Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

Posté par . Modéré par Jaimé Ragnagna.
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sept.
2003
Microsoft
Le 11 août, Microsoft était condamné par le tribunal fédéral de Chicago à payer environ 521 millions de dollars à la start-up Eolas (qui demandait 1,2 milliards), propriétaire d'un brevet (US Patent 5,838,906) sur les plug-in et autres modules d'un navigateur permettant d'interagir avec des media: "méthode de distribution hypermédia pour invoquer une application externe permettant d'interagir et d'afficher des objets intégrés dans des documents hypermédia".
Il est donc probable que Microsoft va être obligé de payer cette amende mais on apprend également qu'il avait envoyé également envoyé une lettre au W3C où il affirmait préparer une nouvelle version du navigateur qui serait conforme au jugement. Cela obligerait ainsi une grande partie du web à changer pour être "compatible Internet Explorer". Le W3C appelle ainsi les sites à être en conformité et d'utiliser des techniques libres de tout brevet.

Mais au-delà de tout ce chamboulement, on aperçoit ainsi encore une fois l'absurdité des brevets et ce à quoi ils peuvent mener d'autant plus que des navigateurs libres ne sont probablement pas non plus exclus de ce brevet.
Si l'amende a peut-être été proportionnelle à la taille de la firme, il n'en reste pas moins que des PME ne pourraient pas résister longtemps à de telles attaques.

  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  -5 .

    Tel est pris qui croyait prendre...
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Ce n'est pas forcement une bonne nouvelle, car l'opinion publique va penser : "ha bah c'est bien les brevets, comme ça les "petits" peuvent prendre aux grandx...".
    Là nous avons une illustration de David contre Goliath, seulement la vérité n'est vraiment pas si simple!
    Cette news peut à mon humble avis est à double tranchant.
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Il faut espérer que cela fasse réfléchir nos instances économiques^h^h^h^h politiques quant à l'opportunité des brevets logiciels en europe.

    Le gros problème dans le cas présent c'est que c'est exactement l'inverse de ce que nous dénonçons qui se produit : à savoir un petit attaque un gros pour non respect d'un brevet... Ce qui tendrait à prouver que le système des brevets logiciels est bon pour protéger les petits innovateurs.

    L'avenir nous dira si Eolas verra ses sous où si Microsoft trouvera une pirouette abandon des poursuites contre licences gratuites (comme autrefois ;-)... Et surtout quelles en seront les conséquences pour les navigateurs libres utilisant ces technologies...
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    En temps normal ca me fait rire, mais bon le n'importe nawak du brevets logiciels est en train de montrer ses première dents

    dr freuderick
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  10 .

    j'avais déjà discutté de ça sur la tribune, 521 m$ c'est certainement plus que le prix de la société Eolas et tous les bien des leurs propriétaires. C'est démesuré par rapport à la taille de la société, il faut avoir du culot pour avancer un tel manque à gagner, d'autant plus que Eoals demandait le double au départ.

    Sinon moi je trouve qu'on tend vers des excès : pour bien moins que ce montant je suis certain qu'on trouverai bon nombres de volontaires pour faire disparaitre les plaignants. Bien sûr il y en a qui vont dire que ce n'est pas des manières mais franchement vu les sommes en jeu ce serait une belle économie. ça me fait penser à ce slovène qui a été retrouvé mort dans sont appartement il y a une semaine ou deux. Il réclamait 500 000€ pour ne pas divulger comment exploiter une faille dans le système bancaire de la première banque du pays.

    Les excès mèment-ils aux solutions extrèmes?
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  10 .

    Ce qui est dramatique c'est que des entreprises comme MS peuvent se permettre de payer (comme ils l'ont fait avec SCO) juste pour pouvoir dire ensuite : "regardez, eux aussi (Netscape, Mozilla, Opera, ...) utilisent cette solution brevetée, il faut donc condamner tout le monde !".

    C'est donc une très mauvaise nouvelle. Que faire si Eolas se retourne contre la communauté Mozilla maintenant qu'il y a jurisprudence ?

    J'ajoute qu'on voit là l'absurdité des brevets dans toute sa splendeur. Ce n'est pas une technologie ou un programme qui est breveté mais l'idée de lancer une appli depuis une autre. Ca me parait aussi absurde que le brevet sur le WYSIWYG de Macromédia ou celui des hyperliens de BT.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  3 .

      Ah oui, je suis tombé là dessus par hasard l'autre jour. Ils ont donc un brevet sur le WYSIWYG chez Macromedia ?

      Est ce pour celà qu'on a pas de soft avancé style Dreamweaver en libre ? Remarque, Mozilla Composer et sont sur la voie, non ?

      Moi, je trouve çà débile, je ne pense pas que Dreamweaver soit à l'origine du WYSIWYG. Si je ne m'abuse, Netscape Composer existe depuis longtemps, peux être même avant Dreamweaver ?

      Ensuite, le concept WYSIWYG provient du domaine du traitement de texte, ils ne peuvent dont prétendre avoir inventés le concept !

      Pfff, que c'est pitoyable les brevets ! Je ne m'étais jamais posé la question avant les brevets logiciels, mais je ne pense pas que çà aie du bon, même dans les autres domaines !

      D'ailleurs, imaginons si il y avait des brevets sur les lecteurs DVD, sur les automobiles, les machines à laver, les micro-ondes... On serait condamnés à acheter une marque en particulier. Ca tue l'innovation et la compétition, je trouve que çà va à l'encontre de nos droits fondamentaux.

      Il n'y a pas à protéger un petit inventeur, à lui d'être le meilleur pour promouvoir son invention ! D'ailleurs, je ne sais pas si il y a un brevet sur le Coca Cola, je ne pense pas puisque la concurrence fait son cola. Bien sûr, la recette de Coca Cola est secrète et çà suffit amplement à lui assurer son leadership (troll avec Pepsi en préparation ? ;o))

      En ramenant cet exemple sur le coca à nos logiciels, c'est la différence entre un logiciel open-source et un logiciel propriétaire, qu'il soit freeware ou à des millions la license.

      Je préfère largement une logique propriétaire pour ceux qui le souhaitent, à un brevet logiciel. Ca nous laissera en paix. Et puis, certains domaines sont si pointus que çà peux quand même protéger les éditeurs de logiciel car il faut de bonnes connaissances dans le domaine pour reproduire le même soft en libre. Par exemple, un soft de navigation par GPS. Je ne pense pas que çà existe en libre pour le moment, ou même un antivirus (il y en à un ou 2) mais ç'est tout de même assez complexe et çà ne fait pas de l'ombre aux éditeurs d'antivirus pour le moment.

      Enfin bon, attendons la fin du mois, informons et prions... Malheureusement, on ne peux faire que çà, on est impuissant devant le vote de la loi. Ca devrait être à nous le peuple de valider les lois à la majorité, et ne pas laisser le soin à un gouvernement constitué par celui qu'on a élu à la majorité de le faire, c'est la porte ouverte à tous les abus, on le voit en France avec la tonne de mauvaises lois qui passent en ce moment !

      Il faudrait refaire une révolution, il n'y en a pas eu depuis 1789 !!! ;o)
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

        ++++++
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par . Évalué à  3 .

        "si il y avait des brevets sur les lecteurs DVD"

        Tu plaisantes ? S'en est pourris de brevets !!

        Toutes le normes industriels de ce types sont tenu par un pool de brevet de 10 à 20 sociétés et pas des plus petites (cf le pool mpg4 par exemple).

        La différence est que le brevet dans une norme industriel est très mal vue (cf le firewire contre l'usb) et que un objet manufacturé peut violer une dizaine de brevet quand les logiciels pourraient en violer des milliers.

        Le seul arguement que je n'arrive pas à contrer contre les brevets tout court, c'est la protection des sociétés occidentals contre la copie. J'ai l'exemple d' une boite qui fait des passifs en électronique en peu spécial (varistance, etc...). Sans brevet, il serait copié et devrait soit délocalisé la production pour couter moins chère, soit fermer.

        "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

        • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Les brevets c'est bien pour protéger des idées qui sont industrialisables, qui ont une réalisation physique, matérielle; c'est pour ca que pour la société que tu cites, heureusement qu'il y a des brevets qui lui permettent de protéger son invention.
          Mais pour les logiciels, c'est différent et bcp trop dangereux d'y appliquer les brevets, car ca revient a breveter des idées, et des idées tout le monde en a. C'est aussi debile que de breveter les gènes ou l'ADN .....
          • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

            Posté par . Évalué à  1 .

            Ok, mais moi je trouve que même dans le domaine industriel, on doit laisser l'idée à 2 personnes différentes.

            Bon, ensuite il y a plagiat pur et simple et innovation. Se baser sur le travail de quelqu'un et faire mieux çà passe, produire rigoureusement la même chose ailleurs et vendre moins cher...

            Evidemment, pour le problème exposé ci-dessus, çà serait dommage de déposer le bilan ou de devoir délocaliser si il n'y avait pas de brevets industriels... C'est mitigé quoi.
          • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

            Posté par . Évalué à  3 .

            >C'est aussi debile que de breveter les gènes ou l'ADN .....
            Brevet déjà déposé.... par Dieu en personne ;-)
          • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            J'ai toujours eu du mal à comprendre la différence. Ton invention dans le monde industriel est tout autant une idée que pour le logiciel.

            Que ce soit logiciel ou pas ne change pas grand chose. Un brevet "industriel" n'est pas plus physique qu'un breet logiciel. Ce qui est protégé c'est une méthode, une idée de réalisation, un procédé, pas la réalisation en elle-même. Désolé mais une méthode ça n'est ni plus ni moins matériel qu'un programme.

            Le gars qui dit "et si on mettait une boite avec un mix carton-plastique-alu pour y mettre des liquides ils y seraient à l'abri pour une meilleur conservation (les tetrapack, bricks de lait, jus de fruit ...). C'est pas une idée ça ?
            Le gars qui dit "tiens, et si on utilisait tel algo de telle facon afin d'avoir une meilleure compression" c'est (pour moi) un peu la même chose.
            Le premier n'a pas plus inventé la boite en carton que le deuxième n'a inventé les mathématiques. Les deux me paraissent pouvoir être associées au chapitre "invention".


            Non, le problème c'est que le terme "réalisation technique" est assez flou, que visiblement il est trop facile de dérapper dans le logiciel (par exemple dans "l'achat en un clic" le problème n'est pas que ce soit logiciel, le problème c'est que ca n'a rien d'un procédé inventif techniquement).
            Deuxième problème c'est la vitesse de progression de l'informatique qui est bien plus importante que dans le reste de l'industrie. Un brevet de plus de 2 ans c'est énorme comme monopole.
            Il y a ainsi d'autres problèmes qui me font être contre le changement dont il est question dans les brevets européens, mais franchement je ne vois pas sinon de différence fondamentale dans une innovation d'un procédé de fabrication et dans une innovation d'un procédé logiciel (à condition qu'on parle bien et d'innovation et de procédé technique, pas des délires qui sont passés et qui n'auraient jamais du l'être)
            • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

              Posté par . Évalué à  5 .

              Justement pour le tetraPac tu as faux. Un brevet materiel protège une solution téchnique à un pb téchnique.

              Un brevet logiciel aussi, mais cette solution est forcément d'origine mathèmatique et de domaine de l'expression (un process de machine ou d'humain, seul la langue change, ce qui permet de faire n'importe quoi avec les brevets logiciels).

              Ensuite, tu brevètes souvent plus le problème que la solution du problème. "Breveté la solution" revient au copyright, tu protèges une version des solutions. Le brevet logiciel tel qu'il est protégé protège tout une gamme de solution.

              "La liberté de tout dire, n'a d'ennemis, que ceux qui veulent se réserver, le droit de tout faire"

      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        > Dreamweaver soit à l'origine du WYSIWYG.

        Dreamweaver serait plutôt WYSIWEB, et c'est peut être ca le brevet (what you see is what everybody browses).

        Dans tous les cas, c'est un peu idiot, parce qu'on a pas vraiment le résultat, c'est d'ailleurs pour ca qu'il y a une fenêtre preview dans tous les browsers
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par . Évalué à  -6 .

        "Il faudrait refaire une révolution, il n'y en a pas eu depuis 1789 !!! ;o) "

        Bein il y a eu Mai 68
        Le Putch des généraux d'Alger
        La Révolution Nationale de Pétain en 1940
        La commune de Paris en 70
        Le coups d'Etat de Napoléon III en 51
        Le coups d'Etat de 1848
        Celui de 1830
        Les Cents Jours
        Le 18 Brunaire
        Le coups d'Etat de 1792
        Et enfin 1789


        et plein d'autres avant...

        Par ex au XVII siecle, on a pris la Bastille, déja.



        Et la prochaine Révolution sera l'arrivé du FN au Pouvoir.
        • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

          Posté par . Évalué à  2 .

          Arghh, la culture historique. Oui, enfin quand je veux dire révolution... Est ce que mai 68 a changé des choses, certainement, m'enfin bon..., rien de bien flagrant par rapport à 1789 et du passage d'une monarchie à une république.

          Je ne conteste pas spécialement le pouvoir, mais on devrait pouvoir nous peuple décider des lois. Remarque, çà n'est pas le bon plan pour tout. On refuserait la réforme sur les retraites alors que là on nous l'impose, si il y a plus de fonctionnaires que de salariés du privé (m'enfin bon çà ne doit pas être le cas ?), çà ne collerait pas pour uniformiser la chose (quoique là c'est loin d'être uniformisé), on refuserait pour sûr la baise des taux d'intérêts, mais là aussi on nous l'impose...

          En tout cas, si l'état dépensait son budget de manière + judicieuse (cf. l'argent public gaspillé comme le démontre combien çà coute), faisait un peu moins de garden party inutile (que les bourges fassent la teuf chez eux avec leurs sous, pas les notres !), çà limiterait les dégâts et la mise à contribution du contribuable !

          En tout cas, le brevet logiciel çà impacte tellement de monde, de la PME au développeur indépendant, en passant pas le hobbyiste et le développeur open-source, que c'est trop grave pour être voté par des personnes qui vont abuser de leur pouvoir et décider en leur âme et conscience, sans connaître le problème sur le fond... Espérons que la sensibilisation fasse ses preuves.

          En tout cas, avec ta réflexion sur le FN au pouvoir, tu m'inquiètes ! Est ce que tu sous-entend que çà sera une révolution, ou que le peuple fera la révolution pour éviter çà ! Dans le premier cas, c'est plus un cauchemard, une régression qu'une (r)évolution.
        • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

          Posté par . Évalué à  4 .

          Et la prochaine Révolution sera l'arrivé du FN au Pouvoir. (sic)

          C'est vrai que vu ton pseudo...
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par . Évalué à  1 .

        Est ce pour celà qu'on a pas de soft avancé style Dreamweaver en libre ?

        Si. OpenOffice.org.
        • [^] # éditeur web

          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

          Le code généré par OO.o est assez sale, on contrôle pas grande chose, c'est à peine du html 3.2, il n'est pas iso-8859-1. Bref, il cherche à reproduire un formatage de traitement de texte dans du html, pas hyper adapté. A peine mieux que word, et moins bien que frontpage (vous avez bien lu), qui au moins est spécialisé.

          Non, le vrai bon éditeur html open source, c'est Amaya du W3C! http://w3c.org/amaya(...) Lui il produit du beau html, standard, structuré. Il est vraiement basé sur les concepts du w3c (et pour cause). Seul problème: interface pas terrible. C'est accepté, le but n'étant pas de faire un bon éditeur (pour l'utilisateur) mais un démo technologique pour mettre en oeuvre les standards.

          J'ai toujours trouvé bizarre qu'il n'y ait pas plus de devs intérressés par Amaya pour le rendre utilisable, c'est une super base, et au moins il ne prend pas le problème à l'envers: la structure définit le document et pas l'inverse.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  1 .

      I va donc être temps de demander à Mozilla de se positionner sur les brevets pour la campagne en ligne....

      Pour ne pas reproduire les excès liés aux lois sur les brevets d'outre-atlantique... Il y a un risque fort maintenant pour eux !!!
  • # Correction

    Posté par . Évalué à  3 .

    mais on apprend également qu'il avait envoyé également envoyé une lettre au W3C où il affirmait préparer une nouvelle version du navigateur qui serait conforme au jugement.

    j'ai un doute pour le "il" qui désigne Microsoft. C'est une entreprise donc elle...??? le mieux c'est remettre Microsoft.

    "on aperçoit ainsi encore une fois" => on se rend compte de

    "probablement pas non plus exclus " => probablement pas

    vivi ->[]
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Y'a un truc que j'ai pas capté avec les brevets : est-ce qu'un brevet peut être accordé si l'invention (hu hu hu, une invention) est déjà utilisée ? Exemple : le brevet du jour date de « November 17, 1998 » ... Netscape Communicator et ses plugins existait déjà, non ? Ben oui ... « Java plug-in support » (Netscape Communicator 4.0 date de 1997)
    http://www.blooberry.com/indexdot/history/browsers.htm(...)

    Je n'ai pas trouvé la date exacte de l'apparition du plugin Java dans Netscape communicator, mais ce qui est sûr, c'est que ça existait avant Novembre 1998 !
    http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&thre(...)

    Haypo
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Effectivement, il me semble que "l'invention" doit etre nouvelle, donc ne pas avoir ete utilisee avant (ce qui est assez logique, il serait trop facile de breveté un truc qui existe deja depuis un moment ....)
      Mais ca c'est pour l'Europe, et la c'est aux States que ca se passe et je ne sais pas si ca fonctionne de la meme manière .....
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Il doit notamment y avoir nouveauté pour que le brevet soit accordé.

        Le problème, c'est que cela se fait par rapport à la connaissance de l'homme de métier et que les recherches d'antériorité se basent notamment sur les bases de données de brevets déjà déposés. Donc, au début, c'est le foutoir, car les recehrches d'antériorité ne peuvent se baser sur aucune base de données pré-établie.

        Autre chose : tu peux toujours contester un brevet qui a été accordé "par erreur". Le problème, c'est bien sûr le prix du procès ! Et le risque de représaille : tu contestes mon brevet, je t'en sors 20 autres de mon portefeuille de brevet.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Et OLE ? C'est aussi une application qui vient s'intégrer dans une autre...
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Je ne m'y connais pas bien en brevet, mais j'ai discute de cela avec un de mes collegues, bien mieux informé.

      Il s'avère qu'aux USA, et contrairement à chez nous, à partir du moment où le brevet a été accepté, aucune antériorité ne peut le casser. Là-bas, il ont une confiance aveugle en la justice/loi et tout ce qui y ressemble.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Démontrer l'antériorité d'un brevêt revient à le dénoncer.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  2 .

      Cela ne concerne pas la "technologie des plug-in" : "Autrement dit, le brevet concerne les plug-ins et autres modules applicatifs (applets ou ActiveX) qui permettent aux navigateurs de télécharger et lire des fichiers multimédias comme de la musique et de la vidéo"
    • [^] # Regardez la date de dépôt

      Posté par . Évalué à  10 .

      Contraitrement à tout ce qui est raconté, l'antériorité existe aussi aux USA.

      Ce qui , mais c'est la date de dépôt qui compte et non la date publication.

      Il n'y a qu'à lire ceci : http://www.eolas.com/technology.html(...) vous trouver dans les premiers paragraphe :
      "U.S. Patent 5,838,906, Filed in October, 1994, Issued November 17, 1998
      Inventors: Michael D. Doyle, David C. Martin and Cheong Ang"

      c'est à dire que "l'invention" date de 1994.

      Par contre ce qui me dérange c'est que Eolas se réveille si tard. C'est le problème avec les brevets, crucial avec les brevets logiciels : je pose un brevet dont j'estime que c'est une bonne idée, je ne l'exploite pas et attends que quelqu'un réinvente l'idée, dès que le succès est au rendez-vous je tape les principaux promoteurs, utilisateurs de l'idée contenue dans le brevet pour rentrer dans mes fonds et gagner le jack pot.

      Personellement, je pense que pour être valide un brevet devrait faire l'objet d'une exploitation et pas seulement d'un paiement annuel.

      Il existe une méthode pour protéger les "inventions", l'enveloppe solo, ceci permet d'exploiter un brevet pour son compte sans payer de licence. Je ne sais pas si un logiciel libre peut bénéficier de la protection de l'enveloppe solo.
      • [^] # Re: Regardez la date de dépôt

        Posté par . Évalué à  3 .

        ca s'écrit enveloppe SOLEAU ( du nom de son inventeur je crois ;)



        http://www.champagne-ardenne.cci.fr/fr/strategies/pagesco/pdf/envel(...)


        pour ceux qui voudraient protéger un truc...on sait jamais
      • [^] # Re: Regardez la date de dépôt

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Super (et merci pour la précision), mais comment on fait pour savoir en 1996 qu'il y a un brevet dessus s'il n'est pas publié?

        Le dépot du brevet (ou de l'envelloppe Soleau) en 94 ne sert qu'à prouver l'antériorité de son invention (sic) si jamais quelqu'un déclare avoir découvert quelque chose déjà trouvé? (mauvais français, désolé, j'ai du mal à m'exprimer)
        • [^] # Re: Regardez la date de dépôt

          Posté par . Évalué à  2 .

          Super (et merci pour la précision), mais comment on fait pour savoir en 1996 qu'il y a un brevet dessus s'il n'est pas publié?

          On ne peut pas. Bienvenue dans le monde merveilleux des brevets à l'américaine.
        • [^] # Re: Regardez la date de dépôt

          Posté par . Évalué à  2 .

          Autre magnifique perversité du système de brevet : Le prior art, on s'en balance...

          X dépose une enveloppe soleau en 90.
          Y dépose un brevet en 91.
          10 ans plus tard, Y engage un charmant avocat patenté bien décidé à faire des brouzoufs.

          Y commence par essayer d'emmerder X, seulement X sort son enveloppe soleau, ce qui le met à l'abri. => X obtient ainsi une licence gratuite du brevet.

          Mais alors Y décide d'attaquer un autre quidam Z qui lui n'a pas pris cette précaution. Z sera donc obligé de casquer car le brevet est toujours valide, même s'il a été démontré qu'il n'était pas innovant.

          Conclusion : déposer un brevet ne necessite aucune compétence en programmation. Il suffit d'analyser les différences entre la version N et la version N-1 d'un soft et de se précipiter à l'OEB dès sa sortie.
      • [^] # Re: Regardez la date de dépôt

        Posté par . Évalué à  1 .

        Sur ce que j'ai eu dans une conf.érence a l université il me semble qu'au canada, si on dépose un brevet, on s engage a l exploiter

        mais c'est ce que j ai retenu, je suis en génie, pas médecine, j'ai aucune mémoire
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  2 .

    Bonjour,

    Ce qui m'inquiète dans ces affaires de brevet, c'est que n'importe qui peu déposer un brevet sur une idée qu'il n'a meme pas eu. Le systeme de plug'in existait peu être bien avant le depôt de ce brevet. Est-ce que faire un systeme/processus/methode de calcul etc... sous licence GNU GPL BSD ( qui je pense est gratuit, il nous suffit de le préciser ) nous protége d'un "vol" par une société qui déposerai un brevet dessus ? Et dans ce cas quel recourt avons-nous ( et a quel prix ! ) ?

    Si la directive ne passe pas en Europe, une société américaine peut-elle nous voler une idée ?

    @+
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  6 .

    Soyons objectif: que ce soit MS ou un autre qui soit victime du brevet logiciel, c'est une catastrophe. primo, cela fait jurisprudence secundo, MS pourrait prétendre que les brevets logiciels sont bons pour tout le monde et que lui aussi respecte la règle du jeu (la preuve 521 millions de dollars!) C'est très mauvais en ce moment, il doit bientôt avoir un vote à ce sujet en Europe ! Et puis, comment ont-ils pu laisser passer ce brevet, beaucoup de navigateurs peuvent faire appel à des programmes externes (galeon, mozilla,...) ??? Autre question : que fait l'armée d'avocats de MS spécialisé ès brevet ??
  • # Solidarité avec Microsoft

    Posté par . Évalué à  -3 .

    Il faut absolument exprimer notre soutien à Microsoft dans cette affaire !

    Je suis sérieux.
    • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

      Posté par . Évalué à  3 .

      Non. Avant d'apporter notre soutien à Microsoft, il faudrait être sûr que Microsoft a choisi comme plan de défense une ligne anti-brevet et pas juste de se battre contre la pertinence de ce brevet précis.
      • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Hihi, ca me rapelle la casuistique dans la gauche francaise lors de l'affaire Dreyfus : "D'accord c'est de l'antisémitisme, mais Dreyfus n'est jamais qu'un militaire, on ne peut pas soutenir un militaire" :-)

        Il nous manque un porte voix qui ai le coffre d'un Zola pour accuser dans une tribune publique le rôle moribons des brevets et jetter le doute sur l'intégrité morale des politiciens séniles qui ont légalisé ces brevets kafkaiens.
        • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

          Posté par . Évalué à  1 .

          Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut se battre contre les brevets logiciels, pas pour Microsoft. De ce fait, Microsoft peut tout-à-fait choisir comme ligne de défense une invalidation du brevet soit par antériorité, ce qui légitime encore plus le système de brevets, soit par trivialité du brevet car portant sur une idée logicielle, ce qui est fondamentalement différent.
          Il est difficile de se réclamer de la mouvance anti-brevets logiciels et de défendre une société qui en a déposé de biens stupides, et qui se retrouve coincées ici par un parasite improductif qui ne risque pas, lui, d'effreindre le moindre brevet (car il est justement improductif), auquel cas la grosse boîte, qui a plein de brevets à la con, ne peut pas jouer à l'échange de licences.
    • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Je ne crois pas qu'il faille les soutenir; ils ont suffisament de moyens pour se debrouiller tout seul.
      Reste juste a espèrer que ca leur serve de lecon, mais il ne faut pas trop rever, c'est pas ca qui va subitement leur faire changer d'avis sur les brevets ....
      • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

        Posté par . Évalué à  3 .

        Bien entendu... c'est bien fait pour la gueule à Billou...

        Cette loi est injuste le truc n'est pas de pleurnicher quand elle est appliquée contre des petites et de ricanner quand elle frappe de grands méchantS...

        Deux poids, deux mesures, faut savoir si t'es vraiment contre cette loi ou si t'es contre quand elle dérange tes intérêts... Dans ce cas là, ça vaut pas mieux que SCO.

        MS s'en prend une dans les dents ça fait bien rigoler mais les prochains n'auront pas les reins aussi solides et on se marrera beaucoup moins.

        Je ne soutiens pas ce jugement et je ne soutiens pas MS.

        $$$
      • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

        Posté par . Évalué à  1 .

        Je ne crois pas qu'il faille les soutenir; ils ont suffisament de moyens pour se debrouiller tout seul.
        Oui, ils ont les moyens, tu mets le doigt sur le problème.
        Tout ça montre encore une fois vers qui les brevets logiciels font pencher la balance : pour Microsoft, ce genre d'affaire coûte beaucoup d'argent (mais rien de mortel). Pour une PME, ça coûterait beaucoup trop d'argent.
        C'est le principe du casino. Les gros ont quelques chances de gagner. Les petits se font plumer à tous les coûps (à de très rares exceptions près, juste de quoi faire rêver). Avec Maitre Benssoussan dans le rôle du croupier...

        Reste juste a espèrer que ca leur serve de lecon
        T'inquiète pas, ils le savent déja que les brevets peuvent rapporter beaucoup d'argent.
    • [^] # Re: Solidarité avec Microsoft

      Posté par . Évalué à  0 .

      C'est toi Bugnon "alias le paysan savoyard"?
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    un truc que je comprend pas, c'est quoi la diff entre droit d'auteur et brevet ?
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  6 .

      Voilà de quoi te faire peur , petit veinard !!

      Faq sur les brevets et droit d'auteur. Il y a même la réponse à la question :" Pourquoi le brevet logiciel est bon pour l'innovation ? "

      http://europa.eu.int/comm/internal_market/fr/indprop/comp/02-32.htm(...)

      Directive sur les brevets logiciels
      http://europa.eu.int/comm/internal_market/fr/indprop/comp/index.htm(...)
      • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

        Posté par . Évalué à  3 .

        Des maintenant j'imagine le dilemme:
        Une boite a un projet d'appli,elle doit eplucher TOUS les brevets avant de se lancer (le faire apres est risque et couteux).
        Pendant le developpement et lorsque l'appli est prete elle doit s'informer des nouveaux brevets deposes au risque qu'un brevet ait ete depose depuis avec toutes les consequences (arret du projet,risquer un proces).
        Si ca passe le quotidien des societes editrices sera difficile,sans parler de celui du libre.

        ç°)
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  3 .

      La différence est simple. Le droit d'auteur protège ton oeuvre, le brevet (logiciel) protège ton idée. Ça veut dire que personne n'a le droit d'avoir la même idée indépendament.

      Je prend un exemple au hasard, avec Les Fourberies de Scapin, en imaginant que la pièce soit écrite de nos jours. Avec le droit d'auteur, la pièce de Molière est protégée, c'est à dire que si quelqu'un la repompe entièrement ou en partie, Molière peut exiger de l'argent en échange.

      Avec les brevets logiciels, Molière pourrait breveter "le fait de donner des coups de bâton pour produire un effet comique", et dans ce cas personne ne pourrait plus écrire un texte dans lequel on donne des coups de bâtons pour produire un effet comique.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  8 .

      Droit d'auteur:
      J'écris un livre de maths, personne ne peut le plagier, le recopier, parce que j'en suis l'auteur, et que cette oeuvre intellectuelle est ma propriété. Si mes cours de maths te plaisent ou te servent, tu achètes mon bouquin. Maintenant, si cela ne correspond pas à tes besoin, tu peux toujours commander l'oeuvre d'un autre auteur ou chez un autre éditeur.

      Brevets:
      J'ai eu la géniale idée d'inventer le livre de maths ! Plus personne ne peut écrire de livre sur les mathématiques sans me verser de royalties. Si Agatha Christie avait breveté le Crime de l'Orient-Express, personne aujourd'hui ne pourrait écrire de roman policier sans le consentement de ses ayant-droits (ce qui rappelle assez, dans un autre contexte, la politique des éditions Albert René).

      C'est déjà assez édifiant en soi, évidement, mais en informatique cela devient extrêment dangereux. D'abord parce que la majorité des gens ignorent toujours les concepts et le fonctionnement de l'informatique, et que tout un marché est basé sur ce fait. Ensuite parce que les produits de cette informatiques ne sont pas simplement destinés à être lus, mais à contrôler potentiellement tous les équipements modernes qui nous entourent.

      J'appelle aussi au plussoiement du commentaire numéro 263392 proposé un peu plus haut ( https://linuxfr.org/comments/263392.html(...) ): Aux Etats-Unis, on ne pourrait casser un brevet pour cause d'antériorité. Quand on voit avec quelle véhémence ces brevets sont déposés, et le laxisme dont fait preuve l'Office des Brevets dans la recherche d'antériorité, il y a réellement de quoi s'inquiéter: Si les brevets logiciels sont adoptés en Europe, la prochaine étape consistera évidement à faire amender la loi ...


      L'important à retenir est que l'on ne brevete plus des modèles mais des techniques ou des méthodes !
      En attendant, on trouve dans le Hall Of Shame le célébrissime brevet numéro 4197590, aussi connu sous le nom de brevet sur le Ou Exclusif (aussi stupide, pour les non-initiés, qu'un brevet sur l'utilisation de l'addition dans le calcul d'une facture). Plus fort encore, British Telecom a recement affirmé avoir un brevet sur l'hyperlien, et s'est mis à attaquer tous les providers américains ...

      Ici:
      http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITO(...)

      et ici:
      http://www.delphion.com/cgi-bin/viewpat.cmd/US04197590__?MODE=fstv&(...)


      Une lueur d'espoir: British Télécom déboutée (il y a encore des gens sensés en ce bas monde):

      http://www.nysd.uscourts.gov/courtweb/pdf/D02NYSC/02-07733.PDF(...)
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  3 .

    "Le W3C appelle ainsi les sites à être en conformité et d'utiliser des techniques libres de tout brevet."

    Il me semble avoir lu qque part qu'un brevet existe sur le concept d'hyperlien.
    On fait comment pour passer outre ?? ...
  • # Incroyable

    Posté par . Évalué à  5 .

    Vous rendez-vous compte qu'aujourd'hui, pour réussir dans le secteur des Nouvelles Technologies, il ne faut pas investir dans la technique et l'innovation, mais seulement dans des idées fumeuses, vides de sens car n'explicitant pas leurs mises en oeuvre, et une bardée de parasites juristes.

    Il est affligeant de voir que le rêve d'un seul permet de confisquer aux autres l'utilisation de leurs propres compétences, ou de les asservir et les faire travailler pour autrui. M****, il va où le Monde, là ???

    C'est le triomphe des auteurs de science-fictions dans notre monde réel!! Voici comment passer du statut d'écrivain au statut de business man!

    C'est vrai qu'après avoir fait travailler les bras, puis la pensée, pourquoi ne pas capitaliser le rêve ?
    Vous voyez le tableau ??
    Des dizaines d'employés endormis, "obligés" de rêver pendant des heures, avec une perte complète de l'intimité de leurs rêves : "les rêves réalisés pendant les heures de travail appartiennent de fait à l'Entreprise" .....

    Brrr, j'en ai la chair de poule
    • [^] # Re: Incroyable

      Posté par . Évalué à  3 .

      Je te conseille de capitaliser aussi tes discours et d'en faire un recueil que tu vendrais à 20 euros chez Robert Laffont, je suis sur que tu ferais un malheur. Tu entrerais ainsi également de cette façon dans le monde fascinant du fric. ;-)
      • [^] # Re: Incroyable

        Posté par . Évalué à  1 .

        Excellente idée, comme ça je reverse tout à Léa, et ils auront un beau serveur tout neuf !! ;)
    • [^] # Re: Incroyable

      Posté par . Évalué à  1 .

      Est-ce que tu as déja pensé à arreter de consommer des substances illicites ???
      • [^] # Re: Incroyable

        Posté par . Évalué à  1 .

        Désolé, mais c'est la concurrence qui veut cà !!
        Dans le monde du rêve capitalisé, c'est celui qui fera le rêve le plus créatif qui s'en tirera le mieux! Donc, je me fais aider .....
  • # Le W3C

    Posté par . Évalué à  1 .

    Pourquoi il en profiterait pour faire du lobbying contre les brevets logiciels, le W3C ?
    Ca le rendrait utile, pour une fois (surtout avec toutes ces grosses n'entreprises qui le composent)...
    • [^] # Re: Le W3C

      Posté par . Évalué à  0 .

      s/profiterait/profiterait pas/
      (oeuf corse)
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  3 .

    Pour le brevet sur les plug-ins, je fais un rapide listing de mes plugins de mon Mozilla 1.4 sous Windows :
    - flash
    - quicktime
    - windows media
    - acrobat reader
    - java
    - realplayer

    Des trucs dont je peux me passer pour butiner. Les plugins ca sert surtout à faire le lien avec du proprio (en tout cas sous Win).

    Après il faudra voir pour les plugins sous Linux, par exemple Bonobo sous Mozilla. Mais ses développeurs ou de ceux de Konqueror seront sûrement assez réactifs pour proposer une solution...
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  7 .

      Mais ses développeurs ou de ceux de Konqueror seront sûrement assez réactifs pour proposer une solution...

      C'est une solution, mais sincèrement, je préfère qu'on se batte pour nos libertés, qu'on puisse quand même avoir le droit de penser et de s'exprimer en toute quiétude.
      Il ne faut pas laisser faire, il ne faut pas baisser sa culotte chaque fois qu'une société sort un brevet du fond de son chapeau, et se dire c'est pas grave, on fera autrement.
      Je n'ai aucune idée de ce qu'il faut faire pour lutter efficacement et sereinement contre eux. Mais je sais que je n'ai pas envie de ce monde qu'ils nous préparent.

      Ca va plus loin que le simple cadre du logiciel. Il faudrait la faire cette révolution !
      Aux armes citoyens !!!
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  2 .

    Arretez le monde, je veux descendre !
    Cette news me conforte dans mon idee (deja bien ancree) que les brevets ne sont pas "bons". Mais comme il l'a ete dit, c'est a double tranchant, et pourrait se retourner contre nous (le fait que Microsoft se plie a la loi, assez etrangement d'ailleurs).
    Le report du vote nous laisse peut-etre un sursis supplementaire pour faire d'autres manifs, et c'est tant mieux. Mais ce genre de nouvelles va se repercuter dans les medias (au moins les journaux papier) et il faut en profiter pour dire ce que nous pensons.
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par . Évalué à  2 .

    cool, j'ai soumis cette news il y a deux semaines, meme titre, meme esprit, rubrique justice, et elle n'etait pas passée à la moderation !

    Errare humanum est, je veux bien.

    Y a t il une charte, ou tentative de charte que devraient respecter les contributions ?
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Moi j'ai le brevet des collèges:

      *********************************
      * Brevet des collèges 2003 *
      * a *
      * earxtacy *
      **********************************
    • [^] # contribution

      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

      Euh... Pourquoi c'est moinssé, ça? Il n'y a rien de bien grave, et puis une question intéressante avec:

      Y a t il une charte, ou tentative de charte que devraient respecter les contributions ?

      C'est un peu hors sujet, mais ça reste cohérent. Je n'ai pas encore tout compris aux arcanes de DLFP.
      • [^] # Re: contribution

        Posté par . Évalué à  -2 .

        Because they are the law :)

        un site de grand reformateur et penseur de notre temps,
        ou l'humour est désobligeant et le brevet des collèges suffit plus
        pour discuter ici .
  • # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Juste pour apporter ma petite pierre à l'édifice :

    Je suis clairement contre les brevets de logiciels, et cette affaire nous montre clairement qu'ils peuvent être néfastes, même si dans le cas présent c'est M$ qui se retrouve en tort. Le problème est qu'il est normal de vouloir protéger ses inventions, même dans le domaine des logiciels.

    Ma vision des brevets est la suivante : j'ai fait une invention qui torche, et je veux la vendre pour gagner ma vie avec. Mais pour éviter que quelqu'un d'autre me pique l'invention et se fasse du fric sur mon dos, je dépose un brevet. De cette façon, personne ne pourra se faire du fric avec mon idée, dumoins pas sans m'en reverser une partie. C'est donc là une des fonctions du brevet : rendre à César ce qui appartient à César, c'est l'inventeur du brevet qui a le droit de gagner des sous avec.

    Là ou je trouve que ça coince, c'est au niveau de la rémunération de l'inventeur. En général il s'agît de systèmes de licences ayant un coût par unité, ou une licence à l'année, etc, licence arbitrairement fixée par le détenteur du brevet. Pour moi, le système le plus juste serait un pourcentage du prix de vente. Cela simplifierait grandement les choses et même dans le cas des brevets de logiciels, cela mettrait le logiciel libre à l'abri. Prix de vente nul = pas de royalties. Ainsi si je veux gagner du fric avec les idées d'un autre, je paye. Si je veux faire profiter gratuitement la société d'une technologie, même si ce n'est pas moi qui l'ai inventée, alors je ne gagne rien mais je ne paye rien non plus.

    Cette solution serait presque viable même avec des brevets de logiciels autorisés, dumois pour le logiciel libre. En revanche pour une boite qui fait du proprio, ce serait toujours l'enfer et le crainte de faire un soft couvert par des dizaines de brevets... On en revient donc au fait que les brevets de logiciels, c'est mal et donc à proscrire.

    Cependant, le principe du pourcentage du prix de vente, permettant de s'ffranchir des royalties si le produit est gratuit me plait beaucoup, tout le bénéfice étant pour l'utilisateur final. Cela ajouté à une diminution de la duée de validité d'un brevet et ça pourrait presque devenir un système pas trop mal...

    Voilà, c'était mes 2¢ d'euro comme on dit :)
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  1 .

      L'idée est séduisante. Mais elle a un point faible, imaginons que le reversement du brevet soit de 5% du bénéfice. Si on y viole 21 brevets, on doit payer 105% du bénéfice, donc on paie pour vendre ses produits.

      Un peu dur, non ? Et puis, rien ne prouve qu'on a "piqué" l'idée, on aurait très bien pu l'avoir sans savoir qu'un brevet existait déjà.

      Si les brevets logiciels ne peuvent pas être évités, je propose un pourcentage du prix de vente pendant une courte période (2 ans maximum).

      L'idéal est pas de brevet logiciel du tout.
    • [^] # Re: Microsoft condamné pour utilisation de techniques brevetées dans Internet Explorer

      Posté par . Évalué à  1 .

      Pour moi, le système le plus juste serait un pourcentage du prix de vente. Cela simplifierait grandement les choses et même dans le cas des brevets de logiciels, cela mettrait le logiciel libre à l'abri. Prix de vente nul = pas de royalties.

      Ton idée semble séduisante mais je suis sûr qu'une société ayant un brevet sur un algo utilisé dans GIMP (par ex) serait capable d'attaquer RedHat, SuSE, Mandrake car ils vendent leur distribution (qui contient GIMP). Même si ces distributeurs ne vendent pas les programmes en tant que tels, mais le "packaging" et la facilité d'installation et de mise en oeuvre, je ne sais pas comment ça serait vu par un tribunal. Après tout, SCO a attaqué IBM alors qu'IBM ne vend pas Linux en tant que tel.
  • # Leadeship et droit de propriété intellectuelle.

    Posté par . Évalué à  4 .

    Que Microsoft ait été condanné dans une affaire d'abus d'utilisation de technologies brevetées, ce n'est pas la première ni la dernière fois. Une péripétie de tribunal qui ne remet surtout pas en cause les rapports de force dans l'industrie de l'information.

    Dans cette affaire, c'est ce qui ressort des différents articles parus à son propos, on condamne l'utilisation abusif de technologies et non pas de la mise en oeuvres d'idées.
    Le prochain jugement permettra peut-être à Microsoft qui s'est pourvu en appel de se disculper.

    Pour autant l'entreprise de Redmond est-elle victime d'une législation absurde ?

    La réponse à cette question est évidemment non. Le système de protection de la propriété intellectuelle dans les industries de l'information et les lois afférentes que les différents gouvernements des USA (démocrates et républicains successivement ont instaurés ces vingts dernières années ont un objectifs précis :
    Sauvegarder le leadership mondial des entreprises américaines dans ce secteur.

    Plusieurs études de l'administration US ont mis en garde contre le risque d'un déclin de l'industrie américaine et d'une perte de compétivité internationale.
    Le modèle choisi, le système de brevet logiciel est un moyen de maintenir les capacités innovatrices des PMI sans pour autant affaiblir les géants de ce secteur. Comme toute législation qui impacte directement l'économie, il s'agit de pures conventions qui n'ont d'autres raisons que d'imposer les régles les plus favorables pour les entreprises US.
    Ce compromis a-t-il atteint son objectif ? Si on s'en tient aux bilans, l'industrie US est plus dominatrice que jamais et les perspectives ne sont pas mauvaises.

    C'est la libéralisation des services qui est l'enjeu principal des négotiations de l'OMC. On sait combien les européens sont les plus fervents défenseurs de cette libéralisation.L'affaire de la reconnaissance du système de brevets logiciels n'est qu'un des actes de cette partie entre les grandes économies mondiales. Il est à parier que les USA n'auront de cesse d'imposer leurs règles comme préalable à l'ouverture de leur propre marché.

    Les traditions judiciaires aux USA et en Europe sont très différentes. Il est à craindre que la créativité n'en patissent dans l'UE si des règles très contraignantes s'imposaient en matière de propriétés intellectuelles.
    Les hésitations du parlement européen sont-elle de bonne augure ? Hélas, rien n'est moins sur.

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