Créer une discipline informatique à l'école ?

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12
juin
2007
Éducation
Quelle culture générale informatique doit être dispensée par l’école ? Comment procéder pour former tous les élèves à un usage "intelligent" de la société de l’immatériel ? Et comment, dans le même temps, dispenser un enseignement qui prépare au mieux la formation ultérieure des spécialistes de haut niveau dont le pays a besoin ? Voici quelques problématique soulevées par Jean-Pierre Archambault dans un récent article de la revue éducative Médialog et reproduit sur Framasoft.

Il semblerait en effet qu'un certain "illettrisme numérique" nous guette si nous restons dans le statu quo. Et de poser directement la question de la création d'une discipline informatique (au lycée) afin que l'informatique ne soit pas seulement un outil mais également un objet d'enseignement à part entière.

On notera à ce propos que cette question était également présente aussi bien dans le questionnaire de Candidats.fr que dans la lettre aux candidats à l’élection présidentielle de 2007 de l'ADULLACT.
  • # question intéressante

    Posté par . Évalué à 4.

    La question est intéressante. Mais si un jour ca se fait, j'ai bien peur que le programme se limite à MSWord et MS Excel. (comme ç'est déjà le cas en cours "d'informatique" en Bio)

    PS: Et un cours de Powerpoint pour les futurs managers ;-)
    • [^] # Re: question intéressante

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      La question est intéressante. Mais si un jour ca se fait, j'ai bien peur que le programme se limite à MSWord et MS Excel.

      Je ne sais pas quelle est la situation en France, mais en suisse on en est déjà à peu près là, en tout cas dans le cursus que j'ai eu ct un peu ça (bon ça fait déjà qques années). Mais il est clair que c'est largement insuffisant au vu de la place que prend l'informatique dans la société actuelle, par le web et les moyens de communications mobiles. Il ne faudrait pas que des personnes se trouvent totalement en marge au niveau de l'accès à l'information et aussi sensibiliser les jeunes à une gestion responsable des possibilités offertes par toute cette technologie...
      C'est bien que la question soit posée, reste à voir les réponses qui y seront données...
    • [^] # Re: question intéressante

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il faut savoir qu'il existe désormais en Terminale S une épreuve expérimentale de math (et faisant appel à l'informatique via le calcul numérique, le calcul formel, la géométrie dynamique...)

      http://www2.educnet.education.fr/maths/
      http://eduscol.education.fr/D1115/epr_pratique_presentation.(...)
      http://eduscol.education.fr/D1115/epr_pratique_MATHS2007.htm

      Malheureusement je trouve que les sciences-physiques ne sont pas assez impliquées... (je suis prof agrégé de physique)

      Il me semble dans tous les cas qu'un tel enseignement doit être assez transversal (avec évidemment une forte dominante math/physique dans les filières scientifiques).
      • [^] # Re: question intéressante

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'épreuve expérimental de math se met en place après l'épreuve expérimentale de Physique-Chimie et après celle de SVT.
        Pour l'instant c'est une phase d'essai.
        Cette année seule une académie s'est plié à ce test.

        Chacune de ces épreuves expérimentales peut mettre en oeuvre l'outil informatique. Les maths peut être plus simplement, mais on restera sur l'usage de un ou deux logiciels (cabri et geoplan), comme en physique on reste sur l'usage du tableur (regressi ou excel) ou comme en SVT on reste sur l'usage d'un logiciel de modélisation 3D de la Terre dont le nom m'échappe.

        En fait l'informatique est en théorie déjà enseigné !
        On appelle ça le B2i (Brevet Internet et informatique)
        À la prochaine session du brevet des collèges en 2008, le B2i aura sa place au même titre que les autres épreuves.

        Chaque enseignant de chaque discipline se doit d'évaluer la capacité des élèves à utiliser un ordinateur au cours de l'année scolaire. La discipline la plus engagée dans ce processus au collège, ce sont les sciences physiques et chimiques.

        On touche ensuite à un soucis majeur.
        50 % des enseignant ont plus de 50 ans (ou presque)
        et n'ont jamais été (ou ne se sont jamais) formés à l'outil informatique. Comment peuvent-ils alors évaluer des élèves sur ce point ?
        • [^] # Re: question intéressante

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          50 % des enseignant ont plus de 50 ans (ou presque)
          et n'ont jamais été (ou ne se sont jamais) formés à l'outil informatique. Comment peuvent-ils alors évaluer des élèves sur ce point ?


          Je pense qu'il existe une solution, c'est que le professeur accepte d'apprendre avec ses élèves.
          Dans un lycée du Sud-Ouest, un professeur a réussi à intéresser ses élèves et à leur apprendre à réaliser des choses intéressantes. Il est prévu qu'à la rentrée, ce soient les élèves qui apprennent aux autres professeurs à maîtriser le sujet.

          Cela montre la grande ouverture d'esprit des professeurs de ce lycée, met en valeur le travail des élèves et les motive à fond.
          Je n'ose pas être plus précis car je crains que l'administration du mammouth ne puisse les suivre et je ne veux pas être la cause d'un échec. J'espère pouvoir vous en parler longuement dans quelques mois.

          Quant à l'âge, ce n'est pas une excuse. Ceux qui ont fini d'apprendre ont déjà commencé à mourir.
          Je n'ai jamais fait d'études informatiques car à l'époque, cela n'existait pratiquement pas. Il y a des tas d'autres moyens d'apprendre. Il suffit de le vouloir et d'être curieux.
          D'ailleurs, l'EN a pour but de préparer les nouvelles générations au futur. Or elle n'enseigne que des choses du passé comme si le monde futur devait ressembler à celui d'il y a 20 ans. L'absence quasi-totale de prospective de l'EN est un point sur lequel personne ne semble se poser de questions.
        • [^] # Re: question intéressante

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          50 % des enseignant ont plus de 50 ans (ou presque)
          et n'ont jamais été (ou ne se sont jamais) formés à l'outil informatique. Comment peuvent-ils alors évaluer des élèves sur ce point


          Tout d'abord cette stat ne repose sur rien.

          Ensuite l'informatique est enseigné *aux scientifiques*, à l'université (donc aux profs) depuis les années 70 ! Donc les gens qui ont 50 ans aujourd'hui ont souvent fait (un peu) d'info pendant leur formation. ils peuvent aussi utiliser les ordi pour faire leur préparations.

          Depuis plus de dix ans, régulièrement des stages "informatique" sont proposés aux profs.

          Ce qui est réel, c'est qu'une partie des profs (même des disciplines scientifiques) est allergique à l'info et considère que ce n'est pas son boulot d'évaluer les élèves sur ce point. Et on peut le comprendre... même si en ce qui me concerne, je le regrette.

          La discipline la plus engagée dans ce processus au collège, ce sont les sciences physiques et chimiques.

          C'est un cas particulier. Ça n'a rien d'un cas général.

          Mon impression est plutôt que ce sont les profs de techno qui effectuent ces enseignements, et ces évaluations...

          Je pense qu'en math il y a aussi pas mal d'enseignants qui font ce travail.

          Il y a une évolution, mais elles est graduelle.
  • # De mon temps

    Posté par . Évalué à 2.

    Au college, un peu de programation en GW BASIC ( Mais bon plus le genre changer deux lignes dans un fichier que de programmé vraiement )
    Realisation d'une lettre type en interfaçant le traitement de texte et la base de donnée ( dans MS Works Le principe c'est d'imprimer X lettre en remplissant automatiquement les noms et adresse à l'aide de la base de donnée )
    Le tout sur des vielle machine sous DOS 3.2 ( pour vous donnée une idée du type de machine )

    Au Lycée
    Option Informatique appliquée au Science physique en seconde
    -Un peu de programatione en QBasic : on allait lire les valeurs de tension mesurée sur une carte d'aquisition, où on controllait un moteur pas à pas a l'aide de cette carte ( en envoyant les bonnes tensions )

    Beacoup de TP avec assistance informatique ( par exemple on met une sonde pour mesurer La temperature/ Le pH où la concentration en oxygene et on regarde le graphe s'afficher sur l'écran [Me rapelle avoir fait 10 minutes de jogging sur places en regardant le graphe de l'evolution de mon rythme cardiaque sur l'ordinateur c'était plutot interessant comme XP ] )
    En Math realisation de programme pour etudier l'evolution d'une suite sur une calculatrice programable

    Pas de programation pure et dur mais des usages varié d'ordinateurs bien loins du simple Word/Excell
    -En science experimentale Graphique a l'aide de diverses sonde
    -En Physique : Un peu de programation
    -En Math : un peu de programation de calculette pour etudier des suites ( mais si vous savez les accroissement finis etc... )

    Peut être que j'ai eu de la chance.
    Pourtant mon Bac n'est pas si vieux ( 99 )
    Bon c'est sur que c'était en faisant S et pas STT où L :)
    • [^] # Re: De mon temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Bon c'est sur que c'était en faisant S et pas STT où L :)

      Pour ma part j'ai fait STT (informatique de gestion) il y a un certain temps, j'y ai abordé les bases de données (sous DBase), des notions de base d'algorithmique, un peu de programmation (sous DBase). Dans le BTS qui s'en est suivi, des macros sous office, du SQL, un brin d'Unix, du Visual Basic, des cours de réseaux, de l'algorithmique un poil plus poussée.

      Bon ensuite, j'ai embrayé sur la fac d'info, mais en tout cas le cursus STT n'est pas nécessairement aussi dénué d'info qu'on pourrait le croire.

      En tout cas c'est clair que l'info perd beaucoup à ne pas être transverse, mais cantonnée à des cursus post-math. (moi qui était une quiche en math, je n'aurais jamais pu passer le cap du DEUG, alors que la licence et la maîtrise d'info ne m'ont vraiment posé aucun problème)
      • [^] # Re: De mon temps

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Merci d'évoquer ton expérience qui peut permettre, peut-être, de faire évoluer certaines idées reçues.

        Je vais essayer de ne pas être réac et considérer qu'il n'y a pas de sous-entendus dans le post auquel tu as répondu.

        Dans la filière STG, qui succède à STT, nous trouvons donc, au détour des différentes spécialités :

        - de la bureautique (ttx, tableur, preAO)

        - du SGBDR avec requêtes en SQL (SELECT,INSERT,UPDATE,DELETE et tout le tralala MAX, AVG, ORDERT BY etc...)

        - de la logique algorithmique avec appui sur des exemples concrets (peu importe le langage, certains évoquent le Javascript etc...)

        - du réseau (sans entrer dans des détails ésotériques, mais par exemple savoir à quoi correspondent HTTP, FTP, DNS, TCP/IP, switch, routeur, firewall etc...)

        - des problèmes de formats de fichier en évoquant notamment XML

        - des incitations claires à utiliser du propriétaire mais aussi de "l'open source" (c'est pas moi qui le dit ainsi) : Firefox, OpenOffice, Filezilla...

        - du PGI pour les "CFE"

        - et en spécialité "GSI" : mysql, PHP, feuilles de style, sites web, ODBC, Basic (OO et/ou VBA), Access, HTML...


        Le tout dans des contextes en rapport avec le coeur de cette filière, c'est à dire des problématiques de gestion. J'arrête là, je ne cherche pas à être exhaustif.

        C'est mieux quand on sait de quoi on parle.
    • [^] # Re: De mon temps

      Posté par . Évalué à 2.

      Logo et basic en primaire.
      D'ailleurs c'est le matériel que l'on pourrais qualifié de primaire aussi.
    • [^] # Re: De mon temps

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      3615 mavie

      Mon cas : Né en 1976, bac en 1994

      - Primaire : programmation en Logo
      - Collège : Cours d'informatique sur Mo5 (programmation), en EMT du tableur (multiplan) et de la programmation d'une perceuse-fraiseuse à commande numérique.
      - Lycée : Programmation en Turbo-Pascal (cours donnée par la prof de math, sans formation particulière)

      Bon c'était à Lannion, une ville hébergeant des gros centre Alcatel, Sagem (SAT à l'époque), FT R&D (CNET)

      En seconde (1993), il y avait largement plus de la moitié de ma classe qui avait un micro à la maison (PC, Amiga, Atari ST). J'ai fait ma terminale à Paris l'année suivante, on était 3 dans la classe à avoir un PC.

      Mon prestigieux Lycée Parisien ne proposait pas d'option info, alors que j'en faisais (en pointillé) depuis au moins 7 ans à l'école en Bretagne.

      J'ai pris l'option Info au bac (ça existe toujours ?) et obtenu 19/20 sans rien réviser. Je me souviens de 3 parties dans l'épreuve :
      - Une dissertation (en bon vieux français) : Un besoin était exprimé (une asso qui voulait éditer un journal) et une configuration proposée. Il fallait dire si la config nous semblait adaptée et ce qu'il faudrait éventuellement changer.
      - Un algorithme à pondre en pseudo-code
      - Une fonction à pondre en code (Pascal ou Basic je crois)

      Si quelqu'un retrouve les sujets exacts de l'année, ça m'intéresse.
      • [^] # Re: De mon temps

        Posté par . Évalué à 1.

        ... y'en a qui ont connu les machines Logabax (fabrication française !) et l'initiation au langage LSE ?
        • [^] # Re: De mon temps

          Posté par . Évalué à 1.

          On a du faire 2/3 TP de maths sur ces bestioles en 1ère S en 1983 (resolution d'equations du second degré, traçage de courbe en 80x25 :-(
          Le LSE ne m'a pas marqué plus que ça... Pour moi, à l'époque, ce n'était qu'une espèce de Basic traduit que j'avais déja du supporter 2 ans plus tôt en seconde (sur des Micrals de chez R2E).
  • # Note négative.... :-(

    Posté par . Évalué à 6.

    Qu'ils apprennent déjà à lire et à écrire sans trop de fautes...ce sera déjà beaucoup. Car actuellement, c'est vraiment le massacre à tous niveaux...

    Suffit de lire la presse régionale ou voir certains journalistes s'exprimer à la télé, parfois, ça fait "mega grave peur" !

    Mais bon, il est certain qu'une dose d'informatique dans les programmes va se révéler de plus en plus nécessaire, car de la même manière, l'"illettrisme numérique" dont parle la nouvelle se ressent de plus en plus...
    • [^] # Re: Note négative.... :-(

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      En quelque sorte, je suis d'accord avec toi, mais pas complètement :-)

      D'un côté je suis pour un enseignement en informatique, mais :
      - ça risque d'être de la bureautique sous windows, donc il faut clairement définir ce qu'il est nécessaire d'apprendre en informatique (pas évident)
      - il faut prendre le temps nécessaire à ce nouvelle enseigment sur d'autres enseignements... alors, lequel réduit-on ? Cela me parait difficile et pas tellement envisageable d'alléger d'autres enseignements.

      Comment faire ? Une solution serait de modifier l'enseignement des matières existantes. Par exemple écrire des algo en maths, mettre en page des devoirs de français... enfin, un ensemble de petites choses. Tout chambouler d'un seul coup me semble difficile, et il n'y a pas encore spécifiquement de profs d'info dans le secondaire à ma connaissance (laissé aux profs de maths, physique, etc.).

      C'est vrai qu'il serait quand même utile d'avoir un véritable enseignement d'info à part, au moins pour qu'ils découvrent vraiment de quoi il s'agit, et que ce n'est pas simplement avoir la plus grosse carte graphique, passer tout son temps à WoW, savoir utiliser le crack du dernier logiciel à la mode. Cela éviterait peut être de mauvaises orientations et donnerait le goût à une autre population que celle qui s'y est intéressée toute seule (moins de geeks associaux et plus de demoiselles par exemple).

      Pour ce qui est de l'illétrisme, je suis d'accord sur le constat, mais pas sur la cause. Je pense que le principal problème est que maintenant, "les jeunes" (oh mon dieu, je n'ai que 26 ans) s'en foutent ! J'étais une véritable quiche en orthographe, mais j'avais honte de mal écrire et donc je vérifiais comment s'écrivaient les mots dans le dico (je le fais toujours), et je progresse. Tandis que maintenant, quand je fais remarquer des fautes à mes petites soeurs, elle me disent "oh, c'est pas grave (lol)". Peut-être est-ce à cause de l'explosion de l'expression écrite entre jeunes gens (entres eux, ils ont moins honte de faire des fautes, et à force ils s'en fichent complètement).

      Pfoui, c'est bien décousu tout ça :-)
  • # Pourquoi créer une section qui existe déjà ?

    Posté par . Évalué à 3.

    Et de poser directement la question de la création d'une discipline informatique (au lycée) afin que l'informatique ne soit pas seulement un outil mais également un objet d'enseignement à part entière.

    Je suis actuellement en classe de terminale STG "Gestion des systemes d'informations". La discipline informatique y est enseignée : on nous apprend php et vb6 du côté des langages de programmation, nous avons vu comment configurer un serveur apache - mysql (sous windows...), et nous apprenons aussi un peu de théorie sur les réseaux (les IP publiques, privées, les masques de sous-réseaux, les passerelles).

    6 heures de cours d'informatique nous ont été dispensés chaques semaines tout a long de l'année scolaire. L'épreuve d'informatique pour le bac (qui se déroule vendredi) est coefficient 7 pour l'écrit, 5 pour l'oral (qui est une présentation d'un projet, soit en php soit en vb6).

    Donc je me demande pourquoi créer une section informatique au lycée alors que cette section existe déjà ?
    • [^] # Re: Pourquoi créer une section qui existe déjà ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Parcequ'on ne parle pas d'une section mais d'une discipline à ajouter dans le cursus générale au même titre que les maths ou autre.
    • [^] # Re: Pourquoi créer une section qui existe déjà ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      hum l'informatique ce ne sont pas que les langages ou le réseau...
      - il y a le raisonnement algorithmique effectivement qui apprend à poser un problème et le faire comprendre à l'ordinateur (que ce soit du logo, du prolog, de l'ada, ...), des exercices de maths ou de calcul ou de logique peuvent permettre d'illustrer rapidement les concepts de fonctionnement ("l'ordinateur fait ce que tu lui demandes mais - pour l'instant - faut que tu t'adaptes")
      - il y a le volet bureautique : savoir utiliser la souris, ce qu'est un menu, se débrouiller avec l'aide des logiciels, comprendre les grandes fonctions d'un traitement de texte ou d'un tableur, ... où il vaut mieux toujours parler en terme de fonctionnalités que de produit - ces logiciels de "base" qui nous semblent anodins s'apprennent si c'est pour être utilisés à plus de 1% (publipostage, représentation graphique, ... ça peut être utile)
      - il y a le volet juridique associé : les articles créateurs de la CNIL permettent de faire des examens écrits (bah oui, la calculette est interdite aux concours, ce n'est pas pour demander à tout le monde de rendre un document dactylographié :/ qui avantagerait ceux qui tapent vite) et cela permet de sensibiliser aux notions de bases de données, le traitement automatique de l'information, aux identifiants uniques et d'aborder des débats de société (dadvsi bien sûr, droit d'auteur de base, brevets éventuellement, LCEN pourquoi pas, ...)
      - tout ce qui concerne le traitement d'information dans le prolongement : publication, recherche avancée des moteurs de recherche, identification de sites de références... avec l'esprit critique qui devrait venir rapidement
      Les logiciels libres y ont clairement leur place avec les problématiques de formats ouverts, de licences libres (qui placent l'utilisateur au coeur du logiciel au lieu de l'emprisonner et permettent d'illustrer le droit d'auteur), de protocoles ouverts de communication (jabber ?).

      Tous ces points sont au coeur de l'informatique en tant que tel et pas forcément dans les autres matières : vous a-t-on déjà parlé de brevets en physique ? de droit d'auteur en cours de français ? ah si, de propriété privée en philosophie, vous allez me dire...
      L'algorithmique et la gestion des données peuvent apporter une approche complémentaire à celle des maths plus tôt dans la scolarité (la construction de R je l'ai eue en maths sup surtout... en terminale aussi, mais bon), tracer des courbes sur l'ordinateur c'est tout de même plus propre que sur du papier millimétré... cela peut permettre de réaliser certaines expériences (par simulation) plus simplement qu'en TP de chimie ou physique pour changer les conditions initiales : cela apporte un complément de compréhension ÀMHA et met en oeuvre des choses transverses apprises dans d'autres matières. Étudier la matière "informatique" en tant que tel peut même réconcilier avec d'autres matières en apportant une autre approche. Pour l'accès à l'information, les heures passées dans wikipedia peuvent permettre d'acquérir un oeil critique sur ce qui est disponible (en fonction de l'état de finition de chacun des sujets).

      Perso, j'en avais bénéficié il y a plus de 15 ans, de la seconde à la terminale (bon yavait pas le volet internet mais il y avait déjà calvaclub et du travail collaboratif), c'était commun à 2 lycées parce qu'il n'y avait pas assez de monde dans l'option (ça permettait d'avoir 2 profs de math rigolos au lieu d'un) et ça comptait pas grand chose pour le bac' et c'était bien souvent le midi ou en dehors des cours standards. Cela pourrait tout à fait trouver sa place en tant que matière à part entière dans un cursus généraliste.
      Ce que tu cites en tant que "projet" est intéressant aussi (mais bon comme en école d'ingé, mieux vaut avoir des salles informatiques à disposition même en soirée...).
  • # Outil

    Posté par . Évalué à 2.

    L'informatique est un outil.
    C'est l'informatique appliqué a ....

    C'est au prof de bio, de math, de français , d'histoire (stat, camebert...) de leur faire comprendre l'utilité de cet outil.

    Pas besoin de matière spécifique pour cela.

    peut-etre pour les profs ....

    • [^] # Re: Outil

      Posté par . Évalué à 1.

      De toutes façons, ils suffirait déjà... d'appliquer les programes, qui sont (sur?)chargés d'informatique.
      Les nouveaux enseignants sont formés à les faire utiliser en classe, mais les formations continues sont me semble-t-il en voie de disparition...
    • [^] # Re: Outil

      Posté par . Évalué à 7.

      À mon sens, ce critère n'est pas pertinent.
      On peut aussi dire que les mathématiques sont un outil ainsi que le français.
      En effet, dans l'enseignement secondaire, les élèves apprennent les mathématiques et le français comme des outils. En cours de français, ils sont censés apprendre à s'exprimer correctement et à comprendre : ce n'est pas un cours de lettres où la littérature et la rhétorique sont enseignés comme une fin.
      De même, les mathématiques sont enseignées en tant qu'outils ; ce n'est que dans l'enseignement supérieur que la discipline commence à être enseignée pour elle même. Les «maths modernes» représentaient, entre autres, le refus de l'enseignement des mathématiques uniquement comme outils.

      Les mathématiques fondamentales, la littérature et l'informatique fondamentale (ou «théorique») existent.
      Exactement comme les mathématiques, l'informatique peut être étudiée sans applications à priori.

      La pertinence de la création d'une matière spécifique dédiée à l'informatique doit être mesurée par l'importance des notions qu'elle contient. De toute façon il est probable qu'elle serait enseignée en tant qu'outil.
    • [^] # Re: Outil

      Posté par . Évalué à 2.

      Comme certains l'ont dit plus bas dans la discussion, l'informatique est avant tout une science. Informatique, éthymologiquement, ne signifie-t-il pas science de l'information ?

      L'ordinateur est un outil, mais il ne faut pas confondre informatique et ordinateur.
      • [^] # Re: Outil

        Posté par . Évalué à 2.

        éthymologiquement

        Ne pas confondre éthyliquement et étymologiquement (pff, pas facile à dire, hips !).

        (Sinon, non, il n’y a pas d’étymon pour science dans informatique. Il y a juste un bout du mot information et le suffixe -ique. Lequel suffixe signifie « relatif à, qui est propre à ».)
        • [^] # Re: Outil

          Posté par . Évalué à 1.

          Oups ! Une erreur d'inattention (Me rappelle plus ! J'avais bu ?)
    • [^] # Re: Outil

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      J'aurais cru qu'avant d'utiliser un outil pour un usage particulier il faut d'abord apprendre en s'en servir tout court...
      A mon avis, dispenser un minimum de connaissances de base (architecture des ordis et des systèmes, algorythmique, réseau...) sur cet outil au niveau du lycée ou du college éviterai de pénaliser les gens dans leurs études, dans leur métier ou dans leur vie de tous les jours quand ils seront obligés de s'en servir...
  • # Et le reste ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Je veux bien enseigner l'informatique à l'école, mais la vraie question est : cela est-il prioritaire ?

    Ok, l'informatique prend un rôle de plus important dans notre vie, mais d'autres domaines ont toujours été présents, et sont pourtant négligés.

    Enseigner la communication non violente, la gestion du stress, les bonnes habitudes de nutrition, l'intelligence émotionnelle, bref, un peu de savoir être au milieu de ce savoir faire me paraît une priorité, devant laquelle Word et Excel devraient céder leur place.

    Bien entendu, tout ceci nécessiterait des réformes d'envergure, qui ne sont pas toujours simple à mettre en place. Mais on peut toujours rêver, non ?
    • [^] # Re: Et le reste ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Il me semble aussi qu'il y a plus important que l'informatique classique.

      Un peu de théorie de l'information, un peu d'algorithmique dès le collège, même à l'extrême sans toucher une calculette et a fortiori un ordinateur . . . et je vous garantis qu'on débarrasse les générations futures du fardeau du support informatique niveau 1.
      • [^] # Re: Et le reste ?

        Posté par . Évalué à 3.

        Je sais pas pourquoi je repond à ce commentaire en particulier... c'est en le lisant que sa m'en venu.

        Il me semble qu'une grande partie de ce qui pourrait etre appris en informatique pourrait être dispatché dans les differentes matieres.
        Par exemple, la logique et la programmation rentre parfaitement dans le cours de mathématique (même sans utiliser un ordinateur, calculer un PPCM pourrait faire l'objet d'une description en pseudo-code).
        Profiter du cours de francais pour expliquer que sur un traitement de texte, un paragraphe, un retour à la ligne, un titre, sa a un sens plus profond que la mise en page.

        Sa faciliterai certainement pas mal de choses par la suite.
        • [^] # Re: Et le reste ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          logique propositionnelle : fait en maths (premiere ou terminale)
          pseudocode pour PPCM, PGCD : fait en maths en terminale.
          Traitement de texte : "cours" sur l'utilisation de la bibliotheque du lycée (fait en seconde).

          Ben, c'est déjà fait alors !
          (sans compter qu'il y a maintenant des régions ou des départements qui filents des ordis aux collégiens, non ?)
    • [^] # Re: Et le reste ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Enseigner la communication non violente, la gestion du stress, les bonnes habitudes de nutrition, l'intelligence émotionnelle,


      Il vaut mieux laisser ces matières bidons à des "life coach".
      • [^] # Re: Et le reste ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Matières bidon ? je trouve ton point de vue un peu tranché, alice_liddell.

        Peut-être pourrais-tu m'expliquer en quoi le fait de savoir régler un conflit sans se mettre sur la tronche est "bidon" ?

        Parce que ce genre de raisonnement, dans les films, ça donne des héros "cools" et virils. Mais dans la réalité, ça créé des bagarres, des gangs, et des guerres.

        A moins que tu n'argumente ton point de vue, je continuerai de penser que la baston et la guerre, ce n'est pas cool ;)
        • [^] # Re: Et le reste ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Matières bidon ? je trouve ton point de vue un peu tranché, alice_liddell.


          Je rejoins ce point de vue (celui de alice_liddell).

          Ce que tu évoques relève de la formation personnelle *transversale*. D'ailleurs l'ensemble de ce dont tu parles est présent dans les cours classiques. Et complété par un bonne *éducation* (par opposition à *enseignement*).

          On ne peut pas raisonner sur le développement personnel. Il faut avoir de la matière pour l'alimenter. C'est cette matière qui est enseignée à l'école !

          L'informatique ne relève pas de ce type d'enjeu.

          L'informatique est une discipline dans le sens où il y a une grande quantité de matière brute à transmettre.

          Naturellement cette matière brute peut être partiellement enseignée au travers d'autres disciplines, mais il me semble qu'aujourd'hui il est aussi important d'apprendre l'informatique (ni la bureautique ni la prog... mais plus que les deux) que la chimie, la physique ou les sciences du vivant. Ça se place sur le même plan.
        • [^] # Re: Et le reste ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Peut-être pourrais-tu m'expliquer en quoi le fait de savoir régler un conflit sans se mettre sur la tronche est "bidon" ?


          L'importance d'une chose n'en fait pas une matière à part entière. Imagines la gueule du cours:

          - Alors aujourd'hui les enfants, on va apprendre à négocier avec plus fort que soit. Le gros René et le petit Louis, au tableau! Bien. Maintenant René, tu vas engager le conflit...
          - Aie!
          - ... verbalement je voulais dire.
          - Tiens!
          - Aie!
          - Ben quoi, j'ai dit "Tiens!", non?

          etc...
  • # Informatique théorique ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Plustot que de faire un cours d'informatique "appliquée" (manipulation de Word, Exel, whatever), ne serait il pas préférable de faire un cours théorique : expliquer ce qu'il y a dans un ordinateur, ce que c'est qu'on processeur, qu'il ne manipule que des 0 et des 1. Comment on code l'information en 0 et en 1. Montrer qu'on a besion d'un OS pour faire tourner des programmes etc. Puis voir ce que c'est que l'internet, qu'il y a des IP, des DNS, ...

    Pas nécessairement quelque chose d'extremement compliqué, mais la majorité des erreurs et de "l'illetrisme" informatique sont due a une méconnaissance complete de l'outil en lui meme. Pour plus de 50% des jeunes, internet c'est MSN et un petit E bleu sur le bureau.

    D'autant que cet enseignement la a une certaine pérénnité (pas sur de l'orthographe), apprendre a utiliser word, sachant que son interface aura de toute façon complètement changée dans 5 ans, c'est a mon sens une perte de temps.

    Savoir "comment ca fonctionne" meme de facon tres basique permet d'éviter un nombre déterminant de mauvaises habitudes
    • [^] # Re: Informatique théorique ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour reprendre ce que je dis plus haut, on pourrait tres bien apprendre à utiliser un traitement de texte : qu'un paragraphe, qu'un espace, qu'un retour à la ligne n'est pas là pour faire une jolie mise en forme mais que sa a un sens.
      Meme si dans 5 ans l'interface de word change, ça n'aura pas changé.

      Ce que je crains d'un cours théorique sur l'informatique tel que tu le presente est que sa n'ai aucun interet. Pour reprendre l'analogie pourrie entre les pc et les voitures (j'ai honte, mais je n'ai pas trouvé d'autre exemple) je me moque royalement du systeme de generation des plaques d'immatriculation, du fonctionnement interne de la voiture, tout comme un cours sur la television (et les peripheriques qu'on y branche) ne m'aurait pas interessé.

      Par contre, un cours où j'aurait appris à taper efficacement mon devoir de francais avec un super logiciel fait pour (je pense pas à Word en l'occurence... je crois réellement que tout le monde y gagnerait à apprendre à taper du texte avec latex) pourrait créer un certain attrait.

      On va apprendre à un jeune que lorsqu'il tape google sur sa barre d'adresse, son pc fait une demande de correspondance entre le nom et l'ip à un DNS puis que son pc demande la page à l'adresse ip... je pense que c'est dejà trop precis pour faire partie de l'enseignement informatique de base.

      Tout comme il me semble que les mathématique sont enseignées d'une maniere trop precise (c'est super de connaitre tout ce qu'on peut sortir d'un triangle, mais c'est pas super utile) et qu'on devrait plutot enseigner des trucs plus generique (les ensemble par exemple) ; j'aimerai que l'informatique soit enseignée sans se travers... plutot que de penser ip, dns, reseau, sous reseau, commencer par client, serveur.

      Ça peut paraitre en desaccord avec mon devoir de francais juste au dessus, mais en fait non, car ce ne serait juste un exemple de structure de document.

      J'espere que c'est relativement clair malgré l'état dans lequel je poste.
      • [^] # Re: Informatique théorique ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        J'irai plus loin :

        traitement de texte en L et ES
        Latex en S
        (je connais pas assez les autres filières pour leur attribuer quoique ce soit)


        Et pour la voiture, y'a une analogie à faire : pour pouvoir conduire, ce qui est à la portée de tous je crois, faut encore passer le code et le permis.
        Ben pour un ordi, ca devrait etre pareil: passer le code (je recois un fichier powerpoint lol.exe
        A/ Je le regarde et je l'envois a tous mes amis
        B/ Je le regarde
        C/ Je le forwarde
        D/ Je l'efface et j'insulte poliment l'émetteur), puis le permis (allume, éteint, change la résolution, installe un logiciel, change ton lecteur CD, fait un créneau, puis quelques question théoriques pour couronner le tout)

        LA, alors, on aura fait un véritable progres.
        • [^] # Re: Informatique théorique ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Alors, j'aime bien LaTeX, je l'utilise, mais faut quand même reconnaître que ce n'est pas l'informatique d'aujourd'hui (je vous rappelle que nous avons des langages comme Python, ruby, java6 ou [insert your language here] qui sont super agréables à écrire et à déboguer).
          LaTeX c'est bien parce qu'il n'y a pas mieux et grâce à la profusion d'extensions.

          Que celui qui a déjà essayé de déboguer ses fonctions LaTeX me jette la première pierre.
          • [^] # Re: Informatique théorique ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            En meme temps, latex c'est fait pour représenter un texte. Ca serait à comparer à html plutot. Tu codes la meme chose en html (et html, pas de javascript ou de php !) qu'en python ?
  • # Pourquoi de l'informatique ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Pourquoi faire de l'informatique une discipline scolaire ?

    Pourquoi ne pas apprendre aux élèves à faire du vélo, à conduire, à analyser le marketing, à philosopher, à parler ouvertement, à être tolérant, à être à l'écoute, à se maîtriser, l'histoire des religions, l'épistémologie, la psychologie sociale, le fonctionnement de la justice, les bases de nos société, la solidarité, ...

    Il y a des millions de choses utiles à apprendre. Finalement l'utilisation d'un ordinateur (qui n'est pas l'informatique) n'est qu'accessoire.
    • [^] # Re: Pourquoi de l'informatique ?

      Posté par . Évalué à 0.

      Je suis entièrement d'accord, c'est un peu comme si on enseignait le stylo.
      Bien que j'ai une sale écriture et aurait aimé avoir une jolie écriture régulière (c'est un handicap).
      Le terme informatique est tellement vaste.

      Mais l'informatique est aussi un formidable vecteur pour apprendre :
      à faire du vélo, à conduire, à analyser le marketing, à philosopher, à parler ouvertement, à être tolérant, à être à l'écoute, à se maîtriser, l'histoire des religions, l'épistémologie, la psychologie sociale, le fonctionnement de la justice, les bases de nos société, la solidarité,
      et peut à lui seul poser les questions essentielles de nos sociétés, ainsi que n'importe quelle matière avec un réel avantage : l'intérêt générationnel vers ce medium (media au pluriel c'est ca ?).

      Je serai vraiment d'accord pour qu'il y ait une matière "libre" enseignée 2* 1h30 par semaine et utilisant l'informatique pour appréhender les "quelques" difficultés de la vie quotidienne en société. Mais cela pourrait être la vidéo, le théatre, le tai chi .... peu importe.

      S.
  • # Réticense

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je fais aussi partie des réticents à l'informatique au lycée en tant que beaucoup, beaucoup de gens (dont je suppose pas mal de moules d'ici aussi) confondent ordinateur et informatique.
    Pour citer^Wparaphraser Disjkstra, "l'ordinateur est à l'informatique ce que le téléscope est à l'astronomie".

    Alors un grand "oui" à des cours de Logo ou de Basic en cours de technologie, un "oui" mitigé à des cours d'utilisation d'outils (libres ou non, traitement de texte et consors), un un grand "non" à l'étude de l'interprétation de PCF dans une catégorie cartésienne close dont les objects sont les fonctions fortement stables (pour ceux qui comprennent rien là, c'est pourtant aussi et surtout ça, l'informatique).

    Déjà qu'une bonne partie des étudiants de prépa à rien à faire du lemme de pompage, que la moitié d'une section d'étudiants en info de la fac dit "je veux faire un M1 en info, y'a quoi comme choix si je veux pas faire d'algo ?", alors bon, faire bouffer ça à des ados...

    En revanche, je serais ravi qu'on rappelle (à grand coups de sémantique dénotationelle et de preuves de NP-complétude) à bien des gens, y compris "informaticiens", que l'informatique est une SCIENCE, et pas internet ou juste du code. Remplir ta feuille d'impots fait pas de toi un analyste financier. Coder une appli fait pas de toi un informaticien. (néanmoins l'analyste lui aussi rempli sa feuille d'impots, et l'informaticien aussi, souvent, devra coder).

    Mort à l'abus NTI = Informatique
    Mort à l'abus informatique = clavier d'ordi
    Vivent Scheme et Haskell ! (ça n'a rien à foutre ici, mais j'avais aussi envie de le dire)

    Et d'ailleurs, même à la fac, on commence que tardivement la vrai info (aussi bien la pure branlette intellectuelle sur la théorie, que l'informatique à la frontière de l'electronique), genre M1 (anciennement maitrise). C'est vous dire le peu de sens qu'aurait une matière nommée "informatique" au lycée...
    • [^] # Re: Réticense

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      C'est peut être justement parce qu'en filiaire info il y a une majorité de gens qui ont découvert l'info part eux même avec leur ordinateur, et comme ils aiment bien jouer avec leur ordi se disent "ah bah je veux faire de l'informatique". Finalement ils n'aiment pas le côté théorique (ne se doutaient pas de son existence et n'aimaient pas les maths) et demandent en M1 à faire réseau ou génie logiciel.

      Peut être qu'en offrant une vraie discipline informatique dès le collège/lycée cela changerait pas mal les mentalités et ne bornerait pas l'informatique à la science des ordinateurs, et que les gens arrêteraient de m'appeler quand ils ont un souci sous word (alors qu'ils le connaissent sûrement mieux que moi) parce que j'ai un master recherche en informatique.

      Je ne dis pas que la technique (les technologies de l'information et des communication, comme on dit maintenant) c'est nul et c'est pas de l'info. Mais j'aimerais bien que les gens comprennent que ce n'est pas que ça et que oui, je suis un mauvais technicien, je le dis. C'est un métier, ça s'apprend, alors allez voir des gens plus compétents que moi là dessus :-)
    • [^] # Re: Réticense

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne voix que très vaguement ou tu veux en venir en fait.

      Je retiens surtout que "informatique" cela ne veut rien dire.

      Il y a des domaines très divers :
      - la maitrise d'outils bureautique (tableur, traitement de texte, éditeur de text)
      - la maitrise de logiciel dédié (matlab, R, maxima, et j'imagine qu'il existe des softs par matière)
      - la programmation
      - la théorie sur les algos (pour écrire un compilateur, pour écrire un soft 3D, pour faire du traitement du signal, du traitement d'image, pour faire de la preuve formel,...)

      Mais par extension on pourrait aussi rajouter :
      - rechercher une information sur internet
      - déterminer le degrés de confiance que l'on peut donné à cette info
      - Décoder une image, une communication, voir la manipulation (c'est l'extension du commentaire de texte à l'image)
      - les principes des droits d'auteur, le droit des marques, le droits des brevets. (mais pas sous le prisme des anti p2p,...)

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Hallucinant

    Posté par . Évalué à 5.

    La définition que donne ici une majorité à l'"informatique" me fait halluciner. Quel pourcentage minime la considère comme une science ! Quelle confusion entre l'informatique fondamentale (ou théorique) et l'algorithmique (et oui les gens, y'a plein d'autres domaines de recherche).

    C'est marrant qu'en français on n'ait pas de confusion sur logiciel libre mais une confusion sur informatique, à l'inverse des anglophones, qui eux désignent soit par Computer Science (CS, en règle générale, ou parfois Datalogy ou même Informatics même si aux US il est associé à d'autres choses) la science fondamentale du traitement automatisé de l'information, et par Information Technology (IT) les techniques de l'information.

    De la même façon, certains désignent comme "théoriques" des éléments on ne peut plus pratiques : le DNS, l'IP, etc. Rien de théorique là-dedans : quand on parle de théorie habituellement on parle de la formalisation d'un domaine d'étude et de recherche en mathématiques (en définissant des notations, plus précisément c'est un jeu de définitions, théorèmes, lemmes et quelques axiomes si nécessaires à la cohérence du système).

    Pour éviter la confusion sur "informatique", on a récupéré l'IT des ricains qui sont devenus les (N)TICs : on a bien "informatique" vs les "(N)TICs". Si vous avez lu l'article (j'en ai franchement pas l'impression), vous voyez que son auteur soutient un enseignement de l'usage des NTICs au collège, un enseignement de l'informatique comme discipline en soi au lycée, et l'usage de l'outil informatique (ordinateur, calculette, etc) dans les différentes matières.

    Par exemple, DLFP ou Slashdot parlent à 99% de TICs et 1% (dans de rares commentaires) parlent d'informatique en tant que science (mais ça veut pas dire qu'elle n'existe pas).

    J'invite conséquemment les gens à (re)lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique

    Je pense personnellement que cet enseignement est absolument requis, et que s'il faut qu'il y ait plus d'heures scolaires, tant pis ! De la même façon que je suis pour des cours d'éthique qui ouvrent à la philosophie dans le cours d'éducation civique (qui devrait continuer jusqu'à la terminale sous une forme plus "éthique/philo") et dans l'enseignement supérieur un cours de philo noté au contrôle continu dans toutes les filières scientifiques (avec examen en deuxième session uniquement). De même que je suis pour une refonte de l'enseignement des mathématiques, qui devraient enseigner la logique bien plus tôt (car pas de raisonnement correct sans logique) et présenter les cours sous la "vraie" forme mathématique (c-a-d quand on voit les vecteurs, on commence par les définitions, les notations, les théorèmes, etc, et il faut que ce soit comme ça pour chaque discipline mathématique pour formaliser la "méthode" mathématique plus jeune).

    En plus, l'enseignement de l'informatique plus jeune aidera les gens dans plein d'aspects de leur vie (vues leurs capacités logiques actuelles), et peut-être qu'à terme le mot "informatique" pourra-t'il être privé, par l'usage, de son sens des "NTICs".
    • [^] # Re: Hallucinant

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Tu me parais être un bourbakiste pour l'informatique ;-)
      (mais j'adhère)

      allez pour la route http://fr.wikipedia.org/wiki/Humour_math%C3%A9matique#Blague(...) (oh bah tiens la 1ère blague est valable en informatique)
    • [^] # Re: Hallucinant....manque de moyens!

      Posté par . Évalué à 3.

      Absolument d'accord sur le problème de la confusion; mais elle n'est pas limitée à l'informatique. Combien de fois entend-on un célèbre présentateur de JT annoncer une "page sciences" avant de voir un reportage traiter d'une avancée technologique quelconque...

      Si maintenant, on ajoute la confusion précédente à la difficulté pour beaucoup de faire la distinction entre science fondamentale et science appliquée, on arrive à la plus grande confusion dans les esprits et dans le dialogue.

      Sur les manques :
      Manque de moyens conceptuels et/ou langagiers :
      Pour appréhender une notion , il faut une certaine capacité d'abstraction (formation de logique, de mathématiques) et une certaine capacité d'expression afin de communiquer et d'échanger (formation de français et de littérature).

      Manque de moyens humains:
      Pour former des cohortes d'élèves, il faut ..des moyens humains: 1 prof des élèves.... Ca coûte!

      Manque de moyens informatiques
      Paradoxalement, c'est probablement le moins problématique ....en lycée. On y croule sous les machines (en région IdF en tout cas).
      En revanche ce type d'enseignement doit avoir une continuité Collège-Lycée, et les collèges, eux ne sont pas aussi bien dotés (trop dépendant de l'état des budgets du département).


      Bref, à mon avis on mettrait la charrue avant les boeufs.
      D'abord, on apprend les structures de pensée, de langage , de logique, de reflexion.
      Puis, on apprend les structures logiques et démarches de l'informatique.

      Je pense que le professeur de maths qui a lancé la dépêche (et que je salue par là) sera d'accord avec moi.

      Si maintenant, par "cours d'informatique", on parle de "MSWOrd, MSExcel" ou même de "usage d'un TTtexte" (serait-il libre que ça n'y change rien), alors on ne parle pas des mêmes problématiques et les séries STG (même réformées) ou BacPro tertiaires sont totalement adaptées aux technologies bureautiques. Quant aux autres filières,....chacun a ses usages dans son petit coin ;-(


      Philippe Schwarz,
      Professeur de physique et administrateur réseau
      • [^] # Re: Hallucinant....manque de moyens!

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Combien de fois entend-on un célèbre présentateur de JT annoncer une "page sciences" avant de voir un reportage traiter d'une avancée technologique quelconque...


        Qui sont les journalistes ? La plupart du temps des littéraires qui n'ont aucune culture scientifique. C'est d'ailleurs souvent le cas de nos politiciens et des serviteurs de l'État fiers d'avoir fait khâgne ou une école de magistrature.

        Quand on entend ces gens parler de culture, on les entend parler de littérature, de peinture, de cinéma... mais jamais de sciences et de techniques. Pour moi, ils ne méritent pas le qualificatif de "cultivé" car ils ne possèdent pas les clés qui leur permettent de comprendre le siècle où nous vivons.
        • [^] # Re: Hallucinant....manque de moyens!

          Posté par . Évalué à 3.

          Qui sont les journalistes ? La plupart du temps des littéraires qui n'ont aucune culture scientifique. C'est d'ailleurs souvent le cas de nos politiciens et des serviteurs de l'État fiers d'avoir fait khâgne ou une école de magistrature.

          Quand on entend ces gens parler de culture, on les entend parler de littérature, de peinture, de cinéma... mais jamais de sciences et de techniques. Pour moi, ils ne méritent pas le qualificatif de "cultivé" car ils ne possèdent pas les clés qui leur permettent de comprendre le siècle où nous vivons.


          Quelques remarques :

          - il ne faut pas confondre un présentateur télé et un journaliste (même s'ils sont censés avoir une formation de journaliste, c'est plus de la comm'), pas plus qu'un journaliste scientifique et un journaliste littéraire. Et encore moins prendre la vulgarisation outrancière pour de l'incompétence.
          - mhh, khâgne c'est juste une prépa, les politiques dont tu parles se vanteraient plutôt d'avoir fait l'ENA après, non ?
          - Il n'y a qu'une école de la magistrature, c'est même l'Ecole de la Magistrature (ENM).


          Enfin, la culture générale et scientifique ne sont pas exclusives. Je trouve pour ma part que les scientifiques ont souvent une culture générale extrêmement limitée et ne connaissent rien aux arts.

          Moralité :
          Toutes les généralisations sont fausses, y compris celle-ci. (Oscar Wilde).

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