Journal Gnome3 et systemd, c'est la fin des haricots!

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12
juin
2012

https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?id=140862

A la lecture de ce post, je reste bouche bée:

i just explained why it can't save the setting. you don't run systemd and you don't have that
date dbus api.

Donc en gros, des fonctions de Gnome sont maintenant dépendantes de systemd, ca fait un peu mal au cul d'être obligé d'abandonné l'init BSD à cause de GNOME…

J'espère que c'est du à un mauvais découpage du paquet systemd sous Arch, et que bien sur on peut avoir le service systemd responsable du changement de date sans se taper l'init systemd, allez, s'il vous plait, rassurez moi!

Voilà, c'était le coup de gueule du mardi!

  • # Alternative à GNOME3

    Posté par . Évalué à 3.

    Comme alternatives à GNOME3 il y a MATE [1], qui est un fork de GNOME2 pour ceux qui n'aiment pas beaucoup GNOME3, poussé par Mint Linux [2], et Cinnamon [3] (poussé par Mint Linux aussi).

    MATE est juste superbe.

    [1] http://mate-desktop.org/
    [2] http://linuxmint.com/
    [3] http://cinnamon.linuxmint.com/

  • # Irrémédiable

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce qui devait arriver arriva: systemd n'est plus "un système d'init comme un autre". Avec cette dépendance, Gnome devient spécifique à systemd, et donc à Linux. L'étau se resserre: on s'éloigne encore d'un pas des principes d'Unix.
    La cause ? Aucune abstraction de systemd. Le bénéfice ? Une intégration plus poussée avec le noyau Linux. Les conséquences ? Un système monolithique, des inter-dépendances fortes.

    systemd devient, de plus en plus, un composant difficile à remplacer…

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Bof bof, il n'y a pas que GNOME en même temps.

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 10.

        Certes. Combien de temps avant que KDE requière systemd, directement ou non ?

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Pour l'instant, c'est plutôt l'inverse du côté de KDE avec des couches génériques qui permettent d'utiliser plusieurs interface (par exemple, HAL et udev).

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à -10.

        tu l'as dit tanguy

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      systemd devient, de plus en plus, un composant difficile à remplacer…

      C'est pas un peu le contraire ? Que les composants actuels se font de plus en plus remplacer par systemd.

      Mais dans ce cas, c'est peut-être que certains trouvent dans systemd une meilleur réponse à leurs problèmes/souhaits que les autres solutions, non ? Et dans ce cas si certains ne veulent pas de systemd peut-être faudrait-il qu'ils proposent autre chose de mieux (par mieux j'entend qui réponde mieux aux problèmes sous toutes leurs coutures, c'est pas forcément uniquement mieux techniquement)

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 10.

        Je connais trop peu systemd pour le juger. Je m'inquiète seulement sur le fait qu'il implique une dépendance beaucoup plus forte entre les applications et le système d'init lui-même. Donc un système moins flexible.

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 10.

        Mais dans ce cas, c'est peut-être que certains trouvent dans systemd une meilleur réponse à leurs problèmes/souhaits que les autres solutions, non ?

        Et justement, systemd répond à quel problème ?

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Ca c'est la question qu'il faudrait poser à Gnome par exemple, mais aussi aux distribs.
          Car ça m'étonnerais vraiment qu'ils se mettent tous à systemd juste pour emmerder les unix lovers de linuxfr…

          • [^] # Re: Irrémédiable

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 12/06/12 à 17:01.

            De ce que j'en ai compris, systemd ne lance certains services que lorsqu'ils sont accédés via dbus, ce qui est plutot une bonne chose pour gagner du temps de boot. Au passage, c'est deja ce qui se fait pour pas mal de service qui exposent une api sur dbus. La nouveauté, c'est que cela se fait automatiquement.

            De la à dire que cette nouveauté nécessite de scrapper d'urgence tous les systèmes d'init actuels parce qu'ils seraient tous pourris alors que tout le monde contourne ce problème très simplement, c'est juste du grand n'importe quoi !

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              De la à dire que cette nouveauté nécessite de scrapper d'urgence tous les systèmes d'init actuels parce qu'ils seraient tous pourris alors que tout le monde contourne ce problème très simplement, c'est juste du grand n'importe quoi !

              Ce qui ne semble pas être l'avis de beaucoup de monde qui développe ces softs ou ces distribs.

              Et bon, avancer l'argument qu'on contourne (donc fait crade un truc qui ne devrait pas l'être) est justement une raison de virer et de passer à systemd alors.

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 4.

                Et bon, avancer l'argument qu'on contourne (donc fait crade un truc qui ne devrait pas l'être) est justement une raison de virer et de passer à systemd alors.

                Non ce n'est pas ce que je veux dire. Si tu utilise dbus, tu peux faire un boot dynamique. Si tu n'utilise pas dbus, tu es battu pour faire du dynamique. La les mecs ils se forcent a utiliser systemd (dont c'est le principal avantage que je voie) qui ira ensuite confier l'init a dbus ! Ca n'a aucun interet !

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Non, il fait aussi l'équivalent d'inetd (càd ouvrir les ports et lancer le service lorsque quelqu'un se connecte dessus) et le fait aussi pour les sockets unix. Ça permet de tout lancer sans réfléchir et de laisser les IO bloquantes ordonancer tout pour toi.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 9.

                    et on se foutait de la gueule de ms avec ses sytème "je fais tout bien caché et si tu as une mrde, ben pas de chance, modifie unne valeur binaire dans la base de registre"…

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Je ne vois pas bien ce que tu critique. Tu as une interface graphique qui utilise une API documenté, et si tu veux faire plus, ou si la GUI ne te plaît pas, tu as toujours les fichiers de configuration actuels.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 12/06/12 à 23:47.

                        C'est sur qu'un système qui remplace inetd, qui fait init et qui gère sa conf par dbus, il va être vachement manipulable et controllable (qui fait quoi, comment, avec quel autorisation) par un fichier de conf.

                        Je vais arrêter d'être cassant (parce que quand on propose de péter ton outil de travail, tu as tendance a moyennement apprécier) et vais répondre un truc simple :
                        - Surface d'attaque
                        - principe KISS
                        - DAC linux
                        - Debug

                        C'est assez clair comme réponse ?

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          qui gère sa conf par dbus

                          Mais tu le fais exprès en fait, on parle d'un logiciel qui tourne à part et toi tu dis qu'il est inclus dans systemd. J'arrête la discussion ici puisque tu ne cherche que le troll.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 13/06/12 à 00:00.

                            alors le coup du logiciel a part, mais dans le même dépot que systemd, c'est comme si tu me disais que la branche staging du noyau ça n'a rien à voir avec le noyau…

                            Ps : et ça ne répond pas aux problème soulevé …

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à 8.

                              Ça fait des années que tu utilises udev. Vas-tu arrêter parce que les sources ont migré dans le même dépôt git que systemd ? Ou vas-tu te sentir obligé d'utiliser systemd ?

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 1.

                        L'interface de systemd est trop liée au noyau Linux (mauvaise abstraction) pour pouvoir être correctement porté aux autres systèmes (p.e. FreeBSD).

                        Par exemple, l'interface GUdev expose directement le sysfs du noyau Linux.
                        http://www.freedesktop.org/software/systemd/gudev/

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 7.

                Tu veux dire que systemd devrait remplacer le système d ?

                Pas étonnant que je sois largué tiens…

                Yth, système à tic.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 10.

              Le fait d'avoir une API DBus c'est intéressant pour les développeurs desktop, il suffit de regarder le code de liboob et des anciens system-tools pour s'en rendre compte (appels fragiles à sudo/su, spécificités pour chaque distro, plein de trucs pas implémentés pour plein de distros comme… arch).

              Après l'API DBus de systemd est utilisée parce que c'est la première à être là (ou en tout cas à être connue des développeurs). Chaque distro peut implémenter ces API comme elle l'entend, sans utiliser systemd pour autant (c'est la route suivie par Debian il me semble).

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/06/12 à 18:00.

                il suffit de regarder le code de liboob et des anciens system-tools pour s'en rendre compte (appels fragiles à sudo/su,

                C'est assez vrai.

                spécificités pour chaque distro, plein de trucs pas implémentés pour plein de distros comme… arch).

                Comme ? Les path sont effectivement distro-dépendant, mais ca ne change rien au problème… Je vois vraiment pas ce que ca change.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Comme le fait que plus personne n'utilise su et sudo mais tout le monde passe par *kit pour avoir les droits admins, mais une fois de plus, plus avec systemd.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    mais une fois de plus, plus avec systemd.

                    J'ai pas compris cette partie.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 2.

                    L'un n'empêche pas l'autre, la configuration de sudo est reprise par Polkit.

                    Par exemple, si tu configures sudo pour demander les droits root pour ls, Polkit reprend le même comportement avec « pkexec ls ».

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Euh, c'est ironique ou c'est moi qui suis largué ?

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Le premier problème, c'est que les codes propres à chaque distro ne sont implémentés généralement que pour fedora, debian et parfois opensuse. C'est pourquoi changer le serveur NTP depuis Gnome n'a pour ainsi dire jamais fonctionné avec, disons, ArchLinux.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 10.

              De ce que j'ai compris, le principal intérêt n'est
              pas un boot plus rapide.

              Les init classiques sont bien adaptés pour des
              machines statiques. On hard-code quels sont les
              services démarrés et l'ordre dans lequel ils sont
              démarrés à coup de S47toto S85titi…

              Avec ce système, c'était déjà pénible de définir
              à la main l'ordre de lancement mais comme on ne le
              faisait qu'une fois, ce n'était pas trop grave.

              Le problème, c'est que de nos jours, beaucoup de
              machine sont dynamiques. On branche une imprimante,
              on la retire. Un portable va se retrouver un coup
              à pouvoir monter un système de fichier nfs et un
              coup non. Et comme le portable est mis en veille,
              l'init ne sert plus à rien pour gérer ces
              changements de configuration. Un serveur est sans
              doutes un peu plus statique.

              Le but de systemd est de gérer cet environnement
              dynamique. Pour cela, il est capable de lancer et
              d'arrêter dynamiquement des services. Or, à partir
              du moment où il peut faire ça, il devient un second
              système d'init lancé après l'init. C'est complètement
              débile. Autant virer l'init.

              Pour prendre l'exemple du thread. L'utilisateur a
              un problème avec l'heure. Il utilise init pour
              définir sa tranche horaire (GMT+148239) et gnome
              utilise systemd pour récupérer cette information.
              Pourquoi gnome préfère-t-il utiliser systemd. Une
              raison peut-être que certains utilisateurs nomades
              prennent l'avion et que sans reboot, il passent de
              GMT+3 à GMT+8 et ces utilisateurs aimeraient ne pas
              avoir à trifouiller leur fichiers de config à chaque
              fois. systemd le permet et pas l'init classique.

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Les retours à la ligne forcés, ça pique les yeux !

                Dommage, j'aurais bien lu ton commentaire, il avait l'air intéressant.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à -4.

                  J'ai le plaisir de t'apprendre que tu es un mutant qui a su s'adapter à l'évolution accélérée des moniteurs 16/9, évolution qui a justement laissé sur place la majorité des logiciels et contenus qui nous imposent maintenant des textes formés de lignes de 278 caractères, ce qui obligent les homo sapiens de mon espèce à disposer un post-it en début de ligne pour retrouver le début de la ligne suivante lorsque le regard y revient 10 mn plus tard.

                  Toi et les tiens nous enterreront sans doute tous d'ici quelques temps, mais pour l'instant, vous êtes encore en minorité, donc faudrait pas trop se la ramener, surtout qu'on aime pas trop les mutants dans le coin.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 10.

                    J'ai le plaisir de t'apprendre que tu es un mutant qui a su s'adapter à l'évolution accélérée des moniteurs 16/9, évolution qui a justement laissé sur place la majorité des logiciels et contenus qui nous imposent maintenant des textes formés de lignes de 278 caractères, ce qui obligent les homo sapiens de mon espèce à disposer un post-it en début de ligne pour retrouver le début de la ligne suivante lorsque le regard y revient 10 mn plus tard.

                    Dis celui qui écris une ligne de 464 caractères. Ceux qui ont le plus à se plaindre ce ne sont pas ceux qui ont un grand écran mais ceux qui en ont un petit. Parce qu'ils se retrouvent à lire comme ça :

                    De ce que j'ai compris, le principal
                    intérêt n'est
                    pas un boot plus rapide.

                    Les init classiques sont bien adaptés
                    pour des
                    machines statiques. On hard-code quels
                    sont les
                    services démarrés et l'ordre dans lequel
                    ils sont
                    démarrés à coup de S47toto S85titi…

                    Et oui il y en a qui viennent sur linuxfr avec des téléphones plus petits et plus simples qu'une Galaxy S3 ou un HTC One X.

                    Cela n'enlève rien à la qualité du contenu du message dont on parle.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Figure toi que je suis relativement d'accord avec ce que tu dis (et je me permets de répondre en même temps aux autres dessous).

                      Déjà, on va partir d'un fait : avoir des lignes courtes est une base de la typographie, car ça facilite la lecture pour la majorité des gens. C'est comme les capitales accentuées, les différentes espaces autour de la ponctuation ou même l'orthographe de manière plus générale, ce sont des règles que l'on doit suivre par respect pour le lecteur. Si ça ne vous plait pas, c'est votre choix, mais c'est à vous de vous adapter, pas à vous d'imposer aux autres vos nouvelles règles.

                      Ensuite faire la césure à la main est effectivement une mauvaise solution, car lorsque l'on effectue à la suite une césure automatique plus courte on va avoir ce découpage affreux. En plus de ton exemple, je citerai la plupart des logiciels de mail qui font des horreurs au bout de quelques replies (« > > > blablalba ») ou encore ces nazis de la RFC chez Google qui appliquent la césure après coup dans Gmail ce qui rend le mail envoyé assez horrible sans que l'on s'en rende compte.

                      La césure devrait n'être faite que par le logiciel, de manière automatique, avec les préférences standard ou éventuellement celles particulières de l'utilisateur. Nous sommes (j'espère) d'accord là dessus.

                      Mais le problème, c'est que cette règle n'est quasiment jamais respectée ! Par exemple avec linuxfr :
                      - sur les 23 CSS proposées, il n'y en a qu'une seule (me semble-t-il) qui respecte cette règle ! on croit rêver…
                      - pour je ne sais quelle raison, cette préférence est réinitialisée de temps en temps et ça me gonfle d'aller à chaque fois remettre la bonne CSS
                      - cette CSS est incomplète : je suis en train d'écrire mon commentaire, l'aperçu est OK, mais la fenêtre d'édition me fait des lignes de 200 caractères !

                      Et le problème est encore le même avec les logiciels de messagerie qui s'en contrefoutent ou encore Gmail qui ne fait pas la césure à l'édition mais avant l'envoi.

                      Alors dans ce cas, décider de faire la césure à la main, ça devient tout à fait acceptable. Personnellement, avec certaines applications, c'est ce que je fais (par ex. avec daubelook). Et effectivement, ça peut mettre la merde chez d'autres personnes… mais bon, lorsqu'on a un système foireux où il y a forcement des victimes, on ne peut pas vraiment accabler ceux qui pensent à leur cul plutôt que de se sacrifier pour les autres.

                      D'ailleurs, si il y a un champion du CSS qui pourrait nous faire un style qui fonctionne avec l'édition de commentaires, je serais preneur (et notre ami au dessus de même, je crois…).

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Pas besoin d'être d'être un champion du CSS. Tu prends, tu dois pouvoir de faire ta CSS en prenant celle que tu préfère et en ajoutant :

                        .content {
                            max-width:30em;
                        }
                        
                        

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à -1.

                          D'une part, ça serait une manip extrêmement pénible pour chaque site que l'on consulte. Tu t'imagines acheter un journal avec tous les textes écrits sur une seul colonne prenant toute la page, et dire au lecteurs : ceux que ça dérange, ils n'ont cas prendre leur ciseaux et leur pot de colle et refaire la mise en forme ?

                          Et d'autre part… ça ne marche pas ! Mais visiblement, c'est parce que tu as mal lu le commentaire : donc essaye d'appliquer ta propre manip sur ta css, là tu auras mon commentaire un peu plus lisible, et cette fois tu essayes de le comprendre.

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            D'une part, ça serait une manip extrêmement pénible pour chaque site que l'on consulte.

                            On parle de LinuxFR.org qui te permet justement de choisir la CSS que tu veux, y compris une stockée ailleurs.

                            Et d'autre part… ça ne marche pas !

                            Je l'ai appliqué vite fait et je ne vois pas ce qui ne marche pas. Voilà un exemple de screenshot http://cjoint.com/12jn/BFomqcgTdID.htm. Si tu parle de la zone d'édition qui ne fonctionne pas non plus un

                            .markItUpEditor {
                                max-width:30em;
                            }
                            
                            

                            règle le problème mais si tu fais pas l'effort d'utiliser un truc genre firebug et de passer ta souris sur l'élément pour avoir son id/sa class, ça risque évidemment d'être difficile.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Je parlais effectivement de la fenêtre d'édition… et la seconde manip marche, merci ! mais il n'en demeure pas moins que ces réglages devraient être ceux par défaut.

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                                mais il n'en demeure pas moins que ces réglages devraient être ceux par défaut.

                                Merci de ne pas imposer tes lubies à tout le monde. Je préfère largement avoir une vue sur les commentaires parent/enfant qu'avoir 80 caractères par colonne.

                                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à -6.

                                  Lubies ? Il y a un jour où il faudrait que tu consultes un autre site que linuxfr, que tu sortes de chez toi et que tu ouvres un journal, un livre, voire un manuel de typo (soyons fous !) pour découvrir la réalité .

                                  Et afin de remettre les choses à leur place, la discussion ici vient d'un commentaire reprochant au précédent ses lignes courtes. Manquerait plus qu'on se fasse reprocher de ne pas faire de faute d'orthographe ou de ne pas écrire exclusivement en capitales !

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                    l y a un jour où il faudrait que tu consultes un autre site que linuxfr

                                    Il y a plein de site qui me font perdre énormément de place utile sur l'écran, je ne vois pas en quoi ce serait une référence.

                                    que tu sortes de chez toi et que tu ouvres un journal, un livre,

                                    Tu travail dans une maison disque pour sortir des comparaisons immatériel/matériel ? Une fenêtre de navigateur, ça se redimensionne, une CSS, ça se change.

                                    voire un manuel de typo (soyons fous !)

                                    Génial, il faut que je lise un manuel qui va m'expliquer ce que je préfère.

                                    Et afin de remettre les choses à leur place, la discussion ici vient d'un commentaire reprochant au précédent ses lignes courtes. Manquerait plus qu'on se fasse reprocher de ne pas faire de faute d'orthographe ou de ne pas écrire exclusivement en capitales !

                                    Tes soi-disant lignes mieux que les autres sont très pénibles à lire sur des petits écrans. C'est normal qu'on te le reproche.

                                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par . Évalué à -6.

                                      « Génial, il faut que je lise un manuel qui va m'expliquer ce que je préfère. »

                                      Désolé, c'est comme ça, c'est la dictature du plus grand nombre. Lorsque tu dois conjuguer un verbe tordu, il faut ouvrir un Bescherelle pour le faire correctement, même si tu préfères utiliser une conjugaison à ta sauce. C'est juste une question de respect pour les autres.

                                      Le type qui a écrit son message plus haut, il s'est fait imposé une violation des règles habituelles pour écrire son message, c'est normal qu'il choisisse une solution facile (la césure manuelle) pour corriger son problème plutôt qu'aller installer firefox, puis installer le plugin spécial pour débugger les css, puis identifier le bon élement, puis récupérer la bonne css, puis la modifier, puis forcer son navigateur à l'utiliser… (et encore, on part du principe que le mec sait ce qu'il doit faire… ce qui était par exemple très loin d'être mon cas avant d'avoir tes conseils).

                                      Et là, ta fabuleuse excuse du petit écran, tu l'appliques à ce mec qui va devoir refaire sa CSS sur son smartphone.

                                      Si il y a quelque chose à reprocher, c'est pas à ce type, c'est au site qui ne donne pas de moyen facile pour écrire correctement.

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                        plutôt qu'aller installer firefox

                                        ça marche avec firefox, chrome(ium), rekonq…

                                        puis installer le plugin spécial pour débugger les css, puis identifier le bon élement, puis récupérer la bonne css, puis la modifier

                                        Ou il fait une entrée dans le suivi, il y a de grande chance que quelqu'un lui propose la solution.

                                        Et là, ta fabuleuse excuse du petit écran, tu l'appliques à ce mec qui va devoir refaire sa CSS sur son smartphone.

                                        Pourquoi devoir la refaire ? Elle est déjà fait pour le desktop, avec les préférences dus site, elle sera appliquée sans qu'il change quoi que ce soit sur son smartphone.

                                        puis forcer son navigateur à l'utiliser

                                        Pourquoi forcer ton navigateur ? Linuxfr permet justement d'utiliser sa propre CSS dans forcer quoi que ce soit.

                                        c'est au site qui ne donne pas de moyen facile pour écrire correctement.

                                        Alors qu'il permet de choisir sa CSS, ça me semble bizarre comme justification.

                                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                        Le type qui a écrit son message plus haut, il s'est fait imposé une violation des règles habituelles pour écrire son message

                                        Non il a imposé ses saloperies de règles qui datent du temps où il n’y avait qu’une taille d’écran.

                                        Faudrait voir à pas inverser les rôles.

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à -2.

                                          Lire ou écrire des lignes courtes, ça n'est pas une question de taille d'écran, c'est une question de limitation intellectuelle à retrouver la ligne suivante. Cette règle (pardon : cette saloperie de règle) sera toujours valable quelque soit la taille de l'écran, et elle disparaitra lors de l'apparition de l'homo ordinateurus qui ne sera pas dérangé par des lignes de 3000 caractères sur son écran 200".

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                            Tu le fais exprès de pas comprendre ce qu’on te dis ?

                                            Ce qui a été fait plus haut est une marque de non-respect pour le(s) lecteur(s).

                                            Comme Barret Michel l’a déjà expliqué, sur un petit écran, ça donne quelque chose comme ça :

                                            De ce que j'ai compris, le principal
                                            intérêt n'est
                                            pas un boot plus rapide.
                                            Les init classiques sont bien adaptés
                                            pour des
                                            machines statiques. On hard-code quels
                                            sont les
                                            services démarrés et l'ordre dans lequel
                                            ils sont
                                            démarrés à coup de S47toto S85titi…

                                            Tu vas pas me dire que le texte est lisible là, si ?

                                            • [^] # Re: Irrémédiable

                                              Posté par . Évalué à -6.

                                              Toi, visiblement, tu n'as rien compris au débat.

                                              Le type qui écrit le message, en utilisant n'importe laquelle des CSS proposées, n'a aucun moyen pour le faire avec des longueurs de lignes standards. Il règle le problème en faisant lui même la césure.

                                              Effectivement, cet expédient n'est pas satisfaisant car l'affichage ne sera pas correct pour certains. Mais de toutes façons, il y aura toujours des personnes qui se feront niquer, la faute au site qui ne respecte pas ce standard en typographie (la honte quand même quand on milite pour le respect des standards en général, même si il faut reconnaître que c'est un problème qui vole largement au dessus de personnes qui ne font aucun effort par rapport à l'orthographe…). Alors on peut difficilement reprocher au gars de ne pas se sacrifier pour des inconnus.

                                              Ah, et puis, au passage, ton commentaire précédent était juste débile. La règle date de bien avant l'apparition des écrans, il n'y a jamais eu qu'une seule taille d'écran (ou peut être juste entre la création du premier type d'écran et du deuxième ?), et de toute façon pas mal d'autres choses entrent en jeu comme la taille de la fonte. Je me permets d'enfoncer le clou car je te trouve bien vulgaire et bien agressif pour un type qui intervient de manière aussi déplacée.

                                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                                Le type qui écrit le message, en utilisant n'importe laquelle des CSS proposées, n'a aucun moyen pour le faire avec des longueurs de lignes standards. Il règle le problème en faisant lui même la césure.

                                                C’est bien ce que je dis.

                                                Il a imposé ses règles à tout le monde :

                                                • aux gens ayant tweaké leur CSS ;
                                                • à ceux ayant des petits écrans ;
                                                • à ceux ayant des grands écrans et qui font du « tilling » ;
                                                • à ceux qui s’en foutent.

                                                Bref, ça n’arrange que lui, sur son écran à lui, avec une fenêtre de la taille qu’il a lui même choisis, mais personne d’autre.

                                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Alors on peut difficilement reprocher au gars de ne pas se sacrifier pour des inconnus.

                                                Je ne pense pas que ce soit le cas. S'il écrit ce n'est pas pour lui mais pour les autres. Si son plaisir c'est de lire et relire ce qu'il écrit, le mieux c'est de faire un journal intime.

                                                Mais d'après ce que j'ai compris ce qui gène c'est le textearea ? Ceci pourrait peut être régler définitivement ton problème https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/its-all-text/?src=search

                                                Mais bon pour être écris une fois le texte est lu au minimum 10 fois plus donc il est plus important de permettre une lecture simple au plus grand nombre et dans ce cas :

                                                • il existe une CSS qui fait le boulot comme il faut
                                                • il vaut mieux ne pas ajouter des retours à la ligne pour les mal/non voyants qui utilisent un synthétiseurs vocal
                                                • les gens que tu appel « mutants » et qui préfèrent une autre taille peuvent se la faire
                                                • autres cas que ni l'auteur ni moi ne pouvons imaginer

                                                Bref j'ai l'impression qu'on est d'accord sur le fait que c'est un problème de respect, mais que toi tu accorde plus d'importance au respect de la typographie que du lecteur (cf la phrase que je viens de citer) alors que pour moi (et quelques autres) c'est l'inverse.

                                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Et là, ta fabuleuse excuse du petit écran, tu l'appliques à ce mec qui va devoir refaire sa CSS sur son smartphone.

                                        Opera mobile le fait déjà pour toi.

                                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 6.

                            https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/stylish/

                            Avec ça tu l'appliques sur le web en entier, et tu arrêtes de nous pomper l'air.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Déjà, on va partir d'un fait : avoir des lignes courtes est une base de la typographie, car ça facilite la lecture pour la majorité des gens. C'est comme les capitales accentuées, les différentes espaces autour de la ponctuation ou même l'orthographe de manière plus générale, ce sont des règles que l'on doit suivre par respect pour le lecteur. Si ça ne vous plait pas, c'est votre choix, mais c'est à vous de vous adapter, pas à vous d'imposer aux autres vos nouvelles règles.

                        Ici tu dis que c'est à l'émetteur de faire la mise en forme (les césures).

                        La césure devrait n'être faite que par le logiciel, de manière automatique, avec les préférences standard ou éventuellement celles particulières de l'utilisateur. Nous sommes (j'espère) d'accord là dessus.

                        Là tu dis que c'est au client de le faire.

                        C'est au client de le faire. On est pas entrain de s'envoyer des PDF dont le format est figé mais des messages HTML dont le rendu peut et doit être modifié au niveau du client.

                        Alors dans ce cas, décider de faire la césure à la main, ça devient tout à fait acceptable.

                        Non et ça ne le sera jamais. Pour convenir a ce que tu imagine être la taille idéale tu force la main à tout le monde. Les écrans plus petits (ou les polices plus grosses) deviennent inutilisables. Je présume que les synthétiseurs vocaux te récitent les retours à la lignes à tut-tête et je ne sais encore quel autre problèmes tu peux créer. Donc encore une fois forcer la mise en forme sur le web c'est une ineptie qui n'a pas de raison valable d'exister. Si la mise en forme du site ne te plaît pas fait une demande pour le modifier ou modifie-le via ton client, mais ne va pas imaginer qu'il y a une chance que ta césure qui suivent les belles règles de la langues françaises soient pratiques ou agréables pour tout le monde sur le web.

                        lorsqu'on a un système foireux

                        On a un système qui est capable de s'adapter à l'humeur et l'envi des utilisateurs sauf quand quelqu'un pense qu'il sait mieux que tout le monde comment on doit écrire. Si ça te gêne tant que ça d'avoir des lignes longues, renseigne-toi et configure ton navigateur en conséquence, mais n'est pas la prétention d'imposer ta vision du web.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à -7.

                          « Ici tu dis que c'est à l'émetteur de faire la mise en forme (les césures). »

                          Je n'ai jamais dit ça dans ce paragraphe. J'ai dit que les césures devaient être faites. Point. La question de qui doit les faire, c'est plus bas.

                          On nage en plein sketch des Monthy Python, là… sur les deux réponses à mon commentaire précédent, on a deux partisans des lignes longues, et les deux n'ont pas réussi à comprendre le texte qu'ils viennent de lire.

                          Je me répète encore vu que tu n'as pas compris l'argumentation : dans un monde logiciel parfait, les césures devraient être gérées automatiquement. Aujourd'hui, ça n'est pas le cas, donc faut pas s'étonner que certains le font à la main comme expédient. Alors oui, la vrai solution serait de refaire toutes les CSS du monde, de faire des patchs pour tous les logiciels libres, et de travailler comme un dingue pour gagner assez d'argent pour racheter Microsoft, Google et compagnie et leur imposer le respect des bases de la typographie.

                          « sauf quand quelqu'un pense qu'il sait mieux que tout le monde comment on doit écrire »

                          Le « tout le monde » s'est justement mis d'accord sur des règles à suivre. Et c'est à chacun de faire un effort pour les suivre. Essaye d'ouvrir n'importe quel journal ou de consulter n'importe quel site de qualité, tu verras que les lignes courtes sont utilisées à chaque fois. En l'occurrence, c'est justement Linuxfr, où il y a pourtant un contenu et une volonté de qualité, qui refuse de suivre les règles établies.

                          Enfin bon, vu tes difficultés en orthographe, je comprends que les règles de typographie te passent très loin au dessus de la tête.

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Est-ce qu'on peut avoir quelques exemples de ces sites de qualité?

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à -2.

                              La grande majorité des sites d'information français utilise des lignes courtes.

                              Je vais quand même citer celui-là : http://www.humanite.fr/tribunes/georges-corm-«l’instrumentalisation-du-religieux-poison-recurrent-du-moyen-orient»-498175?x
                              Les guillemets utilisent l'espace fine insécable (à part pour le titre, sans doute parce qu'il est utilisé pour l'URL qui interdit ce caractère à cause du phising, mais ça n'est pas une excuse) ainsi que les %, la ponctuation double utilise l'espace insécable (bien que la fine soit plus indiquée).

                              Et pour citer un mauvais élève, http://lemonde.fr qui utilise les guillements anglais.

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Et aucun des deux ne double-justifie.

                                En tout cas je te félicite, c'est la première fois que je vois un nazi de la typo (près à se battre contre les normes du web pour ça !), ça change des nazis de la grammaire.

                                En plus tu es presque devenu constructif (https://linuxfr.org/suivi/ajouter-une-css-reduisant-la-taille-de-la-fenetre-d-edition), c'est bien.

                                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  c'est la première fois que je vois un nazi de la typo

                                  Pour ceux que le sujet intéresse (enfin sans être un nazi non plus), il y a par exemple ce bouquin : http://www.adverbum.fr/webgrids-fradier-anne-sophie-atelier-perrousseaux_ouvrage-perrousseaux_4kd26i9rxoms.html#

                                  Je ne l'ai pas encore fini mais il y a une chose qui est bien, c'est qu'il est écrit entre autre qu'il faut bien faire la différence entre la typo sur support physique et la typo sur le web. L'intérêt et les possibilités ne sont justement pas les mêmes. Et notamment il faut faire très attention lorsqu'on verrouille la taille des colonnes car il est possible, sans changer de css, de modifier la taille des caractères et donc pour une taille donnée le nombre de caractères par ligne par exemple (enfin c'est plus complexe que ça).

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'était bien le minimum, on ne peut pas être un nazi de quoi que ce soit si on ne respecte pas la procédure existante pour faire régner l'ordre et rétablir la pureté de la langue française.

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Enfin bon, vu tes difficultés en orthographe, je comprends que les règles de typographie te passent très loin au dessus de la tête.

                            Écoute-moi bien, mon petit José. Tu connais les règles de typographie, bien, tu dois avoir le cul qui brille. Mais par contre, tu sembles ignorer totalement les règles de la politesse, et c’est pas ça qu’on appelle la classe.

                            \Ö<

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Mais personne ne t'oblige d'avoir ton navigateur en plein écran si ça ne te convient pas ainsi tu auras des lignes aussi courtes que tu le souhaites.

                    Par contre imposer aux autres (qui n'ont pas forcément la même définition d'écran que toi) ces coupures des lignes arbitraires ça n'a pas de sens (mais ce n'était peut-être pas volontaire de part de l'auteur du commentaire bizarrement mis en page)

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Si tu aimes uniquement les applications en plein écran, tu peux tourner ton écran de 90° physiquement et utiliser xrandr pour tourner l'image de la même façon. Tu obtiens alors un moniteur pleine page, courant dans le domaine de l'édition pour voir la page de journal en entier dans sa hauteur.

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Il faut cependant une bonne dalle. Le rendu des couleurs varie énormément sur certains écrans bas de gamme (peut-être de type TN). Parfois, ça fait de beaux dégradés alors que c'est un fond uni :)

                      Envoyé depuis mon lapin.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Heu, t'es gentil, j'ai une css qui limite la taille des lignes à ~60 caractères justement pour que ce soit lisible, même sur un grand écran.

                    En cassant les lignes à la main, il empêche chacun d'avoir un affichage correct sur son navigateur, et c'est pas cool.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    […]surtout qu'on aime pas trop les mutants dans le coin.

                    PAN !

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Surtout que je m'aperçois en fait que le coin est infesté de mutants ! Je suis mal barré !

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 5.

          Pour un developpeur de bureau, systemd fournit un ensemble d'API dbus qui lui garantisse la portabilite d'une distrib a l'autre. En gros, si je suis un developpeur de desktop, systemd a completement normalise l'API pour configurer mon systeme quelque soit la distrib.

          Apres si une distrib ne veut pas utiliser les daemons fournit par systemd, et bien, il lui suffit de recoder les siens. Ca lui permettra de completement s'integrer dans la distrib, necessite peut d'effort, restera peren dans le temps puisque l'API est stable. Cela evite les patch tout moche dans les desktop que les distrib peuvent faire pour gerer leurs bonnes idees…

          Le probleme se pose alors pour les distrib qui ne veulent pas de systemd et n'ont pas de developpeur capable d'ecrire les quelques miliers de ligne que represente ces daemons…

          Ca c'est un des point interressant de systemd, mais il y en a un paquet d'autre qui sont tres interressant quand on est developpeur ou qu'on desire un systeme leger et reactif.

          • [^] # Re: Irrémédiable

            Posté par . Évalué à 1.

            Ton argumentaire est linuxo-centric c'est super comme philosophie mais si on avait respecte cela nous utiliserions tous windows.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              En même temps, udev est déjà linuxo-centric et il vient de fusionner avec systemd… Donc rien de neuf…

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 1.

              Je ne vois pas en quoi. J'ai l'impression que tu fais un raccourci distribution == Linux. Alors que Linux n'est qu'un noyau utilise dans beaucoup de distribution. Mais les BSD sont tout autant des distributions et je n'y vois aucune difference. Donc peux-tu ettayer ton propos et me dire en quoi il est linuxo-centric ?

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 6.

                On ne dit pas Linux, on dit systemd/GNU/Linux. C'est avant tout une question d'exactitude et de respect.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 4.

              Je ne sais pas pour l'argumentaire de la personne à qui tu réponds, mais Lennart Poettering est linuxo-centric assumé et argumenté. Voir l'interview pour linuxfr (juillet 2011) :

              « je ne pense pas que les BSD soient encore vraiment pertinents. »

              (L'interview de linuxfr a fait beaucoup de bruit dans le monde anglophone sous le titre BSD isn't relevant anymore)

              « Je ne peux que recommander aux développeurs d'essayer de hacker avec seulement Linux en tête et de faire l'expérience de la liberté que cela apporte et des opportunités que cela vous ouvre ». interview FOSDEM

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 4.

                Il y a une difference entre le fait que le dev principal n'en ai rien a faire de BSD et soit un communicant specialise dans la polemique. Si ca ne l'amuse pas de demarrer un BSD pour essayer de faire tourner son soft dessus, bah, rien ne l'y force. C'est a ceux qui utilisent cet OS et qui veulent voir ces fonctionnalites de se bouger (En plus, c'est pas comme si c'etait une boite noire, il y a de la doc, du code et meme pour certains morceaux des specs).

                Et en meme temps le projet en lui meme n'empeche personne de proposer des patchs pour le rendre portable. Donc c'est encore un raccourci, Lennart == systemd && Lennart != portabilite donc systemd != portabilite. C'est une insulte a tous les gens qui ont contribue a systemd deja. Ensuite c'est revele a quel point on ne comprend pas le logiciel libre et que on a le droit de se bouger pour regler le probleme.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/06/12 à 10:06.

                  Sauf que si la solution c’est de toute uniformiser (système de boot, configuration du système, etc.) sur le modèle RedHat, il y a de fortes chances que ta solution n’en soit pas une.

                  Autrement dit : on s’en fiche de la portabilité de systemd, ce qui est important c’est que les différentes briques d’un OS/distribution complètes restent relativement indépendants.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Sauf que uniformiser les API est une bonne chance. La situation actuelle, c'est plein de patch plus ou moins bon par distrib difficilement maintenable plus un peu de biniouterie upstream pour gerer ce qu'il est possible de gerer. Resultat un systeme branlant et difficilement maintenable. Ce que fait systemd, mettre une API claire en dbus au milieu.

                    C'est comme la libc, on n'a pas tous la meme, mais l'API a globalement converge. Donc maintenant la seule vrai dependence, c'est dbus. Le reste c'est un choix de distrib. Et on s'en fiche de l'independance des briques tant qu'on a une API claire et qu'on peut faire les wrapper que l'on veut.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Bah comme toujours : propose mieux.

                    Là, c'est Red Hat qui finance le développement de ce logiciel, c'est un peu normal que ça parte de leur distro, non ?

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et comme toujours : je trouve l’actuel mieux, donc que veux-tu que je propose, au juste ?

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 13/06/12 à 17:48.

                        Ben déjà faut en discuter avec les développeurs. Tu as beau trouver l'actuel mieux, c'est quand même eux qui doivent le maintenir, donc si le nouveau les arrange, ils le préféreront.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Et dans ce cas si certains ne veulent pas de systemd peut-être faudrait-il qu'ils proposent autre chose de mieux

        Mais pourquoi ne pas passer par une abstraction (quitte à ce que l'API d'abstraction soit du 1-1 vers l'API systemd pour ce genre d'appel)… ce qui fait qu'il n'y aurait qu'a implémenter l'API d'abstraction (gnome) pour chaque système différent et pas porter entièrement systemd… de plus je trouve un peu choquant qu'un DM impose un init particulier, on se croirait sur windows là.

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 8.

          Mais pourquoi ne pas passer par une abstraction (quitte à ce que l'API d'abstraction soit du 1-1 vers l'API systemd pour ce genre d'appel)…

          http://system-tools-backends.freedesktop.org/dbus-spec.html c'est du poulet ?

          • [^] # Re: Irrémédiable

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Je me fie à ce journal, j'ai pas été voir, le journal donne à penser que c'était pas le cas… Mais ça ne te dispense pas de la politesse quand même.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 7.

              Ma réponse ne me semble pas plus impolie que de systématiquement basher un projet sans même chercher à comprendre ce qu'il se passe. Juger sur des faits ca coute pas beaucoup plus cher et c'est beaucoup plus poli et constructif.

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Je ne bash pas un projet, je pose une question…

                Je n'ai pas été impoli, toi par contre… et pas la peine de me moinsser pour te le faire remarquer.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 7.

                  Premièrement pourquoi je te moinsserais ? Deuxièmement ma remarque était générale envers le nombre de commentaire hallucinant qui ne reposent sur rien. Le commentaire initiale de ce thread est un tissu de conneries, sur lequel les messages suivants, dont le tien, se reposent pour élaborer la réflexion et émettre des jugements.

                  Je trouve ton commentaire insultant pour les devs, car tu supposes qu'ils n'ont pas été capable de faire quelque chose de trivial et que tu ne t'es pas donné la peine de chercher ou de simplement t'abstenir de juger sur des faits non avérés. J'ai trouvé l'API dbus et son utilisation en 1 minute à partir du message du forum d'Arch. Un autre commentaire m'a donné le .patch sur le bugzilla. Là on peut commencer à parler et juger le travail des gens avant de supposer qu'ils ont fait un truc totalement stupide. Ce qui n'est pas le cas ici. On est passé d'une API dbus dans gnome-setting-daemon à une autre, documentée. Au contraire c'est plus facilement portable entre les DM et les systèmes de centraliser tout ca…

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je trouve ton commentaire insultant pour les devs, car tu supposes qu'ils n'ont pas été capable de faire quelque chose de trivial et que tu ne t'es pas donné la peine de chercher ou de simplement t'abstenir de juger sur des faits non avérés.

                    Pour le fait de ne pas avoir chercher c'est sûr, pour le fait que ma question soit insultante soit… peut-être entre les lettres alors. Pour le fait que forcément ils ont forcément fait cette chose trivial, avec tout ce que j'ai vu dans plein de projets, ça ne semble pas irréaliste qu'ils ne l'aient pas fait. Je me suis fié au journal et au commentaire de départ, en supposant erronément que ce devoir de recherche avait été effectué… mal m'en a pris.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 12/06/12 à 17:53.

                    On est passé d'une API dbus dans gnome-setting-daemon à une autre, documentée. Au contraire c'est plus facilement portable entre les DM et les systèmes de centraliser tout ca…

                    Holà, doucement, on parle de régler l'heure, là. Et encore, même pas, dans le problème d'origine il s'agissait de régler le fuseau horaire. Donc, histoire de savoir un peu le contexte :

                    • Changer de fuseau horaire ça se fait en fixant la variable d'environnement TZ des processus concernés. Aucun privilège nécessaire.
                    • Changer l'heure ça se fait avec l'appel système clock_settime(2), qui est décrit dans POSIX. Évidemment il faut être root pour faire ça, mais il y a déjà PolicyKit pour blurber le bouzin afin que l'utilisateur puisse cliquer pendant que l'administrateur s'arrache les cheveux parce qu'il n'y comprend plus rien.

                    Alors franchement, utiliser une abstraction et sortir systemd pour ces conneries, c'est vraiment se prendre la tête pour la beauté du geste, le genre d'attitude de programmation qui est vivement découragée, à moins de vouloir finir comme Java avec des horreurs comme DocumentBuilderFactory.getInstance().newDocumentBuilder().createDocument() pour créer un simple document XML (oui oui, il y a sûrement une raison à cette complexité, mais comme personne ne la comprend, ça ne sert à rien).

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Alors franchement, utiliser une abstraction et sortir systemd pour ces conneries, c'est vraiment se prendre la tête pour la beauté du geste

                      Ou alors de pouvoir permettre à des utilisateurs de régler la configuration de son système sans devoir le faire se déloger, ouvrir une session graphique en root, et se reloger ? Pour la date ca parait con, mais c'est exactement le même problème pour régler son réseau, installer des packages, monter une partition etc.

                      Les permissions Unix ca à son champ d'application, mais c'est bien moisi pour une utilisation desktop personnelle. Alors oui policykit t'aime peut être pas, mais pour le moment y'a pas mieux pour te permettre de découpler application utilisateur des opérations privilégiées à controller. Tu proposes quoi ? Balancer des setuids partout ?

                      Maintenant si l'admin veut pas que l'utilisateur puisse changer le système et bien il configure ses machines correctement. Comme pour tout. En plus tu peux même décider pour chaque opération si tu veux.

                      Comme ca, ca répond à tout les cas d'utilisation, serveur, machine perso, machine administrée.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Tu parles de PolicyKit n'est-ce pas ? Oui, c'est précisément fait pour ça. C'est systemd qui dépasse les bornes, ici.

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En quoi ?

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            systemd c'est un init, pas un outil pour changer l'heure. Pour changer l'heure, il y a clock_settime(2). Et PolicyKit pour wrapper ça et machinchouettiser les privilèges.

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à 8.

                              Ça tombe bien, les démons dont on parle ne font absolument pas parti de systemd. Systemd n'a pas besoin d'eux, et ils n'ont pas besoin de systemd.

                              Les services dbus utilisent policykit pour la gestion des permissions.

                              Et bien entendu, le code privilégié utilise clock_settime.

                              En fait le seul truc qui pourraient te déranger, c'est qu'ils aient pas créer un nouveau projet pour 1000 lignes de code et qu'ils ont préféré héberger le truc quand le repo de systemd. Bon on va pas en faire un fromage.

                              Au vu de tes interventions, je suppose que tu as largement les capacités de lire le code. Tu devrais le faire avant de juger et d'écouter les ragots colportés.

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à -1.

                                En même temps il est effrayé par le pattern factory, au diable ce bon java…

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          PolicyKit n'est pas fait pour changer l'heure du système ou le nom d'hôte.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Non c'est fait pour permettre à des applications de changer l'heure du système ou le nom d'hôte… Un système de Privilege separation quoi.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        sans devoir le faire se déloger, ouvrir une session graphique en root, et se reloger ?

                        Euh y'a pas gnomesu comme pour kdesu ???

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je ne suis pas compétent sur le sujet mais par exemple:

                          • Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurs soient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ? Tu peux avoir un grain très très fin si tu veux. Je veux juste que l'utilisateur local puisse régler le réseau et RIEN d'autre.
                          • Pourquoi les applications et GUI entières tourneraient en root alors que seul un minuscule sous ensemble d'opérations nécessitent des privilèges.

                          Je ne me suis pas frotté suffisamment à policy kit pour avoir un avis intéressant dessus. Mais vue du ciel, sa conception est tout à fait pertinente. C'est un bon design que tu retrouves partout: la séparation de privilèges.

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurs soient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ?

                            Les capabilities POSIX, c’est pas fait pour ça ?

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              Non, pas vraiment, policykit permet de dire tel user/tel programme a le droit de monter un disque externe mais pas un disque interne ou l'inverse (par exemple).

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Ce qui n’est pas permis par les POSIX-cap ?

                                Je pose simplement la question, je n’y connais pas grand chose.

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Non. Pour faire court, si tu pouvais gagner des privilèges ça n'aurait aucun intérêt, tu ne peux qu'en perdre. Or ce qui nous intéresse c'est de fournir des services à du code non privilégié.

                                  Dans l'idée c'est très similaire à ce qu'à fait OpenSSH avec la séparation de privilège il y a 10 ans: htt://www.openbsd.org/papers/openssh-measures-asiabsdcon2007-slides.pdf Y'a du avoir un talk plus précis à un BSDCon ou USENIX à l'époque mais je retrouve pas.

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Les capabilities ne sont pas très fines et la plupart posent des problèmes de sécurité.

                              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Avoir une granularité fine des droits pourquoi pas mais il faut pas que ça soit la norme.
                            Ce qui fait la force d'unix, c'est une gestion des droits simple mais efficace. Alors que les ACL y a tellement de possibilité, combinaison possible que ton système peut devenir une passoire parce qu'il y a toujours un cas que tu as pas géré.
                            Les usines à gaz c'est bien sur le papier car tu peut tous faire avec, dans la pratique ça rajoute souvent de la complexité pour pas grand chose.

                            Bref je préfère une variable TZ qu'un policy kit/systemd/etc… pour simplement régler une fuseaux horaire.

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Tu veux dire que les dev d'OpenSSH ou de Postfix sont des abrutis d'avoir fait exactement la même chose ? Ca serait vachement plus simple donc plus sûre de tout mettre dans un processus unique…

                              Ta variable TZ elle est toujours plus simple quand tu dois donner le mot de passe root à un utilisateur pour qu'il la change ? Comment t'écris des outils automatisés la dessus ?

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Ta variable TZ elle est toujours plus simple quand tu dois donner le mot de passe root à un utilisateur pour qu'il la change ?

                                Nawak. Une variable d'environnement, ça se change par le processus qui veut se la changer. Dans notre contexte, il faut un moyen de dire à gnome-session de se la changer, mais pas besoin de privilèges root.

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  La plupart des gens préfère quand même avoir la même timezone pour toutes les sessions d'un même ordinateur (graphique ou tty) et pour tous les utilisateurs…

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    ça c'est le boulot de l'admin, pas de l'user dans ce cas.

                                    On peut pas vouloir tout et son contraire.

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                      Et pourquoi l'admin ne pourrait pas faire ça avec Gnome ?

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Pourquoi l'admin devrait le faire avec Gnome ?

                                        Si je dois modifier la conf de 120 postes bureautiques, je vais m'amuser à me connecter dans chacun des postes un par un ?

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                          Mais arrête de mélanger le sysadmin de 120 postes et Madame michu qui configure son PC, la fonctionnalité est là pour la deuxième catégorie, pour la première, ça ne change pas.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            et pour les madame michu, ce qui existait avant et marchait très bien.

                                            Alors il faut m'indiquer quel est l'avantage du bouzin, par rapport au risque de voir ce truc débarquer sur les machines a adminstrer (parce qu'il va débarquer, la seule question est "quand") est

                                            (et je te fait grace de trouver ce qui ne marche pas quand il y a une merde, déjà avec des services simples et un fichier de conf c'est pas toujour évident, alors là, avec des outils qui s'amusent à relancer sur modif d'un fichier de conf (hein network manager) ou autre …)

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Pourrait/Devrait vous parlez pas de la même-chose.

                                          Au final que ce soit modifié via gnome et dbus ou via vi/puppet ça change rien ! Ça reste un fichier de conf derrière, peut-être pas le même (spécifique à la distro vs. spécifique à systemd) mais pas pire non plus.

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            oui mais non :P

                                            Le problème de gnome/dbus/systemd/… c'est que c'est un nouveau vecteur d'entré, utilisé par défaut.
                                            Nouveau vecteur inutile, vu que l'ancien marche très bien …
                                            De plus c'est vecteur qui vas centraliser tous les changements, donc beaucoup plus difficile a tracer et a controler.

                                            puppet, tu l'installe, tu le configure. Si tu ne fais rien, par défaut il n'autoriseras pas quelqu'un de lambda a modifier ton fichier.

                                            Là, tu ne fais rien, il autorise tout utilisateur loggé a modifier sa conf.

                                            De plus, comme c'est poussé dans gnome, a terme ça sera sur les OS serveurs (network manager est installé par défaut sur les redhat maintenant , alors que c'est prévu pour les madame michu).

                                            bref,
                                            -> ca rajoute de la complexité
                                            -> ca n'apporte rien a l'existant (les confs de modif de fichiers de conf ca existait déà)
                                            -> ca centralise des droits étendus
                                            -> ca augmente de la surface d'attaque
                                            -> ce n'est pas scalable
                                            -> ce n'est que difficilement maintenable pour un parc de machine.

                                            • [^] # Re: Irrémédiable

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              -> ca rajoute de la complexité

                                              Tout comme selinux…

                                              -> ca n'apporte rien a l'existant (les confs de modif de fichiers de conf ca existait déà)

                                              Si, l'uniformisation, le contrôle d’accès…

                                              -> ca centralise des droits étendus

                                              Comme sudo ?

                                              -> ca augmente de la surface d'attaque

                                              Ça j'en sait rien j'ai pas audité le code, mais ça ne me semble pas pire que l'init redhat actuel qui gère déjà les services basés sur xinetd

                                              -> ce n'est pas scalable
                                              -> ce n'est que difficilement maintenable pour un parc de machine.

                                              Actuellement les développements se sont surtout orientés vers le bureau, mais je ne voit pas dans l’architecture du système ce qui empêche un système à la puppet basé sur des interfaces dbus.

                                              • [^] # Les bons exemples...

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Tout comme selinux…

                                                Le truc imbitable à configurer.

                                                Comme sudo ?

                                                La passoire de sécurité.

                                                Deux trucs que je ne mets pas ou que je vire dans la mesure du possible.
                                                Je n’avais pas d’opinion tranchée, mais tu m’as convaincu.

                                                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          pourquoi l'admin ne pourrait pas faire ça avec Gnome ?

                                          Pourquoi l'admin devrait le faire avec Gnome ?

                                          C'est marrant : on demande pourquoi empêcher une possibilité, et tu comprends qu'on veut t'obliger à l'utiliser.

                                          Petit rappel de français : pouvoir != devoir

                                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    La plupart des gens préfère quand même avoir la même timezone pour toutes les sessions d'un même ordinateur (graphique ou tty) et pour tous les utilisateurs…

                                    Non, la plupart des gens préfèrent quand même avoir la même timezone dans une session donnée mais des timezone éventuellement différentes pour chaque session. En gros le schéma que fournit l'héritage de TZ par l'environnement

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ben si tu veux une TZ spéciale pour ta session tu modifie ton .xinitrc et c'est marre.

                                      Gnome fournis dans son environnement de bureau des outils d'administration SYSTÈME depuis au moins la version 1.xx (le lecteur de fichiers log). S'ils ont envies de proposer un outil d'admin dédié à la mise à jour de la timezone du système je ne voit pas de raison de les en empêcher. Et si tu as envie de voir dans cet outil une case à cocher « appliquer uniquement à la session courante » tu sait ce qu'on dit, propose un patch !

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  La variable d’environnement TZ évidement. Et si c'était uniquement pour ca, personne n'aurait chercher une solution; les gens ne sont pas cons. Maintenant si tu veux configurer man 5 timezone ? Et toutes les autres opérations pertinentes déjà cités ? Pourquoi toujours s'arrêter sur les futilités quand on répond sur un exemple sans faire 3 paragraphes plutôt que d'avoir des discutions constructives sur le fond ?

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Tu veux dire que les dev d'OpenSSH ou de Postfix sont des abrutis d'avoir fait exactement la même chose ?

                                Les fichiers de conf de postfix ou d'openssh je les pigent sans problèmes, et ils reposent sur les DAC linux.

                                Le coup du policy kit désolé c'est beaucoup beaucoup plus abscon pour moi.

                                Alors peut être que les dev openssh/postfix savent coder en pensant aux utilisateurs eux dans ce cas ?

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurs soient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ?

                            man sudo

                            Pourquoi les applications et GUI entières tourneraient en root alors que seul un minuscule sous ensemble d'opérations nécessitent des privilèges.

                            man kdesu

                            Je ne suis pas compétent sur le sujet

                            Je vois ça oui…

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              man sudo

                              man tas_rien_compris

                              man kdesu

                              pareil

                              Je vois ça oui…

                              Je pense que le mec qui manque de compétences c'est toi là… Mais si pour toi, avoir une applications qui tourne avec les privilèges root c'est pas un problème niveau sécurité, c'est que le monde Windows 98 doit te manquer…

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                Je pense que le mec qui manque de compétences c'est toi là…

                                Je peux très facilement te retourner le compliment vois-tu…

                                Mais si pour toi, avoir une applications qui tourne avec les privilèges root

                                Primo tu n'as pas dû lire ce à quoi je répondais, deuxio si pour toi sudo == root alors ce n'est pas de compétences dont tu as besoin mais d'une école !

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                  Mais sudo == root, désolé de te l'apprendre…

                                  Tout l'intéret de policykit…

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                    (johan) |> ~ <| id -u
                                    1000
                                    (johan) |> ~ <| sudo ls
                                    Password:
                                    […]
                                    (johan) |> ~ <| id -u
                                    1000
                                    
                                    

                                    Pire que ça, j’aurai pu faire sudo id -u et ça aurai pu me retourner 1001 par exemple.

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 14/06/12 à 10:10.

                                      Tu le fais expres là ?

                                      sudo bash
                                      et regarde ce que tu as comme uid…

                                      Ton ls avec sudo tourne avec un uid égal à zéro, c'est ca le probleme, pas qu'une fois la commande terminé tu n'es plus root….

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        en même temps si tu bosses sur des passoires…

                                        sudo bash devrait réclamer le mdp admin, et fait peu ou prou la même chose que su.

                                        si ton sudo est bien configuré, il ne prend pas toujours l'id 0 pour faire son taf.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          si ton sudo est bien configuré, il ne prend pas toujours l'id 0 pour faire son taf.

                                          Vous vous foutez de ma gueule ? On parle de l'utilisation de sudo pour passer root, donc forcement qu'il va prendre l'uid 0…

                                          On s'en fout de l'utilisation de sudo sur un serveur, on parlait de l'utilisation de sudo pour modifier des fichiers accessibles uniquement par root… mauvaisefoi.com

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          si ton sudo est bien configuré, il ne prend pas toujours l'id 0 pour faire son taf.

                                          Ça dépend de comment tu utilises sudo.

                                          Si tu tapes « sudo -u user », bien sûr que tu n'auras pas l'id 0, tu auras l'id de « user ». Par contre sans « -u », tu auras l'id 0 puisque par défaut c'est root qui est invoqué.

                                          En tous les cas, sudo n'a rien à voir avec su :

                                          • su te permet d'exécuter sous un autre compte en connaissant le mot de passe de ce dernier ;
                                          • sudo utilise ton mot de passe à toi pour faire la même chose.

                                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            sudo utilise ton mot de passe à toi pour faire la même chose.

                                            Dans sa conf par défaut seulement, tu peux très bien configurer sudo pour réclamer le mot de passe de l'id de destination. Je crois que c'est la config par défaut chez Suse d'ailleurs…

                                            • [^] # Re: Irrémédiable

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              Intéressant, je viens de voir en effet l'option « runaspw » qui semble correspondre. Comme quoi sudo est plus souple que su.

                                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                en même temps si sudo était juste un alias de su -c, ça aurait moins trollé ;)

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          sudo est setuid 0.

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        sudo bash
                                        et regarde ce que tu as comme uid…

                                        Sans configuration sous les yeux, c’est indéfinie pour moi.

                                        sudo ne te « monte » pas forcément en root.

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Relis le thread, nous parlons de sudo pour devenir root, pas de sudo pour faire une mayonnaise…

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Relis bien le thread, dès que tu as eu tort, tu as essayer d’inventer des choses qui n’avait rien à voir avec la mayonnaise.

                                            • [^] # Re: Irrémédiable

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Je relis et le thread et on parle de

                                              Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurs soient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ?

                                              Qui était dans le même thread que

                                              Ou alors de pouvoir permettre à des utilisateurs de régler la configuration de son système sans devoir le faire se déloger, ouvrir une session graphique en root, et se reloger ? Pour la date ca parait con, mais c'est exactement le même problème pour régler son réseau, installer des packages, monter une partition etc.

                                              Le but, c'est de faire de la configuration système, donc modifier les fichiers root. Que sudo fasse le café, n'a rien à voir dans l'histoire. Il ne permet pas d'offrir la même sécurité que Policykit pour la conf système.

                                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                Ben si, il permet de lancer date et uniquement date en root par exemple.

                                                C’est exactement ce qu’on veut…

                                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                  Non, ce n'est pas du tout ce qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est modifier les fichier, par exemple rc.conf, pour enregistrer la modification du fuseau horaire.

                                                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                    Cf. mon autre commentaire. Si tu fournis des binaires qui ne font que les opérations que tu veux (= chaque service gérer par policykit), et que tu tricks à mort la config de sudo tu peux arriver à quelque chose de ressemblant même si pour avoir le côté dynamique de policykit va falloir s'amuser ou patcher sudo.

                                                    Donc dans l'idée on peut le faire avec sudo. Par contre comme je le disais bon courage à celui qui va devoir gérer ce merdier par ce que ca va être exactement comme policykit, le mécanisme d'IPC propre et standard en moins.

                                                    Maintenant si on parle de l'utilisation actuelle et passée de sudo, ca se limite à lancer des GUI en root qui n'est clairement pas ce qu'on veut; ni niveau fonctionel, ni niveau sécu. Ne pas oublier qu'on ne parle pas uniquement de gérer la conf, qui n'est qu'une toute petite partie. Sur une Fedora 17 j'ai 151 services policykit déclarés. Et que le bureau à de toute facon besoin d'un bus de message pour être notifié quand quelque chose sur le système comme un nouveau périphérique qui arrive (à confirmer par un dev desktop).

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      $ sudo id -u
                                      [sudo] password for zebra3: 
                                      0
                                      $ 
                                      
                                      

                                      Ratai.

                                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                    Non, sudo == substitute user do

                                    C'est pas parce que la configuration par défaut d'ubuntu de sudo permet d'obtenir tous les droits root que c'est la seule utilisation possible (ni recommandée) de l'outil, au même titre que su ne sert pas uniquement à passer root.

                                    Exemple un dba à besoin de lancer ponctuellement certains binaires entant qu'utilisateur oracle, il peut le faire à partir de son compte utilisateur avec sudo (une fois configuré par l'adminsys). Ce qui est assez pratique et évite par exemple qu'il oublie de quitter sa session oracle une fois qu'il a lancé son truc.

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                      Exemple un dba à besoin de lancer ponctuellement

                                      Donc aucun rapport avec le sujet dont nous parlons actuellement, merci pour ce commentaire inutile…

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                        Il me semble pourtant que la digression sur sudo est partie de ce commentaire :
                                        https://linuxfr.org/users/gnumdk/journaux/gnome3-et-systemd-c-est-la-fin-des-haricots#comment-1359343

                                        Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurs soient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ?

                                        Ça me semble donc pas totalement déconnant de parler de ce genre de cas de figure (multiutilisateurs avec un adminsys qui gère le bouzin) …

                                        Ceci étant dit, je réagissait surtout au "sudo = root" qui est tout simplement faux.
                                        Sudo permet d'autoriser l'exécution que de certaines commendes en tant que root (ou d'un autre user) avec un certain nombre de restrictions détaillées dans le man sudoers. Ça permet quand même beaucoup plus de souplesse et de granularité que de simplement permettre un utilisateur de "passer root".

                                        Tout comme cykl que je cite, je connais assez mal policykit mais je trouve le sujet intéressant de ce que j'en ai vu et ça permet très probablement de faire des chose plus propres et plus sécures.
                                        Par contre il me semble que les cas de figures donnés par cykl peuvent être gérés avec sudo (ce qui étais d'ailleurs le cas dans certaines distro) :

                                        Ou alors de pouvoir permettre à des utilisateurs de régler la configuration de son système sans devoir le faire se déloger, ouvrir une session graphique en root, et se reloger ? Pour la date ca parait con, mais c'est exactement le même problème pour régler son réseau, installer des packages, monter une partition etc.

                                        […]

                                        Comment tu fais si tu ne veux pas que tes utilisateurssoient root mais juste leur donner le droit de faire certaines opération ?

                                        Je ne doute pas que policykit apporte quelque chose de plus à cette gestion par sudo mais j'ai du mal a cerner précisément quoi …

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                          Par contre il me semble que les cas de figures donnés par cykl peuvent être gérés avec sudo (ce qui étais d'ailleurs le cas dans certaines distro)

                                          sudo n'oblige pas à passer root pour chaque utilisation mais pour les cas de figure présentés, c'est le cas. Donc l'application qui fait la modification obtient les droits root.

                                          Par exemple, si j'ai bien compris le fonctionnement, PolicyKit permet à une application de demander à udev de monter une clef usb et de s'assurer qu'elle en a bien les droits. Dans ce cas, l'application fait sa demande à udev et PolicyKit permet de vérifier que l'utilisation a bien les droits de le faire. Ce qui est intéressant, c'est, qu'à aucun moment, l'application qui a demandé le montage de la clef n'a eu les droits root.

                                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            sudo n'oblige pas à passer root pour chaque utilisation mais pour les cas de figure présentés, c'est le cas. Donc l'application qui fait la modification obtient les droits root.

                                            Toutafé

                                            Par exemple, si j'ai bien compris le fonctionnement, PolicyKit permet à une application de demander à udev de monter une clef usb et de s'assurer qu'elle en a bien les droits. Dans ce cas, l'application fait sa demande à udev et PolicyKit permet de vérifier que l'utilisation a bien les droits de le faire. Ce qui est intéressant, c'est, qu'à aucun moment, l'application qui a demandé le montage de la clef n'a eu les droits root.

                                            Ok, je comprend un peu mieux le bouzin, merci.

                                            Je pensais bêtement qu'il restait un bout qui devais passer en uid 0 mais si ça fonctionne comme ça c'est effectivement très intéressant.

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 7.

                                          Je ne doute pas que policykit apporte quelque chose de plus à cette gestion par sudo mais j'ai du mal a cerner précisément quoi …

                                          En gros oui tu peux imaginer faire la même chose avec sudo. Il te faut un truc qui génère un sudoers dynamiquement en fonction des utilisateurs et des nouvelles opérations que tu veux obtenir. Il faut que tu fournisses un binaire par opération. Il faut que fournisses un mécanisme standard d'IPC pour communiquer avec ces processus (surement stdin/sdtout). Il faut aussi que t'arrives à wrapper tout ca simplement dans une API. Et en plus de sudo, tu voudras peut être changer tes permissions en fonction de l'état actuel de la machine.

                                          Bref tu te retrouves à faire exactement ce que fait policykit & co en bricolant de partout.

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Mais sudo == root, désolé de te l'apprendre…

                                    Oh pétard, j'arrive pas à y croire ! Ça c'est du niveau champion du monde au minimum…

                                    sudo allows a permitted user to execute a command as the superuser or another user, as specified in the sudoers file.
                                    
                                    

                                    Avec celle-là en plus tu remportes la palme haut la main…
                                    Chapeau bas.

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                      C'est fait exprès de ne pas tenir compte du contexte ou c'est un concours de mauvaise foi ?

                                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 14/06/12 à 16:21.

                                      Quand je répondais au monsieur, on parlait de droits root et j'ai cru qu'il essayait de me dire que quand tu passais root avec sudo, t'avais pas vraiment l'uid 0…

                                      Bref, lire un thread en entier, c'est mieux (tm)

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Tu proposes quoi ? Balancer des setuids partout ?

                        à l'installation, proposer 2 modes :

                        • "je suis le seul à utiliser mon ordinateur et je veux juste pouvoir accéder à mes disques durs, mes clés usb, changer l'heure et mon clavier sans me prendre la tête avec des dizaines de fichiers de conf en XML à la con disséminés un peu partout dans le système"

                        • "Nous sommes à la NSA, c'est niveau maximal de sécurité, j'ai un diplôme d'ingénieur informatique, je suis près à passer des heures à configurer mon serveur avec des dizaines d'utilisateurs dessus"

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                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 12/06/12 à 23:07.

                        Ou alors de pouvoir permettre à des utilisateurs de régler la configuration de son système sans devoir le faire se déloger, ouvrir une session graphique en root, et se reloger ?

                        Tu faiis tout ça pour tes actes d'admin toi ? Tu m'étonnes qu'on ait besoin d'usine a gaz pour faire fonctionner le système derrière…

                        Je présume que tu reboot la machine pour lancer un service aussi non ?

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 9.

                      Changer de fuseau horaire ça se fait en fixant la variable d'environnement TZ des processus concernés. Aucun privilège nécessaire.

                      Le but c'est quand même que le changement soit sauvegardé et persistant au reboot. C'est pourquoi system-tool-backends a une implémentation différente pour chaque distro parce que chacun stocke la timezone d'une façon différente.

                      sortir systemd pour ces conneries

                      C'est inexact. Gnome a sorti la nouvelle API dbus définie par freedesktop.org pour changer l'heure (via policykit d'ailleurs il me semble), API qui n'est pour l'instant implémentée que par un petit programme de 1000 lignes qui se trouve dans le repository de systemd, à côté de systemd, d'udev et d'autres petits programmes du même genre.

                      C'est juste une façon d'utiliser les bons outils (policykit, et donc dbus) plutôt que des outils d'un autre âge (system-tools-backend et des scripts shell). Notez encore une fois que la nouvelle dépendance est une dépendance sur une API (triviale de surcroît), mais pas sur systemd proprement dit.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Le but c'est quand même que le changement soit sauvegardé et persistant au reboot.

                        Depuis 40 ans sous unix ont peut modifier sa conf en modifiant des fichiers cachés dans son répertoire (tu sais les .profile, .bashrc .vimrc etc…)

                        Mais visiblement, pour certains desktop c'est ultra compliqué d'écrire dans un fichier, il faut bien mieux s'interfacer avec une tonne de service et d'api dans tous les sens, c'est tellement plus portable et simple …

                        En même temps, venant du desktop qui veut refaire une base de registre, plus rien ne m'étonne (oui c'est bas, et alors ?)

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Explique-moi dans quel fichier caché il faut écrire pour changer le nom d'hôte pour toutes les distributions ? Le but est justement d'avoir un logiciel spécifique à la distribution qui s'en charge pour écrire la bonne chaîne de caractères dans le bon fichier.

                          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 4.

                            il parlait de "sa" conf, donc le nom d'hôte c'est un peu à part.

                            Sous archlinux pour modifier le nom d'hôte c'est une ligne (qui commence par HOSTNAME) dans /etc/rc.conf

                            Pour l'interface (qui commence par INTERFACES) dans /etc/rc.conf

                            Pour les modules à charger, c'est la partie MODULES dans /etc/rc.conf

                            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                            • [^] # Cela ne change rien mais facilitera la maintenance

                              Posté par . Évalué à 9.

                              Justement, le problème c'est que tout est différent et que tout qui veut modifier ces paramètres doit avoir du code spécifique pour chaque distro (cf system-tools-backend).

                              Le principe de passer à un service dbus, c'est:

                              • soit tout le monde utilise le même fichier comme prôné par systemd
                              • soit la distro maintient elle-même la série de mini-démons qui va modifier ses fichiers de config à elle qui sont différent de toutes les autres distros pour sans doute une très bonne raison.

                              Dans tous les cas cela ne change pas grand chose à la situation antérieure, si ce n'est que la maintenance des bouts de code spécifiques à une distro seront maintenus par la distro en question plutôt qu'upstream où ils ont toujours été mal maintenus de toute façon (par manque d'intérêt ou d'implication des distros "mineures")

                              Et je rappelle par ailleurs qu'un "démon dbus" ne veut pas dire un process qui tourne en permanence, mais un process activé par dbus, qui fait son office puis se termine grâce au bon vieux exit(3).

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            explique moi le lien entre le hostname (l'utilisateur doit le modifier pour sa session uniquement ? mais dans quel monde vivez vous ???) et le fait de mettre la variable LANG etc… sur le fuseau horaire pour la session de l'utilisateur ?

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                              explique moi le lien entre le hostname et le fait de mettre la variable LANG sur le fuseau horaire pour la session de l'utilisateur ?

                              Un des intérêt de la fonctionnalité, c'est qu'elle permet de paramétrer le fuseau horaire pour le système (ou uniquement pour l'utilisateur), mais aussi de paramétrer le hostname pour tout le système.

                              l'utilisateur doit le modifier pour sa session uniquement ?

                              Non, justement tu n'as rien compris au problème en fait.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Un des intérêt de la fonctionnalité, c'est qu'elle permet de paramétrer le fuseau horaire pour le système (ou uniquement pour l'utilisateur), mais aussi de paramétrer le hostname pour tout le système.

                                J'avais compris.

                                Non, justement tu n'as rien compris au problème en fait.

                                C'est aimable, mais peut être est ce toi qui n'a point compris mes interventions.

                                -> Tout ce qui appartient à l'utilisateur : on peut déjà le modifier sans utiliser des trucs usines a gaz.
                                -> Tout ce qui est système. L'utilisateur n'a pas à le modifier, c'est aux admins de le faire.
                                -> Il n'est pas interdit de faire des gui qui modifient des confs systèmes, la preuve ca existent depuis des dizaines d'années. Et inutile dans ce cas d'utiliser des usines à gaz (toute nouvelles).

                                En 1999, sous mandriva, on avait déjà des gui, que l'on pouvait lancer à partir d'une session utilisateur, et dans laquelle on pouvait modifier les utilisateurs système (ceci n'est qu'un exemple).
                                Est ce qu'il y avait besoin de policy kit ou autre ? non!

                                Donc la question quel est le problème nouveau auxquel répond vos usines à gaz ?
                                Pas a modifier des confs utilisateurs
                                Pas a modifier des confs systèmes
                                Pas a gérer finement et facilement les droits (elle est ou la doc pour indiquer l'ensemble des droits, les groupes de droits existant, sur des utilisateur spécifiques, et surtout en quoi l'utilisation de groupes système classique ne pouvaient pas répondre à cette problématique)

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  En 1999, sous mandriva, on avait déjà des gui

                                  Non, on avait des usines à gaz avec des gui de geek

                                  Donc la question quel est le problème nouveau auxquel répond vos usines à gaz ?

                                  Pour l'utilisateur ? Lancer un outils de conf qui se lance avec ses préférences (themes, simple click, polices, …) et pas avec celle de root ?

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ca existe depuis un moment. Qu'est-ce que cet outil de conf pourra faire de plus en fait (précisément) ?

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Non, on avait des usines à gaz avec des gui de geek

                                    FUD.

                                    Comparaison Mac OS X Leopard vs vieux Mandrake Control Center

                                    mac os x ip setup

                                    old mandrake ip setup

                                    bof quoi…

                                    • [^] # Re: Irrémédiable

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      Je te laisse juste comparer l'alignement des widgets dans drakconf, une horreur…

                                      De plus, tu compares d'un coté une boite dialogue complète et de l'autre un truc ou il fallait encore lancer d'autres boites de dialogues (route, dns) pour finir la conf…

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 14/06/12 à 14:24.

                                        Et surtout tu parles d'une gui qui tourne entièrement en root via consolehelper. Dans le genre taille de la surface d'attaque ca se pose là. Auditer des GUI écrites par des packageurs ou des stagiaires de Mandriva, et toute leurs deps, c'est un vrai bonheur…

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        l'alignement on s'en branle c'est lié au toolkit et les deux boites n'ont pas le même age.

                                        C'est juste pour dire que fuder sur le fait que l'un était fait pour des geeks est complètement faux et un gros troll baveux puisque c'est présenté globalement de la même façon et qu'il faut les mêmes connaissances techniques pour savoir comment configurer dans l'une comme dans l'autre.

                                        Je dis ça et je n'ai jamais été particulièrement fan de mandrakiva.

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          l'alignement on s'en branle c'est lié au toolkit

                                          Rien à voir avec le toolkit, c'est lié au code du programme et au peu de soucis que les devs de logiciels libre apportaient à l'IHM y'a 10 ans…

                                          c'est présenté globalement de la même façon

                                          Non, ce n'est pas présenté de la même façon vu qu'il manque plein de parametres qui doivent pouvoir se configurer dans une autre boite de dialogue obscure que l'utilisateur ne trouveras jamais…

                                      • [^] # Re: Irrémédiable

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        pourquoi la partie "DNS servers" est 3 fois plus longue que les autres champs sous OSX ? Pour un OS "taillé au laser", ça fait un peu tâche.

                                        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          Au hasard je dirait pour pouvoir accueillir une adresse IPv6 pleine-longueur ?

                                          • [^] # Re: Irrémédiable

                                            Posté par . Évalué à 3.

                                            en ce cas pourquoi ne pas avoir fait la même largeur pour les autres champs qui peuvent également accueillir une adresse IPv6 ?

                                            Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

                                        • [^] # Re: Irrémédiable

                                          Posté par . Évalué à 10.

                                          Parce que OS X c'est tellement novateur que tu peux entrer l'URL de tes serveurs DNS au lieu de leur IP :)

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                En plus de savoir faire la même chose que date(1) et/ou TZ, il sait faire la même chose que hostname(1). Whoot, j'en suis ébahi :). Et sérieusement, dire que ce ne sont pas des outils standards, c'est un peu se foutre de la gueule du monde, c'est quand même un poil plus ``standard'' que la nouvelle API freedesktop implémentée par un seul fournisseur.

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Ce sont des outils à chaud dont tu parles, rien qui ne standardise le stockage de ces informations sur le FS.

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Ouais parce que c'est pas comme si c'était standard de balancer 2 commandes dans un init script.

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à -1.

                              le fait de mettre la variable LANG etc… sur le fuseau horaire pour la session de l'utilisateur ?

                              Oh puti ca va etre amusant, imaginons le cas de figure qui n'arrivera jamais naturellement:

                              une personne a un portable sous linux, sa langue maternel c'est le francais et se debrouille en anglais. Sa boite l'envoie, lui et son portable, en coree. Il branche son portable, se connecte a internet, systemd reajuste l'heure et la langue et au prochain login il se retrouve avec une session en coreen.

                              Ca va etre trop beau!!!!

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                                Albert_, sérieusement, parfois, arrête la drogue… Tu parles de quoi là ? J'ai l'impression que tu n'a pas bien compris de quoi on parle.

                                • [^] # Re: Irrémédiable

                                  Posté par . Évalué à -3.

                                  LANG ca sert pas achanger la langue du systeme?

                                  • [^] # Re: Irrémédiable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 13/06/12 à 09:02.

                                    Non, ca sert à changer la langue du processus courant…

                                    Alors, certe, init exporte cette variable au processus fils, mais ce n'est LANG ne va pas prendre une valeur comme par magie…

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Va déjà faire prendre en compte à certains outils de configuration un peu trop simplifiés que tu as un PC américain, sur le sol singapourien, mais que l'utilisateur est FRANÇAIS!

                                Et encore heureux que la langue officielle de Singapour soit l'Anglais…

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Le commentaire initiale de ce thread est un tissu de conneries

                    Ah, ça ne te plait pas, c'est donc un tissu de connerie ?
                    Intéressante définition de la connerie.

                    Tu veux dire que quand il dis que gnome3 dépend de systemd dans tel distrib c'est faux ? Ben non il dépend bien de system (même si c'est une sous partie).
                    Tu veux dire que le fait d'avoir un desktop qui demande unn système d'iniit particulier (même s'il n'utilise qu'une sous partie dudit système) ca va conduire à un système monolithique (qui v'a s'emmerder à utiliser des sous parties complètement différentes qui communiquent pas entre eux. C'est typique de la stratégie "embrace & extend" de ms cette façon de faire), c'est encore une connerie ?

                    Par contre tes posts, qui disent juste que c'est une connerie, ou alors, lorsqu'il y a un semblant d'argument, répondent comme si tu parlais à ton chien (et j'aimerais pas être ton chien) c'est quoi ?

                    de la bonne intelligence ?
                    Du respect ?

                    J'ai remarqué que dès qu'on osait dire du mal de systemd il y en avait toujours pour défendre le bousin (même chose au temps de ooxml …)
                    Et que malgré tous les argument que l'on puisse leur apporter, c'est forcément de la faute des admins "qui refusent les changements" plutôt que du truc pousser au forceps, et qui répond à des besoin plus que non nécessaire pour une grande partie des sysadmins.

                    On constate juste une autre façon de pousser un peu plus au forceps systemd (embrace & extend comme je disais), et ça, ne t'en déplaise, c'est un fait.

                    (Bientot kde va demander à utiliser un rc.conf ?)

          • [^] # Re: Irrémédiable

            Posté par . Évalué à 10.

            Oui c'est du poulet :

            The backends are a single executable application containing the following DBus Objects

            Objets qui doivent gérer les utilisateurs et groupes, la résolution de nom, la configuration des interfaces réseaux, les montages NFS, la synchronisation NTP, la configuration du démarrage des services, la configuration de samba, la gestion du temps…

            Enfin bref, n'importe quel programmeur sérieux ne mettrai JAMAIS toutes ces fonctionnalités là dans UN SEUL programme. Et quand même, on touche à la configuration du système là, on peut facilement péter le boot avec ces choses là. Ce n'est vraiment pas quelque chose à prendre à la légère.

            Il y a pas si longtemps, j'expliquai déjà pourquoi on voudrai pas refaire des utilitaires ifconfig/route qui utiliserai les nouvelles API du noyau, puisque ces nouvelles API ont des fonctionnalités supplémentaires qui n'ont pas d'équivalents en ioctl, et que la question de savoir si il faut écraser, ignorer ou bidouiller les fonctionnalités supplémentaires était loin d'être évidente.

            Mais là, quand je vois les paramètres réseaux qui doivent pouvoir être changés pour une carte ethernet via cette interface D-Bus, c'est à se tirer une balle :

            Integer32 Whether the interface is enabled
            Integer32 Whether the interface is enabled automatically at boot time
            Integer32 Method to obtain the IP address (Static IP, DHCP)
            String IP address
            String Network mask
            String Network base address
            String Broadcast address

            Même ifconfig à plus de fonctionnalités que ça. Parce que là, IPv6, on oublie, ça n'existe pas. Ajouter une gateway par défaut en statique ? C'est quoi une gateway ? Passer des paramètres à DHCP ? Mais pourquoi faire ?!?.
            Et je vous parle pas des autres types d'interfaces (genre Wi-Fi) ni du comportement du code pour modifier la configuration (dans les distribs que je connais en tout cas), parce que là, c'est tout simplement dangereux. Parce que par exemple, sous Debian, s'il voit des options qu'il ne connaît pas, il les écrases et remet des options par défaut, et cela, dans un fichier ou c'est explicitement indiqué qu'aucune application n'a le droit de modifier automatiquement. Et ce n'est que la partie "configuration des interfaces réseaux". (parce que, juste comme ça, il y a aussi un autre logiciel pour gérer la configuration réseau. Il manque un peu de fonctionnalités, mais il en supporte nettement plus et il couvre plus de cas d'utilisation. C'est un petit logiciel peu connu qui s'appelle NetworkManager. Ça couvre pas la moitié des fonctionnalités dont j'ai besoin chez moi, mais c'est largement suffisant pour bien d'autres utilisateurs. D'ailleurs je crois même que c'est intégré dans Gnome).

            Et si on veut revenir à la gestion des fuseaux horaires, je ne vois pas pourquoi un utilisateur devrai forcement utiliser le fuseau horaire du système. Surtout en 2012.

            Franchement, Une abstraction dans ce cas la, c'est non. Surtout dans un cas pareil, ou on est typiquement dans le cas ou chaque pourcentage d'utilisateurs à besoin d'une fonctionnalité particulière de sa distribution. Soit cette abstraction supporte toutes les fonctionnalités des distributions supportées et les programmes qui utilisent ces abstractions sont des monstres quasiment spécifiques à là distribution (ce qui est un peu le contraire du principe d'une abstraction), Soit elle sera inutile pour une partie des utilisateurs, et écrasera ou ignorera des options de configuration, alors que ces options étaient peut-être là pour une raison.

            Au final, c'est soit dangereux, soit inutile. Vouloir faire des abstraction pareilles sur des méthodes de configurations alors que ça fait partie des raisons pour laquelle il y a différentes distributions, c'est vraiment idiot, et l'échec est prévisible. C'est à la distribution de faire l'intégration, pas à upstream.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 0.

              Et si tu reposes sur le comportement de ifconfig Linux tout le monde va gueuler par ce que c'est pas portable. C'est sans fin.

              J'ai pas regarder le côté réseau, qui à l'air bien léger, et je pense même pas que systemd implémente cette partie. Mais faut bien commencer par quelque chose non ? Si ça marche pour 90% des gens automatiquement, et que ceux qui ont besoin de plus peuvent garder l'ancienne méthode c'est un problème ? Maintenant qu'on a eu la démonstration que c'était débile on propose quoi ?

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 10.

                Et si tu reposes sur le comportement de ifconfig Linux tout le monde va gueuler par ce que c'est pas portable. C'est sans fin.

                Pas portable, pas portable faut le dire vite hein.

                parce que si tu veux, j'ai toucher à des os que j'avais jamais vu, des trucs comme des HP-Ux ou d'autres bestioles exotiques. ben ne t'en déplaise, ifconfig je l'avais (pas avec les mêmes options) et man aussi. Ce qui m'a permis de faire des migrations réseaux avec des bestioles que j'avais vu il y'a à peine une heure. (et oui man très utile pour trouver quel fichier éditer, ifconfig pour avoir les interface réseau déjà configuré et commencer des recherches dans les fichiers de conf, etc…)

                Ton dbus portable ?
                On lance quel commande en cli ? qdbus ? sous hpux ? sous aix ? sous solaris 8 ? je continue ou tu as compris le niveau de ton argument sur la "portabilité" ?

                Maintenant qu'on a eu la démonstration que c'était débile on propose quoi ?

                D'arrêter de vouloir tout changer en vitesse, surtout quand ça répond à aucun besoin ?
                Un peu de prise de recul et d'humilité (de se dire que si ça se fait comme ça depuis 40 ans, c'est pas forcément que tous les autres sysadmins sont des gros cons et que lennart est un génie précurseur) ?
                De faire de vrai doc potables, expliquant tout ?
                D'avoir des outils utilisables, facilement scriptable (parce que dbus c'est gentil, mais c'est pas ce que j'apelle utilisable.
                Tu veux des exemples de commandes "récentes" utilisables ? Regarde zfs et zpool
                C'est un bonheur d'utiliser ces commandes).

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  On lance quel commande en cli ? qdbus ? sous hpux ? sous aix ?

                  Je ne vois pas où tu veux en venir, Gnome n'est pas disponible sous ces Unix là, tu ferra donc comme sous Linux, tu modifiera le fichier de configuration à la main.

                  D'arrêter de vouloir tout changer en vitesse, surtout quand ça répond à aucun besoin ?

                  Ça répond au besoin de plein d'utilisateurs de vouloir faire des changements du système comme le nom d'hôte sans modifier un fichier de configuration à la main.

                  Un peu de prise de recul et d'humilité (de se dire que si ça se fait comme ça depuis 40 ans, c'est pas forcément que tous les autres sysadmins sont des gros cons et que lennart est un génie précurseur) ?

                  Sauf que ce n'est pas vraiment pour les sysadmins que cette fonctionnalité est prévu.

                  D'avoir des outils utilisables, facilement scriptable (parce que dbus c'est gentil, mais c'est pas ce que j'apelle utilisable.

                  Demande ça à ta distribution, ce n'est pas le but de la fonctionnalité dont on parle.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Je ne vois pas où tu veux en venir,

                    Le monsieur nous parle de portabilité, je lui répond portabilité -et pas pseudo n'importe quoi de quelqu'un qui n'a jamais fait autre chose que du linux 2.6 sur la même distrib et qui se plaint de la portabilité d'ifconfig et propose dbus à la place-

                    Gnome n'est pas disponible sous ces Unix là

                    Non du tout… Pourtant y'a un paquet gnome pour solaris … 8 (et 10) qui remplace le desktop initial CDE …

                    Comme quoi des fois …

                    et j'ai vérifié, il est présent sur aix aussi.

                    Alors oui, c'est pas gnome3 sur compiz avec les effets kikoolol, mais sisi c'est du gnome.

                    Ça répond au besoin de plein d'utilisateurs de vouloir faire des changements du système comme le nom d'hôte sans modifier un fichier de configuration à la main.

                    Modifier le nom d'hote, Une demande de plein d'utilisateurs ?
                    Tu y crois vraiment ?

                    Et nonobstant le coup de "modifier le fichier de conf à la main", il y a une tonne de façon de faire qui ne nécessite certainement pas une usine à gaz pareil et qui fonctionne avec les système actuels/précédents.

                    Sauf que ce n'est pas vraiment pour les sysadmins que cette fonctionnalité est prévu.

                    Peut être, mais elle les fait ch**r quand même, vu que ce genre de chose va être déployé partout, et ca va venir foutre la grouille.
                    Tout comme NetworkManager, déployé partout par défaut, même sur les OS serveur (par exemple redhat …)
                    Alors foutre des services partout parce que tu comprend "il ne faut pas que l'utilisateur ait à connaitre un mot de passe système en plus quand même. Il ne faut surtout pas le sensibiliser ce pauvre petit bout de chou".

                    Si le prochain botnet sera sous linux, ça sera pas faute vous avoir prévenu.

                    Demande ça à ta distribution, ce n'est pas le but de la fonctionnalité dont on parle.

                    Cette réaction, amha, ne parle pas d'expérience. (voir commentaire au dessus).

                    Et si le sysadmin doit administrer la machine, il est ravi qu'un service (encore un) se permette de modifier sa conf "parce qu'il ne faut pas perturber l'utilisateur" ?

                    Il doit apprendre 15 modes de fonctionnenement différents tous les ans le sysadmin, il va passer plus de temps en veille techno et en formation qu'en travail!

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non du tout… Pourtant y'a un paquet gnome pour solaris … 8 (et 10) qui remplace le desktop initial CDE …

                      Comme quoi des fois …

                      et j'ai vérifié, il est présent sur aix aussi.

                      Alors oui, c'est pas gnome3 sur compiz avec les effets kikoolol, mais sisi c'est du gnome.

                      Ben justement, là on parle de GNOME 3.x. C'est précisément pour ne plus chercher à être compatible avec GNOME 2.x qu'on est passé à 3.0.

                      Donc, c'est comme si GNOME n'était pas disponible sur ces OS.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 8.

                        en fait faut jute renommer le projet GNU en GNFU -> GNFU is Not For Unix ;)

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Donc si j'ai bien compris, le but de gnome c'est d'être une merde incompatible avec tout le monde, y compris ses potes ?

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Non, le but de GNOME est de rester compatible aux niveaux source et binaire pour la même génération. C'était déjà le but avec GNOME 2.x et c'est exactement la même politique pour KDE.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          c'est bien, au moins ils ont la décence de ne pas aller polluer les autres OS avec leurs concepts de "bureau le plus ergonomique au monde et si vous trouvez que ce n'est pas le cas c'est parce que vous n'y connaissez rien".

                          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 8.

                Et si tu reposes sur le comportement de ifconfig Linux tout le monde va gueuler par ce que c'est pas portable. C'est sans fin.

                Te reposer sur le comportement de ifconfig Linux pour faire quoi ?
                Si c'est pour que l'administrateur configure son interface, pas besoin que ça soit portable. Si c'est pour qu'un programme configure une interface, il n'a qu'avoir un comportement par défaut indiquée par la distribution et changeable par l'administrateur.

                J'ai pas regarder le côté réseau, qui à l'air bien léger, et je pense même pas que systemd implémente cette partie.

                Si tu as bien suivi, le seul cas ou on peut mettre une configuration réseau cablée qui soit utile (permette d'accéder à un internet IPv4), c'est le cas ou on utilise DHCP, c'est à dire précisément le cas ou (dans 95% des cas) il n'y a pas besoin de configuration !

                Mais faut bien commencer par quelque chose non ? Si ça marche pour 90% des gens automatiquement, et que ceux qui ont besoin de plus peuvent garder l'ancienne méthode c'est un problème ? Maintenant qu'on a eu la démonstration que c'était débile on propose quoi ?

                La proposition à faire est bateau, c'est repenser le problème de base et vérifier que c'est bien à toi de le corriger. Parce que "je veux un moyen dans gnome pour configurer les paramètres réseau de toutes les distribution", ce n'est pas un problème, c'est une solution. Mauvaise.
                Si le réseau est chiant à configurer dans une distribution, c'est le problème de la distribution. Les utilisateurs choisissent aussi leurs distributions en fonction de ça. Si je préfère configurer mon réseau avec ifupdown en manual avec des hooks customs, ce n'est pas pour qu'un programme décide à ma place (et potentiellement aussi à la place de ma distribution) comment est configuré mon réseau.

                Si tu trouve qu'un bidule de configuration qui ne supporte ni IPv6 ni les configuration statiques c'est trop génial, intègre le dans ta distribution. Et non, Gnome n'est pas une distribution.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 4.

              À même temps l'API dbus pour le réseau est pourrite parce-que personne s'y intéresse. Si tu gère ta timezone depuis l'interface d'admin de gnome tu gère ton réseau avec NetworkManager qui n'a pas à rougir niveau fonctionnalités (merci RedHat). Si tu gère ton réseau avec ifconfig (vous savez-que c'est deprecated au profit de iproute depuis 13 ans ce truc ?) ou avec /etc/network/interfaces ben tu gère ta timezone en symlink le bon zoneinfo dans /etc/localtime.

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 5.

                J'ai pris l'API réseau, parce que c'est ce que je connais de mieux. Mais je suis sûr que n'importe qui connaissant mieux le sujet des autres objets D-Bus peut relever autant de conneries de ce genre sans avoir à rentrer dans les détails (J'ai pas parlé du fait qu'il utilise les wext pour configurer du wi-fi, alors que c'est carrément obsolète).

                Pour le reste, oui, il faut utiliser les moyens prévus par sa distribution, et oublier ce machin qui se croit plus intelligent que toutes les distributions et utilisateurs réunis.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 13/06/12 à 00:42.

                  Oui mais si un utilisateur de base veux modifier sa config via le clickodrome de gnome il faut fournir une interface adaptée à la modification de ces paramètres via un processus (gnome-network existe depuis gnome2 mais sa config n'était pas persistante et il ne marchait qu'avec une poignée de distribs), ça c'est le boulot de dbus (communication avec le processus) + policykit (contrôle d’accès) + un bon schéma (uniformisation) et quoi qu'on en dise, cette solution elle marche bien.

                  Au fait NetworkManager exporte aussi un très bon schéma pour la modification des paramètres réseaux via dbus, et y'a un backend de NetWorkManager qui permet d'utiliser les fichiers de conf natifs de Debian, du coup nm-applet devient une superbe interface graphique à /etc/network/interfaces :D

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Tout ce qui contient le mot "uniformisation" à coté de "distribution", c'est forcement une mauvaise idée. Surtout quand tu dit toi même que ça ne peut marcher qu'avec une poignée de distribs.

                    Si un utilisateur de base veut modifier sa config via gnome, c'est à sa distribution de faire le boulot. Gnome peut aider un peu, mais c'est à la distribution d'avoir le dernier mot sur comment le système doit pouvoir être configuré. C'est son rôle après tout.

                    y'a un backend de NetWorkManager qui permet d'utiliser les fichiers de conf natifs de Debian, du coup nm-applet devient une superbe interface graphique à /etc/network/interfaces :D

                    Backend qui comme d'habitude, ne supporte pas la moitié des fonctionnalité de ifupdown. Un peu comme system, quoi.

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Et ifupdown supporte quel pourcentage des fonctionnalités du système ? Il n'en est pas nul pour autant !

                      Après je ne dit pas que ça ne peut marcher qu'avec une poignée de distribs, je dit justement que ça ne marche qu'avec une poignée de distribs ACTUELLEMENT, que c’est un FAIT, et qu'aujourd'hui on a la capacité avec dbus et une norme freedesktop de changer ça pour avoir un vrai gestionnaire de réseau graphique.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Et ifupdown supporte quel pourcentage des fonctionnalités du système ?

                        100%

                        ifupdown c'est le genre de logiciel UNIX bien conçu dont Gnome devrai s'inspirer un peu. De base c'est juste un logiciel qui garde un état des interfaces entre "configuré" et "pas configuré", qui maintient une correspondance "nom de la configuration interface", et qui propose un framework pour configurer et dé-configurer une interface. De base, il supporte peu d'options. Et pour gérer ce peu d'options, ifupdown utilise, à sa compilation, un méta language de programmation (les fichiers dfn si je me souviens bien) prévu pour être modifié par les mainteneurs de la distributions. Et si les choix qu'à fait ta distribution dans ces fichiers dfn te plaisent pas dans un cas particulier (ou pas), tu à le mode manual qui ignore ce qu'à fait ta distrib, et te laisse le refaire toi-même.

                        Et vu que les options gérées de base sont ridicules (du même genre que la conf réseau de ce bouzin, quoi que, ifupdown supporte au moins une passerelles par défault en statique), ifupdown va utiliser des hooks qui peuvent être des scripts ou des programmes pour supporter plus d'options. Ces hooks peuvent soit être écrits par des administrateurs géniaux, soit être installés par d'autres paquets de la distributions pour étendre/intégrer un autre logiciel à ifupdown. Ce qui fait que mon ifupdown sur mon système Debian supporte le wakeonlan, les vpn, le wifi et bien d'autres choses encore, sans que j'ai besoin d'écrire de scripts. J'ai quand même des scripts dans tout les sens pour jouer avec des politiques de routages dans tout les sens, et je peux supporter absolument tout ce qui existe si j'en ai envie.

                        Bon après, c'est pas forcément la panacée non plus, il n'y a pas de moyen de savoir quel options sont disponibles (ifupdown se contente simplement de prendre toutes les "option valeur" et de les mettre dans des variables d'environnement IF_OPTION=valeur, et chaque script utilise les variables qui l'intéressent) ce qui rend par exemple la détection d'erreur de nom d'option plus compliquée ou la création d'une GUI plus difficile. Mais ces problèmes peuvent quand même être résolus par la distribution.

                        Mais bon, on à quand même un logiciel intégrable, extensible à la sauce UNIX, qui n'est pas bien compliqué à comprendre, qui plaît aux admins et qui ne déplaît pas vraiment aux admins débutants. Après il n'y a pas d'interface graphique, mais ça n'empêche pas la distribution d'en faire.

                        Après je ne dit pas que ça ne peut marcher qu'avec une poignée de distribs, je dit justement que ça ne marche qu'avec une poignée de distribs ACTUELLEMENT, que c’est un FAIT, et qu'aujourd'hui on a la capacité avec dbus et une norme freedesktop de changer ça pour avoir un vrai gestionnaire de réseau graphique.

                        C'est un fait, mais je te dit que c'était prévisible. Pour ton abstraction de configuration de distributions différentes, tu ne peux pas à la fois :
                        * Fonctionner avec toutes les distributions.
                        * Avoir une API facile à utiliser.
                        * Ne pas casser le système si des options configurées par ailleurs sont ignorées, écrasées ou modifiées.

                        Tu ne peux pas en avoir plus de deux. Si tu à une API facile à utiliser et que tu possède assez d'options pour pas beaucoup casser le système avec des options que tu ne gère pas, tu ne pourra pas étendre ça à toutes les distributions, sinon tu va devoir rendre ton API plus compliquée.

                        Là on est plutôt dans un cas ou tu à une API facile à utiliser, ou tu supporte plein de distribution et ou tu casse le système vu comment ça jongle avec les fichiers de configuration d'ifupdown, au moins.

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tout ce qui contient le mot "uniformisation" à coté de "distribution", c'est forcement une mauvaise idée. Surtout quand tu dit toi même que ça ne peut marcher qu'avec une poignée de distribs.

                      Donc les distributions majoritaires qui veulent proposer une GUI cohérente et claire ne peuvent pas le faire parce qu'elles doivent attendre que les autres distributions proposent autre chose ?

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

                        De mon temps, c’était effectivement les distribs qui proposaient une GUI (claire et cohérente, c’est plus discutable, mais bref) pour la configuration du système : les drakxtools pour mandrake, yast pour suse par exemple. Et mine de rien, ça marchait pas trop mal.

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          La différence, c'est qu'ici c'est GNOME qui cherche à proposer une interface mieux intégrée.

                          Or comme il y a quarante deux façons de faire en dessous, il est bien obligé de commencer par prendre en charge les distributions majoritaires.

                          Mais de ce que je comprends ici, le fait même qu'il y ait plein d'autres distributions moins utilisées gêne certains qui considèrent qu'il vaut mieux ne rien faire du tout, parce que ça casse leur manière de faire.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La différence, c'est qu'ici c'est GNOME qui cherche à proposer une interface mieux intégrée.

                            Alors que c'est à la distribution de faire ce travail. C'est comme si tu me disait que tu voulais intégrer une fonction unique dans la libc pour changer l'icône de n'importe quel application graphique. Rien ne t'empêche de le faire, sauf que ça sera pas propre, pas portable et que donc ça peut merder facilement.

                            Mais là on parle de configuration système. Ça ne doit juste jamais merder, sauf si t'a envie de te faire plaisir avec des livecd ou des init=/bin/bash parce que ton bidule t'a plombé ton seul utilisateur qui avait les permissions pour modifier la conf.

                            • [^] # Re: Irrémédiable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Alors que c'est à la distribution de faire ce travail.

                              Non, c'est bien à GNOME de créer l'interface graphique : on parle d'un environnement de bureau intégré est complet : si on veut garder une cohérence et une ergonomie unique, tout doit être conçu avec la même logique.

                              La tâche de la distribution est de fournir le connecteur pour que la GUI puisse faire son travail (ce qu'a fourni systemd, en gros).

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Irrémédiable

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Le rôle de déterminer ce qui doit être configurable et comment ça doit être configurable reviens quand même à la distribution. Ce n'est pas à GNOME d'imposer son point de vue.

                                Si Gnome ne propose qu'une interface limitée pour changer que certains paramètres avec des choix limités, il est en train de s'approprier la responsabilité de la distribution; Au final, une distribution qui voudrai intégrer Gnome et son outil de configuration n'a pas le choix : Elle doit garder un mapping 1:1 avec les options de GNOME.

                                Parce que si elle ne peut pas faire de mapping 1:1 avec les options de GNOME, alors soit GNOME impose à la distribution de supporter plus d'options qu'elle ne le peux, soit GNOME ne supporte pas assez d'option, et donc peut péter la conf du système si les options non-supportées sont modifiées par ailleurs ou ne peuvent pas avoir de paramètres par défaut raisonnables. Ce qui ne pourrai pas arriver si c'était la distribution qui faisait le travail, qui est son travail.

                                La seule chose raisonnable que peut faire une bonne distribution est soit de retirer le module de configuration, soit fournir un connecteur qui refuse toutes les modifications, soit refaire l'interface de configuration pour que ça colle à la distribution. Tout ça pour un truc "intégré et complet".

                                Si GNOME veut mieux pouvoir s'intégrer à une distribution, il n'a qu'à permettre aux distributions de construire plus facilement des GUI intégrés dans son outil de configuration.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              e ne vois pas pourquoi un utilisateur devrai forcement utiliser le fuseau horaire du système. >Surtout en 2012.

              Parce ce qui si un jour il doit lire les logs, que les dates/horaires correspondent à quelque chose de réel pour lui ?

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 0.

                Des horaires qui ne sont pas dans le fuseau horaire naturel de l'utilisateur ne correspondent de toute façon à rien. Ce n'est pas en forçant l'utilisateur à utiliser le fuseau horaire abscons du système plutôt que le sien, qu'il s'y habituera instantanément et qu'il pourra lire sans effort les logs avec un fuseau horaire différent de l'horloge physique juste à coté de lui.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  L'horloge physique à coté de moi indique 23:22 02:22 03:22 06:22:12 08:22 12:22 et 15:22. Simultanément.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 2.

              Vouloir faire des abstraction pareilles sur des méthodes de configurations alors que ça fait partie des raisons pour laquelle il y a différentes distributions, c'est vraiment idiot, et l'échec est prévisible. C'est à la distribution de faire l'intégration, pas à upstream

              Tu as ecris toi meme la reponse a ta question, j'en ai peur…

              Et une seule distribution les commanderas toutes…

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 2.

          Je crois que tu décris l'existant…

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Rien à voir avec les avantages/inconvénients de systemd.

        Qu'un bureau impose un système d'init particulier est un non-sens total.

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est sur le système d'init la dépendence ou sur une API dbus implémentable par n'importe quel soft/système d'init ?

          • [^] # Re: Irrémédiable

            Posté par . Évalué à 3.

            Dbus est linux specifique me semble t'il. Que va t'il se passer pour tous les autres Unix? Petit a petit tous les logiciels linux seront linux-only?

            Cela me rappelle un petit peu trop d'autre OS pour que j'aime cela.

            Mais bon vu que bientot on ne pourra plus installer un linux sur un PC autre que Fedora, merci UEFI, cela n'est pas bien grave vu que Fedora se sont eux qui forcent ce truc la.

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Dbus est linux specifique me semble t'il.

              Négatif.

              http://packages.debian.org/squeeze/dbus : regardez vers la fin de la page : « kfreebsd ».

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par . Évalué à 5.

              Dbus est linux specifique me semble t'il

              D'après Wikipédia :

              An implementation of D-Bus supports most POSIX operating systems, and a port for Windows exists

              Mais je ne sais pas si ces implémentations sont aussi avancées que celle de Linux.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 1.

                wikipedia peut le dire. Je ne l'ai jamais vu sur aucun autre os en prod. Alors peut être qu'il existe, mais il est pas forcément utilisé (et encore moins supporté).

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Qu'il soit utilisé ou non n'a pas d'importance. Le point était de montrer que non, dbus n'est pas uniquement pour Linux.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Irrémédiable

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Mais bon vu que bientot on ne pourra plus installer un linux sur un PC autre que Fedora, merci UEFI

              Il me semble que la polémique n'existe que sur les tablettes ARM, pour lesquelles le Secure Boot ne peut pas être enlevé. Pour les autres systèmes, pas besoin du bon vouloir de qui que ce soit.

              • [^] # Re: Irrémédiable

                Posté par . Évalué à 1.

                Non non tu te trompes c'est bien pour les PC le probleme. Sur les tablettes cela sera tout simplement impossible de remplacer windows 8. Pour les PC si les constructeurs veulent le petit autocollant il faudra signer le bousin avec la cle microsoft et du coup il sera impossible d'installer un linux quelconque dessus.

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Ok je viens de vérifier un peu l'affaire.

                  En fait on fait beaucoup de foin sur Microsoft, mais ceux qui posent (éventuellement) problème ce sont les constructeurs de matériel. C'est eux qui mettent la clé du bootloader dans leur firmware. C'est eux (via Verisign, via Microsoft) qui proposent d'acheter une telle clé. Et, le plus important (dans un premier temps en tout cas) : c'est eux qui activeront ou non la possibilité de désactiver le secure boot.

                  La question devient alors : est-ce que la possibilité de désactiver le secure boot sera présente ? Quand on voit qu'ils proposaient un machin comme le BIOS jusque là, et que désactiver cette possibilité ne leur apporterait strictement rien, je ne pense pas.

                  Après, si on veut garder le secure boot (parce que c'est quand même une bonne chose), est-ce qu'on ne peut pas réutiliser le bootloader signé de Fedora pour lancer autre chose ? Ca déplacerait la confiance vers eux, et c'est plutôt pas mal.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                    Microsoft impose d'activer le secure boot et de ne pas pouvoir le désactiver par l'utilisateur pour les installation de Windows 8 RT. Pour les installation de Windows 8 sur x86(_64), il faudra pouvoir le désactiver. Donc MS fait bien partie du problème.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Irrémédiable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu mens.

                  http://msdn.microsoft.com/en-US/library/windows/hardware/jj128256

                  Mandatory. Enable/Disable Secure Boot. On non-ARM systems, it is required to implement the ability to disable Secure Boot via firmware setup. A physically present user must be allowed to disable Secure Boot via firmware setup without possession of PKpriv

                  Microsoft oblige les constructeurs a permettre de booter sans Secure Boot, c'est EXACTEMENT l'inverse de ce que tu racontes.

                  • [^] # Re: Irrémédiable

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 13/06/12 à 08:45.

                    "Microsoft requires that machines conforming to the Windows 8 logo program and running a client version of Windows 8 ship with secure boot enabled. The two alternatives here are for Windows to be signed with a Microsoft key and for the public part of that key to be included with all systems, or alternatively for each OEM to include their own key and sign the pre-installed versions of Windows. The second approach would make it impossible to run boxed copies of Windows on Windows logo hardware, and also impossible to install new versions of Windows unless your OEM provided a new signed copy. The former seems more likely."

                    Mais quel menteur ce Matthew Garrett… ou quel incompetent ou c'est toi qui dis des conneries… Je me demande laquelle de ces options est la bonne!

                    Merci d'avoir joue et comme d'habitude d'avoir perdu :)

                    http://mjg59.dreamwidth.org/5552.html

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Relis le commentaire de PbPg à tête reposée et tu verras qu'il n'y a pas de contradiction

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Peux tu pointer dans mon message ou je ments par rapport a ce que dit Garrett?

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Microsoft requires that machines conforming to the Windows 8 logo program and running a client version of Windows 8 ship with secure boot enabled.

                        Donc d'apres l'employe Microsoft, Garrett est aussi idiot que moi…

                        Je me demande qui est le plus idiot et menteur dans cette histoire!

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 4.

                          ship with secure boot enabled.

                          et

                          it is required to implement the ability to disable Secure Boot

                          Le problème est donc seulement si tu veux avoir Secure Boot ET un OS autre que Microsoft.
                          Mais tu peux toujours booter un autre OS, sans Secure Boot

                          Cqfd :-)

                          Sur ce, bonne soirée

                    • [^] # Re: Irrémédiable

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Ca serait bien que tu comprennes les trucs que tu cites tu sais, ca t'eviterais de passer pour un idiot…

                      Le fait que MS impose de vendre les machines avec Secure Boot ON ne veut pas dire qu'il ne peut pas etre stoppe, et c'est exactement ce que MS impose pour les PCs : l'utilisateur doit pouvoir stopper Secure Boot si il le veut.

                      • [^] # Re: Irrémédiable

                        Posté par . Évalué à -4.

                        Microsoft requires that machines conforming to the Windows 8 logo program and running a client version of Windows 8 ship with secure boot enabled.

                        Donc Garrett est aussi un idiot?

                        Je me demande qui est le plus idiot et menteur dans cette histoire!

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Résumons :

                          • Sur les machines x86, la situation est claire : le secure boot doit pouvoir être présent (et activé par défaut), mais doit pouvoir être désactivé (même si ce n'est pas commode pour l'utilisateur d'avoir à le faire…)
                          • Sur les machines ARM, le secure boot doit être présent et activé par défaut. Maintenant, ce qui n'est pas clair pour moi
                            • Est-ce que MS s'est simplement abstenu d'exiger que le secure-boot puisse être désactivé ? (auquel cas la possibilité ou non de désactiver serait au cas par cas, au bon vouloir du fabricant)
                            • Ou est-ce que MS a explicitement exigé que le secure-boot ne puisse pas être désactivé ?
                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par . Évalué à 10.

                            D'après http://msdn.microsoft.com/en-US/library/windows/hardware/jj128256 :

                            Mandatory. Enable/Disable Secure Boot. On non-ARM systems, it is required to implement the ability to disable Secure Boot via firmware setup. A physically present user must be allowed to disable Secure Boot via firmware setup without possession of PKpriv. A Windows Server may also disable Secure Boot remotely using a strongly authenticated (preferably public-key based) out-of-band management connection, such as to a baseboard management controller or service processor. Programmatic disabling of Secure Boot either during Boot Services or after exiting EFI Boot Services MUST NOT be possible. Disabling Secure Boot must not be possible on ARM systems.

                            Donc Microsoft exige que le secure boot ne puisse être désactivé sur ARM.

                        • [^] # Re: Irrémédiable

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Non il n'y a que toi qui est idiot, Garrett n'a dit nulle part qu'il etait impossible de le desactiver. Ca ca ne vient que de ton cerveau a toi.

                          • [^] # Re: Irrémédiable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                            Ca ca ne vient que de ton cerveau a toi.

                            Je ne dis pas ça pour t'embêter, mais il faudra vraiment que tu te trouves une vraie disposition de clavier en français qui marche, un jour.

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 10.

          Chut ! On se renseigne avant d'ecrire n'importe quoi !

          Alors je te resume la situation :
          - il existe une API dbus permettant l'integration dans une distrib des mecanismes de sauvegarde de date, local, …
          - GNOME utilise cette API
          - systemd est le premier a avoir implemente cette fonctionnalite
          - il existe aussi une implementation pour Ubuntu

          Le changement qu'a fait GNOME le rend totalement independant de la distrib et du systeme de boot. Ils utilisent une API standard, portable et facilement implementable par toutes les distrib.

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce qui devait arriver arriva: systemd n'est plus "un système d'init comme un autre". Avec cette dépendance, Gnome devient spécifique à systemd, et donc à Linux. L'étau se resserre: on s'éloigne encore d'un pas des principes d'Unix.

      Pas que j'aime ce changement; mais apparemment avant gnome utilisait /etc/rc.conf. En quoi est-il maintenant plus ou moins lié à un système d'init ? Par ce que /etc/rc.conf dans le genre dépendant d'un système d'init et avec des clés pas documentés ca se pose la aussi…

      Si quelqu'un à un pointeur sur le commit ca m'interesse. Avec un grep rapide je l'ai pas trouvé.

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Non, rc.conf c'était visiblement utilisé sur le système du Monsieur pour fixer la variable d'environnement TZ, héritée par le gestionnaire de connexion graphique, donc par GNOME, qui visiblement l'ignore royalement.

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par . Évalué à -5.

      J'aime bien "les principes Unix" toussa toussa mais il ne faut pas confondre avec "les principes des années 70"

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par . Évalué à 9.

      Le bénéfice ? Une intégration plus poussée avec le noyau Linux.

      Euh … a une époque on avait ça avec Windows, et j'ai l'impression que Microsoft est revenu en arrière en décorellant certaines parties du bureau et le noyau (PadBill PasGates pourra peut-être me dire si je me trompe, mais c'est ce qu'il me semble avoir lu il y a un moment : mais peut-être ai-je mal compris), et que Windows a gagné en stabilité.

      D'ici peu de temps on aura de beaux kernel panic à cause de l'imbrication de SystemD donc de Gnome, avec le noyau, tout comme les bon vieux écrans bleus de Windiows ..

      Un retour de 20 ans en arrière.
      C'est triste !!!

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 3.

        Ils ont décidé de faire tourner systemd en mode noyau ? J'ai loupé l'annonce…

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par . Évalué à 9.

      Aucune abstraction de systemd.

      En fait non. Gnome utilise dbus pour faire certaines actions. Actuellement le seul backend c'est systemd. Donc au lieu d'avoird des appels direct et une manière de faire par action, il semble qu'à terme les développeurs veillent tout faire passer pas dbus, ce qui permet d'avoir une certaine uniformisation et une abstraction.

      En fait l'idée c'est que ce ne seras plus à Gnome de proposer un tas de backends, mais plutôt à toi de choisir le tiens selon tout ce qui existe comme service dbus. Pour le moment il semble qu'il n'y en a qu'un.

      Personnellement le seul problème que j'y vois ce n'est pas systemd, mais plutôt dbus qui est, je trouve, pas facile à prendre en main (et qui n'existe pas sous d'autres unix).

      En tout cas tu critique en affirmant que ce n'est plus modulaire et en rejetant la faute sur systemd alors que selon moi la faute c'est que gnome ne propose pas d'alternative à dbus en attendant des alternatives à systemd.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 7.

        Mais non, ce qu'il faut, c'est une alternative à dbus.
        J'ai un bout de code, là, que je viens de repêcher sur Internet, qui pourrait être une alternative.
        Ça s'appelle DCOP, ça vous intéresse?

        ----------->[ ]

        • [^] # Re: Irrémédiable

          Posté par . Évalué à 2.

          DCOP c'est nul, même KDE n'en veut plus…

          (attends-moi)

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Irrémédiable

        Posté par . Évalué à 10.

        Je suis d'accord avec ton commentaire sauf sur un point: je ne comprends pas pourquoi tout le monde dit que dbus n'existe pas sur les autres unix alors que cela fonctionne en fait sur tous les unix qui proposent gnome 2.12+ ou kde 4+ (c'est une dépendance hard des deux environnements de bureau)… Même sur OpenBSD 4.9…

    • [^] # Re: Irrémédiable

      Posté par . Évalué à -3.

      Tu veux savoir en tant qu'utilisateur de logiciels libres, ce que j'en pense des principes/de la philosophie Unix ?

      CC-BY-NC-SA

  • # avant de s'énerver

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La dernière version d'Ubuntu propose Gnome 3.4.1 et… pas systemd.

    Le problème, me semble-t-il, est du côté des empaqueteurs d'arch.

    • [^] # Re: avant de s'énerver

      Posté par . Évalué à 10.

      Effectivement, je suis allé un peu vite en besogne: gnome-control-center a simplement migré son code sur cet API: http://system-tools-backends.freedesktop.org/dbus-spec.html qui n'est actuellement implémenté que par un seul daemon: systemd.

      On peut donc supposer qu'Ubuntu a implémenté un second daemon répondant à cet API DBus, ou bien qu'ils ont annulé le patch correspondant à ce bug: https://bugzilla.gnome.org/show_bug.cgi?id=658352

      Bref, fausse alerte. Désolé pour le bruit.

      • [^] # Re: avant de s'énerver

        Posté par . Évalué à 5.

        « Bref, fausse alerte. Désolé pour le bruit. »

        Heu… c'est un peu léger comme excuse, maintenant qu'il y a un gros troll de 186 commentaires.

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par . Évalué à 6.

          Lorsque j'ai rédigé ce message, il y avait 10 commentaires. Je n'ai pas la possibilité de modifier mon commentaire initial, ni le contenu du journal. J'étais censé faire quoi ?

    • [^] # Re: avant de s'énerver

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Oui, enfin, Ubuntu c'est le mauvaise exemple, leur gnome est patché de partout, pas celui de Gnome…

      Je posais la question parce que de toute facon, udev a fusionné avec systemd donc de toute façon, j'ai déjà une partie de systemd sous Arch, mais je me demandais si vraiment on avait besoin d'avoir booté en init systemd pour changer l'heure sous Gnome, ca me parait absurde…

    • [^] # Re: avant de s'énerver

      Posté par . Évalué à 10.

      Je me permets de laisser ça ici, à ce propos: https://mail.gnome.org/archives/distributor-list/2012-January/msg00003.html
      C'est un message de la liste de diffusion de Gnome, avec sources, qui confirme les dires du développeur de Archlinux

      • [^] # Re: avant de s'énerver

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Merci pour le lien. Cela répond effectivement à toutes les questions.

      • [^] # Re: avant de s'énerver

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Donc maintenant, pour connaitre le nom d’hôte, la date, l'heure et la localisation du système il faut interroger un service qui tourne 24h sur 24, bouffe de la ram et du cpu au lieu de faire un appel système à la libc ou lire /proc alors que cela fonctionnait bien ainsi depuis 30 ans  ?

        Vive le progrès ! Faut pas s'étonner si on peut plus faire tourner un bureau basique sur un pentium IV avec 512 Mo de RAM !

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par . Évalué à 7.

          Le service n'a besoin d'être disponible que quand tu veux changer ces informations, pas les lire… Les méthodes POSIX ne vont nulle part.

          24h sur 24 ?? systemd et D-Bus proposent tous les deux l'activation de services à la volée. Voir http://www.freedesktop.org/wiki/IntroductionToDBus#Activation pour D-Bus.

          À moins que tu ne parles du daemon dbus ? C'est dur d'utiliser un système de bureau moderne basé sur Gnome sans en 2012 avec tous les composants reposant dessus, et il est vraiment léger (il prend 2Mo de RAM sur mon système…).

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          pour connaitre changer le nom d’hôte, la date, l'heure et la localisation du système

          Lis le mail, il n'y avait aucun moyen standard, pour certaines distributions, ça marchait, pour d'autre non.

          As there is no standard across distributions, GNOME detected the
          distribution and for a few distributions, was able to change above
          settings.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: avant de s'énerver

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            pour changer le nom d’hôte, la date, l'heure et la localisation du système

            Lis le mail, il n'y avait aucun moyen standard

            sethostname(2), clock_settime(2), setenv("LANG", const char *value, 1)

            • [^] # Re: avant de s'énerver

              Posté par (page perso) . Évalué à -9.

              [root@arch ~]# sethostname
              bash: sethostname : commande introuvable
              [root@arch ~]# clock_settime
              bash: clock_settime : commande introuvable

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Comme l'indiquent les sections de page de manuel, il s'agit d'appels systèmes, effectués via la libc qui les passe au noyau. Bref, ce sont des trucs pour coder en C.

                Si tu veux travailler en shell : hostname(1), date(1) et export LANG=…

            • [^] # Re: avant de s'énerver

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              sethostname(2), clock_settime(2), setenv("LANG", const char *value, 1)

              Génial ! Et comment je sauvegarde ça ? Ou tu préfère que l'utilisateur rentre ces paramètres à chaque reboot ?

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par . Évalué à 1.

                A parce qu'il va rentrer les paramètres dbus l'utilisateur ?

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                sethostname(2), clock_settime(2), setenv("LANG", const char *value, 1)

                Génial ! Et comment je sauvegarde ça ? Ou tu préfère que l'utilisateur rentre ces paramètres à chaque reboot ?

                • Nome d'hôte : dépend des distributions en effet, donc à wrapper.
                • Heure : horloge matérielle, commune à tous. Un script d'init est fourni pour sauvegarder tout seul l'heure à l'arrêt dans toutes les bonnes distributions.
                • Ton fichier de session, .profile, .zshenv ou .xinitrc.
                • [^] # Re: avant de s'énerver

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Ton fichier de session, .profile, .zshenv ou .xinitrc.

                  Super, et je dis à mes fichiers de conf système d'aller lire mes fichiers de conf utilisateur si je veux changer pour le système ? Ça va être joli.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: avant de s'énerver

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Super, et je dis à mes fichiers de conf système d'aller lire mes fichiers de conf utilisateur si je veux changer pour le système ? Ça va être joli.
                    Sur les bonnes distributions, il y a un fichier de conf système (/etc/bashrc) par exemple qui est lu par tous les bashrc des utilisateurs. Quand un changement doit affecter le système, il est facile de le mettre dans le fichier global. Quand un changement doit affecter seulement l'utilisateur concerné, il lui suffit de modifier ses propres préférences sans les imposer à tous.

                • [^] # Re: avant de s'énerver

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Nome d'hôte : dépend des distributions en effet, donc à wrapper.

                  Justement, c'est ce que fait cette nouvelle méthode : on wrappe par dbus, et c'est le démon en dessous qui enregistre dans tel fichier en fonction de la distribution.

                  Heure : horloge matérielle, commune à tous. Un script d'init est fourni pour sauvegarder tout seul l'heure à l'arrêt dans toutes les bonnes distributions.

                  Tu en es sûr ? Quel est donc ce script ? Non parce que sur RHEL et Debian c'est déjà pas le même…

                  Ton fichier de session, .profile, .zshenv ou .xinitrc.

                  Sauf qu'ici on parle du système global.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: avant de s'énerver

              Posté par . Évalué à 2.

              sethostname est standard, mais pas persistant (perdu au redémarrage).

              clock_settime ne couvre pas le fuseau horaire.

              setenv n'affecte que les processus descendants, certainement pas l'ensemble de la session ou des prochaines, donc à nouveau pas persistant.

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par . Évalué à 4.

          Non. Le service est activé, répond, puis exit(). Ça ne prendra pas plus de ressources qu'un system(/sbin/script-qui-fait-la-même-chose).

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par . Évalué à 10.

          Mais dite, ca vous arrive de vous renseigner sur la technologie que vous bachez avant de dire de tel enormite ?!?

          Alors pour info, l'interet des services dbus, c'est qu'on demarre les serveurs quand quelqu'un demande l'acces a l'API qu'ils fournissent. Ensuite ceux-ci, si ils sont bien code, vont s'arreter tout seul si on ne les solicites plus. Donc ton demon va surement etre present en memoire pendant 30s et c'est tout.

          C'est du logiciel libre, on a le code, les specs, acces a des cannaux de communication ouverte sur un paquet de mailing-list et chan irc et malgre tout ca on lit encore un paquet de betise… En plus on est sur un site avec des gens technophyles… Je sais pas ce qu'on peut faire de plus pour diminuer le niveau d'ignorance des gens…

          Ah, et note a propos de ton bureau basique, tu auras plus de chance de le faire tourner decement si tu utilises systemd (consomation memoire inferieur, moins de process, tout ca, tout ca…).

          • [^] # Re: avant de s'énerver

            Posté par . Évalué à 7.

            Ah, et note a propos de ton bureau basique, tu auras plus de chance de le faire tourner decement si tu utilises systemd (consomation memoire inferieur, moins de process, tout ca, tout ca…).
            
            

            Ça quand on arrive d'un init classique la légèreté et la rapidité de systemd étonne, faut pas confondre fonctionnalités et lourdeur. J'ai testé sous Gentoo, même distrib pour OpenRC et systemd c'est encore plus flagrant.

          • [^] # Re: avant de s'énerver

            Posté par . Évalué à 8.

            Je sais pas ce qu'on peut faire de plus pour diminuer le niveau d'ignorance des gens…

            Arrêter avec les fichiers de conf XML cryptiques mal documentés disséminés dans tout le système de fichier ?

            • [^] # Re: avant de s'énerver

              Posté par . Évalué à 4.

              Euh…
              J'ai configuré les fichiers de systemd sur mon arch (et je n'ai pas gnome donc il a fallu que j'y aille avec vim), ben je n'ai pas vu de XML…

              Si tu regardes le wiki d'archlinux sur systemd, tous les fichiers ont l'air de ressembler à des fichiers textes classique dans /etc ou à des liens symbolique vers des fichiers texte dans /usr.
              Par contre, il y a un peu la profusion de fichiers différents à voir.

      • [^] # Re: avant de s'énerver

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Merci pour l'info, le monsieur de arch a juste oublié de dire que ce n'est pas la peine de booter via systemd, enfin, j'aimerai bien comprend comment ca marche, va falloir que je m'installe une arch avec gnome pour comprendre…

        • [^] # Re: avant de s'énerver

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Wai, non, en fait j'ai lu de travers, il faut recoder un service pour faire le boulot à la place de systemd…

          • [^] # Re: avant de s'énerver

            Posté par . Évalué à 2.

            Premièrement tu n'as pas à recoder. Ce sont deux services classiques, qui n'ont pas de lien avec systemd. À première vue rien ne t'empêche de les compiler, de les lancer à la main, d'en faire des paquets séparés dans ta distro. Cf http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/hostname/ par exemple.

            Deuxièment, même a recoder c'est ridicule comme boulot. D'ailleurs le code de gnome qui offrait exactement le même service est encore chaud dans les dépots git de gnome-settings-daemon et gnome-panel…

            Bref y'a du code démon pouvant être utile à tout le monde qui est passé de gnome vers le système…

            • [^] # Re: avant de s'énerver

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Ca je l'avais compris, mais qui va lancer ces programmes si systemd ne tourne pas ? Tu peux définir une conf dbus pour s'en occuper tout seul quand il voit un appel concernant un de ces programmes ?

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Si je comprend bien la doc, c'est possible http://www.freedesktop.org/wiki/IntroductionToDBus#Activation .

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 12/06/12 à 19:32.

                Comme n'importe quel service. Tu écris ton script d'init pour ton init manager qui lance les exécutables, tu dis que ton service est dépendant de dbus et de policykit, et voilà. Non testé mais y'a pas de raison que ça soit plus compliqué que ça.

                Y'a peut être une dbuserie pour éviter qu'ils tournent tout le temps; mais ca dépasse mes connaissances. D'ailleurs ca me tue de devoir défendre des trucs desktop alors que c'est à l'opposé de mes compétences et préférences :p

              • [^] # Re: avant de s'énerver

                Posté par . Évalué à 1.

                C'est même tout le principe de dbus-activation, qui est là depuis le jour 0.

                • [^] # Re: avant de s'énerver

                  Posté par . Évalué à -1.

                  on doit pas avoir commencé linux au même moment alors. Parce que moi si tu veux le jour 0 y'avait même pas ude qui est me semble t'il précédent à dbus.
                  Enfin de toute façon y'avait pas dbus (qui est mine de rien relativement nouveau sur l'échelle unixienne).

                  • [^] # Re: avant de s'énerver

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je parlais évidemment du jour 0 du protocole dbus.

                    Si je parle de la France et que je parle du jour 0, je ne parlerai évidemment pas du big bang.

  • # Je m'en voudrais d'intervenir si tôt dans un débat passionnant

    Posté par . Évalué à 10.

    Mais est-ce que vous savez comment font à peu près tous les systèmes du monde pour afficher l'heure de l'utilisateur ?

    a) Ils demandent à mettre l'horloge en UTC (et encore sur pas mal de systèmes ils calculent le temps UTC à partir d'une horloge bios non UTC si besoin est)
    b) Is affichent l'heure de la timezone du user en faisant une bête addition (ou soustraction).

    Bon j'imagine que c'est nettement moins cool que d'avoir une horloge système qui peut être changée via policy kit depuis Gnome 3 grace à un démon indépendant qui peut (ou pas) s'initialiser avec DBus, lequel DBus pourra ensuite transférer l'info aux autres applis, mais j'aimais bien cette solution.

    Alors bien sur l'admin qui faisait un travail d'admin (comme de lire des logs) depuis une interface d'admin sur la machine qu'il administre était du coup obligé de se loguer en admin. C'est peut être mon coté vieux con, mais ca ne me dérangeait pas.

    Et puis de façon générale j'aime bien cette idée que l'heure système est gérée par les administrateurs système.

    Je deviens réac faut croire.

    • [^] # Re: Je m'en voudrais d'intervenir si tôt dans un débat passionnant

      Posté par . Évalué à 2.

      Alors bien sur l'admin qui faisait un travail d'admin (comme de lire des logs) depuis une interface d'admin sur la machine qu'il administre était du coup obligé de se loguer en admin. C'est peut être mon coté vieux con, mais ca ne me dérangeait pas.

      Il me semble que ce n'est pas incompatible avec dbus, systemd et le nouveau gnome. C'est toujours possible. C'est une option en plus.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Petite remarque d'un utilisateur

    Posté par . Évalué à 6.

    Sans troller sur l'intérêt des systemd, dbus et autres… il me semble qu'un gros soucis relevé par le post sur archlinux, c'est bien l'absence totale de retour d'erreur.
    L'utilisateur tente une action qui échoue sans avoir aucun retour. Pour les spécialistes de l'ergonomie du bureau linux je trouve ça moyen.
    C'est un oubli de l'outil de configuration de Gnome? Ou DBus ne permet pas de gérer les erreurs?

    • [^] # Re: Petite remarque d'un utilisateur

      Posté par . Évalué à 5.

      Probablement un oubli de l'outil, DBus permet de gérer les erreurs de façon tout à fait satisfaisante pour un protocole d'IPC.

  • # Franchement.

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Franchement, si un utilisateur est du genre à vouloir choisir le système d'init de sa machine, je doute que GNOME (surtout depuis la 3.0) soit fait pour lui!

    Au cœur même de la philosophie GNOME, il y a l'idée d'avoir tout ce qu'il faut pour bosser sans jamais ouvrir un terminal. Je ne dis pas qu'ils ont tout à fait réussi sur ce point, juste que GNOME n'est pas/plus fait pour les power user, point barre. Madame Michu (TM) se tape complètement de savoir quel est son système d'init.

    Il y a un tas d'alternatives pour les bricoleurs et les non-bricoleurs qui veulent choisir leur init, et qui les satisferont probablement plus. Dans l'esprit GNOME 2, il y a XFCE et MATE. Il y a KDE pour les fans de cockpits d'avion, LXDE pour les petits configs. Il y a aussi WMFS, muska, ratpoison pour les tilers fous.

    Elle est pas belle la vie?

    • [^] # Re: Franchement.

      Posté par . Évalué à 3.

      Au cœur même de la philosophie GNOME, il y a l'idée d'avoir tout ce qu'il faut pour bosser sans jamais ouvrir un terminal. Je ne dis pas qu'ils ont tout à fait réussi sur ce point, juste que GNOME n'est pas/plus fait pour les power user, point barre. Madame Michu (TM) se tape complètement de savoir quel est son système d'init.

      Je pense que beaucoup de power users ne passent pas leur temps à tweaker leur système. Pour ma part quand j'avais 16 ans je pouvais passer beaucoup de temps à chipoter. Maintenant, je veux un système qui juste marche.

    • [^] # Re: Franchement.

      Posté par . Évalué à 0.

      Ouais, Windows est comme ça! Ça marche et on se fous de comment ça marche. Mais j'ai pas très envie que Linux ressemble à Windows.

      Je pense qu'on peut avoir un système qui convient à Madame Michu (avec plein d'interfaces graphiques où il faut faire suivant, suivant, suivant…) et qui convient également à tous les power user où on configure tout dans des fichiers textes en ligne de console.

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