Journal L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?

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8
1
déc.
2011

Sommaire

Résumé de l'histoire passée

Je me suis rendu compte il y a un certain temps déjà que ma participation aux discussions sur LinuxFR serait beaucoup plus agréable s'il était possible d'éditer ses commentaires. Je suis très mauvais pour me relire mais maniaque sur la forme : quand je vois une faute ou maladresse que je ne peux pas corriger, j'enrage.

Il y a plusieurs mois j'en ai parlé sur le suivi (en compagnie de plusieurs autres utilisateurs) et, plus récemment, râlé comme un putois sur une dépêche. Ça n'a rien donné car le seul et unique développeur du site, Bruno Michel, n'a pas le temps de faire ce changement qui n'est pas prioritaire.

Il y a une semaine environ je me suis donc plongé dans les sources du site pour proposer un patch faisant exactement ça de la façon la plus simple possible (donc améliorable), patch qui a été accepté rapidement. Deux jours plus tard, moules déclare être insatisfait par la modification et propose deux évolutions, une simple mais rendant la fonctionnalité essentiellement inutile, et une semblant satisfaisante mais plus difficile à implémenter. Bruno Michel a décidé d'implémenter la première, et en ce qui me concerne on ne peut à nouveau plus éditer ses messages sur LinuxFR.

La question du risque d'abus d'édition

Avant mon patch, les discussions au sujet de cette fonctionnalité se focalisaient sur l'aspect : "et s'il y a des abus ?". Une proportion importante des gens discutant la possibilité d'édition insistaient, sans s'y opposer, sur le risque d'abus (si j'ai bien compris, il s'agit d'un scénario du style « machin commente "bidule est un crétin" pour se marrer et efface son mauvais coup après que certains l'aient lu, provocant la confusion générale »).

Comme ça a été expliqué de nombreuses fois (dans le suivi, dans la dépêche, dans mon message de commit et dans le suivi à nouveau, et encore à nouveau), il est possible de se prémunir de ce genre de farces en conservant l'historique complet de chaque commentaire, comme c'est fait dans le wiki.

Seulement c'est plus casse-pied à implémenter et surtout je pense que c'est une optimisation prématurée, étant donné qu'aucun problème de ce genre n'a été rencontré sur LinuxFR : et pourquoi se fatiguer à coder une fonctionnalité dont on n'est pas sûr qu'elle sera utile ?

En proposant mon patch minimal (il ajoute juste un petit message "Dernière édition à (telle heure)"), je m'attendais à ce que certains reparlent de cette histoire du risque d'abus qui, bien qu'étant une chimère à mon avis, semble fasciner les foules; et, éventuellement, à ce que mon patch soit refusé tant qu'il ne met pas en place les modifications nécessaires pour rassurer les gens de cette crainte-là.

Le problème réel

Dans son entrée de suivi, moules donne contre la possibilité d'édition un argument rationnel : mal utilisé, cela peut faire perdre la cohérence (chronologique) des discussions. Il propose soit d'implémenter l'historique complet, soit d'empêcher d'éditer un message après un certain délain et/ou une réponse. D'après Nÿco, ces propositions sont mêmes "impératives, transparence oblige"; patrick_g est favorable à une variante de l'historique (on conserve seulement la dernière version) un peu moins lourde à implémenter (mais ne permettant pas de réutiliser le processus du wiki). Bruno choisi les deux limitations faciles, et on ne peut plus éditer que dans les 5 minutes suivant sous condition que personne n'a répondu; pour mon usage personnel c'est devenu quasiment inutile (je relis souvent mes messages une nouvelle fois après une réponse, ou plutôt après avoir remarqué que quelqu'un a répondu et avant de lire sa réponse, pour me remettre dans le bain; c'est là que je trouve souvent de petites choses de forme à éditer).

Comme cette fonctionnalité est importante pour moi, je suis allé discuter dans cette entrée de suivi. Et c'est là que le problème réel se pose : pour une raison que je ne comprends pas, il semblerait que les participants à cette discussion soient tout simpelement contre la possibilité d'éditer ses messages. Il ne s'agit plus de "oui mais attention aux abus", mais carrément de "on n'en veut pas".

Alors les arguments contre l'édition qui ont été donnés au court de cette discussion sont de cet ordre: "on n'en veut pas, on ne l'a jamais eu, c'est pas dans la culture et la philosophie du site, ici on n'édite pas ses commentaires". Plus précisément, voici les deux messages les plus argumentés, l'un de moules et l'autre de Florent Zara:

Que tu considères l'édition des commentaires comme une bonne chose sur d'autres sites parce qu'ils ont choisi ce fonctionnement, pourquoi pas, mais sur DLFP le mode de fonctionnement a toujours été que les contenus soient statiques une fois publiés. Le fait qu'il ne soit pas possible de poster de commentaires sur les contenus plus vieux de trois mois va dans ce sens également.
Donc pourquoi pas pour l'édition de commentaires cinq minutes pour corriger des fautes, mais un changement plus profond est, pour moi, une réorientation de DLFP qui perd une restriction que je voyais comme un atout du site.
Si tu veux avoir des espaces de discussion où tout le monde peut éditer les commentaires de tout le monde à tout moment, va sur Wikipédia.

On ne change pas en qqs heures une fonctionnalité d'un site et d'une communauté qui, quoi qu'on en dise, fonctionne plutôt pas trop mal actuellement. On intègre et teste par petits bouts et on voit ce que cela donne.
Quand il a réécrit le site en Rails, je pense que NoNo avait plein d'idées et de trucs qu'il aurait voulu changer. mais au final, il a essayé de rester dans ce qui était l'esprit de LinuxFr.org avant.

Je ne comprends pas ces arguments (comme je l'ai dit dans cette entrée de suivi, mais mes demandes de précisions sont restées sans réponse). Pour moi l'absence de possibilité d'édition était une limitation technique du site, personne ne s'était embêté à implémenter ça avant. L'idée que ce soit "pas un bug, mais une feature" ne m'était jamais venue à l'esprit et je ne la comprends toujours pas. En quoi l'impossibilité d'éditer ses commentaires fait-elle partie de l'"esprit de LinuxFR" (es-tu là ?) ?

Un avis représentatif ?

Un aspect de la situation présente qui me chagrine est qu'après la décision de Bruno de mutiler l'édition des commentaires, moules et Florent Zara sont les seuls à avoir participé. Je suis fort pour ignorer l'avis des gens avec qui je ne suis pas d'accord (visiblement nous avons un désaccord fondamental), mais là c'est un peu difficile, puisqu'il s'agit du point de vue de 100% des participants non-moi.

Est-ce que cet avis réac' est représentatif de celui de l'ensemble des gens sur LinuxFR ? Dans mon orgueil aigri, je me dis qu'en réalité les gens sont d'accord avec moi, mais que la discussion manque de visibilité : dans deux entrées de suivi fermées, difficile même de savoir qu'elle existe. Cette hypothèse est rendue plausible par le fait que les opinions énoncées dans cette entrée n'ont rien à voir avec celles que j'avais reccueillies dans les discussions précédant mon patch.

(J'avais envisagé de faire un journal pour soumettre mon patch, puis ai finalement choisi le suivi. Je regrette maintenant ce choix.)

Quelles évolutions ?

Si le consensus dégagé de cette entrée de suivi avait été "on désactive cette fonctionnalité tant qu'elle ne protège pas mieux des abus", j'aurais trouvé ça assez idiot (optimisation prématurée) mais j'aurais compris. Je serais en ce moment en train de me dire quelque chose du genre « Hey, tu crois qu'on peut coder les commentaires versionnés sans toucher à l'outil de "migration de schémas" d'ActiveRecord qui a l'air juste dégueulasse, en mettant les commentaires dans la table wiki_versions ? Non t'as pas le temps de coder ça, je te rappelles que t'as du boulot mon gars ».

La réalité c'est que le consensus qui semble aujourd'hui établi (par disparition des combattants) c'est : "l'édition ça pue on en veut pas, t'as qu'à aller sur Wikipédia". Ce n'est même pas la peine d'imaginer toucher une ligne de code du site si c'est pour se voir répondre que de toute façon, sur DLFP, "les contenus sont statiques une fois publiés".

Mon argumentaire

On m'a reproché, à juste titre, de n'avoir pas convenablement argumenté en faveur de la possibilité des messages (ça me semblait aller de soi). Voici l'argument que j'ai donné à Florent Zara :

le principe d'un site de discussion est de supposer que quand les membres créent du contenu, c'est positif, ils apportent quelque chose.
Permettre d'éditer leur permet de créer du contenu de façon un peu plus incrémentale; il y a des gens qui n'ont pas besoin de cette flexibilité supérieure, ils écrivent une fois, se relisent, et n'ont jamais envie de retoucher ensuite, mais il y a aussi des gens que ça aide, car ils pensent après-coup à des façon de simplifier, mieux structure leur propos (sans changer le sens de l'ensemble pour ne pas perturber la conversation; c'est du bon sens).
Si tu supposes que laisser les gens apporter leur contenu (dans les commentaires) est positif, il me semble naturel de considérer que les laisser en améliorer la forme à volonté est positif aussi.

Contrairement à l'argument de "la culture du site", je comprends la peur de perte de cohérence des discussions. Si on éditait un commentaire pour changer le fond du message et pas la forme, et ce de façon non monotone (on ne fait pas qu'ajouter des informations supplémentaires oubliées par exemple) ou sans tenir compte de ce qui se dit après, la réaction des participants dans les messages suivants peut devenir difficile à comprendre pour le lecteur qui débarque sans voir l'histoire. On pourrait même dire que la disponibilité de l'historique ne corrige pas complètement le problème, puisque la visualisation de l'historique reste plus difficile qu'une simple progression chronologique de la conversation (en fait le must du must serait d'avoir une fonctionnalité "replay" à la Google Wave, Etherpad ou Warcraft 3; mais c'est trop chiant à implémenter).

Tout comme la peur d'abus, je pense que la perte de cohérence temporelle est exagérée et prématurée. D'une part pour l'instant il n'y a eu aucun exemple de ce genre de problèmes sur le site (normal, l'édition n'a été possible que pendant deux jours), d'autre part selon mon expérience l'extrême majorité des participants sont raisonnables, comprennent très bien quelles éditions ne posent pas de problème et ce qui au contraire demande l'écriture d'un nouveau message.

Il y aurait peut-être un léger temps d'adaptation (on pense aux pauvres vieux qui utilisent LinuxFR depuis des années et qui n'ont jamais eu à intégrer à leur modèle mental du site la possibilité qu'une faute d'orthographe donnant lieu à des moqueries acerbes et des pluies de points de karma soit corrigée par son auteur, et qui n'ont donc pas encore le réflexe de citer la faute en question dans leur message pour se mettre en sécurité). Avec le tableau noir qu'on m'a peint à plusieurs reprises de la communauté LinuxFR (un groupe de mouleurs pervers dont le plus grand plaisir est d'emmerder les personnes qui répondent à leur message en créant des contradictions), je me dis qu'on trouvera sans doute même quelqu'un prêt à nous fournir tous les exemples de mauvais comportement possibles et imaginables. Je suis pourtant convaincu que cette fonctionnalité en vaut la peine et que, globalement, elle aurait un effet positif sur le site (et, en tout cas, sur ma participation).

PS: Et ailleurs ?

Je fréquente de nombreux sites de discussions qui proposent tous une option d'édition (au hasard le Site du Zéro, progmod, reddit, Stack Overflow¹ et Lambda the Ultimate, et bien sûr Wikipedia), la plupart d'entre eux (tous sauf Stack Overflow et Wikipédia) ne gèrent pas le versionnement, et je n'ai jamais remarqué de problème lié à l'édition de messages.

¹: le statut de SO est un peu particulier car c'est un site de Question/Réponse plutôt que de discussion. Pour chaque question les gens peuvent poster des réponses, et on peut chipoter les réponses en "commentant" une réponse. L'édition des réponses est facile et versionnée, l'édition des "commentaires" ne l'est pas et est limitée selon des critères compliqués (au bout d'un moment on ne peut plus éditer son commentaire). L'explication de ce choix est que le site favorise les réponses et veut s'assurer que les commentaires restent un endroit de chipotage/correction très local et limité, et donc en empêche de les utiliser comme lieu de discussion. Les commentaires de LinuxFR étant faits pour discuter, je les compare plutôt aux "questions" de SO.

  • # Encore un journal pompeux…

    Posté par . Évalué à  -10 .

    …ça doit encore être la faute des shadocks.

    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

      Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 01/12/11 à 17:42

      Et tu crois que les commentaires à la con, c'est plus original ?

      • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

        Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 01/12/11 à 17:58

        Tu es nouveau ici ?

        Blague à part, je ne suis pas particulièrement favorable à l'édition des commentaires, mais c'est parce que je suis habitué à DLFP comme ça depuis des années, et je l'aime bien tel quel. Si on veut se corriger, on peut toujours via un autre petit commentaire.

        D'un autre côté, je dois dire que j'ai eu beaucoup de mal à me faire à la version 2.0, et j'aurais pourtant autant de mal à revenir à l'ancienne version. J'imagine que lorsque j'aurais fait quelques éditions, je me demanderais comment j'ai pu m'en passer jusque-là (je suis comme toi, j'ai horreur de laisser des fautes et j'en laisse pourtant beaucoup passer).

        Je pense donc que c'est une histoire de résistance au changement, et je comprends l'argumentaire des admins : OK pour changer, mais par petite dose, que ça prenne doucement en tâtonnant et en choisissant les meilleures solutions. Ça peut aussi aller jusqu'à la retirer si ça ne prend pas.

        Edit : j'avais juste envie d'essayer :-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

          Posté par . Évalué à  2 .

          je comprends l'argumentaire des admins : OK pour changer, mais par petite dose, que ça prenne doucement en tâtonnant et en choisissant les meilleures solutions.

          Et comment on fait pour éditer les messages petit à petit?
          On commence par pouvoir éditer la première moitié et dans six mois, si les retours sont bons, on passe à l'édition de l'entièreté du message?

          Les Anglais ont décidé de changer leur code de la route, ils rouleront dorénavant à droite.
          Seulement, ils vont y aller par petites doses: dans un premier temps, seuls les camions >30 tonnes rouleront à droite.
          Si le retour est bon, les véhicules <30 tonnes passent à droite.

          Parce que, franchement, l'édition possible seulement cinq minutes après le post, autant la supprimer.

          • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Les Anglais ont décidé de changer leur code de la route, ils rouleront dorénavant à droite.
            Seulement, ils vont y aller par petites doses: dans un premier temps, seuls les camions >30 tonnes rouleront à droite.
            Si le retour est bon, les véhicules <30 tonnes passent à droite.

            C'est pas déjà le cas en Chine?
            Nan parce qu'en pratique, ils l'appliquent...

            -----------> [ ]

          • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

            Posté par . Évalué à  1 .

            Et comment on fait pour éditer les messages petit à petit?
            On commence par pouvoir éditer la première moitié et dans six mois, si les retours sont bons, on passe à l'édition de l'entièreté du message?

            Ce ne sont pas les messages qui doivent être édités petit à petit, c'est l'arrivée de nouvelles fonctions qui peuvent bouleverser les usages.

            Par exemple, on peut imaginer laisser un temps donné pour modifier le message, et passé ce délai n'autoriser que des ajouts ? Ou alors implémenter un historique ?

            Bref, le tout maintenant est d'avoir des idées et je ne suis pas forcément le plus apte pour ça, vu que j'apprécie le site tel qu'il est :-)

            Parce que, franchement, l'édition possible seulement cinq minutes après le post, autant la supprimer.

            Ben pareil ça se discute, ça peut être fonction du type de modification.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

              Posté par . Évalué à  1 .

              Ou alors implémenter un historique ?

              Je suis prêt à implémenter l'historique si ça permet d'avoir une édition non bridée.

              Malheureusement il y a des gens qui s'opposent à l'édition pour des raisons de fond ("Je veux être sûr qu'aucun message a été édité, sinon je risque de rater quelque chose ou de faire un effort pour reconstituer le déroulement de tous les événements") et qui sont donc contre l'édition, même avec historique...

              • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                Posté par . Évalué à  10 .

                ("Je veux être sûr qu'aucun message a été édité, sinon je risque de rater quelque chose ou de faire un effort pour reconstituer le déroulement de tous les événements")

                Je pense que là c'est toi qui ne fait pas d'effort : tu ne veux pas comprendre le fait qu'une discussion naturelle ne peut se faire en effaçant des mots ou des bouts de phrase que l'on a dit, sous peine d'invalider tout ce qui se dit après. C'est dans la logique même d'une conversation : il ne s'agit pas de la volonté ou non de faire un effort, il s'agit de transformer quelque chose de naturel en quelque chose d'illogique sauf à avoir un esprit fouillis et tordu.

                • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  J'ai l'impression que mon résumé était assez juste, raisonnable, pas injurieux, etc. J'ai fait un effort.

                  une discussion naturelle ne peut se faire en effaçant des mots ou des bouts de phrase que l'on a dit, sous peine d'invalider tout ce qui se dit après

                  C'est faux. Il existe de nombreux exemples (j'en rencontre tous les jours) où des bouts de mots ou de phrase ont été effacés ou rajoutés sans que ce qui suit soit invalidé ou que la discussion devienne pénible à suivre.

                  Prend par exemple les dépêches LinuxFR : quand quelqu'un signale une typo dans la dépêche, elle est en général corrigée. Comme ça les lecteurs suivants ont le plaisir de lire une dépêche encore plus agréable car avec une faute de moins. La personne qui effectue la correction va souvent poster un commentaire pour remercier la personne ayant signalé la faute (ou pourrais éventuellement éditer des "notes de versions et remerciements" en fin de dépêche pour signaler les petits changements de ce genre si elle le juge nécessaire), et rien n'est "invalidé" ou perdu, en fait la conversation est améliorée. Et oui, les dépêches initiale participent de la conversation; l'édition des commentaires permettrait uniquement d'étendre cette fonctionnalité à chacun, localement dans le fil de commentaires.

                  Ce qui est vrai par contre c'est qu'il peut exister des cas où des bouts ont été effacés ou ajoutés et où la conversation devient moins naturelle. C'est une éventualité qui peut survenir dans certains cas d'édition, et pas systématiquement (d'ailleurs dans mon usage quotidien je ne la rencontre pas, alors que je rencontre de nombreux cas positifs, souvent même sans m'en apercevoir).
                  Je pense que la gêne occasionnée est largement compensée par les bénéfices que l'on peut retirer des éditions bien faites, et qu'il serait donc dommage d'empêcher les bons cas habituels de se produire parce qu'on a peur de ces mauvais cas exceptionnels.

                  • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    Prend par exemple les dépêches LinuxFR

                    Mauvais exemple, ce n'est pas une conversation comme l'est un fil de commentaire.

                    « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Où est la différence ? Un document participe à une conversation à partir du moment où des gens y répondent. Si on écrit un commentaire, que des gens répondent et qu'on modifie le commentaire malicieusement, il peut avoir un problème de cohérence. Exactement le même problème peut se poser avec les dépêches (je publie la dépêche, quelqu'un commente et un modérateur change malicieusement pour casser la cohérence du commentaire).

                      Les dépêches et les commentaires se distinguent par le fait que les dépêches sont "toplevel", elles ne sont elles-même en réponse à rien. Mais ça ne fait aucune différence pour l'édition, qui concerne le futur, et pas le passé.

                      • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Les modérateurs ne sont pas n'importe qui, à partir du moment où les modérateurs ont ce genre de comportement, il y aura des problèmes plus important sur linuxfr que l'édition des commentaires.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                        • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Excuse-moi, je me suis mal exprimé.

                          Je ne voulais pas attirer l'attention et la conversation sur la question des modifications malicieuses de contenu. Je voulais simplement démontrer que l'édition d'une dépêche après sa publication (donc par un modérateur ou admin) avait les mêmes avantages et inconvénients sur la discussion d'ensemble que l'édition d'un message au sein d'un fil de discussion.

                          Tu dis que "les dépêches et les commentaires ce n'est pas pareil" mais ici ce n'est pas vrai, une édition après publication a les mêmes effets potentiels sur la discussion, que ce soit un commentaire ou une dépêche.

                          Si l'édition après publication a des avantages pour les dépêches, elle les aura toujours pour les commentaires. Effectivement, là où tu as raison, c'est que pour les inconvénients il faut faire la différence entre les modifications permises aux admins et modérateurs (pas de risque d'abus à priori), et celles permises à tous les membres auteurs (volonté d'abus envisageable).

                  • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    C'est faux. Il existe de nombreux exemples (j'en rencontre tous les jours) où des bouts de mots ou de phrase ont été effacés ou rajoutés sans que ce qui suit soit invalidé ou que la discussion devienne pénible à suivre.
                    Donc si je te parle là maintenant et que tu me réponds, et que je te dis que tu as dit n'importe quoi, tu es capable d'aller corriger les propos dans ma tête pour que les mots que tu as dis n'apparaissent plus ? Balèze. Comment fais-tu ?

                    Ensuite si tu fais ça alors que je suis en train de te répondre, et que tu as modifié ce qui se passe dans ma tête, ... Ca fait bizarre vu comme ça. Remarque je comprends mieux pourquoi parfois j'ai l'impression d'être à côté de la plaque dans une discussion : c'est parce que ya des gens qui touchent à mon esprit et à ma mémoire.

                    Ca doit être génial de pouvoir faire ça dans une réunion de travail, dans un entretien d'embauche, ou lors d'une discussion salariale avec son boss.

                    Prend par exemple les dépêches LinuxFR : quand quelqu'un signale une typo dans la dépêche, elle est en général corrigée. Comme ça les lecteurs suivants ont le plaisir de lire une dépêche encore plus agréable car avec une faute de moins.

                    Comme dit par ailleurs, la dépèche c'est un autre mode d'édition. Les gens participent à la rédaction de la dépèche et tout le monde peut la modifier pendant un certain temps. Puis lorsqu'elle est éditée, elle ne peut être modifiée par le ou les auteurs, sauf demande expresse aux admins, ce qui me parait normal.

                    Ce qui est vrai par contre c'est qu'il peut exister des cas où des bouts ont été effacés ou ajoutés et où la conversation devient moins naturelle. C'est une éventualité qui peut survenir dans certains cas d'édition, et pas systématiquement (d'ailleurs dans mon usage quotidien je ne la rencontre pas, alors que je rencontre de nombreux cas positifs, souvent même sans m'en apercevoir).

                    Je remplacerais "il peut" par "il va". Soit de façon volontaire de la part de certaines personnes, soit de façon involontaire.

                    Je pense que la gêne occasionnée est largement compensée par les bénéfices que l'on peut retirer des éditions bien faites, et qu'il serait donc dommage d'empêcher les bons cas habituels de se produire parce qu'on a peur de ces mauvais cas exceptionnels.
                    Tu n'apportes aucn bénéfice, juste une gène : celle de ne paspouvoir discuter sur des bases stables.

                    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Je ne comprends pas ton histoire de "modifier ce qui se passe dans ma tête" et je ne vois pas le rapport avec le sujet présent. Ce que je dis est simple : il est possible d'éditer son message sans casser le flux de la conversation, et c'est même le cas courant.

                      Par exemple si je remarque après-coup que je n'ai pas mis en italique un mot en anglais (et que personne n'a commenté à ce sujet etc etc.), j'édite mon message, je le mets en italique, les lecteurs suivants le voient en italique, mais la discussion n'a pas été interrompue ou "rendue pénible à suivre". Si ?

                      Comme dit par ailleurs, la dépèche c'est un autre mode d'édition.

                      Je parle des modifications faites à une dépêche une fois qu'elle a été publiée. L'exemple m'est venu de la remarque de Guillaume sur l fait que patrick_g pouvait corriger les coquilles de ses dépêches après leur publication.

                      Je remplacerais "il peut" par "il va".

                      Si tu veux, il n'empêche que ce n'est pas systématique. Il y a de nombreux cas où tout se passe très bien, la conversation n'est pas du tout gênée. Cf. les nombreux autres sites qui implémentent cette fonctionnalité et où ça ne pose, en règle générale, aucun problème.

                      Tu n'apportes aucun bénéfice, juste une gêne.

                      Comme je l'ai déjà dit, je reconnais le risque potentiel de rupture de cohérence temporelle (j'ai dit que je le jugeais acceptable par rapport au gain apporté par la fonctionnalité quand elle est bien utilisée). Merci de reconnaître que, si, quand on passe facilement d'un message avec des fautes au même message sans faute, il y a des bénéfices pour les gens qui vont lire ce message.

                      • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Je fais une analogie avec une discussion orale dans la vraie vie entre deux personnes, et j'essaie de comprendre ce concept de modifier à postériori ce qui a été dit dans un dialogue. Tu ne peux pas le faire lorsqu'on parle de vive voix, pourquoi le faire sur un écrit ? J'avoue que c'est un concept qui me dépasse.

                        • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          Il y a de nombreux domaines dans lequel l'écrit est plus performant que l'oral. Pour les discussions techniques, un support écrit permettant de bien organiser des idées structurées peut être un gros avantage. Une discussion de vive voix ou sur IRC sera parfois moins efficace en raison du manque de structure.

                          Enfin disons que chaque medium a des avantage et inconvénients différents, et qu'il faut choisir le bon selon l'aspect que l'on veut développer. Si tu attaches de l'importance à l'oralité, IRC (ou toute messagerie instantanée) est un meilleur support qu'un site de discussion. En contrepartie il est moins structuré et supporte moins bien l'asynchronie.

                          • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            Laisse tomber, tu es borné. j'arrête.

                            • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Je serais pourtant intéressé par ton avis sur la méthode des doubles vues que j'ai proposée en reprenant une suggestion de ta part, et dont je me dis qu'elle pourrait contenter les deux populations (les gens qui aiment éditer, et les gens qui veulent s'assurer d'avoir accès à la progression chronologique complète sans avoir à consulter un historique).

                            • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              PS: désolé de ne pas avoir accroché à ton argument de "éditer un message sur internet c'est comme modifier ta voix dans ma tête". C'est peut-être parce que je suis borné, mais il ne me convainc pas trop.

                              • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                C'est tout simplement parce que je vois les commentaires comme un dialogue, avec une logique qui lui est propre, et que je ne conçois pas qu'on puisse modifier ce qu'on a dit dans un dialogue.

                                • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                  Posté par . Évalué à  -5 .

                                  D'un autre cote, quand tu discutes avec qq1 de facon orale, t'es pas oblige de dire ta phrase, pui la reecouter avant de poouvoir la prononcer a ton interlocuteur (previsualisation obligatoire).
                                  Dans une discussion orale, tu peux pas non plus citer au mot pres le dernierr message de ton interlocuteur.
                                  Les fautes d'ortographes vont aussi etre vahcement moins visibles.

                                  Bef, si les discussions ici etaient des discussions orales, t'aurais raison, mais elle sont ecrites, donc ton analogie ne va pas trop marcher.

                                  Je comprends pas quel est le probleme.
                                  En gros, vous flippez qu'un boulet poste un truc, se fasse allumer et edite son message initial pour dire le contraire de ce qu'il disait a la base?
                                  Serieux?
                                  Qui va ne serait ce que penser a faire ca, a part un vilain troll velu que la plupart vont ignorer royalement de toutes facons?

                                  De ce que j'en vois, le refus est du soit a de la paranoia aigue, soit a un bon vieux "baah, on a toujours fait comme ca!" des familles, dont la raison intiale remonte potentiellement a une limitation technique dans templeet...

                                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                  • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                    Posté par . Évalué à  -2 .

                                    Dis si ca ne te plais pas ici tu peux toujours aller voir ailleurs. On était entre gens respectables, qu'est-ce que tu viens faire là ?

                                    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                      Posté par . Évalué à  -8 .

                                      Et mes couilles sur ton nez, c'est respectable?

                                      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                      En même temps, même si je désapprouve totalement la vulgarité de son second commentaire, je dois dire que l'argumentaire du premier me semble tout à fait raisonnable : ça ressemble assez à ce que j'avais essayé de dire à de nombreuses reprises, en plus concis et en plus cru, plus un développement du point de vue "les commentaires ne sont pas une discussion orale".

                                      • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                        Son deuxième commentaire, je ne le lirai pas. C'est typiquement l'une des personnes pour lesquelles je fais une exception au fait de lire tout le mende. : il prend les autres de haut en se croyant meilleur que tout le monde. Une suffisance telle qu'on en voit peu ici.

                                        • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                          Posté par . Évalué à  -8 .

                                          Ah donc en fait, suffisant et hautain, ca veut dire pas d'accord avec toi et avec des arguments?

                                          Pour mon deuxieme commentaire, tu me cherches, tu me trouves

                                          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                                      • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                                        Posté par . Évalué à  3 .

                                        ça ressemble assez à ce que j'avais essayé de dire

                                        Sur le fond peut-être, mais la façon d’écrire de pff< me fait penser à du vomis.

                                        D’ailleurs, totof2000< a tout à fait raison, il prend les gens de haut, connait tout mieux que tout le monde et ne se remet jamais en question. Ça plus l’infâme manière d’écrire ça donne tout sauf l’envie d’entendre son avis.

                          • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            disons que chaque medium

                            Non : disons que chaque média !

                            • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              J'utilise le mot "medium" au sens de "moyen de transmission de l'information", et cet usage est valide (wiktionaire, je n'ai pas accentué en pensant au mot latin; j'ai aussi vérifié dans le TLFI mais je ne sais pas comment obtenir une ancre propre). Pour moi "média" est plutôt un pluriel et désigne l'ensemble des moyens d'information et surtout la presse ("les médias"), mais visiblement l'usage pour "moyen de communication" serait aussi accepté (exemple wiktionnaire, "Le blog est un média personnel").

                              J'aurais tendance à penser que "medium" est plus précis ici, mais ta proposition serait donc sans doute aussi valide.

      • [^] # Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

        Posté par . Évalué à  -6 .

        C'est pas un commentaire à la con, c'est un commentaire pour dire que j'en ai complètement marre des gens immatures qui prennent tout pour eux et qui sont incapable de laisser une communauté fonctionner en tant que communauté.

        Ce journal est un ramassis d'attaques personnelles où l'auteur, sous couvert de synthèse du problème, ramène tout à lui et à sa frustration due au faut que certains ne pensent pas comme lui.

        En outre, les questions de "démocratie" me font bien rire. Ce n'est pas parce que Votre opinion n'est pas acceptée que le processus n'est pas démocratique. Ce qui compte c'est les personnes qui s'expriment. Et ce genre d'expression a sa place dans le suivi.

        Enfin je pense qu'il y a mieux à faire qu'écrire un flameware dans ce genre, par exemple en écrivant un autre pacth qui prend en compte les idées des autres gens.

        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

          Posté par . Évalué à  5 .

          Je pense que tu confonds "citer les gens qui participent à une discussion" (ce que je fais par principe) et "attaque personnelle", que je ne vois pas dans ce journal, à part peut-être le mot "mutiler" un peu fort que patrick_g a déjà relevé (non, ceci n'est pas une attaque personnelle).

          Par ailleurs je ne pense pas avoir parlé de "démocratie".

          Enfin je pense qu'il y a mieux à faire qu'écrire un flameware dans ce genre, par exemple en écrivant un autre pacth qui prend en compte les idées des autres gens.

          Quelles idées ? Retirer la possibilité d'éditer des commentaires parce que "c'est pas dans la culture du site" ?

          J'ai justement écrit le journal pour discuter du problème. Si ce que veulent vraiment les gens, c'est un mécanisme d'historique pour voir toutes les versions d'un commentaire, ça peut s'envisager. Si les gens ne veulent pas d'édition, je peux difficilement écrire un patch.

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  3 .

            Tiens j'avais pas vu que c'était toi l'auteur.

            Si le consensus dégagé de cette entrée de suivi avait été "on désactive cette fonctionnalité tant qu'elle ne protège pas mieux des abus", j'aurais trouvé ça assez idiot (optimisation prématurée) mais j'aurais compris.

            Sous entendu, les gens on des idées tellement cons que je les comprends même pas.

            Bruno choisi les deux limitations faciles, et on ne peut plus éditer que dans les 5 minutes suivant sous condition que personne n'a répondu; pour mon usage personnel c'est devenu quasiment inutile

            Sous entendu, je fais un truc intelligent, mais un idiot vient tout casser, et ça m'embete, moi dont mon usage fait référence.

            . Je suis fort pour ignorer l'avis des gens avec qui je ne suis pas d'accord (visiblement nous avons un désaccord fondamental), mais là c'est un peu difficile, puisqu'il s'agit du point de vue de 100% des participants non-moi.

            Tout les gens pensent le contraire de moi et ils ont tord.

            Est-ce que cet avis réac' est représentatif de celui de l'ensemble des gens sur LinuxFR ? Dans mon orgueil aigri, je me dis qu'en réalité les gens sont d'accord avec moi, mais que la discussion manque de visibilité

            Foule silencieuse, vient à mon secour poyr renverser la dictature impitoyable qui gouverne ce site, pour que la démocratie triomphe !

            Bon j'éxagère un poil, mais c'est ce que je comprends quand je lis ton journal. Au fond c'est juste un journal pour qu'on te dise que oui tu as raison, tu es intelligent et que l'édition des commentaires, c'est cool.

            • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

              Posté par . Évalué à  4 .

              Sous entendu, les gens on des idées tellement cons que je les comprends même pas.

              Justement mon point était "je suis contre mais je comprends", c'est dans le bout de message que tu cites. Au contraire, je ne comprends pas la position "on ne veut pas de cette fonctionnalité parce que elle n'a jamais été disponible avant".

              Sous entendu, je fais un truc intelligent, mais un idiot vient tout casser, et ça m'embete, moi dont mon usage fait référence.

              Bruno a choisi la facilité, c'est un fait. Je comprends ses raisons (pas le temps et pas la motivation de faire autrement) mais je trouve normal de dire que ça ne me plaît pas. Je n'ai jamais dit qu'il était idiot, et ne le pense pas.

              Tout les gens pensent le contraire de moi et ils ont tord.

              Justement le bout que tu cites dit le contraire...

              Au fond c'est juste un journal pour qu'on te dise que oui tu as raison, tu es intelligent et que l'édition des commentaires, c'est cool.

              Ben... ouais ?

              • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                Posté par . Évalué à  6 .

                Ca fait des années que ce débat revient régulièrement, et ça fait des années que les admins répondent la même chose : si tu écris un commentaire, tu ne le modifies pas, tu l'assumes c'est tout.

                Juste une question : es-tu déjà allé sur Usenet ? Usenet permet non pas de modifier un message mais de le supprimer (et encore, pas sur tous les serveurs). Et quand ça arrive, les discussions perdent de leur intéret.

                Donc à mon avis il est complêtement idiot de vouloir modifier son commentaire après coup. Pourtant tu ne sembe pas être si nouveau que ça...

                • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                  Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 01/12/11 à 21:54

                  Je n'ai pas très bien saisi ton argumentation. Je résumerépète les points évoqués :

                  • le débat revient régulièrement et les admins sont contres
                  • sur Usenet, on ne peut pas le faire, et supprimer son post c'est mal

                  Est-ce qu'un de ces points devrait me convaincre qu'il est "idiot de vouloir modifier son commentaire après coup" ?

                  • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    Tu as oublié le poit le plus important :
                    ** si tu écris un commentaire, tu ne le modifies pas, tu l'assumes c'est tout. **
                    Tu commences à devenir lourd. Tout argument qui t'es apporté est tourné en ridicule (cf
                    sur Usenet, on ne peut pas le faire, et supprimer son post c'est mal). Je voulais juste dire par là que suivre un fil avec un commentaire supprimé en plein milieu ça n'a pas de sens, pas que "c'est mal".

                    Autre point que tu es peut-être trop jeune (ou trop stupide) pour comprendre à partir du moment ou tu offres la possibilité de faire quelque chose, tu peux être sur qu'il y aura toujours quelqu'un qui le fera, et qui en abusera.

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Je ne voulais pas tourner ton message en ridicule, juste résumer (d'où le passage de "ça n'a pas de sens" à "c'est mal"). Je m'excuse platement si je t'ai vexé, ce n'était pas du tout le but. J'essaie de comprendre ton argumentation.

                      si tu écris un commentaire, tu ne le modifies pas, tu l'assumes c'est tout

                      Mais ça ce n'est pas un argument, c'est une affirmation.

                      Si tu veux dire que c'est un problème de ne pas assumer son commentaire, on peut ajouter un historique, non ? Comme ça la première version écrite est toujours disponible et les gens "assument". Est-ce que ça suffit ?

                      à partir du moment ou tu offres la possibilité de faire quelque chose, tu peux être sur qu'il y aura toujours quelqu'un qui le fera, et qui en abusera

                      Soit. Je veux bien admettre que certaines personnes abusent de la possibilité d'éditer leurs commentaires; du moment qu'il y a plus de gens qui profitent de cette possibilité pour améliorer leurs commentaires, simplifier la vie des autres lecteurs ou simplement être plus heureux, il me semble qu'on peut tolérer un petit quota d'âmes perdues.

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par . Évalué à  5 .

                        i tu veux dire que c'est un problème de ne pas assumer son commentaire, on peut ajouter un historique, non ? Comme ça la première version écrite est toujours disponible et les gens "assument". Est-ce que ça suffit ?

                        Je préfère largement suivre une discussion dans un fil plutot que de devoir "rembobiner" une partie de la discussion pour savoir ce qui a été dit aparavant et que je n'aurais pas vu dans une première lecture(caché dans un historique par exemple). Ce que tu demandes c'est lourd à implémenter, et c'est encore plus lourd à lire.

                        Je ne voulais pas tourner ton message en ridicule, juste résumer (d'où le passage de "ça n'a pas de sens" à "c'est mal"). Je m'excuse platement si je t'ai vexé, ce n'était pas du tout le but. J'essaie de comprendre ton argumentation.

                        Dans ce cas je te présente mes excuses pour les propos un peu vifs que j'ai pu avoir sur toute cette discussion suite à cette incompréhension.

                        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Je préfère largement suivre une discussion dans un fil plutot que de devoir "rembobiner" une partie de la discussion pour savoir ce qui a été dit aparavant et que je n'aurais pas vu dans une première lecture(caché dans un historique par exemple).

                          On peut implémenter le fait que quand un commentaire est édité après ta dernière lecture, il est noté comme "nouveau commentaire" par les outils du cite (genre la barre en bas qui permet de sauter aux nouveaux trucs).

                          Ça permettrait de suivre facilement les petits changements de contenu. À mon avis c'est sans grand intérêt puisque l'extrême majorité de ces changements de contenu seraient des corrections mineures qui ne méritent pas une relecture pour les gens qui ont déjà lu, mais qui améliorent un peu l'expérience de lecture des visiteurs futurs qui n'ont pas encore lu. Mais si des gens jugent ça indispensable, c'est possible.

                          Par ailleurs, est-ce que ta position n'est pas incohérente avec la façon actuelle de cacher les commentaires ayant une note trop basse ? Ça aussi, ça t'ajoute une barrière au fait de voir tout ce qui a été écrit à tout moment, en t'obligeant à effectuer des actions supplémentaires pour ne rien rater.

                          Il serait éventuellement possible (c'est plus pénible à implémenter, il faut du JS et tout) de permettre de voir l'historique d'un message en un clic, sur la page du fil de commentaires (au lieu d'envoyer vers une page spécialisée comme sur le wiki), comme on peut aujourd'hui déplier un message négatif. Est-ce que ça suffirait à rendre la fonctionnalité acceptable ?

                          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            On peut implémenter le fait que quand un commentaire est édité après ta dernière lecture, il est noté comme "nouveau commentaire" par les outils du cite (genre la barre en bas qui permet de sauter aux nouveaux trucs).

                            Non. La ça m'oblige à relire des trucs qui ont été modifiés soit pour une faute d'orthographe (dans ce cas aucun intéret), soit parce que le mec a changé d'avis, et de ce fait ça rend complètement caduq ce qui a été écrit en dessous. Ca n'a pas de sens et ça ne sert à rien. Je veux suivre un fil de discussion - point barre.

                            Ça permettrait de suivre facilement les petits changements de contenu. À mon avis c'est sans grand intérêt puisque l'extrême majorité de ces changements de contenu seraient des corrections mineures qui ne méritent pas une relecture pour les gens qui ont déjà lu, mais qui améliorent un peu l'expérience de lecture des visiteurs futurs qui n'ont pas encore lu.
                            Tu as vu ça ou ? Dans ta boule de cristal ? Moi je te propose un truc : tu crées un Linuxfr like, tu implémentes ta fonction et tu nous fait un petit message pour qu'on aille "jpouer" avec cette fonctionnalité, histoire de te montrer ce qui peut se passer lorsqu'on fait ce genre de choses, et tu verras ce que pourra être LinuxFR.

                            Par ailleurs, est-ce que ta position n'est pas incohérente avec la façon actuelle de cacher les commentaires ayant une note trop basse ?
                            Non
                            Ça aussi, ça t'ajoute une barrière au fait de voir tout ce qui a été écrit à tout moment, en t'obligeant à effectuer des actions supplémentaires pour ne rien rater.

                            Je lis tous les commentaires, que la note soit élevée ou basse. Je fais des exceptions lorsque je vois que certains intervenants viennent pourrir la discussion, et que ça part en vrille, mais dans ce cas c'est tout le fil que je zappe.

                            • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                              Posté par . Évalué à  2 .

                              Si le problème est de devoir relire l'ensemble du message, on pourrait implémenter la fonctionnalité suivante : pour les gens qui le demandent, un message qui a déjà été lu mais modifié ensuite n'apparaît pas comme le résultat final, mais comme le diff entre la dernière lecture et l'édition actuelle, comme il est affiché par exemple sur le wiki (mais rendu en HTML au lieu de la version markdown): tout le message est lisible mais les nouveautés sont mises en avant donc tu n'as pas à tout relire.

                              Remarque qu'il y a une certaine incohérence dans ta position (ce n'est pas à prendre comme une attaque, seulement une remarque) :

                              • tu ne veux pas que les gens éditent, tu préfères qu'ils commentent pour apporter les éventuelles corrections ou modifications
                              • tu lis tous les commentaires (sauf exceptions)
                              • mais tu ne veux pas avoir à relire le même contenu : pourtant les messages de correction ou de précision vont citer le contexte de cette modification, que tu vas donc devoir "relire"

                              Tu as vu ça ou ? Dans ta boule de cristal ?

                              J'ai donné de nombreux exemples de sites de discussion où l'édition est disponible et tout se passe très bien. La boule de cristal, elle est plutôt sur la table des gens qui m'affirment que ça va se passer de telle ou telle façon, alors que justement la fonctionnalité n'a jamais été disponible sur le site (et, souvent, qu'ils n'en ont pas fait l'expérience ailleurs).

                              • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 02/12/11 à 21:44

                                mais tu ne veux pas avoir à relire le même contenu : pourtant les messages de correction ou de précision vont citer le contexte de cette modification, que tu vas donc devoir "relire"

                                En général les gens font les choses bien et citent la partie du commentaire auquel elles répondent, et cette partie uniquement. Si ça ne suffit pas, et si je dois relire, je n'ai qu'à revenir quelques messages en arrière et il apparaît tel qu'il a été écrit : je n'ai pas à me poser la question de savoir si le gus a changé d'avis entre temps en affichant un hypothétique historique de sa réponse. Je n'aurai pas à relire tous les commentaires issus du message initial qui auraient potentiellement pu être modifiés suite à la modification du message initial. Au pire, il y a juste à relire en diagonale le commentaire pour resituer le contexte. Ton idée de modification de commentaire justement supprime au premier abord le contexte auquel la réponse fait référence.

                                J'ai donné de nombreux exemples de sites de discussion où l'édition est disponible et tout se passe très bien.

                                Ben personnellement, je n'y vais pas, et je ne sais pas si je continuerais à lire et à participer à LinuxFR si cette fonctionnalité était implémentée.

                                • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                  je me suis permis d'utiliser la syntaxe Markdown > pour mieux présenter tes citations (l'italique avec _ n'est pas trop lisible àmha :/) et quelques typos au passage :)

                                  J'espère que cela ne te dérange pas trop ?

                                  • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                    Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 02/12/11 à 23:03

                                    je me suis permis d'utiliser la syntaxe Markdown > pour mieux présenter tes citations (l'italique avec _ n'est pas trop lisible àmha :/) et quelques typos au passage :)

                                    Pas de problèmes, j'utilise l'italique par habitude par rapport à l'ancien site, et effectivement c'est plus clair comme ça.

                                    pour les typos, faut que je change de clavier ...

                                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                      Pas de problèmes

                                      donc, tu n'es pas contre l'édition de commentaire (sous réserve tout de même) ?

                                      (cela m'a pris 2h ce soir de lire tous les nouveaux commentaires arrivés depuis ce matin ; maintenant ça me prend du mal de comprendre l'avis de chacun, même si j'ai compris quelques arguments ; il nous manque àmha une synthèse sur une page wiki, par nature éditable et moins sujet à controverse comme un fil de discussion, de ce que j'en ai notamment retenu : une page wiki étant par nature un état des lieux à un instant t et disposant de tout l'historique).

                                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                        Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 03/12/11 à 23:46

                                        donc, tu n'es pas contre l'édition de commentaire (sous réserve tout de même) ?

                                        Si l'édition de commentaires à posteriori peut se faire de telle façon que le message initial ne soit pas changé (corrections des fautes d'orthographe et de frappe et éventuellement mise en page aérée), je n'y vois pas d'inconvénients. A la limite, si un message au dessous faisant référence à une faute n'est plus d'actualité, ce n'est qu'un moindre mal.

                                        Par contre à partir du moment ou il est possible de modifier le sens du commentaire, là ça me gène, même s'il y a une grosse faute de sens dans le commentaire original.

                                        Tiens je viens de rééditer le mien car j'ai oublié de dire que ça ne me gène pas que tu l'aies modifié: je te fais confiance à priori, par contre ça ne me plaira pas si tu modifies le sens de mon message. Mais je ne pense pas que ce soit le genre de la maison ...

                                        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                          je te fais confiance à priori, par contre ça ne me plaira pas si tu modifies le sens de mon message. Mais je ne pense pas que ce soit le genre de la maison ...

                                          nope, ce n'est pas le genre de la maison :) pour les commentaires, je me contente généralement du Markdown, parfois quelques typos. Après c'est du bon sens : ce serait très chronophage de le faire systématiquement (et ce n'est pas notre boulot), dès qu'il faut réfléchir à respecter le thread cela devient galère, donc bon c'est fait ponctuellement, de manière limitée et s'il y a modification du sens (propos illicites principalement) là nous nous coordonnons à plusieurs modos/admins (ce qui est un process un peu plus lourd et ce genre de changement est généralement indiqué et remarqué, à raison).

                                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                        cela m'a pris 2h ce soir de lire tous les nouveaux commentaires arrivés depuis ce matin ; maintenant ça me prend du mal de comprendre l'avis de chacun, même si j'ai compris quelques arguments ; il nous manque àmha une synthèse sur une page wiki, par nature éditable et moins sujet à controverse comme un fil de discussion, de ce que j'en ai notamment retenu : une page wiki étant par nature un état des lieux à un instant t et disposant de tout l'historique

                                        Je suis d'accord sur l'intérêt d'une synthèse. Je suis prêt à participer (voire m'en charger) mais je ne sais pas exactement quel niveau de précision est demandé.

                                        Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'avis des gens sur les deux propositions techniques les plus sérieuses à mon avis qui ont été faites sur ce thread :

                                        • le mode replay qui, au lieu d'afficher l'historique d'un message en particulier, permet de retracer l'état global de la discussion en se promenant dans le temps

                                        • la méthode des double vues proposée par totof2000 et moi, qui permet aux gens de choisir entre un affichage "avec édition" du fil (version la plus récente de chaque commentaire + lien vers l'historique) ou un affichage "chronologique" (les éditions sont présentées comme de nouveaux commentaires bien placés dans le fil de discussion, ce qui permet de voir facilement de quelle version du commentaire un fil de réponse donné est parti)

                                        Pour moi la méthode des doubles vues est le candidat la plus sérieux pour contenter tout le monde (le "mode replay" fait un peu gadget et pourrait être intéressant, même aujourd'hui sans possibilité d'édition, mais est à envisager dans un second temps). Je suis intéressé par plus de retours à ce sujet (n'hésitez pas à lire le fil de discussion complet à partir du message de totof2000).

                                        Dans une synthèse on pourrait aussi mentionner les principaux arguments du pour (je pense qu'on n'a pas beaucoup évolué depuis l'argumentaire présenté dans mon journal) et du contre (les gens ont surtout développé et raffiné l'aspect "perte de la cohérence temporelle de la discussion", mais certaines positions comme celle de CrEv, "la progression est plus importante que le résultat final", sont un peu indpeéndantes).

                                        La question se pose ensuite de savoir que faire des fils de discussion un peu hors-sujet (la discussion sur les plussages/moinssages et le fait de s'exprimer directement quand on n'aime pas une façon de discuter) ou un peu méta (les jugements de eastwind☯ sur la façon dont j'instrumentalise scandaleusement la discussion dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs).

                                        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                                          Posté par . Évalué à  2 .

                                          Je pense que tu devrais faire cette synthèse avec un "contre". Tu as un point de vue "pour", et ta synthèse pourrait être biaisée sans même que tu ne t'en rendes compte (n'y vois pas de mesquinerie, c'est juste pour qu'on ne puisse pas te reprocher de ne pas être objectif et impartial).

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 02/12/11 à 13:55

                      Autre point que tu es peut-être trop jeune (ou trop stupide) pour comprendre à partir du moment ou tu offres la possibilité de faire quelque chose, tu peux être sur qu'il y aura toujours quelqu'un qui le fera, et qui en abusera.

                      On devrais aussi retirer la possibilité de poster des commentaires... Tu sais, quand t'offre la possibilité au gens de poster des commentaires, ils y en a toujours qui abusent.

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  3 .

            "Si les gens ne veulent pas d'édition, je peux difficilement écrire un patch."

            Le lectorat n'était pas au courant de ce changement, et il n'y a pas eu d'information ou de demande d'information au préalable pour connaitre l'avis sur le développement d'un éventuelle patch ...

            le lectorat n'a pas demander cette fonction, et n'a pas demander à ce que tu développe un patch. Tu l'as fais pour répondre à ton propre besoin. Et tu essaye de la pousser au plus possible. Il n'y a pas de discussion réelle mais juste une instrumentalisation

            • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

              Posté par . Évalué à  1 .

              Merci de lire mon message dans son contexte. Je répondais à la remarque suivante :

              Enfin je pense qu'il y a mieux à faire qu'écrire un flameware dans ce genre, par exemple en écrivant un autre pacth qui prend en compte les idées des autres gens.

              Je n'ai jamais dit qu'on m'avait demandé d'écrire le patch. Quelqu'un me demande d'écrire un patch au lieu de râler, et je réponds si ce que veulent les gens, c'est "pas de fonctionnalité", il n'y a pas de patch à écrire.

              Tu te trompes donc sur ce que je voulais dire.

        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

          Posté par . Évalué à  2 .

          Ah et une remarque sur la méthode :

          Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

          C'est facile ça comme position. Tu prends deux secondes pour éructer un commentaire sans contenu ni intérêt, et après tu t'offusques "mais enfin c'est évident, j'avais une vraie argumentation derrière, je suis juste incompris".

          Ça ne marche pas comme ça. Soit tu as de vrais arguments et tu les donnes (c'est ce que tu as fait dans ton second message et c'est très bien), soit tu n'as rien à dire et tu te retiens de poster. On ne peut pas avoir les avantages des deux méthodes (faire passer un message... sans rien dire !).

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  1 .

            Aurais tu déjà entendu parler de l'humour ? C'est en général une bonne méthode pour critiquer les gens sans les agresser.

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  2 .

            soit tu n'as rien à dire et tu te retiens de poster
            J'ai rien à dire et je poste quand même. Voilà. Et ça fait quoi maintenant ?

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  1 .

            "Soit tu as de vrais arguments et tu les donnes (c'est ce que tu as fait dans ton second message et c'est très bien), soit tu n'as rien à dire et tu te retiens de poster."

            Lorsque je lis ce post , je suis énervée car cela me donne l'impression qu'un tier dicte la conduite que je suis sensé avoir à l'égard de mes propres posts.

            je post , j'assume et si je n'ai rien à dire et bien je peux bien aussi vouloir qu'on le sache
            _
            dixit « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            _

            Il y a quelque chose dans la culture du libre qui va au delà du code et qui me donne des ailes lorsqu'on évoque la liberté dans sa parole et la parole d'autrui. C'est quelque chose que j'ai toujours apprécié sur dlfp, c'est triste que cela se perde ...

            • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

              Posté par . Évalué à  2 .

              Ah excuse-moi, c'est vraiment totalitaire de ma part de demander aux gens d'éviter de polluer une discussion pour ne rien dire !

              Vraiment je suis bien bête d'espérer lire des discussions soignées et intéressantes, il est clair que la liberté c'est de dire de la merde, et qu'on n'est pas vraiment libre tant qu'on n'en profite pas.

              (Par ailleurs il est clair aussi que je mène un Putsch insidieux pour obtenir que les auteurs de ces commentaires inutiles soient punis, oui, sous couvert d'une remarque démocratique. D'ailleurs totof2000, le valeureux opposant qui a démontré sa capacité à poster pour ne rien dire, va avoir les pires ennuis.)

              • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                En l'occurrence une possibilité existe déjà pour indiquer que tu trouves un commentaire inutile : le petit lien inutile à côté de pertinent en bas de chaque message.
                Et d'ailleurs, tu pourra te rendre compte de plusieurs choses :

                • tout le monde n'a pas la même idée de inutile
                • tout le monde n'a pas le même humour
                • certains lisent en -42

                Vraiment je suis bien bête d'espérer lire des discussions soignées et intéressantes

                C'est pas que les gens ne veulent pas lire de discussions soignées, mais que pour beaucoup la construction est finalement aussi importante, voir plus, que la forme finale. L'avantage d'un commentaire non modifiable (et donc par extension de la suite de commentaires, discussion venant préciser le premier par exemple) est qu'il s'agit d'un vrai débat. Avec d'ailleurs une information importante qui disparaîtrait en cas de modification, l'histoire permettant d'arriver à cette version (et je parle pas d'historique, mais d'histoire, l'historique étant lié à un contenu, l'histoire à la suite de contenu).

                D'ailleurs, imagine maintenant que tu modifies le contenu du journal pour ajouter des idées de solutions, et retirer celles qui ne paraissent plus intéressante. Initiative louable, mais que fais-tu pour les commentaires portant sur ces parties ? C'est là une question des plus importante, et tant que cette question ne sera pas correctement traitée alors il ne pourra pas y avoir (de mon point de vue) de solution viable.

                • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  mais que pour beaucoup la construction est finalement aussi importante, voir plus, que la forme finale

                  Il y a une différence entre la construction des idées et la forme qui les exprime. Je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux avoir une présentation chronologique de l'argumentation, d'ailleurs j'évite d'éditer un message pour un rajouter des arguments supplémentaires si des gens l'ont déjà lu. On est d'accord, rajouter des arguments ou en retirer ferait partie d'un mauvais usage de l'édition, que les gens (de bonne foi) évitent en règle générale.

                  Par contre je doute que "pour beaucoup" la chronologie des corrections de pure forme ("voire" au lieu de "voir" dans ton message par exemple) soit intéressante. La réalité c'est que ces corrections ne sont pas effectuées aujourd'hui, parce que personne n'a envie de voir un nouveau commentaire pour ça, d'autant plus que c'est inutile : la correction de la forme sert à faciliter la lecture; une fois qu'on a lu le message avec les maladresses, lire des auto-corrections en commentaire n'a pas grand intérêt. Au contraire, si on avait une possibilité d'édition, ces corrections pourraient être effectuées.

                  et je parle pas d'historique, mais d'histoire, l'historique étant lié à un contenu, l'histoire à la suite de contenu

                  On pourrait implémenter une "histoire" sous forme d'un "mode replay" quand je l'ai évoqué dans mon journal : l'idée est qu'une fois que tu as la fonctionnalité "afficher le thread tel qu'il était à exactement cette date", tu peux la chaîner à un bouton "aller à l'événement suivant" en s'arrangeant pour que le focus du navigateur aille sur la partie du thread qui a changé entre temps. En cliquant sur "suivant" tu vois la progression chronologique du thread.

                  Encore une fois, je serais prêt à essayer d'implémenter ça si les gens trouvaient ça :

                  • suffisamment important pour que ça vaille l'effort d'implémentation (non négligeable)
                  • suffisant pour accepter l'édition à tout moment par l'auteur (pour ne pas perdre mon temps à bosser sur un truc refusé au final)

                  D'ailleurs, imagine maintenant que tu modifies le contenu du journal pour ajouter des idées de solutions, et retirer celles qui ne paraissent plus intéressante. Initiative louable, mais que fais-tu pour les commentaires portant sur ces parties ? C'est là une question des plus importante, et tant que cette question ne sera pas correctement traitée alors il ne pourra pas y avoir (de mon point de vue) de solution viable.

                  J'en ai déjà parlé, si on voulait faire ça (et je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas une excellente idée; pour moi l'édition est à réserver en règle générale aux modifications de pure forme) il faudrait ajouter en bas de son journal un petit "changelog" du style "suites aux remarque de machin, j'ai enlevé ça et ajouté ça". Du moment que le lecteur lit ce changelog avant de tomber sur la remarque de machin, il comprend le contexte et ça ne pose pas de problème.

                  Est-ce que ça te convient comme "traitement correct" du problème ?

                  • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    il faudrait ajouter en bas de son journal un petit "changelog" du style "suites aux remarque de machin, j'ai enlevé ça et ajouté ça". Du moment que le lecteur lit ce changelog avant de tomber sur la remarque de machin, il comprend le contexte et ça ne pose pas de problème.

                    Est-ce que ça te convient comme "traitement correct" du problème ?

                    Honnêtement ? Non.
                    Cette solution informe, il est vrai. Mais cette solution ne résout pas le caractère alors inutile des messages liés à ces points.

                    pour moi l'édition est à réserver en règle générale aux modifications de pure forme

                    On est, je pense, tous d'accord là dessus (enfin presque tous). Le problème étant qu'on ne peut pas limiter ceci. Et sans pouvoir le limiter, je pense qu'il vaut mieux rester ainsi (quitte à allonger un peu les 5 minutes) plutôt que de rendre les commentaires réellement modifiables.

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Cette solution informe, il est vrai. Mais cette solution ne résout pas le caractère alors inutile des messages liés à ces points.

                      Les commentaires ne sont pas inutiles puisqu'ils ont permis justement l'amélioration du contenu. Ils font référence à quelque chose qui a été retiré, mais ce n'est pas gênant tant que les lecteurs sont prévenus...

                      Imagine que je poste un message sur un bug que j'ai et que je copie/colle dans mon message l'intégralité de mon dmesg. Tu postes un commentaire pour dire "hey mais t'as un problème de compilation de ton programme C, ça sert à rien de mettre le dmesg". J'édite mon message pour retirer cette sortie énorme qui pollue la page, en rajoutant un message "Edit: retiré la sortie dmesg (optionel: lien vers la version précédente du message) comme suggéré par CrEv".

                      Est-ce que ton message est inutile ? Non, au contraire, il a rendu service à tout le monde, et son rôle dans la conversation est bien clair. Grâce à cette remarque, l'expérience de lecture des visiteurs futurs est améliorée; quand ils arriveront à ce message, après avoir lu le "Edit:" de mon message, ils ne se diront pas "oh, le message inutile" mais "à c'est là que le gars a fait une suggestion utile". Je ne vois pas le soucis.

                      Et sans pouvoir le limiter, je pense qu'il vaut mieux rester ainsi (quitte à allonger un peu les 5 minutes) plutôt que de rendre les commentaires réellement modifiables.

                      Pourquoi ne pas faire confiance aux membres bien intentionnés pour s'en servir correctement ? Encore une fois, s'il y a des abus, il est possible (avec un historique) de les repérer et d'écrire un commentaire pour avertir les autres lecteurs, s'ils posent un problème quelconque (ce qui ne sera pas le cas général).

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Les commentaires ne sont pas inutiles puisqu'ils ont permis justement l'amélioration du contenu. Ils font référence à quelque chose qui a été retiré, mais ce n'est pas gênant tant que les lecteurs sont prévenus...

                        Ce n'est pas gênant pour toi. Si ca ne porte que sur une faute d'orthographe c'est à la limite acceptable. Si tu peux changer le sesn d'un commentaire, là ça ne va plus.

                        Imagine que je poste un message sur un bug que j'ai et que je copie/colle dans mon message l'intégralité de mon dmesg. Tu postes un commentaire pour dire "hey mais t'as un problème de compilation de ton programme C, ça sert à rien de mettre le dmesg". J'édite mon message pour retirer cette sortie énorme qui pollue la page, en rajoutant un message "Edit: retiré la sortie dmesg (optionel: lien vers la version précédente du message) comme suggéré par CrEv".

                        Et c'est reparti ....

                        A chaque cas ou tu trouveras ça pratique (peut-être à raison), on en trouvera un derrière qui ne le sera pas. Puis il y a "pertinent/inutile" qui permet de masquer ce gene de choses. Et si ce n'est que ça qui te gène, on pourrait éventuellement proposer d'afficher certaines parties de commentaires, mais il faudrait que ce soit débrayable comme le +/- Autrement dit, autoriser une pseudo suppression (un masquage) plutôt que la modification.

                        Pourquoi ne pas faire confiance aux membres bien intentionnés pour s'en servir correctement ? Encore une fois, s'il y a des abus, il est possible (avec un historique) de les repérer et d'écrire un commentaire pour avertir les autres lecteurs, s'ils posent un problème quelconque (ce qui ne sera pas le cas général)
                        Déjà répondu. Tu es fatiguant.

                • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                  Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 03/12/11 à 09:38

                  En l'occurrence une possibilité existe déjà pour indiquer que tu trouves un commentaire > inutile : le petit lien inutile à côté de pertinent en bas de chaque message.
                  Et d'ailleurs, tu pourra te rendre compte de plusieurs choses :

                  • tout le monde n'a pas la même idée de inutile
                  • tout le monde n'a pas le même humour
                  • certains lisent en -42

                  J'aimerais revenir un instant sur ce point que je n'ai pas considéré car il est relativement hors sujet vis-à-vis de la discussion présente. Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?

                  Je ne suis pas d'accord, pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible; c'est à eux, avant tout, de s'auto-modérer pour éviter de poster pour ne rien dire, ou d'être inutilement blessants et agressifs, ou de dire des choses factuellement fausses, etc.

                  Je ne suis pas convaincu par l'utilité du mécanisme de points (d'ailleurs si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien de masquer des messages), et l'idée nouvelle qu'il permettrait aux gens un relâchement total sur la qualité de leur message ("de toute façon c'est subjectif, les votants trancheront") me semble plus nuisible qu'autre chose.

                  Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).

                  • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?

                    Non.

                    pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible

                    Non, pas nécessairement.
                    Ou alors on arrive à des conversations toutes bien propres sur elles, bien polishées, bien "politiquement correcte", surtout pas drôles pour un sous. Maintenant si c'est ta vision, je comprend. Mais je ne la partage pas.
                    Ce qui est intéressant dans les discussions (et qui différencie entre autre d'un article) c'est le côté vivant de la chose. Même s'il y a des erreurs, des conneries, des vannes, du politiquement incorrect. Mais ces points sont différents suivant les personnes, les sensibilités. D'où l'intérêt de la note permettant d'indiquer que "oui c'est une grosse connerie ce commentaire mais ça fait bien marrer" ou que "nan mais là c'est abusé".
                    Moi ce que j'aime bien dans les commentaires c'est aussi leur côté (un minimum) spontané. Si on reviens corriger, lisser, ben ça perd de son intérêt.
                    Et les conneries, les private jokes, les vannes, ben ça fait aussi partie du folkore intéressant.

                    si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien

                    Sauf que c'est un choix propre de naviguer en -42. D'ailleurs, rien que le chiffre est une connerie en soit, si on veut être propre il faudrait que ce soit -10...

                    il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter

                    Globalement oui

                    sur laquelle les gens soient globalement d'accord

                    Ca c'est plus compliqué du fait des sensibilités. Et les notes sont justement là pour une forme de modération à postériori par la majorité. Et j'aime vraiment bien ça.

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      (en fait j'ai surtout pas envie que ça ressemble à un wikipedia bien trop propre pour être honnête...)

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Je comprends ton point de vue. Quand je parle de discussions intéressantes, je n'exclus pas du tout le côté spontané de la discussion, de l'humour, etc. Tu m'as l'air de faire une petite fixation contre ce qui est "polishé" et "politiquement correct", personnellement je ne me soucie pas trop de ces choses là, ni en bien ni en mal, tant que les discutions restent respectueuses et le plus agréable possible pour tous les participants. En particulier ma volonté de pouvoir éditer mes messages n'a certainement pas pour but de faire la censure sur ce que les gens veulent dire, de retirer les blagues, etc., elle est là pour me permettre d'affiner la forme de mon message pour faire passer au mieux ce que je veux dire. J'espère qu'on est bien d'accord là dessus.

                      Bref je suis d'accord pour une part de subjectif, mais je pense aussi qu'il y a une étiquette à respecter, et que la présence des votes ne peut pas la remplacer. Ton message initial avait un petit ton de "ce n'est pas à toi de demander aux gens d'éviter les commentaires inutiles, les votes sont là pour ça"; j'encourage les gens à utiliser les votes comme ils le souhaitent, mais je n'hésiterai pas non plus à intervenir par moments pour dire à quelqu'un que sa façon de discuter ne me convient pas.

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        en leur demandant de modifier leur message ?

                        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                          Posté par . Évalué à  1 .

                          ... non, en leur demandant de changer leur façon de faire dans les prochaines discussions.

                          En fait l'intervention sert souvent autant aux autres (le fait que différentes personnes s'expriment sur la façon de discuter aide l'ensemble du groupe à converger vers des méthodes qui font consensus) qu'aux gens à qui la remarque est destinée à la base, qui refusent malheureusement souvent de se remettre en question.

                          C'est le "jeu de la question provoc'" ou quoi ? Je n'ai pas bien compris le but de ton message. Ou alors une tentative d'humour ?

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Ton message initial avait un petit ton de "ce n'est pas à toi de demander aux gens d'éviter les commentaires inutiles, les votes sont là pour ça"

                        Oui, c'est quand même un peu ça. Surtout car ce que tu juges inutile ne l'est pas forcément pour d'autres personnes.

                  • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    J'aimerais revenir un instant sur ce point que je n'ai pas considéré car il est relativement hors sujet vis-à-vis de la discussion présente. Es-tu en train de dire que l'existence d'un mécanisme de points justifie le fait d'écrire absolument tout et n'importe quoi, de toute façon les plussages et moinssages trancheront ?

                    Ben moi je pense que oui. Et le système marche plutôt bien.

                    Je ne suis pas d'accord, pour moi les participants devraient faire des efforts pour que la discussion soit la plus constructive et intéressante possible; c'est à eux, avant tout, de s'auto-modérer pour éviter de poster pour ne rien dire, ou d'être inutilement blessants et agressifs, ou de dire des choses factuellement fausses, etc.

                    Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici. Ici lorsque quelqu'un est aggressif avec moi, sur le coup je ne le prends pas forcément bien, mais après ça passe et parfois ça remet en lace certaines choses.

                    Pour les choses factuellement fausses : c'est plutot amusant. Il y aura toujours quelqu'un pour contrebalancer les idées recues ou les mensonges de certain. C'est d'ailleurs pour ça que je lis avec intéret les commentaires de PasBill PasGates, et aussi que j'apprécie certains commentaires de Zenitram, qui viennent contrebalancer le point de vue utopiste parfois et le côté "fanboy" de certains participants ici. Je n'apprécie pas toujours sa façon un peu particulière de tourner les choses, et quand ça ne me plait pas je luis dit. Nempêche que si personne ne disait n'importe quoi, ce ne serait plus intéressant de venir.

                    Je ne suis pas convaincu par l'utilité du mécanisme de points (d'ailleurs si les gens lisent en -42 ça ne sert à rien de masquer des messages), et l'idée nouvelle qu'il permettrait aux gens un relâchement total sur la qualité de leur message ("de toute façon c'est subjectif, les votants trancheront") me semble plus nuisible qu'autre chose.

                    J'ai connu Linuxfr (à l'époque DLFP) bien pire que ça. Pour ton info, je t'ai dit que je lisais presque tout les commentaires masqués, mais je n'ai pas mis le seuil à -42 : je déplie mauellement le commentaire et j'évite de déplier ceux venant de certaines personnes (quoique souvent la tentation est forte, ça dépend surtout du temps que j'ai à perdre).

                    Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).

                    On appelle ça le conformisme.

                    • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                      Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 04/12/11 à 10:08

                      On appelle ça le conformisme.

                      Je ne sais pas comment tu appelles ça, pour moi il s'agit de respecter des règles de base pour être un minimum ouvert aux autres et qu'un maximum de gens possibles, et pas seulement ceux qui ont la peau épaisse comme une paroi de sous-marin nucléaire, puissent participer à la discussion.

                      Sur la plupart des forums usenet que vous aviez cité en exemple précédemment il y a une netiquette qui indique comment se comporter avec les autres; pareil sur les serveurs IRC d'ailleurs (Freenode a des règles de conduite qui sont très bien). Elle est explicite, écrite quelque part, même si bien sûr ça reste subjectif et c'est aux gens de les interpréter comme ils l'entendent.

                      Sur la plupart des sites internet plus récent, il n'y a pas de texte précisant explicitement un code de conduite. Ça ne veut pas dire qu'il y en a pas, mais plutôt que ce code est implicite, que les utilisateurs l'ont assimilé petit à petit au cours de leurs visites sur le site. Comme sur lieux de discussion où il y a des règles explicites, c'est aux participants de faire savoir, d'une manière ou d'une autre (par exemple en moinssant ou en postant un commentaire explicite), quand ils estiment que ces règles de conduite n'ont pas été respectées, ou au moins que la façon de discuter ne leur convient pas.

                      Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici.

                      Je regrette cet état d'esprit macho-geek mais c'est complètement hors-sujet alors je n'écrirai pas de tartines à ce sujet. Ouf !

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Je ne sais pas si c'est ce que tu penses, je me le suis demandé en lisant ce message, mais je n'aime pas cette idée. Pour moi il devrait y avoir une forme d'étiquette à respecter, sur laquelle les gens soient globalement d'accord (qu'elle soit précisément définie ou non).
                        Je ne sais pas comment tu appelles ça, pour moi il s'agit de respecter des règles de base pour être un minimum ouvert aux autres et qu'un maximum de gens possibles, et pas seulement ceux qui ont la peau épaisse comme une paroi de sous-marin nucléaire, puissent participer à la discussion.

                        Désolé, j'avais mal compris ton commentaire commentaire : j'avais pas compris que le "globalement d'accord" portait sur l'étiquette et non le commentaire.

                        Tiens : un bel exemple de ce que je ne voudrais pas : que ton commentaire soit modifiable : je pourrais avoir un doute sur ce que tu as écrit à l'origine. Certes je pourrais éventuellement regarder un historique quelconque mais ça me compliquerait la vie. Et imagine que suite à cette incompréhension je corrige mon commentaire à mon tour, et que derrière certaines personnes modifient leur commentaires, ca devient compliqué à suivre. La solution que je t'ai proposé (générer un autre fil pour commentaire modifié) corrige cet inconvénient (si c'est bien fait), mais c'est beaucoup de travail pour pas grand chose je pense.

                        • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Tiens : un bel exemple de ce que je ne voudrais pas : que ton commentaire soit modifiable : je pourrais avoir un doute sur ce que tu as écrit à l'origine. Certes je pourrais éventuellement regarder un historique quelconque mais ça me compliquerait la vie.

                          Voilà la façon dont je comprends ce que tu es en train de dire : « Ta formulation prêtait à confusion et je l'ai mal comprise. Je suis content qu'il ne soit pas possible pour toi de clarifier tes propos, parce que si c'était le cas j'aurais un travail de recherche à faire pour savoir sur qui rejeter la faute de ce quiproquo. »

                          Je comprends la logique de ton point de vue, mais est-ce que tu te rends compte que tu es en train d'expliquer que tu souhaites que les autres lecteurs eux aussi soient exposés à une difficulté de lecture, si ça augmente ton confort personnel ?

                          Et imagine que suite à cette incompréhension je corrige mon commentaire à mon tour, et que derrière certaines personnes modifient leur commentaires, ca devient compliqué à suivre.

                          Il y a deux bonnes façons de gérer cette situation (tu découvres que tu as mal interprété quelque chose); c'est simple et tu verrais que, sur un site où l'édition est possible, ce genre de bonnes pratiques vient très vite et naturellement aux gens :

                          • soit tu ne changes pas ton message initial et tu postes un message, comme tu viens de le faire et c'est très bien, pour t'excuser d'avoir mal inteprété le message initial, voire en expliquant le point difficile qui a mené à l'incompréhension

                          • soit tu postes un message d'explication comme ci-dessus (c'est important de toute façon), et tu édites ton premier message pour ajouter une petite ligne, au début ou à la fin du message, qui ressemble à :

                          Edit: après coup je me rends compte que j'ai mal interprété le message ci-dessus (lien vers ton commentaire d'explication du mal-entendu)

                          Les deux options sont raisonnables et efficaces. La première suffit, la deuxième a l'avantage de prévenir le lecteur au moment de la lecture de ton commentaire et pas longtemps après (pour qu'il ne fasse pas la même erreur).

                          Par ailleurs, indépendamment de si tu ajoutes un petit bandeau d'explication ou non, je peux choisir éventuellement de modifier mon message pour clarifier le propos et éviter la difficulté à d'autres lecteurs (dans le cas présent je ne le ferais pas parce que je pense que ce que j'ai dit est clair). Ça veut dire éditer la partie qui porte à confusion, et bien sûr ajouter à la fin un petit message "Edit: corrigé l'ambiguïté repérée par totof2000 (lien vers son message d'explication)". Comme ça les gens qui lisent la suite de la discussion ne sont pas surpris, ils sont au courant qu'il y avait une ambiguïté dans mon message et comprennent le tien dans ce contexte. S'ils ont en plus envie de tout savoir de ce qui a été dit et fait, ils sont libres d'aller regarder l'historique (en pratique ça n'intéresse qu'une minorité de gens).

                          La solution que je t'ai proposé (générer un autre fil pour commentaire modifié) corrige cet inconvénient (si c'est bien fait), mais c'est beaucoup de travail pour pas grand chose je pense.

                          Comme je l'ai dit, je suis prêt à essayer d'implémenter ta solution si les gens sont globalement d'accord pour autoriser l'édition si cette fonctionnalité est disponible. C'est effectivement pas mal de travail, par contre ce n'est pas "pour pas grand chose", c'est pour permettre une fonctionnalité (l'édition des messages) que je trouve importante puisqu'elle permet d'améliorer la qualité et la lisibilité des discussions.

                          Je comprends que tout le monde n'y attache pas la même importance. Moi-même je pense que c'est une fonctionnalité secondaire par rapport au fait de pouvoir poster des commentaires ou écrire des dépêches collaborativement, par contre je pense que c'est plus important par exemple que le système de karma actuel, et que ce serait plus utilisé en pratique que le fait que les codes du site soient libres (puisqu'en réalité il n'y a qu'un seul développeur).

                      • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Et on aurait un site fade, plat, enfin bref tout ce que tu veux. Les commentaires pour ne rien dire, les commentaires blessants ou agressifs ont leur place ici.

                        Je regrette cet état d'esprit macho-geek mais c'est complètement hors-sujet alors je n'écrirai pas de tartines à ce sujet. Ouf !

                        Je vais reformuler : tant que ceux-ci n'atteignent pas un certain point, ces commentaires ont leur place. C'est le role du pertinent/inutile de modérer et d'éviter que ces commentaires pourissent le site, et ça marche plutot bien.

          • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

            Posté par . Évalué à  1 .

            En quoi ton commentaire est "plus utile" que le mien ? Parce qu'au fond, tu dis juste que tu n'aimes pas mon commentaire.

            Moi mon commentaire sur les shadocks disait juste que je n'aimais pas ton journal. Ça se ressemble…

            • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

              Posté par . Évalué à  1 .

              Mon commentaire était au moins argumenté, contrairement à ton message sur les shadoks.

              Je pense qu'il est temps d'oublier cette valeureuse passe d'arme, de se serrer la main en grinçant des dents, et de passer à un sujet de conversation plus productif (dans ce journal si tu es intéressé par le fait de discuter vraiment du sujet, ou ailleurs).

              • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                Posté par . Évalué à  1 .

                Mon apport productif à ce débat est justement de dire qu'il est improductif. Franchement vous avez publié 70 commentaires et vous avez pas bougé d'un poil. C'est ça que j'essai de te dire : parler dans le vent, ça sert à rien, et la notion de productif ou constructif est toute relative.

                Tu/Vous avez produit/construit quoi avec ce journal sans fin et ces miliers de lignes de commentaires ? Rien. C'est encore "un journal pompeux", et du vent. Ça sert à rien de parler dans le vide. Au fond, que tu aies écrit ce journal ou pas, on en serait toujours au même point, avec le même patch, et les mêmes arguments dans le suivi.
                C'est ce que je tente de te dire depuis le début…

                Mais apparament vous aimez troller donc je vous aide un peu.

                • [^] # Re: Version longue du commentaire, pour ceux qui n'avaeint pas compris.

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Tu/Vous avez produit/construit quoi avec ce journal sans fin et ces miliers de lignes de commentaires ? Rien.

                  Pas du tout, plusieurs propositions ont été faites qui pourraient permettre un compromis. Je t'invite à consulter mon brouillon de synthèse et à donner ton avis sur la méthode des doubles vues si tu en as un.

                  (Certains ne la trouvent pas claire, je suis prêt à la synthétiser / développer au propre s'il y a un besoin.)

                  Par ailleurs je pense que la discussion a aussi permis de dégager des arguments un peu nouveaux, ou au moins certaines facettes des arguments qui n'avaient pas été mis en valeur auparavant.

                  Je suis d'accord avec toi sur le fait que la discussion a été très grosse en volume et sans doute un peu trop intense (il faut croire que c'est un sujet polémique...), mais c'est la vie.

    • [^] # Re: Encore un journal pompeux…

      Posté par . Évalué à  7 .

      je ne saurais me prononcer quant à la nouvelle fonctionnalité d'édition des commentaires, en revanche j'apprécierais une sorte de module pour résumer automatiquement les journaux trop long.

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # 5 minutes ought to be enough for anybody

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Je suis très mauvais pour me relire mais maniaque sur la forme : quand je vois une faute ou maladresse que je ne peux pas corriger, j'enrage.

    C'est assez contradictoire ça. Je te suggère d'être maniaque au moment de la relecture.

    mais rendant la fonctionnalité essentiellement inutile

    Je ne vois pas pourquoi. Tu dis toi même que tu veux cette fonction pour corriger tes fautes. La modification des commentaires telle qu'elle a été implémentée par NoNo te laisse 5 minutes après la publication pour le faire. C'est inutile ?

    risque d'abus qui, bien qu'étant une chimère à mon avis

    Ne jamais oublier que la population qui fréquente LinuxFr à une certaine tendance "joueuse" ;-)
    Par exemple est-ce que les risques de virus de tribune sont une chimère pour toi ? Ben y'en a qui l'ont fait.

    la décision de Bruno de mutiler l'édition des commentaires

    Tu n'as pas l'impression que c'est légérement insultant de dire ça ?

    la réaction des participants dans les messages suivants peut devenir difficile à comprendre pour le lecteur qui débarque sans voir l'histoire

    Voilà le risque principal je pense. On écrit un commentaire et puis on le change. Résultat la cohérence du fil risque d'être brisée.
    Et puis il faut arrêter de couper les cheveux en quatre et de se focaliser sur cette fonction de correction des commentaires. Le patch actuel permet de les éditer si, après la publication, on se rend soudain compte qu'on a fait une vilaine faute. C'est très bien comme ça et inutile de se prendre la tête pour complexifier le système.

    Il vaut mieux écrire des news sur le libre car c'est de ça dont le site à vraiment besoin !

    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

      Posté par . Évalué à  2 .

      Je te suggère d'être maniaque au moment de la relecture.

      J'ai beau essayer, ça ne marche pas. Je pense que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais un fait réel : on est plus efficace pour se relire quand on a un peu oublié le contenu du message. Quand on vient de l'écrire on devine plus qu'on ne lit, et ça ne marche pas.

      La modification des commentaires telle qu'elle a été implémentée par NoNo te laisse 5 minutes après la publication pour le faire.

      C'est largement insuffisant pour mon usage personnel. Quand j'ai publié un commentaire je ne reste pas à le relire en boucle (et ça ne serait pas très efficace, voir ci-dessus). Je suis content de moi, je fais un changement de contexte, je vais lire mes mails, et je reviens 10/20 minutes après.

      Attention, je parle beaucoup de mon usage personnel, c'est parce que c'est celui que je connais le mieux. Je ne veux pas donner l'impression d'insister sur l'édition uniquement pour ma pomme; je suis convaincu que ça serait utile à d'autres gens aussi. En même temps, ces autres gens, ils ne sont pas très bruyants pour me soutenir, alors je suis peut-être tout seul... Mais au moins pour moi c'est important.

      Par exemple est-ce que les risques de virus de tribune sont une chimère pour toi ? Ben y'en a qui l'ont fait.

      Je veux bien croire que pour la sécurité il vaut mieux prendre une approche préventive (coder sécurisé c'est un principe dont on ne dévie pas). Pour les fonctionnalités par contre, ça n'a pas de sens de se prendre le chou tant que l'utilité n'est pas constatée. Ma position personnelle serait d'attendre le "yen a qui l'ont fait" pour complexifier le mécanisme d'édition de commentaires. Je peux comprendre que le peuple ne soit pas d'accord et faire des efforts pour m'adapter, tant que la décision n'est pas "non mais l'édition on est contre par principe" (ou le statu quo actuel qui revient au même).

      Tu n'as pas l'impression que c'est légérement insultant de dire ça ?

      Si, mais t'inquiètes, il a la peau dure pour m'avoir supporté râlant, puis patchant et critiquant, puis encore râlant, et cynique tout du long. Il faut dire que, structurellement je m'occupe de ce problème d'édition dans les moments où je suis frustré, donc ça empire beaucoup mon caractère. En vrai je suis très gentil, tout le monde confirmera.

      Tant qu'on y est j'en profite de faire un peu de pub pour une ancienne râlerie de moindre importance.

      Nono > mes excuses pour mon ton désagréable. Je suis impressionné que tu codes le truc tout seul, bravo. Et un peu négativement surpris que ça n'intéresse vraiment personne d'autre.

      Et puis il faut arrêter de couper les cheveux en quatre et de se focaliser sur cette fonction de correction des commentaires. Le patch actuel permet de les éditer si, après la publication, on se rend soudain compte qu'on a fait une vilaine faute. C'est très bien comme ça et inutile de se prendre la tête pour complexifier le système.

      Le patch précédent était plus simple et plus utile. Le patch actuel est inutilisable pour mon usage personnel. Je serais ravi de savoir qu'il est quand même utile à d'autres gens, mais ça me fait une belle jambe...

      Il vaut mieux écrire des news sur le libre car c'est de ça dont le site à vraiment besoin !

      Ça m'arrive aussi.

      • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

        Posté par . Évalué à  6 .

        J'ai beau essayer, ça ne marche pas. Je pense que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, mais un fait réel : on est plus efficace pour se relire quand on a un peu oublié le contenu du message. Quand on vient de l'écrire on devine plus qu'on ne lit, et ça ne marche pas.

        Ben dans ce cas, ce n'est pas la possibilité d'éditer un commentaire après diffusion qu'il te faut, mais la possibilité de faire un brouillon de ton commentaire : tu écris un commentaire, tu le laisse un moment, tu reviens dessus quelques minutes/heures après pour corriger et tu postes. Une fois publié tu n'y touches plus.

        • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

          Posté par . Évalué à  5 .

          Ben dans ce cas, ce n'est pas la possibilité d'éditer un commentaire après diffusion qu'il te faut, mais la possibilité de faire un brouillon de ton commentaire : tu écris un commentaire, tu le laisse un moment, tu reviens dessus quelques minutes/heures après pour corriger et tu postes. Une fois publié tu n'y touches plus.

          Comme ça la discussion s'est développée et ton commentaire n'a plus d'intérêt.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

            Posté par . Évalué à  4 .

            Mais cet argument s'applique aussi à la possibilité de modifier le commentaire après édition : la discussion s'est développée et la modification n'a plus d'intérêt. Donc inutile de perdre son temps à en parler .

            • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

              Posté par . Évalué à  4 .

              Pas faux. Mais il reste le cas de l'orthographe et de la grammaire.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

              Posté par . Évalué à  2 .

              L'intérêt est pour les gens qui n'ont pas encore suivi la discussion et dont l'expérience de lecture sera améliorée par les petites corrections que tu as fait à ton message.

              Il est évident qu'on ne peut pas se retenir de publier son message tant qu'on se dit qu'il est possible que des gens risquent de venir ensuite le lire. Par contre on peut le publier, certains le lisent avec d'éventuelles fautes ou maladresses (tant pis, l'imperfection est un fait), et certains ensuite profitent d'éventuelles corrections.

              • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                Posté par . Évalué à  4 .

                L'intérêt est pour les gens qui n'ont pas encore suivi la discussion et dont l'expérience de lecture sera améliorée par les petites corrections que tu as fait à ton message.

                Et perte d'intéret pour les personnes qui ont déjà suivi le fil de la discussion dont l'expérience de lecture sera bousillée par les petites corrections que tu aura faites à ton message.

                Il est évident qu'on ne peut pas se retenir de publier son message tant qu'on se dit qu'il est possible que des gens risquent de venir ensuite le lire. Par contre on peut le publier, certains le lisent avec d'éventuelles fautes ou maladresses (tant pis, l'imperfection est un fait), et certains ensuite profitent d'éventuelles corrections.

                Puisque l'imperfection est un fait, je préfère largement l'imperfection actuelle à l'imperfection que tu proposes et qui nécessitera de coder un tas de rustine pour améliorrer l'imperfection que tu auras introduite.

                • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Et perte d'intéret pour les personnes qui ont déjà suivi le fil de la discussion dont l'expérience de lecture sera bousillée par les petites corrections que tu aura faites à ton message.

                  Imagine : J'ai écrit "oublier" au lieu de "oublié". Je m'en rends compte et je corrige. En quoi est-ce que ton expérience de lecture est bousillée ?

                  • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Imagine que j'écris que tu m'agaces à t'entêter. Au message suivant tu me réponds que j'ai raison, que tu arrêtes et que tu n'insiste pas. Suite à ça je décide de supprimer tout rapport au fait que tu m'agaces dans mon commentaire : tout le fil perd son sens si d'autres personnes ont argumenté, sauf à reprendre ton commetaire ou le mien et à afficher un historique de celui ci, mais qui risque de ne pas être cohérent avec le reste. Maintenant allons plus loin : tu me prouves que c'est moi qui a tort dans le fil des commentaires et au lieu de retirer ce qui porte au fait que tu m'agaces, j'écris que tu as raison et que ton idée est géniale. Ben du coup ton commentaire perd de son sens. A la fin ça devient impossible de suivre une conversation sachant que potentiellement elle peut être "faussée" par la modification des commentaires.

                    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Avant d'être cohérent chronologiquement, il faut être cohérent dans ton discours. Dans le message auquel je répondais tu dis que « l'expérience de lecture sera bousillée par les petites corrections que tu aura faites à ton message ». Maintenant tu me dis que « suite à ça je décide de supprimer tout rapport au fait que tu m'agaces dans mon commentaire » ou que « au lieu de retirer ce qui porte au fait que tu m'agaces, j'écris que tu as raison et que ton idée est géniale ». En quoi "supprimer tout rapport ..." ou "retirer tout ce qui porte ..." entre-t-il dans le cadre des "petites corrections" dont nous parlions ?

                      Il est difficile de comprendre le rapport entre ton dernier message et le reste de la discussion, et pourtant personne n'a édité son message.

                      • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        La cohérence c'est toi qui ne l'as pas. Au début tu veux modifier les commentaires juste pour les fautes d'orthographe, et après tu veux modifier le sens de tes phrases (pour corriger les non-sens l'exemple ayant été cité étant la double négation). Tu restes cohérent au moins sur une seule chose : la modification de commentaire est pour toi le nirvana, et tu n'en démordras pas.

                        d'autres t'ont mieux expliqué que moi ce que je voulais dire et ou je voulais en venir. J'arrête donc sur ce point.

                  • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Ça invalidera tous les commentaires des gens qui ont relevé la faute!

    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

      Posté par . Évalué à  2 .

      Par exemple est-ce que les risques de virus de tribune sont une chimère pour toi ? Ben y'en a qui l'ont fait.

      Génial !!!

      COIN !! COIN !!

    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

      Posté par . Évalué à  3 .

      Ne jamais oublier que la population qui fréquente LinuxFr à une certaine tendance "joueuse" ;-)
      Tout à fait.

      Pour info, les commentaires vides sont interdits. Je trouve ça un peu stupide, parfois juste un titre suffit. Personnellement j'ai trouvé une parade à ça mais je ne le dis pas :D

      Faut juste que je controle si ça marche encore.

    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

      Posté par . Évalué à  4 .

      la réaction des participants dans les messages suivants peut devenir difficile à comprendre pour le lecteur qui débarque sans voir l'histoire

      Voilà le risque principal je pense. On écrit un commentaire et puis on le change. Résultat la cohérence du fil risque d'être brisée.

      Ça dépend comment c'est fait. Plutôt que de conserver tout l'historique, on peut aussi conserver l'original, et la dernière version, et afficher non pas la dernière version, mais une sorte de diff entre l'original et la dernière version (un peu comme c'est fait dans l'espace de rédaction quand on regarde les différentes version, avec les trucs supprimés qui sont barrés et les trucs nouveaux qui sont mis en valeur d'une autre manière). De cette manière, on verrait quand même le message original et sa dernière version.

      Bon, après, le must, c'est de combiner l'actuel édition de commentaire pour le message original (mais uniquement quand il n'y a aucune réponse) avec la version que je viens de décrire. Et ça ne me paraît pas si difficile que ça à implémenter, en tout cas bien moins qu'un historique complet (qui est inutile). Et ça résout tous les problèmes soulevés, enfin il me semble.

      • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

        Posté par . Évalué à  1 .

        Et ça ne me paraît pas si difficile que ça à implémenter, en tout cas bien moins qu'un historique complet (qui est inutile). Et ça résout tous les problèmes soulevés, enfin il me semble.

        Ce que tu proposes n'est pas plus facile à implémenter que l'historique complet, pour lequel on pourrait reprendre la façon de faire du wiki (il ne s'agit pas d'inventer complètement quelque chose de nouveau, mais de porter du code d'une partie du site à une autre). Étant donné que l'historique complet satisfait mieux les demandes d'autres utilisateurs (l'envie de transparente absolue, de pouvoir tout contrôler de toute l'histoire du contenu présent sur le site), si c'était une condition suffisante pour permettre l'édition non bridée, je serais prêt à l'implémenter.

        • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

          Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 02/12/11 à 22:05

          Si j'ai bien compris vous voulez :

          • implémenter la possibilité de modifier son commentaire
          • implémenter un historique des commentaires modifiés.

          Les opposants à ce système estiment que ce n'est pas logique parce que d'une part ça ne suit pas le fil logique d'une discussion, et d'autre part il serait compliqué de revenir en arrière pour comprendre ce qui se passe.

          Moi j'ai peut-être une idée qui contentera tout le monde mais qui risque d'être complexe à implémenter. Pour ma part j'estime que la discussion en fil telle qu'elle existe est déjà une forme d'historique. Donc cette fonctionnalité existe déjà. On pourrait éventuellement implémenter la modification de son commentaire de la façon suivante :

          • une modification d'un commentaire génère une réponse au commentaire modifié qui génère un autre fil de discussion, ou alors on positionne le commentaire modifié au même niveau que le commentaire initial. Ça donnerait un truc du genre

          avant modif :

          + - commentaire initial
          | + - première réponse
          | | + - réponse
          | |   + - réponse
          | + - deuxième réponse
          |   + - réponse
          |     ...  
          
          

          Puis lorsque quelqu'un veut corriger son commentaire, on a soit ça :

          + - commentaire initial
          | + - première réponse
          | | + - réponse
          | |   + - réponse
          | + - deuxième réponse
          |   + - réponse
          |     ...  
          + - commentaire modifié
            + - réponse au commentaire modifié
              + - réponse à la réponse au commentaire modifié.
              ... 
          
          

          ou ça :

          + - commentaire initial
            + - première réponse
            | + - réponse
            |   + - réponse
            + - deuxième réponse
            | + - réponse
            |   ...  
            + - commentaire modifié
              + - réponse au commentaire modifié
                + - réponse à la réponse au commentaire modifié.
               ... 
          
          

          Ensuite pour satisfaire les deux camps, tu développes la possibilité d'afficher soit la discussion en fil telle qu'elle existe, soit tu affiches que la version modifiée de chaque commentaire et les fils qui en découlent avec la possibilité d'afficher les versions précédentes du commentaire. Ainsi, ceux qui veulent suivre la "logique" de la discussion ne perdent rien, ceux qui veulent continuer comme avant le peuvent, et ceux que ça ne dérange pas de suivre une discussion sans queue ni tête le peuvent.

          Je ne sais pas si ça a été clair. Idée balancée comme ça, à creuser.

          • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

            Posté par . Évalué à  2 .

            Merci pour ta proposition. J'ai effectivement déjà réfléchi à cette question, la possibilité d'afficher en un "mode chronologie linéaire" pour les gens qui ne veulent pas l'édition telle qu'elle existe sur les autres sites.

            Voilà ce que j'avais en tête, tu me dis si ça correspond à ce que tu penses :
            - en interne, on n'a pas un message, mais un ensemble de versions du même message (ou, c'est équivalent, un message et un ensemble de corrections successives)
            - les gens qui veulent la vue "avec éditions" voient, pour chaque message, la dernière version du message (avec possibilité de consulter l'historique à la demande); quand ils "répondent" à un message, ils répondent à la version plus récente; la réponse est affichée comme aujourd'hui les réponses à un commentaire
            - les gens qui veulent la vue "chronologique" voient un commentaire pour le message de départ, et un commentaire pour chaque correction suivante (qui n'affiche que la correction dans un format lisible); ils voient les réponses des autres participants comme une réponse à la correction à laquelle le participant à répondu

            Exemple : je publie un message MA, l'utilisateur B fait une réponse MB, j'édite mon message en MA2, et l'utilisateur C fait une réponse MC.

            Une personne en vue "avec éditions" voit :

            - MA2 (+ lien vers l'historique)
              - MB
              - MC
            
            

            Une personne en vue "chronologique" voit :

            - MA
              - MB
            - diff(MA,MA2)
              - MC
            
            

            Est-ce que c'est à ça que tu penses ?

            (Pour que le modèle "avec éditions" soit complet, on peut permettre de commenter depuis la page d'historique, sur une révision particulière et pas la dernière. Donc un utilisateur en vue "éditions" pourrait lui aussi insérer un commentaire qui se mettrait, visuellement pour les gens en "chronologique", entre MA et diff(MA,MA2), en commentant la première révision du message depuis l'historique.)

            C'est une idée possible mais plutôt délicate à implémenter. Si j'étais certain que cette fonctionnalité serait acceptée, je serais prêt à envisager de travailler dessus (mais je ne peux rien promettre quand au fait de réussir à l'implémenter).

            Malheureusement certains participants (ce n'est pas ton cas, bravo) m'ont l'air assez braqués et je ne peux absolument pas me permettre d'investir un effort conséquent là-dedans pour me voir répondre ensuite "non mais on t'a dit, l'édition on n'en veut pas".

            • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

              Posté par . Évalué à  3 .

              C'est presque ça. Tout dépend ce que tu appelles "diff (MA, MA2). Pour ma part je verrais plutot le message tel qu'il a été modifié. Le comment personnellement je m'en fiche, le principal étant comme on te l'a dit par ailleurs la non répudiation de ce que tu as pu dire avant. Comme ça, si une discussion intéressante est issu du message originel elle continue sa route. Sinon si une nouvelle réponse est donnée suite à la modification, elle part sous le diff. Et dans la foulée pour ceux qui prennent la discussion en route avec l'affichage "fil de discussion", une indication sur le messageMA pour dire qu'il a été modifié plus bas, ce qui par exemple leur évitera de raler sur une faute d'orthographe qui aurait pu être corrigée.

              L'inconvénient de cette méthode serait qu'elle pourrait générer de nombreux fils suite à des corrections de fautes d'orthographes si on est dans un affichage "fil de discussion". Il faudrait donc un moyen d'éviter ce problème, peut-être en limitant le nombre de fois ou on peut crriger un commentaire, et/ou en réduisant le nombre de votes possibles lorsqu'on utilise cette fonctionnalité ?
              (ne bondis pas lorsque je propose une limite, ça peut arriver que tu te trompes en voulant corriger une faute et d'en introduire une autre).

              • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                Posté par . Évalué à  1 .

                C'est presque ça. Tout dépend ce que tu appelles "diff (MA, MA2). Pour ma part je verrais plutot le message tel qu'il a été modifié.

                Je pensais à un lien vers le message initial (pour pouvoir y aller rapidement même s'il y a eu des commentaires à la version précédente et donc elle est loin en haut) et juste un diff mot-par-mot sur les lignes qui changent, avec une ou deux lignes de contextes, pas plus, pour faire léger (c'est destiné aux gens qui suivent l'ordre chronologique et ont déjà lu le premier commentaire, donc il vaut mieux éviter de tout répéter, et ne pas trop prendre de place verticale pour ne pas décupler la hauteur des fils). Je peux aussi montrer tout le truc avec les changements highlightés. Pour une idée du rendu final, dans le bon cas (si on a le temps d'implémenter un truc propre, ce qui est chiant c'est qu'aujourd'hui le site n'a pas cette fonctionnalité) ça peut ressembler à ça par exemple.

                Ceci dit je suis prêt à afficher différemment si tu penses que c'est mieux. Et si c'est faisable sans être trop prise de tête, on peut proposer des options (choix du message complet répété avec changements surlignés, ou juste un peu de contexte autour des lignes modifiées, ou pas de contexte du tout, par exemple).

                L'inconvénient de cette méthode serait qu'elle pourrait générer de nombreux fils suite à des corrections de fautes d'orthographes si on est dans un affichage "fil de discussion". Il faudrait donc un moyen d'éviter ce problème, peut-être en limitant le nombre de fois ou on peut corriger un commentaire, et/ou en réduisant le nombre de votes possibles lorsqu'on utilise cette fonctionnalité ?

                Je pense que le plus raisonnable serait d'attendre voir si ça pose problème en pratique. Je pense que dans l'extrême majorité des cas, les gens modifieraient leurs messages peu de fois (pour ma part je modifie rarement un même message plus de 2/3 fois, et encore c'est les mauvais jours), donc l'effet total ne serait pas très important.

                Ceci dit "modifier deux fois au plus" serait déjà largement mieux que ne plus pouvoir modifier après 5 minutes (ou enlever des votes pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le lien entre le nombre d'éditions et le droit à voter). Je serais prêt à faire un compromis là-dessus si ça rend la fonctionnalité acceptable.

                • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  ça peut ressembler à ça par exemple.
                  Je trouve ça assez moche mais l'idée est là.

                  Et si c'est faisable sans être trop prise de tête, on peut proposer des options (choix du message complet répété avec changements surlignés, ou juste un peu de contexte autour des lignes modifiées, ou pas de contexte du tout, par exemple).

                  Ca peut se discuter mais comme je ne suis pasle seul utilisateur, ma vision des choses peut ne pas convenir à tout le monde.

                  e pense que le plus raisonnable serait d'attendre voir si ça pose problème en pratique. Je pense que dans l'extrême majorité des cas, les gens modifieraient leurs messages peu de fois (pour ma part je modifie rarement un même message plus de 2/3 fois, et encore c'est les mauvais jours), donc l'effet total ne serait pas très important.

                  Je pense que tu sous estime non pas la mauvaise foi des gens, mais la propention à faire des erreurs. Là je pense qu'un juste milieu est à trouver. Au pire il faudrait pouvoir prévoir de désactiver cette fonctionnalité de manière globale dans le cas ou il faudrait revenir dessus. Et plus important, que se passe-t-il si finalement on se rend compte que cette fonctionnalité pose problème et qu'on veut revenir en arrière ? Comment fait-on avec la structure de la base? C'est un détail auquel il faut penser. C'est pour ça qu'un bac à sable pour faire ce genre de test serait le bienvenu.

                  Ceci dit "modifier deux fois au plus" serait déjà largement mieux que ne plus pouvoir modifier après 5 minutes (ou enlever des votes pourquoi pas, mais je ne vois pas trop le lien entre le nombre d'éditions et le droit à voter). Je serais prêt à faire un compromis là-dessus si ça rend la fonctionnalité acceptable.

                  Aujourd'hui les gens (dont moi) essaient de fire attention à ce qu'ils écrivent parce qu'ils savent qu'ils ne pourront plus modifier. Par contre si la possibilité de modifier sans restriction est offerte, certains (dont moi) risquent de se relacher. Cela dit avec le système de karma actuel, celui qui corrige 10 fois lemême comentaire s'exposera à une horde de moinsseurs fous qui lui mettront -10 à chaque fil généré et ça pourrait suffire à obliger les gens à faire attention.

                  • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Ca peut se discuter mais comme je ne suis pasle seul utilisateur, ma vision des choses peut ne pas convenir à tout le monde.

                    Pas de soucis. On peut attendre que des gens viennent donner leur avis, ou créer un nouveau lieu de discussion plus spécialisé sur ça (en étant bien entendus que ça ne donne pas "pouvoir de décision" et que ce n'est pas parce qu'on discute de cette option qu'elle sera automatiquement adoptée) : journal, suivi, etc., je ne sais pas ce qui est le mieux. Dans ce second cas il vaudrait sans doute mieux attendre un peu que les choses se tassent, que les gens aient un peu de temps pour souffler, etc., la présente discussion va sans doute un peu trop vite et un peu trop fort en volume pour tout le monde.

                    C'est pour ça qu'un bac à sable pour faire ce genre de test serait le bienvenu.

                    Je n'ai pas de serveur accessible au monde qui puisse installer une instance de test, mais si quelqu'un est disposé à en fournir ça peut tout à fait s'envisager, expérimenter sur une base séparée avant de mettre en production sur le site.

                    Par contre ça suppose que l'implémentation est déjà faite, et pour ça il faut s'assurer que la chose a une chance suffisante d'être acceptée, je ne m'engagerai pas dans un cul de sac.

    • [^] # Re: 5 minutes ought to be enough for anybody

      Posté par . Évalué à  5 .

      quand je vois une faute ou maladresse que je ne peux pas corriger, j'enrage.

      C'est assez contradictoire ça. Je te suggère d'être maniaque au moment de la relecture.

      C'est un peu facile de dire ça quand on a la possibilité d'éditer les fautes qu'on laisse dans les dépêches sur le noyau ;-)

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # en effet

    Posté par . Évalué à  5 .

    Étant habitué aux sites qui permettent la modification, j'ai été aussi un peu frustré ici. Ton journal était un peu long, donc j'avoue que j'ai lu quelques parties un peu en diagonal, mais je suis d'accord dans l'ensemble.

    Personnellement, je n'ai jamais vu (que ce soit sur SdZ ou autre) de problème de gens immatures qui modifiaient leur message pour semer la confusion dans une discussion (ou alors pas intentionnellement, du moins), de plus je pense que le public visé par LinuxFR est tout-de-même relativement "adulte" et responsable pour ne pas se rabaisser à ce genre de chose.

    ;; elf32

    • [^] # Re: en effet

      Posté par . Évalué à  10 .

      Personnellement, je n'ai jamais vu sur SdZ de problème de gens immatures

      Ahah.

      • [^] # Re: en effet

        Posté par . Évalué à  7 .

        de plus je pense que le public visé par LinuxFR est tout-de-même relativement "adulte" et responsable pour ne pas se rabaisser à ce genre de chose.

        Double Ahah.

        Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Re: en effet

      Posté par . Évalué à  5 .

      je n'ai jamais vu (que ce soit sur SdZ ou autre) de problème de gens immatures

      Clair que leurs "tutoriaux" remplis de smileys et de "lol" où on a l'impression qu'ils se prennent pour ton pote, c'est super mature.

      • [^] # Re: en effet

        Posté par . Évalué à  4 .

        Merci de laisser le bout de phrase dans son contexte. Il parlait de "problème de gens immatures qui modifiaient leur message pour semer la confusion dans une discussion".

        Je trouve ton message méprisant et ça n'est pas à ton honneur.

        • [^] # Re: en effet

          Posté par . Évalué à  3 .

          Pas besoin d'éditer mon message, il a exactement le sens que tu as compris : je méprise SdZ :)

        • [^] # Re: en effet

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Ben tu dois admettre que remplacer "\o/" par "lol" ne risque pas de semer beaucoup de confusion dans le fil...

    • [^] # Re: en effet

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      je pense que le public visé par LinuxFR est tout-de-même relativement "adulte" et responsable pour ne pas se rabaisser à ce genre de chose.

      Pour beaucoup, oui. Mais il y a aussi pas mal de lecteurs qui sont prêts à se rabaisser à ce genre de choses, voir qui cherchent volontairement à les faire. On a par exemple eu le cas de personnes écrivant des commentaires « Ce message a été supprimé par l'équipe de modération. » pour faire croire qu'ils étaient victimes des modérateurs. Ou des gens qui ont mis le lien vers l'URL pour se déconnecter comme page perso (maintenant, c'est un POST pour se déconnecter donc ça ne marche plus). Ou encore des gens qui se créent plusieurs comptes pour pouvoir pertinenter/inutiliser en masse.

      Bref, il y aura forcément des gens pour essayer d'abuser du système. La vraie question est de savoir à quel point c'est gênant et si on veut vraiment s'en prémunir.

      • [^] # Re: en effet

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ou des gens qui ont mis le lien vers l'URL pour se déconnecter comme page perso

        Ya vraiment des gens tordus :) Mais ça je pense qu'on ne peut le comprendre que lorsqu'on est du côté des admins :)

        • [^] # Re: en effet

          Posté par . Évalué à  3 .

          C'est bien ça le problème, les tordus trouveront toujours le moyen d'emmerder les admins et les lecteurs.
          Édition ou pas édition, le pourcentage de tordus sera le même. Du coup, les arguments d'abus d'édition ou de dérive des treads ne tiennent pas.

          • [^] # Re: en effet

            Posté par . Évalué à  3 .

            Si ils tiennent car on leur donne un moyen supplémentaire ...

            En outre la seule manière pour quelqu'un de prouver sa bonne foi dans un commentaire précédent et de pouvoir s'y référer tout en sachant que celui ci n'est pas succeptible de modification . Sinon on aura toujours un soupçon qui planera , et il ne sera plus possible de prouver sa bonne foi.

            La modification a postiori est acte de faux . Que ce soit la forme ou le fond.

            Ce n'était pas ce qui a été écrit et enregistré à un moment T.

          • [^] # Re: en effet

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 . Dernière modification : le 02/12/11 à 14:26

            Faisons le bilan du pour et du contre:

            Pour:

            • on pourra corriger ses fautes longtemps après les avoir faites, les mêmes fautes qu'on n'a pas corrigées en rédigeant ni en relisant à la prévisualisation ni dans les 5minutes qui ont suivi

            Contre:

            • n'importe qui pourra rendre un fil incompréhensible en écrivant tout et son contraire dans le même commentaire, mais à 3 ou 4h d'intervalle
            • quand on suit des fils de conversation, il faudra relire tous les commentaires à chaque fois parce que peut-être que depuis hier, la moitié ont changé
            • on va rajouter une couche de boutons pour gérer un historique à une interface qui était jusque là efficace et qui ne perdait pas trop l'utilisateur
            • les citations ne vaudront plus rien, parce qu'aujourd'hui, déjà:

            je peux te faire dire n'importe quoi

            mais en un clic, on retourne ton commentaire, et on voit que c'est du pipeau ; par la suite, il faudra en plus aller vérifier l'historique de ton commentaire...

            Et pour ça:

            Édition ou pas édition, le pourcentage de tordus sera le même. Du coup, les arguments d'abus d'édition ou de dérive des treads ne tiennent pas.

            Si, ça tient. Il y a des fous-furieux partout, mais ils sont plus dangereux là où ils peuvent acheter un revolver au coin de la rue sans aucun contrôle.
            Aujourd'hui, si un tordu écrit un commentaire tordu, ça se voit de suite.
            Demain, ça se verra les heures paires seulement, entre deux des gens auront répondu à autre chose.

            • [^] # Re: en effet

              Posté par . Évalué à  -1 .

              n'importe qui pourra rendre un fil incompréhensible en écrivant tout et son contraire dans le même commentaire, mais à 3 ou 4h d'intervalle

              Non, Arthur Accroc a déjà évoqué ce cas de figure. Si tu soupçonnes un abus ou observes une incohérence, tu cites le message auquel tu réponds, comme ça ton propos est indépendant d'éventuelles éditions futures du message.

              (Et si tu fais partie des gens qui ont répondu à la première version, tu peux voir en suivant la discussion qu'il y a eu changement, retrouver l'ancienne version dans l'historique et au choix, te plaindre, dire que c'est un vilain, éditer ton message pour citer la version à laquelle tu réponds pour restaurer la cohérence, ou tout ça à la fois)

              quand on suit des fils de conversation, il faudra relire tous les commentaires à chaque fois parce que peut-être que depuis hier, la moitié ont changé

              On peut afficher un peu différemment les commentaires qui ont changé si c'est susceptible de te faire plaisir. En pratique, la plupart des changements étant de pure forme, ce n'est sans doute pas utile ou nécessaire de les relire et donc de les repérer pour relecture.

              Si quelqu'un ajoute vraiment du contenu nouveau à son message en éditant au lieu de poster un nouveau commentaire, ce n'est pas malin parce que c'est moins visible qu'un nouveau message :

              • soit personne ne voit le nouveau contenu et ne réagit donc ça ne change rien, il a perdu un peu de son temps mais il n'avait qu'à utiliser correctement les outils à sa disposition
              • soit quelqu'un d'autre que toi repère le nouveau contenu, y réagit en postant un nouveau commentaire, et alors tu vois la réponse et est donc alerté par ce biais d'un changement de contenu, que tu peux relire à loisir

              on va rajouter une couche de boutons pour gérer un historique à une interface qui était jusque là efficace et qui ne perdait pas trop l'utilisateur

              Tu vois le petit encart "Dernière modification: .." en haut de ton message ? Il s'agit simplement de le transformer en un lien qui pointe vers la page d'historique. Dans ce fil j'ai suggéré quelques fonctionnalités plus avancées pour faire plaisir aux gens très exigeants sur le suivi des conversation (un mode "vue à tel instant" avec navigation dans le temps, ou un mode différent d'affichage chronologique qui sépare les messages et leurs corrections en plusieurs commentaires), ils sont globaux à la page et donc ne demandent pas d'alourdir beaucoup l'interface.

              les citations ne vaudront plus rien, parce qu'aujourd'hui, déjà je peux te faire dire n'importe quoi mais en un clic, on retourne ton commentaire, et on voit que c'est du pipeau ; par la suite, il faudra en plus aller vérifier l'historique de ton commentaire...

              Accéder à l'historique est facile, tu peux le voir sur la wiki. La majorité des citations étant faites par des gens honnêtes, ce n'est pas vraiment un problème en pratique. Par ailleurs si dans un cas donné tu as un doute, tu vérifies, ok il faut éventuellement regarder l'historique (... dans le cas où la citation est effectivement introuvable dans le message, ce qui est le cas rare), mais une fois que tu as vérifié dans l'historique tu peux facilement poster un commentaire pour dire "c'est du pipeau" en donnant le lien vers la page d'historique, et après les lecteurs suivant peuvent très facilement vérifier que tu as raison.

              Demain, ça se verra les heures paires seulement, entre deux des gens auront répondu à autre chose.

              Cf. l'argument d'Arthur Accroc sur le fait que quand on répond à un fou furieux qu'on sent peu fiable, on peut citer son message.

              Ceci dit tu as raison de critiquer les citations sur LinuxFR: elles ne sont pas très pratique parce qu'elles ne comportent ni indication sur l'auteur ni lien vers le message en question. Si on avait une syntaxe markdown permettant d'ajouter optionnellement un auteur ou un lien vers le message (et donc la version dont on parle, rendant non nécessaire la consultation de l'historique complet pour vérification), on pourrait plus facilement trouver le message original d'où vient la citation.

              Je pense que c'est une question technique intéressante mais indépendante de ma proposition d'édition des commentaires.

              • [^] # Re: en effet

                Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                Non, Arthur Accroc a déjà évoqué ce cas de figure. Si tu soupçonnes un abus ou observes une incohérence, tu cites le message auquel tu réponds, comme ça ton propos est indépendant d'éventuelles éditions futures du message.

                (Et si tu fais partie des gens qui ont répondu à la première version, tu peux voir en suivant la discussion qu'il y a eu changement, retrouver l'ancienne version dans l'historique et au choix, te plaindre, dire que c'est un vilain, éditer ton message pour citer la version à laquelle tu réponds pour restaurer la cohérence, ou tout ça à la fois)

                Tu es un gros c...

                Comment?! Tu m'insultes!
                Voilà.
                Bon courage pour rattraper le coup. Si tu penses qu'on va tous aller regarder l'historique de chaque commentaire pour être bien sûr qu'on comprend ce qui se passe, je crois que tu rêves un peu. Aujourd'hui, d'un clic, on sait que la dernière ligne citée n'y était pas!

                On peut afficher un peu différemment les commentaires qui ont changé si c'est susceptible de te faire plaisir. En pratique, la plupart des changements étant de pure forme, ce n'est sans doute pas utile ou nécessaire de les relire et donc de les repérer pour relecture.

                Et c'est bien là-dessus que je compte pour que peu de gens ne vérifient quand je te "cite".
                Note que chaque fois que tu râleras pour dire que tu n'as pas écrit ça, je pourrai venir modifier le fil de mes réponses pour que les tiennes ne correspondent à rien.

                Tu vois le petit encart "Dernière modification: .." en haut de ton message ? Il s'agit simplement de le transformer en un lien qui pointe vers la page d'historique. Dans ce fil j'ai suggéré quelques fonctionnalités plus avancées pour faire plaisir aux gens très exigeants sur le suivi des conversation (un mode "vue à tel instant" avec navigation dans le temps, ou un mode différent d'affichage chronologique qui sépare les messages et leurs corrections en plusieurs commentaires), ils sont globaux à la page et donc ne demandent pas d'alourdir beaucoup l'interface.

                Ça ressemble beaucoup au moteur de Wikipedia. Et voir le commentaire à instant T serait le seul moyen de comprendre ce que répondent les gens à T+Epsilon si le commentaire est édité plusieurs fois.

                Accéder à l'historique est facile, tu peux le voir sur la wiki. La majorité des citations étant faites par des gens honnêtes, ce n'est pas vraiment un problème en pratique. Par ailleurs si dans un cas donné tu as un doute, tu vérifies, ok il faut éventuellement regarder l'historique (... dans le cas où la citation est effectivement introuvable dans le message, ce qui est le cas rare), mais une fois que tu as vérifié dans l'historique tu peux facilement poster un commentaire pour dire "c'est du pipeau" en donnant le lien vers la page d'historique, et après les lecteurs suivant peuvent très facilement vérifier que tu as raison.

                Et dans les quelques minutes, je retire le paragraphe incriminé et je te réponds comme ça:
                [Début de la réponse]

                c'est du pipeau. si t'es juste venu pour foutre le bordel, alors casse-toi pauv'con

                Tu te trompes de personne. Tu réponds au mauvais commentaire. Merci de ne pas m'agresser gratuitement sans faire attention!

                [Fin de la réponse]

                Non! J'ai encore mieux! Je poste un commentaire "leurre": avec le même contenu que celui que j'avais fait, sans l'excès de citation. Ensuite, je vide les deux commentaires de tout contenu en même temps (pour pas que le leurre apparaisse sur la page), et je te réponds que tu inventes mes modifs, la preuve: lien vers l'historique de mon commentaire "leurre". Encore un petit peu plus de confusion pour lasser les lecteurs!

                Plus tard je pourrai toujours dire "oh zut! j'ai tout enlevé, fausse manœuvre! je réponds plus loin parce que ça devient confus là-haut"

                Troisième option: avant la première version, je fais un commentaire correct, puis j'enchaîne quelques modifs rapidement. La version que toi tu découvres avec la fausse citation est la 6ème. Quand je veux ensuite cacher mon jeu, je soumets encore 4 ou 5 corrections. Tu crois que tout le monde va aller chercher la petite ligne qui va bien dans l'historique?

                Oui oui, les lecteurs pourront toujours vérifier pour de vrai ce qui s'est passé. Mais tu crois qu'on va s'emmerder, alors qu'aujourd'hui, si un mec écrit n'importe quoi, tout ce que j'ai à faire, c'est cliquer sur "Inutile" et passer mon chemin?

                Ça fait maintenant 3 historiques de 3 commentaires (voire 4 avec le leurre) que "les gens" qui ont que ça à foutre doivent parcourir pour suivre notre échange.

                Ceci dit tu as raison de critiquer les citations sur LinuxFR: elles ne sont pas très pratique parce qu'elles ne comportent ni indication sur l'auteur ni lien vers le message en question. Si on avait une syntaxe markdown permettant d'ajouter optionnellement un auteur ou un lien vers le message (et donc la version dont on parle, rendant non nécessaire la consultation de l'historique complet pour vérification), on pourrait plus facilement trouver le message original d'où vient la citation.

                Et si on ne peut pas éditer les commentaires, et que la citation ne correspond pas à celle du commentaire parent (située à un clic), il suffit de faire Ctrl+f et de la recopier pour la retrouver.
                Avec l'édition des commentaires, et à moins de se taper l'historique de tous les commentaires un par un, aucune chance de la retrouver.

                Rappelons pourquoi on veut s'embarrasser de tout ça:
                Parce que tu ne relis pas tes messages correctement avant de les poster, mais que tu ne veux pas que le reste du monde voit tes fautes d'orthographe!

                • [^] # Re: en effet

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  Tes scénarios d'édition subtile de message sont rendus inopérants par la présence d'un historique : j'ai un lien qui amène directement à la version de ton message telle qu'elle était au moment où je l'ai lu, donc si je veux écrire un commentaire pour dire que tu déformes mes propos il suffit de dire "dans son commentaire (lien vers l'historique) bidule déforme mes propos (lien vers mon message)", et c'est vérifiable, tu ne peux pas nier avoir déformé mes propos.

                  Rappelons pourquoi on veut s'embarrasser de tout ça:

                  On veut s'embarrasser de tout ça parce que les participants de LinuxFR sont convaincus qu'ils ne sont pas capable d'utiliser une fonctionnalité d'édition, pourtant utile dans l'absolu et utilisée à bon escient par des (dizaines de, centaines de) milliers de personnes sur d'autres sites, sans faire les cons avec.

                  C'est triste mais je suis prêt à souffrir les conséquences de cette connerie en implémentant des mesures techniques limitant les dégâts possibles. Ça me contrarierait par contre de renoncer à une fonctionnalité utile à cause des gens qui aiment déconner.

                  • [^] # Re: en effet

                    Posté par . Évalué à  4 .

                    "C'est triste mais je suis prêt à souffrir les conséquences de cette connerie en implémentant des mesures techniques limitant les dégâts possibles"

                    Merci de ta grandeur d'ame mais la fonction est déjà là

                  • [^] # Re: en effet

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    On veut s'embarrasser de tout ça parce que les participants de LinuxFR sont convaincus qu'ils ne sont pas capable d'utiliser une fonctionnalité d'édition, pourtant utile dans l'absolu et utilisée à bon escient par des (dizaines de, centaines de) milliers de personnes sur d'autres sites, sans faire les cons avec.

                    Je ne suis pas convaincu que je ne suis pas capable d'utiliser cette fonctionnalité, je suis convaincu qu'elle est totalement superflue, nuance, et qu'elle apporte avec elle un tas d'inconvénients.

                    C'est triste mais je suis prêt à souffrir les conséquences de cette connerie en implémentant des mesures techniques limitant les dégâts possibles. Ça me contrarierait par contre de renoncer à une fonctionnalité utile à cause des gens qui aiment déconner.

                    Quelle abnégation! Et pour la charge de boulot supplémentaire des admins? Tu vas te proposer comme admin à la place de l'admin aussi?

                    Rappelons pour quoi:
                    -faire comme tout le monde (super important...)
                    -corriger les fautes parce que "relire à la prévisualisation, c'est chiant!"

                    • [^] # Re: en effet

                      Posté par . Évalué à  -1 .

                      Je ne suis pas convaincu que je ne suis pas capable d'utiliser cette fonctionnalité, je suis convaincu qu'elle est totalement superflue, nuance, et qu'elle apporte avec elle un tas d'inconvénients.

                      Les "inconvénients" dont tu parles sont de la forme "oui mais comme les participants à LinuxFR ne seront pas capables d'utiliser cette fonctionnalité, ça cassera la cohérence des discussions". C'est bien ce que je disais.

                      Et pour la charge de boulot supplémentaire des admins? Tu vas te proposer comme admin à la place de l'admin aussi?

                      De quelle charge de boulot supplémentaire parles-tu ?

                      • [^] # Re: en effet

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Les "inconvénients" dont tu parles sont de la forme "oui mais comme les participants à LinuxFR ne seront pas capables d'utiliser cette fonctionnalité, ça cassera la cohérence des discussions". C'est bien ce que je disais.

                        Bon, puisque d'après toi la communauté Linuxfr est parfaitement définie et complètement uniforme, comment se fait-il qu'on ne soit pas tous d'accord sur tout et tout le temps?

                        Et tu évites encore la question: on ne parle pas des participants de Linuxfr, on parle de n'importe quel abruti qui viendrait sur le site. Les candidats sont peut-être (sûrement?) déjà là. Ils attendent avec impatience que tu leur apporte ton progrès.

                        De quelle charge de boulot supplémentaire parles-tu ?

                        Les contraintes légales sur le site sont les mêmes qu'avant. Sauf que maintenant va falloir se farcir les historiques en plus pour éviter les dérapages.
                        La maintenance et le débogage vont concerner du code supplémentaire. (Ah non, pardon, si tu passes admin, ces problèmes vont se volatiliser d'eux-mêmes)

                        • [^] # Re: en effet

                          Posté par . Évalué à  -1 .

                          Et tu évites encore la question: on ne parle pas des participants de Linuxfr, on parle de n'importe quel abruti qui viendrait sur le site

                          Je ne comprends pas la différence. Pour moi toute personne qui poste des commentaires sur le site est un "participant à LinuxFR", non ? Je ne comprends pas non plus ce que tu veux dire par "parfaitement définie et complètement uniforme", je ne crois pas avoir parlé de ça.

                          Ma formulation initiale était effectivement ambiguë, ou même mal formulée:

                          On veut s'embarrasser de tout ça parce que les participants de LinuxFR sont convaincus qu'ils ne sont pas capable d'utiliser une fonctionnalité d'édition, pourtant utile dans l'absolu et utilisée à bon escient par des (dizaines de, centaines de) milliers de personnes sur d'autres sites, sans faire les cons avec.

                          Je ne veux pas dire, comme tu l'as sans doute deviné, que chaque membre pense qu'il ne sera pas capable lui-même de ne pas faire le con avec. Je veux dire que les membres qui se sont exprimés ici contre l'édition semblent penser que les participants de LinuxFR ne seront pas capable d'utiliser correction cette fonctionnalité.

                          Sauf que maintenant va falloir se farcir les historiques en plus pour éviter les dérapages.

                          Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?
                          Si quelqu'un (n'importe quel membre) observe des jeux à la con avec l'édition, il a le droit de se plaindre (s'il ne se rend pas compte qu'il perd son temps et ferait simplement mieux d'avertir les gens raisonnables et d'ignorer les autres) s'il veut, mais il pouvait déjà se plaindre avant des gens qui l'insultent parce qu'il a fait une faute de frappe, ou qui détournent une conversation avec un troll, ou... Non ?

                          Je rappelle par ailleurs que totof2000 a proposé une fonctionnalité de double vue qui permettrait aux gens qui le souhaitent d'avoir un affichage des commentaires sans historique, tel qu'il est fait aujourd'hui, où les éditions d'un commentaire seraient représentés comme un nouveau message correctement placé (vis-à-vis de la cohérence chronologique) dans le fil. Si vous vous sentez des pulsions de justicier, cette vue serait sans doute plus pratique que la version avec historique pour contrôler absolument tout.

                          (Bien sûr cette vue est une potentialité pour l'instant, pas du concret, il faut l'implémenter. Ça pourrait se faire si les gens étaient d'accord pour l'édition non limitée avec cette fonctionnalité.)

                          La maintenance et le débogage vont concerner du code supplémentaire. (Ah non, pardon, si tu passes admin, ces problèmes vont se volatiliser d'eux-mêmes)

                          Je suis prêt à me charger du travail d'implémentation (bien sûr toute aide de la part de quelqu'un d'autre est bienvenue, je connais mal le code du site et pas du tout Rails). Je ne peux rien promettre pour la maintenance et le débogage, mais je pense que le mieux pour ça est de laisser Bruno Michel s'exprimer, c'est le seul développeur, plutôt que de faire des hypothèses à ce sujet.

                          • [^] # Re: en effet

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            Je ne veux pas dire, comme tu l'as sans doute deviné, que chaque membre pense qu'il ne sera pas capable lui-même de ne pas faire le con avec. Je veux dire que les membres qui se sont exprimés ici contre l'édition semblent penser que les participants de LinuxFR ne seront pas capable d'utiliser correction cette fonctionnalité.

                            Dans ce cas dis plutot "certains participants de Linuxfr" alors.

                            Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?

                            Tu n'as jamais modéré de sites comme LinuxFR ? Moi non mais je connais des gens qui l'ont fait. Et je sais que c'est compliqué. D'ailleurs les admins ont déjà parlé de ça ici dans certains commentaires. Tiens un exemple qui pourrait tout à fait arriver, sans aucune intention de nuire :

                            Supposition. un type qui vient d'avoir des déboires quelconques avec une société (un FAI par exemple) tient des propos qui sans forcément être illégaux, ne sont pas du tout en faveur de cette société. Puis il se rend compte que ses proposs ont allés un peu trop loin. Il supprime les propos en question. Ensuite il veut "affiner" à plusieurs reprises son commentaire et en génère 4 ou 5 versions. Mais entre temps la société en question envoie un courrier aux admins et les menace de les trainer devant les tribunaux s'ils ne retirent pas les propos en question. Ca implique de rechercher dans un historique tout ce qui s'est dit avant même de déterminer si c'est un propos qui pourrait être illégal ou pas.

                            • [^] # Re: en effet

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Tu n'as jamais modéré de sites comme LinuxFR ? Moi non mais je connais des gens qui l'ont fait.

                              Si, j'ai déjà modéré des sites comme LinuxFR. Enfin ça dépend ce que tu appelles "comme LinuxFR", j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?

                              Mais entre temps la société en question envoie un courrier aux admins et les menace de les trainer devant les tribunaux s'ils ne retirent pas les propos en question.

                              Donc les modérateurs doivent censurer les commentaires pour retirer les propos risquant de poser des problèmes ? Je comprends, mais je m'étonne que personne ne fasse un scandale du fait qu'on laisse des gens éditer des messages sans que la version précédente n'apparaisse dans l'historique, transparence tout ça.

                              Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?

                              Pour répondre à ta question, oui, si les modérateurs reçoivent une lettre sur un commentaire, ils doivent regarder l'historique du message s'ils veulent s'assurer de pouvoir censurer toutes les versions. C'est à eux de nous le dire, mais je serais étonné personnellement d'apprendre qu'ils reçoivent ce genre de lettres très souvent. Si ça arrive une fois par mois, peut-être qu'il est acceptable de les faire cliquer sur "historique" en plus de ce qu'ils faisaient avant...

                              • [^] # Re: en effet

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Si, j'ai déjà modéré des sites comme LinuxFR. Enfin ça dépend ce que tu appelles "comme LinuxFR", j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?

                                Il y a une modération "à postériori" comme le veut la loi.

                                Donc les modérateurs doivent censurer les commentaires pour retirer les propos risquant de poser des problèmes ?

                                Non, ils sont contraints de retirer des propos manifestement illicites si on les met au courant de tels propos.

                                Je comprends, mais je m'étonne que personne ne fasse un scandale du fait qu'on laisse des gens éditer des messages sans que la version précédente n'apparaisse dans l'historique, transparence tout ça.
                                Comprends pas.

                                Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?
                                Je ne parle pas du wiki, je parle des commentaires : cf le bout de ton message que j'ai repris plus bas. Pour le wiki, j'ai juste l'impression que ça bouge moins que les commentaires donc ça reste gérable.

                                Pour répondre à ta question, oui, si les modérateurs reçoivent une lettre sur un commentaire, ils doivent regarder l'historique du message s'ils veulent s'assurer de pouvoir censurer toutes les versions. C'est à eux de nous le dire, mais je serais étonné personnellement d'apprendre qu'ils reçoivent ce genre de lettres très souvent. Si ça arrive une fois par mois, peut-être qu'il est acceptable de les faire cliquer sur "historique" en plus de ce qu'ils faisaient avant...

                                Ca c'est à eux de le dire. Maintenant je ne serais pas surpris que ça arrive plus souvent que tu ne le penses. Mais peu importe, je répondais surtout à la question que tu te posais dans un message précédent dans lequel tu te demandais pourquoi les modérateurs devraient se farcir les historiques :

                                Je ne comprends pas, pourquoi ce serait spécialement aux admins (ou modérateurs) de se farcir les historiques des messages ? À ma connaissance ils ne viennent pas sur les forums pour faire des reproches aux gens qui postent des messages à la con aujourd'hui, pourquoi devraient-ils subitement venir vérifier les historiques pour tirer les oreilles des gens qui changent d'avis en éditant ?

                                • [^] # Re: en effet

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  Il y a une modération "à postériori" comme le veut la loi.

                                  Ce n'était pas le sens de ma question (je ne parlais pas de modération à priori où un modérateur doit accepter les messages avant qu'ils soient visibles). Sur la plupart des sites, les modérateurs sont là pour s'assurer que les discussions se passent du mieux possible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'insultes, pas trop de flood, pas trop d'agressivité, etc. D'où leur nom de "modérateur".

                                  Je n'ai jamais vu les modérateurs de LinuxFR intervenir sur ces terrains-là. Peut-être que je n'ai simplement pas assez fait attention, mais ce que je voulais dire est que le sens de "modérer les commentaires" semble différent sur LinuxFR et sur d'autres sites (par exemple StackOverflow).

                                  Ca c'est à eux de le dire. Maintenant je ne serais pas surpris que ça arrive plus souvent que tu ne le penses.

                                  Difficile de tirer des conclusions à ce sujet sans avoir de chiffres réels.

                                  Bref, je reconnais ce point : quand les modérateurs du site sont avertis d'un risque d'action légale, ils doivent regarder tout le contenu dangereux écrit, y compris dans l'historique si l'édition est possible.
                                  Est-ce que ça constitue une "charge de boulot supplémentaire" ? Peut-être (mais pas par exemple si la personne, au lieu d'avoir édité ses messages, avait posté un nouveau commentaire pour apporter des précisions), mais encore faut-il se convaincre qu'il est non-négligeable, et j'ai de gros doutes à ce sujet. Pour moi on ne peut pas prendre cet argument en compte tant que les modérateurs n'ont pas dit concrètement combien de demandes de ce genre ils recevaient.

                                  Par ailleurs la question du wiki (où j'ai l'impression qu'il n'est pas possible de supprimer un contenu sans laisser de traces) se pose toujours :

                                  Et comment font-ils si les propos à censurer apparaissent sur une page wiki ou, si j'ai bien compris la partie technique, toute ancienne version modifiée depuis apparaît forcément dans l'historique ?

                                  • [^] # Re: en effet

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                    j'ai l'impression que sur LinuxFR il n'y a pas de modération des commentaires; qu'est-ce que les modérateurs font dans les commentaires ici, à part baud123 qui parfois remet gentiment la mise en page ?

                                    Sur la plupart des sites, les modérateurs sont là pour s'assurer que les discussions se passent du mieux possible, c'est à dire qu'il n'y a pas d'insultes, pas trop de flood, pas trop d'agressivité, etc. D'où leur nom de "modérateur".

                                    ah oui, tu as raté quelques épisodes sur ce qui fait LinuxFr :-)
                                    « modérateur » se réfère à « modération de dépêches » qui est notre rôle, cf. http://linuxfr.org/regles_de_moderation

                                    Je n'ai jamais vu les modérateurs de LinuxFR intervenir sur ces terrains-là. Peut-être que je n'ai simplement pas assez fait attention, mais ce que je voulais dire est que le sens de "modérer les commentaires" semble différent sur LinuxFR et sur d'autres sites (par exemple StackOverflow).

                                    Il n'y a pas de modération des commentaires a priori (et peu a posteriori), nous ne pouvons pas être sur tous les fronts :

                                    • certains admodérolecteurs sont plus présents dans les forums
                                    • le suivi est généralement lu par tous
                                    • d'autres parfois sur la tribune
                                    • le wiki sera amélioré par la suite, il y a sans doute quelques fonctionnalités à ajouter (une chose à la fois)
                                    • certains prennent du temps pour être présents dans les commentaires
                                    • nous sommes quelques-uns à passer sur l'espace de rédaction : cela permet aux participants de s'essayer et participer à notre principale activité qui est de publier des dépêches
                                    • nous sommes tous sur la modération de dépêches (passées par l'espace de rédaction ou envoyées directement)

                                    Même si l'équipe peut paraître importante, tout le monde ne peut pas être partout et même si chacun peut se permettre des initiatives (nous sommes généralement autonomes), mais sans forcément engager que les autres le feront. En revanche, quand il y a des débordements nous agissons et nous coordonnons (et c'est arrivé plus souvent que tu as l'air de le croire...) que ce soit la « censure » dont ceux qui en souffrent s'en plaignent sur le site même o_O... tu trouveras plusieurs journaux, confusion entre commentaire n'apparaissant pas par défaut du fait de sa note (la plupart du temps), le karma trop faible ne permettant plus de poster de journaux, parfois les effacements de commentaires qui puent (c'est par période, pénible la plupart du temps :/). Dans les débordements, Bruno ou patrick_g t'ont indiqué les bots de tribune, les liens de déconnexion voire de fermeture de compte... il y avait eu une présentation sur la sécurité du site aux RMLL, tu serais étonné de la créativité de certains.

                                    • [^] # Re: en effet

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      « modérateur » se réfère à « modération de dépêches » qui est notre rôle, cf. http://linuxfr.org/regles_de_moderation

                                      Je connaissais bien sûr le rôle de modération des dépêches que je trouve très bien et très utile. Je voulais seulement dire que ce qui est appelé ici "modération" est différent de ce qui est en général appelé "modérateur" (des discussions) et dont j'ai l'expérience (ce dont on n'a rien à faire et qui ne concerne pas la présente choucroute mais c'était pour répondre à la question de totof2000).

                                      Je voulais donc dire que vu la forme de modération pratiquée sur LinuxFR, il y avait au final peu de gens qui "auraient plus de boulot" à cause de la possibilité d'édition, car ils essaieraient de contrôler tout l'historique pour éviter les dérapages etc.

                                      Est-ce que tu pourrais être plus précis sur la fréquence à laquelle on vous demande d'intervenir pour des propos illicites ? Je soupçonne que comme tu le dis c'est un processus assez lourd puisque vous devez vous coordonner, trancher les cas flous etc., et que le surcoût lié à une éventuelle gestion de l'historique serait en fait très faible voire négligeable, mais totof2000 a raison de se poser la question de si ça vous demanderait des efforts nécessaires.

                                      Même si l'équipe peut paraître importante, tout le monde ne peut pas être partout

                                      Mon message n'était en aucun cas à prendre comme une critique de l'équipe de modération. De toute façon au vu des opinions exprimées dans la discussion de ce journal, j'ai l'impression qu'il serait bien difficile voire impossible pour vous de "modérer" les commentaires au sens communément admis du terme, puisque les participants ont l'air très sensible aux questions d'"abus de pouvoir", "conformise", "politiquement correct", "droit de poster pour ne rien dire" et compagnie. Pour le coup je comprends bien l'aspect "culture du site" et je ne propose bien sûr aucun changement à ce sujet, c'est complètement hors-sujet par rapport à la question de l'édition des messages.

                                      Dans les débordements, Bruno ou patrick_g t'ont indiqué les bots de tribune, les liens de déconnexion voire de fermeture de compte... il y avait eu une présentation sur la sécurité du site aux RMLL, tu serais étonné de la créativité de certains.

                                      Ça c'est pareil sur tous les sites web, c'est un fait que l'architecture du Web rend assez facile les attaques de type XSS ou CSRF. Ça ajoute un effort cognitif important aux concepteurs des sites (car les solutions pour les éviter ne sont pas forcément naturelle) et des blagues là-dessus il y en a partout, c'est normal, ça ne m'étonne guère et il ne faut pas se formaliser là-dessus.

                                      • [^] # Re: en effet

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                        excuse-moi d'avoir lâché la discussion depuis :/
                                        Sur le moment j'ai eu l'impression que tu ne cherchais pas à comprendre notre fonctionnement (informel) que j'ai tenté d'expliquer (avec ses limites et ses choix d'efficacité). J'avoue avoir lâché l'affaire à ce moment, là où d'autres modérateurs avaient fait le choix DFTT bien plus pertinent rétrospectivement, je pensais te donner ta chance, le fait que tu ignores les remarques est clairement démotivant :/.

                                        Nous avons un fonctionnement transparent côté modération de dépêche àmha, n'hésite pas à prendre un peu de temps à identifier ce qu'il faudrait gérer en plus, et ce que tu voudrais dans certains cas, nous faisons de notre mieux. Je t'ai indiqué 2-3 pages de wiki pour des suggestions informelles, désolé de ne plus avoir autant de temps que je le souhaiterais :/
                                        et merci pour le poisson !

                                        • [^] # Re: en effet

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          Je ne comprends pas très bien ta réponse. Je pense avoir très bien compris la façon dont LinuxFR est modéré et je ne critique pas du tout ce modèle. Je n'ai pas l'impression d'"ignorer les remarques", et si tu penses que je ne réponds pas à quelque chose qui le nécessiterait il ne faut pas te gêner pour le dire, mais il faut être précis.

                                          Encore une fois, je n'ai rien de mal à dire de la modération de LinuxFR, elle me va très bien telle qu'elle est. Le point de mon argumentaire était que comme vous n'intervenez pas ou peu en "répression" dans les commentaires, vous ne vous sentiriez pas plus obligés de surveiller les historiques des messages édités, et donc ça ne vous demanderait pas plus de travail (sauf effectivement en cas de plainte légale comme remarqué par totof2000, et c'est pour ça que je demandais à quelle fréquence cela se produit en pratique).

                                          Pour ce qui est de la discussion dans son ensemble, si tu trouves qu'il y a des points qui ne sont pas satisfaisants, je t'invite à en parler pour que je les intègre à mon brouillon de synthèse dans le fil adapté.
                                          Pour ma part j'attendais le sondage proposé par Arcaik, et je n'ai donc pas retravaillé sur la question. Il semblerait que ce sondage ait été refusé (ou en tout cas je n'ai eu aucun retour à ce sujet); pour ma part je suis assez occupé par ailleurs, donc je vais sans doute attendre un peu avant de m'intéresser à nouveau aux commentaires sur LinuxFR, activité utile mais il faut le dire peu productive pour l'instant.

                                        • [^] # Re: en effet

                                          Posté par . Évalué à  1 .

                                          là où d'autres modérateurs avaient fait le choix DFTT bien plus pertinent rétrospectivement

                                          Ah oui ça c'est classe comme position, quelqu'un cherche à répondre à son besoin tout en prenant en compte ceux des autres membres, est prêt à s'investir concrètement pour trouver une solution qui convienne à tout le monde, on le catégorie comme "troll" et on l'ignore, c'est tellement pratique.

                                          Note à ceux qui sont silencieusement en désaccord, et convaincus que tout a déjà été dit et qu'il n'y a donc rien à faire : comme l'indique le brouillon de synthèse, il y a une proposition de système de "doubles vues" qui me semble à même de contenter tout le monde. Je n'ai eu aucun retour à ce sujet, à part celui de totof2000. Je suis intéressé par vos avis, parce que je pense que les arguments classique contre l'édition ne s'appliquent plus tels quels dans le cadre de cette nouvelle proposition.

                                          • [^] # Re: en effet

                                            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                            tu illustres parfaitement mon désappointement par cette réponse :/ j'avais pourtant fait l'effort de participer...

                                            donne du temps au temps, cela reviendra en temps utile (même si l'aspect wiki^Whistorique est encore overkill sur les commentaires). Tout vient à point à qui sait attendre, n'hésite pas à t'investir dans d'autres sujets qui méritent d'avancer sur LinuxFr :D (j'ai bien attendu 5 ans pour avoir enfin un wiki...).

                • [^] # Re: en effet

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Tu es un gros c...

                  Comment?! Tu m'insultes!
                  Voilà.
                  Bon courage pour rattraper le coup. Si tu penses qu'on va tous aller regarder l'historique de chaque commentaire pour être bien sûr qu'on comprend ce qui se passe, je crois que tu rêves un peu. Aujourd'hui, d'un clic, on sait que la dernière ligne citée n'y était pas!

                  Effectivement, il faudrait un système de citation facilité et blindé pour que ne puisse apparaître comme citation que des portions du message auquel on répond. Gros boulot en perspective (même si la première partie serait aussi utile sans la possibilité de modifier les commentaires).

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                  • [^] # Re: en effet

                    Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 04/12/11 à 09:30

                    Un système de citation qui vérifie tout seul que chaque citation correspond à un message, d'une part c'est compliqué et d'autre part ce n'est pas ce que tu veux, parce que tu veux pouvoir citer du texte d'une page web externe en utilisant la même syntaxe, etc.

                    Par contre ce qui est faisable sans doute sans trop de difficulté c'est un bouton "citer ce commentaire" qui ajoute dans ta zone d'écriture un lien vers le commentaire en question (et, si l'édition est possible, vers la version datée qui sera conservée dans l'historique) ainsi qu'une citation du commentaire.

                    Ensuite on peut modifier la syntaxe markdown pour prendre en compte cette "origine de citation" de façon structurée (comme dans certaines variantes de markdown on peut dire en quel langage de programmation est le bout de code fourni), mais ça c'est un peu chiant si aujourd'hui LinuxFR utilise un parser standard, par contre on peut juste utiliser une convention de mise en forme avec les trucs disponibles aujourd'hui, du genre :

                    Citation d'Arthur Accroc :

                    Gros boulot en perspective (même si la première partie serait aussi utile sans la possibilité de modifier les commentaires).

                    J'avais déjà mentionné ces possibilités d'évolution de la citation à la fin de ce message.

                    • [^] # Re: en effet

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Et après on mettra le rôle en couleur sous le pseudo (modo en orange, admin en rouge, etc.), on alignera à gauche et on renommera en Site pour les Zéros de Linux.

                      Et après on ajoutera des avatars aussi… hum attendez…

                      • [^] # Re: en effet

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Il s'agit ici d'une discussion technique sur une fonctionnalité du site. Tu peux la juger objectivement : la situation actuelle a-t-elle des inconvénients ? Une amélioration proposée les résout-elle, a-t-elle d'autres inconvénients ?

                        Je comprends que ton message a avant tout une visée humoristique, mais j'y retrouve une façon de penser qui a déjà laissé ses marques sur la discussion de l'édition : « on ne veut pas ajouter "telle fonctionnalité" parce que "tel site" l'a déjà et on veut se différencier pour montrer qu'on est cools, différents, pas comme les méprisables kikoolols de "tel endroit", et qu'on a un folklore trop select ».

                        Je trouve cet état d'esprit assez néfaste. Ce n'est pas une critique de ton message en soi, qui est une simple pique; mais il faut tout de même faire attention à l'état d'esprit qu'on développe.

                        • [^] # Re: en effet

                          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                          Effectivement, on pourrait rajouter tout un tas de trucs en expliquant pourquoi on en a besoin.

                          Résumons ce besoin en ce qui concerne les citations:
                          -difficile d'identifier l'origine de la citation
                          Il y a deux possibilités:

                          • le commentaire auquel tu réponds, et en un clic, il est devant toi
                          • autre, et là commence l'ambiguïté ; le rédacteur peut très bien préciser lui-même d'où ça vient s'il le souhaite

                          Alors pourquoi est-ce que ça devient si important?
                          Ah, ben au cas où le commentaire cité aurait été modifié!

                          En gros, il n'y a aucun inconvénient à introduire la modification des commentaires, mais il faut déjà prévoir d'ajouter un bric-à-brac autour dont on se passait --même si la situation n'est pas parfaite-- jusque là.

                          Cela étant dit, ajouter cette fonctionnalité ne me dérangerait pas du tout, au contraire de la modification de commentaire. Je voulais juste pointer du doigt qu'elle serait "plus nécessaire" si on pouvait modifier les commentaires.

                          Le site tel qu'il est n'a jamais (je crois du moins) fait fuir personne pour sa partie technique. Alors pour les modifications qui ne font rien perdre à sa qualité, feu vert. Pour les trucs qui viennent tout chambouler voire foutre un bordel monstre, non merci!

                          • [^] # Re: en effet

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Tu fais de la mauvaise foi. Le besoin d'identifier précisément les citations est indépendant de la question d'édition des commentaires. Comme tu l'as toi-même montré on peut dès aujourd'hui introduire le doute en attribuant à quelqu'un des propos qu'il n'a pas tenu.

                            Ton histoire de "en un clic" ne résout pas le problème puisqu'on pourrait citer un autre message que celui auquel on répond. Donc pour dissiper toute ambiguïté il faudrait, à l'endroit de la citation, donner un lien vers le message cité. Si on rajoute l'édition des commentaires, au lieu de donner un lien vers "la version la plus récente du post", on donne un lien daté vers "la version du post au moment où je le lis". Ça ne rend pas la chose plus complexe et cette fonctionnalité est donc indépendante.

                            Bref, ton argumentaire est de mauvaise foi. Au cours de ta réflexion sur l'édition tu nous parles d'un autre problème (l'authenticité des citations), soit. Je m'y intéresse, je propose des solutions techniques. Et maintenant tu essaies de me faire croire que ce problème n'existe pas aujourd'hui et que les solutions techniques proposées ont pour seule justification de pallier à un défaut caché de l'édition des commentaires. Non, c'est faux.

    • [^] # Re: en effet

      Posté par . Évalué à  4 .

      de plus je pense que le public visé par LinuxFR est tout-de-même relativement "adulte" et responsable pour ne pas se rabaisser à ce genre de chose.

      Tu insinues que les responsables LinuxFR ne savent pas viser ?

  • # ouha-ou

    Posté par . Évalué à  6 . Dernière modification : le 01/12/11 à 17:55

    L'édition des commentaires sur LinuxFR, ou pas ?

    J'ai lu le titre, j'ai cliqué, me suis dit "ouha-ou, y a de l'argumentaire". Suis allez directement lire la conclusion, et je ne sais pas ce que tu en penses, au final...
    Perso je trouve juste très bien, l'édition de commentaire. Maintenant, presque plus d'excuses pour les fautes. Et si on collait un karma négatif pour les fautes ? ;-)

    Après cette brève illustration du pourquoi la note de ce journal est négative, je ne cacherai pas plus longtemps avoir menti : ayant lu ton journal jusqu'au bout, avant de cliquer avec précipitation sur "envoyer" pour la première partie du commentaire. Donc première remarque :

    MERCI.
    Merci pour ton patch.

    "et s'il y a des abus ?"

    C'est une putain de bonne question à laquelle je n'avais pensé \o/

    il est possible de se prémunir de ce genre de farces en conservant l'historique complet

    N'y a t il pas une autre moyen ? Voyons, quel est l'objectif initial : pouvoir corriger des fautes d'inattention et d'orthographe. Essentiellement. Peut être pouvoir effacer un message après coup, se disant "là j'ai dit une grosse connerie" -> hum, non ce n'est pas un exemple valable, si une grosse connerie est dite d'autres personnes ne manqueront pas de le faire remarquer, et le système de notation est là pour ça (en théorie)

    un groupe de mouleurs pervers dont le plus grand plaisir est d'emmerder les personnes qui répondent à leur message en créant des contradictions

    Mouhai. C'est une première approche, un premier ressenti. Mais on peut tout à fait leur parler de la même manière et c'est accepté. Ensuite il y a toujours des gens pensant pouvoir rigoler de la même manière avec quelqu'un qu'ils ne connaissent pas qu'avec des gens qu'ils charient depuis dix ans. Mais c'est une minorité, à partir du moment où les règles sont pour tout le monde les mêmes, et que ce qui est autorisé est aussi pour tout le monde pareil, sans acharnement, je vois pas le problème. Mais c'est hors sujet.

    Revenons à nos moutons : objectif de laisser la possibilité de pouvoir corriger quelques fautes et éventuellement quelques mots oubliés, ou une fausse manipulation. Ce qui arrive. Ce qui devrait être visible dans la pré-visualisation, mais ne l'est réellement que lorsqu'on voit le message publié, à contrario d'un journal, qui est rédigé souvent avec plus de soin. Bon. Bien n'y a t il pas moyen de simplement :

    Faire un diff entre le message initial, la proposition de correction, et si ça dépasse 10% de diff de nombre de caractères : le message initial n'est pas modifié. Bien sûr rien n'est idéal et ne répondra à toute les situations. Mais avec ça on se protège du type voulant éditer pour dire exactement autre chose, le contraire, hors sujet, bref... Je sais le faire, mais pas en Ruby. Tu va me dire "fais le, c'est une bonne occasion". Et tu aura raison. C'est pourquoi, en conclusion : si l'édition (de commentaires) reste possible je trouverai ça génial, si ce n'est pas possible je ne m'en plaindrai pas.

    Bisous.

    • [^] # Re: ouha-ou

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Faire un diff entre le message initial, la proposition de correction, et si ça dépasse 10% de diff de nombre de caractères : le message initial n'est pas modifié. Bien sûr rien n'est idéal et ne répondra à toute les situations. Mais avec ça on se protège du type voulant éditer pour dire exactement autre chose, le contraire, hors sujet, bref...

      C'est compliqué et je ne vois pas l'intérêt. À tous les coups on va tomber dans des cas où des gens de bonne foi se prendront la restriction dans la tronche : ils ont ajouté une traduction de leur message dans une autre langage, ils ont réorganisé deux paragraphes, ils avaient fait une fausse manip et envoyé un message quasi-vide...

      Pourquoi pénaliser tous ces comportements en pensant à d'hypothétiques abus qui n'ont aucune conséquence grave et ne font au final que ridiculiser les gens qui les commettent ?

      PS: Merci pour ton commentaire d'ensemble et désolé d'avoir été long. C'est un fait, je ne sais pas être concis. Ceci dit, je n'oblige personne à lire ce journal, si les gens n'ont pas le temps ou ne sont pas intéressés...

      • [^] # Re: ouha-ou

        Posté par . Évalué à  3 .

        Comme je l'ai dit plus haut, pour ton besoin, la solution serait à mon avis de pouvoir rédiger un brouillon de commentaire qui serait sauvegardé dans ton espace, et l'envoyer quelques minutes ou quelques heures après.

        Par contre pour éviter de surcharger le site de commentaires brouillons inutile, il faudrait probablement imposer une limite dans le nombre de brouillons qu'une personne peut avoir, et gérer une durée de vie pour ces brouillons. Et on peut imaginer que lorsqu'un brouillon arrive en fin de vie, le système t'oblige soit à corriger et poster, soit à l'abandonner et le perdre (idem lorsque tu en as trop : le système envoie un message pour prévenir qu'il y en a trop, et te liste les brouillons un à un pour te demander si tu corriges/envoie ou si tu abandonnes).

        • [^] # Re: ouha-ou

          Posté par . Évalué à  0 .

          Comme je l'ai dit plus haut, pour ton besoin, la solution serait à mon avis de pouvoir rédiger un brouillon de commentaire qui serait sauvegardé dans ton espace, et l'envoyer quelques minutes ou quelques heures après.

          En même temps l'intérêt d'un commentaire c'est avant tout d'être lu. Je suis perfectionniste, j'aime bien corriger la petite faute qui traînait, mais si ça veut dire que je suis le seul à pouvoir lire mes commentaires, je ne vois pas trop l'intérêt.

          Par contre pour éviter de surcharger le site de commentaires brouillons inutile, il faudrait probablement imposer une limite dans le nombre de brouillons qu'une personne peut avoir, et gérer une durée de vie pour ces brouillons.

          Encore de l'optimisation prématurée ! Pourquoi se soucier à implémenter ce genre de choses tant que le brouillon n'est pas une charge sur le site ? C'est du temps perdu dans le vent, un utilisateur humain (si c'est un bot, hein, ce n'est pas le nombre de brouillons mais le nombre d'action par seconde qu'il faut limiter) ne va pas créer assez de brouillons dans toute sa vie pour imposer une charge assez importante au site...

          Calcul rapide : on dit souvent que la vitesse de fasse moyenne en rédaction de texte est autour 20 mots par minute, ou 100 caractères. En 10 heures par jour ça fait environ 21Mo de texte par an et par utilisateur. D'après cette page il y a un peu moins de 4000 utilisateurs actifs, ça fait 84Go par an. Le nouveau serveur LinuxFR a 2To de disque dur vive (source). Donc si tous les utilisateurs passaient 10 heures par jour 350 jours par an à rédiger des brouillons inutiles, il faudrait un peu plus 23 an avant de surcharger le serveur actuel. On a de la marge !

          C'est marrant de voir des communautés où les gens, dans un contexte de programmation, sont les premiers à dire "fait du profiling avant d'optimiser de faux bottlenecks" se mettre à concevoir des règles sur un site web et tout concevoir à l'outrance, augmenter la complexité sans aucun gain ou demander aux codeurs de prévoir la collision d'un astéroïde...

          • [^] # Re: ouha-ou

            Posté par . Évalué à  6 .

            En même temps l'intérêt d'un commentaire c'est avant tout d'être lu. Je suis perfectionniste, j'aime bien corriger la petite faute qui traînait, mais si ça veut dire que je suis le seul à pouvoir lire mes commentaires, je ne vois pas trop l'intérêt.

            L'intéret c'est de répondre à ce besoin :

            C'est largement insuffisant pour mon usage personnel. Quand j'ai publié un commentaire je ne reste pas à le relire en boucle (et ça ne serait pas très efficace, voir ci-dessus). Je suis content de moi, je fais un changement de contexte, je vais lire mes mails, et je reviens 10/20 minutes après.

            Maintenant si ton besoin, c'est de pouvoir éditer un commentaire après coup suite aux réponses des autres participants, ben dis-le de suite, plutôt que de te cacher derrière une raison fallacieuse. Parce que là je ne suis pas d'accord avec toi. Quand tu dis des mots avec ta bouche, une fois que les mots sont dits, ils sont dits. Si il y a malentendu, tu t'expliques, tu ne peux pas "enlever" les mots qui ont été dits. La sur linuxfr, c'est pareil. A toi d'assumer tes propos et de les expliquer si besoin, ou de t'excuser si tu blesses quelqu'un.

            Encore de l'optimisation prématurée ! Pourquoi se soucier à implémenter ce genre de choses tant que le brouillon n'est pas une charge sur le site ? C'est du temps perdu dans le vent, un utilisateur humain (si c'est un bot, hein, ce n'est pas le nombre de brouillons mais le nombre d'action par seconde qu'il faut limiter) ne va pas créer assez de brouillons dans toute sa vie pour imposer une charge assez importante au site...

            1/ Qu'n sais-tu ?
            2/ On voit bien que ce n'est pas toi qui aura à gérer les conséquences
            3/ Si tu ne mets pas de limite, tu trouveras toujours quelqu'un qui abusera et détournera le système. Puis de toute façon, mette un brouillon et l'envoyer 6 mois après, ça n'a pas de sens non ? alors pourquoi le garder ? Mettre une limite sur ce genre de choses me parait une bonne idée, d'autant plus que j'ai parfois tendance à être néglgent sur ce genre de détails.

            Le nouveau serveur LinuxFR a 2To de disque dur vive (source). Donc si tous les utilisateurs passaient 10 heures par jour 350 jours par an à rédiger des brouillons inutiles, il faudrait un peu plus 23 an avant de surcharger le serveur actuel. On a de la marge !
            On s'en fout, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des applis Java qui assent 90% a traverser des couches et des surcouches pour aller récupérer et afficher une info située dans une table de BDD.
            C'est marrant de voir des communautés où les gens, dans un contexte de programmation, sont les premiers à dire "fait du profiling avant d'optimiser de faux bottlenecks" se mettre à concevoir des règles sur un site web et tout concevoir à l'outrance, augmenter la complexité sans aucun gain ou demander aux codeurs de prévoir la collision d'un astéroïde...

            Je crois que je vais laisser tomber toute discussion avec toi : tu sembles complètement hermétique à tout autre point de vue que le tien, Tu as juste envie de faire un caprice.

            • [^] # Re: ouha-ou

              Posté par . Évalué à  -1 .

              Maintenant si ton besoin, c'est de pouvoir éditer un commentaire après coup suite aux réponses des autres participants, ben dis-le de suite, plutôt que de te cacher derrière une raison fallacieuse. Parce que là je ne suis pas d'accord avec toi. Quand tu dis des mots avec ta bouche, une fois que les mots sont dits, ils sont dits. Si il y a malentendu, tu t'expliques, tu ne peux pas "enlever" les mots qui ont été dits. La sur linuxfr, c'est pareil. A toi d'assumer tes propos et de les expliquer si besoin, ou de t'excuser si tu blesses quelqu'un.

              Je ne comprends pas ce que tu insinues. Mon envie c'est de corriger mes posts pour que les gens qui ne les ont pas encore lu aient une expérience de lecture plus agréable, sans casser la cohérence de la discussion.

              Si quelqu'un en dessous poste pour me faire remarquer une faute d'orthographe, ou même que j'ai fait un contresens par rapport à ce que je voulais dire (oublié un "ne pas", c'est l'exemple donné par baud123), j'édite mon message pour corriger le corps du commentaire, et je rajoute en bas une petite note "Edit: corrigé suite à la remarque de 'truc'", pour que les gens ne soient pas étonnés en lisant son commentaire (quoi il critique une faute qui n'existe pas) ou n'aient pas à aller regarder l'historique de mon message pour comprendre sa remarque.

              Si j'utilise une formulation blessante dans mon premier jet et que je juge finalement inutile, je peux aussi la retirer (pas la peine de mettre de l'huile sur le feu) tout en annonçant que j'ai corrigé mon message pour enlever l'attaque inutile. En présence d'un historique, ça ne veut pas dire que je n'assume pas, la personne visée a tout à fait le droit de poster le lien vers l'ancienne révision de mon message pour montrer que, à chaud, je me suis comporté comme un rustre.

              1/ Qu'n sais-tu ?

              Cf. mon calcul ci-dessous.

              2/ On voit bien que ce n'est pas toi qui aura à gérer les conséquences

              On voit bien ce que n'est pas toi qui a à implémenter les limitations proposées.

              3/ Si tu ne mets pas de limite, tu trouveras toujours quelqu'un qui abusera et détournera le système.

              Comme je l'ai démontré dans mon calcul, un abus humain ponctuel (je ne parle pas d'un bot automatique qu'il faut de toute façon interdire à plus haut niveau au lieu d'implémenter des bridages incohérents sur chaque fonctionnalité du site; d'ailleurs aujourd'hui un tel bot pourrait déjà plomber la mémoire du serveur en éditant le wiki à répétition, l'ajout de la fonctionnalité de brouillons n'ajoute aucun risque supplémentaire) ne peut pas surcharger le site. Encore une fois, pourquoi s'embêter à optimiser sur un critère qui ne sera jamais un problème en pratique ? C'est de l'optimisation prématurée.

              On s'en fout, c'est comme ça qu'on se retrouve avec des applis Java qui assent 90% a traverser des couches et des surcouches pour aller récupérer et afficher une info située dans une table de BDD.

              Si l'appli Java n'est utilisée que très rarement, et que le temps total perdu en couche traversées est largement inférieur au temps dont aurait eu besoin le développeur pour réorganiser son application, ou à d'autres temps de calcul déjà présents dans l'application, il a certainement fait le bon choix.

              • [^] # Re: ouha-ou

                Posté par . Évalué à  4 .

                Je ne comprends pas ce que tu insinues. Mon envie c'est de corriger mes posts pour que les gens qui ne les ont pas encore lu aient une expérience de lecture plus agréable, sans casser la cohérence de la discussion.
                Impossible de nepas casser la cohérence de la discussion lorsque tu modifies un commentairre après coup.

                Si quelqu'un en dessous poste pour me faire remarquer une faute d'orthographe, ou même que j'ai fait un contresens par rapport à ce que je voulais dire (oublié un "ne pas", c'est l'exemple donné par baud123), j'édite mon message pour corriger le corps du commentaire, et je rajoute en bas une petite note "Edit: corrigé suite à la remarque de 'truc'", pour que les gens ne soient pas étonnés en lisant son commentaire (quoi il critique une faute qui n'existe pas) ou n'aient pas à aller regarder l'historique de mon message pour comprendre sa remarque.

                Je préfère que tu te corriges en réponse à la remarque que l'on t'a faite. Mais bon, je pense que tu dois être du genre à répondre aux mails au dessus plutot qu'en dessous.

                Comme je l'ai démontré dans mon calcul, un abus humain ponctuel (je ne parle pas d'un bot automatique qu'il faut de toute façon interdire à plus haut niveau au lieu d'implémenter des bridages incohérents sur chaque fonctionnalité du site; d'ailleurs aujourd'hui un tel bot pourrait déjà plomber la mémoire du serveur en éditant le wiki à répétition, l'ajout de la fonctionnalité de brouillons n'ajoute aucun risque supplémentaire) ne peut pas surcharger le site. Encore une fois, pourquoi s'embêter à optimiser sur un critère qui ne sera jamais un problème en pratique ? C'est de l'optimisation prématurée.

                Et toi tu veux implémenter un historique qui existe déjà de par la nature même des discussions telles qu'elles sont faites sur Linuxfr. Et tu veux implémenter des parades aux faiblesses de ce que tu proposes en compliquant encore plus le code. Mais bon tu dois être de la génération "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué". De plus depuis le début tes propos sous-entendent que "tu ne peux pas te tromper, ça doit être comme ça" et tu refuses de remettre en question ton opinion. Des mecs qui s'inventent des problématiques en voulant compliquer des trucs simple juste pour le plaisir, j'en croise tous les jours au taf, et je passe beaucoup de temps à ramer pour corriger les conséquences de leurs délires, et pour tout te dire ça me fatigue.

                • [^] # Re: ouha-ou

                  Posté par . Évalué à  -1 .

                  Et toi tu veux implémenter un historique qui existe déjà de par la nature même des discussions telles qu'elles sont faites sur Linuxfr.

                  Certes: l'édition n'étant pas possible, un message est son propre historique, il n'y a qu'une seule version.

                  La réalité c'est que la plupart des gens ne s'embêtent pas à poster un nouveau commentaire pour corriger une petite faute sans grande importance et que donc, les modifications que l'édition permettraient, elles ne sont juste pas effectuées aujourd'hui.

                  je passe beaucoup de temps à ramer pour corriger les conséquences de leurs délires, et pour tout te dire ça me fatigue.

                  Concrètement en quoi serais-tu lésé si je faisais accepté un patch pour répondre à mon besoin ?

              • [^] # Une petite fonctionnalité qui serait utile

                Posté par . Évalué à  2 .

                En présence d'un historique, ça ne veut pas dire que je n'assume pas, la personne visée a tout à fait le droit de poster le lien vers l'ancienne révision de mon message pour montrer que, à chaud, je me suis comporté comme un rustre.

                Ça devrait être systématique avec sur tout commentaire (sauf de premier niveau) un petit bouton vers le commentaire parent.
                Et ce serait bien utile même sans la possibilité de modification, pour retrouver à quoi répond le « oui, moi aussi » ou le « n’importe quoi ! » sans avoir un mètre de commentaires à remonter.

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                • [^] # Re: Une petite fonctionnalité qui serait utile

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Ca effectivement c'est un truc qui manque (et qui devrait pas être trop dur à implémenter).

                • [^] # Re: Une petite fonctionnalité qui serait utile

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  sur tout commentaire (sauf de premier niveau) un petit bouton vers le commentaire parent.

                  Heu, tu parles bien des commentaires actuels là ? Si oui, il y a déjà un lien [^] vers le parent de chaque commentaire.

                  • [^] # Re: Une petite fonctionnalité qui serait utile

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    OUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaah COOOOL ! Je ne l'avais jamais remarqué !!!

                    Je me coucherai moins idiot ce soir :)

                  • [^] # Re: Une petite fonctionnalité qui serait utile

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    il y a déjà un lien [^] vers le parent de chaque commentaire.

                    Merci, tu as raison.
                    J’avais toujours cru que ça ne remontait qu’au commentaire précédent, parce que quand j’avais essayé, le commentaire parent était juste le précédent...

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: ouha-ou

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Faire un diff entre le message initial, la proposition de correction, et si ça dépasse 10% de diff de nombre de caractères : le message initial n'est pas modifié. Bien sûr rien n'est idéal et ne répondra à toute les situations. Mais avec ça on se protège du type voulant éditer pour dire exactement autre chose, le contraire

      C'est une idée. Ça n'est pas parfait, je pense qu'il doit être assez facile d'ajouter "ne pas" dans une phrase pour lui faire dire son contraire en restant sous la barre des 10%. Mais au moins, c'est assez facile à implémenter.

      • [^] # Re: ouha-ou

        Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 02/12/11 à 11:11

        Désolé d'avoir pris un peu de temps pour répondre. Ne sachant jamais trop quoi dire dans ces cas là. Ben d'abord, comme au dessus : MERCI. Et je rebondis ici sur le commentaire de Totof2000, plus haut dans la discussion :

        tu reviens dessus quelques minutes/heures après pour corriger

        Cela ne correspond pas au rythme du site : même s'il n'est pas effréné, il est assez soutenu dès lors qu'une discussion s'engage. Le fait de pouvoir "modifier après plusieurs heures" ne semble pas aller ici. Car là cela serait de la correction de fond. Or la discussion a forcément (du moins, souvent) entraînée un changement ou une évolution de l'avis posté initialement. Parfois, au contraire, la découverte de nouveaux arguments, qui, eux aussi, suivront/étofferont la discussion. Donc l'édition à plusieurs heures pourrait dénaturé le fil de la discussion.

        Le fait qu'on soit limité dans le temps, additionné éventuellement d'une marge du possible, suffit. Cette marge du possible, si elle n'est pas parfaite, correspond au besoin de correction orthographique : plus de 10% de caractères faux, c'est déjà un beau score :p (pas taper, aïe)

  • # Citer

    Posté par . Évalué à  6 .

    Je suis pour la possibilité d’édition.
    Je pourrai corriger les fautes faites en écrivant un commentaire alors que je suis « dans le gaz » (quand j’ai un gros coup de barre, au lieu de foirer quelque chose d’utile, je fais un tour sur LinuxFr ; et puis comme gasche, je n’aime pas laisser des fautes).
    J’espère que d’autres en profiteront aussi, surtout quand l’orthographe d’un commentaire est pourrie au point de le rendre difficilement compréhensible.

    "et s'il y a des abus ?"

    Tant mieux si les gens ont peur du risque d’abus : ça leur apprendra à citer ce à quoi il répondent. Ça évitera d’avoir à remonter un mètre de commentaire pour savoir ce que concerne le « oui, je suis bien d’accord avec toi ».

    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: Citer

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Je pense que les erreurs de rédaction ne posent pas de problèmes. Si ça gêne la compréhension, on rajoute un commentaire. Si ça gêne la lecture, c'est qu'on a pas été assez attentionné.

      ça leur apprendra à citer ce à quoi il répondent.

      Je n'ai qu'une chose à dire :

      Oui, je suis bien d’accord avec toi !

      Debug the Web together.

  • # En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

    Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 01/12/11 à 22:10

    • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      (celui là est assez marrant; baud123 corrige une typo et il se fait lyncher pour abus de pouvoir)

      ce n'était pas qu'une typo :) c'était un ne pas manquant dans mon commentaire (relevé dans celui qui me répond).
      C'est exactement le genre de cas « litigieux » qui t'est opposé : édition qui change (un peu) le sens. Comme c'était dans l'air du temps, je me suis tout de même permis de le faire (oui, ça m'amusait on va dire ; oui, j'ai un humour au 2ème degré parfois).
      Bon, ça n'a pas manqué, je me suis fait reprendre (quoique pas complètement comme je m'y attendais), alors que j'avais fait cela en y mettant les formes (ajout de édition : + commentaire précisant ce que j'avais fait et aussi réponse au commentaire indiquant que j'avais fait une modif' :D).
      Bref, ce n'est pas si simple tout cela et je reste indécis sur l'édition de ses commentaires par chacun (même si je serais plutôt pour, avec une limite à 1 jour et pas 5 min et quand bien même quelqu'un a répondu).

      Un avantage maintenant àmha : un admin/modérateur ne peut plus faire d'édition silencieuse, il y a la date de dernière modif' ; cela va dans le sens de la transparence (même si comme je l'ai déjà indiqué, la plupart du temps c'est pour des typos ou des soucis avec Markdown : les listes - le plus souvent - avec l'oubli d'un retour chariot avant le début de liste :/).

      • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

        Posté par . Évalué à  2 .

        un admin/modérateur ne peut plus faire d'édition silencieuse

        Justement, si, ça renforce le silence !

        Comment savoir si le commentaire a été édité par un admin ou par l’utilisateur ?

        • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Comment savoir si le commentaire a été édité par un admin ou par l’utilisateur ?

          bin euh, actuellement, puisqu'un lecteur du site n'a que 5 min pour effectuer sa modif', tout le monde peut le voir quand la modif' est effectuée au-delà ;-)

          par exemple, ci-dessus :

          Posté par gasche le 01/12/11 à 18:38. Évalué à 3. Dernière modification : le 01/12/11 à 22:10

          j'ai corrigé une typo (bon tu dois intuiter que c'est moi qui l'ai fait, mais bon, c'est un admin ou un modérateur, la liste est connue). Actuellement faut être bon en calcul mental pour voir que la différence est supérieure à 5 min :D

      • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        je me suis fait reprendre (quoique pas complètement comme je m'y attendais)

        Par curiosité, tu t'attendais à?

        alors que j'avais fait cela en y mettant les formes

        Ca m'a bien embêté, mais j'ai réussi à tourner la chose quand même pour pas être trop HS.
        Mais sinon, c'était quand même plus pour titiller qu'autre chose (même si l'idée derrière est importante pour moi pour la vie de tout les jour en politique, DLFP reste un truc de bénévole, on n'a pas d’obligation de rester, bref ce n'est pas quelques passe-droits non abusifs DLFPiens qui sont un grave problème, et merci encore pour le taf fourni)

        • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

          Posté par . Évalué à  3 .

          Je ne suis pas toujours d'accord avec toi mais là je te pertinente et je me joins à toi pour remercier LinuxFR et toute son équipe qui nous offre cette possibilité de nous exprimer assez librement ici.

        • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          je me suis fait reprendre (quoique pas complètement comme je m'y attendais)

          Par curiosité, tu t'attendais à ?

          Je m'attendais à être repris sur la mode « spa juste » (mode caliméro, ce qui est classique et potentiellement rigolo au 2ème degré), sans le couplet « abus de pouvoir » qui semble être un leitmotiv de certains (et qui est effectivement lourd, avec la « censsure » aussite, évoquée de manière complètement débile la plupart du temps - sur ce même site - ou comment se tirer une balle dans le pied et en le montrant o_O).

          Uniquement cette ligne en fait, qui m'a fait réagir (malgré le smiley) :

          les modos doivent suivre les même règles que les simples "citoyens", halte à l'abus de pouvoir! ;-)

          J'ai surtout achoppé sur « mêmes règles » vu que comme je l'ai indiqué, nous avons des règles supplémentaires nous concernant en tant que modérateurs :-) (bon j'ai un peu ramé pour ne pas réagir à chaud et tourner mon clavier 7 fois avant d'appuyer sur entrée, vu que depuis la LCEN, toussa, je suis assez sensibilisé sur certaines lois concernant les admins et d'autres pouvant s'appliquer aux éditeurs de contenus, notre cœur de métier :D).

          Sans cette ligne j'aurais plutôt argumenté sur ce que je viens de mettre au-dessus en commentaire, expliquant ce que l'édition de commentaire peut générer comme quiproquo ;-) (j'étais un peu dans la démarche « la preuve par l'exemple » ayant en tête l'entrée de suivi indiquée et les commentaires afférents, qui me laissaient dubitatif, suite au râlage éhonté voire contre-productif de gasche aka bluestorm ; bon il a réussi en 4 à 8h à s'installer LinuxFr.org et ensuite proposer un patch o_O même si je ne soutiens pas le ton utilisé, tout en appréciant l'utilisation à bon escient de gitorious :D).

          Bon, ne t'inquiète pas hein, même si tu peux paraître un peu rustre dans tes commentaires et gagnerait à tourner ton clavier 7 fois avant d'appuyer sur entrée, tu justifies souvent tes réactions, ce qui est intéressant (pour ceux qui auront persévéré), et - tout comme toi - je plusse pff^WpasScott pasForstall quand il ne dit pas de connerie :D.

          DLFP reste un truc de bénévole, on n'a pas d’obligation de rester

          boah, tant que LinuxFr restera un de mes outils de veille technologique je risque d'être encore là, ce n'est pas les 2h que je passe à éditer les dépêches sur le noyau Linux qui vont me rebuter (en plus avec l'espace de rédaction j'ai moins de boulot \o/ vu que d'autres s'y mettent). Ce qui m'importe surtout pour la suite, c'est que les lecteurs s'impliquent pour aborder des sujets qui continuent de m'^Wles intéresser (par des journaux et des dépêches).

      • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

        Posté par . Évalué à  4 .

        j'avais fait cela en y mettant les formes (ajout de édition : + commentaire précisant ce que j'avais fait et aussi réponse au commentaire indiquant que j'avais fait une modif' :D).

        Je me rappelle de ton commentaire. Le « ne pas » manquant et le contresens qu’il provoquait sur une phrase le rendait moins facile à comprendre (jusqu’à ce qu’on se rende compte qu’il devait manquer « ne pas »).

        J’ai trouvé très bien que tu l’édites. Et j’aimerais justement pouvoir faire la même chose sur les miens.

        Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: En fait, tout le monde veut éditer ses commentaires !

        Posté par . Évalué à  2 .

        ce n'était pas qu'une typo :) c'était un ne pas manquant dans mon commentaire (relevé dans celui qui me répond).

        Ce qui revient au même : tu peux corriger une faute parce que tu es admin, et les autres ne pouvaient pas.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

  • # contre

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 01/12/11 à 18:48

    Je dois être le seul, mais moi j'ai fréquenté des sites où les gents modifiaient intentionnellement le contenu de leurs posts pour en changer le sens à posteriori. Ils font également de fausses citations indétectables, puisque le contenu cité peut avoir été modifié.

    Edit : Linuxfr, c'était mieux à vent.

    • [^] # Re: contre

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Mais donc tu es contre "l'édition sans historique incontestable qui empêche ces abus" ou contre "l'édition" ?

      • [^] # Re: contre

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Je suis contre l'édition. Ça rends la lecture bien plus compliquée.

  • # Ni pour ni contre, bien au contraire …

    Posté par . Évalué à  7 .

    La majorité silencieuse, je pense qu'elle s'en fou complètement.

    Par contre il y a un petit truc que je n'ai pas compris : concrètement, ça apporte quoi ? La correction des fautes d'orthographe ? Si ça n'est que ça, pas la peine de se prendre la tête, vous avez qu'à vous relire et pas faire chier les autres quand ils en ont fait une. Pas besoin d'édition.

    Sinon si j'étais du genre à perdre du temps, je mettrai en place ce système malin : un bouton "faute d'orthographe" qui apparait sur ses propres commentaires. Quand on clique dessus, le bouton apparait pour tout le monde. Quand plus de deux ou trois autres personnes ont cliqué, on est autorisé à modifier. Une seule fois. 10 caractères maxis. Et le conteur est remis à zéro.

    • [^] # Re: Ni pour ni contre, bien au contraire …

      Posté par . Évalué à  1 .

      Par contre il y a un petit truc que je n'ai pas compris : concrètement, ça apporte quoi ? La correction des fautes d'orthographe ?

      Il arrive aussi que quelqu’un fasse un contresens dans un commentaire assez complexe (genre en changeant un bout de phrase pour un qui a le sens contraire, oublier de mettre une tournure négative dans l’autre bout de la phrase).
      Du coup, le commentaire est incohérent.
      Et quand tu lis le suivant où il dit « oups, je voulais dire ça », tu t’es déjà cassé la tête à essayer de comprendre le premier.

      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

      • [^] # Re: Ni pour ni contre, bien au contraire …

        Posté par . Évalué à  1 .

        Si c'est incohérent, la plupart du temps le contexte suffit à comprendre ce qu'il a voulu dire. Si l'auteur s'est complètement planté, alors il n'a qu'à se relire avant de poster.

        Je lis souvent DLFP, je ne suis jamais tombé sur un cas où l'édition était indispensable.

        Bien sûr, qui peut le plus peut le moins. Mais je ne suis pas sûr que ça mérite autant de débat.

    • [^] # POUR un bouton faute orthographe mais non l'édition

      Posté par . Évalué à  3 .

      Je trouve cet idée très intéressante, en tout cas la première partie. C'est à dire un bouton qui permettrait de voir toute les fautes d'orthographe que l'on a commis dans les différents commentaires, journaux et autres publications.

      Cela permettrait au personnes fesant énormément de fautes d'orthographe de se rendre compte du type de faute qu'elle ont l'habitude de commettre.

      Si on plus il y avait une infobulle expliquant le pourquoi de la faute (accord, syntaxe, conjugaison ...) ce serait le must !!!

      • [^] # Re: POUR un bouton faute orthographe mais non l'édition

        Posté par . Évalué à  -1 .

        On ne peut pas non plus implémenter un correcteur grammatical, hein, c'est un effort monstrueux et personne ne sait vraiment faire ça bien.

        Par contre tu peux utiliser un correcteur orthographique dans ton navigateur web. Il ne voit pas les fautes grammaticales (par exemple elle ne repérerait pas les fautes d'accord dans ton messages, "toute les fautes", "commis", "elle ont", ou les fautes comme "on plus"), mais ça en attrape déjà un certain nombre comme "fesant".

    • [^] # Re: Ni pour ni contre, bien au contraire …

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      J'ai un doute : pour « compteur », tu as fait exprès ?

  • # Contradiction

    Posté par . Évalué à  5 .

    Si je comprend bien, tu attaches une haute importance à la forme de tes commentaires.
    Et en même temps tu ne considère pas comme important de bien le relire (Linuxfr propose pourtant un très bel aperçu par lequel il est obligatoire de passer).

    BeOS le faisait il y a 15 ans !

    • [^] # Re: Contradiction

      Posté par . Évalué à  1 .

      J'ai déjà répondu à cette remarque dans ce commentaire..

    • [^] # Re: Contradiction

      Posté par . Évalué à  2 .

      En fait, c'est sans doute un problème de tournure d'esprit.

      Je fais des fautes et je suis incapable de les voir en me relisant sur le coup et 5mn n'y changeront grand chose. Par contre je vois les fautes des autres et les miennes si je suis passé à autre chose entre temps.
      J'aimerai bien pouvoir comme certains trouver mes fautes en me relisant. Vous êtes chanceux ceux qui savent faire ça !

      J'ai rarement dépassé le 0 en dictée et essuyé d'innombrables reproches des enseignants concernant mon orthographe mais au moins je ne laisse pas passer de fautes dans les textes de mes enfants, c'est toujours ça.

      Sinon pouvoir éditer ou non ses commentaires...
      J'aimerai pouvoir le faire parce que j'ai honte de mes fautes, mais les corriger après qu'elles aient été vues n'effacera pas cette honte alors tant pis ;)

  • # Sondage !

    Posté par . Évalué à  6 .

    Un aspect de la situation présente qui me chagrine est qu'après la décision de Bruno de mutiler l'édition des commentaires, moules et Florent Zara sont les seuls à avoir participé.

    Bon, ben vu que tu veux que l’on s’exprime, je vais le faire : _je suis contre l’édition des commentaires sous quelques formes que ce soit !

    Ça fait avancer le débat ? Non. Pourtant, c’est ce que tu demandais, qu’on s’exprime sur ce sujet ! Sauf que là, à part copier coller les messages d’autres utilisateurs, ou les paraphraser, je ne vois pas trop ce que je peux faire de mieux. Une fois que tous les arguments ont été donnés, discuter encore est idiot. Par contre, on peut voter. On pourrait même voter sur un lieu plus visible que le suivi, par exemple en sondage ! Tiens, d’ailleurs je viens d’en créer un !

    • [^] # Re: Sondage !

      Posté par . Évalué à  0 .

      Je serais quand même intéressé de savoir ce qui, toi, te gêne dans l'édition des commentaires. Je sais que des arguments ont déjà été donnés, mais pas avec lesquels tu es d'accord. Un résumé succinct avec des liens vers les arguments développés suffirait largement.

      • [^] # Re: Sondage !

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ya assez de monde qui te l'as dit, et je te le répète ici vu que tu aimes la répétition : quand tu dit des mots avec ta bouche, tu ne peux pas aller dans le cerveau de tes interlocuteurs pour corriger ou effacer les mots que tu as dit.

    • [^] # Re: Sondage !

      Posté par . Évalué à  0 .

      On pourrait même voter sur un lieu plus visible que le suivi, par exemple en sondage ! Tiens, d’ailleurs je viens d’en créer un !

      C'est une bonne idée (même si un sondage n'aurait clairement pas de pouvoir décisionnel), je n'y avais pas pensé, merci.

      (Par contre je ne le vois pas dans la liste des sondages.)

      • [^] # Re: Sondage !

        Posté par . Évalué à  3 .

        T’aurais pu éditer ton commentaire plutôt que d’en poster deux non ? C’est ce que tu voulais non ?

        Enfin bref, je vais répondre correctement :

        C'est une idée (même si un sondage n'aurait clairement pas de pouvoir décisionnel), je n'y avais pas pensé, merci.

        Autant qu’un référendum Républicain, c’est toujours sympas d’avoir un avis « codifier » des citoyens (ici, les utilisateurs) !

        Par contre je ne le vois pas dans la liste des sondage.

        Faut attendre la modération.

        Je serais quand même intéressé de savoir ce qui, toi, te gêne dans l'édition des commentaires.

        Ça déjà été expliqué des dizaines de fois mais bon :

        • La communauté est comme ça : si DLFP avait voulu de l’édition, il se serait appeler PC Inpact, Clubic, Le Site Du Zéro et il y aurait eu un forum PHPBB en lieu et place de ces commentaires ;
        • L’argument Usenet est très bon : quand tu écris, tu assumes, sinon, tu n’écris pas ;
        • Les dérives arriveront plus vite qu’on ne le croit (des moules< de la Tribunes trouveront bien quelque chose d’amusant à faire) ;
        • Tant pis pour les fautes : j’en fait énormément, j’essaye de corriger avant l’envoi ;
        • etc.

        Un résumé succinct avec des liens vers les arguments développés suffirait largement.

        En gros, tu me demandes de retrouver des trucs que tu as déjà lu ?

        • [^] # Re: Sondage !

          Posté par . Évalué à  4 .

          Tiens je rebondis sur cette phrase pour mettre en évidence un problème :

          T’aurais pu éditer ton commentaire plutôt que d’en poster deux non ? C’est ce que tu voulais non ?

          Inconvénient : je dois me retaper tous les commentaires déjà lus et qui ont été modifiés et les éventuelles réponses qui auraient été modifiées, qui génèrent d'autres modifications de commentaires .... etc ... déjà là, sans parler d'abus dans le sens de nuire, ça devient lourd à suivre, et tu perds le côté naturel d'un fil de discussion.

          Le fonctionnement actuel me permet de suivre facilement une discussion, d'y revenir quelques heures après et de la reprendre là ou elle était, et de développer mes arguments. En modifiant les commentaires, tu ne reprends pas ou elle était,

  • # mon navis

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Pour commencer : trop long ton journal, désolé...

    Maintenant, mon avis : je suis, à priori, contre l'édition des commentaires. Comme ça a été indiqué maintes fois, le principal grief étant la perte de cohérence dans la discussion. Contrairement à beaucoup de sites / forum, il y a un usage vraiment massif des threads dans les commentaires. Aller en changer un au milieu reviendrait, parfois, à inutiler tout ce qui a été répondu. Après, certains pensent que corriger serait préférables, d'autres (dont moi) pensent que finalement ça fait partie du folklore de linuxfr (et c'est aussi le folklore qui est intéressant et qui distingue d'autres sites).

    Par contre : finalement, je trouve que la solution actuelle est un très bon compromis. Editer durant les 5 minutes suivantes permet de corriger rapidement la boulette qui serait passée, l'oubli de dernière minute (et finalement évitant de se répondre, le mauvais côté étant qu'on perd la BD...). Le tout sans réponse, il est pour moi évident qu'il faille garder cette contrainte, cohérence oblige. Si jamais on a autre chose à dire, si on souhaite corriger, appuyer, améliorer, on peut toujours remettre un message.

    Donc au final, contre la modification totale des commentaires, content de l'implémentation actuelle (donc merci bien pour ton patch !)

    Argument ultime : imaginez si pinaraf avais modifié son commentaire comme XP après coup (genre en comme mac).

  • # Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    Bonjour,

    De ce que j'ai compris du journal tu proposes d'implémenter une fonctionnalité pour donner l'occasion au personne d'éditer leur commentaire pour corriger les fautes d'orthographes.

    Je ne suis pas contre l'idée d'un moyen de correction des fautes d'orthographes, mais je ne suis pas certain que l'édition de commentaire soit l'outil le plus appropriée en tant que telle.

    Comme tu l'as souligné, le problème principal se trouve dans une sorte de "révisionnisme" du commentaire. Hors il est évident que le "révisionnisme" de commentaire (c'est à dire changement du contenu pour faire dire autre chose, que ce qu'on à dit ) est un obstacle de très loin supérieur à l'intérêt d'une correction des fautes de formes.

    Pour moi il est important que le commentaire reste comme ce tel qu'il a été écrit. Sinon on n'a plus de base stable sur laquelle s'appuyer pour les autres commentateurs.

    La stabilité de la véracité historique du commentaire est plus importante que la correction de faute d'orthographe. Si le commentateur à laissé des fautes d'orthographe, je pense qu'il devrait assumer simplement ce qu'il a écrit.

    Je pense qu'on est responsable de ce qu'on écrit et que les commentateurs devraient assumer leurs propos, fautes d'orthographe y compris.

    Je serais le premier à demander un outil qui permettrait d'améliorer et corriger mes lacunes orthographiques (suffit de regarder mes journaux truffés de fautes en tout genre dont je suis loin d'en etre fier ) mais pas au risque de perdre la stabilité du contenu, c'est à dire de la mémoire.

    Si l'on devait procéder à un vote, je serait clairement contre.

    • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

      Posté par . Évalué à  0 .

      Hors il est évident que le "révisionnisme" de commentaire (c'est à dire changement du contenu pour faire dire autre chose, que ce qu'on à dit ) est un obstacle de très loin supérieur à l'intérêt d'une correction des fautes de formes.

      Pour moi c'est tout l'inverse : les petits malins qui font des farces, je n'en ai rien à cirer, l'important c'est le contenu intéressant échangé lors d'une discussion par des personnes de bonne foi. Que les petits malins puissent sabrer leurs propres commentaires, ça me paraît sans importance (ils auraient trouvé moyen de casser les pieds de toute façon), et une amélioration, même petite, a l'outillage mis à disposition des gens de bonne foi est un gros gain.

      Je serais le premier à demander un outil qui permettrait d'améliorer et corriger mes lacunes orthographiques [...] mais pas au risque de perdre la stabilité du contenu, c'est à dire de la mémoire.

      Donc une solution où tout l'historique des éditions, avec toutes les versions intermédiaires, sont archivées, immuables et disponibles à tous (comme sur le wiki) te conviendrait ?

      • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Une personne faisant du révisionnisme pourrait faire tourner au ridicule la partie adverse, alors que lui mmeme n'aurait plus d'argument pertinent.

        Non l'historique ne convient pas car le lecteur qui voudrait savoir ce qui s'est dit devrait retourner dans l'historique et cela pour chaque commentaire qui aurait été modifié a postiorie. Cela ferait perdre du temps et exaspérerait le lectorat à la longue . L'on aurait l'effet inverse recherché (les fautes d'orthographe ne seront pas forcément plus corrigé, mais à supposer qu'il le soit , l'on aurait beaucoup plus de mauvaise foi qui s'exprime).

        L'auteur d'un commentaire devrait simplement tourner sa langue sept fois dans sa bouche avant de s'exprimer, et lorsqu'il s'exprime il assume autant la forme que le fond.

        Par contre je serait pour un bouton de détecteur de faute d'orthographe tel que mentionné dans le commentaire plus haut

        • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          Non l'historique ne convient pas car le lecteur qui voudrait savoir ce qui s'est dit devrait retourner dans l'historique et cela pour chaque commentaire qui aurait été modifié a postiorie. Cela ferait perdre du temps et exaspérerait le lectorat à la longue .

          Oui enfin en pratique tu ne regarderais pas l'historique complet de chaque message, hein. Il est juste là pour vérifier si tu as un doute. Si la conversation te semble bizarre, et qu'un message a été édité récemment, tu peux vérifier dans l'historique, mais c'est une opération exceptionnelle plutôt qu'ordinaire.

          C'est comme l'argument que les logiciels à code ouvert n'espionnent pas leurs utilisateurs : la présence des sources permet de regarder, et donc force les gens à une certaine honnêteté, mais en pratique tout le monde ne regarde pas, il suffit que quelques-uns le fassent de temps en temps et tirent la sonnette d'alarme si besoin.
          (Après pour du logiciel il y a la possibilité d'obfuscation qui n'existe pas ici en présence d'un historique)

          Si ça te faisait plaisir il serait peut-être aussi possible d'implémenter un mode "vue du thread à telle date" qui montre exactement la conversation telle qu'elle apparaissait à la date donnée, sur tous les messages à la fois, pour ne pas avoir à regarder l'historique de chacun séparément.

          • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Il y a plusieurs choses, d'une part justement ce n'est pas du code. Le code est fonctionnelle, le commentaire ne l'est pas. C'est l'état d'esprit d'une personne à un moment donnée.

            Le code on modifie pour que cela marche et si la fonction untel en bas ne marche plus à cause de modification en upstream, on va la modifier elle aussi. Il y a dans le logiciel libre des outils pour modifier collectivement le code de tout le monde et gérer les conflits de modifications (git , svn ... )

            Le commentaire c'est l'expression d'une personne à un moment donnée dans le temps et elle n'a pas pour but d'etre modifier collectivement , avec des gestions de conflit de version.

            Je ne souhaite pas que l'on modifie mes commentaires, et je ne souhaite pas les modifier moi meme après publication, car j'assume ce que j'ai exprimer publiquement, meme si je l'ai mal exprimé. Finalement comme noté je ne sais plus ou sur dlfp, chacun est responsable de son contenu, cela inclus évidemment le style.

            • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

              Posté par . Évalué à  0 .

              Je ne parlais pas du fait de corriger (collectivement ou pas; je rappelle qu'à part les modérateurs et admins, un membre ne peut bien sûr éditer que ses propres commentaires), mais de repérer les malhonnêtetés. Tu parlais du risque que des gens essaient de faire dérailler une conversation en manipulant leur message; dans ce cas l'important est de les repérer et les dénoncer, pas de modifier quoi que ce soit.

              • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                Posté par . Évalué à  1 .

                Comment dire ...

                Avant il y a pas de manipulation du message possible, maintenant en introduisant cette fonction on la rend effective.. Et tu proposes aux lectorats de dénoncer les manipulateurs ? donc d'assurer un role de police quelque part ?

                Ensuite cela ne répond pas à la question quel est le problème d'assumer ses écrits qu'on a décider de publier publiquement (faute y compris ) ?

                Je publie donc J'assume ou est le problème ??

                • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Avant il y a pas de manipulation du message possible, maintenant en introduisant cette fonction on la rend effective.. Et tu proposes aux lectorats de dénoncer les manipulateurs ? donc d'assurer un role de police quelque part ?

                  Non, je pense qu'en pratique les lecteurs peuvent tout à fait ignorer les risques d'édition malicieuse, ils sont minimes, n'ont pas grand effet sur l'ensemble des discussions, et ne font que ridiculiser les gens qui les commettent.

                  Je pense que la disponibilité de l'historique est une bonne chose par principe, pour la transparence, et je dis que ces historiques donnent la possibilité aux gens qui le souhaiteraient de contrôler et dénoncer d'éventuels abus.

                  Je parle de ça, et je suis prêt à l'implémenter, pour rassurer les gens en espérant qu'ils acceptent l'édition non bridée. Pas pour les forcer à se comporter de cette façon (que, encore une fois, je trouve peu utile).

                  Ensuite cela ne répond pas à la question quel est le problème d'assumer ses écrits qu'on a décider de publier publiquement (faute y compris ) ?
                  Je publie donc J'assume ou est le problème ??

                  J'assume pleinement ce que j'écris, il n'empêche que j'ai envie, si possible, de faciliter l'expérience de lecture de mes futurs lecteurs en les corrigeant pour qu'ils n'y soient pas confrontés.

                  Il n'y a rien de noble, de fondamental ou d'utile à "assumer" que tu as mis un infinitif "on a décider" là où il faut utiliser un participe. C'est juste une faute laide qui rend la lecture un poil plus désagréable et que tu pourrais corriger (ou en tout cas que moi, quand je la fais (rarement) et la repère ensuite, je pourrais corriger) sans nuire à rien ni personne, sans t'empêcher "d'assumer" (présence d'un historique), et globalement ça ferait gagner du temps à tout le monde.

                  Pour moi, dans un forum de discussion à plusieurs, l'outillage technique du site devrait être optimisé pour la lecture et l'intérêt du contenu technique. Il y a une personne qui écrit (et éventuellement maintient) un commentaire et N personnes qui le lisent. Si l'édition est possible, corriger une petite erreur ou réorganiser une phrase pour être plus lisible va être bénéfique à tous les lecteurs suivants.

                  Ça va dans le sens de discussions plus propres, avec un contenu plus accessible, plus intéressantes à lire. Une discussion sur Lambda-the-Ultimate, une discussion dans un fil intéressant de reddit, ou une réponse bien écrite sur Stackoverflow sont un plaisir à lire, les gens y font référence après-coup "allez lire la discussion, des points très intéressants sont évoqués". La possibilité d'éditer ses commentaires a un effet bénéfique sur la qualité de ceux-ci; qu'on a tout intérêt, à mon avis, à reprendre sur LinuxFR.

                  Prends deux minutes pour aller lire une discussion au hasard sur StackOverflow parmi les mieux notées (donc jugées les plus intéressantes par le public). Voilà un exemple, un autre exemple, encore un exemple. Dans tous ces cas trouvés sur la première page, la plupart des réponses fournies ont été éditées une ou plusieurs fois par leur auteur (et parfois par un utilisateur ayant des privilèges d'édition); un clic sur la date d'édition te donne l'historique du commentaire (un exemple, un autre exemple, un troisième exemple); ce sont des ajouts simples, du style "ajouter un lien vers l'article wikipédia associé à 'tel concept'" ou "ajouter un mot oublié" qui améliorent le confort de lecture.

                  • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 . Dernière modification : le 02/12/11 à 11:30

                    ce sont des ajouts simples, du style "ajouter un lien vers l'article wikipédia associé à 'tel concept'"

                    Mais dans ce cas, et d'autant plus si quelqu'un y a déjà répondu, le mieux est de renvoyer un message supplémentaire, et non d'éditer. Pourquoi ? Car rajouter dans le message initial peut, très souvent, casser l'échanger, le flux de messages. Rajouter un commentaire non. Comme une discussion orale, par mail, etc

                    Alors oui, si le but est de faire de la publication dans ce cas ça aurait un intérêt.
                    Mais dans le cas d'une discussion, non.

                    Et sur le principe de corriger les fautes (par exemple dans un journal), bien souvent une demande à un gentil admo-modéro est efficace, non ?

                    il n'empêche que j'ai envie, si possible, de faciliter l'expérience de lecture de mes futurs lecteurs en les corrigeant pour qu'ils n'y soient pas confrontés.

                    Imaginons que tu ais fait une fote d'orthaugrafe.
                    Un commentaire est ajouté pour signaler la faute.
                    Un commentaire est ajouté pour commenter le commentaire ayant fait une faute, en général il y en a trois types :

                    • il y a une autre faute
                    • il y a une faute dans le commentaire signalant la faute
                    • y'en a marre des intaigristes de l'orthographe
                    • (et parfois un quatrième, indiquant que c'est triste ton avis sur l'aurtaugraffe)

                    Maintenant tu corriges la faute.
                    Cool, par contre imagine que quelqu'un arrive pour lire les commentaires. Ces commentaires sont totalement ridicules et inutiles. Mais on ne peut pas pour autant les supprimer (les commentaires sont postés, ils y restent hors modération) surtout que parfois ça va dériver en commentaire intéressant (pas tout le temps, mais ça arrive)

                    En fait les commentaires de linuxfr sont vraiment dans l'esprit lecture-seule. Si tu veux rajouter / corriger, tu commentes et tu te prends une zoli nimage.
                    Nimage

                    C'est la même chose que des mails, sms, irc, usenet, 3bune.

                    Alors oui, parfois le niveau ortho est médiocre (moi le premier) mais pour moi linuxfr n'est pas un site qu'on lit pour la qualité orthographique avant tout, mais pour le fond parfois vraiment très intéressant.

                    Si on était capable de distinguer réellement les corrections du reste, pourquoi pas. Mais sans ça, franchement non (et les listes noires / blanches ou l'historique ne pourront pas à mon avis être une solution).

                    • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Pourquoi ? Car rajouter dans le message initial peut, très souvent, casser l'échanger, le flux de messages.

                      Je ne comprends pas en quoi ajouter un lien vers un article wikipédia (genre j'ai écrit 'OCaml' dans mon texte et je remplace par 'OCaml' peut casser le flux des messages.

                      Je suis d'accord sur le fait qu'il existe potentiellement certaines modifications qui sont susceptibles de le faire (mais il est facile de savoir si ce qu'on fait comporte un risque ou pas et donc de prendre les précautions nécessaires pour l'éviter), mais mon exemple me semble assez sûr.

                      Alors oui, si le but est de faire de la publication dans ce cas ça aurait un intérêt.
                      Mais dans le cas d'une discussion, non.

                      Pour moi une discussion pourrait aspirer au même niveau de qualité technique qu'une dépêche ou un journal. Si je les lis, c'est parce que j'espère qu'elles sont intéressantes. C'est pour ça que j'aimerais avoir les mêmes outils en faveur de la qualité.

                      Et sur le principe de corriger les fautes (par exemple dans un journal), bien souvent une demande à un gentil admo-modéro est efficace, non ?

                      Donc ce que tu proposes, si j'aime corriger mes fautes, c'est de demander systématiquement à un modérateur de le faire pour moi, pour qu'il puisse s'assurer que ma modification est propre et ne risque pas de casser le flux de discussion et tout et tout ?

                      Je trouve ça un peu lourd et compliqué mais ok., j'envisagerai de faire ça à l'avenir.

                      Imaginons que tu ais fait une fote d'orthaugrafe.
                      Un commentaire est ajouté pour signaler la faute.

                      Comme je l'ai expliqué dans ce message, dans ce cas là le mieux est de corriger la faute tout en ajoutant en bas une petite note pour remercier machin d'avoir signalé l'erreur.

                      Cool, par contre imagine que quelqu'un arrive pour lire les commentaires. Ces commentaires sont totalement ridicules et inutiles.

                      Un commentaire pour signaler une faute n'a rien de honteux ou ridicule (tant qu'il est écrit avec tact). Le lecteur peut l'ignorer en étant reconnaissant, s'il a donné lieu à une amélioration du message qu'il vient de lire.

                      Alors oui, parfois le niveau ortho est médiocre (moi le premier) mais pour moi linuxfr n'est pas un site qu'on lit pour la qualité orthographique avant tout, mais pour le fond parfois vraiment très intéressant.

                      L'édition permet justement de donner aux gens qui le souhaitent les outils pour améliorer la présentation, et donc faire ressortir le fond quand il est intéressant.

                      En fait les commentaires de linuxfr sont vraiment dans l'esprit lecture-seule.

                      C'est une tautologie puisqu'aujourd'hui ils sont effectivement en lecture seule. Je pense que si l'édition était possible, tu t'habituerais assez rapidement au bout d'un moment tu trouverais ça très pratique.

                      • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 02/12/11 à 12:06

                        Je ne comprends pas en quoi ajouter un lien vers un article wikipédia

                        Le problème c'est que tu prend un cas spécifique pour en tirer une généralité.
                        Et d'ailleurs, si tu rajoutes ton lien alors que quelqu'un d'autre l'a rajouté mais au commentaire du commentaire de ton commentaire. Ca devient un peut n'imp, non ?

                        Pour moi une discussion pourrait aspirer au même niveau de qualité technique qu'une dépêche ou un journal. Si je les lis

                        Oui, mais non. D'ailleurs, à mon avis la différence sur ce point est surtout entre "lire" et "participer".
                        L'intérêt des commentaires est quand même dans un minimum de spontanéité. Si on revient et revient sur les commentaires, ça en fera un truc tout polishé. Peut-être bien d'un point de vue français, grammaire, toussa, mais tellement peu vivant...

                        Un commentaire pour signaler une faute n'a rien de honteux ou ridicule (tant qu'il est écrit avec tact). Le lecteur peut l'ignorer en étant reconnaissant, s'il a donné lieu à une amélioration du message qu'il vient de lire.

                        Heu... je ne parle pas de ça. Ce qui devient ridicule c'est le commentaire indiquant la faute si la faute n'est plus présente.
                        D'ailleurs, peut-être ais-je mal précisé mon point de vue (puisqu'il semble avoir été mal compris). Donc si maintenant je corrige mon propos pour le clarifier, propos auquel tu as déjà répondu. Que ce passe-t-il pour ton message ? Ton message est du à une incompréhension. Si je supprime l'incompréhension ton message deviendrait inutile.
                        Et pourtant, ce qui est intéressant est le cheminement qui amènerait à la clarification, et non la clarification en tant que telle.

                        Je pense que si l'édition était possible, tu t'habituerais assez rapidement au bout d'un moment tu trouverais ça très pratique.

                        Sauf que comme beaucoup d'autres (et contrairement à ce que tu écris) j'utilise aussi parfois des outils qui me permettent d'éditer mes commentaires. Et je suis tout de même capable de faire la différence. Et j'aime beaucoup linuxfr justement car c'est en lecture seule.

                        • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          J'ai encore un exemple plus intéressant :

                          Un commentaire qui auait été pertinenté a 10 , qui serait modifié a postiorie pour n'importe quel raison, aura peut etre la note qu'il ne mériterait plus ?

                          donc il fauudrait aussi donner au gens le droit de dépertinenter après coup ce qu'il avait pertinenter a priorie .

                          on arrive à un cercle sans fin

                          • [^] # Une autre petite fonctionnalité qui serait intéressante

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            donc il fauudrait aussi donner au gens le droit de dépertinenter après coup ce qu'il avait pertinenter a priorie .

                            Même sans la possibilité de modifier les commentaires, pouvoir dépertinenter ou désinutiler serait une petite fonctionnalité intéressante :
                            – ça arrive de se tromper de bouton ;
                            – ça arrive de s’apercevoir en seconde lecture qu’un commentaire qu’on avait trouvé drôle craint un peu ou au contraire qu’en lisant vite on a raté un aspect intéressant sur un commentaire.

                            Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                            • [^] # Re: Une autre petite fonctionnalité qui serait intéressante

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Pourquoi pas la possibilité de modifier ses commentaires après coup aussi hein ? Ou mieux, si je trouve que LinuxFR tourne en site pourri, je veux avoir la possibilité de supprimer mon compte et tout les contenus que j'aurais pu écrire, et je veux aller jusqu'aux citations de mes commentaires dans les commentaires des autres lorsqu'ils répondent.

                      • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        genre j'ai écrit 'OCaml' dans mon texte

                        Je suis contre cette fonctionnalité aussi !

                      • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Je ne comprends pas en quoi ajouter un lien vers un article wikipédia (genre j'ai écrit 'OCaml' dans mon texte et je remplace par 'OCaml' peut casser le flux des messages.

                        (Une parenthèse non fermée crée une contrariété qui vous poursuivra toute la journée.

                        P.S.: Ta manœuvre grossière pour rallier les programmeurs OCaml à ta cause ne prend pas! :)

                  • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Non, je pense qu'en pratique les lecteurs peuvent tout à fait ignorer les risques d'édition malicieuse, ils sont minimes, n'ont pas grand effet sur l'ensemble des discussions, et ne font que ridiculiser les gens qui les commettent.

                    Va faire un tour sur fr.comp.os.linux.debats, tu verras que beaucop de gens ne sont pas arrêtés par le ridicule.

                    Je pense que la disponibilité de l'historique est une bonne chose par principe, pour la transparence, et je dis que ces historiques donnent la possibilité aux gens qui le souhaiteraient de contrôler et dénoncer d'éventuels abus.

                    L'historique existe déjà, de façon simple. Pourquoi veux-tu le compliquer ?

                    Je parle de ça, et je suis prêt à l'implémenter, pour rassurer les gens en espérant qu'ils acceptent l'édition non bridée. Pas pour les forcer à se comporter de cette façon (que, encore une fois, je trouve peu utile).

                    Euh ... fais attention à ce que tu dis : là c'est toi qui plonge dans le ridcule et qui devient agaçant. En quoi l'édition est-elle bridée sur Linuxfr ? Je peux écrire ce que je veux. La tu rentres dans la même rhétoriques que les majors lorsqu'elles disent que télécharger "tue" les artistes.

                    Pour moi, dans un forum de discussion à plusieurs, l'outillage technique du site devrait être optimisé pour la lecture et l'intérêt du contenu technique. Il y a une personne qui écrit (et éventuellement maintient) un commentaire et N personnes qui le lisent. Si l'édition est possible, corriger une petite erreur ou réorganiser une phrase pour être plus lisible va être bénéfique à tous les lecteurs suivants.

                    Et tous les lecteus précédents, tu en fais quoi ?
                    Ça va dans le sens de discussions plus propres, avec un contenu plus accessible, plus intéressantes à lire.

                    Non, ce que tu propose n'est plus une discussion. C'est de l'édition. Et même dans un contexte d'édition, il faut bien à un instant T figer le texte pour publier.

                    • [^] # Édition

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Et même dans un contexte d'édition, il faut bien à un instant T figer le texte pour publier.

                      Oui, mais un éditeur correct prend en compte les correctifs quand il réédite.
                      Et pour regarder plutôt du côté de l’édition électronique, pas mal de blogueurs ajoutent aussi des correctifs dans leurs articles quand des commentaires leur signalent des erreurs (et ils l’indiquent en bas de l’article).

                      Dans les deux cas, c’est une amélioration de la qualité.

                      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                      • [^] # Re: Édition

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Tout dépend de ce que l'on cherche à retranscrire.

                    • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      Va faire un tour sur fr.comp.os.linux.debats,

                      Je t'interdis avec vigueur de nous ramener le prouti-prouta dans DaLFP !-)

                      * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

                  • [^] # Re: Balance des Intérêts ? Mémoire vs Orthographe ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    "J'assume pleinement ce que j'écris, il n'empêche que j'ai envie, si possible, de faciliter l'expérience de lecture de mes futurs lecteurs en les corrigeant pour qu'ils n'y soient pas confrontés."

                    Non tu n'assumes pas tes fautes d'orthographes. Hors comme tu le disais l'imperfection est un fait .

                    "Il n'y a rien de noble, de fondamental ou d'utile à "assumer" que tu as mis un infinitif "on a décider" là où il faut utiliser un participe."

                    Je n'ai jamais dit que c'était noble ou utile, si tu relis mon post original (qu'on ne pourra pas m'accuser d'avoir modifié au vue de la date, et au vue que la fonctionnalité n'a pas été étendu au dela de 5 minutes - ) je disais bien que j'étais loin de ressentir de la fierté à leur égard (et a fortiori de la noblesse ou de l'utilité )

                    Vois tu dans ce commentaire si je n'avais pu me basé sur le fait que mon premier post n'est pas modifiable à l'heure ou j'écris celui ci , on aurais toujours eu un soupcons quand à la falsification de mes propre propos.

                    Je ne dit pas que ton commentaire sur la noblesse est de la mauvaise foi ou une simple inattention , mais au moin de mon coté je puis m'assurer que je n'ai pas essayer de faire dire autre chose à mon commentaire inital que ce que je n'ai réellement dis.

                    Ici, le sujet bien que houleux , n'est pas encore au niveau d'une vrai flamewar, mais lorsque c'est le cas dans certaine discussion, cette fonctionnalité sera la porte ouverte à tous les faussaires et sophistes. On aura un grand bric à brac de n'importe quoi hors l'une des raisons pour laquelle je suis et contribue modestement à dlfp, se situe justement dans la qualité du lectorat et des commentaires. Le mécanisme de lecture seule est un des garants de celui ci. Sinon beaucoup de site tel que clubic et autres m'aurais suffit.

                    C'est pour cela que je suis contre : le contenu doit pouvoir faire preuve . Et la preuve permet de s'assurer de quoi l'on parle.

                    Tu met la forme au dela du fond c'est surement cela qui est le plus reproché à ton idée , qui je le rapelle a déjà été implémenté à 5 minutes.

                    Hors le lectorat (premier concerné ) n'a pas été consulté à l'avant sur cela (dans une optique de véritablement receuillir l'avis des premiers concernés )

  • # Être privé du droit d'éditer ?

    Posté par . Évalué à  0 .

    J'ai une nouvelle idée d'une proposition simple à implémenter et qui permettrait de rassurer une partie des critiques exprimées dans ce journal : que les modérateurs et administrateurs puissent retirer (et rendre) le droit des membres à éditer leurs propres messages.

    Comme ça si un abus est constaté (que ce soit un abus de petit malin qui veut sciemment faire dérailler une conversation, ou juste une personne imprudente qui met en péril la oh-so-important cohérence de la discussion par ses éditions mal placées), on se plaint et hop, la personne n'a plus le droit d'éditer ses messages.

    Est-ce que ça vous semblerait raisonnable ?

    (J'avais une autre idée pour les gens qui ne veulent surtout pas être gêné par des éditions : On peut laisser chaque utilisateur choisir, dans une option de configuration, de se mettre en mode "vision vieille" où ils ne voient que les messages tels qu'ils ont été postés à leur création, avec juste un lien vers la version éditée le cas échéant. Mais bon ça me semble répondre moins bien aux problèmes soulevés par les gens.)

    • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

      Posté par . Évalué à  5 .

      C'est bien ce que je craignais ...

      Comme dit dans mon post plus haut

      Cela donnerait une fonction de police au lectorat, une ambiance de délation, et transformerait les administrateurs en juges ...

      Je pense que c'est pas le but du site et que les admins sont bien assez surchargé que de devoir y adjoindre des plaintes à traiter.

    • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      que les modérateurs et administrateurs puissent retirer (et rendre) le droit des membres à éditer leurs propres messages.

      Purée c'est pas possible, tu est tenace !
      Est-ce que tu es conscient que notre vocation ce n'est pas de vérifier tous les abus afin de traquer et punir les contrevenants ?
      Franchement les modéros ont autre chose à faire que de s'amuser à retirer les droits d'édition de bidule parce qu'il a abusé du système.

      Nos réunions périodiques, nos échanges sur la mailing list, le temps passé sur le stand LinuxFr dans les salons, le travail de relecture, de correction et d'amélioration des dépêches soumises: Tout ça est fait pour faire vivre le site et (modestement) pour contribuer au Libre.
      Nous sommes bénévoles, nous donnons de notre temps pour le site et ce n'est pas pour s'emmerder la vie à fliquer les gens.

      L'édition des commentaires est maintenant possible pendant une courte durée après le post, cela permet éventuellement de corriger des fautes, c'est très bien. Restons-en là et occupons nous de trucs plus importants.

      • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Purée c'est pas possible, tu est tenace !

        Je répète, pour moi c'est une fonctionnalité importante.

        Est-ce que tu es conscient que notre vocation ce n'est pas de vérifier tous les abus afin de traquer et punir les contrevenants ?
        Franchement les modéros ont autre chose à faire que de s'amuser à retirer les droits d'édition de bidule parce qu'il a abusé du système.

        J'en suis bien conscient. D'ailleurs tu es certainement toi-même conscient que je considère ce risque d'abus comme une chimère, ou au moins un cas exceptionnel, et que je ne m'attends pas à ce que cette fonctionnalité soit utilisée très souvent.

        Si je la propose c'est en espérant concilier mon besoin et les désaccords des gens. Elle est là pour décourager les gens d'abuser, et rassurer les gens qui ont peur des abus. En plus je ne demande à personne d'autre que moi de l'implémenter.

        Si ça peut te convenir, je suis prêt à :

        • passer du principe de la liste noire à celle de la liste blanche (moins de maintenance nécessaire, mais mauvaise idée amha)
        • donner le droit d'autoriser ça à une autre catégorie de personnes que les modérateurs actuels, et concrètement, m'en charger personellement (c'est-à-dire recevoir d'éventuels mails en cas d'abus repéré, juger du bien-fondé de la plainte, et agir en conséquence) pour ne pas donner plus de travail aux modérateurs

        Bien sûr, étant donné que je propose ça pour résoudre un problème qui à mon avis n'a pas besoin de solution (si les gens veulent abuser de l'édition sur leurs propres messages, c'est leur problème), et que ce serait clairement à moi d'implémenter ça, je ne me bats pas pour cette fonctionnalité. Je dis juste que je suis prêt à la mettre en place si ça rassure des gens et que c'est une condition suffisante et nécessaire pour autoriser l'édition non bridée.

        nos échanges sur la mailing list

        Où est la mailing-list ?

        • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Je répète, pour moi c'est une fonctionnalité importante

          Ok, mais comprend que beaucoup ont bien compris la fonctionnalité et que beaucoup n'en veulent pas

          je considère ce risque d'abus comme une chimère, ou au moins un cas exceptionnel

          Mais là tu te trompe totalement, les abus il y a en quand même souvent

          Elle est là pour décourager les gens d'abuser

          Oué mais ceux qui en abuseraient savent très bien utiliser les multis... donc au final ça ne servirait à rien à part faire perdre du temps

          • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

            Posté par . Évalué à  0 .

            Mais là tu te trompe totalement, les abus il y a en quand même souvent

            Et on ne peut pas juste les ignorer ?

            Je reprends l'excellent argument de vladislav askiparek : même s'il est admis d'emblée qu'il y a beaucoup de casse-pieds sur le site, en quoi faut-il les prendre en compte quand on veut ajouter une nouvelle fonctionnalité ? Est-ce qu'ils seraient vraiment plus nuisibles avec que sans ?

            Imagine que les dépêches de LinuxFR ne soient pas commentables, seulement les journaux. Je viens créer un journal pour demander de permettre les commentaires sur les dépêches. Tu me répondrais tout pareil "non mais regarde sur les journaux, il y a de nombreux abus, des commentaires à la con etc.". Donc il ne faut pas laisser les gens commenter les dépêches ? Au fait, pourquoi on laisse les gens poster des commentaires tout court si c'est la porte ouverte à tous ces abus ?

            S'il faut admettre comme un fait que la communauté LinuxFR comporte un grand nombre de chieurs, soit, admettons-le. Mais est-ce une bonne raison pour paralyser toute évolution du site parce que ces chieurs pourront encore faire chier après l'évolution ?

            Oué mais ceux qui en abuseraient savent très bien utiliser les multis... donc au final ça ne servirait à rien à part faire perdre du temps

            Tu as sacrément raison, je n'avais plus pensé aux multis. Une punition individuelle ne marche pas, je retire ma proposition.

            • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Tu me répondrais tout pareil

              Ha non, je ne répondrais pas la même chose pour une bonne raison : l'intérêt majeur de linuxfr est justement les commentaires. Bon ok, il y a aussi quelques news qui valent le détour (mais tout le monde le sait). Mais l'âme de linuxfr est les commentaires (certains disent que c'est le bouchot mélangé à des histoires de pape chauve sur un vélo...). Mais si les commentaires sont intéressant c'est du à plusieurs raisons, évidemment leurs auteurs, mais aussi le principe des commentaires (arborescents, non modifiables, etc).

              D'ailleurs, prenons en exemple les utilisateurs de linuxfr au travers de wiboub. Si j'ai bien compris, ils utilisent un truc puissant antédiluvien pour répondre (des mails en gros). Que se passe-t-il si un commentaire change ? Pour moi c'est la même problématique que changer un mail dans un thread d'une mailing list : le truc impossible.

              Une punition individuelle ne marche pas, je retire ma proposition.

              Le problème de cette solution est justement le temps et l'énergie pour faire fonctionner.

              note : merci tout de même de chercher une solution, même si beaucoup (dont moi pour le moment) sont contre l'édition. Si jamais une solution est envisageable sans jamais pervertir le flux, il est possible que je sois ok, mais ça ressemble quand même a une chimère...

              • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

                Posté par . Évalué à  0 .

                Ha non, je ne répondrais pas la même chose pour une bonne raison : l'intérêt majeur de linuxfr est justement les commentaires.

                Mais pourtant la possibilité de publier des commentaires donne lieu à de nombreux abus. Pourquoi l'accepter malgré les risques d'abus, et en même temps refuser l'édition à cause des risques d'abus ?

                D'ailleurs, prenons en exemple les utilisateurs de linuxfr au travers de wiboub. Si j'ai bien compris, ils utilisent un truc puissant antédiluvien pour répondre (des mails en gros). Que se passe-t-il si un commentaire change ?

                Ils utilisent la capabilité Capcontent qui gère la possibilité que le contenu change, il me semble. C'est déjà possible sur la partie Wiki de LinuxFR.

            • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              "S'il faut admettre comme un fait que la communauté LinuxFR comporte un grand nombre de chieurs, soit, admettons-le. Mais est-ce une bonne raison pour paralyser toute évolution du site parce que ces chieurs pourront encore faire chier après l'évolution ?"

              Que signfie toute l'évolution du site ? ALors que les admins sont contre et qu'il semblerait qu'un grand nombre du lectorat soit contre ? Je peux comprendre qu'a tes yeux, cette fonction puisse revétir un caractère indispensable ou meme vital, mais cela ne semble pas trouver echo ailleur que dans ta perspective

              Donc Je ne vois pas de quoi tu parles, lorsque tu évoques Toute l'évolution du site .
              Certain trouves que cette fonctionnalité serait en fait une regression.

            • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

              Posté par . Évalué à  5 .

              Je reprends l'excellent argument de vladislav askiparek : même s'il est admis d'emblée qu'il y a beaucoup de casse-pieds sur le site, en quoi faut-il les prendre en compte quand on veut ajouter une nouvelle fonctionnalité ? Est-ce qu'ils seraient vraiment plus nuisibles avec que sans ?

              tu sous-estime le pouvoir de nuisance que peut avoir une seule personne : j'ai vu des groupes usenet mourrir par la seule intervention d'une seule personne qui a plombé l'ambiance.

              • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

                Posté par . Évalué à  2 .

                de toute façon, il y en a aussi ici :)

                Et je suis parfaitement d'accord , meme s'il est possible que cela soit une minorité , elle provoquera la majorité de la flamewar .

        • [^] # Re: Être privé du droit d'éditer ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          "si les gens veulent abuser de l'édition sur leurs propres messages, c'est leur problème"

          Justement non, car il y a des lecteurs autres que les auteurs des commentaires .

          "l'édition non bridée."


          Stratagème XXXII
          Principe de l’association dégradante

  • # Édition des journaux

    Posté par . Évalué à  0 .

    Salut

    petit 1) je vote pour un sondage sur le sujet
    petit 2) plus utile que l'édition des commentaires, l'édition des journaux je trouve

    Sinon c'est vrai que cela oblige à se relire bien avant de poster. En revanche, je pense que même avec l'édition on n'évitera pas l'avalanche de moqueries avant d'avoir l'occasion se corriger. Donc l'édition, à se corriger, aidera. Contenu de DLFP plus propre sera.

  • # Et pouvoir trier les commentaires par note!

    Posté par . Évalué à  0 .

    Avantages
    - visibilité des meilleurs réponses

    Inconvenients
    - Aucun puisque ce serait optionnel!

    (D'ailleurs, il pourrait utiliser un systeme de classement de commentaire plus performant, á la reddit ou stackoverflow)

    (Ecrit depuis mon smartphone)

  • # Des clous!

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Tu as écrit un patch pour qu'on puisse éditer les emails qu'on envoie?
    Tu as écrit un patch pour éditer les historiques de messagerie instantanée?
    Tu ne fais de fautes que quand tu écris des commentaires sur Linuxfr?

    Le seul système qui permettrait de mettre tout le monde d'accord ce serait un système qui détecte si la modification affecte l'orthographe ou le sens du commentaire.
    Pour l'instant, c'est infaisable (et ça ne le sera pas avant un moment), alors je suis également contre l'édition des commentaires.

    Quand on a un fil de 120 commentaires qui découlent du premier, je suis content de ne pas relire le premier à chaque fois pour savoir si le contexte de la réponse 119 est le même que celui de la réponse 38 parce que «bien entendu je voulais dire "contre" et pas "pour la peine de mort"»

    On s'accroche déjà pour comprendre les commentaires de SamWang tels quel, c'est pas pour qu'il puisse les "clarifier" à la volée!

    Donc non, tous les linuxfriens ne sont pas pour l'édition inconditionnelle et illimitée des commentaires. J'aime assez l'idée du 5min sauf si réponse déjà enregistrée, et je pense également que ça suffit largement comme ça. J'aurais continué à fréquenter le site sans cette fonctionnalité.

    Pour un Linuxfr lisible n'importe quand, refusons, ensemble, l'édition de commentaires!

    Quant à la justification "aucun abus n'a été commis donc il n'y a pas lieu de se préoccuper du problème". C'est sûr, et avant l'invention de la poudre, il n'y a jamais eu de meurtre à coup de fusil.
    Tu es du genre à ignorer tout principe de précaution et ne prendre aucune mesure de sécurité parce que "peut-être que le problème n'arrivera jamais"? Ben tu es un oiseau rare! On pourra même attendre d'avoir plusieurs cas avant d'agir, parce que "c'était peut-être des incidents isolés qui ne se produiront plus jamais!".

    Je remercie donc les modos et admins du site pour tenir bon et refuser cette fonctionnalité qui n'aurait comme seul bénéfice de compenser le manque d'attention accordé à la rédaction de leurs commentaires!

    PS: Je profite de la fonction "Prévisualiser" et de la possibilité de se relire avant de poster, qui devrait déjà suffire à résoudre ce genre de problème quand on est pas un décideur trop pressé, pour confirmer par avance que la pique contre SamWang dans ce message est complètement inutile et méchante. Mais je suis pas un mec gentil, voilà \o/

    • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

      Posté par . Évalué à  1 .

      je suis d'accord avec toi, d'autant plus qu'il semblerait que la fonction à déjà été implémenter ...

      J'ai l'impression que c'est un Putsch de la part de l'auteur du journal qui ayant été déçu sur la tribune, essaye d'utiliser le lectorat de dlfp à témoin pour faire avancer coute que coute ses propres objectifs personnels sous couvert d'un semblant de discussion démocratique ...

      Il se propose meme d'implémenter lui meme la fonctionnalité comme ca , on lui donne les pleins pouvoir ...

      Je ne sais pas mais le statue de l'auteur de ce journal ne lui donne aucun pouvoir de décision quelconque . Déjà que la fonctionnalité à été implementer et discuter avant , et que le lectorat dlfp a été mis devant les faits accomplis, puis tout d'un coup on nous dit qu'on souhaiterais notre avis sur cette fonctionnalité ...

      Je trouve que ces manoeuvres sont malhonnetes et insidieuses .

      • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

        Posté par . Évalué à  2 .

        Moi j'attends qu'il implémente ça chez lui pour lui montrer ce que ça peut donner.

        • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

          Posté par . Évalué à  0 .

          Moi j'attends qu'il implémente ça chez lui pour lui montrer ce que ça peut donner.

          Je n'avais pas répondu à cette remarque pour des raisons qui me semblent évidentes : d'une part ça me demande pas mal de travail pour un truc qui ne sera sans doute jamais intégré, et d'autre part il est évident que si je provoque la lie de LinuxFR à venir me faire chier, ils vont se faire un plaisir de me démontrer à quel point ils peuvent me faire chier. C'est une évidence et je ne vois pas ce qu'aucun de nous aurais à y gagner.

          Ce que je dis c'est que dans le cas général où c'est mis en production sur le site et donc les chieurs comme les gens normaux y ont accès, on en ressort gagnant parce que les gens normaux peuvent s'en servir pour améliorer (un peu, incrémentalement, sur de petites choses, certes) la qualité de leurs messages, et que les chieurs de toute façon le mieux est de les ignorer.

          Ceci dit ton idée de fork serait intéressante si j'arrivais à ne pas perdre les messages des gens gentils et intéressants qui postent sur ce site : s'il était possible de récupérer les commentaires du site mère LinuxFR et de les dupliquer automatiquement sur le "site avec édition" (mais donc il faudrait les mêmes comptes utilisateurs etc.), ça permettrait aux gens qui le veulent de consulter ce deuxième site pour profiter de la possibilité de corriger leur message, sans perdre le contenu qui se trouve sur LinuxFR.

          Un inconvénient de cette idée est que la possibilité d'éditer est, certes, déjà utile quand je suis le seul à pouvoir éditer, mais quand même nettement plus utile quand, d'une part, tous les autres gens ont accès à mes corrections (et pas seulement les deux/trois curieux qui visitent le "site avec édition"), et d'autre part les autres gens corrigent aussi leurs messages pour améliorer l'ensemble.

          Je ne la considère donc pas sérieusement. Merci d'avoir proposé, mais c'est trop compliqué et trop de travail pour moi pour le gain que ça apporte.

          • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je n'avais pas répondu à cette remarque pour des raisons qui me semblent évidentes : d'une part ça me demande pas mal de travail pour un truc qui ne sera sans doute jamais intégré, et d'autre part il est évident que si je provoque la lie de LinuxFR à venir me faire chier, ils vont se faire un plaisir de me démontrer à quel point ils peuvent me faire chier. C'est une évidence et je ne vois pas ce qu'aucun de nous aurais à y gagner.

            Ca aurait comme intéret de te prouver que ce qaue tu proposes deviendra vite ingérable. Mais en pratique, on appelle ce genre de truc un bac à sable.

            Sinon j'avais fait une autre proposition, t'en penses quoi ?

      • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ben oui, c'est en fait un complot cryptofasciste pour rendre les discussions LinuxFR incohérentes par éditions aléatoires ! Muhaha ! Et dans le patch que je vais présenter, je cacherai un bout de code mettant en place un plussage automatique des commentaires édités, pour leur donner plus de visibilité !

        Théories du complot mis à part, j'ai retracé l'histoire du Mouvement pour l'Edition des Commentaires en début de mon journal. Tu peux vérifier par toi-même tout ce qui s'est passé et comment. J'ai commencé par râler dans le suivi, puis, longtemps après, dans une dépêche (à chaque fois il y a eu des discussions), Bruno m'a dit qu'il avait la flemme d'implémenter, et ensuite j'ai soumis un patch en prévenant que je comprendrais qu'il ne soit pas mis en production tel quel mais que c'était un premier pas (cf. le message de commit). Ensuite il y a eu de la discussion dans mon entrée de suivie et une autre, et maintenant dans ce journal.

        Je me demande ce que tu trouves malhonnête et insidieux. Je n'ai jamais demandé les "plein pouvoir", je n'ai jamais prétendu avoir un pouvoir de décision, ni même mettre en place un processus "démocratique", et je crois que tu te fais des montagnes pour pas grand chose.

        Ce que j'essaie d'obtenir c'est que les gens acceptent que je mette en place une fonctionnalité qui réponde à mon besoin, éventuellement sous conditions de fonctionnalités supplémentaire répondant à leurs critiques et que je suis prêt à essayer d'implémenter.
        Ça ne me semble pas honteux comme démarche, et encore moins "malhonnête et insidieux".

        • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Oui, ben un journal, c'est fait pour exprimer ce que tu as à dire et obtenir des commentaires.

          Voilà, c'est fait. Nous avons tous argumenté, passons au vote:
          Lance un sondage, on verra bien le résultat! (pis vu ce qu'on a en ce moment dans la case sondage, tu ne pourras pas faire pire...)

          • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

            Posté par . Évalué à  0 . Dernière modification : le 02/12/11 à 15:21

            Arcaik a déjà soumis un sondage. J'espère que le ton sera neutre et les choix proposés représentatifs (par exemple pas seulement "comme le patch de gasche" ou "comme le nouveau comportement" mais aussi l'édition avec historique, que je suis prêt à implémenter), mais le mieux est de lui faire confiance et d'attendre son sondage.

            • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

              Posté par . Évalué à  2 .

              de plus la fonction à déjà été implémenter à 5 minutes (ce dont je serais contre si l'on avait demander mon avis au Préalable )

              Bon je pense que je vais me retirer de cette discussion , parcce que ca commence à me dégouter

            • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

              Posté par . Évalué à  2 .

              La question est : « Êtes-vous pour ou contre l’édition des commentaires ? ». Les réponses proposées sont : « Pour ! », « Pour, sous condition (précisez en commentaire) », « Contre ! ».

              La seconde réponse n’est pas super pertinente puisque les options d’édition ont déjà été évoqué¹ ici mais le choix est, de toutes façons, limité. J’espère surtout voir se dégager le pour (avec ou sans condition) du contre, les conditions pourront très bien être évoqué plus tard.

              Bref, il faut attendre l’avis de la modération. Je ne sais pas comment le système fonctionne, c’est mon premier sondage.


              Quelqu’un doué en grammaire peut-il me dire si « ont été évoqué » ne s’écrit pas plutôt « ont été évoquées » et pourquoi ?

              • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                Posté par . Évalué à  1 .

                La construction est "ont été + participe", "ont été" est un temps de l'auxiliare "être", qui provoque toujours l'accord du participe.

                Ici l'auxiliaire est au passé simple, donc, si je me souviens bien, la construction d'ensemble est le plus que parfait, mais c'est loin tout ça.

                Le plus simple c'est d'utiliser ton oreille : remplace le participe par "écrit", tu entends mieux "ont été écrit" ou "ont été écrites" ?

              • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                Posté par . Évalué à  0 .

                Bon, il semblerait que "Éléphant ou hippopotame" (crocodile, bien sûr) soit un sujet de sondage plus tentant que l'édition des commentaires.

          • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je ne comprends pas pourquoi faire un sondage, il n'y pas eu de volonté de processu démocratique de la part de l'auteur du journal.

        • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

          Posté par . Évalué à  2 .

          Ce que j'essaie d'obtenir c'est que les gens acceptent que je mette en place une fonctionnalité qui réponde à mon besoin, éventuellement sous conditions de fonctionnalités supplémentaire répondant à leurs critiques et que je suis prêt à essayer d'implémenter.
          
          

          Maintenant au moin les choses sont clairement dite :

          Ton but est d'obtenir le consentement des personnes qui ont le pouvoir de décision (les admins) , pour qu'ils t'accordent le privilège de pouvoir mettre en place une fonction qui ne réponds qu'à tes objectifs propres.

          Pour obtenir ce consentement tu es prets à intégrer des fonctionnalités découlant de critiques venant du lectorat dlfp.

          Tu n'avais pas pour but dans ton journal de demander l'avis des lecteurs, mais de leur demander des critiques pour pouvoir les intégrer dans ton système et une fois fait de pouvoir avoir un poid plus grand lorsque tu redemanderas la permission d'implémenter ces fonctions aux admins (regarder je suis pas le seul ).

          C'est donc la raison pour laquelle tu dis que tu n'as jamais eu pour but d'engager un processus démocratique.

          De plus si les admins te donnent l'autorisation, là c'est le jackpot, car tu auras le pouvoir technique d'implémenter ce qui te convient et de la manière dont cela te convient (plein pouvoir de fait sur cette matière).

          Mais en aucun cas tu ne souhaite remettre en question les fondements de ton action, car ils répondent à tes objectifs personnels.

          Tu n'as jamais voulu réellement savoir si cette fonctionnalité était à ce point vitale pour le lectorat dlfp, ni connaitre leur opinions dessus, ton but est simplement de l'instrumentaliser pour en faire un argument qui pèsera en ta faveur dans la balance, lorsque tu rediscuteras devant les admins.

          Hé bien c'est cela que je trouve malhonnete et insidieux .

          Je ne répondrais pas au fait de tourner en dérision mon commentaire en l'associant à des cryptofachiste. Comme tu as déjà associé le lecture seule à de l'édition qui serait bridé

          • j'ai répondu à ce que j'entendais par plein pouvoir .
          • Par rapport au pouvoir de décision, j'ai simplement fait remarqué que ton statut n'emportait aucun pouvoir de décision (si cela avait été le cas tu n'aurais pas eu besoin d'écrire un journal, mais simplement d'implémenter unilatéralement la fonctionnalité que tu souhaites )
          • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

            Posté par . Évalué à  0 .

            Ton but est d'obtenir le consentement des personnes qui ont le pouvoir de décision (les admins) , pour qu'ils t'accordent le privilège de pouvoir mettre en place une fonction qui ne réponds qu'à tes objectifs propres.

            Euh ouais, en fait je ne sais pas trop qui sont les admins sur LinuxFR, je ne m'étais jamais posé la question avant; je vois les choses simplement, j'aimerais avoir l'impression que les gens sont assez d'accord (globalement, il y aura toujours des gens opposés au changement) pour que Bruno Michel puisse accepter un patch sans avoir peur de se faire tirer dessus derrière.

            Pour obtenir ce consentement tu es prets à intégrer des fonctionnalités découlant de critiques venant du lectorat dlfp.

            Guilty as charged.

            Tu n'avais pas pour but dans ton journal de demander l'avis des lecteurs, mais de leur demander des critiques pour pouvoir les intégrer dans ton système et une fois fait de pouvoir avoir un poid plus grand lorsque tu redemanderas la permission d'implémenter ces fonctions aux admins (regarder je suis pas le seul ).

            Euh, pas trop compris. Je veux l'avis des gens et l'argumentation derrière leur avis. Si j'ai l'impression qu'une mesure technique peut leur faire accepter la fonctionnalité dont j'ai besoin, je suis prêt à essayer de la mettre en place. Si je me rends compte que ça demande beaucoup de travail et que de toute façon ce sera non, je ne ferai pas d'effort là-dessus.

            C'est donc la raison pour laquelle tu dis que tu n'as jamais eu pour but d'engager un processus démocratique.

            Non, je n'ai jamais eu pour but d'engager un processus démocratique (un vote et tout et tout). Ça pose problème, je suis censé le faire ou pas ? Je n'avais pas l'impression que LinuxFR était une démocratie (en vrai je ne me suis pas posé la question).

            De plus si les admins te donnent l'autorisation, là c'est le jackpot, car tu auras le pouvoir technique d'implémenter ce qui te convient et de la manière dont cela te convient (plein pouvoir de fait sur cette matière).

            Je suis prêt à discuter avec les gens pour faire les choses d'une façon qui les satisfont, et à faire des compromis (par exemple je n'aime pas l'idée de "pas plus de 10% de modifications", mais s'il faut impérativement implémenter ça pour que ça passe, je suis prêt à le faire). L'important c'est que ça réponde à mon besoin, à savoir pouvoir faire librement des corrections à mes commentaires, et aussi que ce soit possible à implémenter (non pas de correcteur grammatical automatisé, désolé).

            Va voir mon message de commit pour le patch que j'ai proposé, je n'ai jamais laissé entendre qu'il fallait faire les choses exactement à ma manière, au contraire qu'il était là pour évoluer vers une direction qui convienne à tout le monde.

            Par ailleurs je ne sais pas ce que tu appelles par "plein pouvoir". Je n'exige certainement pas une promesse formelle, valable devant un tribunal, que tout patch que je soumets soit accepté. C'est juste que, sans un signe que j'ai une chance d'avoir un patch répondant à mes besoins acceptés (et pour l'instant tu admettras que c'est mal parti) je ne vais pas investir l'effort non-négligeable nécessaire à une implémentation, ce serait du temps perdu.

            Qu'après on discute de questions techniques sur le patch ou plus générales sur la façon de faire, et que le patch évolue avant d'être accepté pour être plus conforme à ce que Bruno désire maintenir dans son code, ça me semble tout à fait normal.

            Mais en aucun cas tu ne souhaite remettre en question les fondements de ton action, car ils répondent à tes objectifs personnels.

            Je n'ai pas compris ce que tu veux dire.

            Si tu veux dire que je ne me satisferai pas d'une "solution" à mon problème (l'impossibilité d'apporter des corrections à mes commentaires) qui ne réponde pas à mon besoin, non, clairement si je m'investit dans le développement du site c'est pour que mon besoin soit satisfait, pas pour que les admins puissent dire "hey venez contribuer, c'est facile il y en a un qui l'a fait" (ce que je trouve très bien par ailleurs mais complètement indépendant).

            Tu n'as jamais voulu réellement savoir si cette fonctionnalité était à ce point vitale pour le lectorat dlfp, ni connaitre leur opinions dessus, ton but est simplement de l'instrumentaliser pour en faire un argument qui pèsera en ta faveur dans la balance, lorsque tu rediscuteras devant les admins.

            Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Bien sûr que je suis intéressé par votre avis, vos arguments, vos propositions de solution répondant aux problèmes évoqués, etc. D'ailleurs j'espérais que la discussion serait globalement plus en faveur de mon besoin, mais ça c'est autre chose.

            De toute façon il me semble évident que Bruno Michel prendrait en compte l'avis des gens, en particulier les avis exprimés dans cette discussion, avant d'intégrer ou non une fonctionnalité au site. Donc votre envie ou non de cette fonctionnalité ou votre opinion dessus est précisément ce que j'ai besoin de connaître pour savoir si des modifications ont une chance d'être acceptées, et donc si ça vaut la peine que je travaille dessus.

            Je ne répondrais pas au fait de tourner en dérision mon commentaire en l'associant à des cryptofachiste.

            Excuse-moi mais les termes que tu as employés sont totalement grandiloquents et hors de propos. Je fais pression gentiment pour pouvoir corriger mes coquilles quand je participe à une discussion sur LinuxFR, et tu viens dire que je fais une tentative de Putsch ! Je te présente mes excuses pour avoir cédé à une dérision en effet peu constructive, mais tu tends le bâton pour te faire battre...

            Encore une fois je ne vois pas trop ce que mon comportement a de "malhonnête et insidieux" (termes encore une fois à mon avis excessifs et légèrement ridicules ici), mais de toute façon c'est de l'ordre du subjectif alors pense ce que tu veux.

            • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              j'aimerais avoir l'impression que les gens sont assez d'accord

              Le truc c'est que si on prend les commentaires de ce journal, les gens sont assez d'accord sur le fait de ne pas être pour permettre l'édition des commentaires au delà de ce qui est actuellement permis.
              Après, tu cherches 36 moyens techniques pour limiter les impacts sans vraiment y arriver car c'est tel que c'est aujourd'hui qui est intéressant. Et ce n'est pas une histoire de ne pas vouloir changer, c'est juste que c'est déjà une bonne solution (surtout que tout le monde ou presque a quand même déjà eu l'habitude d'aller sur des forums où on peut éditer ses commentaires).

              Le problème principal reste l'invalidation des commentaires précédent la modification. Et sans une réponse à se problème je resterai contre une forme d'édition plus évoluée.

              Après, j'ai bien deux idées mais je suis pas sur quelles conviennent.

              1. Uniquement une édition par ajout, pas de possibilité de modifier le texte initial. Ca permet de corriger les oublis, préciser la pensée, etc, sans créer un nouveau commentaire. En fait c'est comme un commentaire supplémentaire mais fortement rattaché au parent. Par contre, ça ne permet pas de corriger les fautes.
              2. Une édition provoque une duplication du contenu. Le précédent contenu est replié dans le corps du commentaire, suivi du nouveau contenu déplié. A chaque modif on continue (plie le modifié et affiche le nouveau). Ainsi il n'y aurait pas besoin de passer par une autre page / interface / blah pour voir l'état précédent. De cette manière, pas moyen non plus de cacher ce qui a été modifié, le tout en accès ultra rapide. Mais je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée.

              Mais surtout, on est pas dans un cadre d'édition de contenu comme le serait l'édition d'un document, article de wiki ou news. On parle des commentaires, d'une discussion. Et c'est pour ça que l'édition ouverte est à limiter à mon avis.

              • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                Posté par . Évalué à  0 .

                Après, tu cherches 36 moyens techniques pour limiter les impacts sans vraiment y arriver car c'est tel que c'est aujourd'hui qui est intéressant.

                J'ai noté (mais pas fait trop de bruit à ce sujet parce que je n'ai rien à y gagner) une contradiction entre la fonctionnalité telle qu'elle est implémentée actuellement, et la position de fond que de nombreuses personnes affirment tenir dans cette discussion.

                On me dit que toute édition casse la cohérence de la discussion. Mais même l'édition dans les 5 minutes et sans réponse casse cette cohérence ! Car le problème n'est pas de modifier un message après que des gens aient répondu, mais après qu'ils l'aient lu : en effet si quelqu'un commence à écrire une réponse à un propos, que pendant ce temps l'auteur édite, et ensuite la personne valide son message, la cohérence est tout aussi cassée.

                Je pense que c'est un cas relativement mineur (on pourrait envisager d'ailleurs de mettre en place un avertissement pour la personne écrivant sa réponse), et je suis pour la fonctionnalité d'édition bridée (take that, neutrality!) pour les rares fois où mes envie de correction tombent dans la fatidique fenêtre des 5 minutes. Je ne demande donc pas à ce qu'elle soit retirée, mais il est difficile de dire "je suis contre l'édition pour telle raison fondamentale et par contre l'implémentation actuelle me va très bien". Enfin ce n'est pas une critique de quelqu'un en particulier et certaines personnes sont aussi contre la fonctionnalité actuelle (eastwind par exemple), c'est cohérent et tout.

                Une édition provoque une duplication du contenu. Le précédent contenu est replié dans le corps du commentaire, suivi du nouveau contenu déplié. A chaque modif on continue (plie le modifié et affiche le nouveau).

                C'est la même chose qu'une méthode un peu sophistiquée pour afficher l'historique dynamiquement sans rechargement de page, non ? Effectivement si on a un historique on peut penser à des moyens de l'afficher sans devoir aller sur une page dédiée, en utilisant du JS; je veux bien réfléchir à ça mais ça me semble plus secondaire, du peaufinage.

                Mais surtout, on est pas dans un cadre d'édition de contenu comme le serait l'édition d'un document, article de wiki ou news. On parle des commentaires, d'une discussion.

                Pour moi les commentaires sont destinés à être du contenu, et c'est ce qui fait tout leur intérêt (pourquoi les lire sinon parce qu'ils apportent de nouvelles choses intéressantes ?). Je sais que tu n'as pas exactement le même point de vue et que toi tu aimes surtout voir la discussion évoluer, mais clairement il faut comprendre que je considère que le contenu peut apparaître n'importe où sur le site, y compris pendant une discussion, et qu'il faut justement favoriser ce phénomène et lui donner les moyens de la qualité.

                • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  "On me dit que toute édition casse la cohérence de la discussion. Mais même l'édition dans les 5 minutes et sans réponse casse cette cohérence ! Car le problème n'est pas de modifier un message après que des gens aient répondu, mais après qu'ils l'aient lu : en effet si quelqu'un commence à écrire une réponse à un propos, que pendant ce temps l'auteur édite, et ensuite la personne valide son message, la cohérence est tout aussi cassée."

                  Je suis parfaitement d'accord, d'ailleur au vue de la manière dont cela à été poussé dans de pure intéret personnels (par opposition à l 'intéret général ) , je serais pas contre de supprimer les 5 minutes non plus .

                • [^] # Cohérence

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  On me dit que toute édition casse la cohérence de la discussion. Mais même l'édition dans les 5 minutes et sans réponse casse cette cohérence !

                  Pourquoi tu leur as dit, malheureux ?

                  Je pense que c'est un cas relativement mineur (on pourrait envisager d'ailleurs de mettre en place un avertissement pour la personne écrivant sa réponse)

                  Ce serait pas mal. Ça pourrait même justifier de relever la limite de 5 mn, parce que ce qui est vraiment gênant, c’est de poster une réponse à un commentaire qui n’est plus celui que tu as lu (si c’était pour indiquer une faute d’orthographe qui n’existe plus, autant en faire carrément l’économie). Qu’un commentaire sans réponse soit modifié après 5 mn, 15 mn ou 1 h, ça ne casse pas la cohérence.

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                Posté par . Évalué à  2 .

                Le truc c'est que si on prend les commentaires de ce journal, les gens sont assez d'accord sur le fait de ne pas être pour permettre l'édition des commentaires au delà de ce qui est actuellement permis.

                Pas tous (argument souvent utilisé dans l’autre sens).

                Après, si on prend les commentaires de ce journal, ça montre que la majorité des gens déterminés est contre. Le nombre d’intervenants est trop faible pour être représentatif de l’ensemble du lectorat.

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

            • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

              Posté par . Évalué à  4 .

              Disons que tu as parfois une façon de t'exprimer qui sous-entend que tu prends les gens de haut. C'est peut-être involontaire, mais c'est ce qui ressort de certaines de tes interventions.

            • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

              Posté par . Évalué à  0 .

              "je vois les choses simplement, j'aimerais avoir l'impression que les gens sont assez d'accord (globalement, il y aura toujours des gens opposés au changement) pour que Bruno Michel puisse accepter un patch sans avoir peur de se faire tirer dessus derrière."

              C'est bien cela que je reproche, ton but est de faire comme si il y avait assez de personne qui soutenait ton initiative pour que l'admin puisse la conscience en paix décider de t'accorder le privilège d'implémenter à ta manière la fonctionnalité.

              Tu ne t'es pas soucier de l'intéret général de la collectivité (qui je le rappelle est le but de site ,c'est à dire de contribuer au site , et le faire vivre par du contenu de qualité orienté vers le libre dixit patrick_g )

              mais de ton propre intéret particulier . Hors les modifications que tu proposes affecte l'ensemble des commentateurs, et par suite des lecteurs de dlfp, et par suite la qualité général du site.

              Comment peut on prétendre revendiquer implémenter une fonction qui aurait un tel impact sur la vie de la collectivité sans consulté la collectivité au préalable ? (c'est à dire avant meme d'avoir codé une seule ligne du patch et de l'avoir fait passer de force via les admins )

              la deuxième chose c'est que les commentaires que tu receuilles n'ont pour but que d'essasyer de justifier a postiorie tes agissements unilatéral à priorie.

              Je ne vois pas pourquoi le lectorat dlfp qui a été dédaigner dès le départ devrait te donner son soutien pour un projet purement personnel. Qui de surcroit a déjà été implémenter. Je refuse de jouer les faire valoir.

              Et pour le surplus je trouve que ce genre de procédé décrédibilise dlfp , et va à l'encontre d'une des valeurs du libre qui prone la transparence dans le processus de participatif du modèle qui a tant fait la gloire du logiciel libre .

              • [^] # Re: Des clous! et un Putsch

                Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 03/12/11 à 09:25

                Comme je l'ai déjà dit et répété, la "collectivité" a déjà eu tout le loisir de s'exprimer dans l'entrée de suivi et le troll dans la dépêche, avant qu'une seule ligne de code ne soit écrite, et quand j'ai soumis mon patch j'ai bien indiqué que c'était une proposition qu'on pouvait faire évoluer avant de l'accepter ou pas.

                Le fait précisément d'écrire le patch a été unilatéral, oui. Désolé, la prochaine fois que j'écrirai un patch, je t'inviterai à venir l'écrire avec moi ! Le pair programming ça marche super bien il paraît.

                Je ne vois pas pourquoi le lectorat dlfp qui a été dédaigner dès le départ devrait te donner son soutien pour un projet purement personnel.

                Parce que je veux implémenter une fonctionnalité utile ?

                Et pour le surplus je trouve que ce genre de procédé décrédibilise dlfp , et va à l'encontre d'une des valeurs du libre qui prone la transparence dans le processus de participatif du modèle qui a tant fait la gloire du logiciel libre .

                Soit tu ne connais rien à l'histoire du libre, soit tu as une mémoire sacrément sélective quand ça t'arrange. À quel projet libre penses-tu ? Parce que moi quand on me dit "projet libre glorieux" je pense à Linux, à GCC, à Emacs, à Firefox par exemple et dans aucun de ces projets on ne fait un référendum auprès de tous les utilisateurs avant d'intégrer ou pas, ou pire de commencer à développer chaque fonctionnalité.

                Le libre c'est la liberté d'utiliser, d'étudier, de modifier et de diffuser une œuvre. Il n'y a rien dans les valeurs du libre sur la gouvernance d'un projet, et chacun est libre de faire comme il le souhaite. En pratique, je ne connais aucun projet qui marche comme tu le suggères (Debian et Wikipédia ont beaucoup recours au vote mais c'est très loin d'être systématique et la décision par consensus reste la règle).

                • [^] # Peuple

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je ne vois pas pourquoi le lectorat dlfp qui a été dédaigner dès le départ devrait te donner son soutien pour un projet purement personnel.

                  Parce que je veux implémenter une fonctionnalité utile ?

                  Tu as voulu plus de liberté pour toi et tu as fait l’erreur (généreuse) d’investir du temps pour l’apporter au peuple.

                  Hors le peuple a plus peur de la liberté de son voisin qu’il ne tient à la sienne (pourquoi crois-tu que l’UMP gagne des élections ?), donc tout ce que tu récoltes, c’est une opposition virulente.

                  La bonne démarche pour résoudre ton problème, c’est de demander à devenir modérateur. La plèbe supporte de ses seigneurs beaucoup plus qu’elle ne supporte de son voisin.

                  Et comme dans la vraie vie, tant pis pour ceux qui ne sont pas dans ce cas. :-(

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                  • [^] # Re: Peuple

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Tout ceux qui sont contre, vote Sarko !

                    C’est un fait connu, tout ceux qui respecte cette phrase : « la liberté des uns commence là où s’arrête celle des autres » sont des électeurs UMP !

                    • [^] # Re: Peuple

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Tout ceux qui sont contre, vote Sarko !

                      Non, même si l’on est sensible à l’aspect sécuritaire, il y a plein de raisons de ne pas voter Sarko :
                      – pour commencer, le décalage entre l’obsession sécuritaire affichée et l’inefficacité de son action sur ce plan (faire quelque chose de réellement efficace sur le sujet difficile de la délinquance, ça demanderait beaucoup d’efforts et de moyens, tout ça pour scier la branche sur laquelle l’UMP est assise) ;
                      – le pouvoir surtout pour servir les potes, et plus généralement avantager les plus riches et écraser un peu plus les autres ;
                      – la désignation de boucs émissaires ;
                      – au delà de l’orientation politique, le grand n’importe quoi général de l’action du gouvernement (en même temps, le critère principal de la sélection de ses ministres semble être qu’ils soient plus cons que lui, pour ne pas qu’ils risquent de le contredire de manière pertinente) ;
                      – la forte prédominance de l’apparence sur la réalité...

                      C’est un fait connu, tout ceux qui respecte cette phrase : « la liberté des uns commence là où s’arrête celle des autres » sont des électeurs UMP !

                      Il y a respecter cette phrase et la surinterpréter...

                      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

  • # 2 commenatires

    Posté par . Évalué à  1 .

    Je suis contre l'édition de commentaire, car on perd le commentaire original et les réponses peuvent alors devenir incompréhensibles.
    Mais la possibilité de corriger est une bonne chose.
    Je propose un mixe des 2, situation type:
    1/je poste un commentaire, j'obtiens 2 commentaires 1 invariable et 1 autre modifiable à loisir.
    Le commentaire modifiable est masqué à l'affichage.
    2/ on m'indique que je sais pas parler français
    3/ je corrige via le commentaire modifiable
    3/1/ un algorithme définit si le commentaire modifié différé
    beaucoup -> pas d'affichage
    peu -> affichage du commentaire modifié, avec possibilité d'afficher le commentaire original

    Je pense qu'une telle solution permet de: 1/ gardé le sens général du message 2/ corrigé les faute mineurs.

  • # Brouillon de synthèse

    Posté par . Évalué à  0 .

    baud123 a raison, il faudrait une synthèse. Je me rends compte que ma réponse à son message constitue, non pas une synthèse digne de ce nom, mais au moins un début, alors je la reproduis ici pour qu'elle ait plus de visibilité.

    Je suis d'accord sur l'intérêt d'une synthèse. Je suis prêt à participer (voire m'en charger) mais je ne sais pas exactement quel niveau de précision est demandé.

    Ce qui m'intéresse personnellement c'est l'avis des gens sur les deux propositions techniques les plus sérieuses à mon avis qui ont été faites sur ce thread :

    • le mode replay qui, au lieu d'afficher l'historique d'un message en particulier, permet de retracer l'état global de la discussion en se promenant dans le temps

    • la méthode des double vues proposée par totof2000 et moi, qui permet aux gens de choisir entre un affichage "avec édition" du fil (version la plus récente de chaque commentaire + lien vers l'historique) ou un affichage "chronologique" (les éditions sont présentées comme de nouveaux commentaires bien placés dans le fil de discussion, ce qui permet de voir facilement de quelle version du commentaire un fil de réponse donné est parti)

    Pour moi la méthode des doubles vues est le candidat la plus sérieux pour contenter tout le monde (le "mode replay" fait un peu gadget et pourrait être intéressant, même aujourd'hui sans possibilité d'édition, mais est à envisager dans un second temps). Je suis intéressé par plus de retours à ce sujet (n'hésitez pas à lire le fil de discussion complet à partir du message de totof2000).

    Dans une synthèse on pourrait aussi mentionner les principaux arguments du pour (je pense qu'on n'a pas beaucoup évolué depuis l'argumentaire présenté dans mon journal) et du contre (les gens ont surtout développé et raffiné l'aspect "perte de la cohérence temporelle de la discussion", mais certaines positions comme celle de CrEv, "la progression est plus importante que le résultat final", sont un peu indpéndantes, et il faut mentionner la question de la charge de travail éventuelle pour les admins/modérateurs).

    La question se pose ensuite de savoir que faire des fils de discussion un peu hors-sujet (la discussion sur les plussages/moinssages et le fait de s'exprimer directement quand on n'aime pas une façon de discuter) ou un peu méta (les jugements de eastwind☯ sur la façon dont j'instrumentalise scandaleusement la discussion dans le but d'obtenir les pleins pouvoirs).

  • # Discussion et contenu

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Je fréquente de nombreux sites de discussions qui proposent tous une option d'édition (au hasard le Site du Zéro, progmod, reddit, Stack Overflow¹ et Lambda the Ultimate, et bien sûr Wikipedia), la plupart d'entre eux (tous sauf Stack Overflow et Wikipédia) ne gèrent pas le versionnement, et je n'ai jamais remarqué de problème lié à l'édition de messages.

    ¹: le statut de SO est un peu particulier car c'est un site de Question/Réponse plutôt que de discussion.

    Il faudrait savoir, SO est un site de discussion ou pas? Site de discussion n'est pas vraiment la première chose qui me vient en tête lorsque j'entends le mot Wikipedia, par ailleurs.

    Ce qui me semble important c'est la distinction contenu/discussion: SO et Wikipedia sont des sites de création collaborative de contenus. Un des intérêts de SO est de servir de référence, avec la meilleure réponse à la question poussée en avant.

    LinuxFR est un site hybride où les contenus (journaux, dépêches, etc.) cotoient les discussions. Autant l'édition des contenus me paraît utile — elle existe d'ailleurs et est assurée par les modérateurs — autant je crains que celle des commentaires n'apporte plus de complications que d'avantages. Moi aussi je m'agace de retrouver des fautes dans les commentaires que j'ai pu faire, mais on peut faire avec.

    • [^] # Re: Discussion et contenu

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il faudrait savoir, SO est un site de discussion ou pas? Site de discussion n'est pas vraiment la première chose qui me vient en tête lorsque j'entends le mot Wikipedia, par ailleurs.

      Je pensais aux parties "discussion" de Wikipédia, plutôt qu'aux articles qui, on est d'accord, ont une dynamique toute autre. Au sujet de S.O., ma note de bas de page avait justement pour but d'évoquer cette différence que je trouve intéressante.

      LinuxFR est un site hybride où les contenus (journaux, dépêches, etc.) cotoient les discussions.

      Pour moi les commentaires sont aussi un lieu où se crée du contenu, et c'est même leur intérêt premier. J'ai l'impression que ces "complications" sont beaucoup "in the eye of the beholder. Les fautes on peut faire avec; l'édition on peut faire sans, mais si tu as à ta disposition des gens qui y attachent suffisamment d'importance pour faire les efforts nécessaires pour les rendre possible, pourquoi s'en priver ?

      • [^] # Re: Discussion et contenu

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Pour moi les commentaires sont aussi un lieu où se crée du contenu, et c'est même leur intérêt premier.

        Sauf les vendredis! :)

        Si les commentaires créent du contenu, LinuxFR est aussi un lieu dont les visiteurs apprécient de se lancer dans dis discssions houleuses où les moindres quarts de virgule des messages précédents vont être passés au microscope à balayage pour y déceler les relents d'une idéologie honteuse que quelques croisés combattront farouchement. Dans ces circonstances là, la possibilité de modifier ses propres commentaires est un terrain supplémentaire où la mauvaise foi sera impitoyablement traquée, et donc finalement un générateur de bruit. Même si cette mauvaise foi est souvent in the eye of the beholder (jeu vidéo que je n'ai jamais réussi à finir, soit dit en passant).

        Mais pour moi le point que je soulève ci-dessus est secondaire: ce qui me semble plus important, mais c'est une préférence personnelle, est l'instantanéité des discussions.

        Les fautes on peut faire avec; l'édition on peut faire sans, mais si tu as à ta disposition des gens qui y attachent suffisamment d'importance pour faire les efforts nécessaires pour les rendre possible, pourquoi s'en priver ?

        Euh, on n'est pas obligé de faire tout ce qui est possible!

        • [^] # Re: Discussion et contenu

          Posté par . Évalué à  2 .

          Si les commentaires créent du contenu, LinuxFR est aussi un lieu dont les visiteurs apprécient de se lancer dans dis discssions houleuses où les moindres quarts de virgule des messages précédents vont être passés au microscope à balayage pour y déceler les relents d'une idéologie honteuse que quelques croisés combattront farouchement. Dans ces circonstances là, la possibilité de modifier ses propres commentaires est un terrain supplémentaire où la mauvaise foi sera impitoyablement traquée, et donc finalement un générateur de bruit.

          Je comprends ce que tu veux dire : dans certaines parties des commentaires le plaisir des participants n'est pas de discuter de points techniques intéressants et donc de créer du contenu, mais la joute verbale. Tu remarques que l'utilisation et la critique d'éventuelles éditions, dans ces conditions, seraient elles-mêmes génératrices de jeu. L'appellation "bruit" est mal trouvée : tu le présentes de façon négative (ça rajoute du volume donc c'est mal), mais on parle d'une partie du site où le plaisir est dans ce volume justement; la critique des éditions d'autrui devient un acte agréable.

          Bref, on peut distinguer au moins, d'une façon un poil simpliste, deux types d'intervention :

          • celles destinées à être intéressantes, donc dans la partie "contenu"; ici l'édition apporte possibilité de peaufinage de forme, et donc un contenu mieux présenté et un plus pour la qualité

          • celles qui servent de terrain de jeu au quart de virgule de guerre; ici l'édition apporte possibilité de chipotage qui créerait éventuellement des moyens de combats nouveaux; dans ce contexte, ça reste positif

          Je n'avais pas considéré le deuxième cas et ne l'incluerai pas dans mon argumentaire parce que ce n'est pas l'usage que j'ai, moi, des commentaires. Ceci dit je veux bien le reconnaître : si ça amuse des gens, qu'ils font déjà ça de toute façon, ils le feront aussi ensuite en s'adaptant aux nouveaux outils à disposition. Mais il ne faut pas me dire que c'est mal; si on pense que cette activité est indésirable (moi je n'ai pas d'avis), alors ce sont les gens qui la pratiquent qu'il faut critiquer, au lieu de blâmer les nouveaux outils qui n'y sont pour rien et qui ne changent pas fondamentalement la situation.

          Euh, on n'est pas obligé de faire tout ce qui est possible!

          Non, mais il n'en est pas question ici. Je dis que c'est possible mais surtout que j'en ai envie et que j'aimerais le faire. Personne n'a dit que possible implique désirable, mais j'ai justifié de l'utilité (... au moins pour moi et dans la demi-douzaine de cas cités).

          Ce dont on a plutôt l'impression dans une partie de cette discussion, c'est qu'on est obligé de critiquer ce qui est nouveau (ou, pire, ce qui est déjà fait par les autres; il faut que ça devienne un inconvénient).

          PS: à relire ce message, le style est, pour le coup, franchement pompeux. C'est la digestion, l'humeur, et ton commentaire qui est drôle. Désolé pour les gens que ça gêne.

          • [^] # Re: Discussion et contenu

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            […] ce sont les gens qui la pratiquent qu'il faut critiquer, au lieu de blâmer les nouveaux outils qui n'y sont pour rien et qui ne changent pas fondamentalement la situation.

            Tu as raison.

            PS: à relire ce message, le style est, pour le coup, franchement pompeux. C'est la digestion, l'humeur, et ton commentaire qui est drôle. Désolé pour les gens que ça gêne.

            Je ne trouve pas du tout ton message pompeux!

            J'ai un nouvel argument contre l'édition des commentaires: à cause de cette fonctionnalité les gens qui lèchent les couvercles de yaourths et râclent les pots de nutella avec une spatule en caoutchouc vont passer encore plus du temps sur LinuxFR!

          • [^] # Re: Discussion et contenu

            Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 05/12/11 à 08:51

            Ce dont on a plutôt l'impression dans une partie de cette discussion, c'est qu'on est obligé de critiquer ce qui est nouveau (ou, pire, ce qui est déjà fait par les autres; il faut que ça devienne un inconvénient).

            Toute nouveauté peut potentiellement ammener des inconvénients, parffois pire que les aantages qu'elle apporte. Les critiques permettent de s'assurer que les potentiels problèmes rencontrés ont bien été considérés. C'est un peu comme en sciences ou chaque nouvelle théorie ou chaque nouvelle découverte est passée au crible par les experts du domaine.

            • [^] # Re: Discussion et contenu

              Posté par . Évalué à  1 .

              Je retiens la comparaison avec la philosophie des sciences. Un point de vue Kuhnien sur la philosophie des fonctionnalités : pour une révolution fonctionnelle¹ sur linuxFR, oui au paradigme de l'édition des commentaires !

              ¹: jeu de mot jeu de mot

  • # Dictée et traitement de texte

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 07/12/11 à 23:53

    J'arrive après la guerre... Tant mieux !

    C'est une question qui revient souvent en sciences de l'éducation depuis l'apparition du traitement de texte : **** Est-ce qu'un traitement de texte aide un enfant à mieux écrire ? Si oui, pourquoi ?

    Evidemment, une des grandes différences entre l'écrit avec un crayon et l'écrit avec un clavier, c'est qu'on peut corriger à l'infini l'écrit avec un clavier.

    (Merci de m'avoir suivi jusque là.)

    Je pense qu'il faut arrêter le délire, on n'a pas besoin de se corriger 3000 fois. Si on en ressent le besoin parfois, c'est peut-être qu'il n'aurait pas fallu poster le message au départ.

    C'est génial pour un enfant de lui faire voir qu'il peut se corriger à l'infini... Mais il faut à un moment lui faire prendre conscience qu'il y a aussi des choses figées. Des choses à partir desquelles on peut faire autre chose, comme s'assumer et se construire.

    (Je suggère de lire Ubik de P.K. Dick pour comprendre à quel point il est notoirement impossible pour un cerveau non-drogué de gérer des chronologies parallèles, avec des objets qui n'appartiennent pas à la même temporalité présents dans le même espace.)

    ((Bien entendu, tout ce que je dis là est de la pipo-psycho-cognitivité-logie, je ne suis pas spécialiste.))

    Par contre, en termes d'ergonomie, je propose que les posts indiqués "modifiés le xx/xx à hh:mm:ss" soit changé en "modifié n fois dans les 5 minutes suivant publication". Ce serait beaucoup plus clair.

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