de Normalisation) va se prononcer le 2 Septembre, mais d'autres ont déjà terminé.
L'IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) vient donc de rendre son verdict, et c'est un coup dur pour le géant du logiciel. En effet pire que de voter non, l'IEEE, membre de l'INCITS (International Committee for Information Technology Standards) a décidé de s'abstenir.
En quoi cela peut-il être la pire des choses ? Il faut savoir qu'en cas d'abstention d'un de ses membres, l'INCITS prévoit qu'il faut alors obtenir deux tiers des votes pour accéder à la normalisation.
Suite au vote, l'INCITS, délégation américaine à l'ISO, a décidé ce 11 août 2007 de voter contre OpenXML. OpenXML ayant obtenu 8 voix contre 7, un des membres s'étant abstenu, la règle des deux tiers s'appliquait alors.
Ceci est donc un revers pour Microsoft et son format OpenXML, refusé à domicile.
Il reste néanmoins beaucoup de votes à attendre (l'ISO compte 157 pays membres), et dont la France le 2 septembre, avec l'annonce de la décision prise par l'AFNOR.
Que reste-t-il encore ?
Avant de me réjouir complètement de la défaite de l'OpenXML, j'aimerais savoir ce qu'il lui reste comme chances. car certes, MS vient de perdre une bataille, mais la guerre est loin d'être finie: la news nous dit qu'il y a 157 pays dans l'ISO!
s'ils doivent tous voter (chacun avec un vote en interne au préalable ?), le résultat final n'est pas près d'arriver.
De plus, quel est le mode de scrutin final ? Chaque pays apporte une voix (obtenue après vote interne, comme cela vient d'être le cas pour les États-Unis ?) ? Quel est alors le mode de scrutin ? Majorité + 1 ? 2 tiers? autre ?
Si quelqu'un a un peu plus d'infos, je suis preneur...
PS: en lisant l'article de Clubic, je vois ceci:
Selon les sources de nos confrères de Betanews, parmi les votants s'étant prononcés en faveur de la recommandation positive de l'Office OpenXML à l'ISO on trouve des noms comme Apple, Hewlett-Packard, Intel, Sony et Microsoft notamment. Les avis négatifs sont l'oeuvre de Lexmark, IBM ou encore Oracle.
Comment et pour quelles raisons Intel, HP et Sony font-ils partie d'un tel consortium ?
N'importe qui peut y entrer ? Parce que pour ces 3 là, j'ai du mal à saisir leur intérêt...
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[^]Re: Que reste-t-il encore ?
Posté par miyune () le 15/08/2007 à 18:42. (lien). Évalué à 5.La premiere info à ce sujet se trouvait sur Betanews.com (en anglais), malheureusement tout n'est pas encore joué car selon un second article, le reglement de l'INCITS n'est pas tres clair sur le resultat du vote et la procedure qui va suivre. Le vote est loin d'être terminer et resterais si j'ai bien compris en discussion avant un vote final qui devrait avoir lieu à la fin du mois.
1ere Info:Not Enough INCITS Voters Recommend Microsoft OOXML to ISO [10/08/2007]
http://www.betanews.com/article/Not_Enough_INCITS_Voters_Rec(...)
2nd Info:Open XML Still Likely to Be Certified [13/08/2007]
http://www.betanews.com/article/Open_XML_Still_Likely_to_Be_(...)
Si quelqu'un a plus d'infos à ce sujet... qu'il n'hésite pas à poster un commentaire :)
Ici on peut trouver des informations interressante a ce sujet
Microsoft one vote short of fast-track OOXML ISO standardization
http://arstechnica.com/news.ars/post/20070811-microsoft-one-(...)
NIST Votes for U.S. Conditional Approval of Office Open XML Standard
http://www.nist.gov/public_affairs/releases/open_xml.html
Has Microsoft OOXML Jumped Off the ISO Fast Track?
http://boycottnovell.com/2007/08/12/has-microsoft-ooxml-jump(...)
[Sur ce dernier site d'autre infos sont disponibles si vous recherchez avec mots clefs : OOXML, etc...]
(desole c'est en aglais uniquement... et je n'ai malheureusement pas le temps de traduire... avis au traducteur potentiel : Help nedeed !!!)
Le vote aux US n'est pas definitif
Il y a eu un vote au sein d'INCTIS sur "Oui avec commentaires", ce que pousse Microsoft, alors que les regles de vote demandent le contraire:
http://www.noooxml.org/forum/t-16300/microsoft-trying-to-rei(...)
Microsoft a perdu d'une seule voix, mais il y aura bientot un vote pour un "Non avec commentaires".
Mais si les votants sont aussi molasses qu'au premier vote, on peut s'attendre a une abstention.
De toute facon Microsoft est en train d'acheter son tampon ISO dans d'autres pays.
quelques explications s'il vous plait
J'y connais pas grand chose et j'essaye d'y voir clair.
Quels sont les enjeux ? Je veux dire, si OpenXML devient standard selon l'ISO qu'est-ce que cela implique?
Est-ce que OpenXML est ouvert ou bien est-ce qu'il a d'open que le nom? Est-ce qu'il est meilleur, moins bon qu'ODF? Est-ce qu'il faut payer une license à MS pour l'utiliser dans un logiciel?
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 20:21. (lien). Évalué à -5.a) Il est tout aussi ouvert qu'ODF (pour les grincheux : ces elements non-documentes sont presents dans ODF aussi)
b) Ca depend de ta definition de meilleur, si c'est "utilise par un logiciel libre et pas cree par MS" comme certains pensent ici alors non
c) Rien a payer et utilisable/implementable par des softs GPL
Non, le truc a comprendre dans cette gue-guerre et cet acharnement c'est que ces cheres personnes qui osent se faire appeler libristes(+ IBM et qqe autres) et qui croient representer tous les libristes ont un but : si OpenXML n'est pas approuve, ils esperent qu'alors tout le monde utilisera ODF et donc OpenOffice plutot que MS Office.
Bref, le but n'est absolument pas en rapport avec les merites du format et ce qu'il pourrait apporter au public, mais tout en rapport avec le nom de son auteur et la volonte de couler un de ses produits phares.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par oogothoo () le 15/08/2007 à 20:59. (lien). Évalué à 2.Et beh, je trouve que c'est tout simplement de "bonne guerre". Ça reste des entreprises cherchant de nouveaux marchés quitte à envoyer des piques aux concurrents.
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 22:10. (lien). Évalué à -3.IBM et autres oui.
Mais ces chers soi-disant libristes qui parlent d'honnetete, d'ethique, ... et critiquent MS la-dessus ont exactement le meme comportement que ceux qu'ils critiquent, ce sont des hypocrites.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par lejocelyn () le 15/08/2007 à 21:12. (lien). Évalué à 9.a) Il y a des éléments fermés dans l'OpenDocument Format ? Le "ces" que tu utilises pousseraient à penser que ces éléments sont les mêmes dans l'ODF et dans l'OpenXML, est-ce bien cela ? OpenXML aurait les mêmes parties binaires que l'ODF ?
b) troll baveux, rien à répondre ...
c) Et les brevets ? comme certains le disent ici :http://www.noooxml.org/patents
Ils disent des bêtises sur ce site ?
Tu sous-entends être un libriste si je comprends bien ton message, je trouve ça assez intéressant :) .
Écouler quel produit phare ? OpenOffice.org ? StarOffice ? Koffice ? le support qui va avec ces produits ?
Je trouve que ton commentaire sème beaucoup de doutes mais n'apporte pas de grandes réponses.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 15/08/2007 à 21:19. (lien). Évalué à 8.Le produit phare, je pense qu'il parlait de MS Office. Enfin, je pense (pour moi, le produit phare de MS, ce sont ses jeux. Vivement qu'ils les éditent sous linux aussi :-D )
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 22:08. (lien). Évalué à -1.a) Ce ne sont pas les memes elements, mais les memes types d'elements (compatibilite avec d'anciens formats), OpenXML en a certains definis mais non documentes pour stocker des infos de formats WordPerfect/Word 95/... et dans ODF ces elements sont stockes dans une partie specifique a chaque soft.
Par exemple OpenOffice qui utilise un element relatif a l'espacement tel qu'utilise dans OpenOffice 1.1, cet element n'est documente nulle part et si KOffice essaie d'ouvrir un document ODF qui comporte cet element, l'espacement ne sera pas conforme a l'original, ce qui a evidemment des effets sur la mise en page.
c) Les brevets : http://office.microsoft.com/en-us/products/HA102134631033.as(...)
Microsoft irrevocably covenants that it will not seek to enforce any of its patent claims necessary to conform to the technical specifications for the Microsoft Office 2003 XML Reference Schemas or the Ecma Office Open XML standard (Ecma 376) (the "Specifications") against those conforming parts of software products
C'est assez clair il me semble.
Sinon, non j'ai jamais dit que j'etais un libriste, mais c'est pas pour autant que je les deteste. Contrairement a certains, je ne ressens pas le besoin de critiquer a tort et a travers ceux qui ne sont pas d'accord avec ma vision du monde.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 15/08/2007 à 22:30. (lien). Évalué à 7.Bonjour,
Ton argument ne tient pas:
a- Ce n'est pas la même chose de mettre dans le standard un comportement qui fait référence à un word particulier comme le fait OOXML, que de faire référence à openoffice 1.1. Pourquoi ? C'est parce que l'implémentation d'openoffice est disponible alors que le code de word n'est disponible que pour Microsoft. Tu veux le même comportement qu'openoffice 1.1 ? Tu mets une équipe qui spécifie le comportement à partir des sources et une autre qui sans avoir vu les source l'implémente à partir des spécifications de la première équipe. Tu ne peux pas faire ça avec word.
Microsoft irrevocably covenants that it will not seek to enforce any of its patent claims necessary to conform to the technical specifications for the Microsoft Office 2003 XML Reference Schemas or the Ecma Office Open XML standard (Ecma 376) (the "Specifications") against those conforming parts of software products
c- Si je comprends bien la citation, ce sont les spécifications qui sont librement implémentable, mais si les spécifications autorisent des formats de documents comme ceux couvert de brevets de Microsoft, alors on aura beau avoir les bonnes spécifications dans le logiciel qui voudra lire le document, s'il y a un format breveté dedans, alors le document ne sera jamais lisible par un logiciel GPL.
Cordialement,
Yannick-
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 22:39. (lien). Évalué à -1.Ce n'est pas la même chose de mettre dans le standard un comportement qui fait référence à un word particulier comme le fait OOXML, que de faire référence à openoffice 1.1. Pourquoi ? C'est parce que l'implémentation d'openoffice est disponible alors que le code de word n'est disponible que pour Microsoft. Tu veux le même comportement qu'openoffice 1.1 ? Tu mets une équipe qui spécifie le comportement à partir des sources et une autre qui sans avoir vu les source l'implémente à partir des spécifications de la première équipe. Tu ne peux pas faire ça avec word.
Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!
T'es le genre de personne qui dit "va lire le code" quand on te demande une documentation ?
Et cela ne change rien, si demain un soft proprio utilise ODF et fait la meme chose qu'OpenOffice vous serez dans la mouise.
Si je comprends bien la citation, ce sont les spécifications qui sont librement implémentable, mais si les spécifications autorisent des formats de documents comme ceux couvert de brevets de Microsoft, alors on aura beau avoir les bonnes spécifications dans le logiciel qui voudra lire le document, s'il y a un format breveté dedans, alors le document ne sera jamais lisible par un logiciel GPL.
T'as mal compris, ca veut dire que n'importe qui peut implementer la spec sans a a voir peur des brevets de MS.
Si tu parles de trucs genre OLE inseres dans le document, ben ODF permet d'inserer des elements OLE, donc meme topo.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 15/08/2007 à 22:53. (lien). Évalué à 8.Bonjour,
Comprenons nous bien ! Si le format standard contient des parties binaires qui sont dans un format breveté, alors cela veut dire qu'il faut payer quelqu'un pour s'en servir ou bien dépendre de la générosité d'un vendeur.
Or le but d'un standard c'est de permettre les communications/echanges entre les utilisateurs en donnant les mêmes chances de départ à tous les acteurs. Avec ces parties binaires brevetées, certains acteurs sont de fait favorisés si les utilisateurs créent des échanges/communications avec elles.
Or, justement, Microsoft est en position ultra dominante sur les PC, et justement, il donne aux utilisateurs de windows non seulement le droit d'utiliser tous ces binaires, mais en plus il en crée lui-même et encourage fortement leur usage dans les logiciels (comme word, tiens!).
Et là, pour le coup, la compatibilité elle se fait à coup de reverse-engenering, tu crois que c'est mieux que de lire des sources, non c'est encore pire de lire directement le binaire !!
Les travers des uns ne devraient pas servir à cacher les travers des autres.
Cordialement,
Yannick-
[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 23:01. (lien). Évalué à -2.Et là, pour le coup, la compatibilité elle se fait à coup de reverse-engenering, tu crois que c'est mieux que de lire des sources, non c'est encore pire de lire directement le binaire !!
Tout a fait, le binaire c'est pire.
C'est un peut comme mourrir dechiquete par une moisonneuse-bateuse en comparaison de mourrire decoupe par une hache.
Perso je preferes rester en vie(avoir de la doc).-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 23:02. (lien). Évalué à 1.Ouh lala je suis impressione par mon orthographe la, meme en faisait expres j'aurais pas fait pire... :(
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par herodiade () le 15/08/2007 à 23:33. (lien). Évalué à 9.> Ouh lala je suis impressione par mon orthographe la, meme en faisait expres j'aurais pas fait pire... :(
Je te recommande le logiciel Firefox, qui intègre un correcteur ;)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par uᴉpɹɐʌɹɐɟ (page perso, ) le 16/08/2007 à 08:18. (lien). Évalué à 3.il peut également utiliser le correcteur orthographique d'openoffice et faire du copier-coller dans IE7, mais c'est déjà moins pratique...
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"C’est un grave danger et seuls les imbéciles l’ignoreront, jusqu’au jour où il sera trop tard"
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Les dalles brillantes c'est moche et nul
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 08:40. (lien). Évalué à 10.Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!
C'est tellement plus facile de lire du binaire...
On attend toujours d'ailleurs:
1) la documentation des anciens formats de MS office.
2) La documentation des protocoles de MS Windows (tu sais le truc que demande la commission europeenne a MS depuis ouh la longtemps)
Le jour ou vous aurez publie cela on pourra peut etre, j'ai bien dit peut etre, commencer a faire confiance dans la perennite d'un truc comme Microsoft openXML.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 10:39. (lien). Évalué à 10."Mais bien sur, c'est tellement facile de lire des millions de lignes de code pour comprendre le comportement d'OO !!!!"
Pas besoin : http://specs.openoffice.org/writer/compatibility/text_lines_(...)--
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 10:36. (lien). Évalué à 2."Par exemple OpenOffice qui utilise un element relatif a l'espacement tel qu'utilise dans OpenOffice 1.1, cet element n'est documente nulle part"
Sauf ici :
http://specs.openoffice.org/writer/compatibility/text_lines_(...)
Tout le reste de l'argumentation tombe à l'eau.
KOffice a juste à lire ce document (bien écrit en plus) pour implémenter la même chose.--
xmpp:ofaurax@jabber.fr-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 11:16. (lien). Évalué à 2.Mais ton lien pointe vers un fichier .sxw donc pas certifé ISO, donc j'ai pas confiance!!!
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 15/08/2007 à 22:13. (lien). Évalué à 7.Bonjour,
Franchement, autant appeler les choses par leur nom : tu FUD.
Voyons tes raisons:
a) Il est tout aussi ouvert qu'ODF (pour les grincheux : ces elements non-documentes sont presents dans ODF aussi)
a) Ça veut dire quoi "elements non-documentes" ? S'il y a des parties non-documentées dans ODF, j'aimerai que tu en listes un peu (ou tout si tu veux) pour qu'on en parle vraiment, et pas à coup de sous-entendus. Car il se pourrai que ne pas avoir le même avis que le tien sur cette question soit autre chose qu'être simplement d'une humeur "grincheuse" ; un standard doit être pleinement défini si on veut être interopérable.
Ainsi, ce document montre les problèmes du à ces "éléments non-documentés" dans le format de Microsoft.
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)
b) Ca depend de ta definition de meilleur, si c'est "utilise par un logiciel libre et pas cree par MS" comme certains pensent ici alors non
b) Les libristes, ne pensent pas que les "logiciels libres" sont meilleurs, ce sont les gens de l'OSI ou des gens comme Linus Torvald qui voudraient qu'on voit les logiciels libres de cette façon car ils veulent en faire du profit. Les gens comme Richard. M. Stallman disent que les logiciels libres ne sont pas meilleurs, mais mieux que les autres logiciels, car ils sont plus éthique (respect des autres, libertés accordées, développement de la communauté, etc.).
Après, les libristes ont effectivement un plan pour en finir avec les logiciels "privateurs", qui passe notemment par une excellence technologique des logiciels libres ; mais c'est un but hein, pas (encore ?) la réalité.
c) Rien a payer et utilisable/implementable par des softs GPL
c) Ton point c contredit ton point a : s'il y a des trous obscurs dans le standard, il ne peut pas y avoir d'implémentation tierce complète, donc on aura des problèmes d'interopérabilité et de favoritisme envers la seule implémentation complète : celle de Microsoft.
Cordialement,
Yannick-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 22:26. (lien). Évalué à 1.a) Et cette page http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...) montre des elements similaires definis par OpenOffice, stockes dans ODF(conformement a la norme), necessaires a la mise en page du document, non-documentes et qui sont incomprehensible aux autres softs.
b) Je parlais pas de tous les libristes, mais de certains libristes
c) Ben c'est idem pour ODF, tu veux me dire que ODF n'est pas utilisable/implementable par des softs GPL ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 15/08/2007 à 22:39. (lien). Évalué à 2.Bonjour,
c) Ben c'est idem pour ODF, tu veux me dire que ODF n'est pas utilisable/implementable par des softs GPL ?
Si tant est qu'il y le même défaut dans les deux formats, alors il me viendrait plus à l'esprit de dire que l'ISO doit être encore plus exigeant qu'il ne l'a été avec ODf, et qu'il devrait même taper sur les doigts d'ODF pour qu'il se spécifie complètement rapidement si besoin est.
Le problème d'une implémentation tierce complète n'est pas qu'un problème pour les logiciels GPL, c'est un problème pour tous les autres acteurs, exeption faite de Microsoft en ce qui concerne OOXML. Par ailleurs, l'implémentation d'openoffice est publique, ce qui change quand même un peu les choses pour une "compatibilité" pleine avec les documents de ce logiciel pour les parties obscures d'ODF.
Cordialement,
Yannick
[1] et non plus interopérabilité, cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Interop%C3%A9rabilit%C3%A9-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 22:44. (lien). Évalué à 0.Si tant est qu'il y le même défaut dans les deux formats, alors il me viendrait plus à l'esprit de dire que l'ISO doit être encore plus exigeant qu'il ne l'a été avec ODf, et qu'il devrait même taper sur les doigts d'ODF pour qu'il se spécifie complètement rapidement si besoin est.
Moi je veux bien, mais je trouves sacrement hypocrite que tout le monde du libre qui a encense ODF descende OpenXML en flamme pour des defauts qui sont presents dans ODF.
Si ODF est considere assez bon pour etre un standard(et personne ne s'est plaint depuis hein), cela devrait etre idem pour OpenXML, et sutout, ces gens qui se plaignent d'OpenXML devraient penser a jeter un oeil a ODF parce que visiblement personne ne l'a fait.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 15/08/2007 à 23:04. (lien). Évalué à 2.Bonjour,
Tu dis:
je trouves sacrement hypocrite que tout le monde du libre qui a encense ODF descende OpenXML en flamme pour des defauts qui sont presents dans ODF.
Avant tu disais:
Posté par pasBill pasGates (envoyer un message privé) le 16/08/2007 à 00:26. (lien). Évalué à 1.
[snip]
b) Je parlais pas de tous les libristes, mais de certains libristes
Encore avant tu disais:
Posté par pasBill pasGates (envoyer un message privé) le 15/08/2007 à 22:21. (lien). Évalué à -1.
[snip]
b) Ca depend de ta definition de meilleur, si c'est "utilise par un logiciel libre et pas cree par MS" comme certains pensent ici alors non
Faut choisir hein, parce que là je suis confus...
Tu dis:
Si ODF est considere assez bon pour etre un standard(et personne ne s'est plaint depuis hein), cela devrait etre idem pour OpenXML, et sutout, ces gens qui se plaignent d'OpenXML devraient penser a jeter un oeil a ODF parce que visiblement personne ne l'a fait.
Non, si la procédure de sélection des standards est mauvaise, il faut la revoir et vite. On s'en fiche d'ODF et d'OOXML si on ne peut en faire des implémentations tierce complètes. Ou alors c'est qu'on choisi de vider le mot standard de son contenu, ce qui ouvre la porte à beaucoup d'abus.
Cordialement,
Yannick-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 23:41. (lien). Évalué à 1.C'est simple, et tres visible sur ce site :
- Il y a un certain nombre de gens avec une idee derriere la tete : couler la standardisation d'OpenXML pour couler Office
- Ces gens balancent plein de critiques(tres souvent non fondees ou qui se retrouvent a l'identique dans ODF)
- La plupart des "fans" du libre reprennent ces paroles comme parole d'evangile car ils ne s'informent pas et croit ces gens sur parole
Pour exemple, ces elements non-definis avec ODF, combien de gens ici se sont plaint(apres l'avoir lu qqe part) que OpenXML ne documentait pas ces elements pour la compatibilite avec Word/... ? Combien de ces gens savaient qu'ODF faisait de meme ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 07:25. (lien). Évalué à 9.- Il y a un certain nombre de gens avec une idee derriere la tete : couler la standardisation d'OpenXML pour couler Office
Vois pas en quoi couler ooxml pourra couler office
Couler ooxml empechera ms de vendre ses packages office en bundle avec son windows sur les nouveaux pc ?
Pas que je sache
Couler ooxml empechera ms d'implémenter tout autre format standard dans son office?
Pas que je sache.
Pourrais tu donc indiquer qui sont ce 'certain nombre de gens' ?
- Ces gens balancent plein de critiques(tres souvent non fondees ou qui se retrouvent a l'identique dans ODF)
1°) a nouveau, qui sont ces gens ?
2°) qu'odf fasse mal autorise ooxml a faire mal ?
Ca doit juste faire 150 fois qu'on te dis que tenir ce raisonnement est complétement idiot, excuse moi du terme, mais visiblement tu l'aime bien ce raisonnement.
- La plupart des "fans" du libre reprennent ces paroles comme parole d'evangile car ils ne s'informent pas et croit ces gens sur
parole
La plupart des business partner ou client de ms font exactement de meme avec ooxml. La seule différence c'est que ce sont plutôt les business partner de ms qui sont dans les comité iso, pas les 'fans du libre'
(on la vue avec le comité V1, avec le portugal, avec la cote d'ivoire, avec le comité iso en france, avec ...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 07:37. (lien). Évalué à 0.Vois pas en quoi couler ooxml pourra couler office
Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF, ce qui aiderait la concurrence a bouffer des parts a Office
Couler ooxml empechera ms d'implémenter tout autre format standard dans son office?
Pas que je sache.
Vu que l'autre format (ODF) ne repond pas aux besoins, un peu oui.
Pourrais tu donc indiquer qui sont ce 'certain nombre de gens' ?
On va commencer par Rob Weir de IBM et il y en a plein d'autres.
qu'odf fasse mal autorise ooxml a faire mal ?
Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Ah non bien sur, comme c'est etrange...
La plupart des business partner ou client de ms font exactement de meme avec ooxml. La seule différence c'est que ce sont plutôt les business partner de ms qui sont dans les comité iso, pas les 'fans du libre'
Marrant, j'etais pas au courant, notamment quand on voit la liste des membres du comite US, qui est pourtant le pays d'origine de MS, et au portugal c'est pas les fans du libre qui manquaient.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 08:39. (lien). Évalué à 5.Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF, ce qui aiderait la concurrence a bouffer des parts a Office
Et ou office ne peut pas implémenter ODF?
Vu que l'autre format (ODF) ne repond pas aux besoins, un peu oui.
Tu parle de quel besoin ?
Si d'autres suites peuvent utiliser ODF en conservant une compatibilité tant bien que mal (je pense à OOo ou à koffice), en quoi, si le client veut absolument de l'ODF, office ne répondras pas au besoin (du client) si office implémente odf ?
On va commencer par Rob Weir de IBM et il y en a plein d'autres.
Ca en fait un, pas 'un certain nombre'.
Et le plein d'autre ....
Je suis pas allé vérifier ce qu'il est allé dire et je te fait confiance, mais j'ai quand meme de gros doute, sachant que tu as une certaine habitude a faire des procés d'intentions.
Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Sauf que la on s'en est rendu compte pour OOXML. Donc la question ne se pose pas avec odf, qui lui est déja normalisé.
Mais ms (ou une autre boite) peut proposer le format ODF2 qui corrige les problèmes de la version 1 de la norme.
Marrant, j'etais pas au courant, notamment quand on voit la liste des membres du comite US, qui est pourtant le pays d'origine de MS, et au portugal c'est pas les fans du libre qui manquaient.
Effectivement .... sun et ibm n'ont pas pu participer car 'limité a 20 places physiques'. Lors de la session, 25 personnes, et il y avait encore des places, et de nombreux business partner de ms.
Mais effectivement, que des fans du libre au portugal...
Pour le comité US, tu devrais juste lire celle du comité V1 avant de jouer la vierge effarouché, ca marcherais quand meme beaucoup mieux.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 08:45. (lien). Évalué à 6.Si ODF fait mal et que personne s'en etait rendu compte avant, alors tu vas etre d'accord qu'il faut stopper tout ce qui a trait a ODF et le revoir de fond en comble hein ?
Tiens je me demande pourquoi il y a une version 1.2 de ODF en preparation. Une qui rajoute entre autre le support de openformula... Ca doit etre parceque ceux qui ont defini ODF le trouvent parfait et que ils n'ont ecoute aucune critique, justifiee...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par yohannolivier () le 16/08/2007 à 08:56. (lien). Évalué à 10.Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF
Et alors ? Rien n'empêche Microsoft d'implémenter ODF pour avoir une chance de pouvoir répondre au cahier des charges des gouvernements.
Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents. Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Je ne suis pas contre OOXML. Je veux la garantie qu'OOXML soit réellement un format ouvert (ie: je veux être en mesure de pouvoir l'implémenter à 100% sans contraintes financières, légales ou techniques)
Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 09:15. (lien). Évalué à 0.Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
Oh si, ca demande un boulot enorme, cree un delai de au moins 2 ans, et ca bloque la possibilite de convertir correctement les anciens documents, qui etait la raison meme de l'existence d'openxml.
Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Vu qu'OpenXML est ouvert et clairement defini ce n'est pas le cas.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par b (page perso, ) le 16/08/2007 à 09:51. (lien). Évalué à 10.Vu qu'OpenXML est ouvert et clairement defini ce n'est pas le cas.
C'est pas en le repetant que ca va devenir vrai.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 2.ca bloque la possibilite de convertir correctement les anciens documents, qui etait la raison meme de l'existence d'openxml.
argument encore une fois irrecevable car on a demontre de facon bien clair que cela devait etre fait dans les filtres d'ouverture/ecriture.
Et si comme tu vas encore pretendre le contraire, tu vas te faire un plaisir de donner un argument technique qui justifie cela. On te le demande depuis bien longtemps mais la technique c'est pas ton fort, en totu cas sur les formats de fichiers.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par fleny68 () le 19/08/2007 à 12:27. (lien). Évalué à 4.ca bloque la possibilite de convertir correctement les anciens documents, qui etait la raison meme de l'existence d'openxml
Pour MS je pense qu'il n'y a aucune une objection à ce que la conversion se fasse en transformant le texte en image, pour etre bien sûr que le résultat restera le même; en effet si j'ai bien compris, c'est comme ça qu'office 97 garanti la compatibilité pour les formules mathématiques avec les versions précédentes.
http://www.robweir.com/blog/2007/04/math-markup-marked-down.(...)--
Non, rien
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par yohannolivier () le 16/08/2007 à 09:19. (lien). Évalué à 2.Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF
Et alors ? Rien n'empêche Microsoft d'implémenter ODF pour avoir une chance de pouvoir répondre au cahier des charges des gouvernements.
Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents. Mais peut être que Microsoft ne veut simplement pas rendre Office interopérable : il ne veut pas que l'utilisateur ait le choix de lire et d'écrire ses données avec le logiciel de son choix.
Je ne suis pas contre OOXML. Je veux la garantie qu'OOXML soit réellement un format ouvert (ie: je veux être en mesure de pouvoir l'implémenter à 100% sans contraintes financières, légales ou techniques)
Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 11:50. (lien). Évalué à 5.Mais si Microsoft implémente ODF (nativement, et pas via un plugin), alors il rend Office totalement interopérable avec les logiciels concurrents.
Yaka.
Dans ce genre de jeux vous êtes tous d'une sacré mauvaise foi. ODF comme OOXML sont des formats qui sont relativement complexes à implémenter complètement. Les deux sont plus ou moins des transcriptions de leur façon de voir et traiter un document. Ils ont été créés avec un logiciel spécifique en tête. Aucun des deux n'est un format "pur", créé avec le contenu en tête, indépendamment du logiciel d'origine.
Du coup dire yaka implémenter dans le soft concurrent c'est franchement fausser la donne. Ca demande de refaire plein de choses en intern, et de faire des conversions avec perte (parce que tout n'est pas traduisible avec l'autre manière de gérer le document). C'est la raison pour laquelle ODF n'est pas miraculeusement devenu le format par défaut de toutes les suites bureautiques libres (des fois il y a un export/import avec plus ou moins de perte, mais c'est bien différent).
Quant à la garantie de pouvoir implémenter le format uniquement à base des spécifications, je te met au défi de le faire de même avec ODF. Et je pense que tu dois très bien te rendre compte que ce n'est pas si simple.
Attention, mon message n'est pas un soutient à OOXML, et j'ai particulièrement en travers certains petits détails comme la gestion des dates dans les feuilles de calcul. Perso ce genre de détail me parait (pour moi qui en toute ignorance n'ai pas fait d'étude poussée de leur format, je précise) le symptome d'un format qui ne cherche pas vraiment à être autre chose que "le format que MS Office".
Mais il faut franchement arrêter la mauvaise foi. OOXML n'est pas plus un format pourri que ODF est un format génial. Dans l'ensemble je vois plus de FUD et mauvaise foi de notre côté que de celui de MS (qui la joue plutot cool sur ce côté là si on omet les "manipulations" de vote). Je vous avoue que c'est très très agacant.
Et oui : si ODF n'est pas ouvert à 100% alors il faut combler les trous sinon la certification ISO n'a pas de sens. Je pense que la communauté soutenant ODF sera ravie de rendre ODF le plus ouvert possible.
Certes, et j'espère que personne n'a eu l'idée de dire/penser que ODF est parfait dès le départ. Par contre je suis parfois étonné que c'est sur cet argument (OOXML n'est pas parfait) qu'on récuse la proposition de MS. N'a t'on vraiment pas plus d'arguments réels ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 12:26. (lien). Évalué à 0.Aucun des deux n'est un format "pur", créé avec le contenu en tête, indépendamment du logiciel d'origine.
Je suis desole mais c'est faut cela. ODF c'est inspire du format de OpenOffice.org1 vu que c'etait un des seuls format xml pour suite office disponible a l'epoque et qu'il avait fait ses preuves (meme si il y avait des manques et etait, forcement, imparfait). Les autres acteurs ayant un format xml, koffice pour ne pas le nommer a preferer abandonner le sien. Quoiqu'il en soit le format ODF en tant que tel a toujours etait prevu pour etre un format d'echange pour les suites offices.
Je rappelle que le premier format xml pour la suite Microsoft office est sorti pour la version 2003 et uniquement parceque ODF commencait a poindre son nez. Du coup ils ont fait un format soit disant concurrent tout batard, couvertde brevet (cf le brevet sur le format de fichier office dans un document xml unique) et qui fut visiblement un flop montrueux dans son utilisation.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:16. (lien). Évalué à 2.cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/25/office-(...)
Excel avait un format XML en 2000, avant meme que le site d'OO existe.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par theocrite (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 11:54. (lien). Évalué à 8.Au hasard les gouvernements veulent un format standardise ISO --> les gouvernements choisiraient ODF, ce qui aiderait la concurrence a bouffer des parts a Office
Je ne comprends pas bien.
D'après ce que je lis de tes posts, OOXML et ODF ont autant de légitimité à être des standards ISO car, selon toi, tous les deux sont librement implémentables, que l'on ne risque (peut être) pas d'être poursuivit pour un brevet implémenté, qu'il y a des docs etc.
Bref, OOXML n'a rien à envier à l'ODF.
Sauf que là tu dis que choisir l'ODF avantage les suis autres que MS Office.
Donc OOXML est un handicap pour les autres suites (pas facilement implémentable par les autres suites par exemple). Ou un avantage pour MS Office, au choix.
Ce qui contredirait tes propos précédent.
J'avoue que je suis assez confus là.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par theocrite (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 12:15. (lien). Évalué à 2.Sauf que là tu dis que choisir l'ODF avantage les suis autres que MS Office.
Avantage les suites autres que MS Office.
Désolé... Je me suis relu pourtant.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:14. (lien). Évalué à 2.Dison qu'un des 2 formats gagne la guerre et que l'autre disparaisse.
Un des 2 cotes va devoir modifier sa suite office en profondeur pour implementer l'autre format, ca coute, ca prend du temps, et pendant ce temps le cote qui a gagne avance ses pions et gagne des marches.
C'est tres tres simple a comprendre en fait, c'est simplement une guerre economique.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/08/2007 à 21:32. (lien). Évalué à 4.Non, ce n'est pas une guerre économique en deux entités de même nature, c'est une révolution, comme en 1789. Nous sommes en train de vivre une nouvelle abolition des privilèges. Ici, c'est le privilège de Microsoft.
Si c'est une guerre économique pour Microsoft qui veut continuer son racket, c'est une guerre de libération pour le reste du monde.
On a détruit la féodalité en France, ce n'est pas pour qu'on s'en fasse imposer une autre qui se nomme Microsoft avec son roi Bill et son Premier Ministre Steve.
De quel droit Microsoft peut-il imposer son impôt au monde entier ? Aux USA, si c'est bien, c'est que ça fait des dollars. Sinon, c'est mal. D'ailleurs, il y a écrit sur les billets "in God we trust" sans doute pour le confirmer.
Je crois que le reste du monde a le droit d'avoir une autre éthique que celle des étatsuniens.
Je ne serais jamais le serf soumis de Microsoft comme pasBillpasGates car j'aime être libre : http://pjarillon.free.fr/docs/para/soulac/2007/contrejour.jp(...)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 21:38. (lien). Évalué à 2.Je te sais tout de même trop au courant des enjeux pour croire que Sun ou IBM font une révolution et non comme pbpg le dit une simple guerre économique.
Je ne nie pas que cela puisse révolutionner des choses côté utilisateur et que cela puisse être "bien", mais ne nous voilons pas non plus la face ni sur les motivations ni sur les méthodes de ceux qui agissent au bout (ici principalement sun et ibm).-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Batchyx () le 17/08/2007 à 11:55. (lien). Évalué à 2.La révolution française était un moyen pour permettre aux intellectuels riches de prendre le pouvoir. mais cela fut aussi une libération du peuple. et c'est similaire pour les autres révolutions politiques.
une révolution reste une bataille de grands.
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 22:05. (lien). Évalué à -1.Si c'est une guerre économique pour Microsoft qui veut continuer son racket, c'est une guerre de libération pour le reste du monde.
Oui oui, et on sait tous que IBM et Sun te veulent du bien.
Je crois que le reste du monde a le droit d'avoir une autre éthique que celle des étatsuniens.
Tout a fait, mais rappelles moi donc, Sun et IBM, ils sont de quel pays deja ?
Je ne serais jamais le serf soumis de Microsoft comme pasBillpasGates car j'aime être libre : http://pjarillon.free.fr/docs/para/soulac/2007/contrejour.jp(...)
Mais je t'emmerde mon cher Pierre, tu es exactement ce que tu critiques : un hypocrite qui agit et ment afin de pousser ses propres pions. Et nationaliste en plus de ca, mais c'est marrant pour un type qui parle de liberte, je ne t'ai vu encourager personne dans les autres pays a eviter les achats de produits francais(ben oui, tu vas pas les infeoder a la France quand meme ? )
En passant, j'attends toujours tes preuves que VC++ utilises/ait des APIs non documentes, ca fait 4-5 fois que je te les demandes, et a chaque fois tu disparais.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 06:53. (lien). Évalué à 3.Oui oui, et on sait tous que IBM et Sun te veulent du bien.
Tu m'excusera mais comparé sun à ms niveau ll, y a pas vraiment photo
Alors ils nous veulent pe pas du bien, mais certainement pas tout le mal que nous veux ms (drm par ci, protection par la, licence par derrière, BSA au milieu, brevet (triviaux) au dessus)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par argt (page perso, ) le 17/08/2007 à 10:10. (lien). Évalué à 4.dans le genre post anti-americain de base...
D'abord, quel est le rapport avec la choucroute ? Tu ne dis rien sur les formats, tu déblatères sur MS et les US, c'est tout.
Tu me fais penser à un ancien collègue de travail qui pense que les états-unis sont un pays énnemi, qui ne cherche qu'à nous détruire gràce au FBI, à la CIA et au coca-cola.
Tu devrais d'abord lire ça pour te rendre compte que Microsoft et les US c'est quand même 2 entités différentes et qui faut pas tout mélanger:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_v._Microsoft
Tous tes remarques sur l'esclavage, la royauté et MS, c'est vraiment n'importe quoi. MS impose un monopole et fait du lobbying. Il a violé les lois et s'est mangé le procés du siècle. Par contre, il te fout pas dans un placard a récuré les chiottes, tu as le droit de dire que BG est un homosexuel raté, t'iras pas en prison. Et si pour toi, ta liberté se résume à utiliser des ll, bah je te plains.
Critique ce qui est criticable. Oui Microsoft est une menace pour les LL et oui, quand tu dis oui à la vue d'une license propriétaire, tu donnes ton accord pour limiter ta liberté. Mais tu perds pas tout d'un coup non plus et tu vas pas en prison et tu n'es pas jugé coupable d'un crime que tu as jamais commis....
Alors arrêtons avec les comparaisons foireuses. Une révolution comme en 1789! ça me fait de la peine de penser que certains imaginent que la déclaration des droits de l'homme a la même importance que la GPL...
Soumis comme pBpG ? C'est ce que tu dis de tout ceux qui pensent pas comme toi?
Au fait, tous les pays ne sont pas foncièrement laiques et toutes les religions n'ont pas le "ah non pas touche à l'argent, pas parler, pas dire combien je gagne, comme le catholicisme" (rapport à ta remarque sur les billets)--
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 11:03. (lien). Évalué à 2.Tu devrais d'abord lire ça pour te rendre compte que Microsoft et les US c'est quand même 2 entités différentes et qui faut pas tout mélanger:
Je crois qu'il a pas encore compris pourquoi chirac a recu billou comme un chef d'état ... Et je crois qu'il est pas le seul :D--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par suJeSelS () le 17/08/2007 à 13:22. (lien). Évalué à 3.Je soutiens totalement la position de argt. C'est quoi cet discrimination à 2 cents. Le comportement d'une compagnie et même de certains hommes politique ne représente pas ce qu'est un pays, une nation. Si on suit le raisonnement de certains, Sun fait de l'OpenSource et même du libre, Sun est une entreprise étasunienne (comme MS), donc le libre c'est mal. Enfin réfléchissez un peu tout de même avant de parler.
Une révolution c'est ridicule, il faudrait plutôt utiliser le terme évolution ou migration du modèle économique dans ce secteur. Le modèle du logiciel propriétaire est de plus en plus remis en cause, des solutions alternatives sont développées, des business se construisent autour des logiciels libres dans un contexte d'économie libéral (tel qu'il existe indéniablement et avec lequel on doit faire) et ça peu tout à fait fonctionner.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 00:17. (lien). Évalué à 8.a) Et cette page http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...) montre des elements similaires definis par OpenOffice, stockes dans ODF(conformement a la norme), necessaires a la mise en page du document, non-documentes et qui sont incomprehensible aux autres softs.
Il est vrai que c'est une excellente remarque de dire que l'ODF aussi possède des attributs non documentés.
La seule différence (et de taille), c'est que d'un côté, cesdits attributs peuvent être étudiés à partir du code d'openoffice de l'époque qui est connu et librement accessible.
On ne pourra pas en dire autant de word 95 et ses amis.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 02:34. (lien). Évalué à 1.Et une fois que Lotus, qui est proprio, aura fait de meme et stocke des attributs non-documentes de ce genre dans ODF, quelle sera l'excuse ?
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 03:37. (lien). Évalué à 10.A ce que je sache, ça n'est pas le cas actuellement. Tandis que pour OOXML, on est déjà en plein dedans.
C'est quand même extraordinaire, on défend sa position en faisant un splendide procès d'intention sur qui fera quoi "dans le futur", mais on ne répond pas à la question quand même (continuons donc à tourner autour du pot).
Vous reprochez à l'ODF d'avoir des implémentations non documentées. Mais que je sache, leur fonctionnement est librement consultable à quiconque veut lire du code dont il est issu, à savoir OOo.
Est-ce le cas pour OOXML? Non. Prétendre le contraire, c'est de la mauvaise foi. On réfléchit sur les cas présents avant de pousser vers l'avenir, et concernant ce point, OOXML n'est pas satisfaisant.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 06:26. (lien). Évalué à 1.Vous reprochez à l'ODF d'avoir des implémentations non documentées. Mais que je sache, leur fonctionnement est librement consultable à quiconque veut lire du code dont il est issu, à savoir OOo.
Moi je te conseille plutot d'aller lire la doc d'ODF.
Je reproches rien a personne, j'ai aucun probleme avec la maniere dont ODF a implemente cela, tout ce que je dis c'est qu'OpenXML fait la meme chose.
Ce que tu as visiblement du mal a comprendre, c'est que cette section d'ODF (tout comme chez OpenXML) est _FAITE POUR CA_ , pas besoin de proces d'intention, car c'est le but de cette partie de la spec, et cela n'a rien de problematique de mon point de vue.
Quand a supputer, c'est tres simple. Pour tous ceux qui disent qu'il faut jeter openxml et utiliser ODF uniquement. Posez-vous la question, ou-est ce que Word et WordPerfect vont stocker ces elements non-documentes qui sont dans OpenXML si ils utilisent ODF ? Eh oui, pan dans le mille, exactement de la meme maniere qu'OO le fait, et avec exactement le meme resultat que dans OpenXML.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 06:39. (lien). Évalué à 2.Déjà, vous êtes prié de rester courtois. Je ne suis ni votre boy ni votre ami, et encore moins, je ne vous connais pas. Alors je trouve votre tutoiement un peu (trop?) condescendant.
Ce que tu as visiblement du mal a comprendre, c'est que cette section d'ODF (tout comme chez OpenXML) est _FAITE POUR CA_ , pas besoin de proces d'intention, car c'est le but de cette partie de la spec, et cela n'a rien de problematique de mon point de vue.
Ce que vous avez visiblement du mal à comprendre, c'est que vos propos sont de la mauvaise foi en barre. C'en est un. Je n'ai pas bossé sur des normalisation de documents électronique, en revanche, j'ai bossé avec des normes d'échange de données (codes barres, et les systèmes EDIFACT), et ce que propose OOXML est une bouillie infâme.
Quand a supputer, c'est tres simple. Pour tous ceux qui disent qu'il faut jeter openxml et utiliser ODF uniquement. Posez-vous la question, ou-est ce que Word et WordPerfect vont stocker ces elements non-documentes qui sont dans OpenXML si ils utilisent ODF ? Eh oui, pan dans le mille, exactement de la meme maniere qu'OO le fait, et avec exactement le meme resultat que dans OpenXML.
Je voudrais bien savoir ce qui empêche aussi Microsoft de rejoindre l'OASIS pour parfaire une norme déjà existante, plutot que d'imposer la sienne sur des critères douteux.
Je vous ai déjà dit que le domaine du spéculatif dans de la critique de spécifications est un non sens; manifestement, vous appréciez vous enfoncer dedans. C'est votre choix.
Il serait de bon ton que vous appliquiez à vous même les règles que vous souhaiteriez voir les "libristes" suivre. Parce que votre discours n'en ait pas moins, dans le ton comme dans l'argumentation, l'exacte réplique des intégristes du libre, mais appliqués à votre conception Microsoftienne.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 06:52. (lien). Évalué à 2.Déjà, vous êtes prié de rester courtois. Je ne suis ni votre boy ni votre ami, et encore moins, je ne vous connais pas. Alors je trouve votre tutoiement un peu (trop?) condescendant.
Un petit tour autour de vous vous montrera que c'est la methode de communication usuelle ici pourtant.
Ce que vous avez visiblement du mal à comprendre, c'est que vos propos sont de la mauvaise foi en barre
Du blabla, moi j'ai clairement montre que :
a) ODF et OpenXML fonctionnent pareil
b) Il n'y a aucun moyen dans ODF de representer ces infos, a part de la meme maniere qu'OO, c'est a dire des elements non-documentes. Resultat, ces softs si ils utilisent ODF (qui parait-il est universel et devrait etre utilise par les autres suites office) feront de meme, donc absolument rien de different.
Maintenant, vous etes libre de montrer le contraire, d'ici la dire que c'est de la mauvaise foi ne vaut pas un sou.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 07:21. (lien). Évalué à 7.
a) ODF et OpenXML fonctionnent pareil
A part que ca soit du XML, et que les objectifs sont prétendument les mêmes, tout le contenu est différent, tout comme la manière de voir les choses; cf mes remarques plus bas.
b) Il n'y a aucun moyen dans ODF de representer ces infos, a part de la meme maniere qu'OO, c'est a dire des elements non-documentes. Resultat, ces softs si ils utilisent ODF (qui parait-il est universel et devrait etre utilise par les autres suites office) feront de meme, donc absolument rien de different.
Marqué quelque part que l'ODF/OOXML est universel à part chez les quelques libristes et pro-microsoft du coin pour leurs formats respectifs?
On a une spécification de 6000 pages, qui
- réinvente la roue (et mal en plus sur quelques points, entre le format de dates et des formules, qui lui a valu un rejet de fait par Science et Nature),
- fait preuve d'un lobbyisme intense dans des instances techniques (il faut être aveugle pour ne pas le voir),
- fait mine d'accepter de la rétrocompatibilité (!) dans un format (alors que ca n'est pas le rôle d'une spécification), mais reste totalement évasif sur les implémentations passées (à part le bon vouloir de Microsoft, quelles autres garanties avons nous pour certificer qu'ils ne seront plus utilisés dans les nouvelles versions?)
- ne possèdent même pas une seule implémentation sérieuse, pas même sur office 2007, qui continue à utiliser du VML pour fonctionner, par exemple.
Donc:
Du blabla, moi j'ai clairement montre que OOXML n'est pas une spécification qui devrait être accepté en tant que tel en septembre. Trop de lacunes, trop de manques (quantité contre qualité...), et joueur solo qui pourrait plutot rejoindre un organisme afin de faire évoluer des normes actuelles (ce qui est le cas pour toutes les autres normes que je connaisse).-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 07:30. (lien). Évalué à 1.On a une spécification de 6000 pages, qui
- réinvente la roue (et mal en plus sur quelques points, entre le format de dates et des formules, qui lui a valu un rejet de fait par Science et Nature),
Rien a voir mais c'est pas grave. (S&N n'ont pas le processus en place pour supporter le nouveau format)
- fait preuve d'un lobbyisme intense dans des instances techniques (il faut être aveugle pour ne pas le voir),
Alors que c'est bien connu, Sun et IBM sont des enfants de choeur hein
- fait mine d'accepter de la rétrocompatibilité (!) dans un format (alors que ca n'est pas le rôle d'une spécification), mais reste totalement évasif sur les implémentations passées (à part le bon vouloir de Microsoft, quelles autres garanties avons nous pour certificer qu'ils ne seront plus utilisés dans les nouvelles versions?)
Ils sont loin d'etre evasifs, bcp moins qu'ODF. Quand a des garanties, c'est pas vous qui disiez juste avant qu'il ne faut pas faire de proces d'intention ? Ca sent les 2 poids 2 mesures...
- ne possèdent même pas une seule implémentation sérieuse, pas même sur office 2007, qui continue à utiliser du VML pour fonctionner, par exemple.
Alors que c'est bien connu OO et KOffice sont 100% conformes hein... Ah non, meme pas...
Bref, comme d'hab, des critiques en l'air, a peu pres tout ce que vous critiquez s'applique a ODF.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 07:46. (lien). Évalué à 4.
Bref, comme d'hab, des critiques en l'air, a peu pres tout ce que vous critiquez s'applique a ODF.
Bien. Donc plutot que de refaire la roue, on s'applique à rectifier le tir?
Ah non pardon, chez Microsoft on est plus intelligent que le reste du monde, il n'y a que notre format qui peut supporter nos spécifications. Evidemment.
Rien a voir mais c'est pas grave. (S&N n'ont pas le processus en place pour supporter le nouveau format)
Et ne veulent pas le mettre en place. Rajoutons donc une couche en disant qu'il y a un manque criant d'implémentations?
Alors que c'est bien connu, Sun et IBM sont des enfants de choeur hein
Voila, il m'a fait mal, alors je peux faire mal aussi. Ahh, le doux principe de réciprocité.
Ils sont loin d'etre evasifs, bcp moins qu'ODF.
Il faut encore ressortir les exemples avec word95 et l'implémentation technique qui est inconnue ou c'est juste une remarque en l'air, sans fondement?
On dirait du FUD. J'avance des arguments, les seules réponses que j'ai c'est "ah mais c'est pas mieux pour l'ODF".
En clair, le voisin fait pire, donc, nous, on peut le faire aussi.
Mais j'attends la prochaine pirouette, qui va démontrer avec brio que je n'ai rien compris, que je blablate, et qu'en attendant, vos arguments sont inébranlables. Pour l'heure, sur critères techniques, j'en ai pas vu un seul.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 07:58. (lien). Évalué à 1.Ah non pardon, chez Microsoft on est plus intelligent que le reste du monde, il n'y a que notre format qui peut supporter nos spécifications. Evidemment.
Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors.
Et ne veulent pas le mettre en place. Rajoutons donc une couche en disant qu'il y a un manque criant d'implémentations?
Veulent pas ? Vous en savez quoi ?
Quand au manque criant d'implementations, pas vraiment plus criant qu'ODF encore une fois.
Il faut encore ressortir les exemples avec word95 et l'implémentation technique qui est inconnue ou c'est juste une remarque en l'air, sans fondement?
Oui oui, ressortez l'exemple et montrez comment cela aurait ete different en utilisant ODF, j'attends, et j'ai toujours pas eu de reponse.
En clair, le voisin fait pire, donc, nous, on peut le faire aussi.
Si c'est tellement mauvais que c'est impossible a standardiser, donc logiquement il faudrait stopper l'implementation de l'autre standard tout aussi mal fichu logiqument, mais la c'est marrant, personne ne leve le petit doigt...
Pour l'heure, sur critères techniques, j'en ai pas vu un seul.
Oh si ils sont la noir sur blanc, et tout ce que vous trouvez a dire c'est "meme si ODF a merde c'est pas grave, mais on ne laissera pas openxml faire la meme erreur !!"-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 08:05. (lien). Évalué à 10."Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors."
En participant à l'écriture de la norme ODF ?
enfin, je dis ça, je dis rien...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:08. (lien). Évalué à 1.Ah bon, ils avaient besoin de MS pour se rendre compte que c'etait necessaire ? Pourtant quand je regardes, je vois que OO a un tableur depuis belle lurette.
Quand a participer a ODF, vu les antagonismes et les jeux politiques qui se deroulent dans ces comites, fallait pas rever.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 4."Ah bon, ils avaient besoin de MS pour se rendre compte que c'etait necessaire ? Pourtant quand je regardes, je vois que OO a un tableur depuis belle lurette."
Une norme a besoin de tous les acteurs possibles, chacun apportant son expérience, ses connaissances... Si MS avait voulu participer à l'écriture de l'ODF, il aurait été le bienvenue, je pense!
D'ailleurs, MS participe à l'écriture d'autre normes (W3C...) pour autant que je sache. Ce qu'on leur reproche en général, c'est de ne pas respecter lesdites normes, mais c'est encore un autre débat!
"Quand a participer a ODF, vu les antagonismes et les jeux politiques qui se deroulent dans ces comites, fallait pas rever."
C'est ta seule défense ? Dire "oui, mais de toute façon c'est des vilains, ils ne nous auraient pas voulu, donc ça sert à rien d'y aller!"
Même toi, tu peux faire mieux que ça... Allez, donne-t-en la peine :-)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 09:11. (lien). Évalué à 3.Une norme a besoin de tous les acteurs possibles, chacun apportant son expérience, ses connaissances... Si MS avait voulu participer à l'écriture de l'ODF, il aurait été le bienvenue, je pense!
Oui oui bien sur, tu vis avec Alice au pays des merveilles toi.
Je vais t'apprendre un truc, IBM et Sun fonctionnent de la meme maniere que MS et utilisent les memes tactiques. Si ils peuvent bloquer MS et y gagner, ils le feront(MS ferait de meme bien evidemment).-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par eastwind (Jabber id, ) le 16/08/2007 à 10:54. (lien). Évalué à 1.Oui oui bien sur, tu vis avec Alice au pays des merveilles toi.
Qu'est ce que tu as contre Alice au pays des merveilles ? C'est vrai que lorsque c'est sortie c'etait pas du .doc mais quand même . Pas mélanger le format et le contenu ...
</ mode Humour ON >
Microsoft doit avoir une sainte horreur du pays des merveilles ou tout est non linéaire ,ou le passage d'une résonnance à l'autre s'accorde à l' accoustique comme une mélodie , et la transition d'une harmonique à l'autre ne pose aucun problème de format particulier :) ... Un espace non euclidien , non uniformisé , lobotomisé façon Microsoft ...
Moi non plus j'aime pas Alice elle ne s'est pas fait tapé sur Word 2007
</ mode Humour Off >
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 09:37. (lien). Évalué à 3.Ben vous allez nous expliquer comment est-ce que MS aurait pu sortir Office 2007 donc incluant Excel avec ODF 1.0 vu qu'il ne contenait pas la definition des formules alors.
Je veux bien vous l'expliquer, à condition que vous m'expliquiez à votre tour pourquoi office 2007 persiste à utiliser du VML, en opposition avec ce que préconise OOXML.
Veulent pas ? Vous en savez quoi ?
Quand au manque criant d'implementations, pas vraiment plus criant qu'ODF encore une fois.
Je leur soumets des articles, qui sont relus par des referees. Les conventions (de format, de typographie, etc), j'en reçois suffisamment d'avertissement par mail pour savoir ce qu'ils veulent vraiment, ont l'intention de faire, ou pas.
Oui oui, ressortez l'exemple et montrez comment cela aurait ete different en utilisant ODF, j'attends, et j'ai toujours pas eu de reponse.
Simplement, aucune réponse. ODF se veut être une norme potable, elle laisse la rétrocompatibilité au placard et confie cette tâche à l'application. Ce qui est normal. Embourber une norme de specs vétustes, c'est aller droit dans le mur.
Oh si ils sont la noir sur blanc, et tout ce que vous trouvez a dire c'est "meme si ODF a merde c'est pas grave, mais on ne laissera pas openxml faire la meme erreur !!"
bis repetita placent?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:12. (lien). Évalué à 1.Simplement, aucune réponse. ODF se veut être une norme potable, elle laisse la rétrocompatibilité au placard et confie cette tâche à l'application. Ce qui est normal. Embourber une norme de specs vétustes, c'est aller droit dans le mur.
Merci de confirmer qu'avec ODF ces info seraient placees dans office-settings, donc illisibles tout comme avec openxml-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par helkyn () le 16/08/2007 à 19:24. (lien). Évalué à 8.Merci de confirmer qu'avec ODF ces info seraient placees dans office-settings, donc illisibles tout comme avec openxml
Oui, comme tous les attributs spécifiques à une application, et ne faisant pas partie de la spécification.
Le seul souci, c'est que justement, avec l'ODF ces attributs ne sont pas nommés (comment pourrait on vu qu'ils ne sont connus que de l'application qui va les utiliser?)
Bah avec OOXML, c'est du bonus: on colle un attribut, mais en s'empresse d'y marquer "si vous voulez que ca marche, il faut que cle ressemble au rendu fait par l'application en question".
Non seulement Mr Lapalisse est passé par là, mais en plus, niveau archivage, c'est d'une connerie sans nom, car on inclut un attribut dans une norme qui, d'ici 20 ans, n'aura plus aucune application légitime capable de l'interpréter correctement (allons, je doute que notre cher ami Microsoft fournisse le logiciel en question d'ici ce temps?)
On complexifie donc une spécification simplement par laxisme, et on le couche tel quel dans le document afin de prévenir les "ah ben non, voyez, c'est dedans, faut faire avec". Si vous avez des documents word 95 ooxmlisés, on pourra avoir ces attributs à la con qui s'y traine.
ODF décharge cela sur l'application, ce qui est normal. Ca n'est pas à la norme de dire: "faites au mieux". C'est au programme de le faire, point barre. Ca n'a rien à faire dans une spec.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 20:17. (lien). Évalué à 2.Si vous avez des documents word 95 ooxmlisés, on pourra avoir ces attributs à la con qui s'y traine.
Tout comme ils auraient ete presents si le document avait ete converti en odf.
ODF décharge cela sur l'application, ce qui est normal. Ca n'est pas à la norme de dire: "faites au mieux". C'est au programme de le faire, point barre. Ca n'a rien à faire dans une spec.
Faudra alors penser a lire la spec d'openxml, vous y auriez notamment appris que le _but d'openxml_ c'est de faciliter la transition des anciens documents (Word/WordPerfect principalement) dans un nouveau format, ces elements ont donc une presence tout a fait legitime directement dans la spec, vu que c'est son but.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 16/08/2007 à 22:20. (lien). Évalué à 5.Bonjour,
Ainsi Microsoft a su dominer le monde de la bureautique avec office, et au lieu de l'en libérer en fournissant une moulinette pour passer son propre format .doc dans un standard (comme ODF), c'est toute l'industrie mondiale de la bureautique qui devrait supporter le format de Microsoft.
Bravo, belle économie d'énergie : tout le monde va doit implémenter la moulinette en plus des spécifications qui décrivent comment on fait de la bureautique.
C'est comme si le charbon ayant dominer l'énergie pendant des années, on devait faire des centrales mixte charbon/nucléaire aujourd'hui.
C'est une très mauvaise idée.
Cordialement,
Yannick-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 22:35. (lien). Évalué à 0.Ainsi Microsoft a su dominer le monde de la bureautique avec office, et au lieu de l'en libérer en fournissant une moulinette pour passer son propre format .doc dans un standard (comme ODF), c'est toute l'industrie mondiale de la bureautique qui devrait supporter le format de Microsoft.
Ce format .doc c'est un format MS, que tu supportes le .doc ou le openxml ca va changer quoi ?
Rien, mais fallait bien trouver qqe chose pour se plaindre hein...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 02:29. (lien). Évalué à 5.e _but d'openxml_ c'est de faciliter la transition des anciens documents
Ah elle est ou la documentation des formats Microsoft word precedent de tel sorte que les autres suites offices fassent la transition sans douleurs...
Et apres tu traites d'autres personnes d'hypocrites...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par maat (page perso, ) le 17/08/2007 à 11:26. (lien). Évalué à 6.pasBill pasGates a écrit :
ODF décharge cela sur l'application, ce qui est normal. Ca n'est pas à la norme de dire: "faites au mieux". C'est au programme de le faire, point barre. Ca n'a rien à faire dans une spec.
Faudra alors penser a lire la spec d'openxml, vous y auriez notamment appris que le _but d'openxml_ c'est de faciliter la transition des anciens documents (Word/WordPerfect principalement) dans un nouveau format, ces elements ont donc une presence tout a fait legitime directement dans la spec, vu que c'est son but.
+1
Et dit plus simplement : MS OpenXML est un pseudo format de transition entre tout un ensemble hétéroclite de formats binaires. Pseudo format permettant de mettre en XML sans vraie transformation ces formats (histoire de garder toutes les infos qu'elles soient nécessaires ou non "au kazou" et puis ça évite de trop modifier les logiciels)... et un hypothétique futur format unifié.
Charge à Microsoft (et à personne d'autre compte tenu du fait que les petites infos non documentées rendent l'écriture d'un vrai convertisseur impossible pour quelqu'un d'autre) de fournir dans un avenir plus ou moins lointain :
1) Le fameux format unifié et propre qui lui pourrait mériter d'être estampillé ISO (et qu'on pourrait aussi bien attendre indéfiniment... le status quo pouvant se révéler parfaitement satisfaisant pour Microsoft : quasimonopole préservé et clients toujours capitfs)
2) Le convertisseur entre le format transitionnel MS OpenXML et le format ISO merveilleux en question. (convertisseur qui disposera de toutes les infos nécessaires puisque tout ce qui est dans les binaires aura été conservé "tel quel"... si tant est qu'un tel convertisseur voie le jour huhuhu ayez confiansssse !)
Et autrement dit encore plus simplement : il ne faut surtout pas considérer un bricolage de transition comme un format de référence.
mais ceci n'est que mon point de vue :)
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 07:28. (lien). Évalué à 2.Du blabla, moi j'ai clairement montre que :
Nonobstant toutes les remarques faites et que tu ne prend pas en compte.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 07:41. (lien). Évalué à 2.Ah ben c'est super.
Tu vas pouvoir alors montrer a tout le monde ici comment est-ce que ces infos vont pouvoir etre stockees dans ODF de maniere a ce que n'importe quel soft puisse les interpreter correctement. Histoire de montrer que la situation serait meilleure avec ODF qu'avec OpenXML.
J'attends.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 4.hyper fastoche : tu les stocke pas, tu les convertis.
C'est un peu le but d'un convertisseur de convertir les données, et pas de faire une copie brute de fonderie. en mettant deux balises "debut des données" et "fin des données".
Enfin je dis ca je dis rien.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:51. (lien). Évalué à 1.Genial, alors tu vas m'expliquer pourquoi est-ce que OO ne convertit pas ses elements relatifs a l'espacement utilise dans OO 1.1 ?
Ah oui, parce que c'est pas faisable sans perdre ses petits en relecture.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 09:04. (lien). Évalué à 2.Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
La toi tu dis 'Les specifs qu'on ma donné sont foireuse, c'est la seule explication' sans meme voir si ton implémentation est correcte.
Enfin si tu considère que OpenOffice est parfait et optimal , c'est ton choix, qui me surprend quand meme venant de ta part.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 09:13. (lien). Évalué à 1.Tu sais, en devloppement, avant de remettre en cause la conception, on remet en cause le developpement. C'est a dire que si on a un comportement qui ne correspond pas a ce qu'on pensait on dit d'abord 'Est ce que j'ai bien implémenter le truc'.
Ben tu vas etre sympa et expliquer a ces pauvres gens d'OO comment faire alors ? D'ailleurs tu devrais donner une explication de la methode a suivre ici, et avec legerement plus de details que "ca se fait dans le filtre", parce que ca ces pauvres idiots de OO, KOffice et MS Office qui n'ont aucune experience et ne savent pas comment faire, ils comprendront pas.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 09:28. (lien). Évalué à 2.Contrairement a toi, je n'ai jamais dit qu'ils étaient des idiots ou qu'ils n'avaient aucune expérience.
Marrant quand meme que tu manque singulièrement d'objectivité scientifique quand ca t'arrange pas. Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Est ce pour ca que css2 "sa puxorrise grave"?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par kowalsky () le 16/08/2007 à 17:49. (lien). Évalué à 0.Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Aucun... Parce que les tests acid sont des tests, pas
des spécifications.
D'ailleurs, l'ACIDx test, c'est un organisation ( webstandards ) qui
n'a AUCUNE légitimité qui a diffusé ça...
Donc, je dirais, on s'en fou :)--
You got the money, I got the soul.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:10. (lien). Évalué à 1.Pourtant ODF est ouvert, donc plutot que de dire 'ouinnn OOO fait pas bien, donc OOXML peut faire pas bien' (tu met sur un meme pied une implémentation et une norme) sort plutot le ou les paragraphes de la norme qui indique 'il faut utiliser des balises spéciales pour la compatibilité' dans ODF.
Oh mais ils ont fait autre chose, ils ont une section, appellee office-settings, ou une application peut stocker ses parametres a elle, et il n'y a rien dans la spec qui limite de quelque maniere que ce soit ce qui y est stocke.
cf. http://docs.oasis-open.org/office/v1.1/OS/OpenDocument-v1.1-(...)
Enfin je t'apprendrais que meme si on est pas idiot, ou qu'on a plein d'exp, quelquefois, certains choix sont fait de ne PAS respecter à 100% la norme. Quel navigateur respecte à 100% le test d'acid2 ?
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 07:21. (lien). Évalué à 6.Oh mais ils ont fait autre chose, ils ont une section, appellee office-settings, ou une application peut stocker ses parametres a elle, et il n'y a rien dans la spec qui limite de quelque maniere que ce soit ce qui y est stocke.
Ben c'est juste IMMENSEMENT plus propre que de foutre ca en direct dans la norme en tant que partie optionelle (meme si c'est loin d'etre aussi optimal que possible de foutre des informations de FORMATAGE dedans)
Exemple con, j'ai mon propre format de et je veux assurer la retro compatibilite en utilisant VOS méthodes (cad coder le comportement comme un porc dans le xml sans conversion).
Avec odf je me définis donc mes 'office settings' qui vont bien.
avec ooxml je fait quoi ? Je peux pas me définir mais "doasw95" car ce n'est pas pris en compte par la norme. Je vais devoir passé par un autre attribut (car j'espère que l'on peut rajouter au moins des extension dans oxxml) que ceux qui sont utilisé pour l'interopérabilité chez ms.
En clair c'est pas clair, j'aurais des trucs de dépendance des applis un peu dans tous les sens.
Bref , visiblement ooo (et pas odf), meme en faisant porc, ils font moins porc qu'ooxml grace a odf \o/
Mais moi je t'invites a aller regarder la spec donnee plus haut. La section de la spec dont je parles est _FAITE POUR CA_ : stocker des infos specifiques a une application. Resultat, si l'application ne les documente pas, pan dans les dents.
tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
La tu fous des infos SPECIFIQUES dans la norme.
En clair la section 'office settings' a tout a fait raison d'exister.
Ensuite que OOo l'utilise a mauvais escient c'est une TOUTE autre question.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 18:16. (lien). Évalué à 0.tu viens de dire 'infos spécifique a une application'. ben si elles sont spécifiques, pourquoi les autres applis veulent absolument les lire ?
Si par exemple je fait un super truc qui permet de faire vibrer la page actuellement lues, je peux le foutre dans office setting. Et il serait normal qu'une suite office, TOUT EN GERANT DE FACON COMPLETE ODF, ne comprenne pas ca.
T'aurais raison si tu n'avais pas oublie que le _but_ d'openxml est de pouvoir lire ces fichiers de vieux softs. Il est donc normal que leurs attributs specifiques soient directement dans la norme.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 22:21. (lien). Évalué à 7.chez moi, le but d'un format de fichier de bureautique c'est pas de lire les anciens format, mais bien de stocker les informations utile de facon
facilement utilsable
facilement organisable
logique
pérènne
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
par contre c'est le _but_ du convertisseur de lire les anciens formats.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 23:46. (lien). Évalué à 1.chez moi, le but d'un format de fichier de bureautique c'est pas de lire les anciens format, mais bien de stocker les informations utile de facon
Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Pour etre encore plus précis pour moi le but d'un format de fichier n'est PAS de LIRE les anciens formats.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Il est donc tout a fait anormal que CERTAINS attributs QUI SIED A MS sont dans la norme.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceux de MS, il est tout a fait logique qu'ils y soient, t'as visiblement rate le fait qu'il y avait aussi des elements lies a WordPerfect dedans, c'est pas specifique a MS.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 18/08/2007 à 06:40. (lien). Évalué à 6.Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Et pur s'assurer que le moyen sera uniquement un logiciel Microsoft on ne publie pas les specs des formats binaires precedent mais on cree un soit disant format de "transition". Ce c'est de la portabilite entre logiciel. Enfin moi je trouve que plus tu defends le format microsoft openxml plus tu l'enfonces!
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 18/08/2007 à 08:42. (lien). Évalué à 4."Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer."
C'est gentil de ta part de reconnaitre implicitement que les formats fermés de MS Office cassent les couilles de tout le monde, même de ceux qui ne sont pas concernés directement (oui, oui il y en a... C'est pas forcément la majorité, mais ils existent!).
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 10:30. (lien). Évalué à 2.Oui mais on n'est pas chez toi, on est chez un monde ou des millions de documents Word/WordPerfect existent, dans un format qui est ferme et il faut un moyen de les gerer.
Voui, mais ca c'est pas chez toi non plus. J'ai repris le terme 'chez moi' en opposition a ton 'chez toi'. Mais visiblement tu as du mal a le remarquer.
Non effectivement, ce n'est pas le _seul_ but.
Visiblement tu as du mal a comprendre le francais.
Tu as déja un vu un seul format réussir à _lire_ un document ?
si oui, tu es fort.
Vu que les formats a gerer sont en partie ceux de MS, il est tout a fait logique qu'ils y soient, t'as visiblement rate le fait qu'il y avait aussi des elements lies a WordPerfect dedans, c'est pas specifique a MS.
Ben ce qui serait tout a fait logique c'est qu'il explique techniquement a quoi correspondent les éléments, pas 'fait comme word97'.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 18/08/2007 à 15:33. (lien). Évalué à 2.
par contre c'est le _but_ du convertisseur de lire les anciens formats.
Oui, mais c'est dans les objectifs du format d'arriver de faire en sorte qu'un tel convertisseur soit réalisable et d'en faciliter l'écriture. Ca peut vouloir dire parfois faire perdurer un ancien comportement même s'il était contestable, ou prévoir des comportements à tiroirs qui sont à choisir dans l'entête du format de fichier. Et ... c'est justement ce que fait OOXML.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Yannick () le 18/08/2007 à 22:57. (lien). Évalué à 7.Oui, mais c'est dans les objectifs du format d'arriver de faire en sorte qu'un tel convertisseur soit réalisable et d'en faciliter l'écriture.
Bonjour,
Si je te comprends bien, Microsoft a créé un format de fichier -le .doc- et il aurait besoin de toute la communauté mondiale de l'industrie de la bureautique pour faire son convertisseur ???
Ne pouvaient-ils pas le faire avant, seuls ? Car c'est quand même eux qui ont conçus les formats précédants ! Si c'est si important d'être compatible avec l'existant, c'est à eux de faire le convertisseur ! Qui d'autre qu'eux pourrait le faire aussi bien ? OpenOffice.org essaye et ce n'est toujours pas ça.
Et qu'a fait Microsoft ? Il a fait son convertisseur ? Non, il a seulement donné des spécifications parfois floues du convertisseur qui sont intégrées dans la norme et il a sponsorisé un convertisseur ooxml / odf ! Donc, pour avoir cette fameuse compatibilité avec les anciens documents, tu dois nécessairement utiliser le ooxml de Microsoft Office. Car, c'est celui qui fait le boulot le mieux, vu qu'il a les spécification d'ooxml comme tout le monde et en plus il possède les sources des anciennes version d'office. À qui cela profite-t-il ?
L'argument de la compatibilité avec l'existant (les .doc) qu'avance Microsoft est un bon argument, mais le procédé que cette entreprise utilise la maintient en position de domination sur le , hooooo, sacrééé saint marchéééé. Alléluia !
Bref, le prix que Microsoft demande pour avoir cette compatibilité c'est de continuer à acheter son produit ! HoooYé !
Je ne crois pas en cette générosité à deux temps (dont un à venir, sorte de paradis de la bureautique où on serait tous frères...) que tu dépeints. Je vois pour ma part que les actes de Microsoft visent à maintenir les utilisateurs captifs.
Cordialement,
Yannick
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 17/08/2007 à 11:41. (lien). Évalué à 2.Konqueror et FF3a2 passent le test Acid2 .
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 18/08/2007 à 07:27. (lien). Évalué à 4.Les navigateurs Konqueror, Safari et Opera passent avec succès le test Acid2 http://www.webstandards.org/files/acid2/test.html .
Il est également très intéressant de voir le tableau comparatif http://rakaz.nl/item/how_well_do_browsers_support_css_select(...) qui montre comment les navigateurs respectent les normes CSS définissant le style de présentation.
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 12:17. (lien). Évalué à -2.Un petit tour autour de vous vous montrera que c'est la methode de communication usuelle ici pourtant.
Non non cela est TA methode de communication usuelle pas celle de meme que les insultes etc. Cela fait un sacre bout de temps que pas mal de personne se font insulter, mepriser des qu'elles ne sont pas d'accord avec toi. La netiquette est quelque chose d'inconnu pour toi.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 12:51. (lien). Évalué à 10.La netiquette voudrait que sur ce genre de forums le tutoiement soit la norme.
Et quand bien même je comprend qu'on puisse opter pour l'inverse, personnellement je vois beaucoup plus comme insultant la remarque du type "on n'a pas gardé les cochons ensemble" en réponse au tutoiement.
Le message auquel je répond m'apparait par exemple très agressif alors que la remarque de pbpg qui en est à l'origine me semble beaucoup moins l'être.
Bref, c'est une question de point de vue. Et même si je suis plus que souvent en désaccord avec son opinion exprimée, j'ai plutôt l'impression que c'est lui qui fait cible de mépris, d'insultes et de réponses agressives hors sujet. Je le félicite au contraire de rester assez calme est le plus souvent dans le factuel en réponse, ça ne doit pas être si simple ici.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Mathieu SCHROETER (page perso, ) le 16/08/2007 à 14:29. (lien). Évalué à 4.C'est la force d'internet, tout le monde se côtoie sans préjugé et de la même manière. On est tous sur le même pied d'égalité.
Tutoyer ou vouvoyer ce n'est pas le problème, il faut juste que tout le monde se mette d'accord sur l'un ou l'autre. Et le tutoiement l'emporte largement dans 99% des messages. Alors utiliser le vouvoiement ça pourrait se prendre comme une provocation. Si c'était l'inverse le problème serait identique.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Boulay () le 20/08/2007 à 13:48. (lien). Évalué à 3.a) ODF et OpenXML fonctionnent pareil
Euh... donc ooxml est complètement inutile. Déjà, penser faire 2 standards pour la même chose est d'une stupidité sans nom.
Si il y a des manques dans ODF, le seul moyen honnète et normal est d'augmenter la norme au sein d'OASIS.--
"Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 21/08/2007 à 06:57. (lien). Évalué à 2.Mais non tu n'as pas compris OOXML apporte de la compatibilité .... Du moment que tu achète une suite Microsoft office XD
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 07:32. (lien). Évalué à 3.
Je voudrais bien savoir ce qui empêche aussi Microsoft de rejoindre l'OASIS pour parfaire une norme déjà existante, plutot que d'imposer la sienne sur des critères douteux.
Le fait que ms était , lors de la création d'odf, un acteur d'oasis et qu'il a décidé de claquer la porte.
La réaction de l'expert MS lors de la consultation au portugal est assez interessante car la il dis qu'oasis les a virer , alors qu'ils sont partis de leurs propre chef. Mais je suis sur que pbpg va trouver une excuse qcq a ça.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 07:39. (lien). Évalué à 1.La réaction de l'expert MS lors de la consultation au portugal est assez interessante car la il dis qu'oasis les a virer , alors qu'ils sont partis de leurs propre chef. Mais je suis sur que pbpg va trouver une excuse qcq a ça.
Ah tiens, tu etais dans la piece quand MS est parti ? Comment donc sais-tu ce qui s'est reellement passe ?
Ah oui, tu as decide de croire un cote plutot que l'autre.
Comme c'est marrant, encore une fois t'as choisi le camp oppose a MS.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 4.Le problème c'est que quand il est partis, ms a AUSSI fait une conférence disant qu'il avait claqué la porte.
Donc je crois les DEUX cotés.
La c'est l'expert de ms qui est revenue sur les déclaration précédentes de ms.
Mais bon je t'en veux pas, ca doit etre dur de défendre l'indéfendable.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Joël SCHAAL () le 16/08/2007 à 12:17. (lien). Évalué à 1.L'un de vous doit avoir raison, mais lequel ?
Aucun ne prouve ce qu'il avance, quoique pBpG est plus évasif encore...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 16/08/2007 à 06:33. (lien). Évalué à 3.>a) Et cette page http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...) montre des elements similaires definis par OpenOffice
Aller hop! quelques citations:
Leaving things out of the spec isn't the solution
If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.
Comme quoi, c'est possible de convertir les documents plutôt que de conserver des parties non documentées. Je suis pour ma part convaincu qu'un format ISO ne devrait pas s'appuyer sur des parties non documentées.
D'un autre coté, l'auteur n'explique pas _pourquoi_ microsoft à eu besoin d'un nouveau format. Si tu as un document là dessus, je suis preneur.
Je pense que le plus simple aurait pu être de contribuer à l'évolution du format ODF. En effet, ce format peut évoluer. Par exemple, pour les formules des tableurs, il s'agissait d'une omission. OpenOffice et Koffice se sont arrangés pour définir ça de manière cohérente et maintenant c'est dans la version 1.1 de la norme (je crois).-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 06:47. (lien). Évalué à 1.Comme quoi, c'est possible de convertir les documents plutôt que de conserver des parties non documentées. Je suis pour ma part convaincu qu'un format ISO ne devrait pas s'appuyer sur des parties non documentées.
Le truc c'est que t'as oublie un element tres important de se phrase :
, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade
Tu t'es pas demande pourquoi est-ce que le soft demande la permission avant de faire une upgrade ? Si c'etait sans aucune perte quel serait l'interet de demander ?
Ben oui, parce que si tu fais l'upgrade complete, tu perds ces elements, et si tu reessaie d'ouvrire ce document dans un ancien Word, ben boum, t'as perdu une partie du formattage.
D'un autre coté, l'auteur n'explique pas _pourquoi_ microsoft à eu besoin d'un nouveau format. Si tu as un document là dessus, je suis preneur.
Je pense que le plus simple aurait pu être de contribuer à l'évolution du format ODF
Ben au hasard le fait que ceux qui sont derriere ODF sont des entites totalement opposees a MS et qui contrairement a ce qu'elles veulent laisser croire n'auraient pas facilite la tache a MS.
Faut arreter de vivre dans un monde feerique et retourner sur terre, IBM et Sun ne supportent pas ODF parce qu'il est tout beau et interoperable, ils le supportent parce que c'est leur seule chance de couler MS Office, t'imagines donc bien qu'aucun d'entre eux n'aurait supporte les besoins de MS.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 16/08/2007 à 08:06. (lien). Évalué à 4.Tu t'es pas demande pourquoi est-ce que le soft demande la permission avant de faire une upgrade ? Si c'etait sans aucune perte quel serait l'interet de demander ?
Ben oui, parce que si tu fais l'upgrade complete, tu perds ces elements, et si tu reessaie d'ouvrire ce document dans un ancien Word, ben boum, t'as perdu une partie du formattage.
Attends, je t'arrètes tout de suite là. Si tu ne veux pas upgrader ton document au format docx, ben tu le fais pas, c'est tout!
Et puis le coup de "on est obligés de proposer ça sinon on va perdre une partie du formatage", c'est un peu facile à avancer comme argument. En pratique, avec toutes les suites bureautiques on perd une partie du formatage entre les différentes versions, et sans avoir besoin de réenregistrer, et MS office n'échappe pas à la règle!
Ben au hasard le fait que ceux qui sont derriere ODF sont des entites totalement opposees a MS et qui contrairement a ce qu'elles veulent laisser croire n'auraient pas facilite la tache a MS.
Toi aussi tu fais des suppositions... En fait, on n'en sait trop rien.
Ce que je constate c'est que Microsoft a l'habitude d'enfermer ses utilisateurs... Alors je ne veux pas faire de procès d'intention, mais il y a des antécédents quand même.
Donc une bonne raison pour microsoft de ne pas utiliser ODF c'est d'abord parce que les utilisateurs ne seraient plus prisonniers du format.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:15. (lien). Évalué à 1.Attends, je t'arrètes tout de suite là. Si tu ne veux pas upgrader ton document au format docx, ben tu le fais pas, c'est tout!
Et puis le coup de "on est obligés de proposer ça sinon on va perdre une partie du formatage", c'est un peu facile à avancer comme argument. En pratique, avec toutes les suites bureautiques on perd une partie du formatage entre les différentes versions, et sans avoir besoin de réenregistrer, et MS office n'échappe pas à la règle!
T'as pas compris le but de ces elements.
Tu passes un document Word2000 en Openxml -> mondoc.docx
Tu peux acceder/modifier librement le contenu de mondoc.docx vu que le format est connu et ouvert.
Si tu ouvres mondoc.docx avec Word 2007, tu risques de perdre un peu du formattage si il interprete pas correctement ces tags non-documentes.
Par contre, si tu ouvres ce fichier avec Word 2000 a travers un filtre, Word 2000 pourra le re-afficher identique a l'original, sans aucune perte.
C'est ca l'interet de ces elements, et c'est pour ca que Word 2007 te demande si tu veux garder ces elements.
Toi aussi tu fais des suppositions... En fait, on n'en sait trop rien.
Ce que je constate c'est que Microsoft a l'habitude d'enfermer ses utilisateurs... Alors je ne veux pas faire de procès d'intention, mais il y a des antécédents quand même.
Donc une bonne raison pour microsoft de ne pas utiliser ODF c'est d'abord parce que les utilisateurs ne seraient plus prisonniers du format.
Vu que le nouveau format est ouvert, j'ai du mal a voir ou est l'emprisonnement...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 09:17. (lien). Évalué à 3.Je propose un petit concours (pour montrer que dans les deux cas, même avec un OOo 1.x libre, c'est très dur, et que dans les deux cas, il ne devrait pas y avoir ces sections de rétro-compatibilité non documentées) :
J'offre une bière au premier qui arrive à expliquer tous les détails de : soit "Use OpenOffice.org 1.1 line spacing" (ODT), soit "useWord97LineBreakRules" (OOXML).
Bonne lecture de code et bonne analyse de fonctionnement à vous.--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 10:31. (lien). Évalué à 7.Je fais ça au fur et à mesure :
http://www.google.fr/search?q=%22OpenOffice.org+1.1%22+%22li(...)
(La recherche sur l'expression en entier me fait tomber sur la doc de l'option)
2ème lien :
http://marketing.openoffice.org/2.0/featureguide.html#intero(...)
"Better adjustment of text lines formatting" :
"The formatting of text lines with a given proportional line spacing has been adjusted for better conversion from / to Writer documents and Microsoft (R) Word documents."
Donc cette option a été rajoutée pour être mieux compatible avec Word.
Ça me fait bien rigoler de penser que cette option a été créée pour être compatible avec ceux qui justement la dénonce.
En fait, elle aurait pu s'appeler "Don't use Word line spacing".
Je suis le lien "spec link" :
http://specs.openoffice.org/writer/compatibility/text_lines_(...)
Le titre contient "MS-Interoperability".
"In Writer a proportional line spacing is applied above and below the text lines in a paragraph. In the current implementation each text line is extended above by the extra spacing and additionally the last line of the paragraph is also extended below. In contrast MS Word applies a proportional line spacing only below the text lines in a paragraph."
Suivi d'un exemple graphique et d'une explication sur à quoi sert l'option et comment elle sera ajoutée dans l'UI.
Même pas besoin de lire le code, finalement.
Pour la bière, garde-la plutôt pour celui qui donnera la réponse pour useWord97LineBreakRules, moi j'ai aucun mérite à chercher avec Google.--
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par benoar (Jabber id, ) le 16/08/2007 à 12:14. (lien). Évalué à 4.Hopla : http://marketing.openoffice.org/2.0/featureguide.html
Rechercher "line spacing" :
The formatting of text lines with a given proportional line spacing has been adjusted for better conversion from / to Writer documents and Microsoft (R) Word documents.
Donc en fait, cette option qui a l'air de faire débat ici, permet de réactiver l'ancienne règle pour l'espacement de ligne, qui n'était pas assez "MS office compliant". Bref, avec le nouveau OOo, on est encore plus près du fonctionnement non documenté de Word ! \o/ Formidable.
Donc tous ces débats pour dire que ODF a des parties "sombres" dans sa spec, c'était juste en fait pour satisfaire les exigences du format de données de MS....
La morale de cette histoire : MS continuera surement a pourrir les standards encore longtemps...
Pour la bière, soit tu l'offre à Google, soit tu me dis dans quel coin tu comptes aller me l'offrir ;-)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 12:55. (lien). Évalué à 2.Donc tous ces débats pour dire que ODF a des parties "sombres" dans sa spec, c'était juste en fait pour satisfaire les exigences du format de données de MS....
A leur décharge, qu'on le veuille ou non leur format est très très répandu. Du coup, il apparait comme utile de proposer des fonctionnalités pour faciliter la conversion et la relecture des anciens formats MS.
C'est vrai qu'on parle de OOo et d'un format ouvert ou qu'on parle d'une autre suite avec un format fermé. Le format de MS Word 98 aurait été ouvert et documeté, ça n'aurait rien changé à la nécessiter de rajouter cette règle sur l'espacement. Du coup le terme "pourrir" m'apparait vraiment comme abusé.
Et tout cela ne retire pas l'idée que oui, ces critères de compatibilités ne sont (seraient, parce que je vous fais confiance) pas documentés dans ODF, et que c'est justement le genre de fonctionnalités qu'on reproche à OOXML. Bref, restons cohérent ici.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par benoar (Jabber id, ) le 16/08/2007 à 16:19. (lien). Évalué à 4.Oui, c'est utile de proposer des fonctionnalités présentes dans le traitement de texte le plus utilisé au monde.
Mais ce que je trouve assez fort, c'est que, comme le dit Olivier Faurax, cette option "bizarre" dénoncée par les pro-OOXML a justement été créée pour être plus compatible avec Word...
Et quand tu fais l'hypothèse d'un format de MSWord ouvert : si ça avait été le cas, on aurait jamais eu tous ces problèmes d'interopérabilité, et on n'en serait pas à se battre comme ça aujourd'hui.
Certes, il est important de ne pas avoir de fonctions non-documentées dans un format standard, et je trouve regrettable cette histoire de "line spacing" dans ODF. Mais je trouve que ça reste quand même marginal comme problème, par rapport à toutes les incohérences, bizarreries et autres hacks pour la rétro-compatibilité inclus dans OOXML.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:04. (lien). Évalué à 1.Effectivement il semble que ce soit documente, me suis donc goure (bien que ce soit introuvable depuis Google si on ne sait pas ou regarder).
Mais ce que je trouve assez fort, c'est que, comme le dit Olivier Faurax, cette option "bizarre" dénoncée par les pro-OOXML a justement été créée pour être plus compatible avec Word...
Pas du tout. On ne denonce rien du tout. Moi je trouves cela tout a fait normal. Ce que l'on denonce c'est que OpenXML soit mis au pilori pour avoir fait qqe chose qu'ODF fait aussi.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par benoar (Jabber id, ) le 17/08/2007 à 11:37. (lien). Évalué à 6.Introuvable ... c'est le deuxième lien sur Google avec "OpenOffice 1.1 line spacing" ...
Sinon, je suis d'accord que tu dénonçais ce problème non pas pour montrer que c'en est un, mais pour dire que ODF avait les mêmes lacunes que OOXML. Et c'est justement sur ce point là, je crois, qu'on arrive pas à s'entendre (ainsi que pas mal d'autres personnes ici envers toi) : pour moi, ce n'est pas normal pour un standard d'avoir ce genre de problème. C'est dommage qu'ODF ait ce genre de truc bizarre non-spécifié, mais je trouve ça quand même minime par rapport au nombre beaucoup plus élevé de choses étranges qu'on trouve dans OOXML. Et de plus, même si ça n'est pas la panacée, on peut toujours aller voir l'implémentation d'OOo; mais c'est clair que ce n'est pas idéal.
Bref, je pense que beaucoup de gens ici sont pour un standard complètement ouvert et complètement spécifié. Il est clair que même ODF ne respecte pas à 100% ces directives, et c'est ce que beaucoup de gens ont effectivement du mal à accepter ici, que ce standard ne soit pas parfait. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas chercher à corriger ces problèmes (bon ok, le standard est déjà publié, le mal est fait...).
Mais par contre, ce que les gens ont, et je trouve, à raison, du mal à accepter, c'est que tu mettes ces problèmes sur le même pied d'égalité : OOXML en a clairement plus. Alors après tu dis que ce sont des attaques injustifiées, que c'est uniquement parce que pour les libristes, MS c'est le mal, etc ... Mais je pense que ce que tout le monde veut dire ici, c'est que OOXML contient quand même beaucoup plus de problèmes qui le rendent beaucoup moins acceptables en tant que norme que l'ODF.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Olivier Faurax (Jabber id, page perso, ) le 17/08/2007 à 15:31. (lien). Évalué à 6.C'est vrai que je vraiment eu du pot d'avoir le présence d'esprit de chercher :
"OpenOffice.org 1.1" "line spacing"
http://www.google.fr/search?q=%22OpenOffice.org+1.1%22+%22li(...)
Par contre, il faut souligner quand même que contrairement à ce que même les libristes ont dit, OOo est assez bien documenté pour NE PAS avoir à chercher dans le code.
La différence entre ODF et l'autre est donc encore plus criante.
Et en attendant, personne n'a trouvé pour "useWord97LineBreakRules"....--
xmpp:ofaurax@jabber.fr
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 13:01. (lien). Évalué à 2.Pour la bière, j'avais dit le premier, et c'est raté pour toi. Mais bon, disons que si te situe entre Liège et les cantons de l'est (inclus) (en Belgique, pour ceux qui ne savent pas) ça doit quand même pouvoir s'arranger.
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par modr123 () le 15/08/2007 à 22:40. (lien). Évalué à 2.a) Il est tout aussi ouvert qu'ODF (pour les grincheux : ces elements non-documentes sont presents dans ODF aussi)
tu veux preciser de ce qui est non documenté dans l'odf ?--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par herodiade () le 15/08/2007 à 23:32. (lien). Évalué à 9.Mais :
1- ODF réutilise et repose sur de nombreuses autres normes W3C/IEEE pré-existantes, éprouvées et concrètement implémentées auparavant. D'où des specs très compactes. À l'inverse OpenXML, réinvente presque systématiquement la roue, d'où un format qui se documente en plusieurs milliers de pages.
2- Il existe déjà un standard bureautique validé par l'IEEE, développé collégialement par de nombreuses sociétés (Microsoft en faisait parti, au sein de l'IEEE) : le format ODF. Il est de fait supporté par plusieurs logiciels/implémentations différents. Pourquoi l'IEEE validerai un format de plus, incompatible avec le précédent, développé par une seule entreprise, entaché de brevets ?
La question serait plutôt : faut-il accepter et valider la méthode habituelle de MS « faire tout, seul dans son coin et fouler les standards existants du pied » en leur décernant en plus cette fois la petite médial de la standardisation, ou considérer qu'il y a un standard existant, et que, pour une fois, MS ferait bien de le respecter comme tout le monde (et pas de la même façon qu'ils « supportent » html, css & co, si possible). Un peu comme les US et l'ONU quoi.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 15/08/2007 à 23:37. (lien). Évalué à 1.1) Et ? Ca veut dire que magiquement il ne faut pas lire ces autres normes ?
2) C'etait OASIS, et comme l'a dit David Faure lui-meme, le format c'etait le format d'OO avec qqe modifications proposees par lui-meme (pour KOffice) et par Sun. J'appelles pas ca "collegialement par plusieurs societes", du moins pas plus que ce qui s'est passe avec l'ECMA pour OpenXML
La question serait plutôt : faut-il accepter et valider la méthode habituelle de MS « faire tout, seul dans son coin et fouler les standards existants du pied » en leur décernant en plus cette fois la petite médial de la standardisation, ou considérer qu'il y a un standard existant, et que, pour une fois, MS ferait bien de le respecter comme tout le monde (et pas de la même façon qu'ils « supportent » html, css & co, si possible). Un peu comme les US et l'ONU quoi.
Non, la question c'est : est-ce que OpenXML fait ce qu'il doit faire correctement ou pas. C'est la seule question a se poser. Le reste c'est du delit du sale gueule et n'a rien a voir avec la definition d'un format, car ODF a reellement ete cree par Sun, avec 2-3 retouches de David Faure, exactement de la meme maniere qu'OpenXML.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par herodiade () le 15/08/2007 à 23:50. (lien). Évalué à 10.>> ODF réutilise et repose sur de nombreuses autres normes W3C/IEEE pré-existantes, éprouvées et concrètement implémentées auparavant.
> 1) Et ? Ca veut dire que magiquement il ne faut pas lire ces autres normes ?
Pas vraiment (quoique : les standards existants ont certainement leur raison d'être, et des implémentations qui vont avec).
En fait ça veut surtout dire qu'on utilise les standards, au lieu de marcher dessus. De même que les diverses RFC décrivant les couches et protocoles réseau fonctionnent bien entre elles. Si on devait réinventer une pile complète « à la TCP/IP », mais différente et incompatible chaque fois qu'on sort un nouveau protocole comme HTTP, SOAP etc., le monde de l'informatique n'avancerait pas beaucoup.
> 2) C'etait OASIS,
heu oui, désolé ; j'ai aussi mis des « IEEE » en lieu de place de « ISO » dans le commentaire. Étourderie, quand tu nous tient...
> est-ce que OpenXML fait ce qu'il doit faire correctement ou pas. C'est la seule question a se poser. Le reste c'est du delit du sale gueule et n'a rien a voir
En réalité, le fait qu'un nouveau standard fasse exactement la même chose qu'un standard déjà validé est une objection et un des rares motifs de rejet reconnus et valables pour l'ISO.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 06:38. (lien). Évalué à 1.Si on devait réinventer une pile complète « à la TCP/IP », mais différente et incompatible chaque fois qu'on sort un nouveau protocole comme HTTP, SOAP etc., le monde de l'informatique n'avancerait pas beaucoup.
Tout a fait, maintenant quand une techno est consideree comme sub-optimale pour un cas specifique, tu fais quoi ? Tu en crees une nouvelle ou tu gardes les problemes ?
Parce que bon, au final, on peut faire du traitement de texte en HTML apres tout, pas vraiment besoin d'un nouveau format...
En réalité, le fait qu'un nouveau standard fasse exactement la même chose qu'un standard déjà validé est une objection et un des rares motifs de rejet reconnus et valables pour l'ISO.
Tout a fait, maintenant la question est : est-ce que ces standards font la meme chose ? Ils ont une bonne partie en commun, ca veut pas dire que leur but est identique.
Notamment, ODF n'a absolument pas ete concu pour supporter les documents existants(David Faure lui-meme a dit qu'Office n'avait pas du tout ete considere), alors que le support des documents existant est dans la definition d'OpenXML-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par jarodender () le 16/08/2007 à 09:48. (lien). Évalué à 4.
Notamment, ODF n'a absolument pas ete concu pour supporter les documents existants(David Faure lui-meme a dit qu'Office n'avait pas du tout ete considere), alors que le support des documents existant est dans la definition d'OpenXML
une norme n'est pas censé récupérer un format non documenté (et surtout binaire).
Si M$ avait vraiment voulu faire un format ouvert, il aurait fait une vrai norme + une moulinette distincte pour migrer ses anciens formats.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:02. (lien). Évalué à 1.Et tu fais comment pour que la moulinette (dans les 2 sens) puisse convertir sans perte sans noter dans le resultat final comment il faut afficher l'element ?
Parce que ca me fait bien marrer cette histoire d'utiliser un filtre/moulinette qui revient a chaque fois, mais personne n'a ete foutu d'expliquer comment cela se ferait techniquement sans perte.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 07:18. (lien). Évalué à 2.1°) pourquoi la moulinette doit etre bijective?
2°) ma meme ,a supposer qu'elle puisse et doive etre bijective
Sens OOXML->doc
tu lui donne un document pur ooxml, (sans balise de compatibilité), ta moulinette doit pouvoir faire un .doc montrant exactement le meme affichage avec les mêmes informations à l'intérieur.
Donc balise ou pas de compatibilité, ca ne change rien.
Sens doc->OOXML
Tu as un document word95. Si ton format OOXML est bon, tu devrais pou voir reproduire exactement le même chose A LA MAIN (cad en sortant office 20xx, nouveau document ooxml, et en retapant entièrement le document sans copier coller ou conversion) . Sinon ton format ne permet pas tous les formatages. Bien entendu comme c'est un nouveau document, aucune information de compatibilité doit exister.
Donc il doit etre possible, si le format est correct, d'avoir un doc et un oxml IDENTIQUE sans avoir d'information de compatibilité dedans.
mais personne n'a ete foutu d'expliquer comment cela se ferait techniquement sans perte.
Et tout ca je te l'avais déja dis, mais tu dois te faire vieux, la mémoire toussa ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 18:21. (lien). Évalué à 1.1) Parce que si la librairie du congres (ou autre) decide de passer a openxml, ils aimeraient ne pas avoir a garder 2 copies de chaque fichier : une en ancien format et une dans le nouveau.
Resultat, il est necessaire que la version openxml contienne tous les details histoire que le fichier puisse etre rendu tel quel dans l'ancien soft.
Tu as un document word95. Si ton format OOXML est bon, tu devrais pou voir reproduire exactement le même chose A LA MAIN (cad en sortant office 20xx, nouveau document ooxml, et en retapant entièrement le document sans copier coller ou conversion) . Sinon ton format ne permet pas tous les formatages. Bien entendu comme c'est un nouveau document, aucune information de compatibilité doit exister.\
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format. Ce qui n'est pas possible et est specifique a un soft est stocke dans la partie "application specific"
Si c'etait le cas, pour ODF par exemple, OO n'aurait pas besoin d'une balise specifique UseFormerLineSpacing, il pourrait utiliser les balises d'espacement d'ODF, hors ce n'est pas le cas.
Et tout ca je te l'avais déja dis, mais tu dois te faire vieux, la mémoire toussa ...
Le probleme est que ton explication est fausse...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 22:27. (lien). Évalué à 3.1) Parce que si la librairie du congres (ou autre) decide de passer a openxml, ils aimeraient ne pas avoir a garder 2 copies de chaque fichier : une en ancien format et une dans le nouveau.
Euh rassure moi, tu n'as meme pas regarder la première lettre du premier mot de ma réponse la ?
parce que tu répond a .... Strictement autre chose (que je crois que personne a posé, et certainement pas moi).
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin.
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
Bref tu manque visiblement de raisonnement logique avec tes pseudo argument/attaques envers les libristes.
(logique du premier ordre, premier année de prépa ou de fac).
Le probleme est que ton explication est fausse...
C'est pas en le répétant plus e fois que ta pseudo contre argumentation illogique deviendra logique, et donc vrai au sens logique du terme.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 23:52. (lien). Évalué à 1.Euh rassure moi, tu n'as meme pas regarder la première lettre du premier mot de ma réponse la ?
parce que tu répond a .... Strictement autre chose (que je crois que personne a posé, et certainement pas moi).
Si je l'ai lue, mais visiblement tu ne comprend pas l'utilite d'etre bijectif : ne rien perdre de la structure et des donnees si tu veux rouvrire le fichier avec l'ancien soft.
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
Cette balise est la pour garder le formattage.
Elle est optionnelle car si tu le supporte pas tu ne perds pas le contenu mais le formattage en partie, elle n'est generee que depuis des anciens documents, ce qui fait logiquement qu'au bout d'un certain temps ce sera extremement rare, et les softs qui se fichent des anciens documents n'en ont pas besoin.
Maintenant, que toi tu consideres que cela la rend obligatoire c'est ton choix, ca veut pas dire que c'est la bonne chose a faire.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 10:35. (lien). Évalué à 2.Si je l'ai lue, mais visiblement tu ne comprend pas l'utilite d'etre bijectif : ne rien perdre de la structure et des donnees si tu veux rouvrire le fichier avec l'ancien soft.
Je confirme, tu as rien lu, vu que j'ai prouvé que la bijection était possible sans introduire de balise d'interopérabilité.
Mais bon c'est pas grave hein.
Elle est optionnelle car si tu le supporte pas tu ne perds pas le contenu mais le formattage en partie,
Il sert a quoi ooxml si il conserve pas le formatage ?
Je peux tout foutre en .txt avec libcaca ca conservera le contenu mais pas le formatage...
Maintenant, que toi tu consideres que cela la rend obligatoire c'est ton choix, ca veut pas dire que c'est la bonne chose a faire.
Moi je parle d'un point de vue logique, avec le raisonnement logique afférent.
Toi tu m'"explique" que tu sais que c'est pas la bonne chose a faire (sans plus de précision ou d'argument ... a si tu explique que deux implémentation font ce choix , celle d'ooo avec odf et celle de ms office97 avec ooxml , donc que c'est forcément comme ca que c'est bon)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 18/08/2007 à 21:41. (lien). Évalué à 1.Il sert a quoi ooxml si il conserve pas le formatage ?
Il sert a permettre d'acceder au contenu quand tu n'implementes pas ces balises de compatibilite, je sais ca a l'air complique a comprendre, mais tu n'etais pas d'une mauvaise foi crasse tu comprendrais probablement.
Moi je parle d'un point de vue logique, avec le raisonnement logique afférent.
Non tu racontes des salades qui ne tiennent pas debout et tu essaies de faire croire que c'est un raisonnement logique, c'est une sacre difference.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 19/08/2007 à 10:20. (lien). Évalué à 4.Il sert a permettre d'acceder au contenu quand tu n'implementes pas ces balises de compatibilite, je sais ca a l'air complique a comprendre, mais tu n'etais pas d'une mauvaise foi crasse tu comprendrais probablement.
Et on commence les insultes!
tu n'aurais déja plus d'argument ?
Donc je note : OOXML ne sert a rien de plus qu'un simple .txt si il provient de la conversion de document word95.
L'interoperabilité a fait un grand pas en avant.
Non tu racontes des salades qui ne tiennent pas debout et tu essaies de faire croire que c'est un raisonnement logique, c'est une sacre difference.
Plutot que d'essayer de me montrer ou mon raisonnement a des probleme (ce qu'a essayer par exemple thomas douillard, et ce sans etre aussi insultant, irrespectueux, et arrogant que toi) tu affirme haut et fort, sans apporter plus de précision que mon raisonnement est faux.
Encore une fois, ca c'est de l'argument.
Bon quand tu aura appris a parler en publique avec des personnes qui ne sont pas de ton avis, et a faire une serait ce qu'un semblant d'argumentation, tu me feras signe.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par benoar (Jabber id, ) le 20/08/2007 à 09:35. (lien). Évalué à 5.Ce que voulais dire briaeros007, à mon avis, c'est que si OOXML offre au moins toutes les possibilités de formatage des anciens formats (.doc, .xls, ...), c'est à dire si ces anciens formats sont un "sous ensemble" de OOXML, alors la conversion est possible sans perte et sans ajout de balise de compatibilité, dans les deux sens. Alors peut-être qu'il ne s'est pas complètement bien exprimé, mais ce n'est pas en attaquant les gens que tu va améliorer ta crédibilité.
Si tu arrêtais de réagir aux trolls (car c'est vrai que sur OOXML, il y en a pas mal qui sont vraiment de mauvaise foi) par des phrases assassines, tu t'en prendrait peut-être moins dans la gueule. Il y en aura toujours qui ne comprendront rien, ça personne ne peut l'empêcher, mais on est ici pour argumenter ses positions dans le "calme". Après cette intervention, je ne vois pas en quoi cela va t'aider à reconnaître que sur le coup, tu avais tort, et que cette conversion .doc <-> OOXML est possible.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 17/08/2007 à 11:47. (lien). Évalué à 0.ON S'EN FOUT DE LA RETROCOMPATIBILITE .
Les bons formats, OS, etc. c'est de l'évolution, pas de la rétrocompatibilité .
OpenXML c'est de la merde, il n'existe AUCUNE vraie implémentation du format (O12 laisse du VND et Gnumeric est incomplet dans le support OOXML) .-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 18:22. (lien). Évalué à 1.ON S'EN FOUT DE LA RETROCOMPATIBILITE .
Que tu t'en foutes c'est pas grave, openxml n'a pas ete cree pour toi.
Il a ete cree pour les millions de gens qui n'ont pas envie de jeter leurs fichiers .doc a la poubelle, et eux ils ont un avis legerement different du tien.
OpenXML c'est de la merde, il n'existe AUCUNE vraie implémentation du format (O12 laisse du VND et Gnumeric est incomplet dans le support OOXML) .
Alors que OO et KOffice eux implementend ODF parfaitement hein ?
Ah non, ils sont incomplets eux aussi, mais c'est marrant je t'entends pas dire qu'ODF c'est de la merde.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 27/08/2007 à 14:27. (lien). Évalué à 3.Est-ce que Ooo ou Koffice mettent des parties binaires et non spécifiées pour indiquer une partie des données de traitement de texte ?
A ma connaissance non .-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 28/08/2007 à 23:44. (lien). Évalué à 0.Ca tombe bien, OpenXml non plus
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 30/08/2007 à 12:57. (lien). Évalué à 3.Que fais-tu alors du BIFF12 explique dans la critique a 12 points dont le lien est en haut ?
Dans cette critique il y a un lien expliquant quand des donnees en BIFF12 apparaissent .
Lis les liens avant de troller .-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 04/09/2007 à 21:16. (lien). Évalué à 1.Oh mais c'est super simple, BIFF12 n'a rien a voir avec openxml.
cf. http://technet2.microsoft.com/Office/en-us/library/e077da98-(...)
Office Excel 2007
Office Excel 2007 binary workbook (BIFF12)
.xlsb
A fast load-and-save file format for users who need the fastest way possible to load a data file. Supports the use of VBA projects, Excel 4.0 macro sheets, and all the new features used in Office Excel 2007. However, this is not an XML file format, and therefore is not optimal for accessing and manipulating content without the use of Office Excel 2007 and the object model. Also, it does not use ZIP compression and is subject to the same security concerns as the previous Excel BIFF8 binary file format.
C'est un format d'Excel 2007, ca veut pas dire que c'est un format openxml
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par jarodender () le 21/08/2007 à 08:56. (lien). Évalué à 2.Pour la moulinette, elle n'a pas à être dans les deux sens, juste le sens .doc --> ooxml, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'utiliser volontairement un format (futur ISO ?) si je dois convertir mes données vers un ancien format non documenté, car si je voulais faire au final des .doc, dans ce cas pas besoin d'ooxml, je prends une vieille version d'office et hop c'est bon.
Pour l'histoire de la perte, je vais être méchant, mais s'il y a de graves pertes, c'est que l'ancien format est vraiment mauvais ou alors le nouveau pas assez bien ?, mais je penche plutôt pour la 1ère hypothèse. De toute façon si Microsoft n'est pas capable de faire une moulinette entre ses formats, je ne vois pas qui pourra le faire.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 21/08/2007 à 11:00. (lien). Évalué à 2."je ne vois vraiment pas l'intérêt d'utiliser volontairement un format (futur ISO ?) si je dois convertir mes données vers un ancien format non documenté<:EM>3
Pour envoyer des documents à un client qui n'a pas migré?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 21/08/2007 à 11:45. (lien). Évalué à 1.mais il y aura toujours un probleme : si OOXML permet des choses que ne permet pas les précédents .doc (les formules mathml je crois par exemple), comment tu peux etre bijectif ?
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Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 21/08/2007 à 12:28. (lien). Évalué à 4.J'ai pas dit que ça marcherait pile-poil, nickel-chrome [autre mot composé exprimant que tout s'est bien passé]...
Je voulais juste dire que, AMHA, ce cas va se rencontrer très fréquemment dans les premières années.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par jarodender () le 22/08/2007 à 07:36. (lien). Évalué à 4.toujours le serpent qui se mord la queue, c'est bien pour cela que dès le début il faut privilégier les formats ISO.
Etude de cas pour un format ISO
cas 1 : mon client n'a pas migré
cas 1.1 : pas besoin d'éditer
je créé mon document ISO, je lui envoies mon document en PDF, ou dans le format ISO, car il y a forcément des viewer
cas 1.2 : besoin d'éditer
je créé mon document en .doc et j'archive le mien en .doc + format ISO (si la moulinette existe, ce besoin n'est pas une obligation, mais une recommandation)
cas 2 : mon client a migré
cas 2.1 : pas besoin d'éditer
je créé mon document ISO, je lui envoies mon document en PDF, ou dans le format ISO
cas 2.2 : besoin d'éditer
je créé mon document ISO, je lui envoies mon document dans le format ISO
Si on regarde bien on a tout intérêt à passer à un format ISO, et espérer qu'il y ait une moulinette (temporaire) vers le format ISO et uniquement ce cas là.
Si j'ai fait une erreur dans le raisonnement, dites le moi
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par zeb () le 16/08/2007 à 06:23. (lien). Évalué à 3.Et comment expliques-tu que l'ODF ait ete accepte comme norme ISO assez rapidement, sans les problemes que rencontre OpenXML actuellement, si le format etait d'apres toi aussi mite, avec les memes defauts qu'OpenXML et donc impossible a normaliser ?
C'est bien qu'ODF est reellement ouvert, librement implementable et remplit les conditions necessaires a une norme ISO.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 06:29. (lien). Évalué à 1.Tout simplement parce qu'il n'y a pas un groupe qui etait decide a le descendre en flamme, contrairement a OpenXML.
Cette grosse connerie d'elements non documentes que bcp se repetent a utiliser pour critiquer openxml et dire qu'il est pas pres pour l'ISO, je l'ai _PROUVEE_ comme existant dans ODF, et bizarrement _PERSONNE_ ne s'en est plaint dans ODF.
Alors il y a 2 possibilites :
- C'est pas important et cette critique d'openxml est totalement infondee
- Personne n'a revu ODF et donc il est impossible de considerer ce format comme correct et utilisable
Je vous laisse choisir-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 16/08/2007 à 08:13. (lien). Évalué à 6.Troisième possibilité:
C'est important, et il faut améliorer le format ODF. Créer un format qui à le même problème n'avancera à rien.
D'ailleurs, étant donné l'expérience de Microsoft dans le domaine des suites bureautiques, ils seraient les bienvenus pour rendre le format ODF meilleur en expliquant ce qui ne va pas.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:23. (lien). Évalué à 1.D'ailleurs, étant donné l'expérience de Microsoft dans le domaine des suites bureautiques, ils seraient les bienvenus pour rendre le format ODF meilleur en expliquant ce qui ne va pas.
Ben tu vois, c'est exactement le probleme avec cette critique.
Qui a ecrit ODF et OpenXML ?
Les gens de Sun/OO, MS, KOffice. Pas facile de trouver mieux dans le domaine non ?
Les 2 groupes ont trouve la meme solution au probleme, et pourtant un tas de gens qui sont tres loin d'etre des specialistes du domaine(ou qui ont un interet certain a couler le format) se plaignent.
Mon avis perso, c'est que cela a ete fait correctement, et la raison principale est la suivante:
Il est impossible de forcer les editeurs a ouvrire ce qu'ils ne veulent pas ouvrire. MS aurait pu jeter ces elements a la poubelle, ca ne changerait rien au fait que OpenXML (ou ODF) doit donner un moyen de representer la maniere dont WordPerfect(produit non-MS hein) represente ses donnees, et si WordPerfect ne documente pas ce qu'il fait, c'est impossible a moins de donner un element specifique qui n'est pas defini.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 16/08/2007 à 08:56. (lien). Évalué à 4.C'est encore pire que ce que je pensais, en fait Microsoft utiliserai la _même_ solution que ODF parce que c'est la meilleure?
Mais alors pourquoi, mais oui _pourquoi_ a-t-il fallu écrire un nouveau format?
PS: je ne suis pas d'accord pour dire qu'intégrer des champs non documentés est une bonne solution...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 09:09. (lien). Évalué à 1.Mais alors pourquoi, mais oui _pourquoi_ a-t-il fallu écrire un nouveau format?
Parce que, chose dingue, le format c'est legerement plus que ces elements.
PS: je ne suis pas d'accord pour dire qu'intégrer des champs non documentés est une bonne solution...
Ben fais seulement, trouves une meilleure solution :)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 12:33. (lien). Évalué à 3.enfin ton soit disant element c'est curieux comme je ne le retrouve pas dans mes document ODF. Ah oui ils sont crees avec koffice et ouvert avec OOo sans perte de formatage. Desole c'est un truc que ta boite ne peut pas connaitre vue qu'une meme version de suite MS office va ouvrir un document de facon differente suivant si on est sous windows 98/windows 2000/windowsXP ou MacOs...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 13:13. (lien). Évalué à 2.Sans perte ?
Moi je veux bien que *tu* n'aies pas eu de pertes, mais de là à dire qu'on a compatibilité ...
Je n'ai pas testé koffice, je me fie aux informations officielles. Sur le site koffice je trouve, pour la dernière version stable (1.6.3) :
- import ooo writer : "some features might be missing or might not work correctly yet."
- export ooo writer : "The filter generally works although it is not finished, and it may suffer from some instability"
- import ooo calc : "The filter generally works although it is not finished, and it may suffer from some instability"
- export ooo calc : "Work has begun on the filter although the code is still at an early stage of development, and does not work properly"
Je te fais grâce de la compatibilité affichée sur OOo draw ;)
Après peut être que ces informations ne sont pas à jour mais dans l'ensemble je doute qu'on puisse prouver à partir de koffice que le format OOo fait preuve d'une excellente implémentation ailleurs que dans OOo lui même.
Pire, pour OOo writer, le site de koffice (toujours explicitement pour la version stable courante, donc information à priori à jour) marque sur http://www.koffice.org/filters/1.6/kword/oowriter.php je cite "depending on the documents, it might be better to use RTF (Rich Text Format.)"-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 14:56. (lien). Évalué à 2.bon ok je parlais d'un simple documents texte sans truc bizarre a l'interieur. J'ai verifie les dires de pbpg et en effet le truc qu'il reproche est bien dans le fichier cree par OpenOffice.org mais bon koffice n'a aucun probleme a l'ouvrir et le presenter de facon correct. De meme un fichier koffice, qui lui n'a pas le truc en question, est tout aussi bien ouvert avec OpenOffice.org et encore une fois sans perte. Je parle d'un document simple.
De tout de facon dans le cadre de koffice, la version 1 a toujours etait une version beta et c'est dans la version 2 que l'on verra le support global de ODF. Cette version sortira d'ailleurs avant la deuxieme suite office qui supportera Microsoft OpenXML, Microsoft Office 2008 pour Mac et oui il ne faut pas oublier que, pour le moment, Microsoft a tout de meme ete incapable d'implementer sons soit disant super format portable dans sa propre suite office pour Mac... Ce qui vu l'historique de ce genre de chose avec Microsoft est totalement normal... (ah que j'aime le support des equations entre les suites PC et Mac...)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:59. (lien). Évalué à 1.De tout de facon dans le cadre de koffice, la version 1 a toujours etait une version beta et c'est dans la version 2 que l'on verra le support global de ODF. Cette version sortira d'ailleurs avant la deuxieme suite office qui supportera Microsoft OpenXML, Microsoft Office 2008 pour Mac
a) NeoOffice pour Mac supporte OpenXML
b) C'est bien toi qui repetait a tort et a travers que ODF c'est Mieux(TM) parce qu'il y a plusieurs implementations non ? Marrant, a te lire il y a que OO qui lit ODF a peu pres correctement...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 19:07. (lien). Évalué à 3.experimental support for Office 2007 Excel and PowerPoint files
Deja 1) c'est experimental meme pas une version beta... 2) si je voulais etre vraiment chiant je poserai la question "Version mac ou version windows"? 3) c'est le plugin sponsorise par MS? Celui qui est soit disant une version 1.0 et qui fait n''importe quoi. Le truc rigolo c'est que sur la page du projet neooffice ils disent utiliser ca:
http://odf-converter.sourceforge.net/index.html
et sur cette page il n'est que mention d'une transformation ODF -> microsoft openxml (en l'etat actuel des choses en tout cas) et de plus que des programmes de la suite MS office...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 20:14. (lien). Évalué à 1.1) Du meme niveau que KOffice quoi, la seule autre suite office a part OO qui supporte ODF
2) NeoOffice c'est pour Mac uniquement, c'est vite vu
3) Non, c'est fait par Sun, cf. la page de NeoOffice qui le dit (ils ont pris ca de la branche Sun d'OO)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 02:31. (lien). Évalué à 2.3) http://www.neooffice.org/neojava/fr/features.php je crois que tu as pas bien clique sur le lien fourni...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Laurent Besson (page perso, ) le 18/08/2007 à 03:33. (lien). Évalué à 1.might be missing or might not work
and it may suffer
Ils prévienne que cela PEUT ne pas fonctionner !
and does not work properly
Là effectivement, annoncent que cela NE fonctionne pas !
Légère différence du sens des phrases
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Mimoza () le 16/08/2007 à 08:13. (lien). Évalué à 7.Il me semble courageux de défendre ce format sur un site qui est fortement en faveur de ODF, je vous salu pour cela
Je ne permeterai pas de critiquer de ce que je ne connais que de loin mais j'ai quelques remarques.
Vous défendez le faite que ODF et OXML ont certains defauts en commun. Soit cela est tout a fait possible et vous l'avez démontrer dans vos différents poste (oui j'ai tout lu). Mais malheureusement il y a pas mal d'autres défauts qui sont reprochés a OXML (par exemple les années bixetiles), ODF les comportent elles aussi ?
Le reproche fait a µsoft pour leur standardisation et leur lobbying fort, par exemeple pour ca http://linuxfr.org/~briaeros007/24944.html. Il me donne l'impression de faire un format concurent a ODF juste pour garder leur monopole et non pas enrichir les normes ...
Le site "nooxml" est souvent cité pour critiquer OXML ... et vous répondez par des blogs µsoft ... en gros on oppose les extrèmes ce qui est de bonne guerre.
Cordialement
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par stef () le 16/08/2007 à 08:27. (lien). Évalué à 5.Il me semble que cette balise "office:settings" du format ODF, que pointe Brian Jones, soit destinée à stocker des "préférences" de l'application à l'origine du document, telles que des facteurs de zoom pour l'affichage, la localistaion de la page à l'écran au moment de la sauvegarde, etc....
Il est donc clair que son contenu ne peut pas être portable, et l'ignorer ne doit pas affecter la structure du document lui-même.
En faire le fourre-tout dans lequel on met des options qui ne sont pas spécifiées dans le format ODF et qui influent sur le document est une mauvaise utilisation du format. La bonne utilisation consiste à contribuer à enrichir le format, ce qui se fait par le dialogue avec les autre acteurs impliqués dans l'utilisation du format.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:47. (lien). Évalué à 1.Moi la question que je te pose c'est : comment stocker un format (WordPerfect/ Word 95) dont certains elements ne sont pas clairement definis.
Que ce soit dans ODF ou Openxml, tu fais comment si tu n'as pas d'infos sur la maniere dont l'element est affiche?
Ben oui, dans les 2 cas il faut utiliser un element qui est non documente, vu que la doc n'existe pas, et c'est ce que font les 2 formats, mais pour je ne sais quelle raison, ca gueule pour openxml, et personne ne se plaint pour ODF.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par stef () le 16/08/2007 à 10:05. (lien). Évalué à 4.Que ce soit dans ODF ou Openxml, tu fais comment si tu n'as pas d'infos sur la maniere dont l'element est affiche?
Sincèrement, si j'écris un document en utilisant la suite bureautique Truc, et qu'au moment de la sauvegarde, mon document m'affiche le millieu de la page 17 avec un facteur de zoom de 125%, je ne trouverai pas anormal que le logiciel de traitement de texte Chose m'affiche, lorsque je charge le même document, le début de la page 1 avec un facteur de zoom de 100%.
C'est à stocker ce type d'information que sert la balise "office:settings".
Maintenant, si WordPerfect permet des mises en forme spécifiques qui ne sont pas exactement descriptibles en format ODF, utiliser la balise office:settings pour inscrire que l'utilisateur a mis tel paragraphe au format "3DMagicMovingLetters" est une mauvaise utilisation du format, la bonne pratique consistant à réaliser la conversion pour que le document soit le plus proche possible de l'original, tout en intervenant pour enrichir la norme.
Si je comprends bien, c'est l'impossibilité de décrire tous les documents bureautiques possibles avec ODF qui lui est reproché ? La multiplication des normes semble-t-elle une bonne approche pour aboutir à un format universel (si c'est possible) ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:57. (lien). Évalué à 1.Maintenant, si WordPerfect permet des mises en forme spécifiques qui ne sont pas exactement descriptibles en format ODF, utiliser la balise office:settings pour inscrire que l'utilisateur a mis tel paragraphe au format "3DMagicMovingLetters" est une mauvaise utilisation du format, la bonne pratique consistant à réaliser la conversion pour que le document soit le plus proche possible de l'original, tout en intervenant pour enrichir la norme.
Si tu veux ajouter a ODF tous les comportements de toutes les suites office, les 6000 pages d'OpenXML seront un gag compare a la taille d'ODF si tu veux mon avis...
Quand a realiser une conversion la plus proche possible, c'est pas une solution, les gens ne veulent pas perdre le rendu de leur document, si ce que tu leur proposes est une perte, ils t'enverront balader.
Si je comprends bien, c'est l'impossibilité de décrire tous les documents bureautiques possibles avec ODF qui lui est reproché ? La multiplication des normes semble-t-elle une bonne approche pour aboutir à un format universel (si c'est possible) ?
Mais moi je ne lui reproche rien, je trouves qu'il fait les choses normalement, tout comme OpenXML-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par okparanoid () le 16/08/2007 à 23:29. (lien). Évalué à 4.Quand a realiser une conversion la plus proche possible, c'est pas une solution, les gens ne veulent pas perdre le rendu de leur document, si ce que tu leur proposes est une perte, ils t'enverront balader.
Je trouve cet argument fort de cafe quand on connait les galeres de mise en pages d'un meme document qui change d'une version à l'autre de Word.
En tout cas ca n'a pas gene Microsoft par le passé.
Si la conversion la plus proche possible ne modifie pas le rendu de maniere "visible" pourquoi pas, et puis meme si c'est pas le cas pourquoi pas non plus, encore une fois cela ne sera pas la premiere fois que ca arrive, sauf que la on a enfin la possibilite qui emerge de pouvoir enregistrer un document proprement alors autant pas trainer les vieilles casseroles pour l'avenir...-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 00:01. (lien). Évalué à 1.Si la conversion la plus proche possible ne modifie pas le rendu de maniere "visible" pourquoi pas, et puis meme si c'est pas le cas pourquoi pas non plus, encore une fois cela ne sera pas la premiere fois que ca arrive, sauf que la on a enfin la possibilite qui emerge de pouvoir enregistrer un document proprement alors autant pas trainer les vieilles casseroles pour l'avenir...
Quand tu ouvres le document dans un autre soft oui, le formattage change, et OpenXML n'a pas de probleme avec ca, c'est pour cette raison que ces elements sont marques "compatibilite" uniquement, sont optionels et il est specifie que les softs nouveaux ne doivent pas les generer.
Par contre quand tu ouvres ton document dans le meme ancien soft(qui a un plugin pour sauver/lire openxml), t'aimerais que le format reste le meme, et c'est de cela dont on parle.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par PsychoFox () le 17/08/2007 à 08:02. (lien). Évalué à 4.parce que, bien-sûr, microsoft va fournir des plugins openxml pour word 1,2,3,4,5,6,95 et 97....et la marmotte...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 18:24. (lien). Évalué à 1.1,2,3,4, 95, 97 certainement pas, les versions suivantes (surtout les recentes) il y a de bonnes chances par contre, sans parler du fait que Word 2007 peut lire le format (meme si il ne l'affiche pas forcement correctement) et le convertir.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 22:18. (lien). Évalué à 3.vu le nombre d'entreprise encore sous windows 98 et MS office 97 c'est une strategie pour forcer un upgrade. Seul probleme vous etes pas tout seul et vu les premiers echos que j'ai eu ca se dirige pas vers l'upgrade a 5000$ pour le moment.
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 23:55. (lien). Évalué à -1.vu le nombre d'entreprise encore sous windows 98 et MS office 97 c'est une strategie pour forcer un upgrade
Ah tiens une nouvelle accusation a la con, t'as abandonne les autres ?
Win98 ca a quasiment disparu du monde de l'entreprise, plus personne ne l'utilise, de rares personnes l'utilisent a la maison mais c'est tout.
Alors bon, t'es libre de sortir une nouvelle anerie en disant qu'openxml a ete fait de facon a forcer une upgrade sur 1% de la population pour se faire du fric, mais ca ne fera qu'ajouter une pathetique accusation denuees de sens a ta liste.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 18/08/2007 à 06:42. (lien). Évalué à 3.Win98 ca a quasiment disparu du monde de l'entreprise, plus personne ne l'utilise, de rares personnes l'utilisent a la maison mais c'est tout.
Ah bon tiens tu devrais dire ca a la societe discount qui utilise encore ca (j'ai vu ce we en louant une voiture) et c'est pas la seule comme ca. Mais bon tu detiens la verite universelle, j'oubliais.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 18/08/2007 à 21:39. (lien). Évalué à 2.Non je lis les parts de marche plutot que raconter des conneries sur linuxfr : http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows :
All versions - 90.00%
Windows XP - 81.40%
Windows Vista - 5.41%
Windows 2000 - 3.74%
Windows 98 - 1.05%
Windows NT - 0.64%
Windows ME - 0.56%
Windows CE - 0.06%-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 19/08/2007 à 20:12. (lien). Évalué à 1.ouh la mais en plus monsieur crois que tout le monde, surtout dans les entreprises, ont 1) acces a internet 2) visite linuxfr.
J'ai de plus en plus l'impression que tu es bien deconnecte de la vie reelle!-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 19/08/2007 à 21:46. (lien). Évalué à 3.Mais j'ai de plus en plus l'impression que tu es bien déconnecté de tes yeux !
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[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 20/08/2007 à 00:50. (lien). Évalué à 1.Fais seulement, trouves moi une etude qui montre l'inverse.
Parce que raconter des conneries sans rien pour les soutenir et rejeter des etudes avec des conneries genre "toutes les entreprises n'ont pas internet" (ben oui, on sait tous que 90% des entreprises sont sous Win98 et n'ont pas internet) ca va un moment, mais apres un certain temps faut pas t'etonner si je te prends pour un gros guignol.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 20/08/2007 à 02:37. (lien). Évalué à 1.que repondre... non rien franchement c'est pas grave, reste dans tes reves c'est bien. Continuez donc a croire que 90% des entreprises avec des pc ont des pc dernier cris supportant Vista et naturellement tous connecte a internet...
Je me demande pourquoi IBM a encore des contrats de maintenance pour pc 386... ca doit etre pour faire joli et maintenir certains techniciens au niveau prehistorique informatique...
ps: prendre linuxfr comme un site significatif de l'equipement informatique des entreprises c'est comment dire "une etude d'un serieux scientifique digne de microsoft" :)-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 20/08/2007 à 02:51. (lien). Évalué à 1.que repondre... non rien franchement c'est pas grave, reste dans tes reves c'est bien. Continuez donc a croire que 90% des entreprises avec des pc ont des pc dernier cris supportant Vista et naturellement tous connecte a internet...
Tiens qui parlait de 90% pour Vista ici ? Ah oui personne, les chiffres n'ont rien a voir avec ca, mais tu preferes sortir connerie sur connerie plutot que parler de la realite.
ps: prendre linuxfr comme un site significatif de l'equipement informatique des entreprises c'est comment dire "une etude d'un serieux scientifique digne de microsoft" :)
Tiens on parlait des stats de linuxfr ? Non, on parlait de celles-la http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?qprid=2&qpmr(...) que Wikipedia reference mais visiblement tu n'as meme pas jete un oeil au lien.
Tu es vraiment pathetique de mauvaise foi.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par okparanoid () le 18/08/2007 à 19:55. (lien). Évalué à 2.Je comprends de moins en moins...
Alors si c'est pour la compatibilite des plugins fournis pour les anciennes versions et que ca ne concerne ni 95 ni 97 pourquoi les balises blablalike95/97 (je sais plus le nom exact)
Merci-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 18/08/2007 à 21:37. (lien). Évalué à 1.Word 2000 & XP peuvent lire ces fichiers et les convertir.
Ca veut pas dire que ces societes ont jete Word 95 /97 a la poubelle, d'habitude elles gardent ces softs sur qqe machines pour pouvoir ouvrire ces documents.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 12:35. (lien). Évalué à 2.Encore une fois les ODF de koffice n'ont pas le truc dont tu parles et lorsque je le re-ouvre avec koffice ou OOo j'ai le meme affichage donc visiblement ton truc soit disant indispensable pour un rendu equivalent ca sert pas a grand chose.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:52. (lien). Évalué à 2.Ah notre cher Albert qui decouvre que certains parametres ne sont pas utilises et visibles tout le temps, et qui en deduit qu'ils sont donc inutiles tout le temps... Fantastique.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par zeb () le 16/08/2007 à 08:37. (lien). Évalué à 3.Ecouter Microsoft se plaindre du lobbying ne manque pas de piquant quand meme !!
La grosse difference c'est que la structure du document dans ODF est entirement decrite. Ce n'est pas le cas de OOXML, qui fait appel a d'autres formats (anciens formats Office) qui ne sont pas decrits. Il faut etre de mauvaise foi pour mettre les deux sur le meme plan.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 08:50. (lien). Évalué à 2.Tu jettes un oeil sur cet element genere par OO sur le lien que j'ai donne plus haut, et tu te rendras compte qu'un document ODF qui le contient ne peut pas etre traduit correctement par KOffice, ... car pas documente.
Bref, cela _prouve_ sans contestation possible qu'ODF et OXML ont cette meme caracteristique.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 09:17. (lien). Évalué à 3.Bref, cela _prouve_ sans contestation possible qu'ODF et OXML ont cette meme caracteristique.
Tu vas très très vite en besogne.
Cela prouve qu'UNE IMPLEMENTATION, qui peut etre déficiente, présente ce probleme.
C'est pas parce que des avions s'écrasent que tous les avions s'écrasent.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:47. (lien). Évalué à 1.Vu que ce qu'ils font est tout a fait normal, pas vraiment. Il n'y a aucun probleme d'implementation, ils l'ont fait correctement.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par b (page perso, ) le 16/08/2007 à 10:03. (lien). Évalué à 3.Bref, cela _prouve_ sans contestation possible qu'ODF et OXML ont cette meme caracteristique.
Et qu'est ce qui nous prouve que ca ne s'applique pas sur ODF dans 0.1% des cas, et dans 99% des cas sur OXML ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:47. (lien). Évalué à 1.Vu qu'il n'y a pas de probleme d'implementation(ce qu'ils font est tout a fait normal) pas vraiment.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:51. (lien). Évalué à 1.Bon, vu que la reponse initialle etait au mauvais post, on recommence...
Ce qui le prouve c'est le fait que ces elements non-documentes sont dans une parti marquee "compatibilite uniquement", dont l'implementation est optionelle, et que la spec dit clairement que les softs ne sont pas senses la generer pour les nouveaux documents.
Et en ajoutant a ca, on parle de spec ici, l'implementation de la spec c'est les societes qui la font. Si MS voulait foutre la m... rien ne l'empecherait d'utiliser ODF et d'y mettre plein d'elements non-documentes dans office-settings, vous seriez alors bien avances.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par miyune () le 16/08/2007 à 06:25. (lien). Évalué à 3.Quelle est la difference entre OpenDocument and Microsoft's "OpenXML"?
What's the difference between OpenDocument and Microsoft's "OpenXML"?
OpenDocument vs Microsoft OpenXML - Part I
http://opendocumentfellowship.org/introduction/odf_vs_oxml
OpenDocument vs Microsoft OpenXML - Part II
http://opendocumentfellowship.org/introduction/odf_vs_oxml_p(...)
... ou comment Microsoft OpenXML reinvente la roue !
Savez-vous aussi qu'il existe un autre format en Chine appelé UOF ?
Il paraitrait qu'il est 70% identique à ODF, 20% transposable...
Au moins les chinois ont bien compris que le format OOXML n'est pas pour eux puisque ce format ne permet même pas d'introduire des liens en Chinois !!! (Si j'ai bien compris). Ce pays pourrait tout de même voter en faveur de Microsoft qui fait du lobbying à mort !!!
Si ce n'est pas la preuve que OOXML ne doit pas devenir standard avant qu'il soit totalement corrigé de ses erreurs et incoérances... !!!
Je vous laisse y refléchir...
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par ploum (page perso, ) le 16/08/2007 à 11:31. (lien). Évalué à 10.MS est tout à fait libre d'implémenter ODF dans MS Office. Je pense qu'il existe même déjà des plugins de tierces parties qui le font. Implémenter ODF est donc "faisable".
Implémenter OOXML nécessite, d'après certaines analyses, un système Windows (trop étroitement lié avec l'OS). La preuve : même MS Office pour Mac ne supporte pas OOXML. De plus, implémenter OOXML requiert d'avoir accès à pas mal d'autres applications MS. J'ai parcouru au pif la norme et on y trouve des références à MS Word, MS Works et d'autres trucs que je ne connaissais pas. En fait, d'habitude on a un logiciel qui implémente une norme, OOXML donne plutôt l'impression qu'on a fait une norme à partir de ce qu'implémente le logiciel.
En conclusion, MS ne cherche qu'à faire passer son standard pour avoir un simple argument de vente : "format de fichier ISO". Et implémenter ODF reviendrait à éventuellement permettre aux gens d'utiliser le traitement de texte de leur choix, ce qui n'est pas dans les habitudes de la maison.
Je suis d'accord qu'il ne faut pas voir le mal partout, MS fait des trucs biens, mais OOXML c'est vraiment clairement juste pour tenter d'étouffer la concurrence, soyons honnêtes.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 13:17. (lien). Évalué à 2.> OOXML nécessite, d'après certaines analyses, un système Windows
Source ? avec le FUD ambiant sur le sujet de la part des deux "camps", je pense que ce genre d'affirmation ne devrait pas être avancée sans source factuelle fiable (la non implémentation actuelle dans la suite Mac ne me semble pas un élément de preuve quelconque).
> J'ai parcouru au pif la norme et on y trouve des références à MS Word,
Note, le format ODF fait lui aussi référence à des comportements d'anciennes versions de MS Word (ou plutot "devrait" parce que si j'en crois plus haut ça fait justement partie des choses non documentées comme config).
Ceci n'est pas forcément un point négatif. Prendre en compte les formats existant les plus répandus lors de la conception d'un nouveau format, et y faire des références, m'apparait plutot comme un comportement sain.
> MS fait des trucs biens, mais OOXML c'est vraiment clairement juste pour tenter d'étouffer la concurrence
Certes, mais l'un n'empêche pas forcément l'autre.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 15:00. (lien). Évalué à 2.Source ? avec le FUD ambiant sur le sujet de la part des deux "camps", je pense que ce genre d'affirmation ne devrait pas être avancée sans source factuelle fiable (la non implémentation actuelle dans la suite Mac ne me semble pas un élément de preuve quelconque).
Disons que intrinsequement il y a peu etre la possibilite de se passer de certaines API specific windows pour implementer la majeur parti du format mais bon Microsoft n'a pas encore trouve le moyen de le faire pour sa propre suite Office sur Mac. La version 2007 donc de cette annee ne supporte pas microsoft openxml et la version 2008 ne le supportera pas dans un premier temps tout du moins. Donc on peut dire sans ambiguite que au jour d'aujourd'hui seul la plateforme windows permet l'utilisation de microsoft openxml.
http://linuxfr.org/~abramov_MS/25061.html-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:45. (lien). Évalué à 1.Disons que intrinsequement il y a peu etre la possibilite de se passer de certaines API specific windows pour implementer la majeur parti du format mais bon Microsoft n'a pas encore trouve le moyen de le faire pour sa propre suite Office sur Mac.
http://trinity.neooffice.org/modules.php?name=News&file=(...)
Support for interoperability with Microsoft Office 2007 Word documents and VBA, as well as the Solver-like module in NeoOffice's spreadsheet, is drawn from the ooo-build project, a branch of OpenOffice.org that includes several features which Sun has not yet integrated into the main OpenOffice.org code.
C'est marrant quand meme, un fork d'OO, en GPL, qui supporte OpenXML sur Mac, et ca date de Mars 2007.
Et tu liras bien attentivament que le support pour Word 2007 va etre directement ajoute a OO lui-meme par Sun.
Preuve assez claire que :
- c'est faisable sur d'autres plate-formes que Windows
- c'est ouvert
- pas de problemes de brevets vu que malgre tout le bruit que certains ont fait ils sont alle de l'avant, en connaissance de cause-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par suJeSelS () le 16/08/2007 à 17:59. (lien). Évalué à 4.>C'est marrant quand meme, un fork d'OO, en GPL, qui supporte OpenXML sur Mac, et ca date de Mars 2007.
Ils précisent que c'est expérimental, donc non utilisable et ils n'implémentent que ce qui est documenté pas MS donc ils sont très loin d'un implémentation complète de OpenXML-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:21. (lien). Évalué à 1.Probablement a peu pres autant experiemental qu'ODF avec KOffice.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 19:16. (lien). Évalué à 2.tu es un chouilla penible de dire des trucs du style "Les nouveaux produits MS sont forcement bien on fait pas mieux que les vieux softs díl y a 4 ou 5 ans opensource" franchement c'est lourd. C'est comme si Israel allait envahir et bombarder le liban en disant un truc du style "Mais on fait comme les americains en irak". C'est parceque quelqu'un fait un truc pas bien que tu es oblige de faire la meme chose.
ENfin ca demontre juste que tu n'as aucun argument valables. C'est quoi ta defense, autre que "mais le copain il fait la meme chose" pour le fait que Microsoft a ete incapable de sortir une suite office pour mac avec le format microsoft openXML et qu'il en sera encore incapable a la sortie de la version MS office 2008 pour mac, le support du format "natif" n'etant prevu pour que quelques mois apres la sortie officiel.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 20:12. (lien). Évalué à 1.tu es un chouilla penible de dire des trucs du style "Les nouveaux produits MS sont forcement bien on fait pas mieux que les vieux softs díl y a 4 ou 5 ans opensource" franchement c'est lourd.
On ? Tiens j'etais pas au courant que NeoOffice c'etait un soft MS.
Quand a dire qu'on fait pas pire que vos cher softs libres, si vous etiez un chouilla honnete, vous arreteriez de faire du deux poids deux mesures et j'arreterais de vous envoyer en plein visage la preuve de votre mauvaise foi.
ENfin ca demontre juste que tu n'as aucun argument valables. C'est quoi ta defense, autre que "mais le copain il fait la meme chose" pour le fait que Microsoft a ete incapable de sortir une suite office pour mac avec le format microsoft openXML et qu'il en sera encore incapable a la sortie de la version MS office 2008 pour mac, le support du format "natif" n'etant prevu pour que quelques mois apres la sortie officiel.
Defense ? Il y a besoin de defense ? Le produit est en retard, comme cela se produit pour a peu pres tous les produits de MS, mais bizarrement la subitement ca rend OpenXML tres mauvais (alors que tu n'as aucune idee de l'origine de leur problemes).
Quand a supporter openxml qqe mois apres sa sortie ce sont des conneries, il le supportera nativement a sa sortie.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 02:44. (lien). Évalué à 3.(alors que tu n'as aucune idee de l'origine de leur problemes).
moi peut etre pas mais le gars en charge de la suite en question je soupconne que oui :)
Elsewhere, however, he was quoted as saying Apple's 2006 switch to Intel processors and the ensuing need to move to different development tools, as well as the ongoing struggle with the new Open XML file formats, played parts.
mais il doit pas trop s'y connaitre par rapport a toi!
http://www.infoworld.com/article/07/08/02/Microsoft-delays-M(...)
Je repond pas au debut car j'ai rien compris, je n'ai jamais dit que neooffice etait une suite office de chez MS donc lapin compris... mais tu dois encore avoir tout lu de travers.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 18:28. (lien). Évalué à 1.Tiens, il dit que openxml etait en partie responsable des retards, avec le passage a x86 quid du reste ? qui du fait que MS est quasiment tout le temps en retard sur ses dates ? Marrant comme c'est legerement different de ton interpretation qui est "openxml _est_ la cause du retard car il est bcp trop complexe"
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 22:21. (lien). Évalué à 2.tu dois vraiment avoir un probleme avec cette phrase cela fait 2 fois que tu me l'a fait celle la. La premiere etant avec une magnifique insulte ( http://linuxfr.org/~abramov_MS/25061.html )
Enfin bon je vais te mettre en gras la partie importante sur le format microsoft openXML puisque tu as des visieres telles que tu es incapable de la voir:
as well as the ongoing struggle with the new Open XML file formats-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 23:48. (lien). Évalué à 0.Oh mais je l'ai tres bien comprise cette phrase, mais t'as visiblement du mal a realiser le fait qu'openxml n'est pas le seul facteur dans le retard, pourtant c'est ecrit clairement dans l'article.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par argt (page perso, ) le 18/08/2007 à 10:31. (lien). Évalué à 5.Je confirme que la phrase en question dit bien que les raisons du retard sont multiples et que certaines raisons ("played parts") du retard serait du à: passage aux processeurs intel, changement d'outils de développement, inclusion d'OpenXml.
<mode pinailleur>
Arrêter d'écrire que vous avez démontré logiquement l'un ou l'autre de ce que vous avancez. La majorité du temps, on a que des sources qui sont des messages glanés sur internet, des statistiques bidons faite sur mesure pour répondre à la question (genre la réponse d'albert sur l'utilisation de win98, où tu as vu que discount était représentatif des entreprises? , en réponse à un message de pBpG qui dit que 98% des entreprises n'utilisent plus win98, sans source...)
Je ne pense pas que vous démontrez logiquement parce que certaines affirmation tienne de l'opinion plus que la logique. Ex: la norme doit elle inclure une compatibilité avec les formats précédent ? oui ou non, selon sa philosophie, son opinion, le côté vers lequel mon coeur balance, est-ce que je suis plus intéressé par le grand public, ou est-ce que j'aime les évolutions techniques, parfois brutales...
Après vous pouvez vous lancer dans de grandes rhétoriques et essayer de vous convaincre l'un l'autre mais c'est pas en matraquant que vous l'avez prouvé avec logique que ça devient une preuve avec logique.
</mode pinailleur>--
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaargt-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 10:43. (lien). Évalué à 2.Ex: la norme doit elle inclure une compatibilité avec les formats précédent ? oui ou non, selon sa philosophie, son opinion, le côté vers lequel mon coeur balance, est-ce que je suis plus intéressé par le grand public, ou est-ce que j'aime les évolutions techniques, parfois brutales...
Le problème avec OOXML , c'est que MEME si tu dis oui a cette question, tu ne peux pas etre d'accord.
Ou tu vois une possibilité de compatibilité pour quelqu'un d'autre que MS ?
Une norme doit pouvoir etre implémentable complètement par tout le monde!
Ce n'est pas le cas de celle ci.
D'ou d'ailleurs la demande 'plutot que de foutre de la pseudo compatibilité qu'une seule entreprise peut faire.
Ps je ne sais plus si c'est l'ietf ou l'ieee, mais un de ces organisme demande DEUX implémentation pour accepter un standard.
Dommage que ce ne soit pas fait pour l'iso.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 18/08/2007 à 10:55. (lien). Évalué à 5.C'est de la logique "café du commerce". C'est d'ailleurs plutôt marrant quand Briaeros substitue cette logique à la logique "du premier ordre" en espérant que personne remarquera ;)
Mon théorème à moi, logique caféducommercienne : tout théorème prouvé dans la logique "café du commerce" n'a strictement rien à voir avec n'importe quel théorème d'une quelconque "logique formelle" pour des raisons évidentes.
Quelques caractéristiques :
-> affirmations gratuites ou soutenues par des sources bien choisies
-> en connaître le moins possible sur le sujet
-> reprendre des argumentaires tous fais
-> ne jamais rien lâcher
-> ...
Théorème 2 : tout argumentaire fais avec la logique "café du commerce", à deux
ou a plus de deux, peut boucler, jusqu'a lassitude totale des participants.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 11:08. (lien). Évalué à 1.C'est de la logique "café du commerce".
Et tu peux donc m'expliquer en quoi
1°)prendre en compte toutes les solutions existantes dans un ensemble
2°)montrer que notre problème fonctionne avec ces solutions
- c'est de la logique 'café de commerce' pour montrer que notre problème fonctionne dans l'ensemble?
Sachant bien entendu que chacun des solutions utilisés sont indépendantes.
La je suis curieux de savoir ou est donc la logique 'café de commerce' dans ce raisonnement.
Ps avant d'expliquer a quelqu'un qu'il ne sait pas faire de la logique ou autre, ca serait pas mal de prendre le BON post :
https://linuxfr.org/comments/859305.html#859305--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 18/08/2007 à 11:58. (lien). Évalué à 2.Pour tout te dire, ici je parlais même pas de la validité logique du raisonnement, je parlais du :
1) Posage des hypothèse en langage naturel, non ambigu, je me suis bien mis d'accord dessus avec mon interlocuteur avant histoire d'être sur qu'on parle bien de la même chose
2) tu fais un raisonnement, toujours en langage naturel, en utilisant des règles logiques que tu n'explicite pas
3) tu tires ta conclusion
Et après : blaamm tu peux rien dire, j'ai fais de la logique du premier ordre. C'est irréfutable.
Révises tes cours, la logique du premier ordre c'est légèrement plus formel, et pas si élémentaire que tu veux bien le faire croire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique#Syst.(...)
Bon après je peux tout aussi bien attaquer ton raisonnement en soit pour rendre mon discours un peu plus concrêt, et te dire qu'a mon avis tu n'as rien démontré du tout, ce que tu pourras difficilement contester, sauf avec de la logique "café du commerce."
Ton raisonnement n'a aucune pertinence, tu montres rien du tout, tu prends des définitions comme ça t'arrange.
Soit U l'ensemble des documents représentables par OOXML. Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95. Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Maintenant intéressons nous aux générateurs de documents. Nous avons un ensemble qui contient, entre autre, o95. Séparons cet ensemble en deux, d'un coté les "générateurs qui, en partant d'un document vierge, vont utiliser des balises de compatibilité", et d'un autre coté, les autres. Dans ce cas de figure, le premier ensemble va générer des documents de type {Uo95}, et de l'autre {U-Uo95}. Donc les balises dites "de compatibilité" ne sont nécessaire que pour ouvrir des documents générés par des "vieux" générateurs, ce qui semble être une bonne définition de "compatibilité".
Maintenant intéressons nous à "Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.)"
Déja définis moi le formatage, et explique moi en quoi elle est obligatoire pour représenter un document de {U-Uo95}, donc généré par un générateur "nouveau". Je serai curieux de te voir raisonner sans contester mes définitions. Tu y arriveras sans doute, on fait pas de la logique "café du commerce" pour rien ici.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 12:33. (lien). Évalué à 2.Ah vraiment :
reprenons tu veux bien:
1) Posage des hypothèse en langage naturel, non ambigu, je me suis bien mis d'accord dessus avec mon interlocuteur avant histoire d'être sur qu'on parle bien de la même chose
voyons voir :
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Ouep il me semble qu'on c'est bien mis d'accord .
Représenter un doc w95 a l'aide de OOXML sans avoir besoin de balise de compatibilité.
De la il y a quatre cas possible sachant qu'on a 2 variables :
representation possible ou pas. (A ou A|)
Balise de compatibilité ou pas. (B ou B|)
Ce qui me sort quatre cas :
A B , A B|, A| B, A| B|.
et que dis je ?
Soit il le peut, et dans ce cas pas besoin de balise machin. donc A B|
Soit il le peut pas et dans ce cas la balise machin sert a rien
A| B et A| B|.
Soit il le peut SEULEMENT avec la balise machin, et dans ce cas la balise machin est OBLIGATOIRE. Ainsi ta balise de 'compatibilité' est non seulement obligatoire (et plus spécifique), mais en plus elle ne correspond pas a de la compatibilité mais a du formatage.
A B.
Ouep m'est d'avis que j'ai fait tous les cas .
Maintenant regardons ton raisonnement :
Soit U l'ensemble des documents représentables par OOXML. Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95. Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Soit Uo95, sous ensemble de U, l'ensemble des documents générables par Uo95
Un générateur qui est génère lui même, et SEULEMENT lui même.
Et ensuite on dis que c'est moi qui raconte n'importe quoi ...
Ouu comment essayer d'embrouiller le poisson en rajoutant des termes vide de sens la.
Soit Uo95, sous ensemble de U. Point barre.
Que Uo95 soit généré par bidule, chouette ou machin ne sert a rien pour l'instant.
Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
En langage courant c'était mon cas A B. Mais bon tu as raison prenons un langage mathématique, ca fait tout de suite beaucoup plus sérieux et surtout beaucoup plus clair
Nous avons un ensemble qui contient, entre autre, o95.
Tiens un ensemble automagique non défini. Génial .
Séparons cet ensemble en deux, d'un coté les "générateurs qui, en partant d'un document vierge, vont utiliser des balises de compatibilité", et d'un autre coté, les autres. Dans ce cas de figure, le premier ensemble va générer des documents de type {Uo95}, et de l'autre {U-Uo95}.
Supposons.
Donc les balises dites "de compatibilité" ne sont nécessaire que pour ouvrir des documents générés par des "vieux" générateurs, ce qui semble être une bonne définition de "compatibilité".
Ah vraiment ?
Que veut dire ton terme 'vieux' ? Est il impossible de créer un document VIERGE en OOXML de tel sorte qu'il soit dans l'ensemble Uo95 avec un 'nouveau' générateur ? Bien sur que oui, vu que rien ne l'interdit dans la norme.
En plus tu passe de 'vieux générateur' a 'compatibilité' sans rien prouver.
Tu dis juste 'On peut utiliser Uo95 pour les ancien générateur DONC (deux ex machina?) on est bien compatible'.
Et je rapelle le problème : le problème était de savoir si {U-Uo95} etait un ensemble vide ou pas. Chose a laquelle tu n'a meme pas préter attention.
Tu n'as meme pas regarder si un 'vieux' générateur pouvait sortir dans {U-Uo95}.
Bref tu as RIEN fait.
Tu n'as meme pas étudié tous les cas possible.
Et tu me reprend sur la logique ?
MDR
Déja définis moi le formatage, et explique moi en quoi elle est obligatoire pour représenter un document de {U-Uo95}, donc généré par un générateur "nouveau". Je serai curieux de te voir raisonner sans contester mes définitions. Tu y arriveras sans doute, on fait pas de la logique "café du commerce" pour rien ici.
Déja
- Apprend a lire
- Arrete de prendre les gens de haut, surtout en faisant de grossière erreur de logique/écriture.
- Arrete de croire que c'est parce que tu pose formellement (en te trompant , faute de typo ? errare humanum est) que ton raisonnement est plus valable que celui de n'importe qui.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 18/08/2007 à 13:21. (lien). Évalué à 2.- Arrete de croire que c'est parce que tu pose formellement (en te trompant , faute de typo ? errare humanum est) que ton raisonnement est plus valable que celui de n'importe qui.
Héhé, t'as compris mon message, il t'en a fallu du temps. Perso je n'ai aucun prétention.
Bon explication pour ce qui était pas clair, le "vieux" c'était pour nommer le premier sous-ensemble de générateurs, ceux qui existaient avant OOXML, et donc ceux avec lesquels OOXML est censé rester compatibles pour les documents concernés.
Ton raisonnement, à la con, "prouve" que les balises de compatibilité ne sont pas des balises de compatibilités mais des balises de formatage et qu'en plus elle sont obligatoires et pas optionnelles. Le tout sans définir le obligatoire, pour faire quoi ? le optionnel, optionnel pour quoi ?
Est il impossible de créer un document VIERGE en OOXML de tel sorte qu'il soit dans l'ensemble Uo95 avec un 'nouveau' générateur ? Bien sur que oui, vu que rien ne l'interdit dans la norme.
Bien sur que non, par mes définitions.
C'est faux, un format (OOXML ou ODF) n'est pas sense pouvoir representer tout et n'importe quoi, ce qui est possible est decide lors de la creation du format.
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95.
Héhé, je vois pas comment tu tires la question
Et je rapelle le problème : le problème était de savoir si {U-Uo95} etait un ensemble vide ou pas.
De ta première quote, la question qu'on peut en tirer c'est surtout Uo95 est-il dans U ou pas, ce qui est trivial par définition, en tout cas les miennes.
D'ailleurs tu ne peux RIEN tirer de ça en l'absence des specs de o95, les seuls trucs qui permettent de définir Uo95. Ce que tu as prouvé que les balises de compatibilités sont nécessaires pour représenter Uo95, toujours trivial par mes définitions. Ce qui ne les empêche pas d'être optionnelles dans le sens de "elles ne servent qu'a ça", et de ne faire parties que de la partie optionnelle de la norme telle que définie par la norme, tautologie donc, et c'est pas mettre ton obligatoire en majuscule qui va changer ça. L'ensemble des "nouveaux" générateurs n'a donc pas à s'en soucier, en ce sens qu'il n'a pas vocation à générer des documents dans Uo95.
Oui, je joue avec l'ambiguité de définition de Uo95, est-ce l'ensemble des documents générés par word95, ou est-ce l'ensemble des documents de U qui ne sont là que dans l'objectif d'incure l'ensemble des documents générés par word95 dans U grâce aux balises de compatibilités ?
Et en bref, au final prends moi pas au sérieux, je trolle là, essaye pas de chercher de la rigueur dans mes commentaires, je me moque juste de tes prétentions.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 15:21. (lien). Évalué à 2.Bon explication pour ce qui était pas clair, le "vieux" c'était pour nommer le premier sous-ensemble de générateurs, ceux qui existaient avant OOXML, et donc ceux avec lesquels OOXML est censé rester compatibles pour les documents concernés.
Ca ne reste pas clair.
Si ils étaient la AVANT le ooxml, alors tu passe forcément par un convertisseur.
Le convertisseur lui est donc un générateur RECENT à tes dires de OOXML.
D'ailleur parler de générateur d'OOXML avant que l'OOXML existe est passablement risqué.
Ton raisonnement, à la con, "prouve" que les balises de compatibilité ne sont pas des balises de compatibilités mais des balises de formatage et qu'en plus elle sont obligatoires et pas optionnelles. Le tout sans définir le obligatoire, pour faire quoi ? le optionnel, optionnel pour quoi ?
Mon raisonnement a la con comme tu le dis prouve 2 trucs :
Si {U-Uo95} est nul, Alors les balises de compatibilité sont redondantes pour la norme. (On peut avoir le meme formatage sans passer par elles).
Si {U-Uo95} est non nul, Alors les balises de compatibilité définisse du formatage (on ne peut pas formater le texte d'une certaines facon sans passer par elles).
Jusque la , je suis d'accord pour dire qu'il est 'simple' cad que n'importe qui d'un peu rationnel peut le comprendre, mais pas pour dire que
1°) c'est un raisonnement 'a la con' (comprendre qui ne tient pas)
2°) c'est un raisonnement 'cafe de commerce' (comprendre non rationnel).
On constate donc que dans le cas 1, les balises de compatibilité ne sont pas nécessaires, et que dans le cas 2, elles sont obligatoire pour sauvegarder le format de n'importe quel document, meme si ils sont issus d'une nouvelle suite office. Dans le cas 2 ils ne servent donc pas (seulement) à la compatibilité.
Bien sur que non, par mes définitions.
Définitions non précisé, non édictés, définies de manière implicite sans que le contexte ou un autre élément permette de le savoir pour un autre lecteur que toi même.
Et ca me reprend sur la logique ...
De ta première quote, la question qu'on peut en tirer c'est surtout Uo95 est-il dans U ou pas, ce qui est trivial par définition, en tout cas les miennes.
Donc tu dire d'apres ma quote que Uo95 ¤ U, ce qui est trivial comme tu dis, et ce qui dis donc que U permet d'afficher les documents w95.
Ce qui est 'trivial' annule deux des cas énonces (tous les cas avec A|).
ainsi donc la question, qui est sans doute mal posé (tu remarque que je peux reconnaitre quand je fais une erreur;)), qui reste est :
- Les balises W95 sont tels necessaires pour le format ooxml?
(ce qui est sous entendu avec le '
Dans ce cas, meme avec toutes les balises que tu veux, ton ooxml ne pourras JAMAIS représenter ton doc w95' ).
Si on veut que les documents W95 soient représenté par OOXML, on en vois donc forcément au DEUX cas A B| et A B.
Dans les deux cas je traite de l'utilité des balises au niveau des formats.
Ce que tu as prouvé que les balises de compatibilités sont nécessaires pour représenter Uo95, toujours trivial par mes définitions.
oula, déja relis mieux. Je n'ai jamais prouvé ca , mais ca pas grave.
puis tes 'définitions' elles sont soit tautologique (soit Uo95 ayant comme générateur Uo95 .... ) soit non spécifié et inconnues.
Oui, je joue avec l'ambiguité de définition de Uo95, est-ce l'ensemble des documents générés par word95, ou est-ce l'ensemble des documents de U qui ne sont là que dans l'objectif d'incure l'ensemble des documents générés par word95 dans U grâce aux balises de compatibilités ?
Euh non. Uo95 a été définis comme : TOUS LES DOCUMENTS étant dans l'ensemble complémentaire dans U de la norme sans les balises de compatibilité.
je te cite :Nommons "balise de compatibilité" l'ensemble des balises qui permettent de décrire Uo95 et qui ne sont pas présentes dans l'ensemble des balises nécessaire pour décrire {U-Uo95}
Alors si ensuite tu définis balise de compatibilité pour 'afficher une ligne' , effectivement non seulement tu as du mal a tenir ton raisonnement, mais en plus tu as envie que personne ne le suive.
Et en bref, au final prends moi pas au sérieux, je trolle là, essaye pas de chercher de la rigueur dans mes commentaires, je me moque juste de tes prétentions.
Si ce n'est que ca, ca ne me gene pas ;)
Ma seule prétention est de dire que 'On peut définir un format compatible avec les précédents formats (comprendre que l'on peut convertir les précédent formats dans celui la) sans pour autant avoir besoin de définir des balises de compatibilité'.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 18/08/2007 à 16:08. (lien). Évalué à 3.Si {U-Uo95} est non nul, Alors les balises de compatibilité définisse du formatage (on ne peut pas formater le texte d'une certaines facon sans passer par elles).
Peut être, sauf que je dirai, intuitivement, que certains formattages d'ancien documents sont plus ou moins automatiques "à la latex" ou oo, séparation fond et forme, tu sais. Et que deux logiciels de versions différentes, ou deux spec différentes, peuvent spécifier différents formatages "automatiques" différents, deux comportements, deux algo de formatages différents qui aboutissent a un format différent.
Peut être aussi que le viel algo est moins bon que le nouveau, obsolette, démodé, et qu'il a des raisons objectives de ne plus être utilisé. Et que du coup, pour ton document converti dans le nouveau format, et pour garder la mise en page, tu doive faire des trucs dégeux comme des positionnement absolu, des découpages arbitraire de texte, qui facilitent pas l'édition ensuite, alors que la solution la plus propre serait d'utiliser l'ancien algo dans ces cas particuliers, et uniquement dans ceux là.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 20:30. (lien). Évalué à 2.Dans ce cas , la solution la plus propre serait d'avoir une section compatibilité MODULABLE (qu'un vendeur peut modifier par exemple pour rajouter ses balises), de DONNER les algos dans la norme, et de dire qu'ils ne doivent pas être utilisés pour autre chose que la conversion de document ancien.
De ce point de vue, le coup du office setting de ODF permet au moins le premier point.
Si on a l'algo, ca reste porc a mon gout (ie ce ne sera pas équivalent a un nouveau doc ooxml), mais ca ressemble beaucoup plus a une norme comme ca.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 18/08/2007 à 10:37. (lien). Évalué à 3.que ce soit écrit clairement ou pas.
Albert cite, toi jamais.
Par contre tu es le premier a raler en disant 'des preuves', ou en lancant des fausse accusation (linespacing est pas documenté).
Faut pas chercher a comprendre je crois. Les voix du corporatisme sont impénétrables.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 08:35. (lien). Évalué à 10.Je reprend un post que j'ai mis il y a pas tres longtemps sur le site. ( http://linuxfr.org/comments/849832.html#849832 ) et qui est visiblement toujours d'actualite.
Je vais resumer rapidement pourquoi je suis contre OpenXML.
Je vais le faire de facon simple en comparant les deux formats suivant pluieurs aspects.
- Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
- Est-ce que ODF a exactement le meme but que OpenXML? Oui
- Est-ce que Microsoft a ete convie et a participe a la definition de ODF des le debut de la tentative de normalisation des formats de fichiers bureautique? Oui
- Est-ce que d'autre acteur que SUN ont participe a son elaboration? Oui
- Est-ce que un autre acteur a participer a l'elaboration des drafts du format de OpenXML? Non, celui ci n'a ete presente aux autres acteurs qu'au moment de sa presentation a l'ECMA.
- Est-ce que Microsoft avait un format equivalent en magasin au moment de la creation du format ODF en 2002? Non
- Est-ce que ODF se sert d'autre normes? Oui
- Est-ce que ODF et les autres normes utilise sont suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? Je pense que la reponse est la encore Oui
- Est-ce que OpenXML est suffisant pour decrire dans sa globalite un document bureautique? J'ose esperer que oui
- Est il necessaire de reproduire et propager des bugs d'anciens formats dans la sauvergarde dans un nouveau format? Non, il n'existe aucune justification pour cela. Une nouvelle sauvegarde ne devrait pas contenir les anciens bugs mais la forme corrige.
- Est-ce que ODF a eu une implementation dans une suite Office avant la publication de OpenXML? Oui, le format avait deja 2 ans et OpenOffice.org et Koffice avaient une implementation totalement separe du format. La premiere version public (et unique pour le moment) d'un programme travaillant avec OpenXML est la suite MS Office 12 (et avant que l'on me dise que c'etait disponible avant non une version beta n'est pas une version public)
- Est-ce que la licence de ODF a toujours ete ouverte et permettant d'implementer librement et sans restriction le format dans n'importe quel suite office? Oui
- Est-ce OpenXML a toujours eu une licence permettant d'implementer librement ce format sans restrictions dans n'importe quel suite Office? Non, les premieres versions de la licence OpenXML ne permettaient pas d'implementer ce format sans payer une licence a Microsoft suivant un tarif "raisonnable" (non precise et a la tete du client probablement). Le changement de licence est intervenu par pression de la commission europeenne.
- Est-ce que Microsoft a deja change son format sans prevenir? Oui, meme a l'interieur de sa propre entreprise certains memos se sont perdus dans la definition des formats (pb de rendu entre versions, probleme de comportements entre plate-formes...)
- Existe il d'autre suite office que MS Office qui se sert de OpenXML (lecture et ecriture)? Non
-Existe il d'autre suite office que Openoffice.org qui se sert de ODF? Oui, entre autre Koffice et Lotus Notes (pour 2007), scribus, gnumeric et meme maintenant MS Office par le plugin fournis par Sun, celui fournis par Microsoft est une plaisanterie meme si il est considere en version stable et 1.0, de la a dire que c'est uniquement pour decredibilise le format ODF je laisse le lecteur faire sa propre conclusion.
- Existe il un plugin libre permettant de travailler avec OpenXML dans une autre suite office? Non, le plugin Novell permet juste d'editer et de plus n'est pas diffuse.
- Est-ce que ODF est parfait? Non, il y avait des manques tel que la description normalise des formules par exemple mais cela a depuis ete rajoute par l'intermediaire de la norme openformula. Il reste d'autre probleme en passe d'etre resolu tel que l'accessibilite. Les macros ne sont pas defini mais est-ce un mal?
- Est-ce que OpenXML est parfait? D'apres Microsoft oui mais vu leur notion particuliere de "perfection" je soupconne que cela n'est pas le cas :), de facon plus serieuse il a des problemes sur la representation des dates (ne suit pas la norme ISO), certains des examples fournis ne sont meme pas conforme a la norme XML, il y a une forte possibilite de blob binaire a l'interieur, il n'est pas completement defini (certains marqueurs ne sont pas decris dans les 6000 page), il redefini from scratch des normes tel que SVG et j'en passe.
- Est-ce que Microsoft a vraiment montre sa bonne volonte en publiant les anciens formats de ses suites office? Non ce qui prouve que l'interaction avec les autres suite office n'est absolument pas quelque chose de souhaite.
Conclusion: Microsoft OpenXML a ete cree apres ODF soit disant dans le meme but celui de faire un format unique pour les suites offices mais il n'a ete defini que par une seule entreprise sans consultation avant la soumission a l'ECMA. Il n'a ete defini en realite dans le seul but d'empecher l'adoption d'un format sur lequel Microsoft n'aurait pas le control total. ODF lui a ete cree avec pour but principal que differentes suite office puissent s'en servir. Il a ete cree dans un esprit de perennite et pour en finir avec les format binaire non documente.
Voila pourquoi je suis totalement a 100% contre le format Microsoft OpenXML et totalement pour le format ODF!
liens pour plus d'informations:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_OpenDocument_and_(...)
Une autre raison encore c'est qu'il y a des erreurs mathematiques dans la definition des formules mathematiques et plutot que de les corriger, Microsoft et ses afficionadas tel que pbpg sur ce site disent des trucs: "Mais ODF n'a pas de definition de formules" ou "Tout le monde se sert des radians" (cf le troll http://linuxfr.org/comments/850056.html#850056 ). C'est un point de vu mais bon perso si je sors dans la rue sans pantalon je prefererai que l'on me le dise plutot que de me dire que ma chemise est chouette... Quoiqu'il en soit les grossieres erreurs de definition montre que 1) la norme n'a pas ete relu correctement 2) Le document de 6000 pages n'est pas utilise par Microsoft pour implementer OpenXML (ou ils ont aucun test sur l'implementation des fonctions mathematique) 3) que Microsoft n'accepte aucun commentaire meme utile dans la defintion de son format.
On pourrait aussi rajouter, a mon humble avis anti-concurrentiel les pratiques tel que "Desole la salle n'a pas assez de chaises donc curieusement on ne peut pas accueillir les oposants aux formats lors de la discussion sur le soutien ou pas au format" ( http://www.groklaw.net/article.php?story=2007071812280798 )-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par thierry talbert (page perso, ) le 16/08/2007 à 10:52. (lien). Évalué à 3.Salut
Que dire de plus???
Ben rien je crois que tu as parfaitement tout résumé.
chapeau bas.
thierry
note 1 : je crois que l'on peut dire maître albert :-)
note 2 : je suis du même avis que toi mais j'aurais été bien incapable de l'exprimer ainsi.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 16/08/2007 à 11:01. (lien). Évalué à 4.Et ça te fais quoi si je répond un truc du genre "c'est de bonne guerre ?"
Genre évidemment MS a un format relativement spécifique à Office, et pour cause, et ils ont pas envie de se faire chier à refaire toute l'implémentation pour ODF.
Du coup ils profitent du fait que l'existant dans le format de leur suite, ce qui n'est pas rien, et que la compatibilité avec l'existant est un argument de taille pour n'importe quelle entreprise qui ne veut pas se faire chier à refaire tout en un peu différent.
D'ailleurs ca devrait profiter à OOo pour l'implémentation du OOXML, genre ils ont déja un tas de code pour lire du office.
Pourquoi c'est de bonne guerre ? parce que nous on aimerait bien se passer du format d'office ... Pas évident comme challenge.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 11:57. (lien). Évalué à 2.et que la compatibilité avec l'existant est un argument de taille pour n'importe quelle entreprise qui ne veut pas se faire chier à refaire tout en un peu différent.
Et ne veulent pas que les autres entreprises puisse converser avec eux, et surtout ne veulent pas calculer comme tout le reste du monde (les dates, certaines fonctions de stats, \dots)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Thomas Douillard () le 16/08/2007 à 12:04. (lien). Évalué à 3.Et ne veulent pas que les autres entreprises puisse converser avec eux
L'enjeu n'est pas là, sinon ils ne normaliseraient pas, il est dans la quantité d'implémentation nécessaire.
Sinon pour les histoires d'années bissextiles et de fonctions de stats, ça devrait se jouer dans les comités de relectures, genre en condition de la normalisation du format. C'est pas que ça n'a aucune importance, c'est que c'est une goutte d'eau au vu de la taille de la norme, genre avec des "calc date like excel95" :) Sauf si c'est beaucoup plus compliqué que ça, je me rends pas bien compte.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 16/08/2007 à 12:53. (lien). Évalué à 2.la taille de la norme ...
Si quand je définis un format de donnée qui peut passer par http je dois recopier
802.1
802.1Q et les autres variantes
IP
IPV6
TCP
HTTP 1.1
Ben je crois que meme si mon format de donnée au dessus de http en lui meme fait 15 pages, la j'a multiplié par 100 ce format initial.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Adrien () le 16/08/2007 à 12:16. (lien). Évalué à 5.Pourrait-t-on aussi avoir un post similaire par les défenseurs d'OpenXML ?
Détailler pourquoi ils aiment le format toussa...
merci,
P.S. : Ne les moinsser pas trop vite, le débat n'existe plus s'il n'y a plus d'adversaire.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par modr123 () le 16/08/2007 à 16:23. (lien). Évalué à 1.bah s'il utilisait odf et pas leur truc et bien tout le monde serait interoperable :)
la il vont (oo) devoir a passer du temps a lire les 6k pages de la doc de l'autre format
ça va mettre du temps pour l'implementer et ce ne seras pas parfaitement interoperable
imagines l'horreur si oo lisait aussi bien que ms office les document fait avec les vieilles version de ms office
le gens pourraient passer,enfin surtout se passer de ms office , la transition serait tres facilité pour le daisideur pressé
la il y a toujours un probleme et ils aiment bien
mais bon en gros le probleme ne vient pas des formats de l'odf mais de la gestion des autres formats
est-ce qu'il ya des trucs non documentés dans la gestion des vieilles version de ms office par ooxml ?--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 16/08/2007 à 17:22. (lien). Évalué à 3.Lis les commentaires de pBpG, ça suffit .
Mais bon c'est quand même abusé :
-de mettre en normalisation rapide un pavé de 6000 pages (et je vais écrire 6000 lignes de code ce soir pendant que M$ y est)
-de normaliser un bug du dimanche 1er janvier 1900
-de faire une norme discriminatoire pour les musulmans et ceux qui écrivent dans un alphabet non latin
-de faire une norme qui ferait concurrence à une autre norme (la norme n'est-elle pas censée être UNIQUE ?)
-de documenter des attributs non documentés genre autoSpacingLikeWord97
-etc.
Je suis donc contre OOXML .
Espérons que KOffice 2 permettra d'avoir une suite bureautique non-éléphantesque qui supporte bien ODF (la VRAIE norme) .-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par kowalsky () le 16/08/2007 à 17:54. (lien). Évalué à 3.-de faire une norme discriminatoire pour les musulmans et ceux qui écrivent dans un alphabet non latin
Subliiiiiime diabolisation de l'ennemie :)--
You got the money, I got the soul.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 21:10. (lien). Évalué à 1.Le coup du bug de date c'est effectivement très bien pour se moquer, et je ne m'en prive pas. Mais :
- c'est un point de détail, franchement
- l'alternative c'est de casser la compatibilité de toutes les macros et du coup la portabilité des anciens docs office
Et pour le second point je comprend franchement que c'est difficile à accepter. Que le format soit libre ou pas n'y change malheureusement pas grand chose : il y a eu des conneries de faites avant, c'est dommage, mais maintenant il faut faire avec quand même.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 17/08/2007 à 06:06. (lien). Évalué à 5.Le bug de date, c'est un point de détail révélateur de la politique de Microsoft.
Le format OOXML a été conçu spécialement pour maintenir des compatibilités avec un seul système.
Pour le bug de dates, on aurait très bien pu s'en sortir en enregistrant la bonne date et en faisant la conversion dans les filtres d'import pour les anciens softs (ceux qui ont le bug). Alors forcément c'est moins simple, mais ils demande une normalisation ISO!!
Le problème principal d'OOXML c'est de demander une normalisation ISO alors que la spécification se tourne clairement vers un seul acteur du marché _et_ qu'il existe déjà une norme ISO.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/08/2007 à 08:49. (lien). Évalué à 2.Le format OOXML a été conçu spécialement pour maintenir des compatibilités avec un seul système.
Le format OOXML a été fait pour maintenir la compatibilité avec les anciens formats MS. Sur ce point je vois mal comment on peut leur reprocher, surtout sachant que leur format était *tres* largement le plus répandu (à tort ou à raison ce n'est malheureusement pas la question, il faut faire avec).
C'est fait avec la comptabilité du système majoritaire en tête. Certes ils ont le beau rôle vu que le système majoritaire c'est le leur, mais factuellement ça reste ça.
Pour le bug de dates, on aurait très bien pu s'en sortir en enregistrant la bonne date et en faisant la conversion dans les filtres d'import pour les anciens softs (ceux qui ont le bug). Alors forcément c'est moins simple, mais ils demande une normalisation ISO!!
Tu crois qu'ils n'y ont pas pensé peut être ?
Ils sont vraiment stupides chez MS d'avoir fait perdurer dans le format toutes ces années un bug d'une des versions de départ (même pas toutes). Ca fait longtemps qu'ils auraient pu faire une moulinette à l'ouverture et à la fermeture hein ?
Sauf que ça impacte bien plus de choses, et en particulier tous les calculs de macro et de formules qui jouent sur les dates. Ca veut dire qu'à chaque fois qu'un nombre ou un texte est en dur dans une formule ou dans une macro, ça peut se baser sur l'ancien comportement des dates.
Ca veut dire que si on corrige le bug on doit aussi corriger toutes les formules et macro dont on tient à assurer la compatibilité. C'est malheureusement virtuellement impossible car ça demande de comprendre le rôle et l'utilisation des différents chiffres et textes dans les formules.
Faut tenter de se mettre aussi à la place des gens qui doivent tenter de faire un format qui permet une conversion avec un minimum de perte. Autant je suis content avec ODF, autant je suis tout de même content que tous les docs MS Office puissent être convertis vers un nouveau format ouvert qui garde fonctionnelles les formules par exemple, donc que OOXML existe.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 17/08/2007 à 09:18. (lien). Évalué à 0.qui garde fonctionelles les formules ...
Déja que passé de office 2000 à 2003 on était pas sur de conserver les images (une notice d'information d'un DSI d'un grand groupe mettait en garde de ce problème), et la tu crois que automagiquement, toutes les formules et macro et mise en page depuis word 95 seront bien conservé ?
Moi j'apelle ca , au choix, de la naiveté ou de l'utopie.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Gilles G. () le 17/08/2007 à 10:15. (lien). Évalué à 7.Ben dans ce cas je suis désolé, mais je ne vois pas comment ils peuvent prétendre à une normalisation ISO.
Pourquoi est ce qu'une normalisation ISO devrait prendre en compte les bugs d'une _implémentation_ réalisée par une seule entreprise? C'est ça une norme ISO?
<mode_fiction>
Alors voilà, on voudrait que nos extincteurs soient normalisés. Par contre il faut bien préciser dans la norme qu'ils doivent être peints en vert sinon ils ne fonctionnent pas...
En fait, pour respecter notre norme, il faut que l'extincteur ne fonctionne pas s'il n'est pas peint en vert, c'est simple non?
Comment ça on ne peut pas être normalisés, mais c'est un scandale, c'est de la discrimination!!!
</mode_fiction>
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 17/08/2007 à 12:28. (lien). Évalué à 4.Ca n'a aucun sens de mettre dans une norme une compatibilité avec un format NON NORMALISE .
M$ sont les propriétaires de leur ancien format pourri, ils n'ont qu'à assumer les conséquences dans leur logiciel et non dans la norme .
Un norme ne doit faire référence qu'aux autres normes .-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 17/08/2007 à 13:01. (lien). Évalué à 2.Je répond en même temps au commentaire au dessus.
Il faut arrêter de vivre dans votre bulle. Une norme n'a que pour unique but de définir des règles communes et explicites. Ce n'est pas une loi ni même un idéal.
Une norme c'est même tout l'inverse en général : c'est bourré de compromis et de trucs pas forcément idéaux mais qui ont constitué une solutions que le groupe dans son ensemble a été capable d'accepter.
Une norme a toute légitimité pour prendre compte l'existant et la compatibilité. Que cet existant ait raison d'exister ou pas n'intervient nullement dans l'équation. Concretement il est là, ça fait donc partie des problématiques, ça fait logiquement partie de certaines solutions, donc de certaines normes.
Et que l'historique ne soit pas normalisé n'est pas non plus bloquant. L'important c'est que la manière de le prendre en compte soit normalisée, bref, qu'on ait justement cet algo de gestion de date dans le détail.
> ils n'ont qu'à assumer les conséquences
Dans l'ensemble on fait des outils pour fournir des solutions aux gens, on ne fait pas des rêves idéaux. Les conséquences elles sont à prendre en compte, d'autant que ce sont les utilisateurs qui vont se les manger, pas MS.
Couper la compatibilité aurait été défendable, mais la garder est tout à fait légitime, oui, même dans une norme.
> M$ sont les propriétaires de leur ancien format pourri, ils n'ont qu'à assumer les conséquences dans leur logiciel et non dans la norme .
Mais oui, et après on va leur reprocher de pas l'avoir normalisé ....
J'encourage ceux qui voient dans les compromis et la compatibilité uniquement la venue du malin (comprendre "MS"), de regarder un peu le travail fait pour normaliser la future version 5 de HTML. Là je doute que vous arriviez à diaboliser qui que ce soit. Pourtant, la spécification d'anciens bugs des implémentations et de comportements idéalement "mauvais" il y en a plein l'algorithme. Justement parce que tout ça ... ça compte.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par benoar (Jabber id, ) le 17/08/2007 à 14:44. (lien). Évalué à 5.Je suis d'accord avec ton analyse de ce que doit être une norme, et des contraintes à prendre en compte. Tout n'est pas idéal, et on doit tenir compte de l'existant.
Mais le problème ici, c'est que tout se base sur le travail d'un unique acteur : Microsoft. Et tout n'est fait que dans un seul but : satisfaire Microsoft. Personne n'a son mot à dire (Novell ? c'est kif kif) et tout cela est fait pour imposer encore plus les logiciels de la firme monopolistique pour la rendre encore plus monopolistique (despotique ?).
Implémenter OOXML dans un autre logiciel sera long, très long. Alors oui, les normes, c'est pas toujours facile, mais là c'est quand même énorme les hacks présents partout. Alors que pendant ce temps, MS aura juste à changer son parser (même pas son lexer !), et voilà.
HTML5 est un travail prenant beaucoup en compte l'existant, et c'est clair qu'il doit y avoir des parties qui sont pas belles à voir. Mais c'est le travail de tous les acteurs du Web, qui travaillent ensemble sur un format qui était déjà ouvert avant (même si sujet à interprétation particulière de la part de chacun). Et en plus, il existe déjà plusieurs implémentations de navigateurs HTML4, libres et propriétaires. Cette procédure de normalisation me paraît quand même plus "normale" que celle d'OOXML.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 22:25. (lien). Évalué à 3.Microsoft n'a qu'a publie la documentation sur ses precedents format pour que la retro-compatibilite pour tout les acteurs du marche puisse s'en servir de facon equivalente. Sans cela dire que microsoft OpenXML est un format de transition c'est uniquement vrai pour une et une seule suite office et donc cela n'a pas a etre une norme pour format general de suite office.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 23:47. (lien). Évalué à 0.Ah ben voila la solution !!!
On va ouvrire la doc des anciens formats, et on jette openxml ET odf !
Ca te tente ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 18/08/2007 à 06:44. (lien). Évalué à 4.tu veux dire avoir un format binaire au main d'une seule entreprise qui peut le changer sans prevenir (meme ses propres employes) euh comment dire non merci :)
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pspb () le 17/08/2007 à 14:58. (lien). Évalué à 4.Il y a un problème, c'est qu'une norme devrait prendre en charge TOUS les formats documentés existants, y compris ODF .
Il faudrait plus penser à implémenter une intersection des formats documentés existants que de choisir un format de base, comme l'a fait POSIX avec SV et BSD .
Comme ça, convertir du nouveau format vers un autre (le plus important) devrait ne poser aucun problème .
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/08/2007 à 21:51. (lien). Évalué à 0.PBPG n'a encore rien trouvé à redire à ces arguments... Bravo !
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 22:14. (lien). Évalué à 0.Il n'y a rien a redire car la plupart de ces points sont clairement faux, notamment 4 des 6 premiers.
Mais tu es comme a ton habitude, tu te fous de la verite, ce qui t'interesse c'est de pousser ton poulain.
a) ODF n'a pas le meme but qu'OpenXML qui a ete cree specifiquement pour representer de maniere ouverte les anciens documents, c'est pourtant ecrit dans la description du format hein.
b) MS n'a pas ete convie a participer a ODF, faut etre soit naif soit de mauvaise foi pour affirmer le contraire
c) Novell et la bibliotheque du congres ont notamment participe a l'elaboration d'OpenXML. C'est notamment la bibliotheque du congres qui a pousse pour avoir ces elements non documentes dans OpenXML pour des raisons de compatibilite
d) Au moment de la creation d'ODF, MS avait un format XML pour Excel depuis 2 ans deja, nomme Spreadsheet ML, et avait bien entendu deja commence a bosser sur le format XML de Word 2003
Voila, 4 clairement faux, inutile de perdre mon temps sur le reste.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 02:50. (lien). Évalué à 3.a) donc microsoft openxml n'a pas ete prevu d'etre un format d'echange de format office c'est bien ca ce que tu es en train de dire.
b) je me demande comment Micorosft est sorti du comite si ils avaient pas ete invite? Sun et IBM avaient mis un pistolet sur la tempe de Billou?
c) c'est faux et tu le sais tres bien. Microsoft est arrive avec un document final a l'ECMA et c'est le seul moment ou d'autre acteurs sont soit disant intervenus.
d) ah je savais pas que excel etait une suite office a lui tout seul et je suppose que la documentation de ce format est accessible si oui tu vas gentiment nous le prouver avec un petit lien. Sinon un format de fichier xml non documente est aussi utile qu'un format binaire et tu le sais tres bien.
donc pour le moment tes 4 points clairement faux sont toujours valides mais tu peux continuer a tenter de detourner et re-ecrire l'histoire.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 16:52. (lien). Évalué à 1.a) Non, je dis que openxml a ete prevu pour etre plus que ca, notamment un format compatible avec la base existante de documents, c'est pourtant ecrit dans la description d'openxml, mais visiblement tu ne l'as jamais lu
b) MS etait membre d'OASIS depuis belle lurette, bien avant ODF
c) Ce document etait tout aussi final que la spec d'ODF tres largement basee sur OO qui a ete proposee a OASIS
d) Ben ODF 1.0 supporte pas les tableurs, je savais pas qu'une suite office c'etait un traitement de texte uniquement.
Quand a la doc, tu parlais de format equivalent, il me semble pas que tu aies demande qu'il ait ete ouvert specifiquement.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 18/08/2007 à 06:34. (lien). Évalué à 3.a) tu as dis que LE _but_ (pour reprendre ton format) c'est de transformer le format binaire en format "ouvert". Donc ce n'est pas prevu pour une compatibilite avec les suites offices concurrentes mais uniquement la suite Microsoft office vu que eux seuls ont la documentation pour les formats binaires.
b) Et? Microsoft faisait partis du comite ODF au depart, tu le sais tres bien donc ton post au dessus est un mensonge ehonte!
c) Que dalle, ou bien ils ont vraiment rien foutu pendant 2 ans a l'OASIS avant de soumettre ODF a l'ISO.
d) Magnifique FUD et mensonge encore plus enormes. ODF supporte les tableurs, ce qui n'etait pas normalise a l'epoque c'etait les formules mathematiques.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 18/08/2007 à 21:34. (lien). Évalué à 1.tu as dis que LE _but_ (pour reprendre ton format) c'est de transformer le format binaire en format "ouvert". Donc ce n'est pas prevu pour une compatibilite avec les suites offices concurrentes mais uniquement la suite Microsoft office vu que eux seuls ont la documentation pour les formats binaires.
Hahaha le gros gag, si le nouveau format est ouvert, alors il devient compatible avec les suites concurrentes.
Et? Microsoft faisait partis du comite ODF au depart, tu le sais tres bien donc ton post au dessus est un mensonge ehonte!
Non, c'est surtout toi qui ne comprend rien a la maniere dont les comites de travail existent au sein d'ECMA, OASIS et autre. Ces comites sont formes par des membres d'OASIS.
cf. http://www.oasis-open.org/news/oasis_news_11_20_02.php qui annonce la creation du comite, tu remarqueras que le nom de MS n'apparait pas.
MS a quitte OASIS, pas ce comite.
Que dalle, ou bien ils ont vraiment rien foutu pendant 2 ans a l'OASIS avant de soumettre ODF a l'ISO.
Oh ils ont fait des changements, mineurs. Tu peux essayer de te convaincre du contraire, mais vu que David Faure le dit lui-meme : http://www.oasis-open.org/archives/opendocument-users/200512(...)
Many small changes and additional features, but I would agree that ODT
is still very largely based on the OO-1.1 format.
Magnifique FUD et mensonge encore plus enormes. ODF supporte les tableurs, ce qui n'etait pas normalise a l'epoque c'etait les formules mathematiques.
Et comme on le sait tous, un tableur n'a absolument pas besoin de formules mathematiques hein.
D'ailleurs De Icaza, qui n'y connait rien du tout en tableur hein, il a just ecrit GNUmeric, le dit lui-meme http://tirania.org/blog/archive/2007/Jan-30.html
Depending on how you count, ODF has 4 to 10 pages devoted to it. There is no way you could build a spreadsheet software based on this specification.
Alors en parlant de FUD, je crois que tu ferais mieux de regarder dans le miroir mon cher.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 19/08/2007 à 20:22. (lien). Évalué à 1.Hahaha le gros gag, si le nouveau format est ouvert, alors il devient compatible avec les suites concurrentes.
Hahaha le gros gag, cela serait possible si le format "ouvert" etant completement decrit ce qui n'est pas le cas pour le format microsoft openxml!
On attend toujours pour la (ta?) reponse a la question simple question de : http://linuxfr.org/comments/858855.html#858855
C'est un peu idiot d'accuser ODF de ne pas avoir une documentation pour un truc particulier, la doc differentes personnes te l'on gentiment indique (en faisant une recherche sur google, ca doit etre le moteur de recherche msn qui a pas du donner la reponse!) et de ne pas savoir ou recuperer celle concernant le format que tu defends becs et ongles!
Le reste n'etant que des insultes et d'une tentative (ratee!) de rattrapages aux branches ca sert a rien de "repondre".-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 20/08/2007 à 00:52. (lien). Évalué à 0.Hahaha le gros gag, cela serait possible si le format "ouvert" etant completement decrit ce qui n'est pas le cas pour le format microsoft openxml!
Il est tout autant decrit qu'ODF et ca a ete prouve, partant de la le gag c'est toi.
On attend toujours pour la (ta?) reponse a la question simple question de : http://linuxfr.org/comments/858855.html#858855
Quelle question ? La doc pour l'element de Word97 ? C'est simple elle n'existe pas.
Tout comme elle n'existerait pas si le format utilise pour la conversion etait ODF, et tu te retrouverais avec un document ODF qui a cet element, qui n'est pas documente.
Mais ca tu l'oublies tout le temps, parce que ca t'arranges.-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 20/08/2007 à 02:31. (lien). Évalué à 3.Contradiction detected dans le meme post en plus. Pretendre que c'est totalement decrit et dire juste en dessous que certains elements n'existent dans aucune documentation c'est assez fort mais visiblement tu n'es plus a une contradiction, ni une betise!
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[+] [^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par pasBill pasGates () le 20/08/2007 à 02:55. (lien). Évalué à -1.Pretendre que c'est totalement decrit et dire juste en dessous que certains elements n'existent dans aucune documentation c'est assez fort mais visiblement tu n'es plus a une contradiction, ni une betise!
Histoire de demontrer clairement que tu detournes les mots et est d'une mauvaise foi crasse je vais citer mes propres mots :
Il est tout autant decrit qu'ODF
Ce qui veut dire qu'il l'est tout autant qu'ODF, pas forcement plus, et nulle part il n'est dit qu'ODF est totalement decrit.
Je me demandes, t'arrives encore a te regarder dans un miroir ? Parce qu'une mauvaise foi pareille ca doit pas etre facile de vivre avec au jour le jour.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 16/08/2007 à 22:16. (lien). Évalué à 2.Ce ne sont pas des arguments, c'est une série de faits. Je ne vois pas comment on peut répondre à des faits... Enfin, si, on pourrait s'amuser à donner d'autres faits :
Est-ce que ODF a ete defini avant OpenXML? Oui, ODF a ete normalise en mai 2005, OpenXML en decembre 2006.
Réponse : Est-ce que le télégraphe a été défini avant le téléphone ? Oui, ...
Par ailleurs, c'est un peu près un résumé de tout ce qu'il y a avant, et pBpG a pratiquement déjà parlé de tout ces points. Comme Albert est un fan de ce sujet ici, il sait que pBpG a déjà répondu à cela, et il s'amuse a essayer de gagner une guerre d'usure...--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par briaeros007 () le 21/08/2007 à 09:05. (lien). Évalué à 1.et albert sait aussi que tu es un zelote d'ooxml, donc loin d'etre neutre dans cette affaire.
S'amuser a redéfinir une norme qui a été défini avant, c'est effectivement un fait (que pbpg a répondu seulement par 'c'est qu'il est plus mieux' explication qui peut ou pas se tenir, la n'est pas la question).
Ensuite énoncer des faits, je vois difficilement de quel guerre d'usure ca fait partie.
A peut etre qu'il faut divaguer pour pouvoir parler...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: quelques explications s'il vous plait
Posté par abramov_MS () le 21/08/2007 à 16:56. (lien). Évalué à 3.Et oui mon post etaient une succession de fait sinon cela des faits mais des theories. Desole je ne fait pas de la science fiction du style "Le format Microsoft OpenXML sera totalement compatible entre les differentes versions de Microsoft Office", oui je sais je pousse la fiction un peu loin mais bon ca c'est de la fiction. La liste au dessus sont des faits et contrairement a ce que tu pretends pbpg n'avais (avant cette news) absolument pas reagit a cette liste. Ce qui n'est pas surprenant car il n'y a pas une seule chose de fausse dedans, ce ne sont pas des theories mais des faits et donc un peu difficilement refutables.
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appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Je ne sais pas si quelqu'un a entendu parler de ca, mais Mark Shuttleworth encourage a contacter les membres de l'iso des differents pays pour s'assurer qu'ils votent consiencieusement.
http://www.markshuttleworth.com/archives/132
Voici quelques extraits interessant:
"Call them, or email them, and ask them which committee will be voting in the OpenXML proposal. Then prepare a comment for that committee. "
qui veut dire en francais: "Appelez les, ou envoyez leur un email demandant quel comite va voter dans la proposition openXML. Puis preparez un commentaire pour ce commiter"
La liste des membre qui vont voter est ici:
http://www.noooxml.org/delegations
Pour la France, c'est (comme le dit ce journal) l'AFNOR qui peut est contactee a uari@afnor.org.
Mark insiste egalement sur le format a employer pour contacter ce genre d'agences, et fournis differents conseils sur que mettre dans son argumentaire.
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par mdlh () le 16/08/2007 à 16:24. (lien). Évalué à 3.Non, ne pas faire ca. Ca s'appelle faire du lobying et apparement le fait que Microsoft en fasse en fait une activite hautement criticable.
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par Gilles G. () le 16/08/2007 à 16:47. (lien). Évalué à 3.Je comprends pas. On est sensés tendre l'autre joue?
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par mdlh () le 16/08/2007 à 18:25. (lien). Évalué à 3.C'etait super sarcastique.
C'est a mettre en relation avec les differents echanges qui ont ete postes... Plus specialement:
- OpenXML autorise des elements non definis dans la spec, et c'est mal.
- ODF aussi
- C'est pas parce qu'il y a des erreurs qu'il faut faire les meme
- Microsoft fait du lobbying et c'est mal
- Tiens si on faisait du lobbying aussi
- Ce n'est pas parce que microsoft fait du lobbying que l'on doit faire de meme
Pour clarifier ma position: Je suis d'accord sur l'idee. Je me servais du poste original pour illustrer "deux poids, deux mesures".
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par modr123 () le 16/08/2007 à 17:20. (lien). Évalué à 3.tant que ce qui est affirmé dans la lettre est vrai et n'est pas fudesque comme microsoft c'est bien le faire ou est le problème ?
il est vrai que je suis souvent choqué par le quartier des lobbying a bruxelles et tout ses experts non independants que consulte la commission
mais bon certains reproche aux etats de defendre leur nation et pas au entreprise de defendre leur bussiness--
pour protester contre la dadvsi , je n'achete plus de produit soumis au droit d'auteur ou voisins
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pspb () le 16/08/2007 à 17:31. (lien). Évalué à 4.Ca me fait rigoler qu'on accuse Mark Shuttleworth de faire du lobbying contre M$ alors que M$ arrête pas de faire ça aux gouvernements .
Par exemple à un moment le Danemark voulait passer à Linux&co pour faire des économies et dépenser leur argent dans des trucs utiles (je dirais par exemple la sécurité routière) . Et alors µmou a menacé de fermer leur filiale danoise et depuis le Danemark a continué à payer leurs licences µmou plutôt que de faire des choses utiles .
PS : il semble que BG ne soit plus l'homme le plus riche du monde .-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 17:40. (lien). Évalué à 1.Et alors µmou a menacé de fermer leur filiale danoise et depuis le Danemark a continué à payer leurs licences µmou plutôt que de faire des choses utiles .
Ca je te mets au defi de le prouver. C'est un peu simple de reprendre des rumeurs lancees par certains, il faut aussi un minimum d'elements pour supporter l'affirmation.-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par freeze () le 16/08/2007 à 18:08. (lien). Évalué à 1.Tu dis à tout le monde de prouver leurs dires, et tu ne le fais jamais pour tes propres affirmations (confères tes interventions ici par exemple)... c'est normal ?
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 18:18. (lien). Évalué à 1.Bien au contraire, je l'ai fait, cf. la partie office-settings d'ODF, ca c'est du concret.
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par freeze () le 16/08/2007 à 18:38. (lien). Évalué à 2.Donc un point .... ou un domaine, pour autant d'interventions ? Tu aimes te répéter dis-moi ;)
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 20:01. (lien). Évalué à 1.Ben quand t'as 5-7 personnes qui te causent en meme temps et qui contestent toutes le meme point de differentes manieres, ca fait du desordre hein :)
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par b (page perso, ) le 17/08/2007 à 10:05. (lien). Évalué à 4.Et quelqu'un t'a donné un lien pour te montrer que c'est bien documenté ...
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[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par abramov_MS () le 16/08/2007 à 19:27. (lien). Évalué à 1.http://www.groklaw.net/article.php?story=20050215071109231
http://standblog.org/blog/post/2005/02/16/93114011-quand-mic(...)
http://wiki.ffii.org/Navision050215Fr
mais bon depuis ta "Gentil" boite s'est retractee (normal cela a "legerement" fait desordre politiquement parlant)-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 20:07. (lien). Évalué à 1.Oui bien sur.
http://www.cbronline.com/article_news.asp?guid=9F4A0FA2-4757(...)
Ils ont dementi(et le premier ministre aussi) la meme semaine que l'allegation bien entendu et avant le vote.
Mais bien entendu, toi tu sais lequel des 2 dit la verite hein ?-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 16/08/2007 à 22:03. (lien). Évalué à 5.Ce genre de démenti, ça se fait après négociations (ou pressions, comme on veut).
Les trois liens d'Albert me paraissent beaucoup plus crédibles et conformes aux faits.
Croire au démenti de cbronline.com me parait faire preuve de beaucoup de crédulité.-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 16/08/2007 à 22:20. (lien). Évalué à 1.Ce genre de démenti, ça se fait après négociations (ou pressions, comme on veut).
Les trois liens d'Albert me paraissent beaucoup plus crédibles et conformes aux faits.
Ben oui c'est connu, tous les dementis sont mensongers hein !
Croire au démenti de cbronline.com me parait faire preuve de beaucoup de crédulité.
Et croire a tout ce qui peut descendre MS c'est faire preuve de double standards et d'hypocrisie.-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par abramov_MS () le 17/08/2007 à 02:26. (lien). Évalué à 2.si tu avais lu les liens fournis et mon post (en dehors du nom) tu aurais pu voir que justement j'avias precise (ainsi que certains liens) le fait que Microsoft ait nie avoir prononcer ce genre de menaces.
Par contre tu pretends que le premier ministre a lui aussi infirme ces affirmations mais tu oublis juste de fournir un lien avec ca donc pour le moment on a droit a un dementi de la partie ayant ete un chouilla mis a mal par la reaction populaire c'est a dire que c'est assez peu credible.-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par pasBill pasGates () le 17/08/2007 à 15:20. (lien). Évalué à 1.si tu avais lu les liens fournis et mon post (en dehors du nom) tu aurais pu voir que justement j'avias precise (ainsi que certains liens) le fait que Microsoft ait nie avoir prononcer ce genre de menaces.
Alors ca c'est marrant, parce que si on lit ton post, on voit le terme "retracter", pas "dementir", qui a une signification _LEGEREMENT_ differente.
Dans le sens inverse, si tu avais lu mon lien, tu aurais vu
Prime Minister Fogh Rasmussen has also denied the allegations, according to reports from Radio Denmark.-
[^]Re: appel de Mark Shuttleworth a contacter l'AFNOR
Posté par abramov_MS () le 18/08/2007 à 06:38. (lien). Évalué à 2.Et mon voisin m'a dit que la chien de la voisine avait tue un dragon
Tu crois vraiment que je vias prendre ce lien comme etant vraiment un dementi du premier ministre? Ah la la...
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ÉH! LES GENS !
Pourquoi existe-t-il postgresql et mysql ? Hein? Quoi?
C'est vrai quoi, si les devs avaient bossé de concert pour qu'on aie mypostql, hein, la vie serait pas mieux, non?
Ok un standard iso c'est bien, deux, ça commence déjà à foutre le merdier, j'espère que Jobs a pas envisagé sortir une suite bureautique avec un format de fichiers ouverts sinon, les logiciels libres, on peut faire une croix dessus, hein...
Blague à part, même Microsoft se met au libre, c'est pas de bon coeur, on sait très bien que c'est une machine à pognon, mais ça fait du bien quand même, voir des gens qui vous ignore, qui ensuite vous dénigre ... oO(me dit quelque chose ce début de phrase ... "First they ignore you ...").
Plutôt que de FUDer à tout va, il est urgent d'attendre la suite des évênements et voir comment la firme à la fenêtre s'en sortira...
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[^]Re: ÉH! LES GENS !
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[^]Re: ÉH! LES GENS !
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[^]Re: ÉH! LES GENS !
Posté par EdB (page perso, ) le 17/08/2007 à 17:41. (lien). Évalué à 4.postgresql et mysql sont des logiciels qui s'appuient sur une norme/un standard qui est SQL (avec plus ou moins de bonheur)
De la meme facon que OOo et Koffice s'appui sur ODF.
une norme != un logiciel
Il est souhaitable que plusieurs logiciels implémente une norme mais pas qu'il existe plusieurs norme faisant la même chose.-
[^]Re: ÉH! LES GENS !
Posté par maat (page perso, ) le 18/08/2007 à 19:17. (lien). Évalué à 3.vala et je rajouterais que dans la norme SQL y'a pas de commande alakon du genre SELECT-LIKE-ORACLE-7.3 ou INSERT-LIKE-MSSQL-2K.
Certes les divers serveurs de bases de données n'implémentent pas 100% de la norme SQL et ajoutent parfois leurs petits bricolages perso pour "enrichir" le truc... mais la norme n'a pas été dégueulassée pour "être compatible" avec les bricolages historiques délirants des divers éditeurs de sgbd.-
[^]Re: ÉH! LES GENS !
Posté par suJeSelS () le 19/08/2007 à 15:05. (lien). Évalué à 2.Dans la pratique un script réalisé pour MySQL par exemple tu as presque 100% de risques que ça ne fonctionne pas du premier coup sur du Oracle par exemple. Rien que des problèmes de types de données etc...
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[^]Re: ÉH! LES GENS !
Posté par Guillaume Rossignol () le 19/08/2007 à 18:45. (lien). Évalué à 2.Rien que des problemes de logiciels qui n'implementent pas totalement et scrupuleusement les normes mais qui rajoutent leur sauce par dessus. MySQL et oracle suivraient parfaitement la norme SQL, un script ecrit pour l'un passerait parfaitement pour l'autre.
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[^]Re: ÉH! LES GENS !
Posté par maat (page perso, ) le 21/08/2007 à 15:33. (lien). Évalué à 4.On frise le troll là :-P
Si vous aviez mis la phrase dans l'autre sens ( code sql "Oracle" à faire tourner sur MySQL ) ou si vous aviez précisé la version de mysql ça aurait pu passer... mais :
En l'occurence les vieilles versions de MySQL n'ont qu'un nombre limité d'entorses connues (mais autorisées) à la norme SQL-3... j'ai relevé :
* le type INT auquel devrait être préféré le type INTEGER de la norme SQL-3,
* le type DEC auquel devrait être préféré le type DECIMAL,
* le type NUMERIC auquel devrait être préféré le type DECIMAL.
Et ces "entorses" étant comprises par Oracle (qui fait la même chose depuis plus longtemps) le code tournera sur Oracle sans modification.
Les versions récentes de MySQL convertissant à la volée INT en INTEGER et NUMERIC en DECIMAL à la création des champs (DEC n'étant même plus proposé), ce demi-problème n'est d'ailleurs plus d'actualité.
Dans l'autre sens en revanche Oracle "offre" un jeu d'entorses à la norme SQL-3 un peu plus grand (ce qui peut se comprendre : plus grosse bestiole et ausi nécessité de gérer la compatibilité ascendante)... et MySQL ne suit pas... ce qui n'est pas un mal.
Liste non exhaustive parce que je ne vais pas me peler la comparaison complète de la ref Oracle et de SQL-3 :
* BFILE qui corresponds à BLOB,
* INT auquel devrait être préféré le type INTEGER,
* DATE qui corresponds à DATETIME,
* LONG qui corresponds à BIGINT,
* LONG RAW qui corresponds à BIGINT,
* NCHAR qui corresponds à CHAR,
* NCLOB qui corresponds à TEXT,
* NUMBER qui corresponds à DECIMAL,
* NUMERIC auquel devrait être préféré le type DECIMAL,
* DEC auquel devrait être préféré le type DECIMAL,
* NVARCHAR2 qui corresponds à VARCHAR,
* RAW qui corresponds à BLOB,
* VARCHAR2 qui corresponds à VARCHAR.
Il y a aussi des types "Maison" qui n'ont pas d'équivalent dans la norme SQL-3 : NATURAL, POSITIVE, PLS_INTEGER, BINARY_INTEGER, SIMPLE_INTEGER, SIGNTYPE...
Sans compter quelques trucs plus tordus comme LOGGING, NOCACHE, NOPARALLEL, BYTE ... qui n'ont pas d'équivalent à ma connaissance dans la norme SQL-3. Ainsi que quelques détails sur CHAR et sur les implémentation des TRIGGERS (mais bon les TRIGGERS sur les vieilles versions de MySQL y'en a pas et sur les versions récentes c'est bien conforme à la norme SQL-3 si je ne m'abuse)
Bref... en réalité du code SQL qui passe pour MySQL a presque 100% de chances de tourner sur Oracle (la reciproque n'est pas "tout à fait vraie" encore huhuhu mais le SQL Oracle récent utilise assez peu ces types exotiques... sauf VARCHAR2 qu'on retrouve à toutes les sauces).
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