ElVirolo a écrit 467 commentaires

Souffrir d'un handicap est une incapacité. Etre racisé, femme, pauvre, LGBT, … ne l'est pas (enfin, j'espère qu'on est d'accord sur ce point :)

La distinction est arbitraire. Mon effort n'est pas valorisé socialement dans tous les cas. On peut mesurer à quel point un "handicap" empêche de "gagner sa vie". C'est la même chose pour un racisé, une femme, etc. Que la "règle" soit "physique" (un bref aperçu de l'histoire du validisme montre à quel point celle-ci est elle-même arbitraire et contingente) ou sociale, comme dans le cas de la race ou du genre ne change rien à ses conséquences. Les deux mécanismes (en réalité, à mon sens, le même) sont aussi tangibles l'un que l'autre : je suis empêché par quelque chose qui ne vient pas de moi et qui m'est imposé.

Etre pauvre en revanche n'est pas irrémédiable. Un coup de pouce (comme pour l'échec scolaire) sans accoler d'autres etiquettes (blanc, non blanc, fille, garcon) permet d'ouvrir des perspectives pour chaque individu indistinctement.

Oui, sauf que les contraintes qui pèsent sont des contraintes sociales, pas individuelles. La reproduction sociale est un fait social lourd et massif. On argue sans cesse de l'exception (et je suis bien placé pour le savoir, j'en suis - en partie - une), mais c'est à côté de la plaque. Cet argument permet de se satisfaire de quelques trajectoires exceptionnelles au motif que "c'est possible". J'arguerais que "possible" ne suffit pas ; c'est "juste" qui l'est.

L'égalité en droit s'applique à chaque citoyen indistinctement quelles que soient ses caractéristiques. Toute discrimination dans le droit devrait être proscrite.

Très bien, mais cette considération ne résiste pas à l'examen empirique de l'enforcement. Il faudrait des volumes entiers pour en rendre compte mais la loi, surtout en matière pénale, est une gestion des illégalismes, bien davantage qu'une règle impersonnelle s'appliquant de façon égale à tous les justiciables.

Pour résumer très, très grossièrement :
- à crime ou délit égal, les taux d'incarcération divergent selon la classe et l'origine. L'ironie de l'histoire, c'est que c'est même un caractère revendiqué par les nouvelles politiques pénales de la régulation/néolibérales : la capacité de l'individu à être entrepreneur de soi-même, à se "résinsérer" (c'est-à-dire être "insérable") est un critère de libération des détenus.
- les délits qui mènent le plus en prison sont des délits de pauvres et/ou d'étrangers/non-blancs (et pour cause, ce sont eux qu'on retrouve très majoritairement en prison) : séjour irrégulier, consommation de drogues dans la rue (les mieux lotis qui ont un logement sont protégés). Il faut avoir assister à des comparutions immédiates pour voir à quel point même la "non-maîtrise" (pour des étrangers, ou des non-blancs "de banlieue" qui parlent un français populaire) du français est objet de mépris de la part d'un certain nombre de juges ("Exprimez-vous correctement !" quand le prévenu se trouve simplement ne pas parler un français bourgeois/de classe moyenne).

Le libéralisme minarchiste, voire le libertarianisme, est donc bien l'unique voie qui pourrait achever cette égalité parfaite et assurer que le mérite individuel ne soit pas entravé.
Merci à toi.

Je veux bien partir du principe que tu es de bonne foi, mais c'est parfois difficile. Mon propos était ironique, et pointait une contradiction dans ton commentaire, que tu viens ensuite me reprocher alors que je défends moi-même la position exactement inverse.

Tous les individus étant différents.

Ce genre de considération vague permet de tout dire, sans rien dire. Certes, tous les individus, par définition, sont différents. Mais certains se ressemblent, partagent des caractéristiques communes qu'on l'on peut regrouper. Par ailleurs, l'égalité des chances n'est pas moins arbitraire que l'égalité formelle des droits.

Revenir sur les principes démocratiques et s'engager dans une spirale infinie de discriminations.

La démocratie libérale repose déjà, structurellement, sur une spirale infinie de discriminations (mais elle nie leur existence).

Il existe d'autres approches, comme par exemple mettre le paquet sur l'éducation des plus jeunes décrocheurs

Pourquoi les "décrocheurs" devraient recevoir davantage d'attention que les autres ? Quelle odieuse discrimination au détriment des méritants qui obtiennent de bons résultats ! Où est l'égalité des droits là dedans ? Les décrocheurs auraient-ils plus de droits que les autres ?

"The deal is off" peut être l'expression d'un désaccord ou d'une rupture : "C'est fini/C'en est assez."
Ce n'est pas nécessairement à prendre littéralement.

Drew indique ici qu'il fait fi des contraintes légales et décide de les contourner.

D'une part, cet article - par ailleurs très confus et mal écrit, mais ça n'a guère d'importance - tombe surtout complètement à côté de plaque en opérant un forçage conceptuel adossé à une espèce de marxisme orthodoxe, consistant à ne retenir que le primat de la lutte des classes. On a observé des considérations analogues avec le féminisme, l'écologie politique, l'homosexualité, considérés comme idéologiques, au sens marxiste, c'est-à-dire comme une forme de masquage des rapports sociaux. A mon avis, cette vulgate mène un combat d'arrière-garde qui n'a plus guère plus d'assise ni scientifique, ni militante, même au sein du marxisme contemporain. Pourquoi la domination ne devrait-elle prendre qu'une seule forme ?

Par ailleurs, sa thèse est mal défendue, ses exemples, le plus souvent, illustrant mal ou pas du tout les arguments.

D'autre part, et c'est plus inquiétant, il fait preuve d'un cynisme un peu mécaniste en ne voyant l'antiracisme contemporain que comme tactique ou manifestation des intérêts des classes dominantes. Ce discours de la récupération est un grand classique de la vulgate marxiste : si une lutte ne concerne pas la classe ouvrière pour elle-même, c'est qu'elle est contre elle. De la même façon, les luttes féministes, écologistes ou de défense des droits des homosexuels ont été qualifiées de bourgeoises. Ce discours binaire ne tient pas, presque par nature : encore une fois, les rapports tactiques et stratégiques sont multiples plutôt qu'unilatéraux, et le fait que la frange progressiste des classes dominantes se constitue en relais (ou en productrice) d'une partie de ces discours ne lui en assure pas l'hégémonie, ni n'en fait nécessairement, tactiquement, des ennemis.

Tout cela est très bien - je n'ai d'ailleurs pas d'opinion très arrêtée sur cette question-là, et ce n'est d'ailleurs pas celle-ci que je commentais - mais ça ne répond pas à l'objection que je t'ai faite : de la même façon, tu sembles confondre deux choses distinctes.

Toutes opinions sur la question dont nous discutons mises à part, ta phrase n'a aucun sens pour qui s'y intéresse.

• pour la question des "fantasmes", on tourne en rond. Je peux très bien te renvoyer la balle en considérant que le paradigme universaliste est un "fantasme", on serait bien avancé. C'est pour le moins un peu léger.
• Ces systèmes ne sont précisément pas universels.
• Je ne vois pas en quoi ils nient la complexité du monde. Il s'agit d'une focale sur des structures particulières, qui se discute, mais qui ne nie pas davantage la "complexité" du monde que n'importe quel autre modèle sérieux.

Réfuter est une chose, disqualifier une autre.

Et si à l'époque on avait utilisé directement le mot "noir" plutôt que nègre.

Sauf qu'ici, on parle de "nègre", un mot précis, utilisé dans un contexte historique précis, à des fins précises. Inutile d'essayer de noyer le poisson.

Le plus fantastique, c'est que cette demande de révisionnisme ne vient pas tellement des noirs

Et tu en sais… quoi ?

Je suis a priori plutôt réservé quant à cette question de changement de titre. Mais en ce qui concerne le terme de "nègre", tu confonds deux choses.

• tu défends d'une part le fait que ce terme désigne "simplement" une personne noire en confondant connotation et dénotation (alors que c'est bien la dénotation, claire et franche, qui pose problème ici, étant donné qu'elle est exclusive et s'adosse à une histoire longue, lourde et structurante).
• d'autre part, tu lies cela à un "révisionnisme"

alors qu'elles ne sont absolument pas liées. On peut souhaiter garder le titre original tout en reconnaissant son caractère raciste. Ce n'est manifestement pas exactement ta préoccupation.

Quand on crée des classes (bourgeois/prolétaire, mâles blancs privilégiés/femmes LGBT…, blanc non blanc) le risque est comme toute forme de marxisme: le totalitarisme et ses dérives liberticides. Ici on est en plein dedans.

Pour le coup, la tribune (ou le bistrot du coin), aurait peut-être un lieu plus judicieux pour exprimer cet espèce de grand écart réductionniste et simplificateur.

J'imagine que c'est une référence à une des thèses d'un Youtubeur d'extrême-droite que Mildred cite plus haut.

Les seuls qui s’inquiètent de ton pedigree sont les racistes

Si seulement c'était aussi simple… Si le racisme se résumait à une collection d'opinions individuelles, le combat à mener serait bien plus aisé.

Autant de mauvaise foi, ça relève de l'exploit !

Précisément, il y a quelque chose que les blancs n'ont pas : une couleur de peau à laquelle on les assigne dans la vie sociale. Ils n'ont pas de "race", d'où le terme, par symétrie, de "racisé".

Par contre, un pauvre, noir ou blanc, ne doit pas avoir une vie facile tous les jours.

Mais, par le plus grand des hasards, il se trouve que les Noirs ont beaucoup plus de chances d'être pauvres.

Il existe toujours de l'oppression, mais ce n'est plus l'esclavage, et il ne faut pas faire l'erreur de ramener l'oppression actuelle à l'esclavage passé.

Les deux sont pourtant intrinsèquement liés. Ou s'agirait-il, encore une fois, d'un malencontreux hasard ?

En effet, si un noir américain peut se sentir offensé par le concept d'esclavage, un blanc américain peut aussi bien se sentir offensé d'être assimilé à un esclavagiste. Match nul.

Sauf que le second mettra, en moyenne, des générations à obtenir le statut social (au sens large) du premier du fait de l'héritage de l'esclavage. Il ne s'agit pas de responsabilités individuelles, mais de structures sociales, ici, et l'égalité sociale parfaite n'a pas jailli subitement, ex nihilo, à la fin des mouvements pour les droits civiques. Je rappelle que les Noirs n'ont effectivement, aux Etats-Unis, le droit de voter que depuis 1965.

Tu arrives à combiner mépris et étalage d'ignorance dans un même message, c'est un sacré coup de force.

Le végétarisme a une généalogie longue et complexe, et ne se résume pas à quelques impressions récentes et superficielles (refus seul de la viande rouge, qui n'a absolument rien à voir - par définition - avec le végétarisme) qu'on peut glaner ça et là.
Il a par ailleurs effectivement un lien avec la critique de l'exploitation animale et ne se résume pas (loin de là) à des questions "émotionnelles" liés à des animaux perçus comme "mignons".

Être en désaccord est une chose, caricaturer et ridiculiser une autre.

Sans distribution Android, c'est possible avec Anbox, mais il semble que celui-ci soit loin d'être tout à fait au point.

Manifestement, il est caché parce qu'il est, à l'heure où j'écris, à -3.

Edit: Pardon, -4.

A sa décharge, c'est tout de même assez reposant de faire les questions et les réponses tout seul.

Je rajouterai : "et tous ceux de notre classe qui ne sont pas d'accord avec nous sont des traîtres" (tiens dernièrement les traîtres sont les policiers noirs, vraiment pas de chance il y en a, ça casse le concept simpliste binaire "tous les noirs sont contre la police toute méchante").

Tu mélanges beaucoup de choses très différentes. De quoi, de qui parles-tu précisément ? C'est quoi, qui, ce "dernièrement" ? J'ai l'impression que tu généralises des positions qui n'existent que dans ta tête (par ailleurs, "noir" n'est pas une classe).

du coup ça marche de moins en moins, tellement des gens se prennent un "vous êtes dans une position sociale qui le rend naturel chez vous" (que tu t'es pris, ça n'a pas tardé du tout) dès qu'on dit ne pas être d'accord…

Tu conviendras néanmoins du fait que l'appartenance de classe induit des intérêts et comportements politiques différents ? Il y a, par exemple, des contrastes de classe toujours très forts dans la sociologie électorale. Il est peut-être très vexant de voir son individualité subsumée par l'appartenance de classe, et pourtant, celle-ci se vérifie empiriquement. L'individualisation a ses (grosses) limites.

Quant à la lutte du "bien contre [le] mal", j'ai du mal à voir qui l'invoque à part dans Star Wars.

ses écrits politiques peut-être un peu moins (ou alors j'aimerais bien qu'on discute du rapport de Marx au féminisme par exemple…).

Ils peuvent être remarquables à certains égards, pas à d'autres (la question féministe est effectivement un gros point noir, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici). Je faisais simplement référence au fait que, dans certains de ses écrits politiques, Marx n'opposait pas seulement deux classes, mais plusieurs. C'est le cas des Luttes de classe en France, par exemple.

Je ne vois pas de toutes manières à quoi sert de disserter de la complexité de la pensée Marxiste dans une discussion sur la pauvreté du discours syndical (c'est quand même de là dont c'est parti).

Je ne faisais que rebondir sur un recours que j'estimais inexact au concept de lutte des classes, et si Marx n'en est pas l'inventeur, il n'en reste pas moins son théoricien le plus notable.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec ton diagnostic, mais je n'évacuerais pas la lutte des classes pour autant. Les chercheurs et chercheuses précarisés ne sont-ils pas un prolétariat de l'ESR ? A qui on fait appel, par exemple, sans préparation préalable, deux jours avant le début d'un cours pour un mi-temps à l'autre bout de la France, souvent avec un vrai-faux statut qui ne donne lieu à quasiment aucun droit ? Les classes populaires sont certes exclues (presque par définition d'ailleurs), mais il n'y en a pas moins des enjeux de classe (lesquels se répercutent assez fidèlement d'ailleurs, avec la valorisation des "pôles" fréquentés par les enfants de l'élite - j'en sais quelque chose… - au détriment de ceux davantage fréquentés par les étudiants issus des classes populaires.

les motivations de la bourgeoisie ou de la classe dirigeante seraient profondément tarabiscotées

Elles le sont, il me semble. Et il faut ici, je crois, à cet égard, introduire l'"éléphant dans la pièce" : la gouvernementalité néolibérale, qui a exactement les effets que tu décris, et d'autres (injonction - contradictoire - à l'autonomie, individualisation, valorisation du "capital humain", poids des agences, de l'évaluation, de l'évaluation de l'évaluation ; une sorte d'engagement de l'Etat pour son désengagement, en somme).

(à moins de penser que les techniciens des administrations tendent de prendre le pouvoir sur les chercheurs et les ingénieurs, ce qui me semble douteux).

C'est pourtant ce qui semble se passer (les pays anglo-saxons ont fait exactement la même chose 20 ans avant nous, avec la managerialisation de l'université).

Algorithme, si tu préfères.

Je préfèrerais "cadre", "paradigme", voire "vision du monde", moins mécanistes que "logiciel" ou "algorithme", mais peu importe.

C'est le terme employé par exemple par Lê NGuyen, par exemple. Le Hooligan est celui qui refuse par principe l'idée de modifier son avis face à un raisonnement légitime : il renonce à son libre arbitre (du moins, il renonce à l'idée que son libre arbitre puisse être éclairé).

Je ne sais pas qui est Lê Nguyen, et, malgré une recherche rapide, n'ai pas trouvé à qui tu faisais référence.
La figure du hooligan me semble davantage renvoyer à la violence aveugle commise en bande qu'au libre arbitre en temps de tel. Par ailleurs, nous parlons ici de questions tactiques ou stratégiques - je ne sais pas si un sujet collectif est doté de "libre arbitre", ni même si le "libre arbitre" n'est pas, dans ce cas, le masquage de l'imposition d'une conduite (c'est-à-dire le pouvoir) donnée par la mise en avant d'une prétendue autonomie ("faire preuve de libre arbitre, c'est penser en mes termes"). N'oublions pas, encore une fois, qu'il s'agit ici d'une question tactique ou stratégique : dans un conflit syndical, il s'agit, pour l'une ou l'autre des parties, de gagner. L'accord éventuel entre les deux est un moyen de différer ou de neutraliser le conflit, pas un préalable (sinon, à quoi bon convoquer plusieurs parties ?).

J'utilise le concept de radicalisation pour décrire une démarche intellectuelle qui ne peut aboutir qu'à un mouvement continu vers des idées dont le rapport à la réalité est de plus en plus ténu.

C'est pourtant, en aparté, l'exact opposé de l'étymologie du terme (la racine, pas le ciel).

Pour reprendre l'exemple de la discussion précédente, il semble que le concept de lutte des classes entraine facilement vers un raisonnement radicalisé : si quelqu'un pense que la lutte des classes n'est pas réelle, alors c'est quelqu'un de l'autre classe qui essaye de te corrompre en te faisant croire que la lutte des classes n'existe pas, ce qui prouve bien que la lutte des classes existe.

C'est, mutatis mutandis, l'argument (libéral) de Popper, qui, à mon sens, repose, entre autres, sur la confusion, entretenue par ses partisans, entre les effets de pouvoir (description de la domination d'une classe sur une autre ET stratégie de mobilisation d'une d'entre elles) et de savoir ("c'est comme ça, scientifiquement, que la société fonctionne") du concept (si tant est qu'on puisse, en réalité, différencier les deux). Je ne m'aventurerai pas à tenter résoudre la controverse, en étant bien incapable.

Mais le problème n'est pas tant, il me semble, la question de la réfutabilité de la lutte des classes ici. Après tout, la "radicalisation" dont tu parles pourrait se passer de la lutte des classes. La question, plus importante à mon sens, est celle de la négation du conflit. J'ai tendance à penser qu'il n'y a de démocratie qu'agonistique. Le compromis, la mesure, sont toujours situés, et relèvent davantage du discours sur soi des parties dominantes (face à quoi faut-il être mesuré ? Un centre de gravité "neutre" ?) que d'une éthique de la prise de décision. Il me semble que l'enjeu est là : l'acceptation ou la négation pacificatrice du conflit.

C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers

Il ne vous est pas venu à l'esprit que ces salariés sont aussi intelligents que vous

Pas tant que ça, apparemment, si pour qu'elle "fasse ses preuves" chez eux, une "méthode de communication" doit, ou ait dû, être "un instrument de manipulation".

Par ailleurs, vous mettez un rapport moral ou éthique ('méchants') et de vérité ("tort", "raison") là où il n'y en a pas. Comme le terme l'indique, la lutte des classes est une lutte, un conflit. Il ne s'agit pas de distinguer les bons, les mauvais, ceux qui ont tort ou raison.

Enfin, vous semblez confondre la lutte des classes et l'acceptation contemporaine du "populisme". La lutte des classes est une grille de lecture complexe et ne se résume pas un "eux et un "nous", les écrits politiques de Marx en attestent.

Absolument. Ce n'est par ailleurs pas seulement une "méthode de communication" (quelle façon managériale de penser les mobilisations et la sociologie des organisations et des institutions - ce qui d'ailleurs fait echo à l'emploi de "logiciel", l'usage duquel, au moins ici, on devrait s'étonner ; mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?).

J'ajouterais que, bien que comprenant l'aspect parfois désagréable de l'effet de meute souligné par l'auteur du commentaire, il semble qu'il faille, justement, faire preuve de mesure dans sa critique. Parler de "hooliganisme" me paraît pour le moins un peu fort (!). De la même façon, le terme de "radicalisation" est plus que critiquable. C'est un terme (récent dans cet usage-là et d'origine policière et judiciaire) en vogue qui n'a, pour ainsi dire, aucun sens. Pourquoi ne pas lui préférer, à la rigueur, le terme "radical" (si tant est qu'il soit justifié dans ce cas précis), qui lui a un sens précis dans l'histoire politique en général et du mouvement ouvrier en particulier ?

Le terme de "radicalisation", comme un processus intransitif (vers quoi ? depuis où ? de quoi parlons-nous ?) un peu pathologisant et hors-sol, coupe court à toute discussion. C'est comme s'il s'agissait d'une maladie dégénérative sans objet défini qui attaquerait un "corps sain" (le corps sain étant, ici, le consensus politique, qui viendrait de soi - alors qu'il n'est pas moins arbitraire qu'autre chose - et dont il ne faudrait pas - trop - dévier).

Etre mesuré dans sa méthode et son discours n'a rien à voir avec le fait d'être radical ou pas.

C'est surtout l'accès à Twitter sans publicités, sans traçage, sans JS, avec des flux RSS, et quelques thèmes, dont l'un ressemble à s'y méprendre au thème original [1]. Je trouve que tu vas bien vite en besogne et décrète son inutilité bien hâtivement :)

[1] 

Par curiosité, qu'est-ce qui te fait dire que c'est inutile ?