Technologie Un entretien avec Lennart Poettering

Posté par (page perso) . Modéré par Christophe Guilloux.
64
5
juil.
2011
Technologie

Lennart Poettering est un développeur Red Hat/Fedora connu pour être remarquablement prolifique. Après Avahi et Pulseaudio c'est maintenant le démon d'init systemd qui l'occupe depuis plusieurs mois et qui a fait une entrée tonitruante dans le monde du libre.

Lennart ne déguise pas sa pensée et il ne craint pas de choquer en dévoilant ses opinions. Il est d'avis que seuls les systèmes basés sur Linux peuvent vraiment concurrencer les OS propriétaires et, en conséquence, ses choix techniques ne tiennent pas compte des autres systèmes libres.
Son franc-parler a parfois provoqué des batailles homériques sur les listes de discussion des différents projets et les gens du GCU-Squad sont à deux doigts de lancer un tueur à gages à ses trousses.

Pour toutes ces raisons, il est sans doute bon de faire le point avec lui et de l'interroger calmement sur ses projets et sur sa vision du libre.
LinuxFr a donc effectué un entretien avec Lennart, dont vous trouverez une traduction en seconde partie de la dépêche.

Encore une fois les anglophones sont incités à lire la version originale de l'entretien qui est postée en commentaire de la dépêche.

NdM : Ceci est la traduction française de l'entretien, voir le premier commentaire pour la version en langue anglaise.

LinuxFr.org : D'abord Avahi, ensuite Pulseaudio et maintenant systemd. Tu sembles être très polyvalent non ? Comment est-il possible de contribuer ainsi dans des champs aussi éloignés les uns des autres ?

Lennart : Et bien, en réalité, ces champs sont plus liés que ce que les gens pensent. Par exemple j'ai fini par écrire Avahi quand j'étais à la recherche d'un bon moyen de découvrir les périphériques audio sur le réseau, lors de l'écriture de Pulseaudio. J'ai appris de tas de trucs sur mDNS/DNS-SD (c'est-à-dire le protocole de découverte via le réseau qu'Avahi implémente) et à cette époque l'implémentation appellée Howl était la plus utilisée des piles mDNS/DNS-SD, donc je me suis penché dessus pour voir si il était possible d'ajouter sa prise en charge dans Pulseaudio.
Cependant je me suis vite rendu compte de ses défauts techniques et de ses problèmes de licence. Après avoir lu les RFC sur mDNS/DNS-SD, j'ai décidé que c'était assez simple pour que je me lance dans une ré-implémentation propre en quelques jours (cela n'a pas été si simple que ça, mais c'est une autre histoire...).

Quand je travaillais sur Avahi, j'ai appris pas mal de choses sur la complexité de faire tourner de manière sûre et pérenne des services système et sur comment les sécuriser du mieux possible, ce qui est très important pour les services réseau comme Avahi. J'ai implémenté beaucoup de petites fonctionnalités intéressantes dans ce domaine avec Avahi. Par exemple, Avahi est encore quasiment le seul démon dans une installation traditionnelle de Linux qui se chroot(e) lui-même par défaut. Bon, c'est vrai qu'il y a aussi le démon Realtimekit... mais c'est également moi l'auteur.
Avahi a aussi été l'un des premiers démons qui diminuait ses capacités par défaut.

À l'époque j'ai commencé à réfléchir sur le fait qu'un système d'init devrait vraiment s'occuper de toutes ces choses de façon à ce que les complexités d'implémentation disparaissent. Et oui, j'ai toujours continué à penser à ce truc, et finalement Kay et moi nous avons décidé que nous en avions vraiment besoin. Et nous l'avons fait.

LinuxFr.org : Durant les premiers mois de Pulseaudio il y a eu beaucoup de critiques. Est-ce que tu penses que ces critiques étaient justifiées parce que PA était encore immature ou bien est-ce que tu penses que ces critiques étaient irrationnelles ou malvenues ?

Lennart : Je peux comprendre pourquoi les gens étaient en colère, mais franchement nous n'avions pas vraiment d'autre option que de le pousser dans les distributions quand nous l'avons fait.
Certes Pulseaudio n'était pas un logiciel sans bug quand les distributions l'ont intégré, mais en réalité la plupart des problèmes n'étaient pas dans Pulseaudio mais simplement dans les pilotes audio.
L'ordonnancement de Pulseaudio se fait via des compteurs de temps (timer-based scheduling) et cela nécessite des informations au timing correct venant du pilote. À l'époque, les pilotes ne nous fournissaient pas les bonnes informations. Ce n'est pas qu'ils étaient pourris, c'est plutôt le matériel qui l'était, et les pilotes n'avaient pas encore tous les bons contournements et toutes les corrections pour compenser ça.
On ne devrait jamais oublier qu'il y a, dans toute l'industrie, environ 3,5 personnes qui sont payés à plein temps pour faire la maintenance générique de la pile audio de Linux (ce que je considère être ALSA et Pulseaudio et quelques trucs autour).
Avec aussi peu de ressources, je peux seulement dire que ce qui a été obtenu est vraiment bon. Certes nous ne pouvons pas encore égaler complètement les piles audio concurrentes comme CoreAudio mais nous sommes bien plus proches que nous ne l'avons jamais été.
J'espère que les gens qui se plaignent constamment seront un peu plus reconnaissants quand ils comprendront ça.

Mais tous ces problèmes c'est du passé. De nos jours les vendeurs de matériel comprennent que quand Pulseaudio ne marche pas correctement avec leurs produits c'est sans doute de leur faute, pas celle de Pulseaudio. D'une certaine façon Pulseaudio est devenu un test standardisé que les vendeurs de matériel utilisent pour évaluer leurs pilotes.
Bien entendu, en particulier avec du matériel très récent, vous pouvez continuer d'avoir des problèmes. Mais c'est simplement dû au fait qu'en dépit des spécifications standard des cartes sons HDA ou USB, les designers trouvent toujours des manières nouvelles et créatives de les implémenter de façon pourrie et incorrecte.

Et puis quelle autre option est-ce que nous aurions eu ? C'est très naïf de croire que, si nous avions attendu plus longtemps avant de pousser Pulseaudio vers les distributions, les choses auraient été différentes : vous ne pouvez pas corriger les bugs que vous ne connaissez pas, et les incitations et les ressources humaines sont trop faibles pour avoir des corrections avant qu'il y ait la pression inhérente à un logiciel déjà intégré dans une distribution.

Enfin la pile CoreAudio de MacOS a, elle aussi, nécessité quelques itérations avant d'arriver à maturité. Maintenant CoreAudio est d'une grande qualité et c'est l'étalon des piles audio, mais vous pourrez trouver des tas de personnes qui vous diront comment c'était vraiment au moment de son introduction. Et ce ne sont pas des histoires pleines d'amour.
D'ailleurs, même maintenant, ce n'est toujours pas licornes et arcs-en-ciel. La dernière fois que j'ai essayé de combiner une carte USB avec la carte audio interne sur MacOS, le noyau n'a pas beaucoup aimé ça.
Une pile audio qui fait du timer-based scheduling est nécessairement complexe et c'est difficile d'arriver au bout. Je suis certain que la plupart des gens s'en rendront compte quand ils essaieront d'en implémenter une et de bien la stabiliser.

LinuxFr.org : Si tu compares la situation dans le domaine de l'audio entre MacOSX, Windows et Linux, penses-tu que nous sommes au niveau des systèmes propriétaires ?

Lennart : Que ce soit Windows ou MacOS, ils ont des piles audio bien mieux intégrées que ce qui est disponible chez nous. Nous avons quelques fonctions qu'ils n'ont pas, comme la prise en charge du réseau, des latences plus faibles ou encore des pipelines audio sans flottants, mais en général la pile CoreAudio est vraiment plus avancée que la nôtre. Cependant, l'écart est bien plus réduit que ce qu'il était avant.
La pile audio Windows est bien moins adéquate en tant qu'étalon, et nous nous comparons à elle bien plus facilement que pour CoreAudio. Mais il ne fait pas de doute que le développement audio sous Windows reste mieux intégré.

LinuxFr.org : Quels sont les avantages d'ALSA/PA par rapport à OSSv4 ? À ton avis pourquoi est-ce que les BSD continuent d'utiliser OSS au lieu de réimplémenter ALSA/PA ?

Lennart : OSS est une pile audio simpliste dans le style des années 90. Elle n'a pas vraiment la moindre pertinence pour faire face aux besoins d'un bureau moderne. Mais c'est OK, les BSD ne se concentrent pas sur le bureau, et pour un serveur vous n'avez pas besoin de la moindre pile audio.
Et puis, et c'est un point clé : l'une des raisons pour laquelle les BSD et Solaris sont coincés avec OSS, c'est qu'ils n'ont pas vraiment d'autre option.

Le modèle utilisé par OSS est trop simple et il n'expose pas correctement les fonctions du matériel audio moderne. On ne peut pas implémenter une logique de type timer-based scheduling (ce qui est obligatoire pour gérer correctement plus d'un client ayant différentes contraintes de latence et tout cela en minimisant la consommation). Et puis faire le mixage et l'échantillonnage directement dans le noyau est assez discutable. L'interface de mixage est simpliste et elle n'est pas utilisable pour les périphériques modernes.
Ces périphériques audio ont changé ; maintenant vous avez de l'audio via Bluetooth, via UPnP, par port USB et d'autres technologies audio complexes. Le modèle d'OSS est presque entièrement conçu pour des cartes comme la série classique des SoundBlaster. Avoir un tel modèle comme interface avec les périphériques audio n'est plus vraiment possible si vous êtes intéressés par des technologies plus modernes.

LinuxFr.org : OpenBSD utilise le serveur de son aucat. Est-ce que tu le connais ? Qu'est-ce que tu en penses ? Plus généralement est-ce que tu es intéressé par les autres systèmes pour découvrir de nouvelles idées ?

Lennart : Une pile audio qui n'est pas capable de faire du timer-based scheduling et donc du contrôle dynamique de la latence n'est pas utile pour les périphériques grand-public. D'après ce que je sais, Pulseaudio est la seule implémentation libre de ce design qui, à l'origine, a été rendu populaire par CoreAudio. En outre, l'architecture zéro-copie de Pulseaudio (qui permet d'échanger directement en mémoire les références aux données audio plutôt que les données elle-même entre la pile et les applications) est aussi inégalée.

L'ironie, c'est que les piles audio pour les applications professionnelles peuvent généralement être implémentées beaucoup plus simplement que celles pour l'audio grand-public et pour les périphériques mobiles. Dans le monde de l'audio pro, la consommation est sans importance et la latence est le seul paramètre. De ce fait, le contrôle de la latence devient très simple (on veut juste qu'elle soit aussi réduite que possible) et les technologies comme le zéro-copie ne sont pas pertinentes (puisque les blocs audio deviennent aussi petits que les références qui les décrivent). Donc arriver à obtenir une pile PCM audio utile pour le grand-public est bien plus dur que pour le marché PCM pro. Toute pile audio qui n’implémente pas le timer-based scheduling et le design zéro-copie n'est pas pertinente sur ce marché des périphériques grand-public. C'est pour cette même raison que Jack et Pulseaudio ne sont pas vraiment en compétition.

Toutes les piles audio libres que j'ai vu jusqu'à présent (à l'exception d'ALSA/PA) n'ont pas du tout de timer-based scheduling et de zéro-copie. Tant que ce sera le cas, vous comparerez toujours des pommes et des oranges quand vous vous demanderez quelle est la meilleure entre la pile audio OpenBSD ou PulseAudio.

LinuxFr.org : À l'exception d'Ubuntu il semble que systemd va être le futur système d'init pour la plupart des grandes distributions. Est-ce que tu t'attendais à ce succès rapide ?

Lennart : Nous avons rapidement su que nous avions créé quelque chose de vraiment bon, mais cela a été bien plus facile de le faire accepter que nous ne l'anticipions. Il a fallu un an depuis l'annonce initiale jusqu'à la sortie dans Fedora 15, et pour autant que je le sache ça marche bien.
Cela a été comme de courir le long d'un grand corridor et de donner des coups de pieds dans des portes ouvertes.

Je suis assez sûr que nous finirons par intégrer Ubuntu également. Déjà Upstart ne peut pas vraiment suivre le rythme de systemd et je pense que Canonical va s'en apercevoir un jour ou l'autre. Depuis que Scott n'est plus le mainteneur d'Upstart le projet a perdu son visionnaire, donc je pense qu'ils vont finir par s'apercevoir que le projet ne va nulle part. Au fur et à mesure, l'écart va s'agrandir et ils vont finir par laisser tomber.
Mais bon c'est juste mon estimation et je ne travaille pas pour Canonical, donc je ne sais pas vraiment et seul le temps nous en dira plus. Peut-être que tout ça n'est qu'un vœu pieu de ma part...

LinuxFr.org : En plus de ton travail de codage tu as été capable de faire la promotion de systemd avec des posts très détaillés sur ton blog. Est-ce que tu penses que cela fait partie de ton travail de remplir ces tâches de « communication » ?

Lennart : Oui. Nous sommes supposés bloguer au sujet de notre travail. C'est l'un des bons côtés de travailler pour Red Hat: ils vous encouragent à être ouvert et à bloguer à propos de la technologie sur laquelle vous bossez.

LinuxFr.org : Quels sont les avantages techniques de systemd par rapport à Upstart ? Est-ce que tu penses que Canonical va finir par changer de système d'init ?

Lennart : Il y a tellement d'avantages à utiliser systemd par rapport à Upstart ! Je pense que ce post déjà ancien sur mon blog résume tout.
Et oui, je pense que Canonical va finir par adopter systemd, voir ma réponse au-dessus. Mais je ne peux que spéculer.

LinuxFr.org : Est-ce que tu peux expliquer un peu ta phrase : « systemd est le premier système d'init pour Linux qui vous permet de tuer proprement un service » ?

Lennart : Un service comme Apache peut avoir un certain nombre de sous-processus en cours d'exécution, comme des scripts CGI par exemple. Ces derniers peuvent avoir été écrits par des tiers et sont donc très peu contrôlés. Cela leur donne la possibilité de se détacher presque complètement du service Apache principal, et ce cas se rencontre vraiment dans la réalité.
Avec systemd cela n'est plus possible et les processus ne peuvent plus s'échapper ainsi. Cela nous permet, pour la toute première fois, de tuer complètement un service et tous ses processus d'aide de façon à ce que nous soyons certains qu'aucun script CGI ne s'est échappé.
Pour les détails voir cette entrée de blog.

C'est assez ironique de constater que le fait de tuer un service apparait comme une tâche simple alors qu'en réalité c'est assez difficile de faire ça bien. C'est seulement maintenant que nous sommes en mesure de corriger ça proprement. On aurait pu espérer que ce problème soit corrigé bien plus tôt sous Linux.

LinuxFr.org : J'ai entendu dire que tu projetais d'utiliser systemd afin d'étendre ou de remplacer les gestionnaires de sessions des bureaux. Est-ce que tu peux détailler un peu ? Quels sont les atouts de systemd pour cette tâche ?

Lennart : Le travail qui consiste à lancer un certain nombre de services de façon rapide et fiable n'est pas l'apanage du boot système. À peu près la même chose doit s'effectuer quand l'utilisateur se logue et que les services utilisateurs sont lancés. La technologie qu'offre systemd pour accélérer le boot est également utile pour accélérer le lancement de la session et donc nous voulons aussi rendre systemd utile pour cette tâche.
Ce n'est d'ailleurs pas une idée complètement nouvelle. Par exemple sous MacOS le démon launchd est utilisé de manière identique pour lancer le boot du système et la session utilisateur.
Ceci étant dit, nous en profiterons également pour corriger d'autre trucs. Par exemple nous voulons être certains que l'ordonnancement des services système dans des cgroups se fera de la même façon pour les services utilisateurs. Nous voulons aussi corriger une bonne fois pour toutes le support multi-sièges.
Pour de plus amples détails voir ce document google doc.

LinuxFr.org : Dans un entretien au FOSDEM tu as dit : « Je ne peux que recommander aux développeurs d'essayer de hacker avec seulement Linux en tête et de faire l'expérience de la liberté que cela apporte et des opportunités que cela vous ouvre ». Comprends-tu le vacarme que cette déclaration a provoqué chez les développeurs BSD quand ils ont lu ça ?

Lennart : Oui je le comprends parfaitement. Ce n'est pas particulièrement surprenant qu'ils n'aiment pas ce genre de recommandation n'est-ce pas ?

LinuxFr.org : systemd utilise des tas de technologies qui n'existent que dans Linux (cgroups, udev, fanotify, timerfd, signalfd, etc). Est-ce que tu penses vraiment que l'API Linux joue maintenant le rôle de l'API POSIX et que les autres systèmes ne comptent pas ?

Lennart : Oui, je ne pense pas que les BSD soient encore vraiment pertinents. Et je pense que l'obligation implicite de compatibilité avec ces systèmes, quand quelqu'un code un logiciel pour un bureau libre ou pour l'écosystème du Libre, est une charge qui nous tire en arrière pour très peu de bénéfices.
Je suis certain que ces systèmes ne sont pas inutiles pour tout le monde, après tout il y a bien des gens qui codent dessus. C'est juste que je ne pense pas qu'il soit vraiment dans notre intérêt de les laisser nous ralentir si nous voulons être sûrs que Linux puisse pénétrer le marché dans tous les secteurs (et pas seulement sur les serveurs ou les mobiles, et pas de façon restreinte comme pour Android).
Ces systèmes sont non pertinents pour le but qui est de mettre du logiciel libre entre les mains de tout le monde, et je pense que cela devrait être notre but.
Mais bon, c'est juste mon opinion. Je suis certain que les gens font du logiciel libre pour pleins de raisons. J'ai les miennes et les autres ont les leurs.

LinuxFr.org : Peut-être que Debian ne va pas pouvoir basculer vers systemd du fait de la nécessité de supporter le système alternatif Debian GNU/kFreeBSD. Que penses-tu de cette situation ?

Lennart : Et bien, ce sont eux qui vont y perdre je suppose.
Debian kFreeBSD est juste un joujou et les gens ne doivent pas s'y tromper. C'est bien si les gens font des OS joujoux, tout le monde aime les joujoux après tout. Mais si le projet Debian pense qu'il doit limiter ses développements à cause des rêves d'OS joujou de certains de ses développeurs, alors c'est son problème. Si Debian était mon projet, j'essaierais de me concentrer sur le fait de le rendre (ou de le maintenir) professionnellement pertinent, et je laisserais tomber kFreeBSD. Mais je ne suis pas un développeur Debian.

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de fournir un système init BSD pour kFreeBSD et systemd pour la version Linux de Debian. Un paquet qui fournit à la fois un init systemd et script SysV constitue une solution acceptable et systemd gérera ça très bien.
Je pense que le fait d'invoquer le support kFreeBSD pour bloquer l'adoption de systemd dans Debian ne reflète pas la vérité.

LinuxFr.org : Après avoir lu certains de tes posts sur LWN et ailleurs, j'ai vu que tu ne craignais pas les débats passionnés et les flamewars. Est-ce que tu apprécies ça en tant que folklore du libre ou bien est-ce que ça t'ennuie ?

Lennart : Pas vraiment non. Être capable de gérer les gens empoisonnants fait partie du job si on veut pousser des gros changements dans le monde du logiciel libre. Et en réalité, je doute d'être très bon dans ce domaine, je ferais mieux d'arrêter de répondre bien plus rapidement dans toutes ces flamewars.
Très probablement, ce que nous devrions faire en cas de conversation qui tourne en flamewar, c'est simplement de dire « Il faut reconnaitre que nous sommes en désaccord » et ensuite de nous taire.

LinuxFr.org : À ton avis pourquoi est-ce que Linux n'a pas percé sur le bureau des utilisateurs ? Linus Torvalds semble penser qu'il s'agit d'un problème social et pas technique. Es-tu d'accord avec lui ?

Lennart : Je pense que nous n'avons pas été assez innovants dans le domaine de l'interface, et que nous n'avons pas eu un message convaincant et une plate-forme claire. Si on accepte MacOS en tant qu'étalon de référence pour les interfaces utilisateurs, alors nous ne l'égalons pas, au mieux nous le copions.
Je pense que c'est en train de changer maintenant, avec GNOME 3 qui est un grand pas en avant en tant qu'interface pour Linux et qui, pour la première fois, a été conçu strictement en suivant des directives pour les interfaces utilisateur.
Donc maintenant, nous avons une meilleure interface, ce qui nous laisse le message et la plate-forme.
Linux reste trop fragmenté et les développeurs qui veulent coder pour Linux vont devoir choisir entre un grand nombres d'API, un bazar de trucs qui fonctionnent parfois ensemble mais qui sont la plupart du temps seulement des choix chaotiques qui marcheront sur certains systèmes et pas sur d'autres. Je pense que ce serait dans notre intérêt de rationaliser complètement la plate-forme et donc d'avoir un message clair sur ce qu'est Linux. Et, bien entendu, je crois que mon travail de nettoyage des couches basses de notre plate-forme utilisateur est une avancée dans cette direction.

Avoir un message clair sur ce que Linux est supposé être est complètement un problème social, mais pour que tout fonctionne bien il faut d'abord revoir techniquement notre plate-forme. Et ça, c'est une tâche technique qui n'est pas encore terminée.

LinuxFr.org : Après tous ces projets, es-tu fier d'avoir changé le paysage des bureaux libres ? Était-ce ta motivation dès le début ?

Lennart : Bien sûr que je suis fier ;-)
En fait j'aime tout simplement hacker et je trouve que les logiciels fermés sont impraticables, donc j'espère jouer un petit rôle dans la création d'un OS libre compétitif qui peut rivaliser avec les autres dans tous les domaines et pas seulement dans quelques-uns.
Et je suis certain que nous allons y arriver.

LinuxFr.org : Merci beaucoup pour tes réponses à mes questions et bonne chance pour systemd.

  • # Entretien en VO

    Posté par . Évalué à  -10 .

    Preum's

    Malheureusement, je n'ai pas la version originale de l'entretien

    • [^] # Re: Entretien en VO

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      ne t'étonne pas trop si un modérateur utilise ses super-pouvoirs pour éditer ton commentaire :-)

    • [^] # Re: Entretien en VO

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Malheureusement, je n'ai pas la version originale de l'entretien

      Oui j'ai eu un peu de retard à l'allumage pour poster la VO juste après la publication de la dépêche.
      J'étais en conf au boulot et comme je partageais mon écran ça aurait fait mauvais genre de basculer vers LinuxFR ;-)

      • [^] # Re: Entretien en VO

        Posté par . Évalué à  10 .

        Ils auraient peut être réagis comme "non ? t'es le patrickg de dlfp ??" arg, signe moi le pdf de la dernière dépêche kernel stp ! et l'interview avec Linus !" Et PAF réunion foutue, tout le monde discute dlfp,noyau.
        Strop dur parfois :-)

      • [^] # Re: Entretien en VO

        Posté par . Évalué à  2 .

        Un grand merci pour avoir mis le lien pour la VO clairement cette fois par contre.

  • # Co(qu)illes

    Posté par . Évalué à  5 .

    La première question a une erreur (double répétition du verbe'être'), je serais d'avis de la reformuler ainsi : "Comment est-ce c'estest-il possible"

    (et je vais maintenant sacrifier 1h de taff pour lire cette interview...)

    • [^] # Re: Co(qu)illes

      Posté par . Évalué à  8 .

      Y a qu'une seule chose à retenir : "on essaie de rattraper Apple"

      • [^] # Re: Co(qu)illes

        Posté par . Évalué à  10 .

        Et pas en les copiant. Et ça c'est primordial, et tu l'as pas retenu.

        "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

        • [^] # Re: Co(qu)illes

          Posté par . Évalué à  4 .

          "en faisant pire et le moins interopérable possible", c'était à lire entre les lignes ?

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Co(qu)illes

            Posté par . Évalué à  1 .

            Franchement, faire moins interopérable qu'apple, c'est utopique... Même à Cuba ils pourraient pas.

            "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

      • [^] # Re: Co(qu)illes

        Posté par . Évalué à  10 .

        Y a qu'une seule chose à retenir : "on essaie de rattraper Apple"

        Personnellement j'aime bien le

        Linux reste trop fragmenté et les développeurs qui veulent coder pour Linux vont devoir choisir entre un grand nombres d'API, un bazar de trucs qui fonctionnent parfois ensemble mais qui sont la plupart du temps seulement des choix chaotiques qui marcheront sur certains systèmes et pas sur d'autres. Je pense que ce serait dans notre intérêt de rationaliser complètement la plate-forme et donc d'avoir un message clair sur ce qu'est Linux. Et, bien entendu, je crois que mon travail de nettoyage des couches basses de notre plate-forme utilisateur est une avancée dans cette direction.

        Que je traduirais volontiers par : Un kernel, une plateforme, une API.
        Mais je vais encore me faire traiter de BSDiste.

        J'aime bien la partie ou il annonce fièrement que Avahi est un des premiers démons qui diminue ses droits processus (process capabilities, la traduction française est un poil à la ramasse sur ce coup là). Sans vouloir jouer les madames Irma, mais vu le temps que met un truc comme les ACL à être diffusé sous Linux, je pense que l'utilisation des process capabilities est pas prête de se répandre. Ceci étant comme il bosse pour Fedora, et que le premier truc que font 95% des admins Red Hat/Fedora (que je connais j'avoue) c'est de flinguer SE Linux - Ça fait une vague protection. Mais bon comme dans la plus pure tradition Linux l'API des ElfCap (le truc qui gère les process capabilities) est soumise à de subtils changements d'un kernel à l'autre (et encore il y a une norme POSIX derrière, sinon ca ferait un peu peur), je ne pense pas que ça prenne un jour.
        De toute façon si sa prend, il vaudra mieux créer un processus utilisateur et lui donner des droits supplémentaires à coup de SetCap plutôt que l'inverse.
        D'ailleurs le jour ou on aura des ACLs fournies de base, des processus qui ne se lancent jamais en root mais qui récupèrent les droits sur tel ou tel port à coup de setcap sur les utilisateurs et les fichiers, là je serais assez content. Ca fait plus de dix ans qu'on a les moyens de faire comme çà. Et aucune distrib Linux ne s'y est jamais vraiment attaché.

        Quand à la partie chrootage de Avahi... J'adore. Le mec il ne connais pas la distrib, pas l'utilisation, pas le besoin mais il est capable tout seul comme un grand de chrooter son démon sur ma machine. Très fort, très très fort.
        Ah non, en fait il peut pas vraiment
        http://lists.freedesktop.org/archives/avahi/2008-January/001245.html

        Et en fait Avahi est pas vraiment isolé, il continue à dialoguer avec un autre démon qui est hors du chroot pour les accès fichiers/PID, il a bien entendu un accès assez complet sur DBus et il se garde la possibilité d'ouvrir des sockets pour dialoguer avec le module NSS.

        Quand à SystemD j'en parle même pas tellement le principe même du truc me donne des boutons.

        • [^] # Re: Co(qu)illes

          Posté par . Évalué à  3 .

          Que je traduirais volontiers par : Un kernel, une plateforme, une API.

          Note que dans certains cas (BeOS) ça peut donner des résultats vraiment bluffant..

          • [^] # Re: Co(qu)illes

            Posté par . Évalué à  3 .

            windows ?

            • [^] # Re: Co(qu)illes

              Posté par . Évalué à  3 .

              Non: windows n'a pas une API mais toute une flopée d'API,
              c'est un succès commercial ok mais d'un point de vue 'responsiveness'(je ne sais pas trop
              comment traduire ça en Français) il n'arrive pas a la cheville de BeOS (Linux non plus d'ailleurs).

        • [^] # Re: Co(qu)illes

          Posté par . Évalué à  6 .

          D'ailleurs le jour ou on aura des ACLs fournies de base, des processus qui ne se lancent jamais en root mais qui récupèrent les droits sur tel ou tel port à coup de setcap sur les utilisateurs et les fichiers, là je serais assez content. Ca fait plus de dix ans qu'on a les moyens de faire comme çà. Et aucune distrib Linux ne s'y est jamais vraiment attaché.

          Ça avance quand même... Sous fedora, il n'y a je crois plus aucun binaire setuid root, que des capabilities. Et sous Suse, les ACLs sont activées par défaut (depuis longtemps).

          • [^] # Re: Co(qu)illes

            Posté par . Évalué à  -10 .

            Euh ouais... Le minimum de la politesse quand on moinsse c'est d'expliquer pourquoi...

            • [^] # Re: Co(qu)illes

              Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

              Je viens de te moinser pour le fun!

              Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

          • [^] # Re: Co(qu)illes

            Posté par . Évalué à  4 .

            Sous fedora, il n'y a je crois plus aucun binaire setuid root, que des capabilities.

            Des "POSIX capabilities" pas des capabilities, ne pas confondre SVP.
            Les capabilities c'est autre chose que Linux ne supporte pas actuellement,
            malheureusement..

            Eviv capsicum!

            • [^] # Re: Co(qu)illes

              Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

              /mode coupeur de cheveux en quatre
              Le lien vers l'article sur Capsicum devrait être celui-ci puisque c'est sur LinuxFR que l'article a été publié en premier.
              /mode coupeur de cheveux en quatre

            • [^] # Re: Co(qu)illes

              Posté par . Évalué à  2 .

              Des "POSIX capabilities" pas des capabilities, ne pas confondre SVP.
              Les capabilities c'est autre chose que Linux ne supporte pas actuellement,
              malheureusement..

              Oui, enfin il existe pas mal d'implémentations des capabilities, qui sont plus ou moins bonnes suivant les cas.
              Pour un excellent récapitulatif sur ce que sont les capabilities, et les différents mythes qui tournent autour

              http://zesty.ca/capmyths/

              Et on voit effectivement qu'il manque pas mal de trucs à la norme POSIX 1003.1e pour venir se placer au bon niveau.
              Néanmoins avec les ACL+Posix Cap+MAC/CGroups on arrive à faire des trucs raisonnablement proches de ce que des vraies capabilities pourraient apporter.

              Mais bon on utilise 3 API au lieu d'une et on ne peut pas dire que ce soit le pied.

    • [^] # Re: Co(qu)illes

      Posté par . Évalué à  7 .

      Non ! Co(q)uilles...

  • # Original version

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 . Dernière modification : le 06/07/11 à 06:37

    LinuxFr.org : First Avahi then PulseAudio and now systemd. You seem to be very versatile isn't it ? How is it possible to contribute like this in different and unrelated fields ?

    Lennart : Well, they are more related than people might think. For example, I ended up writing Avahi when I was looking for a nice way to discover audio devices on the network while hacking on PulseAudio. I learned about mDNS/DNS-SD (i.e. the network discovery protocol stack Avahi implements), and back then an implementation called Howl was the most used mDNS/DNS-SD implementation, so I had a closer look on it hoping to add support for it in PulseAudio. However, I quickly noticed its shortcomings and its broken licensing, and after reading the RFCs of mDNS/DNS-SD I decided this was simple enough to implement and I could do a clean reimplementation in a few days. (It wasn't quite that simple after all, but that's another story...)

    When working on Avahi I learned a lot about the complexities of safely and reliably running and maintaining system services, and about securing them as much as possible, which is particularly important for network facing services like Avahi. I implemented a lot of pretty nifty features in this area in Avahi. For example, Avahi is still pretty much the only daemon on a standard Linux install that chroot()s itself by default. (Well, there's another one now, the RealtimeKit daemon -- but I wrote that one too...). Also, it was one of the first daemons around which dropped process capabilities by default.
    Back then I first started to think about how an init systemd should really handle all these things, so that the complexities needed to implement things like this go away. And yeah, I always kept thinking about this, and then ultimately Kay and I decided we really needed to something about this, and finally we did.

    LinuxFr.org : During the early days of PulseAudio there was a lot of criticisms. Do you think PA deserved them because it was a bit immature or do you think the criticisms were irrational and/or misguided ?

    Lennart : I can understand why people were upset, but quite frankly we didn't really have another option than to push it into the distributions when we did. While PulseAudio certainly wasn't bug-free when the distributions picked it up the majority of issues were actually not in PulseAudio itself but simply in the audio drivers. PulseAudio's timer-based scheduling requires correct timing information supplied by the audio driver, and back then the drivers weren't really providing that. And that not because the drivers were really broken, but more because the hardware was, and the drivers just lacked the right set of work-arounds, quirks and fixes to compensate for it.

    You should never forget that in the whole industry there are about 3.5 people paid full-time for doing generic maintainance work of the Linux audio stack (which I consider consisting primarily of ALSA and PulseAudio and a few things around it). With this little manpower I can only say that what has been achieved is pretty good. While we still can't fully match competing audio stacks like CoreAudio, we are a lot closer than we ever were. I do hope that the folks who kept constantly complaining would be a lot more appreciative if they understood that.
    Most of this is a think of the past. Hardware vendors these days tend to understand that when PulseAudio doesn't work properly on their hardware it's most likely their fault, not PulseAudio's, and to some extent PulseAudio has advanced to become a standardized test hardware vendors check their drivers against. Of course, especially on new hardware you might still run into problems, simply because even though there are somewhat standardized specifications for sound card designs like HDA or USB Audio hardware designers always find new and creative ways to implement them badly and incorrectly.

    Also, what other option would there have been? It's pretty naive to believe that if we had waited any longer with pushing PulseAudio into the distributions things would have gone any different: you cannot fix bugs you don't know about, and the incentive and manpower is too small to get them fixed without having the pressure that the stuff is shipped.
    And finally, CoreAudio on MacOS required a few iterations to get everything into shape too. Nowadays CoreAudio is pretty good as a benchmark for audio stacks, but you'll find a lot of folks who will tell you how it was when it was first introduced, and those aren't stories full of love. (Oh, and it still isn't all unicorns and rainbows yet, the last time when I tried to combine a USB with a built-in audio card on MacOS the kernel didn't really like that so much). An audio stack that can do timer based scheduling is necessarily complex, and hence difficult to get right. I am pretty sure most folks will notice that when they try to implement one and need to while to fully stabilize it.

    LinuxFr.org : If you compare the audio landscape in MacOSX or Windows and the situation in Linux do you think we are on par with the proprietary systems ?

    Lennart : Both Windows and MacOS have much better integrated audio stacks then we have. We have a couple of unique features they can't match, like networking support, lower latency behaviour, or float-less audio pipelines, but in general the CoreAudio stack is definitely more advanced than ours. The distance, however, is much smaller than it used to be.
    The Windows stack is much less suitable as a benchnmark, and we are matching its features much better than CoreAudio's, but there's no doubt that it is probably still a better integrated audio hacking experience to develop for Windows.

    LinuxFr.org : What are the advantages of ALSA/PA versus OSSv4 ? Why do you think the BSDs still use OSS instead of reimplementing ALSA/PA ?

    Lennart : OSS is a simplistic 90's style audio stack. I doesn't really have any relevance for what you need for a modern desktop. But that's fine, the BSDs don't focus on the desktop, and on the server you don't need any kind of audio. Also, and this key: one of the reasons the BSDs and Solaris are stuck with OSS is that they don't really have any other options.
    The OSS model is too simple to expose properly what modern hardware is like. You cannot implement logic like timer-based scheduling on it (whih is mandatory to properly handle more than one client with different latency constraints or latency at all, and all that in a power consumption friendly way), and doing mixing and sample conversion in the kernel is pretty questionnable too. The mixer interface is simplistic, and not useful really for modern devices.
    Audio devices have changed, you nowadays have Bluetooth audio, UPnP audio, USB audio, and other complex audio technology. The OSS model was pretty much designed for cards like the classic SoundBlaster series, but having the device node as the primary interface to the audio devices is not really suitable if you are interested in the more advanced technologies.

    LinuxFr.org : OpenBSD use the aucat sound server (http://openbsd.das.ufsc.br/papers/asiabsdcon2010_sndio.pdf). Do you know it ? What do you think about this server ? More generally are you interested by the other systems in order to discover new ideas ?

    Lennart : An audio stack that is not capable of timer-based scheduling and dynamic latency control based on that is not useful on consumer devices. To my knowledge PulseAudio is the only free implementation of that design which was originally made popular by CoreAudio. Also, a zero-copy design like the one PulseAudio has (where you exchange references to audio data in memory instead of audio data itself between applications and the stack) is pretty much unmatched too.
    The irony is that audio stacks for pro audio can generally be implemented much simpler than those for consumer audio and mobile devices. On pro audio power consumption is irrelevant, and latency is key. Due to that latency control becomes very simple (you just want it as low as possible) and technologies like zero-copy are not interesting (since audio frames become as short as the references they could be described in). Coming up with an audio stack that was useful for consumer PCM uses is hence much harder than one for pro audio PCM. And any audio stack not implementing timer-based scheduling or zero-copy design is simply of very little relevance to consumer devices. It's the same reason why Jack and PulseAudio don't really compete.

    All free audio stacks (except PA+ALSA) I have seen so far do not cover timer-based scheduling or zero-copy data transfer at all. And as long as that is the case you'll always compare apples and oranges when you wonder whether projects like the OpenBSD audio stack or PulseAudio are better.

    LinuxFr.org : Except Ubuntu it seems that systemd will be the future init system for most of the major distributions. Did you expect this quick success ?

    Lennart : We quickly knew we had created something really good, but it was much easier to push this through than we anticipated. It took as one year from announcement to get it shipped in f15, and afaics it has been quite sucessful in it. In many ways it was like running along a long corridor and kicking in open doors.

    And I am pretty sure we'll eventually make it into Ubuntu too. Already Upstart can't really keep up with systemd, and I figure Canonical will notice that one day too. Since Scott stepped down as maintainer the project lost its visionary, so I figure they'll eventually notice that Upstart is leading nowhere, and as the gap widens they'll eventually let it go. -- But hey, that's just my guess, and I don't work for Canonical, so I don't really know and only time will tell. Maybe it's all just wishful thinking on my side...

    LinuxFr.org : Besides being a great hacker you are able to promote systemd very well with detailled posts on your blog. Do you think it's part of your job to do this "communication" task ?

    Lennart : It is. We are supposed to blog about our work. It's one of the great things working for Red Hat: they encourage you to be open and blog about the tech you work on.

    LinuxFr.org : What are the technical advantages of systemd versus upstart ? Do you think Canonical will change the Ubuntu's init system eventually ?

    Lennart : There are so many technical advantages of systemd vs. Upstart! I think this blog story I posted a while back tells it all.
    And yupp, I think they'll eventually switch too, see above. But I can only speculate.

    LinuxFr.org : Could explain a little bit your sentence: "Systemd is the first Linux init system which allows you to properly kill a service" ?

    Lennart : A service like Apache might have a number of subprocesses running, like CGI scripts, which might have been written by 3rd parties and hence are very lightly controlled only. This gives them the power to detach themselves almost completely from the main Apache service, and this actually happens in real life.
    In systemd this is not possible anymore, and processes can no longer escape the supervision. That enables us -- for the first time -- to fully kill a service and all its helper processes, in a way that we can be sure no CGI script can escape us.
    For details see this blog story I posted a while back.

    It's kinda ironic that the job of killing a service which appears to simple at first is actually quite hard to get right, and only now we could fix this properly. One might have hoped this issue would have been fixed much earlier on Linux.

    LinuxFr.org : I heard that you plan to use systemd to replace and/or extend the existing desktop sessions managers. Could you elaborate ? What are the selling points of systemd for this task ?

    Lennart : The task of starting a number of services quickly and reliably is not unique to system boot-up. Pretty much the same is done when a user logs in and the user services are spawned. The same technologies systemd offers you to speed up the boot are useful to speed up session startup, and hence we'd want to make systemd useful for that job too. This is not a completely new idea though. For example on MacOS launchd is used in a similar way to start up both the system and the session.
    That all said, along the way we'll fix a couple of other things too. For example, we want to make sure that ordering system services into cgroups is complemented by doing so for user services. Also we want to fix multi-seat support for good.
    For more details see this google doc.

    LinuxFr.org : In your FOSDEM interview you said: "I recommend developers to try to hack with only Linux in mind and experience the freedom and the opportunities this offers you". Do you understand the uproar of BSDs developpers when they see this recommendation ?

    Lennart : Sure I understand that. It's not particulary surprising if they don't like recommendations like that, is it?

    LinuxFr.org : Systemd use a lot of Linux only technologies (cgroups, udev, fanotify, timerfd, signalfd, etc). Do you really think the Linux API has been taking the role of the POSIX API and the other systems are irrelevant ?

    Lennart : Yes, I don't think BSD is really too relevant anymore, and I think that this implied requirement for compatibility with those systems when somebody hacks software for the free desktop or ecosystem is a burden, and holds us back for little benefit.
    I am pretty sure those other systems are not irrelevant for everbody, after all there are people hacking on them. I just don't think it's really in our interest to let us being held back by them if we want to make sure Linux enters the mainstream all across the board (and not just on servers and mobile phones, and not in reduced ways like Android). They are irrelevant to get Free Software into everybody's hand, and I think that is and should be our goal.
    But hey, that's just me saying this. I am sure people do Free Software for a number of reasons. I have mine, and others have others.

    LinuxFr.org : Perhaps Debian will be unable to switch to systemd due to the necessity to support the alternative Debian GNU/kFreeBSD system. What do you think about this situation ?

    Lennart : Well, it's a loss for them, I guess.
    Debian kFreeBSD is a toy OS, people really shouldn't misunderstand that. It's fine if people do toy OSes, everybody loves toys after all. But if Debian thinks it should limit its development by the dreamy interest in toy OSes of some of its developers, then this is their problem. If Debian was my project I'd try to focus on making (or keeping) it professionally relevant, and just forget about kFreeBSD, but I am not a Debian Developer.
    That said, I see no reason why it shouldn't be possible to ship some BSD init system on kFreeBSD, and systemd on Debian's Linux version. A package shipping both a systemd unit file and a SysV init script is a workable solution and systemd will handle that just fine.
    I think the claim that the need to support kFreeBSD on Debian was a blocker for adopting systemd by default is simply not true.

    LinuxFr.org : After reading your posts at LWN and elsewhere I've seen that you're not afraid of heated debates and flamewars. Do you enjoy this as part of the FLOSS folklore or is it really annoying ?

    Lennart : Not really, no. Being able to deal with poisonous people is part of being able to push big changes through in the Free Software world. And actually I doubt I am really that good in it, since I probably should stop much quicker replying to flamewars than I actually do. Most likely one should say "We have to agree to disagree on this" and shut up much earlier when a thread you are involved in turns into a flamewar.

    LinuxFr.org : Why Linux desktop hasn’t been adopted by the mainstream users ? Linus Torvalds seems to think it's mostly a social issue and not a technical one. Do you agree with him ?

    Lennart : I think we weren't innovative enough in the interface, and we didn't have a convincing message and clear platform. If you accept MacOS as benchmark for user interfaces, then we weren't really matching it, at best copying it. I think this is changing now, with GNOME 3 which is a big step forward as an interface for Linux and for the first time is something that has been strictly designed under UI design guidelines.
    So we now have a better interface, leaves the message and the clear platform. Linux is still too fragmented, and a developer targeting Linux will have to choose from a variety of APIs, a bazaar of somewhat matching but mostly just chaotic choices that will work on some systems but not on others. I think it would be in our greatest interest to streamline the platform top to bottom, and thus have a clear message what the Linux OS is. And of course, I believe my work in cleaning up the lower levels of our userspace stack is helping to work in that direction.
    Getting a clear message out what Linux is supposed to be is definitely a social issue, but to make that happen the Linux platform needs to be streamlined first, and that's a technical task, and not done yet.

    LinuxFr.org : After all your projects are you proud of having changed the landscape of free software desktops ? Was it your motivation at the beginning ?

    Lennart : Sure I am proud. ;-)
    Wel, I simply like to hack, and I find closed software generally unpractical, so I do hope to play a small role in creating a competitive Free OS that can rival the existing ones in all and not just a few areas. And I am sure we'll get there.

    • [^] # Re: Original version

      Posté par . Évalué à  -6 .

      Le "Sure, I am proud" sonne bizarre en français. Il est communément admis en français de ne pas dire qu'on est fier de soi, ni de dire "moi et n", mais plutôt "n et moi". Ce n'est pas le cas en anglais, mais si on pouvait éditer la traduction de la dernière question pour mettre quelque chose comme "bien sur, je suis content de moi", ça ferait moins mal aux yeux.

      "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

      • [^] # Re: Original version

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        Dans quel français ne peut-on être fier comme un coq ?

      • [^] # Re: Original version

        Posté par (page perso) . Évalué à  -6 .

        Il est communément admis en français de ne pas dire […] "moi et n".

        Euh, ah bon ? C’est nouveau ça.

        • [^] # Re: Original version

          Posté par . Évalué à  6 .

          Non, il en a toujours été ainsi, en français !

          La règle est que l'on cite d'abord la personne la plus "éloignée" de celui qui parle, pour s'en rapprocher de plus en plus, jusqu'à finir, le cas échéant, par parler de soi :

          • Lui, toi et moi
          • Eux et vous
          • ...
          • [^] # Re: Original version

            Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

            Tu as une source vers la règle qui dit ça ?

            Parce que, pour moi, c’est juste une règle de politesse à la con (con, comme toutes les règles de politesse, d’ailleurs).

          • [^] # Re: Original version

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Non, il en a toujours été ainsi, en français !

            N'est-ce pas plutôt une règle de politesse, savoir-vivre ou un quelconque protocole (usité dans un milieu francophone), plutôt qu'une question de language ?

            En plus de traduire le langage, faut-il aussi transposer la culture ?

            ce commentaire est sous licence cc by 4

  • # Linux = MACOSX BIS

    Posté par . Évalué à  10 .

    Entre Gnome qui reprend un à un les concepts de la couche graphique de Macosx et Poettering qui reprend les concepts systèmes, Linux ne serait-il pas en train de devenir un Macosx BIS ? Quel intérêt du coup d'utiliser la copie quand l'original aura toujours un coup d'avance ?

    Sinon pour le coup du Par exemple, Avahi est encore quasiment le seul démon dans une installation traditionnelle de Linux qui se chroot(e) lui-même par défaut. Bon, c'est vrai qu'il y a aussi le démon Realtimekit... mais c'est également moi l'auteur. je m'inscris en faux , le serveur de mail Postfix le fait depuis le début, il confond Linux et redhat/fedora qui préfère s'entêter à encore utiliser cette vieille usine a gaz inconfigurable qu'est sendmail.

    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

      Posté par . Évalué à  6 .

      Red Hat Enterprise Linux 6 utilise postfix par défaut, bien que sendmail soit toujours disponible. Et RHEL5 utilise sendmail par défaut, mais postfix est disponible.

      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

        Posté par . Évalué à  10 .

        ... et postfix ne chroot() pas par défaut.

        Peut-être que ta distribution met ça en place, mais ce n'est pas le cas d'upstream.

        Tu peux vérifier dans postfix 2.6.5 : ils fournissent les instructions de chroot dans examples/chroot-setup.

      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

        Posté par . Évalué à  2 .

        Je ne savais pas pour RHEL6, et c'est du coup une bonne nouvelle !

    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

      Posté par . Évalué à  10 .

      Entre Gnome qui reprend un à un les concepts de la couche graphique de Macosx et Poettering qui reprend les concepts systèmes, Linux ne serait-il pas en train de devenir un Macosx BIS ? Quel intérêt du coup d'utiliser la copie quand l'original aura toujours un coup d'avance ?

      Parce que c'est libre?

      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Autant partir sur Darwin dans ce cas.

        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

          Posté par . Évalué à  2 .

          Quel est l'intérêt de Darwin en tant que noyau et système de base ?

          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

            Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

            c'est un véritable Unix (tm)

            • [^] # Darwin

              Posté par . Évalué à  4 .

              c'est un véritable Unix (tm)

              Pour moi, c’est la couche de surface d’un noyau monolithique BSD bricolée par dessus un micro-noyau, ce qui permet de grever les performances (principalement comme serveur ; c’est dommage, j’ai perdu l’URL de l’analyse) sans conserver les avantages du micro-noyau.

              Je n’appelle pas ça un « véritable Unix ».

              Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Je me permets de répondre que postfix est tout à fait dispo dans les distros RedHat...

    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

      Posté par . Évalué à  10 .

      Utilise KDE, eux ils innovent et ne font pas de la copie bete et mechante.

      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

        Posté par . Évalué à  10 .

        On pourrait écrire des assertions du genre : Gnome = MacOS X et KDE = Windows

        C'est pourtant loin du compte. Gnome n'innove pas moins que KDE. Si Gnome n'était pas innovant, pourquoi tout le monde aurait tellement de mal à s'y faire à sa nouvelle interface et son concept d'activités qui n’existent pas sous MacOS?

        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

          Posté par . Évalué à  4 .

          Pas du tout efface le KDE = Windows. Que Windows copie KDE4 ca c'est une evidence mais KDE ils font ce qu'ils veulent.

        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

          Posté par . Évalué à  -2 .

          C'est pourtant loin du compte. Gnome n'innove pas moins que KDE. Si Gnome n'était pas innovant, pourquoi tout le monde aurait tellement de mal à s'y faire à sa nouvelle interface et son concept d'activités qui n’existent pas sous MacOS?

          Nouvelle pour Gnome mais rien de nouveau par rapport a KDE ou tu avais la possibilite de te faire un bureau comme cela depuis des annees... Donc non desole aucune innovation dans le sens "je ne copie pas sur le voisin".

          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

            Posté par . Évalué à  1 .

            Ah bon? On peut avoir interface des activités en plein écran dans KDE? J'ai beau chercher, je ne le vois pas... tu raconte n'importe quoi!

            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

              Posté par . Évalué à  1 .

              Si, il a raison, c'est possible. C'est juste beaucoup moins simple que sous GNOME (où il suffit de faire glisser une fenêtre à droite).

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  2 .

                Et le rapport avec le menu des activitées?

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  J'avais compris qu'on parlait du concept d'activité, et pour ça il faut cliquer sur l'espèce de noix en haut à droite du bureau. Mais j'avoue que je n'ai pas bien compris comment ça marche.

                  Pour ce qui est du menu, krun fait ça plutôt bien, même si il ne le fait pas de la même manière.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par . Évalué à  -10 .

                    Moi je parlais pas que du concept. Il y a aussi l'interface, du fait que ce soit intuitif à utiliser. L'innovation elle vient de là. KDE n'a peut pas faire la même chose. Dire le contraire c'est faire preuve de mauvaise foi. Dire que KDE est plus innovant que Gnome c'est faire preuve de mauvaise foi.
                    On aime ou on n'aime pas Gnome, mais aller dire qu'il n'y a que KDE qui soit potable c'est juste se voiler la face. KDE répond à un besoin de Geek, Gnome à un besoin plus grand publique. La preuve, les distributions installent majoritairement Gnome par défaut et non KDE. C'est bien que KDE est moins accessible au novice. Donc moins intuitif.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  10 .

                      KDE répond à un besoin de Geek, Gnome à un besoin plus grand publique. La preuve, les distributions installent majoritairement Gnome par défaut et non KDE. C'est bien que KDE est moins accessible au novice. Donc moins intuitif.

                      Je me suis demandé une fois s'il était plus intuitif d'éplucher une banane ou une orange.

                      Ben en fait, si le critère est de réussir à ne pas faire tomber du jus d'orange quand on mange un fruit, alors l'épluchage de la banane est plus intuitif.

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

              Posté par . Évalué à  3 .

              tu veux dire un truc comme ça ?
              non, c'est pas possible, effectivement. Enfin, pas sans ouvrir une boite de configuration, puis choisir parmi 20 possibilités celle que l'on préfère, puis validez. pffu que c'est dur, faut savoir lire !

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  -1 .

                T'as vidéo montre un brouillon de semblant d'activités... loin, mais très loin de ce que fait gnome 3 et d'une manière si intuitive.
                Donc non pas un truc comme ça... KDE ne peut pas faire une interface aussi bien foutue, avec le dock qui ne s'affiche que pendant qu'on est dans la vue des activitées. Donc, non KDE ne sait pas faire. Y a un prototype pas intuitif à utiliser si tu veux.

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  ha oui, très très loin : ajoutez un menu en dock qui se superpose.
                  l'utilité et l'ergonomie de ça ? ha, ça ne discute pas, on doit pouvoir lancer une appli depuis une 'vue en aigle' (pour reprendre une expression aux sources de ce concept). Bon si tu y tiens on peux ajouter daisy :-)

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par . Évalué à  -3 .

                    Daisy c'est un dock et ce n'est pas un projet intégré à KDE, tu fait preuve d'une mauvaise foi sans limite.

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Et si tu nous faisais une vidéo qui montre la différence avec GNOME 3, ca mettrait tout de suite en évidence la supériorité de GNOME 3, non ?

        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

          Posté par . Évalué à  7 .

          pourquoi tout le monde aurait tellement de mal à s'y faire à sa nouvelle interface

          parce que c'est lent et mal foutu ?

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

        Posté par . Évalué à  3 .

        ... quand ça marche.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

          Posté par . Évalué à  3 .

          Au moins le mode «dégradé» de KDE4 est presque à la hauteur du mode avec effets de bureau.

          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

            Posté par . Évalué à  -10 .

            C'était pas le cas avec KDE 4.0. Alors que GNOME 3.0 fonctionne en mode dégradé.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              D'ou c'était pas le cas avec KDE 4.0, arrête la moquette...

              Et non, le bureau de GNOME 3.0 aka gnome-shell ne fonctionne pas en mode dégradé.

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  -3 .

                D'ou c'était pas le cas avec KDE 4.0, arrête la moquette...

                Réponds-moi sincèrement : toi ou quelqu'un que tu connais utilisais réellement KDE 4.0 de manière quotidienne ?

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Moi, y compris au taff, et je n'étais pas le seul.

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par . Évalué à  -1 .

                    Et ça fonctionnait, sans planter toutes les deux minutes ? Bravo, tu es le premier que je rencontre.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                      Ca fonctionnait mieux que GNOME, au moins j'avais des fonctionnalités à faire planter.

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Je suis utilisateur de KDE depuis 3.5, j'ai utilisé KDE 4.1, 4.2, ... et je n'ai pas considéré les KDE 4.2- comme utilisable sans trop de crashs / bugs. Donc pas utilisable au boulot par exemple.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                      Euh, t'étais en train de dire que KDE 4.0 n'avait pas de mode dégradé, je te répond sur si et toi tu reviens à la charge en disant que KDE planté ? C'est quoi le rapport ?

                      Surtout que du temps de KDE 4.0, le meilleur moyen que ca ne plante pas, c'était justement de ne pas activer les effets de bureau (mode dégradé donc).

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Euh, t'étais en train de dire que KDE 4.0 n'avait pas de mode dégradé, je te répond sur si et toi tu reviens à la charge en disant que KDE planté ? C'est quoi le rapport ?

                        Le rapport, c'est que si le mode normal ne fonctionne pas, le mode dégradé ne sert à rien s'il plante tout autant.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Le mode degrade ne plante pas, enfin si mais cela s'appelle un crash driver.

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  -1 .

                Au passage, le mode dégradé de GNOME 3.0 est celui avec GNOME Panel/Metacity. Et il fonctionne. Je m'en sers depuis un mois sur trois PC différents.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  C'est plus vraiment un mode dégradé. C'est carrément un autre WM et un autre panel. Autant dire que ce n'est plus le même environnement de bureau.

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  C'est genial ton truc madame michu qui doit se coltiner deux paradigmes de bureau different. Et je te raconte meme pas le fait de ne pas pouvoir mettre en mode "economie d'energie agressive" chose possible avec KDE.

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Et je te raconte meme pas le fait de ne pas pouvoir mettre en mode "economie d'energie agressive" chose possible avec KDE.

                    Avec KDE 4.4/Guidance. KDE 4.5 n'a pas de profil «Économie d'énergie agressive», et de toute façon ce profil, sur KDE 4.4, ne faisait que fournir des valeurs différentes dans les champs configurables.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Mwai, enfin quand je suis dans le train, la première chose que je fais, c'est un Shift + Alt + F12 pour désactiver les effets de bureau histoire d'économiser un peu de batterie.

                      Avec Gnome, il faut se déloguer et utiliser un bureau completement différent.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      KDE 4.5 n'a pas de profil «Économie d'énergie agressive», et de toute façon ce profil, sur KDE 4.4, ne faisait que fournir des valeurs différentes dans les champs configurables.

                      Je l'ai toujours eu ce truc et j'utilise KDE depuis 4.0... Mais il est possible que ta distribution est enleve le profil mais cela se recree facilement. Et de tout de facon on compare Gnome3.0 et donc KDE 4.6 (c'est a dire meme generation).

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        Mais il est possible que ta distribution est enleve le profil mais cela se recree facilement.

                        C'est plutôt ta distribution qui l'a rajouté, parce que ce profil, sous KDE 4.5, n'existe ni sous Slackware ni sous Fedora. Et Slackware n'est pas réputée pour trafiquer les paramètres par défaut, loin de là.

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Bizarre, je suis sous ArchLinux et ce profil a toujours existé, et ArchLinux n'est pas réputé pour changer les paramètres par défaut...

                          [gnumdk@archlinux powerdevil]$ grep -R "Aggressive" *
                          daemon/powerdevilcore.cpp: } else if (ent == "Aggressive powersave") {
                          daemon/powerdevilcore.cpp: retmap.insert(ent, i18nc("Name of a power profile", "Aggressive powersave"));
                          daemon/powerdevilprofilegenerator.cpp: KConfigGroup aggrPowersave(profilesConfig, "Aggressive powersave");
                          kcmodule/profiles/EditPage.cpp: if (profileId == "Performance" || profileId == "Powersave" || profileId == "Aggressive powersave") {
                          [gnumdk@archlinux powerdevil]$

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par . Évalué à  4 .

                          Que tel ou tel distribution ait configure un truc qui se fait en 2 clics ou pas ce n'est pas le probleme. Le truc c'est que Gnome n'a aucun equivalent pour economiser la batterie sauf se deloguer et changer de bureau.

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                          il a existé, kde l'a enlevé récemment (Kde 4.5 je crois). Bien evidemment, les comptes utilisateurs créé auparavant l'ont conservé. Vous vous étripez sur des conneries.

                          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Rate j'ai refais un compte from scratsch au passage kde 4.6 mais de tout de facon cela se fait en deux coups de cuillere a pot si ce profile n'est pas la. Avec Gnome cela ne se fait tout simplement pas!

                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                            C'est pas fini de raconter de la merde, c'est toujours dans KDE trunk et dans KDE 4.7 et dans KDE 4.6 et dans KDE kde 4.5...

                            Suffit de lire le code source du gitweb pour le voir, après le packaging pourri...

                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                              C'est pas fini de raconter de la merde

                              Tu peux être poli s'il te plaît?
                              J'ai du confondre avec le profil "Présentation".

                              "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

              Posté par . Évalué à  -6 .

              Visiblement, tout ceux qui me moinssent n'ont pas essayé KDE 4.0 à sa sortie : pas moyen de tenir une session plus de cinq minutes sans que Plama ou autre plante, et pas que sur un seul PC.

              Alors que je suis présentement sous GNOME 3.0 et que je m'en sers tous les jours.

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                C'est faux. J'ai adopté KDE 4 dès le début. Ça marchait très bien pour moi. Mais je suis un ancien qui a aussi adopté kde1, 2, 3, je m'attendais donc à des imperfections et ma bécane, bien que sous Debian Sid, était solide. Bref j'ai fait ce qu'il fallait pour que ça marche.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                  Posté par . Évalué à  -3 .

                  C'est quoi, faire ce qu'il fallait pour que ça marche ?
                  A contrario, j'ai installé GNOME 3.0 et ça juste marchait.

                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Pour que ca fonctionne ?:
                    - Désactivé les effets graphique si tes pilotes étaient pourris
                    - Utiliser OpenSuse qui est la seul distrib à avoir proposé un KDE 4 correct dès le départ...

                    C'est d'ailleurs via Suse que j'ai migré sous KDE 4.1 alors que sous Debian/Ubuntu/WhatElse c'était inutilisable.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Sauf que Suse a patché à mort KDE pour le rendre utilisable. C'est bien la preuve que KDE 4.0 d'origine (celui fourni par Debian) ne l'était pas.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par . Évalué à  4 .

                        Debian n'a jamais fourni KDE 4.0 dans sid, il a lu les releases notes et il a attendu. KDE 4.0 pour Debian existait sur un dépôt alternatif, donc celui qui avait KDE 4.0 sur Debian savait ce qu'il risquait.

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par . Évalué à  -4 .

                          Ouhais et la raison du pourquoi ils sont bloque a 4.4? (non je ne considere pas experimental comme etant utilisable).

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    Vieux troll rouillé depuis 4 ans.
                    KDE 4.0 n'était pas fait pour le grand public. Ça marchait est un concept flou dépendant du public. Pour le public visé ça marchait en général.

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  -10 .

                      En France on écris "publique" :)

                      Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                        Perdu.

                        Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par . Évalué à  7 .

                        On écrit. Évitez de faire des remarques sur l'orthographe car la vôtre est particulièrement souvent douteuse.

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Je suis d'accord, KDE 4.0 n'était pas fait pour le grand public. Mais va expliquer au grand public qu'un produit estampillé x.0 n'est pas fini.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    oubli dans ma réponse:
                    cat ~/.xsession-errors a beaucoup aidé

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  0 .

                      Tu confirmes que pour utiliser KDE 4.0, il fallait d'abord le débugguer.

                      C'est bien ce que je dis : sous GNOME, je n'ai rien eu à faire pour que ça fonctionne.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Tu confirmes que tu ne sais pas de quoi tu parles. Lire son .xsession-errors est élémentaire avec une version destiné aux utilisateurs expérimentés (cf les autres réponses). Tout ayant déjà été dit sur ce vieux débat, et rappelé ici même par Possum, je te souhaite une bonne soirée.

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Faudrait savoir.

                          Un coup on me dit que KDE 4.0 était parfaitement utilisable, un coup on me dit que c'est pour utilisateurs expérimentés.

                          Mettez-vous d'accord.

                          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                            Mettez-vous d'accord.

                            Ben arrête de troller alors...

                            KDE 4.0 a et a toujours été destiné aux utilisateurs expérimentés / aux développeurs. C'est un fait, c'est annoncé comme tel.

                            Et ça n'a pas empêché certains (dont moi par exemple) de s'en servir quotidiennement.

                            Maintenant, puisque tu le vaux bien ;), le problème c'est surtout que GNOME dise que GNOME 3 est ok pour tout le monde mais avec tellement peu de fonctionnalités qu'on croirait KDE 4.0 (et encore, le mode dégradé lui était un mode dégradé, pas un autre bureau) qui lui avait eu les couilles de dire que non c'était pas pour tout le monde.

                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                              Posté par . Évalué à  -3 .

                              J'arrêterai de troller lorsque :

                              • on arrêtera de dire que GNOME n'est pas fonctionnel ; c'est complètement faux, il a tout autant de fonctionnalités de KDE et nombre d'admin système (donc des power users) s'en servent quotidiennement au boulot et chez eux (dont moi) :
                              • on arrêtera de comparer GNOME 3.0 à KDE 4.0 : le premier fonctionne de base sans avoir rien à faire, le second demandait clairement des manips avant de pouvoir s'en servir.

                              Quand au mode dégradé, vous pouvez dire tout ce que vous voulez, il fonctionne, alors que le mode dégradé de KDE 4.0 plantait autant que le mode normal, moins les bugs liés aux cartes graphiques.

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                                il a tout autant de fonctionnalités de KDE

                                ha ha ha !
                                Genre il a le clic droit ? Ha non, on me souffle qu'il faut parfois utiliser ALT en même temps. Putain de fonctionnalité.

                                Genre maintenant on peut mettre des fonds d'écran différents par bureau ? (désolé j'ai plus de GNOME à cause de ça chez moi alors je n'ai pas testé sur le dernier).

                                Genre il n'y a pas régulièrement des fonctionnalités supprimées par des dev qui savent mieux que quiconque ce qui est utile ou non ?

                                nombre d'admin système (donc des power users) s'en servent quotidiennement au boulot et chez eux (dont moi)

                                Et donc que conclure du fait que nombre d'admin système (donc des power users) se servent quotidiennement de mac ou de windows sachant que les deux catégories (surtout l'une) est beaucoup plus fournie que les admins sous linux ?

                                Quand au mode dégradé [...]

                                Ce qui est sur c'est que GNOME n'a pas de mode dégradé, il a deux modes différents qui n'ont pas du tout la même interface. Et oui il y a une sacré différence entre les deux.

                                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                  Posté par . Évalué à  0 .

                                  Genre maintenant on peut mettre des fonds d'écran différents par bureau ? (désolé j'ai plus de GNOME à cause de ça chez moi alors je n'ai pas testé sur le dernier).

                                  Oui, c'est sûr il y a des différences. Mais sur l'usage de tous les jours, il ne manque rien (surtout que là, j'ai du mal à voir l'intérêt, mais les goûts et les couleurs).

                                  Genre il n'y a pas régulièrement des fonctionnalités supprimées par des dev qui savent mieux que quiconque ce qui est utile ou non ?

                                  Franchement, j'ai pas souvenir de suppression. C'est vrai qu'il y a des nouveautés qui ne plaisent pas, mais l'ancien comportement est toujours présent.

                                  Et donc que conclure du fait que nombre d'admin système (donc des power users) se servent quotidiennement de mac ou de windows sachant que les deux catégories (surtout l'une) est beaucoup plus fournie que les admins sous linux ?

                                  Que Windows et Mac sont des systèmes utilisables. Je n'ai pas dit le contraire, et je ne pourrais pas vu le succès qu'ils rencontrent.

                                  Ce qui est sur c'est que GNOME n'a pas de mode dégradé, il a deux modes différents qui n'ont pas du tout la même interface. Et oui il y a une sacré différence entre les deux.

                                  Et alors ? Dégradé ou pas, il a un mode qui fonctionne partout. Trouve-moi une seule machine où le mode normal ne se lance pas (et ou GNOME 2 ne se lançait pas non plus, on cherche des régressions).

                                  Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                    il ne manque rien

                                    Ben non, je te donne un exemple et tu me dis qu'il ne manque rien.
                                    Je connais des personnes (non informaticiennes hein) qui sont passées de GNOME à KDE uniquement pour ça, surtout parce que ça leur permettait de très très facilement différencier les bureaux et leur permettre d'utiliser les bureaux virtuels.
                                    Mais bon, vu qu'il ne manque rien, ça doit être une connerie ce que j'écris...

                                    j'ai pas souvenir de suppression

                                    C'est vrai, parfois ça se présente sous la forme de choix par défaut totalement absurdes (genre moi je sais, toi pauvre utilisateur minable tu subis et c'est normal) :

                                    • si on virait les icones dans les menus. C'est vrai que jamais ça n'améliore la lisibilité...
                                    • si on virait le fait d'éteindre par défaut son ordi...
                                    • si mettait le menu sur un ALT + clic droit au lieu du clic droit que tout le monde connait...

                                    Si tout ça rend GNOME utilisable ... ben je suis content de ne plus l'utiliser et bien désolé pour ces utilisateurs car même le bureau de Mac devient plus agréable...

                                    Et alors ?

                                    Ben arrêtez d'appeler ça un mode dégradé alors, ce n'en est pas un.
                                    KDE a un mode dégradé, on lui retire quelques fonctionnalités (graphiques) et hop (et d'ailleurs sans se déloguer). Sous GNOME ce n'est pas le même bureau, il faut se déloguer, finalement si sur ma machine j'ai GNOME3 et XFCE, je peux très bien dire que XFCE est le mode dégradé de GNOME ça ne changera pas grand chose...

                                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                      Posté par . Évalué à  -2 .

                                      Je connais des personnes (non informaticiennes hein) qui sont passées de GNOME à KDE uniquement pour ça, surtout parce que ça leur permettait de très très facilement différencier les bureaux et leur permettre d'utiliser les bureaux virtuels.

                                      Franchement, présenter ça comme une feature indispenable, c'est quand même assez fort.

                                      si on virait les icones dans les menus. C'est vrai que jamais ça n'améliore la lisibilité...

                                      Ça se configure.

                                      si on virait le fait d'éteindre par défaut son ordi...

                                      C'est vrai que c'est une connerie, mais comme je n'utilise pas ce mode, je ne m'en rends pas compte.

                                      si mettait le menu sur un ALT + clic droit au lieu du clic droit que tout le monde connait...

                                      Ben c'est pas une perte de fonctionnalité, ça. Oui, c'est plus pareil, mais tu peux toujours le faire ton clic droit. En plus, j'ai pas cherché mais ça se configure peut-être (les gens râlent en disant que rien n'est configurable, mais s'ils voyaient tout ce qu'il y a dans GConf/DConf).

                                      Ben arrêtez d'appeler ça un mode dégradé alors, ce n'en est pas un.

                                      Ça tombe bien, ça s'appelle mode restreint. Et encore une fois, ce que je vois, c'est que ce mode marche partout, alors que pour KDE 4.0 ce n'était pas le cas.

                                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                        Et encore une fois, ce que je vois, c'est que ce mode marche
                                        partout, alors que pour KDE 4.0 ce n'était pas le cas.

                                        Arrête de dire n'importe quoi, le mode dégradé n'a jamais planté avec KDE 4.0... Je sais pas ou tu as vu cela... Il ne faisait pas grand chose (à la GNOME), et le seul truc qui planté, c'était kwin + effets

                                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                          Posté par . Évalué à  3 .

                                          Laisse tomber tout le monde doit toi, lui dit la meme chose mais il est bute, borne et repete toujours les memes legendes urbaines qu'il a lui meme cree.

                                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                        Tu voulais une fonctionnalité je t'en donne une.
                                        Tu n'en a pas l'utilisé, soit.
                                        Reste que c'était la vrai raison de la migration GNOME -> KDE
                                        La grosse différence par contre c'est que KDE va prendre en compte les utilisateurs qui y voient un intérêt. GNOME va juste expliquer que c'est un peu fort, que c'est pas indispensable, et va la supprimer / ne pas la développer.

                                        Ça se configure.

                                        Cool, un truc qui était ok, et qui convenait à tout le monde (je n'avais jamais entendu une critique sur les icones des menus) et hop, on passe par "vous avez qu'à aller dans gconf pour retrouvé ce que vous aviez"..

                                        C'est vrai que c'est une connerie, mais comme je n'utilise pas ce mode, je ne m'en rends pas compte.

                                        Content que tu reconnaisse la connerie.

                                        alors que pour KDE 4.0 ce n'était pas le cas.

                                        1. Si
                                        2. pour KDE c'est un vrai mode restreint (où on enlève quelques fonctionnalités). Pour GNOME c'est un autre DE
                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                              Posté par . Évalué à  0 .

                              KDE 4.0 a et a toujours été destiné aux utilisateurs expérimentés / aux développeurs. C'est un fait, c'est annoncé comme tel.

                              Annoncé ici ? Pas évident…

                              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                Posté par . Évalué à  -1 .

                                Surtout qu'après deux alphas, quatre betas et deux RC, on peut considérer le produit fini...

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  C'est vrai ... pour les gens qui ne savent pas lire. Sur toutes les pages web du projet, il a toujours ete precise que c'etais une version non destinee au grand public. TOUJOURS!!!!! Mais bon en effet il fallait savoir lire pour le savoir.

                                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    Alors montre moi où c'est écrit dans les release notes.

                                    Relis l'intro, en particulier la partie en gras :

                                    The KDE Community is thrilled to announce the immediate availability of KDE 4.0. This significant release marks both the end of the long and intensive development cycle leading up to KDE 4.0 and the beginning of the KDE 4 era.

                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                      Posté par . Évalué à  0 .

                                      C'est beau la re-ecriture de l'histoire, cela s'appelle du revisionisme mais bon si cela te fait plaisir je pense que je vais te laisser dans tes delires anti-KDE.

                                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                        Posté par . Évalué à  -1 .

                                        Attends, je reprends exactement ce qui est écrit sur le site de KDE et c'est moi qui réécrit l'histoire ?

                                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                    Posté par . Évalué à  1 .

                                    Et au fait, à quoi servent toutes ces alphas/beta/RC si le produit final n'est pas fini ?

                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                      A quoi servent toutes ces alphas/beta/RC si les nouvelles versions de GNOME ont moins de fonctionnalités que la précédente ?

                                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                        Ben cite m'en une, de fonctionnalité perdue.

                                        J'utilise GNOME depuis la 2.12, je n'ai pas souvenir d'avoir perdu une fonction. J'ai même plutôt vu l'inverse, avec l'inclusion progressive d'Empathy, Hamster, Tracker, etc. Mais je peux me tromper.

                                        Au passage, même s'il y a perte de fonctionnalité, au moins ce qui reste est fiable. On ne peut pas en dire autant pour tout le monde.

                                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                          Ben cite m'en une, de fonctionnalité perdue.

                                          Avec GNOME 3 on ne peut plus avoir d'applet dans la barre de menu (par exemple pour surveiller la température de son processeur et pour changer le gouverneur de "on demand" à "powersave".

                                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                            Posté par . Évalué à  2 .

                                            Tiens c'est marrant, je viens de le faire à l'instant :

                                            Capture

                                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                                              T'es en mode "classique" sans GNOME Shell n'est-ce pas ?
                                              Donc toute l'interface nouvelle de GNOME 3 (ce fameux shell) est incompatible avec les applets existantes et on perd bien des fonctions.
                                              Que ça passe par une applet ou par autre chose de super ergonomique révolutionnaire je m'en fiche...mais là en l'état la nouvelle interface de GNOME 3 ne permet plus de faire un truc crucial que je pouvais faire avant. Si je veux toujours avoir cette fonction je suis obligé de laisser tomber ce qui constitue le "coeur" du nouveau GNOME 3.

                                              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                Posté par . Évalué à  -4 .

                                                Oui, je suis en mode classique. Et ça veut dire qu'il existe un mode compatible avec l'ancienne version, donc il n'y a pas de perte.

                                                Vous me dites que GNOME a perdu des fonctionnalités, je vous montre qu'elle sont toujours là. C'est simple, non ?

                                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                                  Juste une petite question alors:
                                                  Pour toi, c'est quoi Gnome 3 ? Gnome Shell + mutter ou Gnome 2 écrit en gtk3 ?

                                                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                    Posté par . Évalué à  -2 .

                                                    Ben les deux, puisqu'on peut choisir :-)

                                                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                                      Vu que tu utilises celui sans les effets, tu devais utiliser KDE sans les effets? Et donc c'etait stable vu que le probleme venait du fait que KDE n'a pas voulu faire du code spaguehtti pour contourner les bug driver (Gnome3 avec effet, le truc que tu utilises pas fonctionne d'ailleurs sans trop de bug pour la seule et unique raison que KDE a mis a jour la plupart des bugs qui ont donc eu le temps d'etre corrige).

                                                      • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                        Posté par . Évalué à  0 .

                                                        Vu que tu utilises celui sans les effets, tu devais utiliser KDE sans les effets? Et donc c'etait stable vu que le probleme venait du fait que KDE n'a pas voulu faire du code spaguehtti pour contourner les bug driver

                                                        Tu penses bien que je l'ai essayé. Et pas moyen de tenir cinq minutes sans que Plasma ne plante.

                                                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                                        • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                                          Posté par . Évalué à  2 .

                                                          Plasma ne plante pas et n'a jamais plante si tu utilises pas les effets (enfin pas plus que metacity je ne vais pas dire qu'il est sans bugs). Si c'est le cas peux tu me pointer ton bug report sur le bugzilla KDE car c'est inquietant surtout que en 3 ans il aurait du etre corrige...

                                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                              Euh, Guillaume c'est le nouveau multi de Mathiasf ?

                                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                            Posté par . Évalué à  2 .

                                            Ça c'est vraiment une des régression qui me gênent le plus. Je me souviens d'une conf sur Gnome 3 où le type nous assurait que c'était inutile en prenant comme exemple l'applet des yeux qui suivent la souris...

                          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                            Un coup on me dit que KDE 4.0 était parfaitement utilisable, un coup on me dit que c'est pour utilisateurs expérimentés.

                            C'était donc parfaitement utilisable pour les utilisateurs expérimentés.

                            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              Ben pourquoi GNOME 3.0 ne le serait pas alors ?

                              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                parce que les utilisateurs de gnome ne sont pas expérimentés ? Parce que ce sont de mauvais utilisateurs expérimentés?

                                • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                  C'est quoi la différence entre un bon utilisateur expérimenté et un mauvais utilisateur expérimenté?

                                  « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                                    Posté par . Évalué à  5 .

                                    Le mauvais utilisateur, quand il voit un icône, il clique. Voire double clique.

                                    Le bon utilisateur, en revanche, quand il voit un icône, il clique. Mais c'est un bon utilisateur tu vois ? C'est différent.

                                    cd /pub && more beer

                  • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                    Vous n'avez juste pas bientôt juste fini de juste utiliser cette juste expression juste sans aucun juste sens qui juste rend la juste lecture juste pénible ?

                    • [^] # Juste

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Ça doit être à cause des célèbres Air Papin...

                      Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                    • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                      Posté par . Évalué à  -2 .

                      Si tu n'es pas juste content, tu n'as qu'à juste pas lire.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  6 .

                J'utilise KDE 4 depuis la 4.0 sous Gentoo et ça marchait.

                Mais on en reviens toujours à la même chose, KDE 4.0 n'était pas pour les utilisateurs finaux. Ça a toujours été annoncé clairement. Qu'on ne vienne pas se plaindre si une alpha / beta se plante, c'est normal. Il manquait une bonne flopée de machins dans la 4.0 qui sont arrivés au fur et à mesure. (Nepomuk et Strigi étaient un peu foireux par exemple, il n'y avait pas autant de backends pour Phonon et la moitié des applis Qt n'avaient pas été portées vers Qt4 comme K3b ou kOffice par exemple).

                Et il ne faut pas oublier que la sortie de la 4.0 c'était il y a 3,5 ans maintenant.

                Gnome 3.0, que je sache, n'a pas été annoncé comme non-utilisable par l'utilisateur final.

                Que du côté Gnome ils aient appris de KDE qui a essuyé les plâtres, permis l'amélioration des pilotes graphiques par exemple, tant mieux, mais il faut arrêter de comparer les choux et les carottes. On a plus de 3 ans d'expériences entre les sorties majeures de ces DE. Donc, forcément ça aide.

                cd /pub && more beer

          • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

            Posté par . Évalué à  3 .

            A quoi sert le mode avec effets de bureau alors ?

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

            • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

              Posté par . Évalué à  9 .

              A dégrader les perfs

              • [^] # Re: Linux = MACOSX BIS

                Posté par . Évalué à  3 .

                Et à planter les mauvaises versions des pilotes Intel (qu'on rencontre systématiquement dans sa distrib préférée d'après la loi de Murphy).

  • # Modestie...

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Avahi est encore quasiment le seul démon dans une installation traditionnelle de Linux qui se chroot(e) lui-même par défaut. Bon, c'est vrai qu'il y a aussi le démon Realtimekit... mais c'est également moi l'auteur.
    (...)
    J'espère que les gens qui se plaignent constamment seront un peu plus reconnaissants quand ils comprendront ça.
    (...)
    Nous avons rapidement su que nous avions créé quelque chose de vraiment bon, mais cela a été bien plus facile de le faire accepter que nous ne l'anticipions.

    Il a l'air sacrément modeste quand même...

    Sinon voilà le trolleur : GNOME 3 est génial (heuuuu), BSD ils ont qu'à crever, de toutes façons ils s'en foutent du desktop (heuuuuu c'est pas vrai), Debian font des caprices, Ubuntu ne peuvent pas suivre, etc etc.

    En résumé : ce que je fait est génial, le reste c'est du pipi de chat. (Pourtant on n'est pas vendredi !)

    Personnellement déjà que policykit/consolekit on sais toujours pas à quoi ça sert et ça bouffe des ressources pour rien, j'ai sacrément peur de voir arriver ce truc qu'est systemd et qui me semble incroyablement lourd et inutile, pour une tâche aussi futile qu'améliorer le temps de démarrage, qui est déjà sacrément bon sur Debian : 12 secondes sur mon laptop et 1 minute sur mon desktop avec plein de merdes dessus, c'est déjà mieux que Windows XP/Seven et OSX !

    « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

    • [^] # Re: Modestie...

      Posté par . Évalué à  5 .

      mouhai, cette phrase aussi, elle tue son homme :

      Avec systemd cela n'est plus possible et les processus ne peuvent plus s'échapper ainsi.

      Il s'approprie un peu ce que font les Cgroups, là. C'est parceque les Cgroups le rendent possible que systemd peut s'occuper de politique. Ce n'est pas systemd qui permet cela, ce sont les Cgroups (et seuls, avec un bon admin).

      C'est d'ailleurs un autre point commun à tout les logiciels qui a développés jusqu'à présent : avahi, pulseaudio et systemd sont des logiciels qui s'occupent de politique, sur d'autres briques, afin que tout fonctionne correctement, ça me semble remarquable.

      Bon, sinon, franchement peu importe qu'il ne soit pas modeste ou qu'il ai les chevilles qui enflent : c'est ce qu'il est. Et l'essentiel c'est ce qu'il fait. Chapeau pour systemd, c'est du pur régal (même si l'intégration pourrait être meilleure, par exemple lorsque le boot process bloque sur un service, que le fallback ne soit pas lancé automatiquement, pour le moment, car systemd le permet déjà)

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        peu importe qu'il ne soit pas modeste ou qu'il ai les chevilles qui enflent : c'est ce qu'il est. Et l'essentiel c'est ce qu'il fait.

        100% d'accord. On s'en fout de sa personnalité. Ce qui compte c'est qu'il pond des tonnes de logiciels libres !
        Allez voir sur http://0pointer.de/lennart/ pour la liste de ses projets. C'est impressionnant.

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  8 .

          ai les chevilles qui enflent

          C'est pour éviter son problème de chevilles qui enflent qu'il a lancé le concept de "socket activation" ?

          Sans rire, si vous n'avez rien compris à avahi ou à policykit, si votre fichue clé USB se bloque parfois au montage parce que vous n'avez plus les droits dessus, si pulseaudio vous empêche d'écouter de la musique, vous allez adorer systemd qui va complexifier encore plus votre ordinateur...

          Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            Sans rire, si vous n'avez rien compris à avahi ou à policykit

            Ah bah non j'ai rien compris mais en même temps je m'en ballec. PolicyKit chezmoiçamarche et ça me permet d'administrer mon ordi avec mon mdp (et pas celui de root) sans pour autant installer un hack de sécu à la gksudo. Et je vais te faire un aveu, j'utilise le ternet sans avoir compris BGP. Une honte.

            si votre fichue clé USB se bloque parfois au montage parce que vous n'avez plus les droits dessus, si pulseaudio vous empêche d'écouter de la musique

            Je sais pas quel distrib de rigolos vous utilisez, mais s'ils sont incapables d'intégrer ces softs, bah ils ont qu'à pas le faire.

            vous allez adorer systemd qui va complexifier encore plus votre ordinateur...

            Oh oui c'est sûr que consulter 6 répertoires avec des liens imbitables en Kabtruc.sh et Sxytruc.sh pour savoir quoi qui démarre quand (et si le truc a mal été goupillé et que je veux démarrer un service après un en prio n et avant un autre en prio n+1, je change la définition des entiers naturels ? je grouille les fichiers systèmes gérés par le gestionnaire de paquet ?) c'est vachement mieux.

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  2 .

              Ah bah non j'ai rien compris mais en même temps je m'en ballec. PolicyKit chezmoiçamarche et ça me permet d'administrer mon ordi avec mon mdp (et pas celui de root) sans pour autant installer un hack de sécu à la gksudo.

              Linux ne sert pas qu'à faire des clics clics flock sous compiz. Pour certains usages, c'est bien de comprendre ce que font certains outils et comme ils marchent.

              Je sais pas quel distrib de rigolos vous utilisez, mais s'ils sont incapables d'intégrer ces softs, bah ils ont qu'à pas le faire.

              Ils peuvent aussi choisir de ne pas le faire. Pour garder un truc simple et compréhensible par un humain, qui ainsi évitera de créer un gouffre de sécurité en laissant la gestion des privilèges à un outil qu'il ne comprend pas.

              Oh oui c'est sûr que consulter 6 répertoires avec des liens imbitables en Kabtruc.sh et Sxytruc.sh pour savoir quoi qui démarre quand (et si le truc a mal été goupillé et que je veux démarrer un service après un en prio n et avant un autre en prio n+1, je change la définition des entiers naturels ? je grouille les fichiers systèmes gérés par le gestionnaire de paquet ?) c'est vachement mieux.

              Tu préfères regedit et des trucs qui font clic ? C'est bien. Au moins tu auras pas à te demander quel service sera lancé en premier entre 01aaaa et 01bbbb (C'est la réponse à ta question ou plutôt une des réponses. L'autre serait que si un service dépend d'un autre, il n'a pas à avoir le même numéro. Man mv.)

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Oh oui c'est sûr que consulter 6 répertoires avec des liens imbitables en Kabtruc.sh et Sxytruc.sh pour savoir quoi qui démarre quand

              Moi, la plupart du temps, je n'en consulte que 2 : /etc/rcS.d et /etc/rc2.d (et encore, la plupart du temps, ça se passe dans le dernier).

              (et si le truc a mal été goupillé et que je veux démarrer un service après un en prio n et avant un autre en prio n+1, je change la définition des entiers naturels ? je grouille les fichiers systèmes gérés par le gestionnaire de paquet ?)

              Euh, non, tu lances update-rc.d avec les nouveaux paramètres (ce doit être chkconfig sur les distributions moins poilues, il me semble).

              Dans tous les cas, l'avantage de ce genre d'approche, c'est que ça reste simple à comprendre (je n'ai pas dit que ça simplifiait l'utilisation, hein, ça te permet simplement de comprendre comment ton système fonctionne, et donc le maîtriser, plus vite).

              Envoyé depuis mon PDP 11/70

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  7 .

            Ah pulsaudio ! Tout un poême ! Pendant des années, pour moi, le son sous Linux après une nouvelle installe c'était snd-config, on entendait Linus baragouiner un truc, on répondait qu'on l'avait entendu et ça marchait.

            Maintenant, quel bordel ! Des fois ça freeze, on peut plus régler le volume depuis mplayer, sur mon laptop, quand je branche un casque le son continue de sortir sur le HP intégré (c'est pas un pb matériel vu que ça marchait proprement en fedora 8 ou 9 et ça déconne depuis F12), sur mon PC au bureau y'a plus de son, ...

            J'ai un a priori favorable sur systemd, tout ce qu'ai lu dessus me plait, mais c'est la réalisation qui me fait peur !

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  1 .

              $ sudo yum remove pulseaudio
              

              (testé et utilisé en pratique sous Fedora 13/14 et KDE)
              • [^] # Re: Modestie...

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Et oui, mais KDE...

                GNOME dépend de pulseaudio (il me semble), c bien cela le problème...

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Non, j'ai toujours utilisé gnome (même 3.0) et je n'ai jamais utilisé pulseaudio.

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  0 .

            Y'a quelque chose à comprendre en plus de avahi-daemon -k ?

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  3 .

              Oui, tu a besoin de comprendre en quoi Avahi est un logiciel mal conçu, monolithique et de comprendre que Bonjour/Zeroconf est tellement bien que c'est pas la peine de prévoir des extensions vers des protocoles futurs. Tu doit donc savoir que le jour ou l'on souhaitera améliorer Avahi, il faudra forker et/ou récrire from scratch et modifier toutes les intégrations d'Avahi aux différents logiciels.

              Tu doit comprendre qu'il ne faut surtout pas que chaque application se lie à une couche de découverte de machines/services générique pouvant être implémenté (ou non) par le démon de ton choix, mais qu'à la place chaque application doit se concentrer sur Avahi.

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  6 .

          On s'en fout de sa personnalité. Ce qui compte c'est qu'il pond des tonnes de logiciels libres !

          Moui... Comme pour Ulrich Drepper ?
          Le libre, c'est pas seulement du code, c'est aussi des communautés (avec des êtres humains dedans).

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  3 .

            Le caractère est quand même bien différent, Lennart montre juste une vision des choses qui bouleverses les traditions et est dérangeante pour certains.

    • [^] # Re: Modestie...

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      j'ai sacrément peur de voir arriver ce truc qu'est systemd et qui me semble incroyablement lourd et inutile

      Le concept de "socket activation" qui est décrit ici me semble quand même particulièrement bien foutu et excitant non ?

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  10 .

        Parce que tu n'est pas programmeur.

        Moi j'ai envie de faire des logiciels qui savent aussi bien tourner en tant que démon, que tourner en tant qu'utilisateur simple voulant avoir le service temporairement.
        L'exemple le plus simple, c'est bien le serveur HTTP avec PHP : à la fois utile en tant que service mais aussi pour l'utilisateur simple qui veut utiliser une interface web sur le port 1430.

        Et pour faire ces logiciels, je pouvais utiliser n'importe quoi : shell, python, C, C++, Java... et avec la librairie de mon choix, qui pouvait faire des grosses abstractions bien plaisante. Je pouvais utiliser ce que je voulais dans mon logiciel : si je fait du shell, je peux utiliser wget, nc -l, ou n'importe quoi avec mes sockets. Et dans les autres languages, je pouvais utiliser la librairie que je voulais, qui en général avait le bon goût d'être portable, et pas seulement entre des systèmes posix.

        La, ce système de socket activation pète absolument tout, et l'API est complètement centré sur le C. En shell il faudra que j'm'implémente la bidouille des variables d'environnement pour récupérer le fd du socket (qui risque de péter à chaque nouvelle version de systemd), Avec python je pourrai peut être m'en sortir en bidouillant pour appeller les fonctions C qui vont bien, mais par exemple, en Java je peux mourrir. Déjà quand on voit la vieillesse générale des JVM qui sont installées, même si un support systemd appairait (ce qui serai déjà un miracle) dans une nouvelle version (ce qui serai un autre miracle), je risquerai jamais de pouvoir l'utiliser. Et ça c'est lorsque c'est moi qui code le machin. Parce que si c'est un logiciel Java dont j'ai pas le source, qui à été prévu pour être portable mais utilisé principalement sous windows, le support systemd je pourrai me le mettre ou je pense.

        J'ai parlé de Java parce qu'il fait pas mal dans l'esprit "la portabilité, envers et contre tout", mais ce n'est pas le seul. Rien que des bibliothèques C++ de gestion de socket propres et portables ne seront pas utilisables en l'état.

        Et bidouiller chaque bibliothèque pour ajouter le support de systemd... Comme tout développeur, y a des parties ou j'ai envie de faire le meilleur code qui soit, et d'autres ou j'ai simplement envie que ça marche avec le moins d'effort. Pas sûr que beaucoup de monde fasse l'effort de rajouter pas mal de code en plus pour une fonctionnalité qui va être chiante à tester.
        Et ça va surtout faire chier ceux qui voulait une librairie 100% POSIX qui marche partout, parce que au final ils n'auront plus une librairie 100% POSIX qui marche partout. Tout ça parce que Linux n'est même plus foutu de supporter correctement POSIX au démarrage.

        La portabilité, c'est aussi pouvoir exécuter des logiciels prévus pour être portables, même s'ils ont été principalement développé sur des systèmes complètement étrangers.

    • [^] # Re: Modestie...

      Posté par . Évalué à  1 .

      Sinon voilà le trolleur : GNOME 3 est génial (heuuuu),

      C'est son avis, et celui des Mme Michu.

      BSD ils ont qu'à crever,

      Il n'a pas dit ça. Il pense que Linux ne peut s'imposer auprès du grand public que si on arrête d'être totalement compatible avec BSD. À la limite il a dit BSD en desktop peut aller où il veut, c'est pas mon problème. Moi je continue.

      de toutes façons ils s'en foutent du desktop (heuuuuu c'est pas vrai),

      Je sais pas si BSD se foutent du desktop (je te crois sur parole), mais le desktop se fou de BSD. C'est un fait, peu de monde utilise une BSD pour y coller un DE.

      Debian font des caprices,

      C'est pas faux.

      Ubuntu ne peuvent pas suivre, etc etc.

      Il n'a pas non plus dit ça. Il pense que Canonical a tord.

      En résumé : ce que je fait est génial, le reste c'est du pipi de chat. (Pourtant on n'est pas vendredi !)

      Je ne connais pas la réponse, donc je pose la question : est-il seulement possible que ce mec ai pondu un truc génial ? Est-ce que c'est vraiment un grand pas en avant pour le grand public ?

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  6 .

        C'est son avis, et celui des Mme Michu.

        Mme Michu utilise GNOME 3 ?

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  2 .

          Mme Michu utilise GNOME 3 ?

          Non, Mme Michu utilise Unity (ou autre chose que Linux). Mais Mme Michu souhaite un bureau facile à utiliser, joli, logique. C'est ce que tente d'apporter Gnome3.

          De là à dire que c'est réussi, j'en sais rien. Mais au moins y'a une tentative.

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  7 .

            C'est ce que tente d'apporter Gnome3.

            De là à dire que c'est réussi, j'en sais rien. Mais au moins y'a une tentative.

            Un peu comme MultiDeskOS, en fait ?

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  1 .

              Oh oui, exactement. Point commun qui ne trompe pas : pas besoin de Windows pour le faire tourner !

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  7 .

        Il n'a pas non plus dit ça. Il pense que Canonical a tord.

        Vu le merdier qu'ils ont eu avec PulseAudio tu m'etonnes qu'ils y aillent pas la fleur au fusil pour introduire systemd...

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  1 .

          De ce point de vue là il est assez honnête : on avait un truc pas fini, mais la flemme et pas les moyen de débugguer, on a poussé à l'adoption et laissé les gens bosser pour démêler ce qui restait tout caca...

          "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  10 .

            T'es développeur ?

            Non par ce que généralement quand on l'est, et ne dit pas ça et on comprend qu'à un moment il faut du feedback utilisateur. C'est pour ça qu'on fait des alpha, des beta et qu'à un moment il faut se lancer à releaser. Pour qu'un produit se stabilise et soit bon, il faut avoir des retours utilisateurs et observer ce que ça donne sur le terrain. C'est encore plus vrai quand tu bosses sur un truc qui doit gérer X composants hardware/Y configs différentes et que tu es dans l'impossibilité de tout tester exhaustivement. Ça n'a rien a voir avec de la flemme. Tu peux attendre 10 ans pour releaser, faudra essuyer les plâtres à un moment. Au mieux tu peux limiter les dégats si tu leurs offre un test bed à quelques centaines de milliers d'euros et la main d’œuvre qui va derrière pour se palucher les tests.

            Si des gens ont packagé trop tôt ou mal c'est plutôt à eux qu'il faut jeter la pierre. Fedora c'est leur but d'effectuer ce travail. Ils intègrent des trucs fraichement sorti pour voir ce que ça donne et permettre de les valider/finaliser.

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  1 .

              Mais j'suis d'accord, et d'ailleurs j'comprends pas vraiment le haro sur ce post...

              "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        mais le desktop se fou de BSD

        Si on va de ce côté, on peut aussi dire que le desktop se fou de Linux hein... C'est un fait, peu de monde utilise Linux sur son desktop.

        Donc au final c'est cool de taper sur BSD, mais Linux n'hésite par contre pas à piocher dans les softs de BSD lorsque c'est intéressant.
        Autant je comprend totalement l'histoire de vouloir faire avancer les choses presque "coûte que coûte" et que ça fait du bien de voir les choses évoluer de manière relativement pragmatique, autant j'ai pas accroché sur la manière ni l'attitude de dire "on s'en fiche des autres, zont qu'à faire comme nous".

        Après, si je me souviens bien de certaines discutions sur les dépêches BSD (itw ?) le problème est presque le "je code comme je veux je vous merde" alors que ça pourrait facilement devenir "je code comme je veux mais si vous voulez participer et aider à la compatibilité ça marche".
        Mais ce n'est peut-être qu'un ressenti.

        Après, ptetre que j'ai pas tout capté sur l'histoire de l'audio, mais j'ai pas bien compris en quoi avoir une stack timer-based scheduling est important pour le grand public (les réponses sont plutôt du genre il faut ça mais sans vraiment expliquer, ou c'est moi qui ne comprend pas). Je me souviens qu'avant PA je balançait tout dans ma soundblaster et ça marchait déjà nikel.

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          j'ai pas bien compris en quoi avoir une stack timer-based scheduling est important pour le grand public

          Il l'explique dans une de ses réponses. Il dit que c'est "mandatory to properly handle more than one client with different latency constraints or latency at all, and all that in a power consumption friendly way".

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  9 .

          Donc au final c'est cool de taper sur BSD, mais Linux n'hésite par contre pas à piocher dans les softs de BSD lorsque c'est intéressant.

          Quand tu dis Linux, tu parles du noyau ? Ou bien tu utilises un raccourci pour désigner une distribution GNU/Linux classique, donc avec openssh, etc. ?

          Je sens venir les aigris qui se lèvent à chaque fois qu'on a le malheur de suggérer d'utiliser une autre appellation que simplement « Linux » quand on ne parle pas du noyau. Les mêmes qui vont nous ressortir inlassablement que comme c'est politique, ça pue et que de toutes façons, il y a d'autres morceaux de logiciel donc on ne peux pas tout dire donc c'est mieux de ne rien faire et de toutes façons comme RMS ne se lave pas il pue donc il a tort.

          M'enfin ici ça permettrait de lever une ambiguïté. Pour le coup, c'est comme ces journaleux à deux balles qui écrivent « l'Europe a décidé X », sans préciser s'il s'agit de l'Union Européenne (et de quelle instance ? Le Parlement ? La Commission ? Le Conseil de l'Union Européenne ? La BCE ? Autre ?) ou une instance officieuse (l'Eurogroupe ? le Conseil de l'Europe ? Autre ?). Un peu de précision ne nuirait pas.

          Ensuite, sur le fond. Si tu parles du noyau Linux, peux tu préciser quels softs BSD sont utilisés par le noyau (drivers ?).

          Dans tous les cas, je ne comprends pas la phrase suivante :

          Donc au final c'est cool de taper sur BSD, mais Linux n'hésite par contre pas à piocher dans les softs de BSD lorsque c'est intéressant.

          « Linux » (peut importe ce que ça puisse vouloir dire) piche dans les softs de BSD, oui. Comme tout le monde. C'est même le principe du logiciel libre.

          Il se trouve même que les licences BSD autorisent les gens à intégrer ces softs dans des logiciels propriétaires. Ces personnes se sentent rarement redevables envers BSD.

          Alors je trouve un peu mal venu de se plaindre de « Linux » le méchant qui pompe des BSD comme un sagouin.

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Le problème n'est pas tant d'utiliser une autre appellation que d'en avoir une qui satisfasse.
            Pour ma part je n'aime pas GNU/Linux (je l'ai déjà évoqué) car je n'apprécie pas la manière dont c'est expliqué, la cause de son emploi. GNU/Linux me laisse toujours un arrière gout de "on a pas réussi Hurd alors qu'on vous dit que c'était plus mieux, GNU - l'OS, pas les libs, qui ne sont qu'un sous ensemble - est toujours au point mort, alors on va profiter de Linux sur lequel on tapait allègrement et on va renommer ça en GNU/Linux". Et j'aime pas ce gout.
            Je ne pense pas qu'il faille lister tous les composants majeurs du système pour autant, je n'aime juste pas les décisions politiques comme tu dis, qui font que certains veulent absolument appeler ça GNU/Linux.
            Je n'aime pas non plus le côté correcteuralacon des "faut pas le dire comme ça mais comme ceci" qui sont gonflant car butés (et souvent ne savent même pas pourquoi, la plupart ne font que rapporter la bonne parole et rien que pour ça j'aime pas non plus).

            Maintenant, je comprend bien la confusion. Pris dans son contexte, il me paraissait totalement normal que Linux voulait dire les systèmes basés sur Linux. Soit c'était pas clair, soit c'est juste pour pinailler sur Linux vs GNU/Linux...

            Mais bon, si j'y pense j'utiliserai un truc genre */Linux comme ça on saura que je ne parle pas du noyau (ou alors faut appeler le noyau klinux ;-) ).

            Maintenant, je pense que tu n'as pas du tout saisi mon message si j'en crois :

            je trouve un peu mal venu de se plaindre de « Linux » le méchant qui pompe des BSD comme un sagouin

            Car ce n'est pas du tout ce que ça veut dire.

            D'ailleurs

            Il se trouve même que les licences BSD autorisent les gens [...] Comme tout le monde. C'est même le principe du logiciel libre

            Toutafait ! Et j'ai beaucoup plus ça en tête que la GPL (trop longue à mémoriser ça doit être pour ça...)

            Mais bon, je vais essayer de re-expliquer mon point de vue pour toi

            Donc au final c'est cool de taper sur BSD, mais Linux n'hésite par contre pas à piocher dans les softs de BSD lorsque c'est intéressant.

            Si on ne prend pas en compte le côté "BSD c'est plus libre on peut en faire ce qu'on veut" qui est vrai, ce que je pointe est plutôt une critique d'état d'esprit.
            Poettering dit en gros "j'en ai rien à foutre de BSD ils ont qu'à se démerder".
            Moi cke j'en dis c'est que je trouve que c'est un peu injuste de dire ça alors que */Linux utilisent des portions provenant de BSD, sous licence BSD.

            M'enfin, plus j'écris plus je me demande si tu n'as pas juste mal lu... si tu prend mon message initial en oubliant ton histoire de GNU et le fait que je ne parle que d'état d'esprit, d'intention et de relations entre développeurs ben ça me semble plutôt très clair.

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  10 .

              Soit c'était pas clair, soit c'est juste pour pinailler sur Linux vs GNU/Linux...

              Non, ce n'est pas clair. Il y a confusion entre deux termes.

              Linus a nommé (même si on lui a forcé la main) son noyau Linux.

              Donc quand tu parles de « Linux », sans contexte (ni même un mot tel que système ou distribution devant), j'ai la fâcheuse tendance à comprendre que tu parles d'un noyau. Désolé.

              Mais bon, je vais essayer de re-expliquer mon point de vue pour toi

              C'est gentil.

              Si on ne prend pas en compte le côté "BSD c'est plus libre on peut en faire ce qu'on veut" qui est vrai

              C'est vrai, mais dans ce cas, il faut allonger un peu cette maxime. "BSD c'est plus libre on peut en faire ce qu'on veut mais sous un déluge de critiques acerbes".

              Poettering dit en gros "j'en ai rien à foutre de BSD ils ont qu'à se démerder".

              Et je trouve qu'il a tort de le faire. Je pense que son approche est stupide. Mais c'est une des conséquences de la volonté des BSDistes qui nous bassinent à longueur de journée avec la GPL qui n'est pas assez libre.

              Les développeurs BSD se sont mis eux même en position d'être donneurs universels (comme les personnes qui sont 0-), mais s'en plaignent.

              Du coup, les gens qui font du copyleft (tout comme ceux qui font du proprio) repompent allègrement des BSD. Or il n'y a pas forcément réciprocité. C'est le principe.

              Or quand c'est du copyleft et pas du proprio, ça se voit et ça gueule.

              Autant je trouve que Lennart est un con étroit d'esprit. Autant le fait que les utilisateurs de BSD, qui hurlent quand on leur propose d'utiliser du GPL, se plaignent que lesdits développeurs non BSD (Linux, GPL, GNU, etc.) ne pensent pas à eux me laisse dubitatif.

              Je viens de passer plusieurs mois avec un collègue totalement fan d'OpenBSD. Distribution que j'aime beaucoup par ailleurs, même si je n'utilise plus (parfois à regrets). Après quelques mois de « vous avec vot' linux vous êtes pas assez purs », « et puis d'abord », « Et puis machin c'est de la merdasse », je commence sérieusement à me demander se le fait d'être aigri n'est pas un prérequis à l'utilisation de BSD. Ou une conséquence peut être.

              Moi cke j'en dis c'est que je trouve que c'est un peu injuste de dire ça alors que */Linux utilisent des portions provenant de BSD, sous licence BSD.

              Et est ce que tu trouves injuste que les logiciels proprio utilisant du BSD ne contribuent pas en retour ?

              Parce que la licence est conçue pour ça.

              Et en pratique, c'est rarement fait (le retour reconnaissant des devs d'outils proprios)

              C'est pour éviter ça que les licences copyleft ont été inventées.

              Ces mêmes licences copyleft qui font rugir de colère les pro-BSD depuis des années parce qu'ils ne peuvent pas les réutiliser dans des softs BSD, eux-mêmes réutilisables par des softs proprios.

              J'ai du mal à suivre la logique.

              • [^] # Re: Modestie...

                Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                ok, je pensais vraiment que c'était clair, désolé.

                C'est gentil.

                De rien ;-)

                Et je trouve qu'il a tort de le faire. Je pense que son approche est stupide

                Ok, ben en fait c'est ça que je voulais dire.

                Et ce que je regrette c'est que dans le monde libre (ok c'est très vague) BSD et distributions linux ont tout de même l'habitude de partager certains softs, de communiquer (un peu), etc, d'avoir un minimum de philosophie en commun. Et je trouve dommage dans ces conditions que quelqu'un qui, à priori, à une idée pas idiote, envoi chier les autres juste parce qu'il en a rien à carrer.
                Licence BSD ou pas, là n'est pas tellement le problème. J'ai l'impression que pour lui ce n'est pas un problème de licence mais juste qu'il s'en fout. Les BSD seraient sous licence GPL que ça ne changerait rien à son attitude me semble-t-il.

                Donc voilà, mon propos n'était pas du tout sur le fait que les distrib Linux utilisent du BSD mais qu'il me semble que ce genre de développement gagnerait à prendre en considération les BSD.

                j'espère que je suis plus clair cette fois, et pour le coup je n'avais pas l'objectif de faire des "critiques acerbes", en tout cas pas sur ce point

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  6 .

        « Il pense que Linux ne peut s'imposer auprès du grand public que si on arrête d'être totalement compatible avec BSD »

        On parle de quoi là ?
        Linux, le noyau de Linus ?
        Une distribution ? debian ? Fedora ? Ubuntu ?
        Un bureau ? Gnome ? KDE ? Xfce ?

        Parler d'« un » Linux me semble totalement irréel. Ce type trolle… mais sait-il parler sans troller ?

        Ensuite il dit que MacOS est au-dessus de Linux en terme d'interface… Quand je compare mon KDE et le Mac de ma copine, je suis bien content de mon interface et mon système si inférieur, merci je veux pas l'échanger.

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Quand je compare mon KDE et le Mac de ma copine, je suis bien content de mon interface et mon système si inférieur, merci je veux pas l'échanger.

          C'est pour ça que tout le monde a une distrib' linux avec KDE … ah non.

          Si la Terre était recouverte de lecteur de linuxfr oui on aurait du Linux partout, mais c'est pas le cas. Lecteur de linuxfr ≠ grand public.

          Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  3 .

            &#x00« C'est pour ça que tout le monde a une distrib' linux avec KDE … ah non. »

            Pourquoi tout le monde devrait avoir ma distrib et mon bureau ?? Mon grand-père à Ubuntu + Gnome il en est très content, moi debian + KDE idem.0A;
            Pourquoi toujours refuser de voir que la diversité est une composante majeure du libre ?

            D'ailleurs je remarque qu'une grande partie des gens « grand-public » ont une machinbox… il y a quoi dans une boX comme système ? et dans un android aussi non ? :o

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Pourquoi tout le monde devrait avoir ma distrib et mon bureau ??

              Je n'ai jamais dit ça, j'ai dis que le grand public n'a ni debian + KDE ni ubuntu + Gnome ni toutes les autres combinaisons.

              Quand aux box et à android, les gens ont ça parce que c'est ce qui est fournit avec leur portable/box et que ça fonctionne out-of-the-box, c'est tout.

              Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

              • [^] # Re: Modestie...

                Posté par . Évalué à  10 .

                Non, pour Android, c'est clairement faux. LG a fait beaucoup plus de publicités pour son smartphone WP7 que pour ses modèles Android, et il vend 95% de ses smartphones sous Android. Android, c'est le machin IN que tout le monde veut. Parce que c'est Google et parce que Apple c'est une autre planète.

                Moi dans ma boitàspams Orange, j'ai reçu des dizaines de mails d'Orange m'invitant à acheter des smartphones WP ou Nokia. Et c'est marrant, le public qui achète des smartphones, il a des boutons à la seule idée de prendre quelque chose en lien avec Microsoft.

                Dernier point, au sujet du troll pdm BSD/Linux/Windows qui " justifie" ( alors qu'il n'a pas à se justifier, il fait du code libre comme il l'entend ) les orientations de Lennart:
                Moi, ce que je ne comprends pas , c'est que le public pour son affichage a rejeté totalement le modèle client serveur. Le protocole X11 est incapable d'évoluer en parallèle avec les architectures des machines depuis l'invention de la carte accélératrice 3D ( 1996 ? ).

                Et ce grand public se rue sur tout ce qui n'utilise pas X11. ( Windows, MacOS, Android, BeOS à l'époque, AtheOS avant ... ), reléguant ce protocole à ce qu'il est réellement: un outil de travail distant, qu'il ne veut pas utiliser. Et finalement je crois que la seule raison de la faiblesse des pdm des distrib Linux vis-à-vis du grand public, c'est que les briques qui fondent ce qui est important ( la visualisation du bureau et son exploitation ) forment un échafaudage trop fragile. ( et sans graphique, le public ne peut pas lancer Chromium/Firefox pour chercher de l'aide ).

                Un de mes amis ignorant de l'informatique, un jour après une mise à jour d'Ubuntu , s'est trouvé confronté à un écran noir. Le protocole mis en place, ( je sais , je l'ai testé ) , faisait qu'il faisait un fdisk , et que tant que le fdisk n'était pas fini, le bureau ne se lançait pas.
                Qu'est-ce qu'il a fait cet ami ( qui n'y connait rien mais qui apprécie Linux ) ?
                il a appuyé 3 secondes sur l'interrupteur de la tour.

                -> Pas d'affichage ( même avec le message Windowsien " Veuillez patientez, n'éteignez surtout pas votre ordinateur " ), et hop, escalade des problèmes.
                Fort heureusement ( ext>2 ), le système de fichier n'a pas été touché, et au démarrage suivant, l'affichage est revenu " normalement .

                Alors on peut dire ce qu'on veut, mais les seuls problèmes rédhibitoires à l'utilisation des distributions, c'est X11. La grosse grosse majorité des problèmes insurmontables rencontrés par les utilisateurs non professionnels touche uniquement à X11.

                Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Y'a plus qu'à attendre et voir ce que donnera Wayland.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  7 .

                    Oh, Wayland sera nettement mieux, il me semble qu'ils s'orientent vers le choix de faire dessiner la décoration de la fenêtre par l'application (plus simple à gérer pour la composition), donc à moins que le toolkit gère de manière indépendante de l'application la décoration de la fenêtre, si l'application est figée alors tu ne peux plus redimensionner, fermer la fenêtre..
                    C'est un net progrès: ça se rapproche de comment Windows gère les fenêtres!!

                    J'ai déjà vu des critiques débiles sur X, mais celle de houra totalement non argumentée (ah si X c'est pareil que fdisk?????) mérite probablement le pompon (modérée à 10? incroyable).

                    Bref, ceux qui croient que Wayland sera le nirvana seront probablement bien déçu..

                    PS: Ce que j'écris sur Wayland est 100% véridique et correspond à ce que j'ai lu sur la mailing list du développement, cependant il me semble que la décision n'est pas encore faite.

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      J'ai déjà vu des critiques débiles sur X, mais celle de houra totalement non argumentée (ah si X c'est pareil que fdisk?????) mérite probablement le pompon (modérée à 10? incroyable).

                      Si ma critique est modérée à 10, c'est parce que d'une part ce qui a été dit sur Android dans le message auquel je répondais était totalement faux, et d'autre part il existe un besoin de se passer de X qui n'est pas pris en compte actuellement.

                      J'ai déjà vu des critiques débiles sur X, mais celle de houra totalement non argumentée

                      relis bien, trois arguments se sont cachés dans mon message. Sauras-tu les trouver ?

                      Bref, ceux qui croient que Wayland sera le nirvana seront probablement bien déçu..

                      Et les utilisateurs d'Android sont déçus de la pile graphique ? par rapport à la concurrence ou à X ? Les utilisateurs de MacOS basculent toutes leurs applications sur X non ? Ah ben non.

                      Pour Wayland, faudrait au moins déjà en voir le bout. :)

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Sinon :

                      Oh, Wayland sera nettement mieux, il me semble qu'ils s'orientent vers le choix de faire dessiner la décoration de la fenêtre par l'application (plus simple à gérer pour la composition), donc à moins que le toolkit gère de manière indépendante de l'application la décoration de la fenêtre, si l'application est figée alors tu ne peux plus redimensionner, fermer la fenêtre..
                      C'est un net progrès: ça se rapproche de comment Windows gère les fenêtres!!

                      Merde, tu veux dire qu'aujourd'hui, Xorg dessine la décoration de la fenêtre ? Et qu'ensuite Gnome ou XFCE ou KDE redessine par dessus ?
                      Et qu'ensuite Mutter ou Compiz redessine par dessus ?
                      Et ceci pour toutes les applications sauf celles qui ne sont pas liées aux lib Gnome ou KDE-Qt4 , qui elles dessinent leurs propres décorations sans s'occuper du gestionnaire de fenêtres ? ( des noms ? Firefox, Openoffice.org, Nero ( si si ), Wine si on passe le paramètre à winecfg ... )
                      Oui, en fait, c'est bien comme ça que ça se passe.

                      Ah ben oui, Wayland va faire très mal à l'existant en matière de gestion de bureau.
                      Et ceux qui ont Optimus , ou Llano avec le Dual-Graphics(¹), ben, ils ont juste acheté un mauvais matériel.
                      Optimus, ça fait 1 an et cinq mois de galère pour les linuxiens qui se sont trompés de matériel.

                      Non, sans rire, avant de critiquer de façon absurde ( qui doit s'occuper de dessiner la fenêtre ? Ni X ni Wayland, c'est au gestionnaire de fenêtres ( Gnome KDE XFCE LXDE ... ) de le faire ), attendons peut-être de pouvoir l'essayer de façon confortable. Et de toutes façons, c'est bien les modifications de Xorg actuelles qui suppriment le CTRL+ALT+BACKSPACE par défaut, ainsi que, pour certaines distributions, l'accès aux consoles virtuelles ( dont la fin de la sortie standard de Xorg sur le ttyv0 ). Les marketeux ont pas attendu Wayland pour virer des trucs utiles à nos distributions Linux.

                      ¹ C'est tout nouveau et pas encore commercialisé http://www.amd.com/us/products/technologies/dual-graphics/Pages/dual-graphics.aspx (²)
                      ² Je sais c'est pas bien les notes de bas de page.

                      Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        qui doit s'occuper de dessiner la fenêtre ? Ni X ni Wayland, c'est au gestionnaire de fenêtres ( Gnome KDE XFCE LXDE ... ) de le faire )

                        GNOME, KDE, XFCE et LXDE ne sont pas des gestionnaires de fenêtres mais des environnement de bureau. C'est pas du pinaillage de le rappeler quand on en viens a parler des différents composants de la pile graphique il me semble. Sinon je suis intéressé si tu as des pointeurs sur qui dessine quoi, et pourquoi ce devrait être le gestionnaire de fenêtre qui dessine les décorations (j'y connais pas grand chose dans la partie graphique).

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Merde, tu veux dire qu'aujourd'hui, Xorg dessine la décoration de la fenêtre ?

                        J'ai écris ça moi? C'est facile de contredire des écrits imaginaires..

                        Optimus, ça fait 1 an et cinq mois de galère pour les linuxiens qui se sont trompés de matériel.

                        Il y a plein de fonctionnalités des cartes graphiques qui sont sous exploitées dans Linux a l'heure actuelle,
                        c'est surtout un manque de développeurs, X ou Wayland ça ne devrait pas changer grand chose de ce point de vue..

                        Pour Optimus, il y a un prototype PRIME pour X, mais vu le manque de développeur, AMHA il n'est pas près d'arriver en prod (enfin l'embauche recente par AMD de quelques developpeurs va peut-être aider).

                        • [^] # Re: Modestie...

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          • requires an ugly second screen in xorg.conf to load the slave driver. Can we have a 0 sized screen or maybe a rootless second screen. - solution : rearchitect X server to allow drivers without screens (6m-1yr work)

                          Il y a plein de fonctionnalités des cartes graphiques qui sont sous exploitées dans Linux a l'heure actuelle,
                          c'est surtout un manque de développeurs, X ou Wayland ça ne devrait pas changer grand chose de ce point de vue..

                          Ouaip, sauf que MacOS et Windows n'ont pas mis 2 ans à implémenter Optimus, et qu'avec une pile graphique plus simple, il n'y a pas 1 an de boulot à se retaper à chaque fois qu'on veut implanter une fonctionnalité pour éviter de simuler un "screen".

                          • requires an ugly second screen in xorg.conf to load the slave driver. Can we have a 0 sized screen or maybe a rootless second screen. - solution : rearchitect X server to allow drivers without screens (6m-1yr work)

                          En fait, c'est vraiment crade : on fait croire à une puce graphique qu'on écrit dans un " screen " de Xorg, parce que screen est le composant minimal de X11 dans lequel une carte graphique peut écrire, mais en fait , on vole ses données pour les refiler à l'autre puce graphique qui écrit dans son screen et envoie sur la sortie écran .

                          Je préfère m'arrêter là, mais je crois qu'il ne faut pas penser que X11 doit disparaître ( il doit continuer et s'étendre ), mais simplement, pour bénéficier de + de ressources, il faut aussi avoir des choses plus simples.

                          dans l'état actuel des choses, personne n'envisage même l'idée d'avoir 1 session XDMCP dédiée sur chacune des puces graphiques non plus , et c'est bien dommage: en gros, la sclérose touche même X11 et ses propres possibilités, à ce niveau là, c'est un cadavre.

                          C'est un peu comme Pulse Audio, effectivement. Il est là, il marche, il a des bugs, mais OSS marche parfaitement, ALSA aussi, et on peut s'en passer pour avoir du son. Si on pouvait dire la même chose de X11, je crois que tout le monde serait content. Et qu'on gagnerait chez beaucoup , beaucoup de personnes . ( y compris Asus et Acer... Samsung a déjà choisi Android et Lenovo a déjà choisi FreeDOS ).

                          Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Alors on peut dire ce qu'on veut, mais les seuls problèmes rédhibitoires à l'utilisation des distributions, c'est X11. La grosse grosse majorité des problèmes insurmontables rencontrés par les utilisateurs non professionnels touche uniquement à X11.

                  C'est vrai que X11 à quelques petits manques tout de même gênant. En plus des problèmes liés au matériel je pense :

                  • au fait que lorsque je lance un jeu en plein écran mes touches de réglages du son ne fonctionne plus, alors que sous windows aucun problème. C'est particulièrement casse-pied, on est obligé de quitter le jeu pour régler le volume.
                  • aux fenêtres qui disparaissent quand X11 meurt, je m'explique : je ne sais pas comment fonctionne la pile graphique de Windows, mais quand on relance explorer les fenêtres ouvertes sont toujours là.

                  Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    aux fenêtres qui disparaissent quand X11 meurt, je m'explique : je ne sais pas comment fonctionne la pile graphique de Windows, mais quand on relance explorer les fenêtres ouvertes sont toujours là.

                    Explorer est le gestionnaire de fenêtres et de bureau. Si tu kill des bouts de ton bureau tu devais avoir le même comportement. Si tu kill X ça marchera moins bien en effet ... mais sous windows ça donnera un zoli écrant bleu.

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Perdu, dans l'enorme majorite des cas si le driver graphique part en couille, il meurt et est redemarre, sans que rien n'ait ete perdu.

                      Eh oui, depuis Vista l'enorme majorite du driver graphique tourne en user-mode et peut etre redemarrer sans rien perdre.

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Il ne parle pas du driver graphique mais de X. (bon sous Linux, si le driver graphique merde, ça part aussi en couille, mais ce n'est quand même pas la même chose).

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Exact, la pile graphique de Vista/7 est vraiment pas mauvaise!

                        Autre truc excellent que l'on est loin de pouvoir faire, c'est la migration à chaud d'un GPU à l'autre (optimus et consors). Dave Airlie travaille à ce qu'une carte nvidia puisse écrire dans le scanout buffer d'un IGP intel. C'est un premier pas pour pouvoir choisir la carte qu'on veut utiliser au démarrage de X dans le cas où il n'y aurait pas de multiplexer hardware sur la sortie vidéo. Pour la migration à chaud, faudra probablement attendre Wayland (ça suffirait pour utiliser la carte que l'on veut utiliser au démarrage d'une application) et quelques modifications dans les toolkits (pour se re-créer un contexte graphique sur la nouvelle carte et faire son rendu si l'on veut switcher tout le système).

                        Cela dit, comme souvent chez doz, je suppose que les drivers doivent y être pour énormément. N'empêche que sur ce point là, ils ont fait fort chez crosoft.

                        • [^] # Re: Modestie...

                          Posté par . Évalué à  -4 .

                          Cela dit, comme souvent chez doz, je suppose que les drivers doivent y être pour énormément. N'empêche que sur ce point là, ils ont fait fort chez crosoft.

                          Ils avaient pas trop le choix car lorsqu'un driver graphique par en couille ca faisait "Ecran bleu", sous linux ca faisait et cela fait "X se vautre".

                          • [^] # Re: Modestie...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                            Ouais et puis sous Windows quand tu te manges un écran bleu t'as perdu tout ce que t'étais en train de faire que t'avais pas sauvegardé. Alors qu'avec X quand il plante,…

                            … euh attends.

                        • [^] # Re: Modestie...

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Dave Airlie travaille à ce qu'une carte nvidia puisse écrire dans le scanout buffer d'un IGP intel.

                          Travaille, travaille, il a fait un proto ce qui est déjà très bien,
                          mais cela ne progressera que si quelqu'un d'autre continue le boulot..

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Explorer est le gestionnaire de fenêtres

                      Euh, non justement. Explorer ne gere que le bureau/barre des taches et l'explorateur de fichiers, pas les fenetres des autres applications.

                      mais sous windows ça donnera un zoli écrant bleu

                      Si tu tues dwm, ca bascule sur la version non acceleree (aussi utilisee avant Vista). Si tu t'amuses a aller ecrire un peu partout dans la memoire des process systemes, effectivement ca va pas aimer (mais normalement t'as pas les droits pour le faire, donc il faut y aller plus bourrin qu'un simple kill).

                      Et sinon, la grosse difference avec X11 c'est que tu peux changer les pilotes graphiques/les relancer apres un plantage sans perdre ta session, ce dont X11 est incapable.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  7 .

                    aux fenêtres qui disparaissent quand X11 meurt, je m'explique : je ne sais pas comment fonctionne la pile graphique de Windows, mais quand on relance explorer les fenêtres ouvertes sont toujours là.

                    Ouhais l'equivalent sous linux c'est quand metacity ou plasma se vautrent. Tu les redemarres et tu as de nouveau tes fenetres. Par contre depuis vista, windows est plus tolerant au crash drivers il me semble.

                • [^] # X11 et...

                  Posté par . Évalué à  8 .

                  Alors, X11, c’est un dispositif important de l’interface utilisateur avec le support du réseau qui l’alourdit, là où l’utilisateur lambda veut juste un truc rapide.

                  Devinette : quel est le 2ème élément qui répond à cette définition ???
                  .
                  .
                  .
                  Allez, je donne un indice : ça commence par « p » et ça finit par « o ».

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                  • [^] # Re: X11 et...

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Tout à fait d'accord, quand je le vois parler de gestion de périphérique usb etc, là où sous ma debian j'ai pas eu le multiplexage d'un même fichier à plusieurs canaux sans bidouille.

                    Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Un de mes amis ignorant de l'informatique, un jour après une mise à jour d'Ubuntu , s'est trouvé confronté à un écran noir. Le protocole mis en place, ( je sais , je l'ai testé ) , faisait qu'il faisait un fdisk , et que tant que le fdisk n'était pas fini, le bureau ne se lançait pas.
                  Qu'est-ce qu'il a fait cet ami ( qui n'y connait rien mais qui apprécie Linux ) ?
                  il a appuyé 3 secondes sur l'interrupteur de la tour.

                  -> Pas d'affichage ( même avec le message Windowsien " Veuillez patientez, n'éteignez surtout pas votre ordinateur " ), et hop, escalade des problèmes.

                  Ca doit pas dater de hier ton histoire, cela fait des annees que ubuntu a un ecran te disant qu'il fait un fdisk et que tu peux annuler. Des annees.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Ah, mais certainement, mais je sais que le pote est du genre à cliquer sur OK sans lire.
                    :)

                    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par . Évalué à  10 .

                  Dernier point, au sujet du troll pdm BSD/Linux/Windows qui " justifie" ( alors qu'il n'a pas à se justifier, il fait du code libre comme il l'entend ) les orientations de Lennart:
                  Moi, ce que je ne comprends pas , c'est que le public pour son affichage a rejeté totalement le modèle client serveur. Le protocole X11 est incapable d'évoluer en parallèle avec les architectures des machines depuis l'invention de la carte accélératrice 3D ( 1996 ? ).

                  Et ce grand public se rue sur tout ce qui n'utilise pas X11.

                  Exactement. Et c'est bien là le gros problème: considérer qu'en se concentrant sur des APIs "Linux" va soulager le développeur et éventuellement règlera l'adoption de Linux sur le desktop... c'est être aveugle. Les signalfd, cgroups et consort... sont des mécanismes tellement bas niveau système qu'ils sont invisibles pour l'utilisateur, tout comme le sont (devraient?) être les systemd, PA et compagnie.

                  Le desktop est essentiellement un marché tourné plus vers des consommateurs que des utilisateurs système: ce que l'on attend de lui, c'est qu'il "juste marche", et éventuellement avoir une certaine confiance dans sa consommation ("une assurance comme quoi mon achat marchera avec le minimum d'effort.")

                  Unix et dérivés (groupe dans lequel j'inclus les distribs GNU/Linux) ont culturellement choisi de ne pas avoir d'interface graphique (essentiel moyen d'interaction avec l'utilisateur) comme partie intégrante de l'OS (là où un Windows ou un MacOS X ont fait le choix contraire, au plus tôt). Ajoutons la relative lenteur de X à évoluer, saupoudrons de whatmille couches de GTK/QT/wxwidtruc/xcbidule et de plusieurs desktop/window managers, et on a là l'échec retentissant des Unix libres comme OS grand public. S'il y a un endroit ou il faudrait faire du nettoyage, c'est là dedans.

                  Je doute que choisir de coder avec les APIs propres à Linux changera grand chose à cet état de fait. Pour ça, il y a un système qui s'est clairement démarqué, Android, qui a su en l'espace de 2 ans conquérir une PdM qui est a plusieurs ordres de grandeurs de ce qu'ont pu faire des distribs Linux en 15 ans. Il a su percer sans se concentrer sur du discours "pur Linux et oublie le reste", sans avoir d'Avahi, PA, ou encore systemd. C'est même le contraire tiens, ils ont carrément refait la libc, une JVM, forké le kernel, refait une bonne partie du système, et ça a marché. Hmm.

                  Personnellement, je pense que la place de GNU/Linux sur le desktop "classique" est game over. Il y avait un créneau à l'époque du ras de bol Windows XP, Apple a su trouver sa niche, et est maintenant au chaud.

                  Quant aux trolls à deux balles sur "mon bébé est encore un des seuls à faire du chroot pour se protéger", il faudrait qu'il sorte un peu pour voir ce qui se fait ailleurs (pas que chez les BSD, très loin de là): serveurs FTP, named, ntpd, syslogd... après, que chaque distro l'utilise ou pas, c'est une question de configuration/intégration (comme Avahi, aussi).

                  Je reste convaincu que le buzz + le forcing qu'il fait est appuyé par son employeur, qui veut fédérer à lui les efforts communautaires sur ses solutions tout en dépréciant toutes les alternatives qui ne souhaitent pas s'aligner (Ubuntu, Debian, *BSD, etc), qui sont des concurrents, ni plus ni moins.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  -2 .

                    Android, qui a su en l'espace de 2 ans conquérir une PdM qui est a plusieurs ordres de grandeurs de ce qu'ont pu faire des distribs Linux en 15 ans.

                    Pomme/poire... Que je sache Android n'est pas arrive sur un marche ou il y avait un seul acteur qui en plus faisait de la vente lie et de l'abus de position dominante pour bloquer le marche.

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Marrant quand meme que cette vente liee et soi-disant abus de position dominante n'aient absolument pas empeche Mac OS X de grossir ses parts de marche.

                      Il n'y a que Linux en fait qui n'y arrive pas, mais c'est surement la faute a MS, surtout pas des problemes dans les distribs, oh non !

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Apple ne pratiquerait pas la vente liée ?

                        http://bons-constructeurs-ordinateurs.info/

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                        Marrant quand meme que cette vente liee et soi-disant abus de position dominante n'aient absolument pas empeche Mac OS X de grossir ses parts de marche.

                        Mwai, enfin là on parle des maceux, c'est à dire de débiles profonds qui achetent mac juste pour se la péter... En gros, dans une administration/entreprise, dès que le salaire devient indécent, l'utilisateur a un mac.

                        • [^] # Re: Modestie...

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          Steve Jobs t'a fait quelque-chose quand tu étais petit ? Sûrement la même chose que Bill Gates à Albert_.

                          • [^] # Re: Modestie...

                            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                            On voit que tu n'as pas des utilisateurs qui change de téléphone/pc/portable à chaque fois que Apple sort un nouveau produit... Quand en plus c'est l'argent de tes impots...

                            Je n'ai pas grand chose contre Apple, ils contribuent plus au libre que Microsoft, par contre, leurs utilisateurs...

                            • [^] # Re: Modestie...

                              Posté par . Évalué à  -1 .

                              Moi en tout cas ça me fait extrêmement plaisir d'être traiter de débile profond.

                              Bon faut dire que j'ai attendu 5 ans avant de changer d'ordi portable (l'ancien a été donné au projet OpenBSD) et mon iPhone (qui a plus de 2 ans) attendra encore quelques temps ...

                              En plus je le fais avec mon argent et APRES avoir payé mes impôts ... je suis vraiment un débile profond.

                              PS: pour le coup je dois vraiment être un débile profond vu que je le paye avec mes sous, je devrai me le faire payer avec les impôts des gens :)

                              • [^] # Re: Modestie...

                                Posté par . Évalué à  0 .

                                Je crois que tu n'as pas compris la nuance: il parle de débiles profonds qui achetent mac juste pour se la péter... A moins que tu ne t'achètes ton mac que pour te la pêter ?

                                Bon faut dire que j'ai attendu 5 ans avant de changer d'ordi portable (l'ancien a été donné au projet OpenBSD) et mon iPhone (qui a plus de 2 ans) attendra encore quelques temps ...

                                tu ne rentres donc pas dans la catégorie des "utilisateurs qui change de téléphone/pc/portable à chaque fois que Apple sort un nouveau produit... Quand en plus c'est l'argent de tes impots..."

                                Donc à priori tu n'es pas un macqueux, mais un utilisateur de mac.

                            • [^] # Re: Modestie...

                              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                              Je n'en suis pas convaincu. MS aussi contribue au logiciel libre. http://www.microsoft.com/en-us/openness/resources/licenses.aspx

                              Si tu as un lien vers une étude qui compare leurs contributions respectives, qui permet de quantifier le travail verser au monde du libre, je suis preneur.

                              • [^] # Re: Modestie...

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Je ne sais pas qui contribue le plus au libre entre les deux mais je peux dire qu'Apple a plus d'impact sur l'écosystème open-source avec par exemple Webkit et LLVM (il emplo(ie|yait) le développeur principal).

                                • [^] # Re: Modestie...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                                  Et CUPS...

                                  Pour l'instant, les projets "libre", enfin open source de Microsoft, ils me servent à rien...

                                  • [^] # Re: Modestie...

                                    Posté par . Évalué à  4 .

                                    comment cela mono ne te sert a rien? Ah oui tiens c'est vrai la ils ont pas joue l'opensource.

                                    Tiens au fait vu le comportement de microsoft avec les brevets cela m'a fait me souvenir des proclamations outres des defenseurs et grouillots de microsoft qui pretendaient quee c'etait que des conneries d'avoir peur de cette boite sur le sujet, que microsoft n'avait jamais utilise ses brevets et que de tout de facon OIN protegeaient microsoft. Et bien tout cela c'etait des conneries et Microsoft non seulement gagne de l'argent avec un projet opensource ou ils ont pas pondus une seule ligne de code pour 5 brevets de merde mais comme ils sont riches et puissant les autres compagnies preferent s'ecraser (sauf Barnes et Nobles). J'ai pas assez de mot pour decrire a quel point je peux execrer ce genre de comportement et donc ceux qui les promeut.

                                • [^] # Re: Modestie...

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                  Sauf qu'il n'est pas possible d'en être certain, sans avoir fait d'enquête approfondie. Ce que tu montre, c'est ton ressenti par rapport aux outils que tu utilise, et qui enrichissent ton environnement. C'est pourquoi je ne suis pas aussi tranché sur la question.

                      • [^] # Re: Modestie...

                        Posté par . Évalué à  -4 .

                        Tiens amusant je ne savais pas que Microsoft etait un vendeur de hardware. Ah t'etais pas au courrant? Apple c'est un vendeur de hardware, d'ou leur combat pour degager les clones, le soft c'est une consequence. C'est triste ton ignorance en ce qui concerne ton corps de metier...

                        • [^] # Re: Modestie...

                          Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                          Microsoft n'a jamais vendu de consoles de jeux, n'a jamais commercialisé de périphériques (souris, clavier, joystick), et certainement plein de choses que je ne connais pas.

                          • [^] # Re: Modestie...

                            Posté par . Évalué à  -5 .

                            Tiens je ne savais pas qu'ils avaient ose mettre sur un seul de leur matos leur systeme d'exploitation... A croire qu'ils ont peur de la comparaison avec apple.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  9 .

                    C'est même le contraire tiens, ils ont carrément refait la libc, une JVM, forké le kernel, refait une bonne partie du système, et ça a marché. Hmm.

                    C'est surtout pour permettre des versions propriétaires d'Android ...je pourrais te retourner l'argument en soulignant qu'ils n'ont pas repris un noyau BSD, pourtant ça leur aurait simplifié la vie: perfide, efficace et sans aucun fondement comme l'insinuation ci-dessus à propos de la supposée mauvaise qualité des API linux.

                    c'est une question de configuration/intégration (comme Avahi, aussi).

                    Justement, l'argument avancé par Lennart c'est qu'Avahi le fait de base sans configuration/intégration. En résumé, je compile/installe/lance Avahi et c'est chrooté sans les mains !

                    Je reste convaincu que le buzz + le forcing qu'il fait est appuyé par son employeur, qui veut fédérer à lui les efforts communautaires sur ses solutions

                    Systemd est et reste un projet personnel de Lennart.
                    Avoir un init différent n'apporte rien du tout sur le plan commercial (ça fait chier les admins de devoir réapprendre un nouvel outil, d'avoir encore plus d'hétérogénéité pour pas grand chose etc ...). Quand Harald Hoyer (mainteneur d'init chez RH) a importé Upstart dans Fedora, il avait envisagé de réécrire son propre framework entre autre et ne l'a pas fait parce que le mainteneur d'Upstart était actif dessus et que Canonical avait promis de faire évoluer rapidement le soft.
                    Au moment où Lennart s'intéresse à l'init, il se rends compte que plus personne bosse sur Upstart (entre temps, James Scott Remnant a même changé d'employeur), que tout le monde est bloqué sur la couche de compatibilité sysV (en gros, on a un init plus complexe, tout aussi abandonné que son prédécesseur et sans aucun gain).

                    Désolé de te décevoir, il n'y a pas de complot du grand méchant RedHat pour impose SA solution, ça serait très con de démarrer une nouvelle implémentation alors que RHEL6.x a été publiée avec Upstart (et qu'ils devront le maintenir pendant 10 ans)

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      ça fait chier les admins de devoir réapprendre un nouvel outil

                      C'est triste ton avis sur les admins.

                      troll, moment //mavie : quant je vois rhel6, je me dis que j'ai vraiment _très bien fait de pousser à passer à 5, plutôt que d'attendre 6 en tirant sur 4.

                    • [^] # Re: Modestie...

                      Posté par . Évalué à  5 .

                      C'est surtout pour permettre des versions propriétaires d'Android ...je pourrais te retourner l'argument en soulignant qu'ils n'ont pas repris un noyau BSD, pourtant ça leur aurait simplifié la vie: perfide, efficace et sans aucun fondement comme l'insinuation ci-dessus à propos de la supposée mauvaise qualité des API linux.

                      C'est de bonne guerre, vu les insinuations permanentes que "BSD is dying" ici...

                      Le fait de ne pas choisir un système BSD est un choix pragmatique. Rien à voir avec les APIs, ni le fait de vouloir faire du proprio ou je ne sais quoi d'autre.

                      Quant à la perfidie, tout dépend de qui l'observe: on pourrait causer de la viralité de la GPL. Ou même de cancer, puisqu'on aime bien troller ici.

                      Justement, l'argument avancé par Lennart c'est qu'Avahi le fait de base sans configuration/intégration. En résumé, je compile/installe/lance Avahi et c'est chrooté sans les mains !

                      La majorité des daemons qui font de la séparation de privilèges font du chroot... par exemple, OpenSSH le fait depuis belle lurette (UsePrivilegeSeparation), et par défaut.

                      Avoir un init différent n'apporte rien du tout sur le plan commercial (ça fait chier les admins de devoir réapprendre un nouvel outil, d'avoir encore plus d'hétérogénéité pour pas grand chose etc ...). Quand Harald Hoyer (mainteneur d'init chez RH) a importé Upstart dans Fedora, il avait envisagé de réécrire son propre framework entre autre et ne l'a pas fait parce que le mainteneur d'Upstart était actif dessus et que Canonical avait promis de faire évoluer rapidement le soft.
                      Au moment où Lennart s'intéresse à l'init, il se rends compte que plus personne bosse sur Upstart (entre temps, James Scott Remnant a même changé d'employeur), que tout le monde est bloqué sur la couche de compatibilité sysV (en gros, on a un init plus complexe, tout aussi abandonné que son prédécesseur et sans aucun gain).

                      C'est pas une question d'APIs et d'opensource alors, mais de man power. Y'a t-il des engagements de Poettering à ce niveau? Vu l'état de maturité relative de ce qu'il a conçu avant, c'est un peu prématuré...

                      Désolé de te décevoir, il n'y a pas de complot du grand méchant RedHat pour impose SA solution, ça serait très con de démarrer une nouvelle implémentation alors que RHEL6.x a été publiée avec Upstart (et qu'ils devront le maintenir pendant 10 ans)

                      Pourquoi ne pas avoir plutot cherché à contribuer à upstart et l'améliorer plutot que de laisser un quidam de chez eux réinventer la roue? Que je sache, upstart est open source et GPL... c'est pas la force de l'open source tant clamé ici, justement?

                      Erreur de design? Bullshit, comme dit juste au dessus, y'a le code, ca se change.

                • [^] # Re: Modestie...

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Un de mes amis ignorant de l'informatique,

                  Si il n'y connait rien, qu'est-ce qu'il fout avec fdisk ?

                  * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Alzheimer me guette
                    Le pire c'est que j'ai du faire un man fdisk pour comprendre ta question. :)
                    f^xxxxdiskisck^:wq!

                    Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur

                  • [^] # Re: Modestie...

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Certainement une inversion avec mke2fs… ou e2fsck, je ne sais jamais. :o)

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par . Évalué à  2 .

          On parle de quoi là ?
          Linux, le noyau de Linus ?
          Une distribution ? debian ? Fedora ? Ubuntu ?

          c'est lever un troll, mais sincèrement je pense qu'il parle de Fedora et de Redhat. Et de rien d'autres : les autres il s'en fiche, s'en balance, fait un noeud à sa capote avec...

          Je me lancerai pas dans un discussion là dessus, il y a du pour et du contre. Mais je crois qu'il se moque (dans les deux sens du terme) des autres distro comme il se moque de bsd.

          • [^] # Re: Modestie...

            Posté par . Évalué à  5 .

            Je me lancerai pas dans un discussion là dessus, il y a du pour et du contre. Mais je crois qu'il se moque (dans les deux sens du terme) des autres distro comme il se moque de bsd.

            Si tu fais une recherche sur des mots comme "suse" ou "debian" dans les messages de commit de systemd (http://cgit.freedesktop.org/systemd/), tu verras que le monsieur a à son actif une floppée de patchs destinés ni plus ni moins qu'à la compatibilité avec les autres distribs.

            Donc je sais pas s'il "fait un noeud à sa capote avec", mais en tout cas il contribue du code...

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Et surtout il n'est pas le seul auteur de systemd. L'autre très gros contributeur c'est Kay Sievert qui bosse chez Suse...donc on peut penser que le soft n'est pas Fedora-centré.

              • [^] # Re: Modestie...

                Posté par . Évalué à  4 .

                donc on peut penser que le soft n'est pas Fedora-centré.

                C'est pas une question d'etre Fedora-centre, c'est plutot "est-ce que ca profite a Redhat et a ses actionnaires ou pas?"

                Avoir les autres distribs se standardiser dessus, c'est bien parce que ca profite indirectement a Redhat en forcant tout l'ecosysteme a se mettre a jour. Ca reste du Linux, donc Redhat peut en profiter directement.

                Avoir une couche d'abstraction pour que ca tourne aussi sur les BSDs par contre ca n'apporte rien directement (et tres peu indirectement), ca brouille l'image "Linux ou rien". Par consequent, annoncer qu'on s'en fout et qu'on refusera activement tous les patchs dans ce sens, ca prend tout son sens.

              • [^] # Re: Modestie...

                Posté par . Évalué à  -1 .

                trop de nucléaire => trop de sieverts

            • [^] # Re: Modestie...

              Posté par . Évalué à  2 .

              C'est très intéressant, ça. Merci (beaucoup)

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  10 .

        Je sais pas si BSD se foutent du desktop (je te crois sur parole), mais le desktop se fou de BSD. C'est un fait, peu de monde utilise une BSD pour y coller un DE.

        Honnêtement, je suis sous FreeBSD 8.2 64 bits et je me régale. Après moult distribs testés je suis revenu à mes premières amours avec du bon gros BSD qui tache. Et ben c'est un plaisir d'avoir un truc qui marche comme tu veux. Un truc ou tu te demandes pas à chaque mise à jour si tu vas revoir ton X11, ton Wifi, ton desktop.

        Très honnêtement j'ai été obligé de pinailler un brin pour la gravure de CD (Alors que St Growisofs fait qu'il n'y a aucun problème avec les DVD). Et java est un poil chiant à installer vu le téléchargement à faire à la mano.

        Mais tout le reste c'est fantastique.

        Je ne connais pas la réponse, donc je pose la question : est-il seulement possible que ce mec ai pondu un truc génial ? Est-ce que c'est vraiment un grand pas en avant pour le grand public ?

        Très très rapidement, il y a de très bonnes idées dans SystemD, mais le principe même est mauvais. Je veux pas voir la gueule des scripts de démarrage dans 3 ans si ce truc prend. Je ne veux pas voir les scripts fait main par les admins. Je ne veux pas reprendre un parc de serveurs sous SystemD.
        Ca part dans tous les sens SystemD, c'est un des plus beau système KIBO (Knowledge In, Bullshit Out) que j'ai vu. Il faut une plateforme super bien définie, très propre, avec une organisation des répertoires et des droits au cordeau pour que SystemD puisse se lancer dessus. Et à partir de la c'est la fête au village, SystemD peut aller foutre la grouille n'importe ou, depuis n'importe ou et n'importe quand. Une version "foutons la grouille chez les users aussi" est en préparation.

        • [^] # Re: Modestie...

          Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

          Un truc ou tu te demandes pas à chaque mise à jour si tu vas revoir ton X11, ton Wifi, ton desktop.

          Avec FreeBSD, la question ne se pose pas, tu es sûr de ne jamais les revoir. :)

          → []

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # SystemD

          Posté par . Évalué à  6 .

          Il faut une plateforme super bien définie, très propre, avec une organisation des répertoires et des droits au cordeau pour que SystemD puisse se lancer dessus.

          Ça fera plaisir aux développeurs d’Arch Linux : SystemD fonctionnne nickel dessus alors que ce n’est pas le système de démarrage officiel.
          Par ailleurs, j’ai gardé la possibilité de démarrer sur l’init BSD d’origine, comme quoi il est possible de les faire cohabiter.

          Je veux pas voir la gueule des scripts de démarrage dans 3 ans si ce truc prend.

          Les scripts actuels sont beaucoup plus courts et lisibles que les scripts SystemV que j’ai l’habitude de voir.

          Je ne veux pas voir les scripts fait main par les admins.

          J’ai eu besoin de lancer un truc à moi, le script de lancement est très simple aussi.

          Ca part dans tous les sens SystemD, c'est un des plus beau système KIBO (Knowledge In, Bullshit Out) que j'ai vu.

          Franchement, je n’ai pas l’impression que ce soit plus complexe à comprendre qu’Upstart (du point de vue de l’administrateur). Et au moins, ça optimise le temps de démarrage, alors qu’Upstart, je ne vois toujours pas l’intérêt par rapport à une bonne vieille init SystemV.

          Je ne veux pas reprendre un parc de serveurs sous SystemD.

          Là où je te rejoins, c’est que je n’ai pas envie de l’avoir sur des serveurs : un serveur, je ne le redémarre pas tous les jours, mais quand je le redémarre, qu’il lance les services un par un et affiche le résultat en me laissant le temps de le lire, ça me permet de vérifier que tout se passe bien.

          Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: SystemD

            Posté par . Évalué à  3 .

            Et au moins, ça optimise le temps de démarrage, alors qu’Upstart, je ne vois toujours pas l’intérêt par rapport à une bonne vieille init SystemV.

            Il permet juste de configurer le lancement sur la base d'évènement et non plus d'une simple liste de dépendance et souhaite à terme remplacer cron et at. L'un des objectifs est la compatibilité avec l'existant (c'est une vielle notion d'informatique assez bizarre, on se demande comment les développeurs ont put penser à un truc aussi grotesque avant). Il est par exemple capable de s'adapter à son environnement de manière dynamique.

            C'est vrai que tout ça c'était déjà dans l'initSysV …

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

            • [^] # Upstart

              Posté par . Évalué à  2 .

              Il permet juste de configurer le lancement sur la base d'évènement et non plus d'une simple liste de dépendance

              Ça, je ne vois pas l’intérêt.

              et souhaite à terme remplacer cron et at.

              Ça, ça n’est pas fait.

              L'un des objectifs est la compatibilité avec l'existant

              Ça, l’init SystemV le fait aussi.

              Donc, je ne vois toujours pas l’intérêt...

              Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

              • [^] # Re: Upstart

                Posté par . Évalué à  2 .

                Il permet juste de configurer le lancement sur la base d'évènement et non plus d'une simple liste de dépendance

                Ça, je ne vois pas l’intérêt.

                C'est tres utile pourtant, ca permet de ne faire tourner le service que lorsque il a besoin d'executer une requete, plutot que constamment.

                • [^] # Re: Upstart

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  C'est tres utile pourtant, ca permet de ne faire tourner le service que lorsque il a besoin d'executer une requete, plutot que constamment.

                  Là, tu parles du principe ou de la réalité d’Upstart ?

                  Parce que sur les Fedora récentes que j’ai manipulées (donc avec Upstart), j’ai bien eu l’impression que les services se lançaient normalement.

                  D’un point de vue général, j’ai l’impression que les améliorations que laissait miroiter Upstart ont été apportées par... SystemD.

                  Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                  • [^] # Re: Upstart

                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                    C'est surtout parce que seul Ubuntu utilise vraiment Upstart...

                    Et sur la dernière, elle fout une branlé en vitesse de boot à tout le reste (windows 7, ...).

                    Et c'est bien pratique sur un laptop quand t'as besoin d'un bureau dispo rapidement (moins de 10 secondes).

                    • [^] # Re: Upstart

                      Posté par . Évalué à  -4 .

                      génial

                    • [^] # Re: Upstart

                      Posté par . Évalué à  -2 .

                      Il y a vraiment des gens qui éteignent leurs portable ? Perso j'utilise l'hibernation et la mise en veille avec un redémarrage une fois par mois.
                      J'ai vraiment du mal à comprendre toute cette histoire pour gagner 10 secondes une fois par mois …

                      • [^] # Re: Upstart

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                        Un portable de boulot, oui tu l'éteinds, tu vas pas le laisser en veille sur ta session.

                        Et oui, quand tu est pressé, stessé, c'est cool d'avoir un portable qui boot très vite...

                        • [^] # Re: Upstart

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Un portable de boulot, oui tu l'éteinds, tu vas pas le laisser en veille sur ta session.

                          Pourquoi ?

                          Et oui, quand tu es pressé, stessé, c'est cool d'avoir un portable qui boot très vite...

                          C'est sur, mais la mise en veille marche très bien et elle permet même d'ouvrir avec sa session, ses documents contrairement à un redémarrage. Les 10 secondes gagnés au boot tu les perds très vite.

                          Systemd a l'air pas mal, mais je ne vois pas pourquoi il faut se presser et balancer un truc qui casse pas mal de compatibilité alors qu'il n'y a pas vraiment de besoin.

                          • [^] # Re: Upstart

                            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                            Pourquoi ?

                            Parce que t'es pas tout seul à l'utiliser ?

                            • [^] # Re: Upstart

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              mouais, enfin une déconnexion + mise en veille/hibernation marche aussi très bien.

                              • [^] # Re: Upstart

                                Posté par . Évalué à  4 .

                                Pas chez moi, l'hibernation mets des plombes a demarrer par rapport a un boot a froid.

              • [^] # Re: Upstart

                Posté par . Évalué à  2 .

                Il permet juste de configurer le lancement sur la base d'évènement et non plus d'une simple liste de dépendance

                Ça, je ne vois pas l’intérêt.

                Une gestion des processus par dépendance c'est pas agréable, je trouve. Alors qu'utiliser des évènement c'est nettement plus naturelle.

                Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

            • [^] # Re: SystemD

              Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

              Il permet juste de configurer le lancement sur la base d'évènement et non plus d'une simple liste de dépendance et souhaite à terme remplacer cron et at.

              O.O ? C'est quoi l'intérêt ?

              On va se retrouver avec un seul binaire qui gère le lancement des services, qui s'occupe de cron, d'at ? Et pourquoi pas gérer les sessions utilisateurs tant qu'à faire ?

              Comme ça, un seul bug, et tout est cassé.

              Puis d'ailleurs, quitte à avoir un binaire qui fait tout, pourquoi ne pas intégrer tout ça directement dans le kernel...

              La philosophie Unix : un outil qui ne fait qu'une seule chose, mais qui le fait bien, ça a du bon aussi...

              Note perso : et moi, quand mon système est cassé et que je dois mettre les mains dans du Bash, pas de souci. Mais si je dois mettre les mains dans du C, ben mon système, il restera cassé...

              • [^] # Re: SystemD

                Posté par . Évalué à  10 .

                O.O ? C'est quoi l'intérêt ?

                de démarrer des services uniquement à la demande, comment tu géres le hotplug ? tu fais tourner tout les services que tu pourrais éventuellement utiliser ? c'est bon pour les ressources ça ...

                Et pourquoi pas gérer les sessions utilisateurs tant qu'à faire ?

                C'est prévu ;)

                et moi, quand mon système est cassé et que je dois mettre les mains dans du Bash, pas de souci.

                C'est un trade-off, tu utilises un shell tu gagnes en souplesse ce que tu perds en performances, tu utilises C, l'inverse pour résumer. (Enfin, tu peux également switcher d'init au démarrage, rien n'interdit d'avoir upstart ou autre en //)

                Personnellement, je pense que systemd est un bon outil, et il y a toujours la possibilité de basculer à un système d'init en //. Faut arrêter le faux débat avec BSD, historiquement tu as l'init BSD et l'init sysV (et encore, c'est bien balkanisé si on gratte bien), la différence, c'est que t'as plusieurs distros GNU/linux qui se regroupent autour de systemd au lieu d'upstart. Gueuler que "Lennart c'est un gros connard qui veut pas porter son bouzin sur BSD d'ailleurs il le hurle sur tout les toits", OK mais dans les faits, est-ce que ça intéresse vraiment les gens de BSD de changer de système d'init (d'ailleurs pourquoi changer ? ça marche bien et les BSD ont déjà pas mal rénové leur init, upstart/systemd répondent surtout aux défaillances d'init sysV). Si systemd, ça les intéresse, suffit de participer, et si Lennart est un vrai connard, on peut toujours forker ou proposer une alternative. Upstart ne supporte pas plus les BSD que systemd et personne ne gueule dessus, la différence, c'est que Lennart est une grande gueule.

                Le truc qui m'inquiéterait, c'est la volonté de Lennart de pousser l'intégration un peu plus dans le bureau (remplacer ConsoleKit, en faire une dépendance de GNOME, etc...), je vois pas trop l'intérêt et les inconvénients sont bien réels eux.

                • [^] # Re: SystemD

                  Posté par (page perso) . Évalué à  9 . Dernière modification : le 06/07/11 à 14:01

                  O.O ? C'est quoi l'intérêt ?

                  de démarrer des services uniquement à la demande, comment tu géres le hotplug ? tu fais tourner tout les services que tu pourrais éventuellement utiliser ? c'est bon pour les ressources ça ...

                  Oui, je suis d'accord avec toi, sur ce point. Ma citation était trop longue, et seule la dernière proposition était pertinente : c'est quoi l'intérêt d'avoir un binaire qui gère les services, ET qui remplace at et cron ?

                  Pour le moment, mon avis, c'est que chacun son boulot...

                  Pour la suite de ta réponse, je ne suis pas fondamentalement contre Lennart et sa vision des choses. Je ne suis pas totalement d'accord avec lui, certes, mais nous sommes tous libres d'avoir notre propre opinion. Et je respecte d'autant plus la sienne que ses paroles sont suivis (précédés ?) d'actes. Peu peuvent en dire autant.

                  Maintenant, ça ne m'empèche pas de m'inquiéter.
                  * Pour que le son fonctionne correctement chez moi (Debian Sid), la seule solution a finalement été un "aptitude remove pulseaudio". Est-ce que ça vient de PA, de son intégration dans Debian, ou du fait que je suis en Sid, je n'en sais rien. Mais le résultat, c'est que moi, "simple" utilisateur, PA m'a pourri le son.
                  * Pour que le réseau fonctionne au boulot (configuration réseau très particulière, sur des machines CentOS 4/5 violemment customisées), j'ai dû arrêter NetworkManager.

                  Aujourd'hui, on m'annonce que Systemd va gérer le démarrage de mon système. Aussi attrayant que soit les fonctionnalités proposées, j'ai un peu peur du résultat.

                  Demain, on me dit que le même binaire va gérer cron, at, les sessions utilisateurs... J'ai vraiment peur du résultat, d'autant plus que j'aime les outils qui ne font qu'une seule chose, et qui la font bien, si possible...

          • [^] # Re: SystemD

            Posté par . Évalué à  10 .

            Attention, systemd aujourd'hui ne me fait pas peur du tout. Il est 100% compatible avec l'existant. Les scripts sont réécris distrib par distrib, il n'est pas nécessaire au fonctionnement de la machine ou des applis et il est finalement assez discret.
            Mais j'insiste sur le "aujourd'hui". Je ne veux pas faire un procès d'intention mais j'ai vu ce qui est arrivé à DBus ou à HAL, et honnêtement l'avenir de systemd me panique. Même pour un truc aussi idiot que pulse-audio on est déjà au point ou ca devient très compliqué de s'en passer sous Linux. GStreamer est devenu indispensable et DBus est un must absolu.
            Lennart Poettering a de grands projets pour son produit, il veut remplacer rien de moins que l'init, le cron, pas mal de scripts utilisateurs génériques (startx par exemple) et la supervision de tout ce petit monde.

            Et si systemd devient très présent, les gens voudront s'en servir. Et comme tu le dis, sur un serveur j'aime bien avoir les services qui se lancent un par un, dans l'ordre que j'ai choisi avec des dépendances que ej rajoute à la mano.
            Et si un autre admin système passe derrière moi il a de relativement bonnes chances de pouvoir modifier un script d'init pour qu'il fasse ce qu'il veut.
            Maintenant systemd peut lancer n'importe quoi, n'importe quand et depuis n'importe ou. Le but avoué de systemd est de pouvoir interragir complètement avec l'ensemble de l'espace utilisateur. Et là oui j'ai peur. J'ai peur de conditions de courses incompréhensibles, j'ai peur d'évènement DBus imbittables qui entrainnent des effets de bords incompréhensibles à moins de passer trois jours à debugguer. J'ai peur de scripts fait à la mimine par un autre (ou oublié) et qui explosent à la suite d'un deprecated quelconque.

            En ce qui concerne la simplicité de systemd, pour rester en place au fur et à mesure que les scripts seront traduit il va falloir rigidifier l'arborescence de fichiers. Pas question de fouiller l'ensemble des répertoires à la recherche de la bonne lib, ou de passer des dizaines #ifdef dans les scripts. Lennart l'a dit : ca sera le même régime pour tout le monde. En fait c'est même un des buts premiers de systemd.

            Enfin bon mon opinion personelle est la suivante : on va se retrouver avec deux linux très différents : un utilisant systemd à fond, y compris dans le code de certains de ses services, et un autre qui rejette systemd, ou tout du moins le cantone à des rôles très précis. Et ca va pas être beau à regarder.

            • [^] # Re: SystemD

              Posté par . Évalué à  4 .

              Même pour un truc aussi idiot que pulse-audio on est déjà au point ou ca devient très compliqué de s'en passer sous Linux. GStreamer est devenu indispensable et DBus est un must absolu.

              Je suis sous Slackware/KDE avec Phonon->MPlayer et j'utilise uniquement KDE et MPlayer pour le multimédia.
              PulseAudio n'est pas dans Slackware, et pour GStreamer, pendant une utilisation courante de mon PC:

              $ lsof | grep gst
              $
              
            • [^] # Re: SystemD

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Même pour un truc aussi idiot que pulse-audio on est déjà au point ou ca devient très compliqué de s'en passer sous Linux.

              Comment cela ?

              Chez moi (Debian Sid), "aptitude remove pulseaudio" n'a rien cassé. Je n'ai pas eu besoin de réinstaller quoi que ce soit après. Et le son fonctionne parfaitement (ce qui n'était d'ailleurs pas le cas avant...).

    • [^] # Re: Modestie...

      Posté par . Évalué à  8 .

      j'ai sacrément peur de voir arriver ce truc qu'est systemd et qui me semble incroyablement lourd et inutile, pour une tâche aussi futile qu'améliorer le temps de démarrage

      Le temps de démarrage n'est qu'un des aspects de systemd. Il s'agit aussi de faciliter l'exploitation de certaines fonctionnalités sympas de linux (cgroups, namespaces), d'économiser des ressources (ne démarrer certains services à l'usage occasionel que lorsqu'ils sont sollicités), d'augmenter la fiabilité du système (le service trucmuche qui fournit un socket utilisés par d'autres applications crashe ? pas de problème, systemd s'occupe de le redémarrer et s'assure que tous les messages qui sont envoyés sur le socket entretemps lui soient bien transmis) etc.

      Personnellement déjà que policykit/consolekit on sais toujours pas à quoi ça sert

      Ça tombe bien, je crois que le développement de consolekit (qui à ce que j'ai compris est plus ou moins un équivalent "++" à utmp/wtmp utilisé pour les droits côté policykit) à été repris par lennart pour le faire dégager au profit de systemd...

      Mais c'est vrai qu'il y a une tendance à l'usine-à-gaz-ification du système ces derniers temps. C'est pas tant les ressources bouffées que le temps perdu à comprendre comment ça s'utilise et se configure qui me gêne (PolycyKit il en fout un peu dans /etc, un peu dans /var/lib et un peu dans /usr/share, même si dans ce dernier cas c'est plutôt pour les devs, avec du format INI et du XML histoire de varier sans doute...).

      • [^] # Re: Modestie...

        Posté par . Évalué à  6 .

        Ouai enfin moi ce que j'atends c'est quand une distrib' arrêteras de proposer Gnome ou KDE au profit de systemd.

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: Modestie...

      Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

      une tâche aussi futile qu'améliorer le temps de démarrage, qui est déjà sacrément bon sur Debian : 12 secondes sur mon laptop et 1 minute sur mon desktop

      C'est amusant, mon arrière grand père, pourtant un célèbre homme de science, disait exactement la même chose à propos de sa voiture: que tourner la manivelle était très pratique, que la main "sentait" le moteur en quelque sorte, et qu'on n'était plus au début du siècle où il fallait faire 15 tours, et qu'enfin pour un arrêt de quelques minutes on n'éteignait pas le moteur et ça allait très bien.
      Jusqu'à ce que ma grand mère achète une voiture à démarreur électrique.

      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

  • # pulseaudio et question

    Posté par . Évalué à  0 .

    Avant de me délecter du reste de l'interview, je regrette l'absence de la question suivante :

    • Pourquoi avoir choisi de créer un élément nouveau et supplémentaire, plutôt que contribuer à une partie de Alsa ?
    • [^] # Re: pulseaudio et question

      Posté par . Évalué à  10 .

      Alsa et PulseAudio ne font pas la même chose. Alsa parle au matériel, en général lui envoie du son PCM sur un canal. Dmix, qui est un mixeur, est livré avec Asla en tant que plugin, sert à mixer plusieurs canaux ensembles, pour avoir du son de plusieurs sources en même temps, mais c'est tout, pas plus de fonctionnalités. Et encore une fois, pas du tout basé sur le même principe de fonctionnement pour mixer le son et contrôler les délais.
      Donc voila la réponse, PulseAudio ne réécrit pas des bouts d'Alsa mais prend la place du mixeur en y ajoutant beaucoup de fonctionnalités, largement documenté ailleurs.

      De plus avec tous les bugs qu'ils ont soulevés, les gens de PulseAudio sont à l'origine de beaucoup de travail sur le coeur de Alsa.

      • [^] # Re: pulseaudio et question

        Posté par . Évalué à  2 .

        Il n'y a rien qui contredit le précédent commentaire, ni à rien à contredire.

        pas du tout basé sur le même principe de fonctionnement pour mixer

        c'est un bon résumé de ce qui me fait bizarre.

  • # Question sur systemd

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Avec Sysvinit, il était aisé de démarrer depuis un autre système d'exploitation pour réparer d'éventuelles erreurs empêchant le lancement de son linux favoris. C'était même parfaitement naturel, puisque éditer un fichier de configuration se fait indifféremment sous n'importe quel unix.

    Or si j'ai bien compris systemd se passe totalement de fichiers de conf ? Si c'est bien le cas il est impératif d'arriver à le lancer pour corriger d'éventuels problèmes ?

    PS: désolé pour les question naïves, mais je n'ai pas exhaustivement suivi l'actualité de ce sujet ; l'article de blog de L.P. a ravivé mes inquiétudes par l'une des entrées de son tableau de comparaison ; et systemd n'est pas encore proposé en standard sur les distributions que j'utilise, de sorte que je n'oserais pas m'y essayer immédiatement.

    • [^] # Re: Question sur systemd

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Or si j'ai bien compris systemd se passe totalement de fichiers de conf ?

      Heuu..non.
      Voir ici : http://0pointer.de/blog/projects/systemd-for-admins-3.html

      C'est juste que maintenant le fichier de conf est court, clair et lisible.

      • [^] # Re: Question sur systemd

        Posté par . Évalué à  7 .

        Plus « court, clair et lisible » que ça (c'est sur un pc portable et c'est sans trucage) :

        #
        # /etc/rc.conf - Main Configuration for Arch Linux
        #
        
        # -----------------------------------------------------------------------
        # LOCALIZATION
        # -----------------------------------------------------------------------
        #
        LOCALE="en_US.UTF-8"
        HARDWARECLOCK="UTC"
        TIMEZONE="Europe/Paris"
        KEYMAP="fr-pc"
        USECOLOR="yes"
        
        # -----------------------------------------------------------------------
        # HARDWARE
        # -----------------------------------------------------------------------
        #
        MODULES=(snd-mixer-oss)
        
        # -----------------------------------------------------------------------
        # NETWORKING
        # -----------------------------------------------------------------------
        #
        HOSTNAME="arcaik-laptop"
        
        # -----------------------------------------------------------------------
        # DAEMONS
        # -----------------------------------------------------------------------
        #
        DAEMONS=(syslog-ng @crond)
        
        • [^] # Re: Question sur systemd

          Posté par . Évalué à  5 .

          Le portage de systemd sous ArchLinux s'intègre avec le /etc/rc.conf... Ce sont plutôt les scripts shell trouvés dans /etc/rc.d qu'il faut comparer aux fichiers de conf type INI de systemd pour les services/sockets/units etc.

          • [^] # Re: Question sur systemd

            Posté par . Évalué à  2 .

            Je sais pas, j'ai aucune envie de détruire mon Arch Linux avec SystemD

            • [^] # Re: Question sur systemd

              Posté par . Évalué à  10 .

              perso j'ai fais :
              - pacman -S systemd systemd-arch-units (le deuxième lit le script rc.conf pour démarrer les services que tu veux)
              - passer un paramètre au noyau lors du boot dans grub (init=/bin/systemd)

              Et paf, j'ai gagné 10 secondes lors du boot. Tu peux même garder l'init normal si tu laisse une autre entrée grub sans le paramètre.
              Systemd c'est juste du bon boulot...

              • [^] # Re: Question sur systemd

                Posté par . Évalué à  5 .

                Un soucis quand même, à moins que ça ait changé récemment, syslog-ng patine lors de l’arrêt.
                Il faut se rabattre par exemple sur rsyslog.

                Par contre, SystemD me demande le mot de passe de ma partition chiffrée après avoir réglé le clavier ; là-dessus, c’est mieux que l’init standard, qui fait l’inverse !

                (le deuxième lit le script rc.conf pour démarrer les services que tu veux)

                En fait, c’est arch-daemons.target qui fait ça.
                Les autres « unités » qui assurent la prise en compte de la configuration classique d’Arch Linux sont arch-persistent-settings.service, lvm.service et rc-local.service (elles sont activées par défaut).
                Mais on peut aussi choisir d’en désactiver certaines ou toutes et de faire une configuration de SystemD plus « native ».
                D’un point de vue général, la doc en anglais aborde de manière assez complète ce dont on peut avoir besoin.

                Et paf, j'ai gagné 10 secondes lors du boot.

                Moi, j’ai très peu gagné au démarrage (plus à l’arrêt), parce qu’avant, je lançais quasiment tous les services en tâche de fond (au mépris d’éventuelles dépendances ; c’est grouik, n’est-ce pas ? bon, c’est sur mon portable, pas sur un serveur en prod).
                Du coup, avec SystemD, c’est plus propre.

                Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

                • [^] # Re: Question sur systemd

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  J'ai eu le même problème avec syslog-ng, j'étais passé aussi à rsyslog mais maintenant ça semble réglé.

                  En fait, c’est arch-daemons.target qui fait ça.

                  Oui j'ai ressortis ça de mémoire, sinon effectivement la page Arch wiki de systemd permet de trouver toute les informations nécessaires pour effectuer des réglages plus fin ou régler les petits problèmes.

                  Sinon au boot de suis passé d'une quinzaine de secondes à quasi 0, j'ai à peine le temps de voir l'écran noir avec le montage des disques que le bureau s'affiche. systemd + un ssd, cavatrèsvite :-)

                • [^] # Re: Question sur systemd

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Un soucis quand même, à moins que ça ait changé récemment, syslog-ng patine lors de l’arrêt.

                  Quand j'ai testé mais ça date un peu il fallait prendre le syslog-ng-systemd ou un truc dans le genre sur AUR. Il a plus l'air d'exister donc j'imagine que ça doit avoir été fixé dans le paquet normal.

    • [^] # Re: Question sur systemd

      Posté par . Évalué à  4 .

      ouhaip.
      Mais ça ne change fondamentalement l'admin des services, en fait. Remplace Sxx par before et after Ajoute les notions de dépendances et de conflits et tu obtiens la gestion du service. Ensuite, si ton service a des besoins particuliers en terme d'option : par exemple fourni par le logiciel dont s'occupe le service, alors tu enrichi la directive ExecStart=. S'il s'agit d'options en dehors dudit logiciel, par exemple, tu pourra utiliser la directe ExecStartPre=.

      D'un point de vue admin l'avantage est d'avoir des déclaratifs dont la structure est très claire, en exagérant on peut dire similaire à un fichier de conf typique de freedesktop.

      C'est donc plus simple de créer un service, mais cela enlève le plaisir du script aux petits onions ce qui est sommes toutes assez subjectif. Par contre l'inconvénient (que j'y vois, pour le moment) est l'éclatement de la structure du gestionnaire de services, ça c'est délicat à prendre en main, faut se faire la main dessus quelques temps, nous ne sommes plus du tout dans un /etc/init.d/ bien propret sur lui (et /etc/systemd/ peut ne pas suffire) Peut être qu'à l'avenir systemd gagnera en compactage (en cohérence ?), pour le moment c'est parfois difficile de se retrouver dans les .target, les .services, et à divers endroit de la hiérarchie du FS... On peut se contenter de /etc/systemd/ mais pas toujours.

      j're-sort ce lien :
      http://patrakov.blogspot.com/2011/01/writing-systemd-service-files.html
      qui résume assez bien l'état de l'art, il me semble.

      Systemd uses a different syntax from bash, so please resist the temptation to reuse the same configuration file for the traditional initscript and the service file. Resist even though some service files in the Gentoo systemd overlay do use the same configuration files as the corresponding traditional initscripts -- they are just buggy.

      Et l'inconvénient, que tu soulignes (et qui, il me semble est bien réel) c'est que systemd lui même à un problème, tout va devenir très délicat, oui. M'enfin des logiciels rock-solid, systemd ne sera pas le premier ;)

  • # Michu et Geekchu

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Je pense que nous n'avons pas été assez innovants dans le domaine de l'interface

    Il faudrait quand même se demander pourquoi les utilisateurs, quand ils montent en compétence, se tournent vers des interfaces réputées moins faciles à utiliser.

    Newton Adventure est sur Lumière Verte : http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=187107465

    • [^] # Re: Michu et Geekchu

      Posté par . Évalué à  10 .

      Il faudrait quand même se demander pourquoi les utilisateurs, quand ils montent en compétence, se tournent vers des interfaces réputées moins faciles à utiliser.

      Sûrement pour la même raison qui fait que les pilotes de F1 ont commencé par le kart, puis d'autres voitures de plus en plus puissantes, ou que t'as commencé par le CP et pas par la terminale : faut bien apprendre avec un truc plus simple au début.

      Non ne me remerciez pas pour la comparaison foireuse avec les bagnoles, ça me fait très plaisir.

      • [^] # Re: Michu et Geekchu

        Posté par . Évalué à  4 .

        Tu pré-supposes que les interfaces du genre shell sont moins adaptées à un débutant qu'une GUI.

        Et si c'était une question d'habitudes? Les gens commencent par Windows, donc ils prennent des habitudes graphiques.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Michu et Geekchu

          Posté par . Évalué à  8 .

          Tu pré-supposes que les interfaces du genre shell sont moins adaptées à un débutant qu'une GUI.

          Je suppose qu'il existe des GUI plus compliquées que le shell, et des logiciels ncurse plus faciles que certaines GUI. Ça dépend également des utilisations (retouche d'image vs. édition de texte par exemple). Mais au moins sur une GUI tu n'as pas à te souvenir de lignes de commandes, tout est écrit devant toi. Je pense que oui, c'est un avantage.

          Et si c'était une question d'habitudes? Les gens commencent par Windows, donc ils prennent des habitudes graphiques.

          Je pense que pour quelqu'un qui ne pige pas grand chose ne serait-ce qu'à l'arborescence des dossiers, et il y en a un sacré paquet, le courbe d'apprentissage est plus courte pour une GUI que pour du shell.

          Après je ne parlais pas spécialement GUI/Shell, mais GUI dépouillée/GUI imbitable. Je me demande comment se débrouille un débutant devant un tilling manager. Sûrement très bien.

          • [^] # Re: Michu et Geekchu

            Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

            The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned.
            -- Bruce Ediger, bediger@teal.csn.org, on X interfaces

          • [^] # Re: Michu et Geekchu

            Posté par . Évalué à  10 .

            Si on prend une comparaison bagnolesque: aux USA les gens ont l'habitude des boîtes à vitesse automatique. En France les gens trouvent normal de passer par la phase d'apprentissage nécessaire pour une boîte manuelle.

            Même si la boîte manuelle implique un apprentissage supplémentaire, quelqu'un qui a l'habitude d'une boîte manuelle sera déboussolé au début sur une voiture automatique, et vice-versa.

            Les GUI, ou pire encore les interfaces tactiles, c'est de la boîte automatique: on fait sauter un maximum d'étapes dans la phase d'apprentissage, au détriment d'une plus faible efficacité. Ça ne veut pas dire que les gens n'auraient pas été capables de passer par la phase d'apprentissage si on ne leur avait pas mis ces béquilles sous le nez dès le début.

            D'ailleurs, les début de la démocratisation de la micro-informatique (avant même la Grande Standardisation) a vu apparaître des machines qui ciblaient déjà le grand public. Le barrage c'était le rapport entre utilité/prix de ces machines, pas le fait de devoir apprendre les commandes. On vit dans une société où la plupart des gens savent lire, et où, jusqu'à ces dernières années, le niveau moyen de connaissance technique a progressé, en étant entraîné par l'évolution des découvertes scientifiques et technologiques. De plus en plus de gens ont appris à lire, à comprendre, à calculer, à réfléchir. Bon, maintenant qu'on leur met du tactile débile sous le nez, des correcteurs orthographiques sous la main, le niveau baisse.

            Pour finir, une petite citation de Eben Moglen:

            Alors que je travaillais chez IBM en 1979, on m'a demandé de faire un rapport interne au sujet d'un machin appellé VALISO, qui était la dernière tentative en date d'Apple pour faire entrer la technologie Parc de Xerox dans le monde de Steve Jobs. Le VALISO était donc une sorte d'ordinateur pré-macintosh et j'ai écrit mon rapport sur cette machine et mon rapport disait: c'est une catastrophe. Cette machine incarne la fin du langage en relation avec les ordinateurs, c'est l'implementation de l'interface de l'Homme des Cavernes : tu pointes et tu grognes. Et si l'on réduit l'interaction entre l'être humain et les ordinateurs à pointer et grogner, alors on oublie le rôle du langage dans l'évolution de l'esprit humain et de sa conscience. Le langage est ce qui nous rend plus intelligent, si l'on n'utilise pas le langage pour interagir avec les machines, alors ni nos cerveaux ni ceux des machines ne s'épanouiront comme ils devraient le faire. Cet argument eu malheureusement peu de poids chez IBM et encore moins dans le monde en général au fil du temps.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  1 .

              quelqu'un qui a l'habitude d'une boîte manuelle sera déboussolé au début sur une voiture automatique, et vice-versa.
              Les GUI, ou pire encore les interfaces tactiles, c'est de la boîte automatique

              Je suis d'accord avec toi, et je vais même aller un peu plus loin : quelqu'un qui a l'habitude d'une boite manuelle sera déboussolé beaucoup moins longtemps (quelques minutes dans mon cas) qu'une personne qui a l'habitude d'une boite auto.

              En revanche, les gens ne veulent pas apprendre. Ils ne veulent pas d'un truc compliqué. Ils veulent aller facilement lire leurs mails et taper des lettres. Étant donné que toute une génération n'a pas connu l'informatique à l'école, ils n'ont ni le temps ni l'envie d'apprendre, et ça peut largement se comprendre.

              Le problème étant certainement que ça n'est pas beaucoup mieux pour les nouvelles générations (je parle de l'info à l'école).

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  1 .

              Effectivement, savoir programmer c'est bénéfique pour l'orthographe. Les mot-clés mal orthographiés passent rarement bien ☺.

          • [^] # Re: Michu et Geekchu

            Posté par . Évalué à  8 .

            Je suppose qu'il existe des GUI plus compliquées que le shell, et des logiciels ncurse plus faciles que certaines GUI. Ça dépend également des utilisations (retouche d'image vs. édition de texte par exemple). Mais au moins sur une GUI tu n'as pas à te souvenir de lignes de commandes, tout est écrit devant toi. Je pense que oui, c'est un avantage.

            Ca c'est l'argument débile des anti-lignes-de -commandes-parce -que-c'est-pas-graphique : c'est tout simplement faux : qui n'a jamais pesté parce que l'option qu'il a besoin d'activer sur son système, ou le paramétrage dont il a besoin se trouve au fin fond d'un menu qu'il faut activer en sélectionnant l'option machin du menu fichier/paramètres ?

            Puis entre démarrer->paramètres->panneau de configuration puis connection réseau->connection au réseau local, clic droit->propriétés sélectionner Internet Protocol et cliquer sur propriétés pour avoir les infos réseau les paramétrer, et ifconfig, devinez ou va ma préférence ...

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  9 .

              dhcp ?

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  4 .

              Ca c'est l'argument débile des anti-lignes-de -commandes-parce -que-c'est-pas-graphique : c'est tout simplement faux : qui n'a jamais pesté parce que l'option qu'il a besoin d'activer sur son système, ou le paramétrage dont il a besoin se trouve au fin fond d'un menu qu'il faut activer en sélectionnant l'option machin du menu fichier/paramètres ?

              Et ça c'est l'argument type des gens qui n'ont pas compris ce que veulent les Mme Michu. Un iPad, où il n'y a rien de compliqué à trouver.

              devinez ou va ma préférence ...

              Et devine où va celle de Mme Michu, qui ne sait même as ce qu'est un réseau local.

              Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est ce que les gens veulent. Donc c'est ce qu'on leur vend.

              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

                Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est ce que les gens veulent. Donc c'est ce qu'on leur vend.

                J'aurais plutôt dit le contraire: c'est ce qu'on leur vend, donc c'est ce qu'ils veulent! Quand on ne connaît rien dans un domaine particulier on est incapable de formuler soi-même un souhait et se contente donc de ce qui est disponible.

              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                Posté par . Évalué à  5 .

                Un iPad, où il n'y a rien de compliqué à trouver.

                s/de compliqué //g

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  3 .

              Ca c'est l'argument débile des anti-lignes-de -commandes-parce -que-c'est-pas-graphique

              Juste au cas où, je ne suis pas du tout anti ligne de commande. J'utilise un tilling manager, avec vim, mutt, newsbeuter, ncmpcpp, j'ai même pas de gestionnaire de fichier, j'utilise cd, cp, rm et consorts.

              Mais à ma mère je lui conseille un iPad.

              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                Posté par . Évalué à  10 .

                Mais à ma mère je lui conseille un iPad.

                C'es triste ton opinion sur ta mère.

                • [^] # Re: Michu et Geekchu

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  Ça fait 10 ans qu'elle utilise un PC et n'a toujours rien compris à la logique. Elle est incapable d'installer un logiciel, a toujours énormément de mal avec l'arborescence des dossiers et est bien incapable de se servir d'une clé USB.

                  Elle sait taper un texte sous Word (et le mettre en forme à la crade), l'envoyer en pièces jointes, avoir une conversation sur Skype et faire des recherches sur Google.

                  Et je lui en ai donné des cours de bureautique pourtant.

                  Au bout d'un moment, je me suis dit « voilà exactement le véritable cœur de cible de l'iPad. Pourquoi ne pas essayer ? ». Bon ma mère est plus raisonnable que moi, elle a refusé et a choisi un netbook.

                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                    Posté par . Évalué à  10 .

                    C'est pas parce que les gens ne savent pas cuisiner qu'il faut les envoyer s'empoisonner au MacDo.

                    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                    • [^] # Re: Michu et Geekchu

                      Posté par . Évalué à  -4 .

                      C'est pas parce que les gens ne savent pas cuisiner qu'il faut les envoyer s'empoisonner au MacDo.

                      Je me permet de citer ton autre commentaire pour montrer que tu n'es pas du tout un anti-mac de base :

                      Mwai, enfin là on parle des maceux, c'est à dire de débiles profonds qui achetent mac juste pour se la péter... En gros, dans une administration/entreprise, dès que le salaire devient indécent, l'utilisateur a un mac.

                      Donc si tu veux rester dans la métaphore foireuse de la bouffe, je dirai plutôt que quand ma mère ne saura plus mâcher je lui filerai du liquide.

                      Mais tu sais certainement mieux que moi ce qui correspond aux besoins de ma mère.

                    • [^] # Re: Michu et Geekchu

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Fortune !
                      +1, je partage :-)

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  7 .

              Puis entre démarrer->paramètres->panneau de configuration puis connection réseau->connection au réseau local, clic droit->propriétés sélectionner Internet Protocol et cliquer sur propriétés pour avoir les infos réseau les paramétrer, et ifconfig, devinez ou va ma préférence ...

              Es-ce que le "débutant" est prêt à se former ? Si il vient d'acheter son PC avec "linux" dessus et qu'il doit justement configurer son accès Internet en ligne de commande... il le sort d'où le "ifconfig" ? Il n'a pas accès à internet donc il ne peut même pas chercher avec Lynx. Il fait comment alors ? Il tape "man internet" ? ça ne marche pas. Au hasard il pourrait taper "ipconfig" mais non, c'est "iFconfig". Le problème de la ligne de commande est de savoir qu'est-ce qui est possible. Même en listant les applications accessibles, il faudrait faire un man sur chacune d'elles car leur nom est généralement peu explicite.

              Étrangement sous Windows, si le débutant veut configurer Internet, donc "Démarrer" et il cherche parmi ce qu'il voit à l'écran, "Mes documents", "Poste de travail", ah "Panneau de configuration" semble se rapprocher le plus de ce qu'il souhaite. Il continue, il cherche ce qui se rapproche le plus de ce qu'il souhaite dans la liste, j'en vois deux: Connexions Réseau et Options Internet. Pour moi c'est "Option internet" qui me parlerait plus si j'étais débutant (car il y a le mot Internet), il continue, il regarde les options possibles et se dirige dans l'onglet "Connexion" (puisqu'il veut se connecter à Internet), puis "Configurer"... et un assistant le guide pas à pas.

              Du coup j'en reviens sur la citation:

              Mais au moins sur une GUI tu n'as pas à te souvenir de lignes de commandes, tout est écrit devant toi. Je pense que oui, c'est un avantage.

              Oui c'est bien un avantage. A part pour les commandes les plus utilisées ou faciles à retenir (comme "ifconfig"¹ par exemple), c'est un avantage d'avoir une liste de choix à l'écran plutot que de passer du temps à se demander quels sont les choix possibles. Que ce soit pour un débutant ou non d'ailleurs. Par contre pour un administrateur ce n'est peut-être pas le cas mais là n'est pas le sujet. L'idéal est d'avoir le choix des interfaces (graphique et ligne de commande).

              Si une option est souvent utilisée et qu'elle est "au fin fond d'un menu qu'il faut activer en sélectionnant l'option machin", alors c'est l'application qui possède un problème d'ergonomie. Mais dans l'exemple de la configuration réseau, ce n'est pas tous les jours qu'elle est changée et au pire, on peut mettre un raccourci vers "Connexion réseau" sur le bureau.

              ¹: "ifconfig" que je retiens en pensant à "ip configuration" en abrégé mais avec un "f"... en réalité je suis dans l'erreur car le "if" c'est pour "interface", mais c'est peut-être mal nommée, car cela pourrait être une interface audio que je veux configurer avec la commande "interface config".

              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                Posté par . Évalué à  3 .

                Si il vient d'acheter son PC avec "linux" dessus et qu'il doit justement configurer son accès Internet en ligne de commande... il le sort d'où le "ifconfig" ?

                Ben de la documentation fournie par son FAI, ou par le vendeur : un papier, un CD ou autre, juste un copier/coller. Encore mieux, un script à exécuter. C'est bien plus simple que 3 pages de copie d'écran.

                Oui c'est bien un avantage. A part pour les commandes les plus utilisées ou faciles à retenir (comme "ifconfig"¹ par exemple), c'est un avantage d'avoir une liste de choix à l'écran plutot que de passer du temps à se demander quels sont les choix possibles. Que ce soit pour un débutant ou non d'ailleurs. Par contre pour un administrateur ce n'est peut-être pas le cas mais là n'est pas le sujet. L'idéal est d'avoir le choix des interfaces (graphique et ligne de commande).

                Mais si c'est le sujet. La plupart des gens (dont ceux qui décident à haut niveau de la façon ou les sbire en dessous vont bosser) poussent à l'interface graphique partout, mais sans se poser les bonnes questions. Tout ça parce qu'ils s'imaginent que leur façon de faire est la meilleure dans tous les cas. Pour ma part, je préfère la ligne de commande mais je ne demande pas que les GUI viennent à disparaitre, je veux pouvoir choisir.
                Si une option est souvent utilisée et qu'elle est "au fin fond d'un menu qu'il faut activer en sélectionnant l'option machin", alors c'est l'application qui possède un problème d'ergonomie. Mais dans l'exemple de la configuration réseau, ce n'est pas tous les jours qu'elle est changée et au pire, on peut mettre un raccourci vers "Connexion réseau" sur le bureau.
                La conf réseau qui saute ce n'est pas si rare que ça. Et encore, avec XP c'était simple. Avec Vista, c'est devenu une horreur. Et j'ai parlé de conf réseau parce que c'est le premier élément qui m'est venu à l'esprit, mais il y en a d'autres comme ça.

                • [^] # Re: Michu et Geekchu

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Powershell n'est pas capable de triturer la conf réseau ?

                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Y'a un outils qui existe depuis Windows XP et qui s'appelle netsh qui permet de configurer toute la pile réseau de Windows (firewall y compris) et qui gère les profils réseaux.

                    • [^] # Re: Michu et Geekchu

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Ne vous focalisez pas sur la conf réseau, ce n'était qu'un exemple.

                      • [^] # Re: Michu et Geekchu

                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                        Mwai, enfin pour un autre exemple, je serais surement non compétent mais je suis sur que PBPG te donnera la méthode à la mano pour faire la meme chose ;)

                        • [^] # Re: Michu et Geekchu

                          Posté par . Évalué à  5 .

                          Il faudrait vraiment qu'il donne la maniere qu'un cluster windows ne fasse pas ses mises a jours automatiques et ne redemarre pas en entrainant avec lui tout les calculs lance depuis des jours...

                          15 adminstrateurs et les consultants depeches par sa boite arrivent pas a regler le probleme dans la boite de ma femme et pourtant cela les interesseraient pas mal...

                          • [^] # Re: Michu et Geekchu

                            Posté par . Évalué à  5 .

                            Ils sont vraiment cons quand meme, ce parametre est explicitement demande a l'installation du systeme et pour le changer apres coup tu vas sur Google et tu cherches

                            automatic update setting windows

                            3eme lien : http://support.microsoft.com/kb/328010

                            • [^] # Re: Michu et Geekchu

                              Posté par . Évalué à  -5 .

                              Ils sont tellement cons et c'est tellement facile que tes collegues de microsoft qui se sont deplace specialement pour cela n'ont pas reussi a faire mieux que les cons... D'apres tes dires, on pourrait croire que pour etre admin windows la requirement c'est d'etre con...

                              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                toi même na !

                              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                Posté par . Évalué à  5 .

                                Tu sais, il y a toujours la realite et ce que tu dis, perso je preferes croire la realite.

                                J'ai une liste de quelque dizaines de milliers de societes qui font ca a longueur de journee, une connaissance intime du systeme, et de l'autre cote un gars qui a une credibilite non pas a zero, mais negative, qui me raconte un truc n'ayant que tres tres peu de sens.

                                Je vais croire qui tu penses ?

                                • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

                                  Arrête avec tes histoires de crédibilité, sinon, moi, je vais te répondre que la crédibilité d'un ado boutonneux qui croit qu'il bosse chez Microsoft, je m'en bas les boules ;)

                                  Il serait plus intelligent si au lieu de prendre les gens pour des cons, tu faisais l'effort de leur expliquer qu'il est fortement bizarre le fonctionnement de son serveur windows, que y'a surement un abruti qui a pondu un script qui force un reboot et que personne ne sais ou il se trouve, parce que ce n'est pas le comportement par défaut de windows server de rebooté pour finir une mise à jour (sans demander à l'utilisateur).

                                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                    Posté par . Évalué à  -3 .

                                    Faire l'effort d'expliquer a Albert_ ? J'eu essaye il y a tres longtemps, et j'ai compris il y a longtemps aussi que c'etait totalement inutile, il n'a aucune envie de comprendre, il a juste envie de trouver des raisons pour ses fantasmes et sa propagande haineuse.

                                    • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                                      Vous êtes un peu pareil parfois...

                                      "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                              • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Y'a quand même un truc bizarre dans ton histoire, c'est que Windows server ne rédémarre pas tout de suite, il y'a un popup qui te demande en permanence si tu veux rebooté (bien relou ce putain de popup sur un serveur que tu ne peux pas rebooter).

                                • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                  Posté par . Évalué à  -3 .

                                  Ben moi je ne fais que raconter ce que les collegues de ma femme ont comme informations et comme consequence c'est a dire: arriver le matin avec les calculs de pete. Alors si le popup c'est a minuit avec un compteur (comme c'est le cas sur un pc) ben il y a peu de chance que le moindre admin le voient.

                                  Je suis pas tare moi je bosse sous linux et uniquement sous ca.

                                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                    Donc on peut en déduire que ta femme est tarée ? Émile Louis, on t'a reconnu !

                                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                    Ben, non, le popup n'a pas de timeout... Je le sais, je le vois en permanence sur 1 serveur que je ne peux pas rebooter...

                                    Donc pour moi, c'est forcément un outils tiers et certainement un script à la con qui balance un shutdown /r et blam c'est la merde...

                                    Voilà, reste à trouver ou, en esperant que c'est un script parce que si c'est un service binaire rajouter par un soft tiers, là, c'est sur que ca doit pas être simple de trouver...

                                    • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                      Posté par . Évalué à  -4 .

                                      Perso je m'en tape cela me fais bien marrer mais comme cela ne me touche pas... Il n'empeche que quoi que ce soit la cause ils arrivent pas (dont microsoft) a empecher ce comportement. Alors comme dit le grouillot ce doit etre tous des cons (j'ai comme un doute sur le sujet).

                                  • [^] # Re: Michu et Geekchu

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                                    je ne fais que raconter ce que les collegues de ma femme ont comme informations

                                    l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...

        • [^] # Re: Michu et Geekchu

          Posté par . Évalué à  3 .

          Ce que je vais dire n'est pas totalement dépendant de GUI/pas Gui, mais il y a un peu des trucs évidents ...

          Genre pour ripper un cd, c'est plus simple de l'insérer dans le lecteur, d'attendre la popup qui te propose dans une des options de le lire / de le transférer dans ta musique sur l'ordi, ou de faire l'équivalent en ligne de commande, avec tout ce que ça implique ?

        • [^] # Re: Michu et Geekchu

          Posté par . Évalué à  5 .

          C'est une supposition qui s'appuie sur toute l'expérience de la micro-informatique domestique des années 80 et 90.
          Ce sont les GUI qui ont rendu les ordinateurs accessibles au grand public.

          BeOS le faisait il y a 15 ans !

          • [^] # Re: Michu et Geekchu

            Posté par . Évalué à  8 .

            Ce sont les GUI qui ont rendu les ordinateurs accessibles au grand public.

            Pas que. La baisse de prix et la multiplication des utilités y ont plus participé à mon avis. Mais oui je suis d'accord sur le fond, une GUI est plus facile à appréhender.

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par . Évalué à  1 .

              Eh bien non, c'est faux, et c'est cette propagande qui rend mon taf de plus en plus difficile. Attention, je ne suis pas anti-gui, je suis juste partisan de laisser le choix aux utilisateurs, tout simplement parce que les deux approches sont complémentaires. Seulement jee vois trp de gens autour de moi qui veulent la disparition de la ligne de commande au profit de GUI mal pensées.

            • [^] # Re: Michu et Geekchu

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              La baisse de prix

              La baisse des prix c'est LE grand mythe de l'informatique. En 89 il y avait déjà des PC bas de gamme a 2000FF, en 1981, un ZX 81 coutait 150$. Ce qui a surtout changé c'est le nombre de choses qu'on trouve dans un ordi bas de gamme, mais on ordi bas de gamme permet toujours (comme en 1981) de faire a peu près ce qu'on attend d'un ordi en général au moment où on l'achète (on allait pas graver du CD en 1981, faut pas s'étonner que le graveur ne soit pas livré avec un ZX81 :))

          • [^] # Re: Michu et Geekchu

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Avant 98 (en France du moins), un ordi à la maison servait soit a jouer soit à taper des rapports plus facilement (ou presque) qu'a la machine a écrire : donc ne concernait pas le grand public. Pourtant il y avait déjà des interfaces graphiques plus ou moins évoluées (du GEM à MSWindows en passant par le MacOS et l'AmigaOS pour les plus rependues).
            Tu n'as pas l'impression que ce serait plutôt le fait qu'au cours de ces 30 dernières années, l'ordi est devenu de plus en plus utile (voire incontournable) pour le pékin moyen ? Typiquement, de nos jours, tu ne peux plus rendre un seul travail manuscrit sans te faire incendier, alors qu'en 88 un de mes profs s'est foutu de ma gueule quand je lui ai rendu une rédac imprimée. Depuis la démocratisation d'internet, même Madame Michu trouve intéressant d'investir dans un ordi pour communiquer avec ses potes, commander à la redoute, mater du prOn et publier son statut facebook. Avant la démocratisation d'internet, elle faisait ça sur minitel et pourtant, son fiston jouait sous Windows 95 à Civ dans la chambre d'à côté.
            La killer feature qui a donné sa place actuelle a nos ordis ce n'est pas la GUI, c'est l'usage qu'on en a fait.

  • # Ça fait peur

    Posté par . Évalué à  9 .

    Les systèmes BSD sont inutiles ? Ah bon ? Et qui nous a amené OpenSSH, OpenNTP, la pile Ipsec, etc... ? Et si il avait un peu utilisé FreeBSD il saurait que ce n'est pas réservé qu'aux serveurs, c'est fait aussi pour le desktop. D'ailleurs je fais souvent le parallèle avec Debian vu la polyvalence.

    Idem du côté de OSS, il a du rester sur la version d'il y a 10 ans. On a beaucoup évolué depuis la version 4, et au moins ça marche. Il faut aussi arrêter d'accuser les fabricants de matériel pour expliquer les problèmes de Pulseaudio. Quand le son grésille si la charge CPU est importante, j'ai un peu de mal à croire que ça vient du matériel.

    Quant à systemd, c'est affligeant. Laisser tomber les autres pour améliorer uniquement GNU/Linux c'est bien, c'est cool pour une stratégie d'entreprise. On élimine ce qui n'est pas rentable, ce qui marche moins bien, ou ce qui est concurrent. Mais c'est pas vraiment dans l'esprit libre/opensource qui mise sur l’interopérabilité et la liberté.

    • [^] # Re: Ça fait peur

      Posté par . Évalué à  10 .

      Tu cites OpenSSH, mais justement OpenSSH se fout ouvertement de la portabilité. Ils codent pour OpenBSD uniquement (leur motivation est justifiée et légitime) et après une seconde équipe se frappe le boulot de portage.

      La vraie question n'est pas d’être portable ou non mais que doit on faire en cas de non équivalence fonctionnelle entre les systèmes ?

      Exemple, si BSD n'offre pas d'équivalent aux cgroup, il dommage de se passer de cette fonctionnalité qui est une énorme avancée. Ca comble une grosse lacune. On avance ou on attend qu'hypothétiquement tout les systèmes existant implémentent une fonctionnalité équivalente ?

      On peut décider d'avancer en se disant, que les autres pourront continuer d'exister comme actuellement. On ne leur retire rien, on avance simplement. On peut aussi se dire que ça les boostera pour offrir les fonctionnalités manquantes et qu'après ça ne sera que du travail de portage bête et méchant.

      On peut aussi décider que c'est plus grave de fragmenter (temporairement ?) l'écosystème que de stagner.

      Chacun peut avoir son opinion (et elle peut être différente selon les logiciels) mais je pense qu'il sera dur pour quelqu'un de prouver que son opinion est la meilleure et que l'autre à tord.

      • [^] # Re: Ça fait peur

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Exemple, si BSD n'offre pas d'équivalent aux cgroup, il dommage de se passer de cette fonctionnalité qui est une énorme avancée.

        On peut très bien aussi jouer avec les ifdef et utiliser la fonctionnalité quand elle est disponible¹. Or Lennart ne veut justement pas organiser son code de manière à ce que ce soit possible.

        ¹: Parce que ce n'est pas forcément une question de temps avant que ça arrive dans tous les systèmes, il peut très bien y avoir des gens qui ne l'implémente dans leur système pour plein d'autre raisons (pas sécurisé²/pas un bon design²/interdit par leur religion…).

        ²: Je ne dis pas que c'est le cas, mais que certains pourraient trouvé que c'est le cas.

        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Ça fait peur

          Posté par . Évalué à  10 .

          On retombe sur le cas de OpenSSH. L'équipe d'OpenSSH code pour OpenBSD uniquement. L'équipe d'OpenSSH-portable s'occupe de faire le portage.

          OpenSSH is developed by two teams. One team does strictly OpenBSD-based development, aiming to produce code that is as clean, simple, and secure as possible. We believe that simplicity without the portability "goop" allows for better code quality control and easier review. The other team then takes the clean version and makes it portable (adding the "goop") to make it run on many operating systems

          On retrouve un peu les arguments qu'il avance.

          Il reste à trouver des volontaires pour se farcir un portage. Je ne vois pas pourquoi ça serait à lui de faire ce boulot si il n'a ni envie, ni d’intérêt à le faire. Après évidement, si il met volontairement des bâtons dans les roues c'est un autre problème. Mais pondre du code libre ça ne veut pas dire devoir supporter toutes les volontés de tout les utilisateurs du monde. Ça veut dire permettre à qui le veut de continuer/reprendre sans entrave ce qui existe.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

            Je ne vois pas pourquoi ça serait à lui de faire ce boulot si il n'a ni envie, ni d’intérêt à le faire. Après évidement, si il met volontairement des bâtons dans les roues c'est un autre problème.

            Surtout que Lennart a déjà écrit explicitement qu'il était favorable à une solution du type que tu évoques (avec une équipe qui écrit un logiciel mono-système très propre et ensuite, éventuellement, des gens qui reprennent le code pour ajouter une couche de compatibilité).

            Citation :

            the point I want to make here is that it wouldn't be a couple of #ifdefs. It would turn every second line of systemd into #ifdefs. And I wouldn't want to maintain such a beast.
            That all said, git is your friend. If people want to port this over to other systems, they are welcome to do so and with "git rebase" they could keep it somewhat up-to-date.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            Je ne vois pas pourquoi ça serait à lui de faire ce boulot si il n'a ni envie, ni d’intérêt à le faire.

            Je ne dis pas que c'est à lui de le faire mais que, d'après ce que j'ai lu, le code est mal découpé pour permettre un portage facilement.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              C'est justement la conséquence de coder pour une plate-forme spécifique, et de s'affranchir de la portabilité. La portabilité, théoriquement, c'est très bien. Mais ça consomme beaucoup de ressources (en terme de temps de développement), ça requiert beaucoup d'expérience, d'expertise, etc. Bref, ça peut être une bonne raison pour tuer le projet dans l'œuf. Démarrer le projet en faisant un prototype non-portable, puis le stabiliser, et itérer vers des versions plus portables, c'est une démarche qui permet de s'affranchir du blocage lié à des choses dont on a pas besoin (par exemple, rendre systemd portable vers MS Windows, ReactOS ou HaikuOS).

              • [^] # Re: Ça fait peur

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Je n'ai jamais dit qu'il devait rendre systemd portable mais le coder dans une optique de portabilité. Ça veut dire découper son code correctement mais pas écrire le code pour les autres systèmes.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Ça fait peur

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  D'autant plus que sa manière de procéder (on code un truc qui marchotte, puis on revoiens dessus, puis on reviens dessus, et encore), c'est passer du temps à réinventer la roue. Tandis que si le soft est bien concçu à l'origine et le code bien organisé, ça simplifiera les modifications à l'avenir.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par . Évalué à  10 .

            L'équipe d'OpenSSH code pour OpenBSD uniquement. L'équipe d'OpenSSH-portable s'occupe de faire le portage.

            NON NON et NON.
            L'équipe de "code simple" code sans les enrobages de portabilité. En d'autres termes il ne mettent pas de tests dans tous les sens pour connaitre la taille des int, l'emplacement des libs, les locales de base et autres ordres de flags qui varient d'un système à l'autre.
            Par contre ils limitent autant que possible l'utilisation de spécifités OpenBSD qui n'existent nul part ailleurs. Et quand ils le font c'est souvent sur des éléments optionnels qui ne servent de toute façon qu'à OpenBSD. (PFauth dans linux, c'est pas franchement vital par exemple)

            Lennart, lui il en a rien à foutre du reste du monde et utilise pour la base même de son système des spécificités Linux 2.6 only, qui imposent non seulement un travail sur le code de systemd, mais aussi souvent d'aller trifouiller le noyau du système cible.

            C'est pas vraiment la même chose.

        • [^] # Re: Ça fait peur

          Posté par . Évalué à  8 .

          C'est toujours facile d'écrire « on peut très bien aussi... » ou « il suffit de », quand on ne participe pas soi-même au projet.

          Laissons-le faire ce qu'il veut, si ça en intéresse d'autres, ils son libres de participer ou même de forker. Mais arrêtons de critiquer le gars pour ses choix, surtout au vu du travail accompli.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            C'est toujours facile d'écrire « on peut très bien aussi... » ou « il suffit de », quand on ne participe pas soi-même au projet.

            Sauf que ça ne donne pas envie de participer vu que le code n'est pas du tout écrit pour simplifier le portage.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Ça fait peur

          Posté par . Évalué à  5 .

          On peut très bien aussi jouer avec les ifdef et utiliser la fonctionnalité quand elle est disponible.

          Ce n'est pas toujours aussi simple. Par exemple l'utilisation de signalfd et timerfd permet de ne pas se prendre la tête avec les signaux (voir par exemple chez l'excellent lwn.net Ghosts of Unix past, part 3: Unfixable designs), se passer de cela c'est réorganiser complètement la façon de recevoir traiter la réception des signaux. Ce n'est donc pas aussi simple que quelques ifdef.

          Pour le portage de OpenSSH, entre openssh-5.8.tar.gz et openssh-5.8p2.tar.gz, un diffstat donne quand même
          425 files changed, 88567 insertions(+), 798 deletions(-)

          et si on ne garde que les fichiers .c et .h :
          252 files changed, 28702 insertions(+), 454 deletions(-)

          Et rien que sur les fichiers .c et .h on passe de 71846 à 100094 lignes (j'ai fait un bête wc -l). Ce qui abonde dans le sens de Lennart sur la plus grande simplicité de coder pour du mono-plateforme.

          Étienne

      • [^] # Re: Ça fait peur

        Posté par . Évalué à  6 .

        Exemple, si BSD n'offre pas d'équivalent aux cgroup, il dommage de se passer de cette fonctionnalité qui est une énorme avancée. Ca comble une grosse lacune. On avance ou on attend qu'hypothétiquement tout les systèmes existant implémentent une fonctionnalité équivalente ?

        Le fond du problème est qu'on ne maîtrise plus les deamons qui tournent sur nos bécanes. Alors plutôt que de les améliorer, de les rendre déterministes, faire qu'ils se terminent quand on le leur demande, qu'est-ce qu'on fait? On écrit un framework qui nettoie les débris qu'ils laissent. On ajoute un framework pour cacher le problème.

        Peut-être que d'autres OS préfèrent rendre les choses plus déterministes et se passer du besoin de cgroup ou équivalent.

        • [^] # Re: Ça fait peur

          Posté par . Évalué à  8 .

          N'importe quoi. L'un n'empêche pas l'autre.

          C'est un peu comme dire que SIGKILL ne sert a rien. Il suffit de supposer que tout les processus se comportent comme attendu et n'ont jamais de bug.

          Le job d'un init c'est de démarrer et de terminer des processus. C'est une grande avancée si on passe de "Je fais confiance au démon pour ne pas faire de saloperies" à "Je suis capable d'identifier et de terminer tout ce qui appartient à un démon même si celui ci à eu un problème".

          Avoir besoin de la coopération de code non identifié pour assurer un fonctionnement correct est forcément un constat d'échec et un signe de faiblesse. Ce qui n'empêche pas de faire en sorte que les démons se comportent correctement. Bref ce n'est pas cacher la misère, c'est résoudre un problème existant. Supposer que l'ensemble du code qu'un init peut lancer ne sera jamais soumis à un bug ou autre, je ne sais pas si c'est flippant, présomptueux ou naïf.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par . Évalué à  2 .

            Et si j'appuie sur la touche FN de mon clavier, est-ce que tout le code non identifié va être raccompagné au frontière de ma machine ?

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par . Évalué à  2 .

              Ca serait simple mais ça n'a jamais été vraiment testé. Il y a en revanche une version avec les touches M, U et P qui tourne bien.

              C'est vrai que trois touches en même temps, c'est plus compliqué, mais les utilisateurs d'emacs ne se plaignent pas.

      • [^] # Re: Ça fait peur

        Posté par . Évalué à  10 .

        Tu cites OpenSSH, mais justement OpenSSH se fout ouvertement de la portabilité. Ils codent pour OpenBSD uniquement (leur motivation est justifiée et légitime) et après une seconde équipe se frappe le boulot de portage.

        Il y a une différence majeure entre
        a) Ecrire du code simple et clair pour un système donné, sans se farcir dans un premier temps toute l'enrobage syntaxique que nécessite un code compatible avec de nombreux système
        b) Ecrire un code sciemment limité à un seul système utilisant des API disponibles exclusivement sur ce système et en refusant toute possibilité de prendre en compte uen équipe qui elle s'occuperait du portage.

        Les devs OpenBSD écrivent un des (si ce n'est le) codes les plus propres au monde. Même si porter OpenSSH sur une autre plateforme n'est pas forcément aisé (il y a quand même un vrai problème de sécurité derrière), les API utilisés sont raisonnablement standard et disponibles sur pas mal d'architectures. De plus la documentation est vraiment au rendez-vous.

        • [^] # Re: Ça fait peur

          Posté par . Évalué à  6 .

          Si OpenBSD à très bonne réputation. Je ne jugerais pas d'OpenSSH vu que je n'ai jamais lu ce code en particulier (les on-dit et les généralités...).

          Pour arriver à ses objectifs fonctionnels il a besoin d'utiliser des fonctionnalités qui n'existent pas (encore ?) sur d'autres systèmes. Soit il renonce à tout ou une partie de ce qu'il veut faire, soit il le fait en n'étant compatible qu'avec les systèmes offrant les mêmes fonctionnalités.

          Je me suis retrouvé dans le même cas que lui il y a quelques mois. Je ne pouvais pas assurer une fonctionnalité sans les cgroups. Et bien elle est linux only et n'existe que si tu as les cgroups activés. Y'a pas de miracle. Si tu m'offres quelque chose d'équivalent sous un autre système, la fonctionnalité existera sur ce système. Je préfère être portable. Mais tu ne peux pas tout faire avec l'API POSIX... Triste réalité.

          Quelles sont les propositions concrètes pour permettre de supporter plus de systèmes ? Qu'est ce qui aurait pu être mieux fait ? À quel prix (fonctionnalités/performances/maintenabilité) ? C'est facile de critiquer en restant vague. Les faits m'intéressent.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par . Évalué à  6 .

            Ben il faut organiser le code correctement, en traitant séparément la partie que l'on qualifie de "code métier" de la partie "accès au système" via des interfaces bien pensées et bien documentées qui ne changent pas tous les 3 mois, au bon vouloir des developpeurs, sans se préoccuper des conséquences.

            Alors certes, ça nécessite de se poser un peu et de réfléchir à ce que l'on fait, et dans l'immédiat on a l'impression de perdre du temps, mais à long terme on en gagne. Et mon sentiment est que ce type est presque une caricature des codeurs "libre Linux" : coder sans documenter, en réfléchissant au fur et à mesure qu'il code pour sortir un truc vite fait bien fait sur un coin de table, juste pour sortir un truc rapidement, alors qu'en séparant le code correctement et en se posant certaines questions au début, on perds un peu de temps, mais le temps perdu est vite gagné sur le long terme : un design bien réfléchi au départ ne change pas énormément, et si'il y a du changement, une bonne organisation de code permet de limiter l'impact de ceux-ci, en plus le code est plus propre, et mieux maintenable.

            Le fait que ce type ponde beaucoup de truc sur tout et n'importe quoi tend à confirmer mon point de vue sur ce gars.

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par . Évalué à  5 .

              Ben il faut organiser le code correctement, en traitant séparément la partie que l'on qualifie de "code métier" de la partie "accès au système" via des interfaces bien pensées et bien documentées qui ne changent pas tous les 3 mois, au bon vouloir des developpeurs, sans se préoccuper des conséquences.

              Est-ce que ces interfaces bien pensées et bien documentées, ce ne devrait pas être POSIX, justement ? Un des problèmes c'est que POSIX semble avancer à un train de sénateur.

              Par ailleurs, dans le cas de systemd, je doute que tu aies une partie métier bien séparée de la partie accès au système : par construction, c'est un logiciel dont 95% de l'activité consiste à interagir avec le système (configuration, démons, sockets, etc.).

              • [^] # Re: Ça fait peur

                Posté par . Évalué à  2 .

                Est-ce que ces interfaces bien pensées et bien documentées, ce ne devrait pas être POSIX, justement ? Un des problèmes c'est que POSIX semble avancer à un train de sénateur.
                Effectivement, cependant rien n'empêche d'organser son code pour que tout ce qui n'est pas fourni par posix puisse être écrit, documenté et stabilisé pour permettre de réimplémenter cette partie sur d'autres OS.

                Par ailleurs, dans le cas de systemd, je doute que tu aies une partie métier bien séparée de la partie accès au système : par construction, c'est un logiciel dont 95% de l'activité consiste à interagir avec le système (configuration, démons, sockets, etc.).

                Tu as quand même une partie "appel bas niveau" et "appels haut niveau" qui peuvent être séparés. Je n'ai pas le temps de décomposer ici, mais c'est un peu comme lorsqu'une appli doit accéder à une BDD : dans le modèle MVC, tu as le modèle qui est assez uniforme, quel que soit le SGBD utilisé, mais les couches basses elles sont masquées même au modèle qui lui utilise une lib d'abstraction qui masque les spécificités de la BDD. Si tu veux utilise un truc particulier qui n'est pas forcément dans la lib d'astraction tu as deux solutions : soit tu code des trucs spécifiques dans ton modèle, soit tu codes une lib d'abstraction perso (ou tu étends la lib existante) pour que, si tu changes de SGBD, tu n'aies pas à reprendre tous tes modèles.

                • [^] # Re: Ça fait peur

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  mais les couches basses elles sont masquées même au modèle qui lui utilise une lib d'abstraction qui masque les spécificités de la BDD.

                  Oué, l'empilement de couches, le mapping relationnel/object, toussa. C'est le select * from sb16 pour faire bouger les hauts-parleurs. On va me dire : machines modernes, loi de Moore, toussa mais la course au gigomips, c'est pour faire plus de choses, pas pour faire des couches sur des sous-couches, encapsulées dans des méta-patterns génériques...

                  Le peu de dèv bédédé que j'ai fait ces derniers temps, ça a été des VIEW mûrement réfléchies, des procédures pgPLsql efficaces, des triggers subtils. Toute la logique applicative au plus proche des données. Il ne reste plus qu'à coller dessus une interface utilisateur agnostique coté langage.

                  Moissez-moi, je suis blindé...

                  * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par . Évalué à  2 .

              Cool t'as fait une super caricature. Mais tu as des arguments concrets ? Ou c'etait juste un commentaire de bar PMU ? J'ai le défaut de donner le bénéfice du doute aux gens.

              Par ce que bon le coup il suffit de faire une abstraction blahblahblah j'ose penser qu'il est pas si con que ça et que tu ne viens pas de lui faire la révélation du siècle... D'ailleurs qu'on aime ou pas ce qu'il fait, ses articles laissent a penser que justement il sait ou il veut aller.

              • [^] # Re: Ça fait peur

                Posté par . Évalué à  4 .

                as-tu déjà essayé de porter un logiciel Linux vers autre chose ?

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              un design bien réfléchi au départ ne change pas énormément, et si'il y a du changement, une bonne organisation de code permet de limiter l'impact de ceux-ci, en plus le code est plus propre, et mieux maintenable.

              Hélas, ce n'est pas du tout l'impression que donne le système audio/MIDI de Linux. Ayant pas mal bricolé avec ça ces dernières années, je constate que les méthodes de développement tiennent plutôt de la valse-hésitation que d'une réflexion globale. Et je ne lancerais aucun troll sur l'ésotérisme de la documentation ALSA, surtout du coté des fonctions séquenceur MIDI.

              J'ai sous la main une paire de U5 que je vais installer en 4.9 pour voir si les choses sont plus limpides du coté du Poisson Piquant.

              * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

          • [^] # Re: Ça fait peur

            Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 05/07/11 à 19:43

            Pour arriver à ses objectifs fonctionnels il a besoin d'utiliser des fonctionnalités qui n'existent pas (encore ?) sur d'autres systèmes.

            Non, non, pour arriver a ses objectifs fonctionnels, il impose d'utiliser exclusivement les API linux - avec une hierarchie de droits et une arbo fichier fixé par lui, en se foutant bien de tout ce qui peut exister en dehors.

            Je me suis retrouvé dans le même cas que lui il y a quelques mois. Je ne pouvais pas assurer une fonctionnalité sans les cgroups.

            J'ignore quels sont les autres OS "possibles" envisagés, mais au niveau fonctionnel on peut faire à peu prèt tout ce qui est fait en cgroup avec diverses API des autres systèmes. Je ne connais pas MacOSX et je sais que sous Windows il y a quelques lacunes au niveau de la gestion de la consommation de bande passante par le system ressource manager.
            En fait j'adorerai savoir quelle fonctionnalité tu ne pouvais pas implementer et sur quelle cible elle ne pouvait pas être implémentée.

            Mais tu ne peux pas tout faire avec l'API POSIX... Triste réalité.

            Certes, mais en réalité on couvre 99% des besoins avec les API POSIX. Quand tu poses sur la table les API Capabilities, ACL, Threads et Limits. Tu as déjà un excellent controle de ce qui peut arriver à ton processus. Même si il y a des sérieux soucis de sécurité dans tout çà (Notamment la granularité des capacities qui est légèrement à la ramasse).

            Quelles sont les propositions concrètes pour permettre de supporter plus de systèmes ?

            Généralement quand il y a des besoins définis, et que certains problèmes ne peuvent pas être résolus par un programme gentillet - on commence à faire des interfaces. Par exemple même si BSD-Jail et LXC sont assez différents il est possible de créer une interface d'abstraction commune pour une bonne partie des fonctionnalités de l'un et de l'autre. Bien entendu ca obligera les devs à se passer d'une partie (généralement très spécifique, mais parfois pratique) des fonctions de leur API.
            Et au fur et à mesure du temps qui passe, l'interface s'affine et les efforts de portage diminuent jusqu'à ce qu'on ait finalement une implémentation native et en direct de l'interface dans le kernel.

            Le gros problème de Lennart Poettering et qu'il veut faire un système d'init - c'est à dire le truc le plus sensible qui soit, ex-aequo avec le kernel. Et qu'au lieu de chercher à faire un truc aussi simple que possible, il part sur une solution qui fait le café quand on dit bonjour dans un micro. Au niveau config/sécurité/maintenance/reprise du système d'un tiers/ ce truc me terrifie.

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par . Évalué à  2 .

              ^sd→sðj***!!!!!!

              Mon dieu que je n'aime pas le nouveau système. Surtout que la prévisu marche !
              je fais de la résistance :

              <i>Pour arriver à ses objectifs fonctionnels il a besoin d'utiliser des fonctionnalités qui n'existent pas (encore ?) sur d'autres systèmes.</i>

              Non, non, pour arriver a ses objectifs fonctionnels, il impose d'utiliser exclusivement les API linux - avec une hierarchie de droits et une arbo fichier fixé par lui, en se foutant bien de tout ce qui peut exister en dehors.

              <i> Je me suis retrouvé dans le même cas que lui il y a quelques mois. Je ne pouvais pas assurer une fonctionnalité sans les cgroups.
              J'ignore quels sont les autres OS "possibles" envisagés, mais au niveau fonctionnel on peut faire à peu prèt tout ce qui est fait en cgroup avec diverses API des autres systèmes. Je ne connais pas MacOSX et je sais que sous Windows il y a quelques lacunes au niveau de la gestion de la consommation de bande passante par le system ressource manager.</i>

              En fait j'adorerai savoir quelle fonctionnalité tu ne pouvais pas implementer et sur quelle cible elle ne pouvait pas être implémentée.

              <i>Mais tu ne peux pas tout faire avec l'API POSIX... Triste réalité.</i>

              Certes, mais en réalité on couvre 99% des besoins avec les API POSIX. Quand tu poses sur la table les API Capabilities, ACL, Threads et Limits. Tu as déjà un excellent controle de ce qui peut arriver à ton processus. Même si il y a des sérieux soucis de sécurité dans tout çà (Notamment la granularité des capacities qui est légèrement à la ramasse).

              <i>Quelles sont les propositions concrètes pour permettre de supporter plus de systèmes ?</i>
              Généralement quand il y a des besoins définis, et que certains problèmes ne peuvent pas être résolus par un programme gentillet - on commence à faire des interfaces. Par exemple même si BSD-Jail et LXC sont assez différents il est possible de créer une interface d'abstraction commune pour une bonne partie des fonctionnalités de l'un et de l'autre. Bien entendu ca obligera les devs à se passer d'une partie (généralement très spécifique, mais parfois pratique) des fonctions de leur API.
              Et au fur et à mesure du temps qui passe, l'interface s'affine et les efforts de portage diminuent jusqu'à ce qu'on ait finalement une implémentation native et en direct de l'interface dans le kernel.

              Le gros problème de Lennart Poettering et qu'il veut faire un système d'init - c'est à dire le truc le plus sensible qui soit, ex-aequo avec le kernel. Et qu'au lieu de chercher à faire un truc aussi simple que possible, il part sur une solution qui fait le café quand on dit bonjour dans un micro. Au niveau config/sécurité/maintenance/reprise du système d'un tiers/ ce truc me terrifie.

              • [^] # Re: Ça fait peur

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Arf, j'avais corrigé ton post ;-)

                • [^] # Re: Ça fait peur

                  Posté par . Évalué à  6 .

                  C'est bien aimable à toi. Merci beaucoup.
                  Maintenant je vais me prendre un -42 sur mon post de ralage que plus personne ne comprendra. Ce qui va encore rallonger de 17 ans le temps nécessaire à ce que je ne poste plus à 0 par défaut...

                  Mais bon ca sera quand même plus simple comme çà.
                  (Le pire c'est que je suis vraiment reconnaissant que tu ais corrigé mon post aussi vite, et que je pense sincèrement que ca va me couter des points en pagaille.)

                  • [^] # Re: Ça fait peur

                    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                    Faut juste penser à faire un saut de ligne après une citation pour que tout marche bien.
                    Et puis pour t'aider à remonter la pente j'ai pertinenté tes posts :)

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 05/07/11 à 22:52

              De mémoire :

              • Limiter la mémoire totale prise par l'ensemble des processus issus d'un processus donne. - Quelque chose d'assez semblable pour le CPU mais la on peut se débrouiller sans trop de compromis.
              • Tuer tout les processus créés par un processus donne sachant que ces processus peuvent faire ce qu'ils veulent (changer de groupes, se retrouver avec un ppid = 1 et pleins d'autres choses).

              Pour les autres systèmes, je visais uniquement les différents UNIX et les Linux sans cgroup. Si tu as une solution portable, ça m’intéresse grandement.

            • [^] # Re: Ça fait peur

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              il part sur une solution qui fait le café quand on dit bonjour dans un micro.

              Il y a un module de reconnaissance vocale dans Emacs.

              * Ils vendront Usenet quand on aura fini de le remplir.

  • # Un sacré pragmatique...

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Un sacré pragmatique que ce Lennart, je dois avouer que j'aime bien sa façon de penser, qui, même si elle ne prône pas la liberté d'implémenter et de faire ce que l'on veut avec Linux, essaye de faire avancer le système de façon cohérente.

    Forum Software Reviews: Comparez et testez les logiciels de forums Internet!

  • # Ce qu'il faut retenir...

    Posté par . Évalué à  7 .

    Pour ma part, je garderai en mémoire :
    « Most likely one should say "We have to agree to disagree on this" and shut up much earlier when a thread you are involved in turns into a flamewar. »

    'fin plutôt la version de Molière pour LinuxFR : « Il faut reconnaitre que nous sommes en désaccord », dans le cas de certains fils de discussions.

    D'ailleurs, je pense l'ajouter en signature :)

    Plus en accord sur le fond de cet interview, /en écho de mon expérience personnelle/, je vois des références à:
    - Avahi - problèmes de configuration réseau fréquents en environnement "hostile" (réseau public, instable...)
    - PulseAudio - problémes et conflits récurrents avec ALSA et le son en général (volume, source(s)...)
    - Systemd - Peu lisible en première approximation (ou encore insuffisamment mature, notamment sur les manques auxquels il souhaite apporter une solution : kill...)
    - et "Linux exclusive"

    Du coup, si je suis assez estomaqué par le nombre de ses réalisations, je reste dubitatif sur sa philosophie Libre (écosystème restreint, pas K.I.S.S, ...)

    Quoiqu'il en soit, interview fort intéressant, merci !

    • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

      Posté par . Évalué à  2 .

      je reste dubitatif sur sa philosophie Libre (écosystème restreint, pas K.I.S.S, ...)

      Ça ne me choque pas. Au bout d'un moment, il faut faire un choix entre avancer moins vite en attendant les autres ou avancer plus vite mais tout seul.

      Ça n'est pas forcément ce que je ferais mais je comprends son point de vue.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

        Posté par . Évalué à  4 .

        Au bout d'un moment, il faut faire un choix entre avancer moins vite en attendant les autres ou avancer plus vite mais tout seul.

        Quand c'est Microsoft qui fait ça on pousse des hurlantes dans le monde du libre :]

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

          Posté par . Évalué à  2 .

          La différence ici, c'est que ça reste du code libre. Ceux qui le souhaitent peuvent reprendre et faire mieux si ça ne leur convient pas.

          Et surtout, Linux n'est pas installé sur 95% des PC, ce qui limite sérieusement les effets de bord.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

          • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

            Posté par . Évalué à  10 .

            Et surtout, Linux n'est pas installé sur 95% des PC, ce qui limite sérieusement les effets de bord.

            J'ai cru comprendre que, justement, le discours "on s'en fout de la compatibilité" c'était pour avancer plus vite afin de gagner des parts de marché.

            Finalement, on a vu que ça donne avec Firefox, en fait:

            1) On est tout petits, on est discriminés par les sites compatibles seulement IE, soutenez-nous!
            2) Victoire, on gagne des parts de marché, c'est le libre qui avance!
            3) Firefox a décidé que ton certificat SSL auto-signé n'est pas propre. Firefox a décidé que ton serveur web qui écoute sur un port exotique n'est pas propre. Le webmaster a décidé que son site serait compatible avec Firefox et IE, point final.
            4) Tiens, avec mon navigateur "ni IE ni FX" j'ai l'impression d'être exactement dans la peau d'un utilisateur de Firefox y'a 10 ans.

            Ça me ferait chier que GNU/Linux suive le même chemin, et qu'une "consécration" populaire s'accompagne d'un reniement de ses origines (liberté & bidouillabilité). Et qu'on chie sur les gens qui utilisent du BSD comme on s'est fait chier dessus par les windowsiens.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

          Posté par . Évalué à  0 .

          Parce que reculer tout seul en attendant que les autres suivent, c'est douteux....

          "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

      • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

        Posté par . Évalué à  3 .

        Le problème c'est qu'il donne l'impression d'avancer mais il n'avance pas : il brasse du vent.

        Les devs du noyau Linux ont eu le même problème avec la détection du matériel (udev qui remplace ou a remplacé je sais pas quel truc, et il a fallu revenir dessus et recommencer).

    • [^] # Re: Ce qu'il faut retenir...

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il est bien chez RedHat, mais qu'il aurait préféré bosser chez Apple.

      -----------> [ ]

  • # quel est le besoin en matière de son?

    Posté par . Évalué à  10 .

    L'ironie, c'est que les piles audio pour les applications professionnelles peuvent généralement être implémentées beaucoup plus simplement que celles pour l'audio grand-public et pour les périphériques mobiles.

    Ou autrement dit, pour lire un pauv .mp3 et pour que gnome fasse "dring" on déroule des lignes et des lignes de code. Alors que les "pro" arrivent à faire des choses bien plus complexes beaucoup plus simplement. Bizarre non? Personne n'y voit de problème? Bref, je suis tristement d'accord avec Lennart.

    Et l'ironie c'est que nous, developpeurs, on continue à écrire des framework de framework de framework de plus en plus baroques, pour résoudre un problème bien résolu depuis des décenies: jouer et enregistrer un son.

    Au final, on quotionne un modèle où même les choses simples deviennent lourdes
    et compliquées. Où le soft aura beau être open-source, progressivement il deviendra compliqué et inaccessible, peut-être au point où plus grand monde ne saura le modifier; au final, est-ce si différent d'un binaire gratuit?

    • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Sur le principe je suis d'accord avec toi.
      Mais quand Lennart dit que les "Audio devices have changed, you nowadays have Bluetooth audio, UPnP audio, USB audio, and other complex audio technology" je pense qu'il n'a pas tort non plus.
      Les besoins des gens ne se limitent pas à "lire un pauv .mp3" et à ce que "gnome fasse "dring"". Quand on a des besoins utilisateurs complexes ou du matos un peu plus exotique que la moyenne, je trouve ça pas mal qu'une couche audio libre soit déjà prête et puisse prendre ça en charge.

      L'idéal ce serait simplement d'avoir une distro sans Pulseaudio et de le garder comme recours au chaud dans son dépôt en cas de besoin.

      • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

        Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

        Personnellement je n'ai jamais utilisé pulseaudio et je vis très bien sans, merci.

        Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

      • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Il parle aussi de la puissance nécessaire. Les pros s'en foute d'avoir besoin de beaucoup de puissance pour que le sont soit correct, ils ont des machines dédiés pour ça. Les particuliers font beaucoup d'autres choses sur la machine.

        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

          Posté par . Évalué à  3 .

          C'est pas faux. Mais il n'y a pas que ca. Passer des blocs d'échantillons d'un endroit à l'autre d'un format à l'autre (c'est essentiellement ce que fait le système) ne coûte pas grand chose. Que ce soit du "pro" ou du "desktop". L'audio est tellement simple, que si le système consommait trop de ressources, j'aurai envie de dire qu'il y a des choses à revoir.

        • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

          Posté par . Évalué à  10 .

          alors là c'est carrément du gros troll cet argument :

          les pros se foutent de la puissance

          Le particulier ne se fout pas de la puissance, ça c'est certain. Moi quant je vois qu'un service pour mixer 3 pov' flux de base, sans besoin spécifiques, bouffe de 2 à 5% de mon cpu, quant la totalité du système prends moins de ressources, y compris avec des zigouigouis 3D, je me pose de sacrées questions.

          Et si la machine est un laptop, l'autonomie s'en ressent. Donc bon, il utilise là un argument qui sied très très mal à PA.

          Pour les "pros" qui s'amusent avec des latences de 0,017ms (oui) sur 24 pistes, bien entendu ça va faire monter la conso cpu à 80 ~ 90% de 2 Xeon dual-core. Et effectivement ce sont des machines dédiées. sortir cet argument, vrai, ne résout rien concernant un fait simple : PA consomme plus tout seul que tout le système. Problème.

      • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

        Posté par . Évalué à  8 .

        Si on regarde ce que fait une carte audio, qu'elle soit pci, usb, ou autre, en gros elle echantillonne et/ou reconstitue le signal analogique. On ne lui demande rien d'autre: jouer et enregistrer, et ça c'est simple. Le système, lui, a juste à fournir les primitives pour que les programmes puissent utiliser la carte son; en gros ça revient à fournir des drivers qui exposent une interface commune. Ça aussi c'est simple, même si c'est beaucoup de boulot.

        Alors qu'est-ce qui a changé? qu'est ce qui est devenu compliqué?

        À mon humble avis on a multiplié les apis (esd, arts, alsa, oss, sun, pulse, sndio, portaudio et j'en passe) et il en résulte du code plein de couches de compatibilité, chronophages et sources de faux problèmes. À l'opposé, dans l'audio "pro" il n'y a qu'une api (jack). Pour le matériel c'est similaire.

        Le fond du problème est que ça coûte bien plus cher en temps et en énergie de produire du code simple et élégant que d'empiler des couches d'abstractions.

        En disant ça, je ne suis pas en train de casser du bois sur pulseaudio (que je connais que très peu), bien au contraire, je trouve que Lennart cherche à résoudre le problème ci-dessus. Alors notre rôle dans tout ça serait simplement de refuser le matériel et le logiciel complexe ou obscur et de soutenir ce qui nous paraît simple et pérenne; c'est un avis très personnel.

        • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

          Posté par . Évalué à  0 .

          'On ne lui demande rien d'autre: jouer et enregistrer, et ça c'est simple. '
          Non ca ne l'est pas des qu'il faut synchroniser tout ca avec de la video.
          Ca devient meme TRES complique et meme du gros matos specialise avec plein de dsp pourtant specialise pour a des delais reglables pour pouvoir faire en sorte que audio et video soit bien synchro.

          • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Non, désolé, c'est très simple. Tu as déjà écrit du soft pour ça? Il suffit d'envoyer le son puis d'utiliser l'horloge de la carte son (numéro échantillon qu'elle est en train de lire) et d'afficher les images au bon moment. Toutes les APIs audio exposent ça d'une façon ou d'une autre.

            • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

              Posté par . Évalué à  3 .

              'Tu as déjà écrit du soft pour ça? Il suffit d'envoyer le son puis d'utiliser l'horloge de la carte son (numéro échantillon qu'elle est en train de lire) et d'afficher les images au bon moment. '
              Il suffit, et cependant, les erreurs de synchros/images sons sont legions....
              Parce que non l'horloge de la carte son n'est pas la seule en cause mais egalement celle de la carte video.
              Et ensuite on parle d'affichage en 50/60/ autre chose Herz
              Mais bon vu comme je suis moinsse, c'est que le probleme n'est que de ma tete et qu'il n'existe pas....
              Y a la theorie et la pratique...la pratique c'est que ca marche pas bien loin de la, la theorie c'est 'il suffit d'envoyer le son et d'utiliser l'horloge de la carte son'

      • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

        Posté par . Évalué à  2 .

        L'idéal ce serait simplement d'avoir une distro sans Pulseaudio et de le garder comme recours au chaud dans son dépôt en cas de besoin.

        Slackware n'a jamais inclus PulseAudio. Et Fedora 14 KDE, quand je m'en servais, me permettait de faire yum remove pulseaudio sans problème.

    • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

      Posté par . Évalué à  5 .

      Je sais pas si c'est si ironique.
      Le but d'un professionnel, c'est de lire/enregistrer un son, et de le faire bien. Le mixage, etc., sont fait ensuite, sans relation directe avec l'audio, on manipule des données.
      Un gus de service va avoir des besoins mine de rien plus complexes : il faut que ses hauts-parleurs blutooth de kéké puissent envoyer la musique de Bieber et les sons de son jeux flash en même temps, sans qu'il le configure au branchement, et avec un mixage harmonieux, quitte à ce que le son se lance quelques ms après le début de la piste. Rien à voir donc, mais est-ce vraiment plus simple ?

      "The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln

    • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Ou autrement dit, pour lire un pauv .mp3 et pour que gnome fasse "dring" on déroule des lignes et des lignes de code. Alors que les "pro" arrivent à faire des choses bien plus complexes beaucoup plus simplement. Bizarre non? Personne n'y voit de problème?

      Non : les pro n'ont pas des clé USB Audio ou autre pourriture matérielle pas chère, ils ont des cartes hors de prix acceptant un buffer de 3 octets (la taille d'un sample auddio professionel : 24 bits) en sachant le traiter en temps réle (essaye d'envoyer 8 canaux à 48 000 Hz avec un sample par packet en USB, donc ~400k packet par seconde, et das l'ordre s'il te plait, pour voir) (bon, je ne connais pas assez pour connaitre la taille exacte des buffers audio, mais c'est pour donner l'idée de la différence)

      Dans le même genre, fournir du PCM non compressé est largement plus facile que de se farcir un décodeur MP3/Vorbis/AAC, bizarrement je parie que tu as pas beaucoup de PCM non compressé chez toi mais que tu as un décodeur MP3 ou Vorbis qui rajoute du travail (et du délai), les pro ils font plus simple pas besoin de décodeur, c'est décodé à la base, jamais autre chose que du PCM (même pas de FLAC). Faudrait-il donc virer MP3 des technologies à utiliser car plus compliqué (pourquoi s'emmerder à implémenter un truc compliqué comme MP3 ou Vorbis?) que ce que font les pros? Pareil pour l'image (j'ai en stock des images HDTV en version très pro c'est à dire non compressé sans emmerde de délai et de décodage à pisser des lignes de code, attention au débit!)

      bref, le logiciel pas cher remplace le matériel pas cher, et non ça ne pose pas problème : question de priorité. Et c'est bien, l'audio est accessible au plus grand nombre comme ça. Ton pauvre MP3 est plus compliqué que ce qu'utilisent les pros.

      • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

        Posté par . Évalué à  -1 . Dernière modification : le 05/07/11 à 22:56

        ils ont des cartes hors de prix acceptant un buffer de 3 octets (la taille d'un sample auddio professionel : 24 bits) en sachant le traiter en temps réel (essaye d'envoyer 8 canaux à 48 000 Hz avec un sample par packet en USB, donc ~400k packet par seconde, et das l'ordre s'il te plait, pour voir) (bon, je ne connais pas assez pour connaître la taille exacte des buffers audio, mais c'est pour donner l'idée de la différence)

        Certes, mais bon une carte audio il y a 10 ans c'etait une bonne sound blaster (https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Sound_Blaster ) avec au moins 32 voix hardware, un dsp pour des effets/resampling.

        Du coup ta carte 8 voix, 24 bits 48Khz ne doit pas être si hors de prix que ça

        Et ben aujourd'hui on a sacrément régressé et on se retrouve à tout faire en soft...
        Les cartes son ont évolué à l'inverse des cartes graphiques.

        Sinon ta comparaison usb est foireuse : il l'usb high speed tu peux faire passer de la vidéo non compressé (le débit théorique est autour de 480Mbps).
        Donc tu peux faire passer un tas de canaux audio 24 bits à une fréquence de malade.

        • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Sinon ta comparaison usb est foireuse : il l'usb high speed tu peux faire passé de la vidéo non compressé (le débit théorique est autour de 480Mbps).

          Relit STP avant de poster. Le débit, c'est pas un problème. Le problème est la latence (si tu me trouves une latence <20 ms en USB, bravo), la capacité à traiter des paquets. 10 paquets de 1 000 000 octets par seconde, ça passe, 1 000 000 paquets de 10 octets je demande à voir en USB. Et plus tu as besoin d'une faible latence, plus il te faut un nombre de paquets par seconde acceptable.

          Pareil pour une Sound Blaster, c'est mignon les sound blaster, mais tu compares de choux et des carottes : les "voix" de la Sound Blaster ne sont pas les canaux (je demande à voir une Sound Blaster à 8 canaux, je suis resté à 2 dans ce que j'ai vu, et en 16-bits maxi). Et surtout, ça coûtait 3€ la SB? (prix d'une sortie audio 8 canaux aujourd'hui)?

          Ne te base pas sur les vielles technos pour comparer, tu te trompes dans la comparaison (le débit en octets par seconde, l'audio n'en a rien à faire, ce qui l’intéresse est le nombre de paquets par seconde et la latence).

          Pour pousser, imagine juste une connexion Internet capable de balancer 1 Go par seconde, mais que 1 paquet (de 60 Go) par minute. Avec ton raisonnement, 1 Go par seconde c'est génial, mais moi je ne veux pas attendre 1 minute avant d'afficher une page web sans image (1er paquet), puis 1 autre minute pour la moindre image (2ème paquet). Le débit de ta connexion Internet ne fait pas tout.

          • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            Bon, j'ai été un peu méchant avec la latence USB2, elle est à 0.1 ms :
            Latence
            quand même. Loin des 0.005ms du PCI-E toutefois, ça ne permet pas d'envoyer 48000 paquets acquittés par seconde ;-).

            • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

              Posté par . Évalué à  -1 .

              0.1ms est le temps que le son met à parcourir 4cm. Il faut rester tout près des haut-parleurs pour bien l'apprécier une aussi petite latence :)

              Je ne pense pas que quelqu'un essaie d'utiliser de telles latences, ni même que ça marche.

              • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                Posté par . Évalué à  6 .

                À 15 KHz tu es largement en-dessous des 0,1 ms. Ce qui est important c’est la fréquence du son, car une latence va se traduire par un déphasage, et un déphasage est totalement audible s’il interfère avec une autre source.

                • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Déphasage entre quoi et quoi? Pour qu'il y ait interférences, il faut plusieurs sources cohérentes, et pour que les sources soient cohérentes il faut qu'elle sortent de la même carte son.

                  Et pour qu'il n'y ait pas le déphasage dont tu parles, il faut que les deux sources soit proches l'une de l'autre. Si tu dis que 0.1ms et trop long, ça revient à dire qu'il faut placer tes deux sources a moins de 4cm l'une de l'autre pour que "la phase" ne change pas pendant la propagation du son. Ça n'a pas de sens, ne serait ce que parce que la taille des haut-parleurs est souvent supérieure à 4cm.

                  • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    "In contrast to analogue equipment, digital systems are always subject to latencies induced by buers in the signal chain. While they are of no importance when simply capturing all signals at once, they become crucial when doing overdubs, that is, recording additional tracks to already recorded material, e.g., to capture vocals while playing back the previously recorded instruments. Without proper buer compensation, the resulting vocal tracks would be misaligned, thus causing audible osets and nally breaking the rhythm."

                    Sample accurate Overdubbing with Linux

                  • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Oh ! J’en sais fichtrement rien :) Je ne m’y connaît pas plus que ça en audio numérique et bien sûr, tout dépend de l’usage qui est fait du signal derrière. C’était juste pour signaler que la contrainte sur la latence est possiblement très supérieur à un bête retard sur le son. Évidement, si derrière il y a directement les enceintes ça a peu d’intérêt, mais on parle d’un usage pro. là, donc je m’attends à trouver tout un tas de matériel derrière… qui peut récupérer du signal venant de plusieurs sources.

                    • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

                      "pro" est très galvaudé dans le contexte de l'audio "pro" puisque c'est principalement des non-professionnels de l'audio qui l'utilisent. Quand mme michu veut jouer de l'orgue ou de la flutine avec linuxsampler sur son ubuntu studio elle a besoin d'une latence de quelques millisecondes entre le moment où elle enfonce une touche sur son clavier maitre et celui où le son sort des haut-parleurs. Pulseaudio ne permet pas de faire ça parce que ça n'interesse pas L.Poettering , et du coup elle est obligée d'utiliser jack.

              • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                0.1ms est le temps que le son met à parcourir 4cm.

                Hors sujet.
                Reprenons : si il te faut 0.1ms pour envoyer un paquet d'un sample et que tu attends une validation avant d’envoyer le suivant, combien de temps mettras-tu à envoyer 48 000 samples (1 secondes)? plus de 4.8 secondes suivant mes calculs, pour le temps réel c'est mort.
                Donc tu dois envoyer plus d'un sample à la fois. Donc délai (buffering). Donc problème.

                Problème que tu n'as pas en PCI par exemple (temps beaucoup plus court pour envoyer un paquet).

                (bon, ça reste de la théorie, en pratique on envoie rarement un sample à la fois, c'est juste une démo que ça pose un problème si tu cherches à avoir un délai minimal, du temps réel, tu arrives vite à des problèmes de temps de réponse avec des périphérique USB)

    • [^] # Re: quel est le besoin en matière de son?

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      quotionne

      Cautionne je suppose. On ne cautionne rien : tant que la majorité des utilisateurs préférera un système donné, il existera. Par contre, voudrais-tu interdire des propositions alternatives?

      Pour ma part, j'ai râlé sur pulseaudio jusqu'à la soirée où on m'a proposé de brancher une carte son USB au portable pour pré-écouter les morceaux pendant que la carte son principale est branchée à la sono. Ah oui tiens, 2 clics et c'est bon.

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://agauch.fr

  • # Quid de la diversité et des serveurs ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

    Après avoir traîné sur son blog, notamment les « systemd for administrators », j’ai vraiment l’impression que tout ce qui l’intéresse, c’est le desktop, et encore, à condition de ne pas se laisser envahir par la diversité :

    • Linux
    • Fedora
    • Gnome
    • Avec NM et Avahi bien sûr…

    Hors ceux là, point de salut…

    Et les serveurs ? Ben une Fedora avec un gnome dessus pourquoi, quelqu’un compte encore utiliser la ligne de commande ?

    Je sens que je vais devoir passer aux BSD…

    • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

      Posté par . Évalué à  2 .

      Tu peux développer ? Qu'est ce qui te semble une régression pour un usage serveur ?

      • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        En lisant le blog, les commentaires et leurs réponses, j’en retire que le monsieur ne travaille avec pour cible que Linux+Fedora+Gnome+NM, que ce qu’il propose — et pousse sous couvert de « standardisation » et dé-balkanisation — même si ça parait séduisant va m’obliger à avoir Gnome+Avahi+NM sur mes serveurs d’ici 2 ans si je veux rester sous Linux… Qu’a force de tout casser, les plus petits projets et ceux qui jusqu’ici tentais de rester compatibles avec le maximum d’Unices vont devoir faire le choix de Linux où de la portabilité. Qu’on abandonne ce qui fait habituellement la force d’Unix un outils → une tâche ; pour un truc qui tente de tout gérer — un des commentaire m’a bien plus à ce sujet, systemd va devenir l’emacs du boot !

        • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

          Posté par . Évalué à  5 .

          Je te posais la question par ce que tu parlais des articles system administrator que du coup j'ai lu pour me faire un avis. Et a absolument aucun moment il ne parle de desktop/NM/avahi ou autre dedans.

          Dans la série il explique juste des choses simples qui semblent sensées, voir même de bonnes idées et des avancées. Apres il faut jouer avec le truc pour se rendre compte.

          Pour la portabilité faut arrêter de déconner. Je dois me taper le packaging pour quelques distros. Les scripts d'init demandent des modifs entre distro pour etre propre, et passe leur temps a changer. Donc de ce cote la. Devoir maintenir plusieurs scripts bash, ou scripts bash + fichier de config pour systemd ca va pas changer grand chose. Et en dehors de linux, les scripts d'init portables...

          Si on regarde juste les fonctionnalités pour les serveurs, je ne vois pas de régression et quelque progrès. J'ai rien contre le fait qu'il propose des avancées dans le desktop si ca ne compromet le reste. Il reste le problème de la complexité du processus init. Mais a ce sujet en dehors des reproches vagues, je n'ai pas vu d'argumentation convaincante dans un sens ou dans l'autre.

          • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            C’est surtout cette page : http://0pointer.de/blog/projects/why.html et les commentaires, à la fin de la lecture, j’ai vraiment l’impression qu’on va finir par avoir Gnome, NM, et j’avais oublié Plymouth en dépendances de l’init…

            Et ça laisse beaucoup de questions sans réponses :

            • Il commence à ajouter des options spécifiques à systemd dans /etc/fstab, mount va être patché ou on va bientôt devoir utiliser systemctl ?
            • Que vont devenir certains systèmes évolués comme ifupdown ? Il les laisse tranquilles où on va devoir trouver utiliser des scripts maisons et de gros hacks le temps que systemd/NM gèrent aussi bien et simplement l’agrégation de liens, les VLANS, les tunnels…
            • S’appuyer sur les cgroups, c’est une bonne idée, mais vais-je pouvoir continuer à les utiliser aussi pour regrouper mes services par tâches — un pour les services de base, un pour la tâche web (apache, mysql), un pour la tâche mail (postfix, dovecot…), ou je vais devoir passer à LXC pour garder des regroupements avec ma logique…
            • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              mount va être patché ou on va bientôt devoir utiliser systemctl ?

              Pourquoi continuer d'utiliser un outil lorsqu'un autre le remplace ? ça à l'air anodin, et de prime abord il est plus simple de répondre "pour ne pas casser les habitudes". Oui c'est un bon exemple du côté "bricolage totalement insupportable" qu'on rencontre parfois (souvent ?) sur les unix aux tafs. C'est bien _ au début_ car c'est pratique. A la longue ça va traîner un tas d'outils et de scripts maison basés sur des outils obsolètes mais patchés et maintenus "pour la compatibilité". Or la "compatibilité" ce n'est pas ça, ça c'est du bricolage. La compatibilité c'est que le nouvel outil soit capable de prendre en charge l'ensemble des fonctionnalités de l'ancien. Non ?

              J'ai un peu dévié de ta question, et ce n'est pas une réponse à ta question, mais plutôt la continuité d'une interrogation. Je pense que systemd va apporter aussi cela, c'est un effet de bord, mais un effet de bord intéressant : il participe à décimer le côté "jojo la bricole" que, perso, j'ai rencontré bien trop souvent, et qui est la cause de pas mal de problèmes pour le suivi à long terme des systèmes.
              Exemple, en reprenant mount. Dans ma fstab, j'ai un /boot noauto,comment=systemd.automount. Ben c'est sacrément confortable (comme un autofs sur du local) Simple, non ? (comparé à d'autres possibilités pour faire la même chose)

              vais-je pouvoir continuer à les utiliser aussi pour (continuer à faire comme je veux)

              Oui. Il ne semble pas plus compliqué de le faire à la main aujourd'hui, que de le faire avant sched_autogroup et/ou systemd. L'option par défaut change, sans empêcher une configuration maison. Les "nouveaux" outils facilitent également la tâche, par exemple on est loin aujourd'hui de la complexité initiale de la configuration de cgroups, la libcgroup et /etc/cgconfig.conf fait bien l'affaire et s'intègre avec l'usage de systemd.

              //ma vie : d'ailleurs je suis un peu perdu avec tout ces nouveaux outils, moi qui avait l'habitude de mes petits tests et configs fait "directement". M'enfin c'est une question d'adaptation.

              http://docs.redhat.com/docs/en-US/Red_Hat_Enterprise_Linux/6/html/Resource_Management_Guide/ch-Using_Control_Groups.html

              En fait le "problème" pourrait se poser un peu de la même manière pour de nombreuses choses, par exemple memlock de pam // cgroup mem. On ne devrait pas se focaliser sur systemd parcequ'il peut faire des choses que d'autres peuvent déjà faire, cette situation est très courante, non ?

              • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

                Posté par . Évalué à  5 .

                En fait le "problème" pourrait se poser un peu de la même manière pour de nombreuses choses, par exemple memlock de pam // cgroup mem. On ne devrait pas se focaliser sur systemd parcequ'il peut faire des choses que d'autres peuvent déjà faire, cette situation est très courante, non ?

                Personne n'en aurait rien à faire si c'était juste ça. La question c'est est ce que ce qui marchait avant va continuer à marcher. Avoir 36 commandes différentes pour faire la même chose ne dérange personne, avoir un outil dont tu ne vois pas l'intérêt qui balaie celui dont tu as l'habitude avec un niveau de complexité et des bugs en plus (systemd n'a pas la maturité de mount).

                Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Je sens que je vais devoir passer aux BSD…

      Toutes les distributions ne vont pas passer à systemd.

      « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

    • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Avec NM et Avahi bien sûr…

      NM c'est NetworkManager je présume?

      En passant, il n'y a que chez moi qu'il pose plus de problèmes qu'il n'en résout?

      Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

      • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

        Posté par . Évalué à  4 .

        non il n'y a pas que chez toi.

      • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Par ce que t'arrive a te connecter facilement sur n'importe quel reseau wifi en tant que simple utilisateur sans network manager peut être ?

      • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Que chez toi, sûrement pas. Mais que chez les utilisateurs de ta distrib, peut-être :-)

        Perso un jour j'ai voulu me connecter à un réseau WEP avec l'outil Debian (oui oui WEP je sais mais c'était y a longtemps) mais manque de bol y avait un caractère dans la clé qui a fait que l'outil a pété mon /etc/network/interfaces.

        Depuis que je suis sous Fedora, je gère mes connexions filaires, sans fil, en IPv4 ou v6, avec du WPA-PSK ou des trucs plus lourds, et du VPN, le tout en trois clics. Donc, avec le même raisonnement que toi (me baser uniquement sur mon expérience personnelle), NM c'est SUPAŸR.

        • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

          Posté par . Évalué à  5 .

          Perso un jour j'ai voulu me connecter à un réseau WEP avec l'outil Debian

          L'outil Debian ? Qu'est ce que c'est ?

          Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

          • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Aucune idée. Ça ne vient peut-être pas de Debian, j'en sais rien, je m'en fiche un peu en fait. C'était il y a des années (au moins 5), alors si ça t'intéresse de passer du temps à chercher ce qui était installé de base pour gérer le réseau sous Debian en 2006, fais-toi plaisir. Pour corser, je sais même plus si c'était en stable, testing ou unstable.

        • [^] # Re: Quid de la diversité et des serveurs ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          Disons que je ne faisais que de la semi-itinérance avec des scripts qui modifiaient mon fichier interfaces en fonction de l'endroit où je me trouvais. Et c'était plus rapide que tous les clics possibles et que le bazar de NM.

          Par contre, je faisais du bonding à l'époque, et je ne crois pas que NM gère cela.

          Quoiqu'il en soit, je ne suis pas amateur de ces interfaces qui font le boulot de conf' à ta place (c'est peut-être plus simple pour le mec qui trimballe tout le temps son portable, je ne dis pas).

          Je t'accorde que mon aversion pour NM a commencé avec Ubuntu et continué avec Debian. Quand j'utilisais d'autres distribs, il n'existait simplement pas. D'où la demande de retours d'expérience!

          Prochainement, je vous proposerais peut-être un commentaire constructif.

  • # toy OS

    Posté par . Évalué à  10 .

    Debian kFreeBSD is a toy OS, people really shouldn't misunderstand that. It's fine if people do toy OSes, everybody loves toys after all. But if Debian thinks it should limit its development by the dreamy interest in toy OSes of some of its developers, then this is their problem. If Debian was my project I'd try to focus on making (or keeping) it professionally relevant, and just forget about kFreeBSD, but I am not a Debian Developer.
    That said, I see no reason why it shouldn't be possible to ship some BSD init system on kFreeBSD, and systemd on Debian's Linux version. A package shipping both a systemd unit file and a SysV init script is a workable solution and systemd will handle that just fine.

    Linus il y a 20

    From: torvalds@klaava.Helsinki.FI (Linus Benedict Torvalds)
    Newsgroups: comp.os.minix
    Subject: What would you like to see most in minix?
    Summary: small poll for my new operating system
    Message-ID:
    Date: 25 Aug 91 20:57:08 GMT
    Organization: University of Helsinki

    Hello everybody out there using minix -

    I'm doing a (free) operating system (just a hobby, won't be big and
    professional like gnu) for 386(486) AT clones. This has been brewing
    since april, and is starting to get ready. I'd like any feedback on
    things people like/dislike in minix, as my OS resembles it somewhat
    (same physical layout of the file-system (due to practical reasons)
    among other things).

    I've currently ported bash(1.08) and gcc(1.40), and things seem to work.
    This implies that I'll get something practical within a few months, and
    I'd like to know what features most people would want. Any suggestions
    are welcome, but I won't promise I'll implement them :-)

    S'il veut que son travail soit respecté ce serait cool qu'il commence par respecter celui des autres que ce soit les BSD, upstrat ou ceux qui travaillent sur Debian/kFreeBSD. Il refuse de faire de la portabilité c'est une chose, mais dénigrer ceux qui en font (je parle là de Debian/kFreeBSD) en est une autre.

    Son attitude nui à l'adoption de son logiciel (et donc à sa qualité), c'est pas en trollant plus fort que les autres que son code va être accepté.

    Ce qui est vraiment dommage dans son attitude c'est sa manière d'appréhender les alternatives. pour lui tout semble être en concurrence (Ubuntu se doit de passer à systemd parce que l'alternative est désuette, Debian doit passer à systemd parce que le système alternative à GNU/Linux qu'ils essaient de créer ne sert ) rien, BSD n'est pas une alternative à prendre en compte, OSS était une bonne alternative il y a 15 ans, etc). C'est vraiment ce qui me gène le plus dans sa vision.

    Sinon moi il me rappel Mark Shuttleworth (qu'on entends plus parler d'ailleurs, il a arrêter les déclarations fracassante ?).

    Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: toy OS

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Perso je n'ai rien contre Debian/kFreeBSD. Les devs Debian font ce qu'ils veulent après tout, c'est un des fondements du libre que la liberté de pouvoir travailler sur ce qu'on veut. Développer un truc dans son coin juste parce que ça nous amuse, et même si c'est complètement baroque et inutile, c'est très bien...sauf si ça ralentit le projet dans son ensemble !
      L'ennui ici c'est que Debian/kFreeBSD peut (potentiellement) avoir un impact important sur le reste du projet Debian. Si la bascule vers systemd est retardée et/ou bloquée par la nécessité de compatibilité avec Debian/kFreeBSD alors ce sous-projet change de statut. Il ne relève plus de la catégorie des trucs marrants qu'on fait parce qu'on en a envie et qui n'ont pas de conséquences. Cela devient une contrainte pour tout le reste.

      Mais, bon comme dit Lennart, aussi bien il est parfaitement possible de distribuer des scripts d'init classiques pour Debian/kFreeBSD et des scripts systemd pour Debian GNU/Linux. Il faut que les gens de Debian évaluent la charge de travail que cela représente.

      • [^] # Re: toy OS

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        Avec Debian Squeeze, le boulot fait sur insserv (dans le cadre de sysvinit) se ressent bien avec une belle vélocité au démarrage.
        A part pour se palucher, systemd a t-il un intéret pratique qui justifie de couper la branche Debian/kFreeBSD ? (c'est une vraie question)

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par . Évalué à  2 .

          Oui, l'usage des cgroups par exemple, qui devraient permettre de garder un système réactif malgrès une forte charge. Après il y a d'autres choses peut être plus subjectives comme le format des fichiers de configuration (scripts shell avec initsysv/insserv, fichier INI pour systemd).

          Mais est ce que ça vaut de diminuer des exigences de portabilité ? Est ce que l'approche d'upstart n'est pas plus intéressante pour l'utilisateur ? Très franchement je n'en ai aucune idée.

          Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

      • [^] # Re: toy OS

        Posté par . Évalué à  10 .

        Les devs Debian font ce qu'ils veulent après tout, c'est un des fondements du libre que la liberté de pouvoir travailler sur ce qu'on veut. Développer un truc dans son coin juste parce que ça nous amuse, et même si c'est complètement baroque et inutile, c'est très bien...sauf si ça ralentit le projet dans son ensemble !

        Tu as la même vision que Lennart sur ce projet, je trouve ça vraiment dommage. C'est toi qui juge que c'est « pour s'amuser » et « inutile ». Sur la page Debian et sur le wiki je ne vois pas mention que ce projet est un quelconque jeu (http://www.debian.org/ports/kfreebsd-gnu/ et http://wiki.debian.org/Debian_GNU/kFreeBSD). D'ailleurs s'il a était intégré comme une version officiel de Debian ce n'est pas pour rien.

        L'ennui ici c'est que Debian/kFreeBSD peut (potentiellement) avoir un impact important sur le reste du projet Debian.

        Systemd aussi. Il empêche d'avoir quelque chose d'homogène (en tout cas à l'heure actuel entre toutes les version de Debian). Sauf que l'un fait parti du projet Debian et l'autre non.

        Si la bascule vers systemd est retardée et/ou bloquée par la nécessité de compatibilité avec Debian/kFreeBSD alors ce sous-projet change de statut.

        Exacte, chez ceux qui le voie comme un jouet, il va passer de jouet à bête noire. Chez Debian il est devenu partie intégrante de Debian depuis la dernière version, ça ne changeras pas.

        Mais, bon comme dit Lennart, aussi bien il est parfaitement possible de distribuer des scripts d'init classiques pour Debian/kFreeBSD et des scripts systemd pour Debian GNU/Linux. Il faut que les gens de Debian évaluent la charge de travail que cela représente.

        Là n'était pas ma thèse. C'est la manière d'aborder les autres projets qui est gênant. Pour rappel le noyau officiel du projet Debian c'est Hurd depuis la création du projet.

        Encore une fois je ne parle pas de l'inclusion ou non de systemd (il est déjà dans Debian testing (tout comme upstart d'ailleurs)), mais de la condescendance envers certains projets. C'est pas parce que tout le monde se contrefiche de plus en plus de la portabilité et de l'interopérabilité qu'il faut cracher sur les autres (d'autant plus quand ceux-ci ne sont à priori pas réfractaire au code de Lennart).

        Systemd a vraiment quelque chose a gagner avec ce genre de projets. Ça peut aider à faire le travail que lui ne veut pas faire : le portage (note je ne dis pas que c'est ce que prévoit le projet Debian, juste que c'est une option et à minima ça va permettre de mettre le doigt sur ce qui est portable ou non dans systemd). Oui ça prend du temps, mais qu'est ce que ça peut lui faire à lui (et à toi au passage) ?

        Et sinon pourquoi Debian doit il a tout prix intégrer systemd par défaut et en plus le faire vite ? Les alternatives sont de facto mauvaises ?

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par . Évalué à  5 .

          Pour rappel le noyau officiel du projet Debian c'est Hurd depuis la création du projet.

          Hmm, non, a sa création, c'était Debian Linux Release, aucune mention du Hurd dans le mail original de Ian Murdock. Apres, ce n'est pas pour autant qu'il y a un "noyau officiel". Linux a la priorité pour des raisons évidentes ; mais tout est fait pour avoir avoir la possibilité d'en changer, d'ou les ports kFreeBSD et Hurd.

          Pour ce qui est de systemd, perso ca ne me choque pas ; et autant Lennart est une vraie tete de c*n, autant le fait qu'il ne se soucie pas de le portabilité de systemd en particulier ne me dérange pas. Le projet de base utilise tout ce que le noyau Linux peut offrir comme interfaces et outils pour ameliorer l'init, a tel point (cf https://mail.gnome.org/archives/desktop-devel-list/2011-May/msg00447.html ) qu'un "portage" serait en gros une réécriture quasi-complete de toute facon.

          Essayer d'imposer systemd comme dépendance de gdm me derange beaucoup plus par contre si elle n'est pas optionelle.

          A l'arrivée, si Linux a un systeme d'init différent des autres OS, du moment qu'il conserve la compatibilité avec les bons vieux scripts SysV (et c'est le cas), je ne vois pas vraiment ou est le probleme. On a deja bien devd sous FreeBSD, udev sous Linux...

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par . Évalué à  3 .

            Je me suis planté sur Hurd tu as raison.

            Mais c'est vraiment la manière de parler des alternatives (que ce soit BSD ou upstart) et de tout ce qui n'accepte pas systemd tête baissée dans les prochains mois (puisque apparemment il faut l'intégrer vite et arrêter les projet qui pourraient ralentir l'acceptation de systemd) qui ne m'a pas plut.

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par . Évalué à  2 .

          //humour (détente, souriez, toussa)

          c'est quant même savoureux de voir que le projet de portage de la GNUlibc sur le noyau freebsd, donc la GNUification d'un bsd, vu d'aujourd'hui à l'heure ou des BSD veulent de plus en plus se débarrasser de GNU (llvm meilleur exemple) finalement va aujourd'hui ralentir Debian GNU/*

          BSD win, partout. Ha non, ça va être GNU. qu'is not unix, d'ailleurs.

          //fin du troll

      • [^] # Re: toy OS

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Il ne relève plus de la catégorie des trucs marrants qu'on fait parce qu'on en a envie et qui n'ont pas de conséquences. Cela devient une contrainte pour tout le reste.

        La compatibilité des matériels avec Linux ne relève plus de la catégorie des trucs marrants qu'on fait parce qu'on en a envie et qui n'ont pas de conséquences. Cela devient une contrainte pour tout le reste (faut prendre en compte les spécificité de cet OS, c'est chiant)

        Tu bondis? C'est exactement ce que tu dis à propose de Debian/kFreeBSD.

        Comme quoi, ne rien avoir à faire des petits hobby (Linux il y a 20 ans, c'était un truc marrant qu'on fait parce qu'on a envie!) n'est pas le monopole des utilisateurs de Windows ;-).

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 . Dernière modification : le 06/07/11 à 07:03

          Comme quoi, ne rien avoir à faire des petits hobby (Linux il y a 20 ans, c'était un truc marrant qu'on fait parce qu'on a envie!)

          Bien sûr. Sauf que là Debian/kFreeBSD ça se contente de prendre le noyau d'un projet déjà existant et de le marier à un environnement Debian.
          J'avoue que je peine à voir l'originalité du truc. Sur ce coup là je suis de l'avis de Lennart et je pense que ça ne sert à rien. Ce n'est pas manquer de respect envers les gens qui travaillent dessus, c'est juste reconnaitre le fait que si quelqu'un veut utiliser du FreeBSD il va simplement utiliser FeeeBSD et pas aller chercher un hybride bizarre ailleurs.
          Au bout d'un moment il faut quand même se poser la question de l'utilité du truc. Si il y a 10 personnes dans le monde qui l'utilisent et que, par ailleurs, cela induit des contraintes lourdes sur le projet dans son ensemble alors quelle est la pertinence de cette variante ?

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par . Évalué à  9 .

            Ce n'est pas manquer de respect envers les gens qui travaillent dessus

            Affirmer que ce n'est pas un projet sérieux, si.

            Au bout d'un moment il faut quand même se poser la question de l'utilité du truc.

            • Rompre la dépendance forte entre Debian et Linux
            • Permettre d'améliorer la compatibilité entre les outils GNU et BSD
            • Faire un travail de portage d'applications GNU sur BSD

            C'est une manière différente d'envisager la cohabitation entre GNU/Linux et BSD. Oui c'est un travail long et fastidieux, mais de moins en moins de gens se préoccupe de la compatibilité entre GNU et BSD. Debian le fait pour eux. Pourquoi trouver ce travail inutile ?

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par . Évalué à  6 .

            « J'avoue que je peine à voir l'originalité du truc »

            Pour mieux comprendre le choix de Debian/kFreeBSD :

            http://wiki.debian.org/Debian_GNU/kFreeBSD_why

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par . Évalué à  10 .

            Bien sûr. Sauf que là Debian/kFreeBSD ça se contente de prendre le noyau d'un projet déjà existant et de le marier à un environnement Debian.

            Ben Debian « se contente » de prendre des logiciels libres et de les distribuer ensemble.

            Ça ne parait pas bien compliqué avec un « se contente » au milieu. Mais en pratique, c'est une autre paire de manches.

            J'avoue que je peine à voir l'originalité du truc.

            Tu manques d'imagination.

            Sur ce coup là je suis de l'avis de Lennart et je pense que ça ne sert à rien.

            Ça sert à répondre à un besoin (cf plus bas). Et ça sert aussi à améliorer l'existant.

            Par exemple, il peut être nécessaire de patcher la GNU Libc pour lui permettre de communiquer avec un kernel BSD. Ou pour permettre à des logiciels tiers écrits avec l'étroitesse d'esprit d'un Lennart (donc juste pour le noyau Linux) de fonctionner avec un noyau BSD.

            Et outre le fait que ces patches permette déjà d'améliorer l'existant. Mais ils peuvent aussi amener à repenser des concepts de manière plus générale, dans un nouveau contexte, plus générique, plus interopérable. Et ces modifications ne servent pas uniquement à Debian GNU/kFreeBSD. Ça peut aussi servir à d'autres projets déjà existants. Voire même créer de nouvelles voies d'explorations pas encore envisagées.

            Ce n'est pas manquer de respect envers les gens qui travaillent dessus, c'est juste reconnaitre le fait que si quelqu'un veut utiliser du FreeBSD il va simplement utiliser FeeeBSD et pas aller chercher un hybride bizarre ailleurs.

            Et si quelqu'un aime les noyaux BSD et apt ?

            Et si quelqu'un veut utiliser un soft linuxisant avec packetfilter ou zfs ?

            etc.

    • [^] # Re: toy OS

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      S'il veut que son travail soit respecté ce serait cool qu'il commence par respecter celui des autres que ce soit les BSD, upstrat ou ceux qui travaillent sur Debian/kFreeBSD.

      En même temps, concernant Upstart, c'est difficile de ne pas se moquer d'un projet censé révolutionner l'init lancé à grand fracas par Ubuntu, et qui est tout simplement mort depuis qu'il a atteint le stade bouleversifiant de... émuler SysVinit.

      • [^] # Re: toy OS

        Posté par . Évalué à  7 .

        C'est clair qu'à coté de ça la révolution PulseAudio elle fait l'unanimité au moins.

        Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          C'est si difficile de voir la différence entre :

          • PA qui certes a pu être douloureux au début (encore qu'on peut en remettre une couche sur la capacité d'intégrer proprement, disparate suivant les distribs (Kubuntu, anyone ?)) mais apporte des choses qui sont utilisées (déport simple du son vers la chaîne hifi bluetooth ché pas quoi, cf. les témoignages de moules ici-même)

          • Upstart qui devait tout révolutionner et dont le développement a factuellement été abandonné par Canonical après la première étape qui consiste à juste mimer init (à moins que le dév ait subitement repris ; m'enfin y a 6 mois j'avais regardé et le dernier commit avait genre 2 ans)

          Ou tu fais juste un rapprochement fallacieux avec un projet qui a mauvaise presse chez une partie du lectorat histoire de décrédibiliser mon attaque envers Upstart, sans aucun étai ?

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            a factuellement été abandonné par Canonical après la première étape qui consiste à juste mimer init

            N'importe quoi, tu devrais un peu t'interesser à ce que tu racontes avant de parler.

            Depuis Ubuntu 10.10, la migration vers upstart est terminée et la couche de compat sysV n'est plus utiliser (par les paquets Ubuntu en tout cas).

            https://code.launchpad.net/~upstart-devel/upstart/trunk

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par . Évalué à  4 .

            apporte des choses qui sont utilisées (déport simple du son vers la chaîne hifi bluetooth ché pas quoi, cf. les témoignages de moules ici-même)

            On en reparle quand tu aura compris de quoi tu parle ? :)
            Justement moi j'en ai pas vu des gens qui disait c'est super grâce à PA j'envoie du son en bluetooth ou sur réseau. Par contre oui j'en ai vu pleins dire que la fonctionnalité existait. C'est probablement génial mais pour paraphraser patrick_g, c'est utilisé par 10 personnes dans le monde.

            (à moins que le dév ait subitement repris ; m'enfin y a 6 mois j'avais regardé et le dernier commit avait genre 2 ans)

            http://bazaar.launchpad.net/~upstart-devel/upstart/trunk/files

            Dernière révision du trunk le 15 juin.

            Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

    • [^] # Re: toy OS

      Posté par . Évalué à  2 .

      Sinon moi il me rappel Mark Shuttleworth (qu'on entends plus parler d'ailleurs, il a arrêter les déclarations fracassante ?).

      Il est trop occupé à mettre des vidéos en Flash sur son blog:

      http://www.markshuttleworth.com/

      Via Vimeo, comme ça on peut pas les récupérer avec clive.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: toy OS

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Via Vimeo, comme ça on peut pas les récupérer avec clive.

        C'est sûr que cliquer sur « Download this file » c'est beaucoup plus compliqué.

        Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

          Please join or log in to download

          Ce n'est pas du tout chiant comme comportement.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: toy OS

          Posté par . Évalué à  1 .

          Tu fais partie de ces gens qui s'imaginent que, parce qu'ils ont Flash, le monde entier a Flash et voient ce qu'ils voient?

          J'en connais qui font pareil avec Windows.

          THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Il n'y a pas besoin de Flash pour ça, par contre, il faut aller sur le site de Vimeo pour avoir droit à la phrase que j'ai cité plus haut (sans avoir besoin de Flash).

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: toy OS

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            Tu fais partie de ces gens qui s'imaginent que, parce qu'ils ont Flash, le monde entier a Flash et voient ce qu'ils voient?

            Tu fais partie de ces gens qui s'imaginent que, parce qu'ils n'ont pas pris la peine de chercher 5 secondes, le monde entier est contre eux ?

            Bon après apparemment il faut avoir un compte, je n'avais pas fait gaffe en effet. Par contre il me semble que get_flash_videos supporte très bien vimeo.

            Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

  • # systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Comme je sais que patrick_g suit Wayland de près, ça serait une bonne idée de poursuivre sur la lancée avec une interview de son développeur ;-)

    • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Bonne idée...mais je ne saurais pas trop quoi quoi lui demander parce que je ne m'y connais pas assez dans la pile graphique.

      Là, l'interview de Lennart c'était surtout un entretien a visée prophylactique personnelle. J'avais accumulé une charge GCU positive depuis l'interview avec les devs OpenBSD et donc, pour une simple question d'équilibre électrostatique, il fallait absolument que je revienne au neutre. Je me suis dit que le moyen le plus efficace pour acquérir une charge GCU négative c'était de faire appel à ce bon vieux Lennart !
      J'ai été rusé sur ce coup là ;-)

      • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

        Posté par . Évalué à  4 .

        Quel frimeur ce patrick_g, tout ça pour placer « prophylactique » dans un commentaire :-)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Tu peux faire une proposition d'entretien, ça attirera des questions.

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        En effet, une interview de Kristian Høgsberg, ce serait cool.

        Idées de questions:

        • Origine du projet?

        • Qu'a permis son changement d'employeur (Red Hat -> Intel)?

        • X vs Wayland: Ce que permet de faire l'un et pas l'autre.

          • Les fallbacks de Wayland?
        • Wayland, la communauté?

        • Ses objectifs actuels

        Pour information, j'ai discuté avec Kristian lors de l'XDS2010 qui s'est déroulé à Toulouse. C'est une personne très sympathique mais avec de fortes convictions (comme tous et c'est normal). Il répond généralement quand on lui pose une question sur IRC, même basique. Je suppose donc qu'il ne dira pas non pour se soumettre au jeu de l'interview :)

        • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Je pensais aussi à

          • Les pilotes des cartes graphique pour X sont-ils compatible pour Wayland?¹
          • Quelle est la différence d'architecture qui permet de gérer le changement de GPU à chaud contrairement à X?

          ¹: Je ne connais pas du tout le monde de X ni ne Wayland, si ma question est débile, merci de me le faire remarquer.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            C'est typiquement ce que j'aimerai qu'il explique dans "X vs Wayland".

            Mais je ne sais pas si c'est très pertinent de poser ce genre de questions car c'est peut être un peu trop technique/spécifique. Cela dit, je suis probablement mal placé pour préparer des questions, c'est pour ça que j'ai proposé quelque chose de vague pour laisser une grande liberté à la personne interviewée.

            Cela dit, y'aurai peut-être moyen que je fasse une vidéo-interview lors du projet XDS (Septembre) si vous me fournissez les questions.

            • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              C'est typiquement ce que j'aimerai qu'il explique dans "X vs Wayland".

              Je pense qu'il vaut mieux préciser pour avoir la réponse.

              Mais je ne sais pas si c'est très pertinent de poser ce genre de questions car c'est peut être un peu trop technique/spécifique.

              C'est peut-être à lui de juger, vu qu'il connaît bien le sujet.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

            Posté par . Évalué à  4 .

            Je ne suis pas un expert en Wayland, mais je pense pouvoir te répondre.

            Les pilotes des cartes graphique pour X sont-ils compatible pour Wayland?

            Si le pilote fait partie du kernel Linux, je dirai que la réponse est très probablement oui (Wayland n'a besoin que d'une fonctionnalité assez simple dans le pilote de carte graphique: partager des buffers entre différent processus).

            Quelle est la différence d'architecture qui permet de gérer le changement de GPU à chaud contrairement à X?

            En théorie, Wayland n'est pas mieux adapté au changement de GPU à chaud que X.
            En pratique, comme Wayland nécessite du nouveau code et que le changement de GPU à chaud est une nouvelle fonctionnalité hardware, il est possible que Wayland intègre cette fonctionnalité plus tôt que "X":
            en fait le changement de GPU à chaud nécessite des changements d'X et aussi des toolkits, et c'est là le problème.

            Problème que je peux l'illustrer par une histoire: la librairie initiale pour s'interfacer avec X, Xlib avait des gros problèmes de conception(*), XCB a donc été conçu pour remplacer Xlib, mais les toolkits n'ont pas été modifié pour utiliser XCB a la place de Xlib, grrr (une couche de compatibilité a été faite Xlib au dessus de XCB, mais je pense qu'on perd les gains apportés par XCB pour le multithreading).

            *: et c'était des vrais problèmes, contrairement à plein de critiques d'X qui sont souvent très, très mal informées!

            • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Si le pilote fait partie du kernel Linux, je dirai que la réponse est très probablement oui

              Il me semblait qu'il y avait une partie qui ne faisait pas partie du kernel. Par exemple, les drivers propriétaires sont souvent lié à une version du kernel et du serveur X.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: systemd c'est pour les filles, Wayland c'est pour les mecs

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          et aussi : conséquences de Wayland en termes de portabilité ;-)
          Par exemple via "GEM/KMS On FreeBSD Is Working, But Not Ready" (http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=OTYzMA)

  • # l'interview fait la une!

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    C'est la gloire patrick_g! l'interview est en une de lwn.net

    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

    • [^] # Re: l'interview fait la une!

      Posté par . Évalué à  5 .

      et eux aussi ils trollent ! :)

      Je suis dans ma tour d'ivoire (rien à foutre des autres, dites moi un truc pour moi), si je ne pose pas explicitement une question pour les 99%, les kévin, les Mm Michu alors c'est que je ne parle pas d'eux.

  • # avahi ca marche vraiment ce truc?

    Posté par . Évalué à  1 .

    Ce matin un collegue avec un ipad tente de se connecter par zeroconf sur mon ordi et bien cela n'a JAMAIS fonctionne. Alors avahi c'est peut etre genial mais je ne sais pas comment ca fonctionne!

    • [^] # Re: avahi ca marche vraiment ce truc?

      Posté par . Évalué à  2 .

      L'implémentation de Zeroconf par Apple est pourrie, leurs ingénieurs l'ont reconnu.

      Avahi est l'implémentation de référence et pourrait remplacer Bonjour à terme.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

      • [^] # Re: avahi ca marche vraiment ce truc?

        Posté par . Évalué à  1 .

        elles tellementy pourrit qu'elle fonctionne la ou avahi que dalle. Enfin bon

        • [^] # Re: avahi ca marche vraiment ce truc?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Bah tu sais, je ne fais que te répéter ce que j'ai lu. Après, je n'ai pas de mac et que du Linux, pour lequel tout marche.

          Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: avahi ca marche vraiment ce truc?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Je comprends pas bien la logique : un mec arrive pas à utiliser mDNS (je crois que c'est ça le nom générique ?) avec Bonjour sur son iPad pour se connecter sur ton Linux avec Avahi, donc Avahi pue ? Euh, pourquoi pas Bonjour ?

    • [^] # Re: avahi ca marche vraiment ce truc?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il essaye de se connecter à quoi ? si Avahi annonce pas le service c'est un peu normal que ça ne marche pas, de mon coté j'ai configuré
      Avahi pour annoncer des trucs comme ftp , afp , daap , ssh , ou encore nfs qui ne sont même pas sur le serveur ou tourne avahi et ça marche très bien quelque soit l'OS.

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