Journal 8 mars 2011 : International Women Day

Posté par . Licence CC by-sa
14
7
mar.
2011

Bonjour cher Journal,

Demain, nous sommes le 8 mars, le jour qui a été choisi par l'ONU comme "journée internationale des femmes" (ou des droits des femmes ou des droits de la femme, ça dépend comment on traduit de l'anglais).

L'année passée a été longue et riche. Même si, en France, nous sommes très loin de la situation des femmes de certains pays (mineures à vie, ne pouvant conduire, se marier librement, travailler comme elles le souhaite), la situation n'est pas parfaite, malheureusement.

La différence de salaire à poste égal est toujours présente (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&id=38), les temps partiels subis concernent toujours majoritairement les femmes (http://www.inegalites.fr/spip.php?article410), l'application du droit à l'avortement reste fragile (http://humanite.fr/17_01_2011-ivg-le-planning-familial-et-des-associations-demandent-%C3%A0-fillon-de-faire-appliquer-la-loi )

Sur le plan de l'informatique, la situation reste relativement bonne (aucun nouvel incident despuis longtemps concernant l'Europe sur http://geekfeminism.wikia.com/wiki/Timeline_of_incidents ) même si les blagues sexistes n'ont pas disparu.

PS : on n'est PAS trolldredi

PS2 : un dernier lien pour la route http://laplumedaliocha.wordpress.com/2011/03/03/sexiste-le-web-allons-donc/

  • # La situation dans les années 60 aux Etats-Unis

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Je ne sais pas si vous avez vu la série Mad Men
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mad_Men qui se déroule dans les années 60 à New York.

    Les réflexions des hommes aux femmes secrétaires laissent perplexes. "Mon petit, rentrez chez vous et mettez vos bigoudis"...

    Sa femme étant traitée par un psychiatre, le mari lui téléphone pour savoir ce que sa femme dit et ce qu'il en pense. Le secret médical ? Connais pas. La femme est donc vue comme un enfant.

    On mesure le chemin parcouru en 50 ans avec cette série...

    If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

    • [^] # Re: La situation dans les années 60 aux Etats-Unis

      Posté par . Évalué à -9.

      Oui excellente série, la regarder fait relativiser sur la "débilité de monde moderne": on voit l'évolution des mentalités ou du moins des droits.

      En la regardant, j'ai quand même eu l'impression que le décalage n'était pas si énorme que ça avec le monde rurale (aprioris sur les noirs, sentiments de supériorités vis-à-vis des femmes, etc...). Je trouve que cela va en se dégradant ces dernières années.

      Sinon journal [:pertinent] ne serait-ce que pour me rappeler que ça se passait le 8 mars, j'arrive qu'à me souvenir du 11 mai (commémoration de la mort de Bob Marley).

  • # Sondage

    Posté par . Évalué à 7.

    Un récent sondage[1] indique que "Un Français sur quatre pense qu'en période de crise économique, les hommes devraient être prioritaires pour trouver un emploi"

    1 http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/03/01/97002-20110301FILWWW00302-emploi-les-hommes-prioritaires-sondage.php

  • # La France n'est pas concernée.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Françoise Giroud à dit en 1983 "La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente."

    Depuis, on a eu Michèle Alliot-Marie et Roselyne Bachelot au gouvernement avec les dégats qui vont avec et un salaire indécent en temps de crise.

    La journée de la femme ne se justifie plus en France !

    • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Et Madame Anéfé alors ?

      • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

        Posté par . Évalué à 2.

        Qu'est-ce que la femme de Douste-Blazy vient faire dans l'histoire ? :-p

        • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

          Posté par . Évalué à 2.

          Et Édith Cresson ? Elle a deux records homologués :

          • 323 jours, plus court mandat d'un Premier ministre de la Ve République française ;
          • A causé la seule et unique démission collective d'une Commission européenne.
          • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

            Posté par . Évalué à 6.

            Comparer une femme compétente qu'on a cassée pour la simple raison qu'elle était une femme (et la première) à des femmes incompétentes qu'on a nommé là justement parce qu'elles étaient femmes (parité, toussa) c'est un peu gros.

            • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

              Posté par . Évalué à 8.

              Je n'apprécie pas spécialement MAM, mais elle n'est pas moins compétente que les hommes au gouvernement actuellement.

            • [^] # Re: La France n'est pas concernée.

              Posté par . Évalué à 8.

              • Un homme qui n'est pas intéressé par les femmes est, d'une certaine façon, un peu handicapé.
              • les japonais travaillent comme des fourmis.
              • les anglais tous homosexuels.

              Ces quelques citations de Cresson lors de son mandat de Premier ministre ne sont peut-être pas étrangères à tout ce qu'elle a subit.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: La France n'est pasconcernée.

      Posté par . Évalué à 10.

      Françoise Giroud à dit en 1983 "La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente."

      Le bon exemple c'est Rachida Dati, nommée à un poste important à un salaire
      important, incompétente notoire qui est non seulement une femme, mais également
      issue de l'immigration.

  • # Well

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    International Women Day : c'est un détail, mais pourquoi ce titre de journal en anglais, alors que le français est une des langues officielles de l'ONU, qu'on est sur un site francophone et que le journal parle de la situation en France ? Pour interpeller sur la situation des Anglo-saxonnes?

    • [^] # Re: Well

      Posté par . Évalué à -1.

      Parce que la désignation anglaise de cette journée est la même partout alors qu'il y a plusieurs traductions françaises usuelles

      • [^] # Re: Well

        Posté par . Évalué à 7.

        Il semble tout de même que nos cerveaux masculins ne devraient pas avoir de mal à associer la date du 8 mars et un événement relatif aux femmes, qu'il commence par « journée internationale de » ou « droits de ».

        L'utilisation de la désignation anglaise sous ce prétexte est clairement abusive. Pire, elle aspire à une pensé unique et pose comme assertion que les langues non anglaises sont un problème du fait de leur diversité.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Well

          Posté par . Évalué à 2.

          Mon but était d'éviter le débat sur les différentes dénomination francophones de cette journée, justement ...

          • [^] # Re: Well

            Posté par . Évalué à 3.

            On dirait bien que ça n'a pas marché comme prévu :)

          • [^] # Re: Well

            Posté par . Évalué à 6.

            Il n'y avait pas lieu d'avoir un débat sur les différentes dénominations francophones car c'est totalement futile par apport au but de la journée. Ce serait comme débattre sur le nom d'un sac en plastique : poche, sachet ou cornet ? On s'en fiche car ça sert avant tout à y mettre des objets afin de faciliter leur transport ou stockage.

            En forçant l'utilisation de la dénomination anglaise, tu imposes une perception anglaise de l'événement –je n'ai absolument rien contre les anglophones– et tu diminues l'importance de l'objet de cette journée. Ainsi peut-on se poser la question : est-ce une vision anglaise de la journée internationale de la femme ou est-ce à chaque pays célébrant cette journée de l'adapter en fonction de ses propres critères ?

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Well

              Posté par . Évalué à 1.

              Il n'y avait pas lieu d'avoir un débat sur les différentes dénominations francophones

              C'est marrant parce que justement il y a eu lieu. Notamment sur le fait de parler de "Journée internationale des femmes" ou "Journée internationale de la femme/Femme". Dans un cas on parle bien d'une journée qui parle des droits de toutes les femmes et dans l'autre c'est plus flou, il y a un risque de parler d'un genre d'Entité/Cliché de LA Femme, comme si il n'y en avait qu'une.

              • [^] # Re: Well

                Posté par . Évalué à 5.

                il y a un risque de parler d'un genre d'Entité/Cliché de LA Femme, comme si il n'y en avait qu'une.

                Perso, ça ne me choque d'employer le singulier pour désigner toute la population féminine mondiale, de-même qu'on dit "droit de l'homme/Homme... À la limite, dans ce dernier cas, je peux comprendre ceux qui préfèrent dire "droit de l'humain", pour éviter justement de limiter ces droits à la seule gente masculine.

              • [^] # Re: Well

                Posté par . Évalué à 2.

                Oui, on peut parler de la « Journée internationale des femmes ». Cependant l'écriture au singulier est courante, par exemple : Convention relative aux droits de l'enfant. De nombreux exemples sont aussi présents dans la liste des Journées internationales.

                On est loin d'un débat où l'utilisation d'une langue internationale laisse à douter sur son utilisation : vecteur de communication ou vecteur d'idéologique ?

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Well

              Posté par . Évalué à 1.

              Ou alors on peut en rester à <i>c'est totalement futile par apport au but de la journée</i> et éviter d'en rajouter des tartines.

              • [^] # Re: Well

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu auras peut-être oublié le fait qu'il s'agissait d'un discussion sur l'utilisation d'une dénomination anglaise pour communiquer sur un site francophone.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Well

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              poche, sachet ou cornet

              Facile : pochon !

          • [^] # Re: Well

            Posté par . Évalué à 3.

            je crois que c'est le genre de sujets ou il faut se résigner à avoir des trolls de toutes natures, y compris HS.

          • [^] # Re: Well

            Posté par . Évalué à -7.

            Et c'est tellement plus facile pour les machos indécrottables qui s'ignorent de discuter du titre d'un journal plutôt que du fond concernant les discriminations sexistes...

            Merci Jehane de revenir tous les ans sur le sujet.

            -- Je suis un macho, mais je le sais et je me soigne.

  • # Droit à l'avortement ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -5.

    l'application du droit à l'avortement reste fragile

    Je ne crois pas qu'il existe de droit à l'avortement volontaire en France. C'est une dépénalisation, non ?

    • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Bien tenté, mais non: sur IVG en France sur Wikipedia, on apprend qu'entre 1975 et 1992 ce n'était effectivement qu'une dépénalisation, mais depuis le nouveau code pénal de 1992 c'est un droit.

    • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

      Posté par . Évalué à 5.

      Qu'appelles-tu « dépénalisé », une sorte de tolérance du gendarme ? La loi a introduit un nouvel acte médical, l'IVG, réalisé sur simple demande et remboursé par la sécu.

      Si un avortement volontaire clandestin est réalisé (en dehors du cadre prévu par la loi), l'auteur de cet acte médical est puni (exercice illégal ou un truc du genre), mais pas la femme qui l'a subi.

      • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Qu'appelles-tu « dépénalisé », une sorte de tolérance du gendarme ?

        Oui, c'est bien ce que je croyais. Mes informations dataient un peu… :-)

        La loi a introduit un nouvel acte médical, l'IVG, réalisé sur simple demande et remboursé par la sécu.

        J'ignorais également ça. Eh bien, ça fait à ma connaissance la second remboursement par la sécurité sociale de quelque chose qui ne guérit pas une maladie, avec les pilules contraceptives et abortives.

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par . Évalué à 3.

          J'ai trouvé un lien avec des tableaux qui compare les lois nationales des pays de l'UE. Attention, les couleurs piquent les yeux.

          http://www.planning-familial.org/themes/theme03-avortement/fiche05Precision03.php

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par . Évalué à 8.

          ça fait à ma connaissance la second remboursement par la sécurité sociale de quelque chose qui ne guérit pas une maladie

          Il y a aussi l'homéopathie, je crois.

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Eh bien, ça fait à ma connaissance la second remboursement par la sécurité sociale de quelque chose qui ne guérit pas une maladie

          Troll dans le troll : le premier, c'est l'homéopathie ?

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par . Évalué à 7.

          la second remboursement par la sécurité sociale de quelque chose

          Pourquoi se focaliser sur le remboursement ? L'IVG un acte de soins, il change de toute évidence la condition médicale de la patiente, son objectif n'est pas purement esthétique... Dans la mesure où il a été défini comme un droit, il est normal que l'État favorise l'égal accès aux soins. Les couts sont d'ailleurs répartis avec la patiente, le remboursement n'étant pas intégral.

          Après y'a les gens qui sont fondamentalement contre l'IVG et qui ne veulent pas que « leurs impots » remboursent les femmes qui y ont recours, mais c'est un autre débat.

          • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -7.

            L'IVG un acte de soins

            J'aurais du mal à appeler ça un acte de soin. Pour moi un acte de soin, c'est un acte pour soigner quelque chose.

            • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

              Posté par . Évalué à 9.

              Tu as ta définition des mots, puis l'usage légal et scientifique en a d'autres.

              On appelle acte de soin « toute intervention médicale ». Par ex. « L'acte de soins infirmiers se définit comme “toute intervention infirmière dans le domaine des soins infirmiers” » — Dictionnaire des soins infirmiers, coll. 1995 ( http://www.fni38.fr/Textes/SI-normes-de-qualite.pdf ). Il y a probablement une définition toute propre des soins dans le Code de la santé publique. Pour une définition pratique, un acte de soins est ce qui est pratiqué dans un établissement de soins et dans le cadre de ses compétences

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par . Évalué à 2.

          J'ignorais également ça. Eh bien, ça fait à ma connaissance la second remboursement par la sécurité sociale de quelque chose qui ne guérit pas une maladie, avec les pilules contraceptives et abortives.

          Il existe quand même un paquet de médicaments inefficaces qui sont remboursés, on en parle un peu plus depuis l'affaire du Mediator.

        • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Perdu, la sécu rembourse par exemple la location d'un tire-lait, sur prescription médicale.

    • [^] # Re: Droit à l'avortement ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      En termes d'égalité des sexes, les hommes sont toujours à la traine pour ce qui est de l'accès aux IVG…

  • # Fêtons la femme !

    Posté par . Évalué à 10.

    Moi, pour la journée de la femme, je fais un cadeau à ma copine. Cette année, elle aura un mixer. Et vous ?

  • # Heureusement

    Posté par . Évalué à 8.

    Après-demain, nous serons le 9 mars, et on pourra repartir pour une presque année complète de l'homme.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Heureusement

      Posté par . Évalué à 10.

      Oui mais entre deux tu auras la journée de l'enfant, la journée du travail, la journée du papa, la journée de la maman.

      Moi avec tous ces jours plus exceptionnels les-uns que les-autres, j'attends toujours le "international boring day". Un jour pendant lequel on se met tous d'accord pour que personne ne soit plus important que les autres...

  • # La différence de salaire à poste égal

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La différence de salaire à poste égal est toujours présente, certes. Mais est-ce uniquement le reflet d'un machisme professionnel ? Par exemple, de nombreuses femmes ont des congés maternité : elles perdent donc des années d'expérience face à leur collègue masculin. Sinon, les femmes françaises s'occupent encore majoritairement des tâches ménagères et des enfants (machisme sociétal ?). Certaines ne s'investissent t-elles donc pas un peu moins dans le travail (en nombre d'heures, par exemple) ? Tout cela ne joue t-il pas sur les statistiques ?

    On parle de poste, ce qui est facile à comparer. Compare t-on vraiment des gens à poste égal, diplômes égaux et expérience égale, temps de travail égal, compétence égale, investissement égal, etc. ? Cela parait très dur à évaluer mais ca serait sûrement plus parlant pour pouvoir en déduire quelque chose.

    • [^] # Re: La différence de salaire à poste égal

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Sinon, les femmes françaises s'occupent encore majoritairement des tâches ménagères et des enfants (machisme sociétal ?).

      Plutôt aptitudes physiologiques naturelles. Lors des 9 mois avant la naissance, seule la mère peut s'occuper de son enfant. Ensuite, pendant la première année, seule la mère peut nourrir son enfant de façon optimale : on peut utiliser du lait maternisé mais c'est moins bien, ça ne contient pas d'anticorps par exemple.

      Ensuite, passée cette période où la mère est physiologiquement privilégiée, je pense que les liens ainsi créés continuent à privilégier le rôle de la mère : pendant qu'elle s'occupait de son enfant, le père était au travail, et a priori il va continuer, échanger les rôles est possible mais nécessite un effort supplémentaire.

    • [^] # Re: La différence de salaire à poste égal

      Posté par . Évalué à 2.

      de nombreuses femmes ont des congés maternité : elles perdent donc des années d'expérience

      Compte en années d'expérience, pas en âge calendaire. Le congé maternité ne compte pas comme expérience professionnelle. Si une femme ou un homme prend des congés divers, il lui faudra plus de temps pour acquérir la même expérience effective dans son métier, mais à expérience égale, le salaire devrait être le même.

      • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le lundi 07 mars 2011 à 12:27 +0100, JGO a écrit :

        Si une femme ou un homme prend des congés divers, il lui faudra plus de temps pour acquérir la même expérience effective dans son métier, mais à expérience égale, le salaire devrait être le même.

        pourquoi 2 individus qui on la même expérience devrait avoir la même
        rémunération ?

        • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

          Posté par . Évalué à 4.

          pourquoi 2 individus qui on la même expérience devrait avoir la même rémunération ?

          Tu peux évidemment intégrer d'autres facteurs objectifs comme la formation initiale, la disponibilité sur les horaires, la mobilité internationale, etc. Le problème est que, d'après les sociologues, même quand on a pris en compte tous les facteurs objectifs de compétence d'un employé, le caryotype XY ou XX semble changer le salaire.

          • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Le lundi 07 mars 2011 à 12:42 +0100, JGO a écrit :

            Tu peux évidemment intégrer d'autres facteurs objectifs comme la formation initiale, la disponibilité sur les horaires, la mobilité internationale, etc. Le problème est que, d'après les sociologues, même quand on a pris en compte tous les facteurs objectifs de compétence d'un employé, le caryotype XY ou XX semble changer le salaire.

            je parlais pas spécialement de différence homme femme, mais de
            différences entre 2 individus.

            Pourquoi 2 personnes qui ont le même poste, la même expérience
            ancienneté, formation initiale, disponibilités, mobilité devraient avoir
            la même rémunération ?

            • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

              Posté par . Évalué à 1.

              Parce que dans notre société capitaliste on prétend que le prix du travail est déterminé par l'équilibre entre l'offre et la demande, et donc, à offre égale, le prix devrait être égal ?

              • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Le lundi 07 mars 2011 à 12:55 +0100, Yusei a écrit :

                Parce que dans notre société capitaliste on prétend que le prix du travail est déterminé par l'équilibre entre l'offre et la demande, et donc, à offre égale, le prix devrait être égal ?

                il y a plein de critères qui sont difficilement quantifiables :
                l'impression, la sympathie, la qualité du travail, la bonne humeur
                etc...

                • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Ces critères là se voient quand on regarde des cas individuels, mais devraient être gommés quand on regarde des statistiques.

                  Il y a aussi des critères facilement quantifiables, comme le sexe, l'origine ethnique, la religion, etc. Quand on note une corrélation entre un de ces critères et un salaire plus faible, on est en droit de se poser des questions.

                  • [^] # Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Le lundi 07 mars 2011 à 13:17 +0100, Yusei a écrit :

                    Quand on note une corrélation entre un de ces critères et un salaire plus faible, on est en droit de se poser des questions.

                    j'ai du mal à comprendre qu'on accepte que 2 individus ne soient pas
                    payés pareil, mais qu'on se scandalise de voir des différences entre
                    sexe. Battez vous pour que tout le monde touche pareil.

                    • [^] # Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Tu veux dire tout le monde, même les sans-emplois ? Ta position n'est pas très claire... En gros j'ai l'impression que tu présentes une dichotomie entre: soit on paye tout le monde pareil, soit il n'est pas choquant qu'on pénalise des gens sur des critères sans rapport avec la qualité de leur travail.

                      • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Le lundi 07 mars 2011 à 13:31 +0100, Yusei a écrit :

                        Tu veux dire tout le monde, même les sans-emplois ?

                        non je ne pense pas.
                        Par contre tu notera que tout les sans emplois depuis longtemps (RSA)
                        touchent la meme chose.

                        Ta position n'est pas très claire... En gros j'ai l'impression que tu présentes une dichotomie entre: soit on paye tout le monde pareil, soit il n'est pas choquant qu'on pénalise des gens sur des critères sans rapport avec la qualité de leur travail.

                        Je ne trouve pas scandaleux que 2 personnes touchent des salaires
                        différents et encore heureux, ça permet de motiver des gens (et
                        malheureusement d'en décourager d'autres)

                        mais je ne mettrais pas plus d'importance sur un critère discriminent
                        comme le sexe que sur des critères comme la couleur, l'impression de
                        motivation, la famille du patron ou autre.

                        • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Je ne trouve pas scandaleux que 2 personnes touchent des salaires différents

                          Moi non plus, par contre je trouve gênant que, à critères égaux, une femme touche statistiquement moins qu'un homme.

                          ça permet de motiver des gens

                          Et la discrimination envers les femmes, c'est pour les motiver à changer de sexe ? :)

                          je ne mettrais pas plus d'importance sur un critère discriminent comme le sexe que sur des critères comme la couleur [...]

                          Personne n'a dit qu'il fallait y accorder plus d'importance... Par contre, il ne faut pas tomber dans l'autre extrême et n'accorder d'importance à aucune discrimination sous prétexte qu'il en existe d'autres.

                          • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                            Posté par . Évalué à 2.

                            ça devient relou de s'obstiner à raisonner sur des statistiques quand on compare des individualités

                            si une offre d'emploi m'attire deux mecs plutot doués, trois moyennement doués et une demoiselle également moyennement douée, il faudra m'expliquer ce que je peux y faire et où est la mysoginie si je décide de prendre une personne plutot douée (dans cette exemple elle est exclue) ou seulement moyennement douée (déjà une chance sur quatre, et moins rénumérée que si j'avais pris l'un des deux premiers)

                            • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                              Posté par . Évalué à 5.

                              ça devient relou de s'obstiner à raisonner sur des statistiques quand on compare des individualités

                              Si toi en tant que chef tu préfères recruter le gars plutôt que la fille, ou accorder un meilleur salaire au gars qui a un meilleur CV que la fille, très bien. L'étude statistique ne cherche pas à remettre pas en question une décision individuelle.

                              Mais sachant que les filles qui sortent de fac sont aussi douées que les mecs, et qu'elles bossent de la même façon, les outils statistiques devraient nous apprendre que les femmes devraient avoir le même salaire la même progression de carrière. Or on ne l'observe pas. Cette observation appelle une explication. on peut dégager des facteurs sociaux objectifs (les mois d'absence pour maternité qui ralentissent la carrière, l'éventuelle plus grande implication dans l'éducation des enfants, prenant du temps sur le travail), mais il reste une partie inexplicable par ces critères, qui semble ne provenir que d'une sorte de misogynie des recruteurs (qui peuvent être des femmes comme des hommes). On considère que c'est un problème au niveau d'un pays entier, et on cherche à le résoudre. Mais cela ne veut pas dire que lorsque 3 individus se présente chez toi, tu dois choisir l'un plutôt que l'autre.

                              Note qu'il y a plein d'autres études statistiques passionnantes sur l'effet de la taille, de la beauté perçue, etc. sur les carrières. Il est possible qu'un type moche ait une carrière moins bonne qu'un autre type. Mais c'est une différence qui est (encore) socialement acceptée. Alors que de nos jours, la différence due au sexe n'est plus considérée comme acceptable.

                            • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                              Posté par . Évalué à 4.

                              ça devient relou de s'obstiner à raisonner sur des statistiques quand on compare des individualités

                              Une chose est sûre: si on ne regarde que des cas individuels et qu'on refuse d'avoir une vision d'ensemble, alors la vie est belle et les discriminations n'existent pas. Après tout, dans chaque cas particulier, on pourra bien trouver une excuse crédible.

                              C'est comme le coup des enseignants qui notent plus sévèrement les filles: après tout ce n'est pas leur faute s'ils sont tombés sur des cas où les filles étaient moins bonnes, n'est-ce pas ? Quand on leur fait faire la même chose en double aveugle avec des copies attribuées au hasard à des garçons ou à des filles, c'est plus dur de trouver des explications.

                            • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                              Posté par . Évalué à -9.

                              « si une offre d'emploi m'attire deux mecs plutot doués, trois moyennement doués et une demoiselle également moyennement douée, il faudra m'expliquer ce que je peux y faire et où est la mysoginie »

                              Eh beh, y’a encore du boulot !

                              « il faudra m'expliquer ce que je peux y faire »

                              Commencer par te mettre dans le crâne qu’une femme « douée » et intelligente puisse répondre à l’offre. (sisi on en rencontre… :p)

                              • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                Posté par . Évalué à 4.

                                commence par apprendre à lire une phrase en entier, genre ici où je propose les deux choix possibles, on verra après

                                • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                  Posté par . Évalué à -6.

                                  J’ai relu encore et encore, je n’ai vu que le cas où une femme moyennement douée répond à l’offre.

                                  M’enfin t’as le droit de te croire pas mysogine pour un sous. Mais pour moi le genre de propos que tu as tenu est parfaitement caractéristique d’un mysogine qui s’ignore. Celui à qui il n’est pas venu l’idée qu’une femme correspondant au poste puisse se présenter et être bien mieux qu’un homme, celui à qui il n’est pas venu l’idée que ça devrait être plus ou moins le cas de manière générale

                                  Je préfère encore le discours qui veut qu’un patron n’embauche pas parce que congé maternité… au moins là c’est franc et rationnel.

                                  • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    J’ai relu encore et encore, je n’ai vu que le cas où une femme moyennement douée répond à l’offre.

                                    là, en gros :

                                    trois (mecs) moyennement doués et une demoiselle également moyennement douée (...)

                                    si je décide de prendre (...) seulement moyennement douée (déjà une chance sur quatre)

                                    quatre pour 3+1, donc. si elle avait été aussi douée que les deux premiers et tout autres critères étant égaux (ou s'équilibrant dans ma petite tête de vilain mysogine), elle aurait eu une chance sur trois.

                                    • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                      Posté par . Évalué à -3.

                                      Dans ce cas, j’ai bien lu. Et tu as achevé de me convaincre dans mon sentiment. Vu le pertinentage je ne vais pas chercher à convaincre qui que ce soit, et c’est pas en me prenant pour un débile que t’arriveras à me faire changer d’avis, alors à la revoyure…

                                    • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                      Posté par . Évalué à 6.

                                      Il faut nécessairement introduire la parité dans les exemples, même si c'est pour démontrer qu'il n'y pas forcément parité.

                                      Le politiquement correct aide a faire un monde meilleur où tout est plus simple.

                                      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                      • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Le politiquement correct aide a faire un monde meilleur

                                        • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                          Posté par . Évalué à 4.

                                          Paix et félicité. Voyons, qu'est ce qui provoque votre émoi ?

                                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                      • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        Excuse moi de penser qu’il y a à peu près 50 % de femmes, et 50 % d’hommes. C’est pas politiquement correct, c’est correct tout court. Excuse moi de penser que quelqu’un qui prend comme exemple un cas ou les hommes seraient au moins aussi bon que les femmes, c’est misogyne. C’est pas politiquement correct, c’est la définition du dictionnaire. Excuse moi de considérer comme incorrect (tout court) d’en faire une généralité, parce que le sujet ici n’est pas la différence salariale des employés de gniarf lors de l’entretien du 22 juin 2001, c’est la différence salariale dans la société française.

                                        Ou alors, oui, je suis politiquement correct. Mais dans ce cas là je ne peux le prendre que comme un compliment.

                                        • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          Le problème, c'est que ce n'est pas le cas à tous les postes. Et je ne parle pas des postes attribués, mais des gens qui y postulent. Ici, sur DLFP, on croise surtout des informaticiens, des ingénieurs, des ingénieurs et informaticiens, des trucs comme ça. Pour ce genre de positions, généralement on veut des gens avec une formation ou une expérience dans le domaine, voire (le plus souvent) les deux.

                                          Il y a clairement un "déficit" de femmes dans les formations de ce genre (de mémoire pendant mes études d'ingénieur en belgique, il y avait peut-être une dizaine % de filles, peut-être une vingtaine quand j'étais en france, et dans les études d'info dans la même fac, en Belgique, elles étaient 3 sur 100, je crois). On peut raisonnablement penser qu'il y a un peu près le même ratio de "bons/moyens" dans les hommes et les femmes (il y a probablement un biais qui fait qu'il y a plus de filles meilleurs en proportions, car (IMHO) elles sont plus motivées et travaillent plus). Ça n'empêche qu'elles sont moins nombreuses à la sortie, vu qu'elles étaient moins nombreuses à l'entrée.

                                          De plus, comme les boîtes essayent d'avoir une certaine parité, les bonnes sont plus facilement recrutée (encore IMHO) à CV égal (surtout qu'on peut les payer moins, mais ça c'est mal). Puis moi si j'avais à choisir entre deux CV identiques, je préfère bosser avec une femme qu'avec un homme de plus, mais bon.

                                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                        • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Tu crois donc benoîtement que cette répartition 50/50 chez les hommes et les femmes, ainsi qu'une symétrie des compétences, se retrouvent systématiquement dans tout les cas et que dire le contraire relève de la misogynie ou de la misandrie.

                                          le sujet ici n’est pas la différence salariale des employés de gniarf lors de l’entretien du 22 juin 2001, c’est la différence salariale dans la société française.

                                          Ainsi le problème est dénoncé en traitant Gniarf de misogyne qui s'ignore.

                                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                                          • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Le truc c’est que le message de Gniarf commence par s’interdire les statistiques comme méthode d’analyse. Outil mathématique qui sert précisément à prendre en compte tous les effets que vous décrivez (que je ne conteste pas), et assez facilement en plus. C’est un peu trop facile une fois le nez dans sa merde de dire : « ah ben nan en fait, il y a ça et ça… »

                                            Qui plus est les proportions ne changent pas le problèmes (mon commentaire portait sur 3-4 bourdes commises dont les proportions homme/femme, qui sans autre source que « moi le 21 juin 2001 » est juste du délire, pour parler vulgaire). En effet, qu’il y ait 2 fois moins de femmes n’empêchent pas de respecter les proportion de bon/pas bon pour chaque sexe.

                                            « Tu crois donc benoîtement que cette répartition 50/50 chez les hommes et les femmes, ainsi qu'une symétrie des compétences, se retrouvent systématiquement dans tout les cas et que dire le contraire relève de la misogynie ou de la misandrie. »

                                            Non, tu transofrmes mes propos. Je n’ai pas dit qu’on devait le retrouver systématiquement dans tout les cas. J’ai dit que parce que Gniarf prend son cas particulier (asymétrie pour un poste donné) comme un cas général, il est misogyne. Voilà ma citation : « Excuse moi de considérer comme incorrect (tout court) d’en faire une généralité, parce que le sujet ici n’est pas la différence salariale des employés de gniarf lors de l’entretien du 22 juin 2001, c’est la différence salariale dans la société française. »

                                            Le raisonnement implicite dans son propos était pour moi parfaitement établi (il semble que ce point soit faux puisque j’ai été le seul à le voir) : « mon cas particulier explique les disparité, sous-entendant que mon cas particulier et le cas général. » Or mon cas particulier prend comme hypothèse que les femmes seront systématiquement inférieures au hommes : « Haine ou mépris du sexe masculin ou féminin. »

                        • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Par contre tu notera que tout les sans emplois depuis longtemps (RSA) touchent la meme chose.

                          Calcul du RSA :

                          Somme versée = Socle RSA (fixé par décret) - 0,62 × A - B - C

                          Avec A = revenus professionnels du foyer, B = ressources du foyer (sont pris en compte dans les revenus 0.75% du capital placé par trimestre), C = forfait aide au logement.

                          À la vue des variables utilisées pour le calcul, on peut affirmer que les titulaires du RSA ne touchent pas la même chose.

                          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                          • [^] # Re:Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Rectification:

                            Somme versée = Socle RSA (fixé par décret) + 0,62 × A - B - C

                            Il ne restait plus grand chose avec l'autre formule. Déjà qu'avec celle-ci…

                            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Que deux individus à compétences/formation égales ne touchent pas le même salaire parce que l’un des deux aura su mieux négocier, ou bien parceque’il donne l’impression de mieux participer au bon fonctionnement de la structure semble normal, alors que le genre, couleur de peau, rouquinisme, n’a pas vraiment d’influence sur le taf, et ne devrait pas influencer ce que touche la personne.

                      Depending on the time of day, the French go either way.

                    • [^] # Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par . Évalué à 5.

                      on se scandalise de voir des différences entre
                      sexe. Battez vous pour que tout le monde touche pareil.

                      Hum ....

                • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                  Posté par . Évalué à 10.

                  <mode provocation> Donc ça signifie que devant une RH composée majoritairement d'hommes, les femmes devraient être favorisées, surtout si elles sont blondes, souriantes, etc ... Mais comme les services RH sont composés majoritairement de femmes, on comprend donc pourquoi les salaires sont moins éleves pour elles. En fait le point de blocage, ce n'est pas les hommes qui empêchent les femmes d'avoir un salaire élevé, mais les femmes qui se discriminent elles-même. </mode>

                  • [^] # Re:Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                    Le lundi 07 mars 2011 à 13:19 +0100, totof2000 a écrit :

                    <mode provocation> Donc ça signifie que devant une RH composée majoritairement d'hommes, les femmes devraient être favorisées, surtout si elles sont blondes, souriantes, etc ... Mais comme les services RH sont composés majoritairement de femmes, on comprend donc pourquoi les salaires sont moins éleves pour elles. En fait le point de blocage, ce n'est pas les hommes qui empêchent les femmes d'avoir un salaire élevé, mais les femmes qui se discriminent elles-même. </mode>

                    c'est rarement les RH qui decident le salaire.

                  • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    [...] mais les femmes qui se discriminent elles-même.

                    Oui c'est mon impression. Où je bosse c'est une grande majorité de femmes (genre ~70-30%). Quand un des monsieur obtient un avantage salarial auprès du boss, ben on le félicite et voilà, on avait qu'a le faire nous. Quand une des madame obtient un avantage, les autres montent au créneau et généralement, dans les six mois, l'avantage est résilié. C'est arrivé plus d'une fois et ça m'étonne à chaque fois.
                    Maintenant elles en sont à réclamer un système de gestion des heures automatisé parce qu'elles se soupçonnent entre elles de tricher sur les horaires et les vacances.
                    Enfin bon on a peut-être que des cas, mais en tout cas le boss semble saturer : le taux d'homme est en augmentation drastique depuis une année (on était à ~90-10% en 2009).

                    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                    • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par . Évalué à 2.

                      <i>Enfin bon on a peut-être que des cas, mais en tout cas le boss semble saturer : le taux d'homme est en augmentation drastique depuis une année (on était à ~90-10% en 2009).</i> Mon commentaire était un peu caricatural, mais il y a un fond de vécu dedans, et je peux te dire que tu as ce genre de cas dans beaucoup de bureaux.

          • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

            Posté par . Évalué à 3.

            d'après les sociologues

            le problème c'est que c'est un peu comme les statisticiens ou les instituts de sondage, on leur fait dire un peu ce qu'on a envie qu'ils disent. sauf si ils bossent, enfin recherchent, en indépendant, auquel cas ils n'auront aucun financement et aucun moyen de s'exprimer dans les medias

            ces mêmes braves gens diront par exemple que les jeunes issus de l'immigration sont défavorisés au niveau du travail, mais absolument pas qu'ils sont plus représentés dans les chiffres de la délinquance. ou l'inverse, hein, ça dépend qui commande le rapport et ce qu'on veut lui faire dire.

            • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

              Posté par . Évalué à 1.

              Si les résultats ne correspondent pas à ton attente, c'est parce que les sociologues sont des girouettes qui écrivent des rapports selon les gouts du plus offrant... Joli sophisme, attaquer la probité des tous les autres, sans citer personne en particulier.

              Tu noteras que les sociologues comme les autres universitaires sont évalués sur la qualité des publications (qui sont souvent évaluées par des revues étrangères) et l'institution qui les finance n'a pas de pouvoir pour imposer la conclusion de leurs résultats (encore heureux).

    • [^] # Re: La différence de salaire à poste égal

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Le problème ce n'est pas le congé maternité, mais le congé paternité. Pourquoi est-il plus court?

      http://devnewton.bci.im

      • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le lundi 07 mars 2011 à 12:57 +0100, devnewton a écrit :

        Le problème ce n'est pas le congé maternité, mais le congé paternité. Pourquoi est-il plus court?

        peut être pour des raisons médicales ?

        • [^] # Re: Ladifférencede salaireàposteégal

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le père risque d'être malade s'il prends trop de congés???

          http://devnewton.bci.im

          • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Le lundi 07 mars 2011 à 15:45 +0100, devnewton a écrit :

            Le père risque d'être malade s'il prends trop de congés???

            non mais les congés maternité sont peut être plus éprouvant (par rapport à l'allaitement par exemple)

            • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Je ne connais pas l'histoire des ces congés, pourquoi ne pas les rendre égaux? Les femmes y gagneraient en égalité sur le marché du travail, les hommes en congés et les enfants en relation avec leurs parents.

              http://devnewton.bci.im

              • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Cela existe ailleurs : "Les Suédois bénéficient d'un congé parental indemnisé d’une durée totale de 480 jours, à répartir entre les deux parents." C'est sûrement une bonne idée !

                source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_familiale_su%C3%A9doise

                • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                  Posté par . Évalué à 5.

                  La phrase suivante est aussi très intéressante !

                  Sur ce total, 60 jours sont réservés au père et 60 à la mère. Ces journées ne sont pas transférables.

                • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  Ce sont les célibataires qui sont lésés !

                  • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    En même temps, avoir un enfant en étant célibataire, ce serait bizarre.

                    Bon, pour les femmes abandonnées par leur mari (ou les veufs, ou ceux qui veulent volontairement que leur enfant n'ait qu'un seul parent, ou tous les autres cas qui aboutissent au même résultat) ou cas du même style, pas compliqué : les jours en question seraient à répartir entre une seule personne au lieu de deux.

                    • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Les célibataires sans enfants n'ont aucuns jours de congés !
                      Et Dieu sait que c'est fatiguant peur eux de supporter leurs parents qui demandent sans arrêt un petit-fils.

                    • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      En même temps, avoir un enfant en étant célibataire, ce serait bizarre.

                      Non ce n'est pas bizarre. Ça arrive très souvent même. Il suffit d'un rapport sexuel non protégé alors qu'on n'est pas marié

                      Ensuite, si l'on parle en terme purement fiscaux, dans une union libre (concubinage), les parents sont considérés comme célibataires. Le ou les enfants sont alors rattachés a l'un ou a l'autre des parents au sein du "foyer fiscal"

                      Non, pour en revenir au congé parental, il suffit qu'il soit accordé aux personnes qui ont reconnu l'enfant comme étant le leur (volontairement ou pas) ...

                  • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Pareil pour les impots. J'ai toujours trouvé ça inique de la part des états de favoriser les gens qui ont la chance de ne pas être seul par rapport à ceux qui le sont.

                    • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      En quoi les impôts favorisent-ils les familles par rapport aux célibataires ?

                      • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Les impôts (du moins en France) privilégient les couples mariés, en leur permettant d'additionner leurs salaires, puis de diviser en 2 et donc de calculer une moyenne. Ce qui peut faire descendre l'un des 2 (le revenu le + élevé du couple, souvent le mari) d'une tranche, là où des pacsés et encore moins des concubins n'y ont pas droit.
                        De plus, une récente modification de la loi supprime la possibilité pour les pacsés et divorcés de faire 2 déclaration (une avant et une après changement de situation), alors que ce droit est conservé pour les couples mariés (des députés avaient proposé un amendement visant à égaliser les choses : certains en proposant la suppression pour tous, d'autres proposant l'annulation de cette proposition de loi).
                        Bref, la loi (via l'impôt) s'immisce dans le couple et l'incite financièrement à choisir la "voie royale" au détriment des autres choix possibles.

                        • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          Les impôts (du moins en France) privilégient les couples mariés, en leur permettant d'additionner leurs salaires, puis de diviser en 2 et donc de calculer une moyenne. Ce qui peut faire descendre l'un des 2 (le revenu le + élevé du couple, souvent le mari) d'une tranche, là où des pacsés et encore moins des concubins n'y ont pas droit.

                          Et ça peut aussi en faire monter un d'une tranche. Kif-kif.

                          Bref, la loi (via l'impôt) s'immisce dans le couple et l'incite financièrement à choisir la "voie royale" au détriment des autres choix possibles.

                          Non, c'est censé. Le mariage est fait pour encadrer la fondation d'un foyer, et un foyer, c'est l'argent commun utilisé pour tous, normal de faire une moyenne.

                          Le concubinage, c'est fait pour encadrer une vie commune plus informelle. Si ça permettait tout ce que le mariage permet sans en avoir les contrainte, ce serait la porte ouverte à toutes les magouilles, vu les très faibles contraintes, après tout c'est fait pour être peu contraignant.

                          Le PACS, je ne sais pas trop à quoi ça sert, donc je ne vais pas en parler, je ne connais pas le sujet.

                          • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Le PACS, je ne sais pas trop à quoi ça sert, donc je ne vais pas en parler, je ne connais pas le sujet.

                            T'aurais au moins pu lire la brochure anti-PACS disponible dans toute bonne paroisse catho reac, c'est le minimum.

                          • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Le PACS, je ne sais pas trop à quoi ça sert, donc je ne vais pas en parler, je ne connais pas le sujet.

                            Le PACS qu’est ce que c’est:
                            C’est un machin inventé par nos zhommes politiques, qui permet a deux madames, ou deux messieurs, ou un monsieur et une madame, ou encore une madame et un monsieur qui s’aiment très fort, et vivent ensembles, d’officialiser leur relation, pour pouvoir bénéficier d’un ersatz de droits dont bénéficient lezheureuzepoux, comme ne pas ce faire lourder de l’appart quand l’un des deux passe l’arme à gauche, payer moins (ou plus) d’impôts, etc. Tu me diras, mais si ça ressemble tant au mariage, pourquoi ne pas avoir juste appliqué la loi qui ne faisait nulle mention du sexe dezheureuzepoux? Et je te répondrais que nos hommes politiques sont parfois des cons sans courage.

                            http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Pacte_civil_de_solidarit%C3%A9

                            Depending on the time of day, the French go either way.

                        • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Les impôts (du moins en France) privilégient les couples mariés, en leur permettant d'additionner leurs salaires, puis de diviser en 2 et donc de calculer une moyenne. Ce qui peut faire descendre l'un des 2 (le revenu le + élevé du couple, souvent le mari) d'une tranche, là où des pacsés et encore moins des concubins n'y ont pas droit.

                          Si si, les pacsés y ont droit.

                          De plus, une récente modification de la loi supprime la possibilité pour les pacsés et divorcés de faire 2 déclaration (une avant et une après changement de situation), alors que ce droit est conservé pour les couples mariés (des députés avaient proposé un amendement visant à égaliser les choses : certains en proposant la suppression pour tous, d'autres proposant l'annulation de cette proposition de loi).

                          Il me semble justement que cet avantage a été supprimé pour tout le monde, bien que certains députés ont tenté de le rétablir pour les couples mariés uniquement.

                          Bref, la loi (via l'impôt) s'immisce dans le couple et l'incite financièrement à choisir la "voie royale" au détriment des autres choix possibles.

                          Alors là bien d'accord ! Telle qu'elle est faite, la loi entérine beaucoup les inégalités de revenus dans le couple. Elle considère qu'un couple est financièrement solidaire, ce qui réduit fortement les impôts en cas d'inégalité mais d'un autre côté supprime toute aide pour le partenaire/l'époux qui gagne moins, le rendant dépendant de l'autre. Par contre, pour un couple ou les revenus sont égaux, être marié/pacsé ne réduit pas les impôts, sjnma. Et bien sûr, aucune autre forme de solidarité n'est reconnue - après tout, certains pourraient vouloir être solidaires avec plus d'une personne, en quoi cela serait-il dérangeant ?

                          Alek.

                        • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                          Posté par . Évalué à 3.

                          là où des pacsés et encore moins des concubins n'y ont pas droit

                          Ah ? Pourtant j'ai bien eu à faire une déclaration commune avec ma "concubine pacsée"...

                    • [^] # Re:Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Le lundi 07 mars 2011 à 20:21 +0100, Misc a écrit :

                      Pareil pour les impots. J'ai toujours trouvé ça inique de la part des états de favoriser les gens qui ont la chance de ne pas être seul par rapport à ceux qui le sont.

                      Je trouve ça abusé aussi.

                      D'un autre coté ça évite peut être aux personnes de rester seules et
                      donc du coup éviter peut être des coût pour les retraites, la santé, les
                      personnes dépendantes, la DASS

                      Peut être aussi pour encourager à faire des enfants (mais bon y-a déjà
                      les allocs pour ça)

                • [^] # Re:Ladifférencede salaireàposteégal

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Cela existe ailleurs : "Les Suédois bénéficient d'un congé parental indemnisé d’une durée totale de 480 jours, à répartir entre les deux parents." C'est sûrement une bonne idée !

                  J'habite dans un autre pays civilisé (en Allemagne), les parents ont 14 mois de congé parental à se répartir entre eux, à condition d'en prendre chacun au moins deux. Pendant ce congé, on touche deux tiers de son salaire, plafonné a 2000€ environ. Ça m'a permis de prendre 8 mois de congé a la naissance de mon fils.

                  En pratique, beaucoup de pères ne prennent que deux mois, mais ça a quand même bien changé les habitudes. De plus en plus d'hommes prennent un long congé. On peut aussi prendre un temps partiel a la place du congé, et toucher deux tiers du manque à gagner dû à la réduction de temps de travail. L'employeur ne peut pas refuser et doit proposer un poste équivalent au retour de l'employé(e).

    • [^] # We want sex equality!

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=173154.html

      ca sort après-demain, un hasard ?

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

  • # Oubli catastrophique.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    A quand le jour Nal ?

  • # Sujet du commentaire

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La différence de salaire à poste égal est toujours présente

    On en reparlera quand il faudra porter quelque chose de lourd

    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Sujet du commentaire

      Posté par . Évalué à 4.

      Pour info. La limite légale du poids à soulever pour un salarié (sauf accord de branche) est de 40 kg pour les femmes, 55 kg pour les hommes.

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        La différence entre lourd et pas lourd, donc. Voila pourquoi les conseils d'administrations sont composés majoritairement d'hommes. Car ceux-ci peuvent porter 15kg de paperasse potentielle de plus.

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par . Évalué à 4.

        Ah je vais devoir démissionner alors, parce que 55 kg je suis pratiquement sûr d'être incapable de porter une telle charge ! (40 kg aussi en fait)

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par . Évalué à 4.

        Les détails pour les intéressés.

        Ceci est une URL* : http://www.atousante.com/annexes/interroger_un_specialiste_faq/organisation_du_travail_conditions_de_travail_prevention_des_risques_professionnels_questions_a_des_medecins_specialises_en_sante_au_travail/la_charge_que_peut_manipuler_un_homme_est_de_55_kg_maximum_hors_autorisation_speciale_existe_t_il_un_critere_sur_la_charge_quotidienne_manipulable_exemple_4_tonnes_5_tonnes#_titre_position_2

        Distinguer entre la charge unique de 55 / 40 kg et le travail répétitif, avec les limites par classe d'âge et par sexe. Wikipédia (NF X 35-109) indique que pour les caissières c'est désormais 8 kg maxium.

        • < mode troll > Voilà ce qui se passe avec la tendance actuelle à nommer les URL à partir du titre de la dépêche. Outre qu'on ne peut pas noter le numéro sur un papier < / mode troll >
        • [^] # Re: Sujet du commentaire

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          < mode troll > Voilà ce qui se passe avec la tendance actuelle à nommer les URL à partir du titre de la dépêche. Outre qu'on ne peut pas noter le numéro sur un papier < / mode troll >

          Mais au moins, on sait sur quoi on va tomber, c'est beaucoup plus pratique. Sauf bien sûr quand ça devient trop long.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Sujet du commentaire

            Posté par . Évalué à 5.

            L'URL est moyen de retrouver un document. Si je ne peux pas la taper dans la barre d'adresse ou la noter l'URL sur un papier, je suis embêté ; si elle n'entre pas dans les 72/80 colonnes, les outils de mail peuvent la couper, surtout dans les citations (mes grands parents sont alors perdus).

            Le titre décrit le contenu dudit document. Ô joie, la balise < a > comporte un attribut title. Tous les caractères de l'unicode y son acceptés (alors que les outils de blog vont souvent remplacer les caractères accentués par un truc illisible) et c'est accessible (essaye de passer au lecteur vocal une URL, surtout une URL remplie de tirets et avec des voyelles supprimées.) Si tu n'aimes pas le mode « hoover » de la souris, demande à la feuille de style de t'afficher le titre complet.

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par . Évalué à 7.

        Marrant, une discrimination sexiste, écrite en dur dans le code du travail, et là bizarrement on n'entend aucune féministe la dénoncer. Ça a l'air plus facile de se plonger dans le merdier des statistiques en faisant des hypothèses et des corrections, pour expliquer qu'il semblerait que les femmes soient moins bien payée, mais vu qu'elles ont davantage de congés maternité on ne sait pas trop.

        Et si on commençait à s'attaquer aux discriminations évidentes et explicites au lieu de faire des journées machin ou d'aller faire des procès pour discrimination sexiste sur les salaires?

        Si on cherchait à résoudre les problèmes évidents, les discriminations assumées, les assureurs qui indiquent noir sur blanc que c'est plus cher pour les hommes, les entrées payantes en boîte de nuit, les conditions d'entrée dans la police ou l'armée qui changent selon le sexe, avant d'aller chercher la petite bête? Ça ne serait pas plus facile?

        À moins que, sous couvert d'égalité, il ne s'agisse que d'une volonté revancharde et partiale d'avoir tous les avantages des hommes mais de ne surtout pas remettre en cause ceux des femmes? Un sexisme qui ne dit pas son nom, qui se cache derrière le paravent de l'égalité pour donner à son lobbying une apparence respectable?

        On ne les a pas beaucoup entendues applaudir, les féministes, quand le service militaire masculin a disparu. C'est pourtant un des plus grand progrès pour l'égalité des sexes. Quand ça a été mon tour, je suis allé faire ma "journée d'appel", exactement comme les filles de mon âge. Il y a 5 ans, j'aurais du "faire mon service" tandis que les filles de mon âge n'avaient pas cette obligation. Ça ne vous paraît pas un peu plus significatif que de faire interdire une publicité parce qu'une femme un peu trop dénudée vend du yaourt?

        Allez, continuez à pinailler et à faire des journées de la femme, vous êtes juste de moins en moins crédible quand vous parlez de sexisme.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Sujet du commentaire

          Posté par . Évalué à 4.

          une discrimination sexiste, écrite en dur dans le code du travail,

          Les hommes et les femmes sont physiquement différents, faut pas nier la réalité. Ce serait débile d'imposer les mêmes charges physiques aux hommes et aux femmes, sachant que le sexe est la principale variable statistique expliquant les différences de force dans la population. De même si je recrute un déménageurs de piano pour mon équipe de livraison, je vais discriminer contre les petits et les handicapés, et probablement embaucher moins fréquemment des femmes (y'a moins fréquemment des femmes baraquées qui se présentent pour faire déménageur). Mais c'est une discrimination légitime, parce qu'elle juge de l'aptitude physique à exercer la profession. Pour un poste d'ingénieur au contraire, le sexe n'explique statistiquement aucune différence de compétence.

          • [^] # Re: Sujet du commentaire

            Posté par . Évalué à 1.

            De même si je recrute un déménageurs de piano pour mon équipe de livraison, je vais discriminer contre les petits et les handicapés, et probablement embaucher moins fréquemment des femmes

            Dans le cas de pianos à queue, faut voir...

          • [^] # Re: Sujet du commentaire

            Posté par . Évalué à 2.

            Pourquoi ce serait l'entreprise qui devrait faire les frais de cette différence innée?

            Si le boulot nécessite de porter 50kg (poids d'un sac de ciment), pourquoi devrait-on s'organiser pour céder aux caprices d'une fluette de 45kg qui veut coûte que coûte faire maçonne?

            Il ne s'agit pas d' imposer les mêmes charges physiques aux hommes et aux femmes. Personne ne t'impose un boulot que tu n'es pas capable de faire.

            S'il faut faire des paquets plus petits pour les femmes, et les payer autant pour transporter des paquets plus petits, faut pas s'étonner qu'elles ne trouvent pas de boulot :]

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Sujet du commentaire

              Posté par . Évalué à 2.

              pourquoi devrait-on s'organiser pour céder aux caprices d'une fluette de 45kg qui veut coûte que coûte faire maçonne?

              1) Parce que le monde est fait pour que les humains puissent y vivre, et y travailler.

              2) Si elle ne peut pas assumer les tâches habituelles de la profession, elle n'aura pas son CAP de maçonne.

              faut pas s'étonner qu'elles ne trouvent pas de boulot :]

              Elles n'en trouvent pas comme déménageuses mais à nouveau, nous parlons ici de professions intellectuelles où la force physique n'est pas un critère d'aptitude.

              S'il faut faire des paquets plus petits pour les femmes, et les payer autant pour transporter des paquets plus petits, faut pas s'étonner qu'elles ne trouvent pas de boulot :]

              C'est chiant hein, faut s'adapter à l'anatomie des humains...

              Les femmes constituent la plupart des hôtesses de caisse, où leur limite de manipulation d'articles est 8 kg. (C'est pour ça que le pack de lait reste dans le chariot quand on passe à la caisse.) Pourtant, les employeurs ne recrutent pas spécialement de caissiers hommes.

              • [^] # Re: Sujet du commentaire

                Posté par . Évalué à 2.

                1) Parce que le monde est fait pour que les humains puissent y vivre, et y travailler.

                Tu veux dire "la société", je suppose. D'accord avec toi, mais pourquoi une entreprise qui cherche des salariés pour un travail physique devrait se retrouver coincée dans les contraintes "faire moins travailler les femmes", "les payer pareil" et "en embaucher 50%"? Pourquoi ce serait aux entreprises de compenser cette inégalité naturelle? On ne vit plus dans une société où la majorité des travaux sont des travaux de force, poser des limites de poids pour.. pour quoi? garantir que n'importe qui peut postuler comme maçon, même s'il n'a pas le physique? À quand une limite de complexité sur les travaux intellectuels, où tout ce qui demande un QI supérieur à 110 serait interdit?

                Elles n'en trouvent pas comme déménageuses mais à nouveau, nous parlons ici de professions intellectuelles où la force physique n'est pas un critère d'aptitude Dans ce cas, il n'y a heureusement pas de discrimination au niveau légal, même si hélas il y en a de fait.

                C'est chiant hein, faut s'adapter à l'anatomie des humains... C'est chiant hein, il faut vérifier qu'on a les capacités requises pour faire un travail, et composer avec ses propres handicaps (acquis ou innés) sans demander à l'entreprise de se plier en 4 pour nous proposer un poste "sur mesure".

                Les femmes constituent la plupart des hôtesses de caisse, où leur limite de manipulation d'articles est 8 kg. (C'est pour ça que le pack de lait reste dans le chariot quand on passe à la caisse.) Pourtant, les employeurs ne recrutent pas spécialement de caissiers hommes. Parce qu'il y a une discrimination qui s'exerce, on y embauche majoritairement des femmes, sans doute parce qu'on les estime davantage capables de sourire au client.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: Sujet du commentaire

                  Posté par . Évalué à 2.

                  sans demander à l'entreprise de se plier en 4 pour nous proposer un poste "sur mesure".

                  C'est toi qui invente ces problèmes. Les femmes fluettes ne postulent pas aux emplois de maçon (où elles n'auraient pas l'aptitude physique) ; les entreprises de maçonnerie ne se plaignent pas de ne pas pouvoir faire porter des sacs de 50 kg aux femmes fluettes (qui ne postulent jamais). Et vu que les sacs règlementaires font maintenant 35 kg☆, ben y'a plus ce problème.

                  Par exemple moi je ne suis pas très costaud. Eh bien je n'ai jamais postulé pour faire maçon ou plâtrier, figure-toi. Et si je l'avais fait, j'aurais été licencié pour insuffisance assez rapidement.

                  http://www.infociments.fr/publications/ciments-betons/brochures/br-sac

    • [^] # Re: Sujet du commentaire

      Posté par . Évalué à 8.

      C'est sans doute à cause de cela que la tribune est essentiellement masculine, à cause de la lourdeur de certains qu'il faut (sup)porter

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Je suis allé sur la tribune une première fois.
        J'ai constaté que ce n'était pas pour moi.
        Je n'y suis jamais retourné.
        ... je suis un homme.

    • [^] # Re: Sujet du commentaire

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      On parle bien d'un "poste égal". Donc si tu choisis d'être maçon c'est que tu estimes pouvoir faire le boulot ... et donc, tu es payé comme maçon.

      Et pour chaque boulot, je suis par exemple gynécologue, chaque individu fait son boulot différement. ceci qu'il soit home ou femme.

      Pour ma part (je suis fonctionnaire), femme ou homme, mince ou gros, noir ou blanc, on touche tous le même salaire ...

      • [^] # Re: Sujet du commentaire

        Posté par . Évalué à 6.

        Pour ma part (je suis fonctionnaire), femme ou homme, mince ou gros, noir ou blanc, on touche tous le même salaire ...

        <troll>On parlait de travail en même temps...</troll>

  • # Mardi gras

    Posté par . Évalué à 9.

    Demain c'est aussi le mardi gras. Est-ce une coïncidence ?

    • [^] # Re: Mardi gras

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Oui, c'est une coïncidence : mardi gras est défini comme la veille du mercredi des cendres, qui est défini comme le début du carême soit 40 jours avant Pâques, qui est elle-même définie à partir des phases de la lune.

      Comment, on me souffle qu'il y avait de l'ironie dans ce commentaire ? Ah, désolé…

      • [^] # Re: Mardi gras

        Posté par . Évalué à 3.

        tu n'es pas totalement hors-sujet, les phases de la Lune ont tendance à perturber nos drolesses. la preuve, elles rafolent des horoscopes...

  • # Et l'informatique?

    Posté par . Évalué à 4.

    Bon ça semble aller mieux en informatique. Je crois qu'il restera toujours un fond de blague incompressible. Et si ça n'est pas pour les femmes, c'est pour les chauves, les petits, les non-parisiens quand ils montent au siège (tiens, il te reste de la boue sur ton costard, et j'en passe), etc etc, en gros tout ce qui ne rentre pas dans une pseudo norme sensée être universelle.
    Ensuite, il y a blague méchante sexiste et blague sexiste amusante, à mon humble avis à moi que j'ai... Et par blague sexiste j'entends blague qui met en oeuvre au moins un homme et une femme.

  • # Mouais

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    • la différence de salaire : Les statistiques de l'INSEE ne montrent pas qu'à poste égal, une femme gagne moins qu'un homme. Si je regarde mon expérience personnelle, je côtoie des femmes très orientées carrières, elles sont tout à fait reconnues par les entreprises à leur justes valeurs, promotions et salaires compris. Je côtoie aussi beaucoup de gens qui ne se donnent pas à fond, ce que je peux tout à fait comprendre, et, certes subjectivement, j'estime que plus de femmes que d'hommes sont dans ce cas.

    • le droit à l'avortement : Il y a énormément d'avortement en France, prétendre que ce droit est "fragile", c'est un peu gros. Tu trouves que "200.000 avortements pour 800.000 naissances", c'est peu? Quand au femmes qui se font avorter à l'étranger pour ne pas devoir respecter les lois françaises, j'imagine que certaines sont dans des situations difficiles, certes, mais ces lois existent pour éviter les abus.

    Prétendre que les femmes sont des victimes des hommes, c'est à mon avis un faux combat. Il y a beaucoup d'injustice indiscutable dans le monde ou même en France, mais les injustices revendiquées par le féminisme moderne n'en font pas parti.

    • [^] # Re: Mouais

      Posté par . Évalué à 6.

      le droit à l'avortement : Il y a énormément d'avortement en France, prétendre que ce droit est "fragile", c'est un peu gros.

      ce droit est fragile parce que trop souvent remis en cause par les personnes du corps médical censées te conseiller et t'aider. en gros, si tu tombes sur une pro-life, tu vas te faire pourrir la gueule même si tu rentres dans les conditions prévues par la loi. le ver est dans le fruit, ces personnes devraient systématiquement être dénoncées devant le conseil de l'ordre des médecins & co - j'espère ne pas avoir à expliquer pourquoi

      et on se fout des statistiques - enfin non, des chiffres - "en valeur absolue cai énormeuh" "oui mais un sur cinq quand même", tu parles de lois et de droits, il ne faudrait pas t'appuyer dessus que quand ça t'arrange, cf

      Quand au femmes qui se font avorter à l'étranger pour ne pas devoir respecter les lois françaises, j'imagine que certaines sont dans des situations difficiles, certes, mais ces lois existent pour éviter les abus.

      éviter les abus, vraiment. c'est amusant qu'en France on ait des abus et que dans des pays frontaliers (donc a priori pas trop des sauvages), juste en traversant la frontière, un abus ne soit plus un abus (ou l'inverse). j'ai l'impression que suivant les pays, les êtres humains (enfin, les femmes, n'exagerons rien) ne sont pas égaux.

      déjà si au lieu d'abus tu avais parlé de condition médicale et que chaque personne est un cas particulier à suivre, ce qu'un système de lois ne peut gérer...

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        ces personnes devraient systématiquement être dénoncées devant le conseil de l'ordre des médecins & co - j'espère ne pas avoir à expliquer pourquoi

        L'objection de conscience n'est pas autorisée ?

        j'ai l'impression que suivant les pays, les êtres humains (enfin, les femmes, n'exagerons rien) ne sont pas égaux

        Je pense que c'est plutôt que selon les pays, on considère des êtres comme humains ou non selon leur âge. À partir du moment où on considère qu'un bébé à naître est humain, son droit à vivre est supérieur à celui de sa mère de disposer de son corps, tout comme le droit d'un enfant déjà naît est supérieur à celui de ses parents de disposer de leur domicile ou de leur salaire. En revanche si on considère qu'il n'est pas humain, eh bien son droit à vivre devient inférieur.

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          son droit à vivre est supérieur
          […]
          son droit à vivre devient inférieur

          Rectification : ce n'est pas son droit à vivre qui est ou n'est pas supérieur, c'est la perception que l'on a de ce droit qui change. Il est, ou n'est pas humain, c'est une réalité, seule la perception qu'on en a peut varier.

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 5.

          L'objection de conscience n'est pas autorisée ?

          Il me semble qu'en France tu as le droit de refuser de faire une IVG, mais tu dois orienter la personne vers quelqu'un d'autre qui le fera. Je ne pense pas que la loi dise quelque chose sur le fait de culpabiliser la patiente ou d'essayer de la faire renoncer, par contre.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ensuite, ça deviens un enjeu de liberté d'expression, et de droit de reserve. Est ce qu'un medecin est soumis à ce genre de choses ?

            • [^] # Re: Mouais

              Posté par . Évalué à 4.

              Non ça n’a rien à voir. On demande au médecin de ne pas introduire son avis personnel dans un acte médical. Rien ne l’empêche d’être un militant anti-avortement et de l’exprimer par ailleurs.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne pense pas que la loi dise quelque chose sur le fait de culpabiliser la patiente ou d'essayer de la faire renoncer, par contre.

            Il me semble que si, justement, c'est interdit et ça peut être considérer comme une sorte de harcèlement moral.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Je ne pense pas que la loi dise quelque chose sur le fait de culpabiliser la patiente

            Euh, attention là, on peut convaincre de l'avortement ou en dissuader sans user de la culpabilisation !

            Surtout que s'il s'agit de dissuader de l'avortement, la culpabilisation est certainement la plus mauvaise chose à faire. Faire un choix en réaction, ce n'est jamais faire un choix sincère, plein et entier. Un choix par refus est un faux choix, et impossible à accepter dans le temps : choisir le refus, mais subir l'alternative, c'est invivable. On ne choisit pas de mettre au monde son enfant pour ne pas être coupable de l'avortement, ça ne marche pas. Si une mère fait un tel choix, alors elle ne pourra jamais se satisfaire de sa décision et pourra toujours la mettre en cause. Elle n'aura pas gardé son enfant pour le garder, mais pour ne pas avorter. J'imagine mal une mère pouvoir dire "Mon petit, de toute manière c'est pas toi que j'ai voulu, c'est l'avortement que j'ai refusé".

            De même, la mère qui choisirai l'avortement par culpabilité, coupable de remettre en cause sa vie si elle garde l'enfant, ses projets ou ceux de son couple, ne pourra jamais s'en satisfaire. J'imagine mal une femme se dire "ce n'est pas mon enfant que je ne voulais pas, c'est de devoir déménager pour l'accueillir".

            Un choix par réaction, ça n'apporte pas la paix, hors, dans ce genre de cas, il faut que le choix soit total pour que la personne puisse vivre avec. Accepter ou refuser un enfant, cela ne se choisit pas en refus d'autre chose. Pour supporter d'avoir gardé son enfant, ou pour supporter de l'avoir avorter, il faut avoir fait un vrai choix, et non un choix en réaction. Non, la culpabilité est vraiment le dernier des arguments.

            ou d'essayer de la faire renoncer Même critique, on ne renonce pas à l'avortement, on choisit l'enfant.

            Si tu n'as jamais été confronté intimement à la question de l'avortement, tu peux au moins parcourir les forums féminins, tu verras qu'elles ne posent pas vraiment la question de la culpabilité quand elles hésitent à avorter. La seule opposition qui revient vraiment c'est le regret, oui, mais ce n'est pas la culpabilité, le regret de ne pas avoir fait le choix opposé, et c'est inhérent à tout choix.

            Par exemple, avant-hier le forum aufeminin :

            Malgré tout cela, j'ai une petite soeur de 13 mois dont j'ai l'habitude de m'occuper. Je sais que je saurai m'occuper de cet enfant si je le garde. J'ai très envie d'avoir un enfant. Mais dans des conditions idéales, et là le contexte n'y est pas du tout.

            Elle pose aussi la question du regret, ce qui est normal, et si elle choisir de garder l'enfant, dans ses épreuves elle regrettera aussi de ne pas avoir avorter. La culpabilité ? je ne vois pas !

            Une femme confrontée à l'avortement a besoin d'aide, pas de culpabilité, quelque soit le choix qu'elle prendra.

            Si on peut éviter de discourir en prenant des arguments complètement irréalistes et hors de propos, ça serait honnête. Eviter le fantasme c'est pas mal aussi, les mots comme "pourrir la vie" et "culpabilité" ou "essayer de faire renoncer" sont complètement fantasmé et hors de contexte.

            Si quelqu'un veut conseiller (je ne parle même pas de convaincre) en usant de la culpabilité, que ce soit pour choisir l'avortement ou pour choisir la mise au monde, il a juste tout faux. Là il ne s'agit pas de savoir s'il est provie, promort, prochoix ou que sais-je. S'il est fondamentalement en tord, ce n'est à cause de la fin qu'il propose, mais du moyen qu'il emploie.

            En l'occurrence ce mauvais moyen, faire culpabiliser, c'est une violation de conscience. Si le pro vie l'est par religion, sache que pour un catholique ce serait un des pires maux que d'employer un tel moyen. De plus, pour un catholique, la fin ne justifie jamais les moyens, et un moyen mauvais rend une fin mauvaise. Choisir quelque chose de bien par culpabilité (mauvais moyen), c'est faire un mauvais choix, c'est choisir quelque chose de mal. Faire choisir en faisant culpabiliser, c'est juste une énorme erreur. C'est non seulement stupide, mais en plus c'est mauvais et c'est cause de maux.

            ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 5.

          L'objection de conscience n'est pas autorisée ?

          tu es assez intelligent pour comprendre que l'objection de conscience peut alors justifier divers comportements dont :

          • je ne soigne pas les pauvres
          • je ne soigne pas les juifs
          • je ne soigne pas les nègres
          • je ne soigne pas les bougoules
          • je ne soigne pas les Papes

          le serment d'Hippocrate n'a pas de valeur légale mais ce n'est pas une raison pour marcher dessus dès qu'on est dans la place.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            tu es assez intelligent pour comprendre que l'objection de conscience peut alors justifier divers comportements dont :

            Ah non, je ne dois pas être assez intelligent, parce que je ne vois pas en quoi on pourrait objecter à des trucs pareils. L'objection de conscience pour le service militaire, par exemple, ça a une justification : je ne veux pas servir à tuer des gens. Pour l'avortement volontaire, c'est plutôt : je crois que les embryons sont humains et je ne veux pas les tuer. Pour le service de boucherie s'il y en avait un : je ne veux pas tuer des animaux. Mais pour le soin aux pauvres, aux juifs et tout, je ne vois pas.

            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              « Je ne suis pas vétérinaire, je ne soigne que les êtres humains, donc pas les juifs/noirs/arabes. »

              Les médecins n'ont pas besoin de justifier leur objection de conscience à qui que ce soit.

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Tes remarques sont basées sur ton ressenti, et n'ont en tout cas rien à voir avec l'article cité dans le journal, auquel je répondais.

        Quand au "pro-life", le mépris qui transparait dans tes propos montre que tu respectes l'opinion des gens surtout quand ils sont d'accord avec toi.

        Personnellement, je ne fais pas de fixation sur l'avortement, mais voir ça comme un "droit de l'Homme" (de la femme dans ce cas la ;), c'est oublier qu'il s'agit d'une intervention médicale, pouvant comporter des risques graves et entrainer des séquelles physiques, sans compter que j'imagine que la femme qui le subit en ressort blessée psychologiquement. Je comprend tout à fait les médecins, hommes ou femmes, qui conseillent à la femme de 25 ans venant de subit son 3eme avortement de faire attention.

        • [^] # Re: Mouais

          Posté par . Évalué à 5.

          Tes remarques sont basées sur ton ressenti

          non, et pour une raison assez simple, je ne suis pas concerné, ni de près ni de loin. alors mon ressenti... ah et accessoirement tu ne risques pas de le connaitre, donc me sortir que mes remarques sont basées dessus, je me marre.

          Quand au "pro-life", le mépris qui transparait dans tes propos montre que tu respectes l'opinion des gens surtout quand ils sont d'accord avec toi.

          je ne les méprise pas plus que ça, je considère que ces personnes abusent de leur position au sein d'un corps médical et n'ont pas à faire passer leurs positions personnelles, morales ou religieuses avant leur devoir de médecin ou autre.

          tu devrais te relire, accessoirement, hein.

          Personnellement, je ne fais pas de fixation sur l'avortement, mais voir ça comme un "droit de l'Homme" (de la femme dans ce cas la) (...)

          droit de chaque personne à disposer de son propre corps ? oui il y a des risques, mais ils sont sans rapport avec ce droit fondamental.

          Je comprend tout à fait les médecins, hommes ou femmes, qui conseillent à la femme de 25 ans venant de subit son 3eme avortement de faire attention.

          ouais, moi de mon coté je comprends très bien les pro-life qui pourrissent des filles mineures au lieu de les conseiller, mais ce n'est pas pour qu'elles fassent attention plus tard, hein, c'est pour que le bébé naisse, car c'est ça leur objectif premier.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à -5.

            Facile de ne répondre que à quelques morceaux de phrases...
            Des citations tronquées, "tu te marres" ? Et bien je te laisse te marrer tout seul.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            les pro-life qui pourrissent des filles mineures au lieu de les conseiller

            Alors déjà, chercher une solution autre que l'avortement volontaire plutôt que de l'interdire sans chercher plus loin, c'est ce qui différencie le pro-vie d'un anti-avortement.

            Quant à ta phrase, pour le coup c'est du mépris. Définir les pro-vie par leur volonté de nuire à des jeunes filles, c'est comme définir les pro-choix par leur volonté de tuer des bébés à naître : ni le mouvement pro-vie, ni le mouvement pro-choix, n'agissent dans ces buts-là, qui sont inhumains.

            c'est pour que le bébé naisse, car c'est ça leur objectif premier

            Mmmh, non, c'est que le bébé ne meure pas. De fait, ça a pour conséquence qu'il naisse.

            • [^] # Re: Mouais

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              chercher une solution autre que l'avortement volontaire plutôt que de l'interdire sans chercher plus loin, c'est ce qui différencie le pro-vie d'un anti-avortement.

              Ça ne justifie en rien les abus de position dont se rendent coupable tant les « pro-vie » que les anti-avortement.

              Définir les pro-vie par…

              Stop ! Il parle des « pro-life qui pourrissent des filles mineures au lieu de les conseiller », il ne dit pas : les pro-life sont… Ce n'est donc pas une définition.

              J'en ai rien à battre des différences entre pro-life et anti-avortement, pour moi ce sont toujours ces gens qui exhibent des photos d'embryons de poulets parce qu'ils ressemblent plus à des humanoïdes que les embryons humains aux premiers stades de leur développement.

              Ce que je veux, ce sont des arguments. Pas de la propagande. Merci :)

              • [^] # Re: Mouais

                Posté par . Évalué à 7.

                En même temps, "pro-life" c'est jamais que le nom que se donnent les anti-avortement pour avoir une image un peu plus positive, et pour laisser sous-entendre que les pro-avortement seraient en réalité "pro-mort".

                Un "pro-life" s'oppose au droit à l'avortement, toujours. Pas forcément avec les mêmes méthodes, mais son but est toujours le même : que les femmes n'avortent pas, si possible parce que la loi l'interdirait. C'est la revendication des manifs anti-avortement : l'interdire, purement et simplement.

                • [^] # Re: Mouais

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  La situation est parfaitement symétrique. Applique les remplacements suivants : * « pro-life » par « pro-choix », * « anti-avortement » par « pro-avortement » et vice-versa, * « pro-mort » par « anti-choix », * « opposé au droit à l'avortement » par « opposé au droit à la vie », * « que les femmes n'avortent pas » par « que les bébé à naître soient tués », * « interdire l'avortement » par « autoriser à tuer des bébés à naître », et tu obtiendras un discours tout aussi censé, et tout aussi insultant pour les gens qu'il critique.

                  Tout ça pour dire que considérer qu'un pro-vie est juste anti-avortement et ne cherche qu'à emmerder de pauvres femmes, c'est aussi insultant que considérer qu'un pro-choix est juste anti-vie et n'est qu'un sale mangeur d'enfants.

                  • [^] # Re: Mouais

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Non, ce n'est pas du tout symétrique. Il y a une différence fondamentale entre pro-avortement (pro-choix) et les "pro-vie".

                    Un pro-avortement souhaite que l'on puisse choisir (d'où le nom de pro-choix). Il ne dira jamais que l'avortement c'est bien, mangez-en. Il n'ira jamais forcer la main de qui que ce soit. Il peut même ne pas vouloir d'avortement pour lui même (ou la mère de son enfant). Il ne fait que laisser le choix. Et généralement, il prône avant tout la contraception comme alternative.

                    Un anti-avortement veut faire basculer la loi de son côté, pour que l'avortement soit interdit pour tout le monde. C'est une différence essentielle, et c'est même terriblement hypocrite quand, comble de l'ironie, il s'oppose aussi à la contraception, pourtant le meilleur moyen de lutter contre l'avortement.

                    • [^] # Re: Mouais

                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                      Un anti-avortement veut faire basculer la loi de son côté, pour que l'avortement soit interdit pour tout le monde.

                      Un anti-avortement, oui. Un pro-vie, non : certains veulent par exemple favoriser les alternatives, comme l'accueil anonyme des femmes enceintes en détresse, la naissance anonyme, l'abandon et l'adoption des enfants.

                      La loi Veil n'aurait-elle pas justement été écrite dans cette optique-là, pour éviter des catastrophes sanitaires, mais pas pour faire de l'avortement volontaire une bonne solution ?

                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Euh non, va voir les manifs de "pro-vie", ils demandent très clairement des lois qui vont dans leur sens. Ils font aussi du prosélytisme pour les alternatives, certes, sauf qu'ils oublient toujours la meilleure d'entre elles : la contraception. Oui, c'est de l'hypocrisie.

          • [^] # Re: Mouais

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            droit de chaque personne à disposer de son propre corps ? oui il y a des risques, mais ils sont sans rapport avec ce droit fondamental.

            Tout dépend de à partir de quand on considère que l'on a à faire à un être humain.
            Si pour une personne, un fœtus est déjà un être humain, on peut facilement comprendre qu'elle soit contre l'avortement.

            • [^] # Re: Mouais

              Posté par . Évalué à 6.

              Sauf que ces personnes sont incapables d’argumenter sur ce point. C’est bien là tout le sophisme : faire croire qu’un fœtus peut être humain en fonction des croyances de chacuns. C’est le même mécanisme qu’utilisé pour l’intelligent design : d’abord on introduit la problématique dans le domaine de la croyance en utilisant le vocabulaire adapté, on fait appel aux sentiments et à l’émotion plutôt qu’à la raison. Après avoir préparé le terrain on se lance dans le « débat ». On s’assure ainsi qu’il ne sera pas fait appel à des arguments techniques (enfin… médicaux dans ce cas ci), par exemple sur le stade de développement de l’embryon puis du fœtus ensuite.

              Si argument technique il y a (car il y a toujours des empêcheurs de tourner en rond), on expose les contradictions (ici, par exemple, les différences d’âge limite suivant les législation), les zones d’ombres, et on s’en sert pour remettre en cause l’ensemble de la théorie et à nier la totalité des connaissances sur le sujet.

              Impossible d’argumenter avec ces gens là, car il ne s’agit, à aucun moment de raisonner. On est dans le domaine de l’affectif.

              • [^] # Re: Mouais

                Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                Tu sais que ton commentaire s'applique, au mot près, sans le moindre changement, aux pro-choix qui croient que le fœtus ou l'embryon n'est pas humain ?

                • [^] # Re: Mouais

                  Posté par . Évalué à 4.

                  « qui croient »

                  Merci pour l’illustration.

                  C’est dingue ça, je fais un commentaires de quelques dizaines de lignes pour dire que tu n’as aucun argument rationnel à opposer, que tu t’arranges pour porter le débat sur une question de croyance. Et tu m’écris deux lignes pour m’éclabousser de ton ignorance et de ton mépris de ce que j’ai écrit en me faisant l’affront de prendre l’attitude que je dénonce.

                  Pour ma part j’ai préféré lire ça sous Wikipedia : « Les premiers signes mesurables de l'activité électroencéphalographique se produisent durant la 12e semaine. » et, oh ! Coincidence : « [L’IVG est défendue] dans la limite des douze premières semaines de gestation. » En France. Les connexions nerveuses et réactions sensorielles apparaissent aussi plus tard, toujours selon Wikipedia. Il me semble tout à fait raisonnable d’estimer que tant que l’être vivant en question ne pense¹ pas ni ne souffre² il n’ait aucun droit.


                  ¹ Quelque soit la signification qu’on donne à ce mot, si l’on considère que le cerveau avec l’activité électrique des neurones est le siège de la pensée c’est suffisant.
                  ² Un animal souffre : il a un droit à être traité « convenablement. »

                  • [^] # Re: Mouais

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    tu n’as aucun argument rationnel à opposer, que tu t’arranges pour porter le débat sur une question de croyance.

                    Tu as un argument rationnel prouvant qu'un fœtus ou un embryon de moins de [insère ici un âge de ton choix] n'est pas humain ?

                    « Les premiers signes mesurables de l'activité électroencéphalographique se produisent durant la 12e semaine. »

                    Si on définit l'humanité comme la coïncidence d'un patrimoine génétique humain et d'une activité électroencéphalographique, ça se tient pour définir l'âge limite pour avorter volontairement.

                    Il me semble tout à fait raisonnable d’estimer que tant que l’être vivant en question ne pense¹ pas ni ne souffre² il n’ait aucun droit

                    J'espère que ça ne s'applique pas aux gens sous anesthésie générale. Enfin, c'est raisonnable en effet, mais d'autres raisonnements le sont aussi : ils répondent aux exigences de la raison mais ne constituent pas des preuves mathématiques, et ne sont donc pas nécessairement vrais. Ce sont juste des tentatives d'approches de la vérité.

                    • [^] # Re: Mouais

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Tu as un argument rationnel prouvant qu'un fœtus ou un embryon de moins de [insère ici un âge de ton choix] n'est pas humain ?

                      Le débat n'est pas sur le fait d'être humain, mais sur le fait d'être un individu (humain). Les cellules de mes ongles sont humaines, mais personne ne se mobilise quand je me coupe les ongles.

                      Il y a des anti-avortement qui disent que quelque chose est un individu s'il a le potentiel de devenir un individu, mais ça pose des problèmes dès qu'on regarde les cas limites (un spermatozoïde, c'est un être humain ?) D'autres disent que Dieu donne une âme au futur bébé dès sa conception, mais ce n'est pas un argument rationnel, c'est un argument de foi. Si on exige des arguments rationnels, je ne vois pas grand chose d'autre que le développement soit du système nerveux soit de la conscience.

                      Après, je comprends tout à fait que des gens convaincus de l'existence d'une âme soient contre l'avortement, mais je pense également qu'ils vont avoir pas mal de problèmes éthiques à gérer avec l'avancement des biotechnologies, qui rend la frontière entre humain et non-humain plus floue.

                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                        Le débat n'est pas sur le fait d'être humain, mais sur le fait d'être un individu (humain).

                        Ah, d'accord. Remplacer les occurrences de « humain » par « individu humain ». Désolé, personnellement j'ai du mal avec ce genre de subtilité, entre humain, non humain, individu, non individu, vivant ou pas vivant.

                        Si on exige des arguments rationnels, je ne vois pas grand chose d'autre que le développement soit du système nerveux soit de la conscience.

                        Attention aux arguments rationnels, on ne peut pas tout baser là-dessus sinon on peut très bien arriver à des horreurs.

                        Après, je comprends tout à fait que des gens convaincus de l'existence d'une âme soient contre l'avortement, mais je pense également qu'ils vont avoir pas mal de problèmes éthiques à gérer avec l'avancement des biotechnologies, qui rend la frontière entre humain et non-humain plus floue.

                        Eh bien justement, c'est lorsque c'est flou qu'il convient d'appliquer le principe de précaution : si quelque chose est peut-être un individu humain vivant ou peut-être pas, dans le doute, le protéger comme s'il en était un.

                        Tout comme, si quelque chose comme les micro-ondes des téléphones portables sont peut-être dangereuses pour la santé, et peut-être pas, dans le doute, protéger les opérateurs comme si elles ne l'étaient pas. ;-)

                        • [^] # Re: Mouais

                          Posté par . Évalué à 8.

                          Le principe de précaution, c'est bien gentil, mais d'un côté on a un être humain de manière certaine, la mère, et de l'autre on a un amas de quelques dizaines de cellules. Jusqu'à quel point peut-on décider de faire souffrir la mère pour protéger l'éventuelle possibilité que l'amas de cellules possède quelque chose d'immatériel comme une âme ?

                          Plus généralement, le principe de précaution doit avoir des limites, sinon on ne fait plus rien. Pour prendre un exemple au hasard, si un jour quelqu'un décide que l'anesthésie générale fait disparaître l'âme, et que celui qui se réveille n'est plus humain, concrètement on n'a aucun moyen de vérifier, mais on ne vas pas s'amuser à appliquer le principe de précaution tant que cette personne n'a pas avancé quelques arguments.

                        • [^] # Re: Mouais

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Attention aux arguments rationnels, on ne peut pas tout baser là-dessus sinon on peut très bien arriver à des horreurs.

                          Ouhla, joli Godwin en filigrane. Je ne peux pas laisser passer de tels arguments pour botter en touche le seul type de critère qui soit au fond universellement/objectivement pertinent.

                          Tous les exemples d'horreurs que je connais, c'est quand on a utilisé des bribes de rationnalité pour justifier une nouvelle idéologie (irrationnelle). Au fond, toutes les croyances ont un fond de rationnalité, au moins à l'origine, avant de dériver.

                          Ce qui mène à ces horreurs, c'est quand au contraire on se refuse à être sincèrement rationnel et quand on cherche à l'interdire à autrui. Pour revenir à l'exemple cher à Godwin, un des aspects important de cette horreur a consisté à brûler les livres mettre à l'écart les intellectuels. Bref à empêcher la critique rationnelle.

                    • [^] # Re: Mouais

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Houla, mais tu as toujours une activité cérébrale sous anesthésie !!!

                      D'ailleurs, l'OMS considère la mort cérébrale comme un critère médico-légal de décé. Donc, selon les même critères, il est raisonnable de penser qu'une "personne" sans activité cérébrale n'est pas vivant (qu'il en ait eu avant ou non).

                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        un critère médico-légal de décé

                        un décé comique, sûrement.

                    • [^] # Re: Mouais

                      Posté par . Évalué à 3.

                      « Tu as un argument rationnel prouvant qu'un fœtus ou un embryon de moins de [insère ici un âge de ton choix] n'est pas humain ? »

                      Tu te foutrais pas de ma gueule par hasard ? « Pour ma part […] aucun droit. »

                      « Si on définit l'humanité comme la coïncidence d'un patrimoine génétique humain et d'une activité électroencéphalographique, ça se tient pour définir l'âge limite pour avorter volontairement. »

                      Non, d’ailleurs je ne parle pas de l’humanité. Ça pourrait être très bien un extra-terrestre que ça ne me ferait ni chaud ni froid : ça ressent, ça a des droits à ne pas souffrir ; ça pense, ça a le droit de vivre. Point.

                      Mais n’hésite surtout pas à donner ta définition, parce que jusque-là tu évites soigneusement de proposer mieux.

                      « J'espère que ça ne s'applique pas aux gens sous anesthésie générale. »

                      Pour au moins trois raisons :
                      — c’est un état temporaire, par opposition à son état passé, une état en régression donc ;
                      — dû à l’administration de médicaments ;
                      — c’est un acte accepté par le patient alors qu’il a encore pleinement ses capacités.
                      Trois raisons qui ne s’appliquent pas à un jeune fœtus.

                      • [^] # Re: Mouais

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        J'espère que ça ne s'applique pas aux gens sous anesthésie générale.

                        Pour au moins trois raisons :
                        — c’est un état temporaire, par opposition à son état passé, une état en régression donc ;
                        — dû à l’administration de médicaments ;
                        — c’est un acte accepté par le patient alors qu’il a encore pleinement ses capacités. Trois raisons qui ne s’appliquent pas à un jeune fœtus.

                        L'anesthésie générale est temporaire — sauf cas graves où le patient ne se réveille pas, quoi —, mais le fait qu'un fœtus n'ait pas d'activité cérébrale est temporaire. Je veux dire :

                        • un fœtus ne pense pas mais il pensera ;
                        • un anesthésié ne pense pas mais il a pensé et pensera ;
                        • un mort ne pense pas mais il a pensé.

                        Trois cas différents donc, mais j'aurais du mal à en conclure que pour être un individu humain vivant il faut avoir penser et aller penser.

                        D'accord sur le second point, qui fait une vraie différence.

                        Pour le dernier point, ça ne va pas, si quelqu'un se fait mettre de force sous anesthésie, ça ne change rien. :-)

                        • [^] # Re: Mouais

                          Posté par . Évalué à 1.

                          "un fœtus ne pense pas mais il pensera ;"

                          Il n'y a strictement aucune garantie la dessus, tu extrapoles beaucoup je trouve. Ce n'est pas un état spécialement temporaire, il est possible qu'il ne pense jamais.

                          • [^] # Re: Mouais

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            il est possible qu'il ne pense jamais.

                            Il pourrait devenir journaliste sur TF1 !

      • [^] # Re: Mouais

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est amusant qu'en France on ait des abus et que dans des pays frontaliers (donc a priori pas trop des sauvages), juste en traversant la frontière, un abus ne soit plus un abus (ou l'inverse). j'ai l'impression que suivant les pays, les êtres humains (enfin, les femmes, n'exagerons rien) ne sont pas égaux.

        C'est un argument avec une portée assez générale: il plaide pour l'harmonisation (au niveau européen? mondial?) de toutes les législations. Si le cannabis n'est pas dangereux en Hollande, pourquoi le serait-il en France? Si la vitesse n'est pas limitée sur certaines routes en Allemagne, pourquoi le serait-elle partout en France? Si les adolescents de 13 ans peuvent avoir des rapports sexuels en Espagne, pourquoi ne le pourraient-ils pas en France? Si la vente d'alcool est très réglementée en Suède, pourquoi ne le serait-elle pas en France?

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # ce qui est légal n'est pas un droit

      Posté par . Évalué à 3.

      Ce n'est pas parce que c'est légal que c'est un droit.

      L'avortement a été légalisé pour une question de santé publique. Ceci parce que lorsqu'il était illégal beaucoup de femme mourrait des suite d'un avortement pratiqué par des personnes sans trop de scrupules dans des conditions vraiment douteuse. Le fait de rendre l'avortement légal n'en fait pas pour autant un droit.

      Lorsque la prohibition a été stoppé aux USA, c'est encore une fois pour des raisons de santé publique, parce que l'alcool de contrebande était de très mauvaise qualité, mais aussi à cause de l'augmentation de la criminalité dut à cet interdit. La légalisation de l'alcool n'en fait pas un droit à la murge... D'ailleurs l'état d'ivresse caractérisé sur la voie publique est un délit.

      Les médecins ont donc l'obligation de pratiquer l'avortement pour éviter que ce soit fait dans de mauvaise conditions et ainsi entraîner la mort de la patiente. Leurs opinions ne doivent pas influencer leur pratique de la médecine, parce que qu'elle soit leur opinion si une femme a décidé d'avorter elle le fera d'une façon ou d'une autre et ils pourraient donc devenir responsable d'une mauvaise pratique de l'avortement qui aurait entraîné la mort de leur patiente.

      Ne vous est-il jamais arrivé de faire un travail légal commandité par votre employeur, mais contraire à vos opinions ?

      • [^] # Re: ce qui est légal n'est pas un droit

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Ce n'est pas parce que c'est légal que c'est un droit.

        Ben ça dépend si on considère que la loi est une "whitelist" ou une "blacklist" ... Mais je crois que considérer la loi comme une "whitelist" c'est se tirer une balle dans le pied; il n'est pas écrit que j'ai le droit de faire pipi dans les toilettes, donc je n'ai pas ne droit.
        Tu prends exemple de l'alcool. J'ai la liberté de me murger chez moi sans être inquiéter. Par contre j'ai pas le droit de me balader dans la rue complètement explosé pour éviter les accidents; un type défoncé est, généralement, erratique. Maintenant sous cette loi, il y'a l'application elle-même. Dieu sait le nombre de fais où j'ai circuler dans un état lamentable (si, si) et même rencontrer des policiers dans cet état. Jamais je me suis fait arrêter pour ça, simplement parce que j'arrive à me comporter normalement dans des états très avancé et que je ne semble pas représenter un risque.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: ce qui est légal n'est pas un droit

        Posté par . Évalué à 5.

        Les médecins ont donc l'obligation de pratiquer l'avortement pour éviter que ce soit fait dans de mauvaise conditions et ainsi entraîner la mort de la patiente.

        Légalement, les médecins ont l'obligation de permettre à la patiente d'avorter dans de bonnes conditions, mais pas l'obligation de le faire eux-même. Moralement, la question de la santé de la patiente se ramène au "primum non nocere" (avant tout, ne pas nuir) du serment d'Hippocrate, mais dans le cas de l'avortement, si on considère l'embryon comme un être humain, il faut bien à un moment faire un choix, soit nuire à l'embryon soit nuire à la mère.

        • [^] # Re: ce qui est légal n'est pas un droit

          Posté par . Évalué à 1.

          tu déplaces le problème.
          Dans le cas présent tu peux considérer que l'embryon est mort, vu que cette femme a décidé d'avorter. Il y a donc de grandes chances qu'elle trouve un autre moyen. L'interdit ne suffit pas à arrêter l'acte Il ne te reste plus qu'à sauver la femme.

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