Journal Démocratie et pyramide des âges

Posté par . Licence CC by-sa
34
25
juin
2016

Ici, on est encore vendredi, donc je me permets ce journal quelque peu provocateur.

Je lisais diverses analyses sur le Brexit, et plusieurs éléments intéressants ressortent du lot. Premièrement, le vote est extrêmement différent selon la région : l'Écosse a voté massivement pour le maintien, au contraire de l'Angleterre. Il est également différent selon la classe sociale : les régions traditionnellement ouvrières ont été les plus enclines à voter en faveur du Brexit.

Cela a bien évidemment fait rejaillir le sempiternel débat, à savoir : tous les votes se valent-ils? Le vote de quelqu'un sans éducation qui vote sans réfléchir ne devrait-il pas être pondéré négativement par rapport à celui d'une personne éduquée et ayant pris la peine de se documenter sur la question? Avant que l'on me tire des tomates, je précise que selon moi, la réponse est assez claire : non. Ou alors, n'appelez plus cela une démocratie : changez le préfixe par ce qui vous arrange, mais ne dites plus que c'est le peuple qui prend les décisions si tous ne sont pas égaux dans le processus.

D'aucuns pourraient par ailleurs faire remarquer qu'il est de toute façon impensable de gérer un tel système, puisqu'il n'existe aucune mesure objective de l'intelligence ou du niveau d'implication.

J'en étais à ces pensées plutôt arrêtées lorsque je suis tombé là-dessus, plus particulièrement sur ce graphique. Ainsi, 75% des personnes de 18 à 24 ans ont voté pour le maintien dans l'UE, tout comme 56% des 25-49 ans. A contrario, 61% des 65 ans et plus ont voté pour le Brexit (les chiffres exact sont ).
Tout cela sans compter les adolescents, qui n'ont même pas pu s'exprimer…

Lorsque je vois ces chiffres, mes beaux principes chancellent quelque peu. Il y a ici une injustice flagrante, mais surtout, à mon grand dam, objective, statistique. Les 65 ans et + vivront au mieux encore 20 ans (en supposant ici que tous les 65 ans et plus… ont 65 ans), alors que les 18-24 ans peuvent s'attendre à vivre encore plus de 60 ans en moyenne. Tout cela sans compter que les besoins des deux groupes, même dans la période où les deux seront présents, ne sont pas du tout les mêmes. La cession entérinée cette semaine avec l'Europe aura pourtant des effets durables.

Et si le vote d'hier est un exemple flagrant de cette injustice, des situations semblables sont monnaie courante : lutte contre les changements climatiques (et protection de l'environnement en général), maintien des acquis sociaux, libération des moeurs, etc. Les cas de figure ne sont que plus patents avec la déformation vers le haut de la pyramide des âges que nos sociétés occidentales connaissent.

Cela ne signifie pas que les jeunes générations aient forcément raison. Le vieux chafouin radoteur qui en a vu d'autres a peut-être raison. La question cruciale n'est pourtant pas là. Cette vraie question, c'est "qui devra assumer les conséquences de ces choix?". Ce sont ces jeunes générations : si leur choix est erroné, ils auront à l'assumer. Si au contraire ils avaient raison, alors ils pourront en profiter. Mais dans les deux cas, le vieux chafouin ne sera plus là—à moins de croire à la réincarnation.

D'accord, dans ce cas-ci, il y avait une colère accumulée, un ras-de-bol qui s'amplifiait d'année en année et qui a soudainement percé au grand jour. N'empêche, les moins de 50 ans semblent, au vu des résultats du vote, tout à fait s'en accomoder (voire en profiter), eux. Pourquoi ne pas leur avoir laissé?

Je ne vois pas vraiment de façon démocratique de régler le problème. Je l'ai dit plus haut : la société qui prive quiconque du droit de vote, peu importe les circonstances, n'est plus une société démocratique. Cela dit, ça m'a fait réfléchir : lorsque je serai vieux, je n'irai pas voter. Pas pour protester, pas par cynisme ou désabusement : parce que j'espère avoir l'intelligence de comprendre que l'évolution de la société ne m'appartient plus et que c'est la moindre des choses de laisser les générations qui vont y vivre la modeler.

  • # Proposition de calcul de la valeur que compte un vote selon la durée de vie restante du votant

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Un vote calculé comme suit sera peut-être plus intéressant pour prendre en compte le temps de vie à vivre dans la société qui façonnera une décision :

    Valeur du vote = (ev - âge votant)/ev × valeur du vote

    ev : espérance de vie moyenne
    valeur du vote = 1 ou -1

  • # Je dirais même plus ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    … combien seront mort d'ici la sortie effective de l'UE ?

    • [^] # Re: Je dirais même plus ...

      Posté par . Évalué à 1.

      Cela dépend de la volonté du gouvernement Britannique, les textes prévoient que c'est à son initiative de demander le divorce.
      Ensuite les analystes pensent qu'il faudra deux ans pour tout faire , aussi bien du côté UE que Britannique, dans les deux cas il y a du boulot.

      Il faudrait donc calculer la mortalité de cette tranche d'age sur deux ans pour répondre à ta question en partant du principe que la GB demande la sortie rapidement.

    • [^] # Re: Je dirais même plus ...

      Posté par . Évalué à 4.

      Et combien de jeunes finiront encastrés dans un arbre au bord de la route ? Il faudrait pouvoir annuler leur vote.

      Un vote "injuste" parce qu'il faudrait pondérer le vote par rapport à l'espérance de vie. On pourrait trouver d'autres critères sûrement plus pertinent, par exemple, le revenue ou la couleur de peau.

      Il vous faut restez sur vos fondamentaux : Egalité = Un électeur est un électeur. Faut pas être se laisser tromper pas ces arguments idiots.

      • [^] # Re: Je dirais même plus ...

        Posté par . Évalué à 6.

        Oui, un jeune peut mourir 10 minutes après avoir voté. Tout comme un homme de 65 ans peut vivre jusqu'à 115. C'est pour ça qu'on a inventé le concept de la moyenne.

        Il serait cependant injuste de décider (par exemple) que le fait d'appartenir au groupe social X te confère 0.004% d'espérance de vie supplémentaire et donc que ton ton vote devrait avoir de l'importance. C'est pour ça qu'on a inventé le concept de l'écart type.

        En l'occurrence, dans ce cas ci, les deux éléments pointent vers le fait que en moyenne et d'une manière significative, les moins de 50 ans devront subir les conséquences (ou bienfaits) du brexit de façon beaucoup plus importante que leurs aînés.

        Tous les autres liens (le sexe, le revenu, etc) sont des liens indirects pour lesquels il est extrêmement difficile de démontrer une réelle causalité—rappel : une simple corrélation ne suffit pas. Alors que pour l'âge, cette démonstration est triviale, et l'écart extrêmement significatif.

        Sinon, je l'ai dit et le redit : je ne vois aucune manière pour à la fois régler cette injustice et rester en démocratie. Non, je ne suggère pas de retirer le droit de vote aux personnes âgées : je suggère simplement de considérer les conséquences que nos votes auront sur les autres, même si nous n'avons pas nous mêmes à les subir, cadeau de la faucheuse…

        • [^] # Re: Je dirais même plus ...

          Posté par . Évalué à 5.

          Demande aux assurances, l'âge n'est pas le seul critère pertinent. Tu peux dire que les fumeurs devraient aussi être impactés par exemple. Tu l'arrête où ton raisonnement et surtout comment tu arrive à parler de démocratie quand tu crée des citoyens de plusieurs niveaux ?

          Faut se détendre vraiment et arrêter de vouloir refaire le monde a cause d'une anecdote. C'est comme les politiques qui font voter des lois liberticides parce qu'il y a eu un fait divers qui a fait la une ou ceux qui quand ils n'obtiennent pas ce qu'ils veulent d'une élection vont passer le même traité européen mais autrement.

          Ce dont tu parles c'est de la pertinence du vote en général et jeune ou vieux rare sont les votants qui étudient de manière approfondie le sujet qu'ils votent. Ce n'est pas une question de jeune ou de vieux, ce n'est pas avec un jeunisme exacerbé que tu va résoudre le problème.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Je dirais même plus ...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Ce n'est pas une question de jeune ou de vieux, ce n'est pas avec un jeunisme exacerbé que tu va résoudre le problème.

            Surtout qu'un jeune de 18 ans, a beaucoup moins d'expérience de la politique et de la vie pour pouvoir décider. Le gars qui a 60 ans, il a suivi l'évolution deu Royaume-Uni dans l'Union Européenne depuis le début et la vie politique dans son pays. Au final, entre un jeune de 18 ans et un homme de 60 qui s'intéressent tous les deux à la politique, probablement l'homme de 60 ans a un avis plus pertinent. Bref, raisonner sur l'âge, ça n'est pas super pertinent (l'espérance de vie et l'expérience s'opposent), on en arriverait à faire un algorithme de pondération aussi compliqué que celui pour déterminer le prix d'un billet d'avion.

  • # ...

    Posté par . Évalué à 3.

    Cela a bien évidemment fait rejaillir le sempiternel débat, à savoir : tous les votes se valent-ils? Le vote de quelqu'un sans éducation qui vote sans réfléchir ne devrait-il pas être pondéré négativement par rapport à celui d'une personne éduquée et ayant pris la peine de se documenter sur la question?

    Le problème c'est que souvent un gros pourcentage de la population n'a pas pris le temps d'étudier la question (par faute de temps, éducation, désintérêt, …).

    Du coup les beaux parleurs peuvent influencer un certains nombres de "mouton" qui ne comprenne pas les conséquence de leur choix.

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 10.

      Du coup les beaux parleurs peuvent influencer un certains nombres de "mouton" qui ne comprenne pas les conséquence de leur choix.

      On est tous le mouton de quelqu'un. Personnellement, je ne connais rien à l'économie, et je me retrouve à acquiescer benoîtement dès qu'on me tient un raisonnement économique qui semble un tant soit peu construit. Ça ne veut pas dire que je vais dire oui à tout, notamment si la discussion porte sur mon domaine de compétence, où je serai, par définition, bien plus critique. Par rapport au nombre de votants, la proportion de contributeurs réels est bien faible. Est-ce que ça veut dire qu'on est condamnés à voter n'importe comment ?

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Du coup les beaux parleurs peuvent influencer un certains nombres de "mouton" qui ne comprenne pas les conséquence de leur choix.

      Oui mais cela fonctionne dans les deux camps. Mais c'est certain, la qualité de la démocratie réside dans la qualité de l'éducation.

  • # Moi aussi!

    Posté par (page perso) . Évalué à -8.

    Moi aussi je suis contre la démocratie!
    D'ailleurs je me demande si en plus de les priver de droit de vote on ne devrait pas purement et simplement écarter les personnes de plus de soixante ans de l'exercice du pouvoir et d'ailleurs de la gestion de leurs biens. Je ne vois e fait pas très bien ce que tu veux démontrer en expliquant que certains votes v.alent plus que d'autre alors que en fait ils ont chacun la même valeur: nulle

    • [^] # Re: Moi aussi!

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi aussi je suis contre la démocratie!

      C'est exactement ce que j'ai dit en effet, merci d'avoir si bien résumé ma pensée.

      D'ailleurs je me demande si en plus de les priver de droit de vote on ne devrait pas purement et simplement écarter les personnes de plus de soixante ans de la gestion de leurs biens.

      Encore une fois, superbe synthèse de mon propos. Je propose en effet de spolier toutes les personnes "trop" âgées (la personne décidant le seuil de ce "trop" étant moi, bien sûr, ce ne serait pas amusant sinon). De toute façon ils sont vieux, que voulez-vous qu'ils fassent de leurs possessions, je vous le demande.

      Je ne vois e fait pas très bien ce que tu veux démontrer en expliquant que certains votes v.alent plus que d'autre

      Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il était dommage que la population de moins de 50 ans, qui a voté très majoritairement pour le maintien dans l'UE, voit son choix anéanti par les tranches d'âge supérieur, qui ne seront même pas là, que ce soit pour profiter des bienfaits du Brexit (en admettant que ça aille bien) ou pour réparer les pots cassés dans les prochaines décennies (en admettant que ça aille mal).

      alors que en fait les votes ont chacun la même valeur: nulle

      J'avoue mal comprendre. C'est simplement très cynique comme propos, ou il y a un sens caché derrière?

      • [^] # Re: Moi aussi!

        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

        Bon je vais formuler autrement car il semble que je ne m'exprime pas clairement: la démocratie suppose quelques à priori, parmi lesquels une personne égale une voix, elle impose également de respecter les résultats d'une élection même s'il nous déplait. Avec une argumentation pleine de bons sentiments tu te permets de fouler du pied ces deux principes, ce que je trouve parfaitement écœurant.Quant à la valeur d'un bulletin de vote, c'est un fait dont j'avais développé la signification dans un ancien journal dans lequel je remarquais que la valeur d'un bulletin au prorata de l'ensemble du corps électoral tendait vers 0.

        • [^] # Re: Moi aussi!

          Posté par . Évalué à 1.

          Il semble surtout très clair que tu as mal compris/mal lu le journal. Il répète, et insiste, sur le fait que ce qu'il décrit ne devrait pas être appelé une démocratie.

          • [^] # Re: Moi aussi!

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            C'est bien pour ça que je précise que moi aussi je suis contre la démocratie, je ne fais que traduire en langage crû les conséquences de ses divagations.

            • [^] # Re: Moi aussi!

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/06/16 à 06:33.

              Admets que ça sent fort la pente savonneuse… Je dis :

              Je ne vois pas vraiment de façon démocratique de régler le problème. Je l'ai dit plus haut : la société qui prive quiconque du droit de vote, peu importe les circonstances, n'est plus une société démocratique. Cela dit, ça m'a fait réfléchir : lorsque je serai vieux, je n'irai pas voter.

              Et ça devient :

              on devrait purement et simplement écarter les personnes de plus de soixante ans de l'exercice du pouvoir et d'ailleurs de la gestion de leurs biens.

              Que tu n'aimes pas ce que j'écrive, ou que tu le considères comme une conséquence normale de la démocratie avec laquelle il faut faire, est une chose. Cependant, parler de "divagations" et que je "foule aux pieds la démocratie" est peut-être un peu fort, non?

              • [^] # Re: Moi aussi!

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Je m'incline bien bas: François Fillon vient de défendre un point de vue proche du tien: sauf que si pour tenter de justifier une opinion pro européenne il faut revenir sur les principes élémentaire de la démocratie alors force est de constater que l'Europe n'est plus démocratique (c'est le cas depuis le traité de Lisbonne). Si tu veux connaître mon point de vue, j'ai lu avec intérêt ce point de vue: http://www.angersmag.info/Brexit-nos-gouvernants-ne-comprennent-pas-ceux-qu-ils-gouvernent_a12398.html il résume plusieurs choses que je ne saurais formuler aussi bien et je t'invite à le lire, tu comprendras que ce n'est pas en modifiant le mode de scrutin que tu feras avancer quoi que ce soit sur le vieux continent.

  • # Brexit

    Posté par . Évalué à 3.

    Si je comprends bien, tu dis qu'il existe des décisions qui ont des effets uniquement à courts termes et d'autres à long termes uniquement. Sauf à pouvoir prévoir le futur il n'est pas possible de connaître les effets d'une décision, même si sa portée semblait limitée à la base.

    Le journal présuppose aussi que le Brexit va forcément apporter du mauvais alors que personne ne sait comment la sortie va se faire. Cela pourrait être une sortie de principe mais tout en gardant des liens économiques avec l'EEE… de facto cela ne changerait pas grand chose pour un pays qui à déjà mis pas mal de coup de canif dans le traité.
    Ce Brexit, pourrait être l'occasion pour l'Ecosse de relancer un référendum pour l'indépendance. Si cela permet d'assurer le droit à l'autodétermination d'un peuple, c'est finalement bien ou pas?

    • [^] # Re: Brexit

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 25/06/16 à 10:50.

      Le journal présuppose aussi que le Brexit va forcément apporter du mauvais alors que personne ne sait comment la sortie va se faire.

      Si c'est cela que j'ai laissé entendre, je m'en excuse parce que ce n'est pas mon opinion. Ce que j'essaie d'argumenter ici, c'est que peu importe que le Brexit apporte du mauvais ou du bien, les personnes qui l'ont voté ne sont pas celles qui en profiteront (ou en subiront les conséquences). C'est une forme de perte de souveraineté, à mon sens, et je trouve cela dommage, voire problématique.

      Les mêmes choses peuvent être dites à propos des changements climatiques : bien que la réalité de ces changements soit factuelle (n'en déplaise aux climatosceptiques), les conséquences de ceux-ci sont beaucoup plus floues (de manière générale—je parle de conséquence touchant directement, par exemple, un habitant d'un pays riche, les conséquences générales étant, elles, bien connues). Comme tu dis, sauf à pouvoir prédire le futur, il n'est pas possible de connaître les effets d'une décision.
      N'empêche que dans bien des pays, ceux qui freinent des quatre fers contre l'imposition de réelles politiques de développement durable sont les générations plus âgées.

      Ces générations ont le droit à leur opinion et, étant en démocratie, ont le droit de l'exprimer. Je ne le dénie pas. Mais ça ne m'empêche pas de m'interroger sur la pertinence de cette expression.

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par . Évalué à 2.

        Le hic c'est que toute votation même "insignifiante" peut avoir une conséquence sur le long terme et entraîner une "perte de souveraineté". Du coup on fait quoi?

        Est-ce que par hasard tu as sous la main la taux de participation en fonction de la classe d'âge?
        Si les jeunes sont contre le Brexit mais qu'ils sont moins à se déplacer pour exprimer cette opinion…

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 26/06/16 à 09:37.

          Est-ce que par hasard tu as sous la main la taux de participation en fonction de la classe d'âge?

          Taux de participation :

          18-24: 36%
          25-34: 58%
          35-44: 72%
          45-54: 75%
          55-64: 81%
          65+: 83%

          Trouvé sur le twitter de @SkyData

          • [^] # Re: Brexit

            Posté par . Évalué à 2.

            En fait, comme le signale bien un tweet ultérieur, il n'y a pas de données pour ce référendum en particulier. Les pourcentages auxquels tu fais allusion sont basés sur "9+/10 certainty to vote, usually/always votes, voted/ineligible at GE2015" (je ne suis pas certain de comprendre parfaitement ce que ça peut signifier). Dans tous les cas, on peut tout de même supposer que la participation aux élections générales (GE2015) est différente de celle d'un référendum.

            Ceci étant dit, oui, le taux de participation plus faible (c'est indéniable) des jeunes adultes est un problème, problème qui mitige en effet en partie l'injustice que je rapporte.

            • [^] # Re: Brexit

              Posté par . Évalué à 4.

              La surreprésentation des personnes âgées est un phénomène connu en sociologie du vote. L'attachement aux institutions n'est pas le même à 18 ans qu'à 60 ans.

              Pour corriger ce phénomène il n'y a pas de miracle, il faut des messages et des slogans spécifiquement adressés aux jeunes et surtout utiliser les canaux de communications adaptés.

              • [^] # Re: Brexit

                Posté par . Évalué à 5.

                Ceux qui n'ont pas voté, ils s'en foutent peut être ?
                Je constate surtout une dérive qui tend à dire qu'une élite devrait choisir pour la masse.

                • [^] # Re: Brexit

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Je ne comprends pas le lien avec mon propos précédent.

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 25/06/16 à 13:32.

        Si c'est cela que j'ai laissé entendre, je m'en excuse parce que ce n'est pas mon opinion. Ce que j'essaie d'argumenter ici, c'est que peu importe que le Brexit apporte du mauvais ou du bien, les personnes qui l'ont voté ne sont pas celles qui en profiteront (ou en subiront les conséquences).

        Ou peut-être que ces vieux qui n'en profiteront pas ont pensé à l'avenir de leurs proches plus jeunes?

        Ce que je vois, et ce n'est pas d'être vieux con que de dire ça, c'est que pas mal de jeûnes s'en branlent et voient juste l'immédiate facilité (libre mouvement, échanges, expats, etc) et ne voient pas plus loin.

        Ça m'inquiète de voir qu'un pays ne pourrait pas quitter si elle le souhaite l'union sans qu'on ne dépeigne un future à la Les fils de l'homme. Et si l'UK voulant se barrer ait un tel impact, c'est qu'il y avait un déséquilibre flagrant au sein de l'UE.

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ça m'inquiète de voir qu'un pays ne pourrait pas quitter si elle le souhaite l'union sans qu'on ne dépeigne un future à la Les fils de l'homme. Et si l'UK voulant se barrer ait un tel impact, c'est qu'il y avait un déséquilibre flagrant au sein de l'UE.

          Hein ? Pas vraiment compris ce que tu voulais dire.
          Quand ton pays fait énormément de commerce avec ses pays voisins, commerce qui est facilité par nombres de dispositions offertes par l'Union, il semble évident qu'à court et moyen terme que leur économie (et ceux des pays qui commercent avec forcément) soient impactés. Sans compter l'incertitude qui pèse autour du dispositif, incertitude qui a un impact sur la confiance des ménages, banques et des entreprises…

          Tu crois vraiment que si la Bretagne quitte la France demain cela se ferait sans heurts pour eux aussi ? C'est passer sous silence les relations entre ces entités et donc de fait les changements que cela va imposer.

          C'est d'ailleurs la preuve que l'UE sert à quelque chose, si tu quittes une Union comme tu abandonnes ta première chemise (à savoir sans influence sur toi), c'est plutôt symptomatique que cette union ne servait à rien.

          • [^] # Re: Brexit

            Posté par . Évalué à 0.

            Quand ton pays fait énormément de commerce avec ses pays voisins

            Qu'il pourra continuer à faire selon d'autres accords ou les même, et si c'est à son avantage unique, ça la fout mal pour 26 pays unis contre 1.

            C'est d'ailleurs la preuve que l'UE sert à quelque chose, si tu quittes une Union comme tu abandonnes ta première chemise (à savoir sans influence sur toi), c'est plutôt symptomatique que cette union ne servait à rien.

            Alors l'UE ne tient pas la charge - pour faire l'analogie aux systèmes distribués - et n'a pas été bien pensée ou n'a pas assez travaillé sur le sujet.

            Mais je doute que l'UE n'aient pas amènagé des processus pour amortir/contre balancer ce genre de situation, après, peut-être ne seront-elles pas parfaites, ce sera alors à améliorer.

            Qu'on s'entende bien, je ne parle pas du Brexit en soit, mais plutôt en termes génériques et le côté présenté comme "irréversible" plutôt effrayant.

            mes 2 euro cents.

            ps: Il y avait une clause la monnaie unique introduite en 1999 qui permettait après une période de 7ans de revenir à la monnaie nationale en cas d'échec estimé. Je dis 99, c'est peut-être 2002 à la date de fin de la monnaie nationale. Bref, il y avait un plan B.

            • [^] # Re: Brexit

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Qu'il pourra continuer à faire selon d'autres accords ou les même, et si c'est à son avantage unique, ça la fout mal pour 26 pays unis contre 1.

              Oui le Royaume-Uni pourra commercer avec l'UE, mais pour les négociations liés aux droits de douanes par exemple, elle ne sera pas en position de force car l'UE reste économiquement plus intéressante que le Royaume-Uni toute seule. Donc elle va probablement avoir de nombreux inconvénients à commercer avec ses voisins, qui sont ses plus grands partenaires commerciaux.

              Et si elle souhaite que cela revienne comme avant ou presque avec accès au marché unique comme la Norvège ou la Suisse, il faudra qu'elle respecte des lois européennes dont elle n'aura plus son mot à dire et qu'elle contribue au budget sans oublier la libre circulation des personnes. Trois points phares de la campagne en faveur du Brexit : souveraineté, plus d'immigration et ne pas contribuer au budget européen. Donc cette possibilité semble incohérente avec le vote.

              Alors l'UE ne tient pas la charge - pour faire l'analogie aux systèmes distribués - et n'a pas été bien pensée ou n'a pas assez travaillé sur le sujet.

              Je ne comprends pas trop ce que tu racontes, les économies européennes sont imbriquées, on a uniformisé pas mal de chose d'un point de vue économique et politique. Il est normal que tout départ perturbe le système.
              Sinon aucun pays ne tient la charge si une ville ou région devait partir, l'impact serait là aussi. Je ne vois pas ce qu'il y a de spécifique avec l'UE.

              Qu'on s'entende bien, je ne parle pas du Brexit en soit, mais plutôt en termes génériques et le côté présenté comme "irréversible" plutôt effrayant.

              Bien sûr qu'il y a un côté irréversible.
              Le Royaume-Uni typiquement disposait de nombreuses opt-out sur des dispositions européennes car elle était historiquement en place. Si elle souhaite revenir, elle ne pourra plus les retrouver car elle devra se plier aux règles du jeu comme tout nouveau venu dans l'union.

              Sans compter que si la loi britannique s'écarte volontiers de celle de l'union, il faudra là encore qu'elle se réforme à nouveau pour revenir. Processus qui est lent et complexe.

              ps: Il y avait une clause la monnaie unique introduite en 1999 qui permettait après une période de 7ans de revenir à la monnaie nationale en cas d'échec estimé. Je dis 99, c'est peut-être 2002 à la date de fin de la monnaie nationale. Bref, il y avait un plan B.

              Oui, c'était un plan B décidée conjointement.
              Ici c'est le Royaume-Uni qui dit merde à tous les autres, c'est un divorce unilatéral, l'UE n'a pas à faire un plan B au cas où que le Royaume-Uni décide de revenir subitement. C'est comme ça, il faut assumer ses choix et arrêter d'espérer que les autres vont perdre du temps à essayer de limiter la casse à leur place.

            • [^] # Re: Brexit

              Posté par . Évalué à 7.

              Qu'il pourra continuer à faire selon d'autres accords ou les même, et si c'est à son avantage unique, ça la fout mal pour 26 pays unis contre 1.

              J'ai un peu du mal avec le "ya qu'à faire un accord".

              On a mit des décennies à construire l'Europe, à chaque traité c'est des débats sans fin qui déchire les populations en 2, les accords en questions couvrent un spectre incroyablement large, qu'est ce qui te fait te penser que:
              1) les accords puissent être renégocié aussi vite
              2) s'ils le sont, qu'est ce qui te fait penser qu'ils seront tellement différent de la situation actuelle?

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Et si l'UK voulant se barrer ait un tel impact, c'est qu'il y avait un déséquilibre flagrant au sein de l'UE

          Économiquement, c'était la 2e/3e économie de l'UE (environ 15% du total alors que l'UE comptait 28 membres). Oui, il y a un déséquilibre, ce n'est pas une surprise, certains pays comme l'Allemagne, la France, le Royaume-Uni ou l'Italie ont un poids particulièrement important (60% du total, à eux 4).

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Les personnes qui l'ont voté ne sont pas celles qui en
        profiteront (ou en subiront les conséquences).

        C'est une grosse simplification. un vote sur le retraites, ça concerne plus les retraités, ou les gens qui payent ?

        Et la sortie l'UK, ça concerne aussi bien les gens en UK que les gens en dehors. En quoi le vote d'une comptable dans le Devonshire a plus de poids que celui d'un chef d'entreprise en France dont le marché principal est outre manche ? En quoi une députée en inde dont la fille vit en Belgique et veut aller à Londres va avoir moins d'importance qu'un ouvrier de Glasgow ?

        Quoi que tu fasses pour changer le poids des votes, ça sera profondément injuste. non pas que le système actuel soit juste, mais il a le bon gout d'être compris et accepter (ça veut pas dire que c'est parfait, encore une fois, chaque fois qu'on dit "il faut voter" pour un logiciel libre, la question de "qui" se pose et pourtant n'est jamais prise en compte au premier abord).

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est une grosse simplification. un vote sur le retraites, ça concerne plus les retraités, ou les gens qui payent ?

          Évidemment que c'est une simplification. Personne ne peut affirmer qu'une décision sociale n'aura aucun effet sur lui : c'est juste antinomique, à partir du moment où tu fais partie prenante de cette société. En l'occurrence, oui, le Brexit aura un impact sur les retraités (lequel, je ne sais pas, mais clairement il y en aura un). Mais bien franchement, ne nous voilons pas la face : l'impact le plus majeur de par sa simple durée sera sur les plus jeunes générations.

          Dans la même veine, un vote sur les retraites concerne tout le monde, les retraités comme les salariés. Ça ne rend pas à mes yeux plus acceptable qu'un groupe de retraités puisse, par la simple force du nombre (il y a plus d'un retraité par salarié dans bien des domaines), imposer des changements majeurs aux jeunes générations.
          Pour prendre un exemple hypothétique, si on a un syndicat qui, acculé à de mauvais rendements, doit prendre une décision difficile parmi les suivantes :
          1. Réduire les allocations de 3% et conserver les mêmes cotisations
          2. Conserver les allocations actuelles, mais augmenter les cotisations de 30%
          3. Conserver les allocations actuelles pour les retraités actuels, conserver les mêmes cotisations, mais diminuer les allocations futures des nouveaux retraités (ceux qui sont présentement salariés) de 20% et augmenter de 5 ans l'âge de la retraite pour les nouveaux salariés

          Si, parmi les votants, on compte 70% de retraités (qui ont leur mot à dire, ça les concerne) et 30% de salariés, quelle décision va passer? Certainement pas la première, même si elle est franchement (avec les chiffres que je viens d'inventer) la meilleure.

          Si encore les retraités et les salariés avaient la même espérance de vie, on pourrait simplement dire : c'est dommage, mais pas injuste. Sauf que ce n'est pas le cas. Pour 3% d'allocations supplémentaires pendant 5-10 ans pour les retraités, les salariés devront trimer trois fois plus dur pendant 30 ans.

          Oui, même si c'est démocratique, je trouve ça injuste.

          Ceci étant dit, je suis d'accord avec le reste de ton message. C'est injuste, mais il n'y a pas de solution démocratique—si ce n'est croire en l'altruisme des gens (hum hum).

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        C'est une forme de perte de souveraineté, à mon sens, et je
        trouve cela dommage, voire problématique.

        Ça peut en effet sembler problématique, mais travailler ensemble, c'est aussi ne pas avoir tout ce qu'on veut.

        Et il faut aussi bien voir que la perte de souveraineté est la conséquence de l'agrandissement de l'espace politique. De la même façon que tu découvre dans la vie que tu dois te plier aux lois de ton pays, et que tu peux pas faire ce que tu veux. C'est le prix de vivre en société.

        À coté de ça, il faut pas oublier non plus qu'on a des députés européens, que notre gouvernement est représenté, et que l'avis de la France est exprimable et exprimé. Quand certains partis parlent de souveraineté, il faut bien voir ce qui se cache derrière.

        Pour ma part et sans dire que c'est toujours le cas, je pense que la perte de souveraineté ressort pas mal comme constat du fait qu'un petit parti n'est plus aussi facilement capable de faire passer ses idées dans un cadre plus grand. De la même façon qu'une campagne pour une mairie est plus facile que devenir président d'un pays, changer la politique à un niveau européen est bien plus complexe et plus long qu'au niveau national. Il y a du bien, et du moins bien, bien sur.

        Et par exemple, quand l'idée qu'on veut faire passer est que le Problème (avec un P majuscule), c'est les pays voisins (ou une minorité), c'est en effet vachement moins convaincant quand tu va le dire aux mêmes voisins qui sont des partenaires.

        Donc oui, sans vouloir dire que tout les partis qui critiquent l'Europe sont xénophobes (loin de la), j'ai quand même le sentiment que tout les xénophobes critiquent l'Europe.

        Forcément, par construction de partenariat au niveau européen et la création d'une identité commune, l'Europe pose souci à leurs thèses, mais c'est jamais dit de façon explicite.

        Donc d'un coté, oui, la souveraineté, c'est important, avec par exemple le fait qu'on soit un des rares pays dont la laïcité est assez marqué dans les lois, et que ça me ferait bien chier que la majorité européenne revienne sur ça.

        De l'autre, faut bien voir aussi que ça sert de raison présentable à un séparatisme d'assez mauvaise augure. J'ai jamais vu quelqu'un dire "par solidarité envers les autres, on veut se séparer".

    • [^] # Re: Brexit

      Posté par . Évalué à 8.

      Le journal présuppose aussi que le Brexit va forcément apporter du mauvais alors que personne ne sait comment la sortie va se faire.

      Je vois de plus en plus cette phrase et je ne la comprends pas. On sait:

      • Que la livre va baisser : c'est deja le cas, elle a baisse depuis l'annonce du referendum (un an) et ca a ete amplifie depuis le vote. Elle va surement bouger dans les prochains jours, mais on sait qu'elle ne remontera pas au niveau de l'annee derniere. Du coup importations plus cheres, exportations plus faciles.
      • Que les conditions d'acces au marche commun ne seront pas aussi favorables qu'aujourd'hui : le Royaume-Uni arrive en position de faiblesse vers son partenaire numero 1 (45% des exportations, 60% des importations).
      • Que des emplois vont partir vers l'UE : activite financiere notamment mais pas seulement. Ceci pour des raisons reglementaires pour la finance (passeport europeen) et des raisons de practicite d'acces au marche europeen.
      • Que le Royaume-Uni va faire des economies negligeables en ne payant plus le budget europeen, par contre remplace par les frais d'adhesion a l'EEA (legerement inferieur).

      Bref, on sait que c'est du mauvais. Ce n'est plus du domaine hypothetique. Ce que l'on ne sait pas, c'est a quel point c'est negatif.

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Du coup importations plus cheres, exportations plus faciles.

        Même si je suis d'accord avec le reste du commentaire et l'impact sur la livre sterling (voir même content, c'est bien que ça me coute pas autant un bras d'aller à Londre), j'ai du mal à voir comment c'est forcément mauvais (sur ce point précis des imports/exports).

        Ou plutôt, j'arrive pas trop à piger en quoi le fait d'avoir plus d'exportation est un souci, dans la mesure ou le marché en dehors de l'UK est plus grand qu'à l'intérieur, et donc que faciliter les ventes peut permettre de vendre plus, donc de gagner plus.

        Je suis sur qu'il y a une variable qui m'échappe, mais j'arrive pas à mettre la main dessus. Est ce que c'est un souci de diminuer la rentabilité par heure de travail ? (genre avant, 1 heure de travail te permet de te payer X kilos de bananes, et maintenant, c'est X * 0.95 parce que tu vends moins cher ?)

        Ou alors c'est juste le fait d'avoir plus de difficulté à l'import qui fait que les gens et le pays vont devenir mécaniquement moins riche par rapport au reste du monde, vu que l'UK est trop petite pour ne pas dépendre des apports du reste du monde ?

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par . Évalué à 7.

          Desole, j'ai oublie de faire le lien. En theorie, la devaluation a l'avantage de permettre d'exporter plus. Or, le principal marche du Royaume Uni est l'UE (45%) et ils ne pourront plus exporter si facilement car il ne seront plus dans l'UE. Cela signifie notamment des droit de douanes (au lieu de gratuit) mais pas seulement. Bref, ils sont dans une position ou les importations sont plus cheres, et les exportations plus difficiles. La solution ultime est de negocier pour rentrer dans l'EEA mais ca coute presque aussi cher que d'etre dans l'Union et tu dois appliquer la plupart des lois de l'UE. C'est donc l'objectif inverse du vote leave.

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par . Évalué à 10.

        Les conséquences immédiates sont bien connues.
        Une période d'incertitude s'ouvre pour le RU, notamment sur le maintien de l'Ecosse, le cas de l'Irlande.
        mais aussi autour de tous les remous politiques que ça engendre.

        Pour autant je ne suis pas inquiet pour la nation anglaise sur le long terme.
        Elle a toujours oscillé entre son positionnement continental et son Anglosphère.
        Les alliés américains lui tendent la main, son commonwealth est toujours présent et c'est un peuple pragmatique.
        Ce qui est vécu comme un camouflet par les autres nations de l'UE fera bientôt place au business a usual et la négociation prendra du temps.
        Et avec le temps les passions s'atténuent.
        Comptons aussi sur cette autonomie nouvellement acquise pour permettre aux anglais de faire marcher la presse à billet, baisser ses taxes pour conserver son emprise sur la finance.
        (Personne ne s'étonne que la bourse de Londres soit celles qui a le moins baissé hier ?)
        Certes, ils perdront peut-être les marchés de transaction en euros mais que Paris et Francfort ne se réjouissent pas trop vite.

        En revanche, les laissés pour compte, ceux qui sont exposés à la concurrence migratoire et qui ont espéré avec ce sursaut nationaliste remettre la main sur leurs élites plus proches risquent de déchanter.
        Ce pays ne nous a jamais habitué à plus de cohésion sociale appuyée par la redistribution.
        Mais qu'importe, laissons-les à leur destin.

        Ce qui me gêne c'est que personne ne parle de l'UE et moi c'est mon avenir qui me préoccupe.
        Elle n'avait pas besoin d'une crise de plus, les nationalistes de tout bord poussent leur avantage. Une explosion de l'UE est possible.
        Mais soyons lucide:
        Le RU dehors, lui qui a passé son temps à saborder la construction européenne a élargir le marché unique tout en sapant la moindre velléité d'une union politique, d'une vision fédérale va sortir.
        Cette Europe là est à présent du domaine du possible.
        Lisez cet excellent papier d'un journaliste néérlandais (qui en général partagent cette vision libérale du marché unique):
        http://foreignpolicy.com/2016/06/19/could-brexit-save-the-eu-european-union/

        On voit déjà le barycentre du parlement européen se déplacer vers les progressistes.
        Et ne plus saborder l'union, c'est sans doute ce qui gène le plus les élites british qui se sont fait prendre à leurs propres pièges.

        Laissez moi rêver d'une belle Europe. Et laissez nos amis d'Outre Manche prendre leur destin en main.

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par . Évalué à 5.

          Juste un point :

          (Personne ne s'étonne que la bourse de Londres soit celles qui a le moins baissé hier ?)

          En dollars constants, c'est celle qui a le plus baisse (-12%). Il faut que tu prennes en compte les effets de change pour pouvoir comparer.

          • [^] # Re: Brexit

            Posté par . Évalué à 2.

            Ok. Enfin je citais cet exemple pour arrêter avec le catastrophisme ambiant.

            • [^] # Re: Brexit

              Posté par . Évalué à 3.

              J'habite a Londres depuis 3 ans, j'adore cette ville et je souhaite de tout coeur avoir tort. En ce moment, je suis a 100% sur que cette decision est negative pour le pays, pas catastrophique mais un impact significatif. Si je devais me mouiller : 10 points de croissance en moins sur les 10 prochaines annees. Enfin bon, je me mouille pas trop puisque l'on ne pourra pas mesurer objectivement l'impact de toute facon.

              • [^] # Re: Brexit

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 25/06/16 à 20:41.

                L'OCDE l'avait évalué à 3 points de PIB sur les 4 ans à venir.

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par . Évalué à 2.

        Bref, on sait que c'est du mauvais. Ce n'est plus du domaine hypothetique. Ce que l'on ne sait pas, c'est a quel point c'est negatif.

        Ok. On fait le point dans 10 ans.

        • [^] # Re: Brexit

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          En même temps, dans 10 ans, des choses seront arrivés de partout pour pouvoir dire "non mais ça, c'était la crise économique"/"l'arrivée au pouvoir de tel personne à tel endroit"/"la conséquence de tel guerre/le fait que tel societé a inventé tel truc à Londre".

          Donc je suis sur que dans 10 ans, les gens seront toujours pas d'accord sur l'impact qu'il y a eu, sauf sur les faits directs (genre si l'Écosse et/ou l'Irlande se barre du Royaume Uni, si l'Union européenne explose dans les 3 prochaines années en disant "à cause du brexit", etc).

          Mais les divers indicateurs économiques, aucune chance. C'est des statistiques d'un système distribué soumis à des fluctuations et des facteurs multi culturel basé sur des tonnes d'indicateurs imbriqués qui changent tout les jours. Y a aucune chance d'avoir une idée de l'impact sur 10 ans de la majorité des décisions, sauf si plus rien d'autres ne bougent et/ou n'arrive.

          Donc bon, on peut voir dans 10 ans, mais peut etre que dans 10 ans, l'Angleterre aura rattrapé le monde de V comme Vendetta, le Norse Fire sera au pouvoir, et je suis pas sur que le brexit sera une cause ou une conséquence de ça, par exemple.

          • [^] # Re: Brexit

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Donc bon, on peut voir dans 10 ans, mais peut etre que dans 10 ans, l'Angleterre aura rattrapé le monde de V comme Vendetta, le Norse Fire sera au pouvoir, et je suis pas sur que le brexit sera une cause ou une conséquence de ça, par exemple.

            Disons qu'avec la parole raciste et xénophobe qui s'est lâchée ce WE en UK, perso je suis plutôt assez sûr que le Brexit en sera une cause, car elle a permis justement au racisme d'avoir une "légitimité" pour dire "on a voté, les polonais dehors".

            "England prevails" c'est quand même ce qu'on lit/entend pas mal déjà avant le vote pour inciter les gens à voter (non, "se libérer de l'EU pas libérale" ne portait pas, le Leave a pris quand on a forcér le trait sur stopper l'immigration), encore plus depuis, c'est un tournant qui a déclenché pas mal de choses type Norsefire (persécution des immigrés pour le moment, à quand "les autres"?)

      • [^] # Re: Brexit

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Bref, on sait que c'est du mauvais. Ce n'est plus du domaine hypothetique. Ce que l'on ne sait pas, c'est a quel point c'est negatif.

        À court-terme, tu as raison. Mais dans vingt ans ? Personne ne sait si ce sera bon ou mauvais sur le long-terme.

  • # ou sinon

    Posté par . Évalué à 7.

    On peut aussi voir les choses autrement: les conséquences positives de la sortie de l'UE, si il y en a, ne seront pas immédiates. Il faudra plusieurs années, peut-être dix ans, à l'Angleterre pour finaliser la sortie de l'UE, établir de nouveaux partenariats économiques, une nouvelle politique migratoire, etc. Les gens le savent, même les partisans du Brexit ne s'en cachent pas. Donc ces personnes âgées ont vraiment voté selon leurs valeurs, selon ce qu'elles pensaient être bon pour leur pays à long terme. Leur vote n'a pas moins de valeur que les autres.

    Le vote démocratique fait confiance au peuple pour déterminer, selon lui, ce qui est le mieux pour sa société. Ce n'est pas parce que tu vas vivre moins longtemps que tu dois en avoir une moins bonne idée, ou que tu vas voter seulement pour tes intérêts à court terme (cf. le vote sur le Brexit). Je souhaite à mes enfants et mes petits enfants que l'auteur de ce journal continue à aller voter jusqu'à sa mort.

    • [^] # Re: ou sinon

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Le vote démocratique fait confiance au peuple pour déterminer, selon lui, ce qui est le mieux pour sa société.

      Oui, enfin ça c'est le principe… Non, disons que c'est ce qui est marqué sur la boite :)

      • [^] # Re: ou sinon

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est beaucoup plus qu'un principe, c'est un idéal.

  • # exposition à la TV, quel facteur sur le vote?

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Il serait intéressant de vérifier si il n'y a pas une corrélation entre le vote et le taux d'exposition à la propagande de la TV.

    Est ce que les vieux votent FN parce que le contenu de ce qui est montré à la TV leur fait peur et pousse à la haine de l'autre et l'individualisme? (Sentiment d'insécurité) ou il y a t il un raisonnement plus consistent à leur vote (analyse appuyée par des chiffres économiques et insee)

    Une chose est sure, on ne risque pas de se noyer dans la profondeur des analyses diffusées par les "infos" de la TV.

    • [^] # Re: exposition à la TV, quel facteur sur le vote?

      Posté par . Évalué à 7.

      Et si c'était vrai, ça changerait quoi?
      Il faudrait interdire aux votants de regarder la télé?
      Il faudrait réguler le contenu télévisuel pour qu'il ne fasse de la propagande que dans le "bon" sens?
      Les votants qui ne regardent pas la télé ne sont pas manipulés?

      Voilà ma position:
      Se renseigner correctement sur les enjeux d'un vote, c'est la responsabilité de chacun. Si je me fais entuber par des beaux discours ou par la bouillie TF1, c'est mon problème.

      Je vais me répéter, mais les candidats qui souhaitaient supprimer l'influence des grosses entreprises sur les médias de masse en France ont fait des scores de merde à la dernière présidentielle.

      On ne peut pas vouloir la démocratie, le pouvoir de décision, et rejeter la responsabilité de nos décisions sur la télé, les politiques menteurs/trompeurs ou autre!

  • # Sur le vote populaire...

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Le vote des précaires et des plus pauvres a été majoritairement contre.
    Il n'est pas surprenant que la majorité de ces tranches n'ait pas été sensible à un argument central de la campagne «Remain» : le statu quo.

    Pour moi c'est la principale leçon de stratégie politique à retenir : pour gagner, il faut proposer du mieux, pour perdre, il faut proposer que ça va continuer à des gens pour qui ça va mal.
    Une autre illustration, parmi d'autres, est la campagne pour le "Non" à Pinochet, joyeuse et positive malgré la connotation négative du mot "non" (NO « la alegría ya viene » : non, la joie arrive). https://vimeo.com/61195895

    • [^] # Re: Sur le vote populaire...

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Le vote des précaires et des plus pauvres a été majoritairement contre.
      Il n'est pas surprenant que la majorité de ces tranches n'ait pas été sensible à un argument central de la campagne «Remain» : le statu quo.

      Après, tant qu'ils sont conscient qu'ils votent pour être encore plus précaire et encore plus pauvres, c'est cohérent que de préférer ça au statu quo.
      Mais si après ils se plaignent des conséquences, faudra leur mettre le nez dans le caca : ce fut votre choix, assumez que vous avez préféré plus pauvre à statu quo (je parie qu'ils ne voudront pas assumer)

      Pour moi c'est la principale leçon de stratégie politique à retenir : pour gagner, il faut proposer du mieux, pour perdre, il faut proposer que ça va continuer à des gens pour qui ça va mal.

      Le problème est qu'on avait déjà du mal à faire accepter le statu quo à UK, donc maintenant UK sera libre de faire plus pauvre et plus précaire (rappel : UK était contre la partie sociale de l'UE). Donc il est clair que le but est que les pauvres et précaires soient plus pauvres et précaire, moi je dit : OK, admettons, je ne comprend pas mais si c'est votre choix, respectons-le.

      (ça me rappelle étrangement les grecs qui ont voté pour que leur pays soit encore plus pauvre et encore plus précaire, bon dans le cas des grecs les responsables politiques ont arrêté les conneries avant que la conséquence du vote arrive, qu'en sera-t-il de ce vote UK? On va voir, en tous cas on constate déjà le peu d'empressement des responsables politiques de tirer les conséquences du vote…)


      Oui, c'est un soucis de ne pas être positif, clairement, reste à savoir comment parler de positif quand on se fait tirer dessus pour tout et n'importe quoi (genre que le précarité en UK viendrait de l'UE, la bonne blague vu que c'est un choix purement UK), pas si facile que ça de résister à la masse manipulée par des politiques qui ne pensent qu'à leur carrière et utilisent le populisme pour arriver à leur fins. La manipulation dans toute sa splendeur, pas facile à combattre à l'heure du tout connecté ou tout le monde peut manipuler tout le monde et où les gens préfèrent la solution de facilité "c'est la faute de l'autre, jamais de moi".

      • [^] # Re: Sur le vote populaire...

        Posté par . Évalué à 9.

        Mais si après ils se plaignent des conséquences, faudra leur mettre le nez dans le caca : ce fut votre choix, assumez que vous avez préféré plus pauvre à statu quo (je parie qu'ils ne voudront pas assumer)

        Ton discours est quand même plutôt puant, même si c’est peut-être une mauvaise façon de présenter l’affaire.

        Mettre les autres le nez dans la merde n’est pas la conséquence de leur acte mais la conséquence de l’aigreur des maîtres, la conséquence de l’action de ceux qui s’estiment justifiés de punir. Justifier des méthodes punitives par le refus d’obtempérer, c’est du paternalisme bien-pensant.

        Par ailleurs, les discours alarmistes des pro-EU sont risibles. La Norvège et la Suisse s’en sortent bien, non? On n’est pas en guerre avec eux et on les considère avec bienveillance, me semble-t-il.

        La volonté d’indépendance n’est pas un crime, n’est pas risible et est parfaitement légitime. Être indépendantiste, ce n’est pas forcément être nationaliste, être raciste, etc.

        Tout ce psychodrame me semble calculé et semble justement manifester la volonté de rabaisser et punir les gens qui osent n’être pas d’accord avec l’UE.

        Il y a des tas de raisons idiotes d’avoir voté “Leave”, mais il y a aussi des tas de raisons idiotes d’avoir voté “Remain”.

        L’Europe a peut-être plus besoin du RU que l’inverse. Et je parie que le RU saura négocier des accords de libre-échange, ce que l’UE acceptera probablement. Business rules. Les lobbys pro-business sauront mettre la pression.

        Je pense que les Anglais, après un temps de turbulences, sauront mieux défendre leurs intérêts que les Européens, parce qu’ils me semblent très pragmatiques, tandis que les Européens semblent surtout guidés par des idéologues plus soucieux d’être du côté du bien que de défendre nos intérêts. L’affaire de la Grèce, même si les torts sont partagés, a montré qu’il y a une volonté de dresser et punir les peuples s’ils ne se conforment pas aux technocrates. « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens », a dit Juncker. Ah oui, au moins, c’est clair. Le problème de l’Union européenne, c’est qu’il s’agit fondamentalement d’un programme politique qui se fout complètement de ce que veulent les peuples. C’est du despotisme, tranquille et patient, mais du despotisme.


        Pour ma part, je me moque que le Royaume-Uni parte ou reste. J’estime, en revanche, important que chacun puisse être mettre de son destin. Il n’y a pas de liberté dans la soumission imposée.

        • [^] # Re: Sur le vote populaire...

          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 25/06/16 à 15:18.

          Mettre les autres le nez dans la merde n’est pas la conséquence de leur acte mais la conséquence de l’aigreur des maîtres,

          J'ai bien dit que si ils pensent qu'ils vont être mieux traiter par UK que par EU, il faut qu'ils voient ce que c'est. Il y en a marre de se faire taper dessus (tu le fais toi-même : "des maîtres", beurk) alors que la responsabilité est plus proche de la personne.

          La Norvège et la Suisse s’en sortent bien, non?

          et ils payent leur part à l'UE sans aucun droit de vote ni aucun rabais. Pourquoi pas, mais il faut que ce soit public : la sortir de l'UE coûte plus cher à UK que d'être dedans avec le rabais, contrairement à ce qui a été dit par les tenants du Brexit.
          Encore une fois, le tout est d'être honnête avec soit-même.

          Tout ce psychodrame me semble calculé et semble justement manifester la volonté de rabaisser et punir les gens qui osent n’être pas d’accord avec l’UE.

          Encore méchante UE… Non, juste que ce soit clair que les "raisons" qui ont été avancées sont hors sujet. Est-ce si horrible de montrer que c'était hors sujet?

          soumission imposée.

          Rien que ça… C'est triste, mais voila, encore une connerie balancée contre l'UE, je demande juste que ce soit clair que la non "soumission imposée" dit aussi plus de pauvreté et de précarité imposée par UK (la limite de 48h/semaine de taf, l'UE l'a imposé, UK hurlait, donc maintenant liberté! possibilité de travailler plus de 48h/semaine, youpi ça c'est la liberté face à la soumission imposée!!!)


          Tu donnes un bon exemple de mon commentaire, à rabaisser l'UE en tapant dans le hors sujet, en insultant l'UE de ce qu'elle n'est pas sans vouloir voir que ta critique est nationale (pas UE). Bref, du classique populiste sous couvert de (fausse) liberté à recouvrir.

          C'est triste, espérons que cette mode de "je ne veux pas être soumis à l'UE pour X même si X dépend de mon pays" partira un jour, pour pouvoir parler de choses exactes.

          Tout le monde est libre de décider d'être pauvre et précaire, mais il faut l'assumer, c'est tout ce que je dis. Assumer semble un mot inacceptable pour beaucoup de monde (l'exemple du pauvre et précaire qui accuse l'UE de son malheur et veut sortir de l'UE à cause de ça est juste à mourir de rire tellement c'est gros et que cette personne vote en pratique pour encore plus de ça).

          • [^] # Re: Sur le vote populaire...

            Posté par . Évalué à 5.

            Tu exagères. Je ne cherche pas à rabaisser l’UE. Elle n’a pas que des défauts… Mais je ne priverai pas d’en parler pour autant. Il est quand même inquiétant de ne pouvoir parler de ses défauts sans qu’on vienne nous aboyer dessus.

            Tout ce psychodrame me semble calculé et semble justement manifester la volonté de rabaisser et punir les gens qui osent n’être pas d’accord avec l’UE.

            Encore méchante UE…

            Non. Le psychodrame vient des journalistes et des politiciens qui vivent de ça. Ce n’est pas parce que je parle des défauts de l’UE que je lui attribue tous les maux. Du reste, toute cette merde du Brexit ne vient pas de l’UE, mais des journalistes et des politiciens. Je ne pense pas que les véritables enjeux aient vraiment été abordés, mais je n’ai suivi la campagne que de très loin.

            soumission imposée.

            Rien que ça… C'est triste, mais voila, encore une connerie balancée contre l'UE

            Si le « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » de Juncker ne te semble pas être de la soumission imposée, on ne sera jamais d’accord.


            Quant à savoir si les pauvres seront plus ou moins pauvres dans ou hors de l’UE, ça ne dépend pas forcément de l’UE. Je n’ai pas le sentiment que les pauvres de Suisse et de Norvège seraient moins pauvres si leur pays appartenait à l’UE. À mes yeux, tout ça, c’est du pipeau.

            Que certains aient voté contre l’UE pour de mauvaises raisons, c’est possible, mais pas certain. (Et alors? C’est pareil pour ceux qui votent oui.)

            Quoi qu’il en soit, il me semble indigne de vouloir leur « mettre le nez dans le caca » parce que d’aucuns pensent qu’ils ont mal voté.

            • [^] # Re: Sur le vote populaire...

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Quant à savoir si les pauvres seront plus ou moins pauvres dans ou hors de l’UE, ça ne dépend pas forcément de l’UE. Je n’ai pas le sentiment que les pauvres de Suisse et de Norvège seraient moins pauvres si leur pays appartenait à l’UE. À mes yeux, tout ça, c’est du pipeau.

              Tu oublies que le Royaume-Uni est certainement l'un des pays les plus inégalitaires du bloc occidental par nature, donc par sa seule législation nationale. Les libérer de toute contrainte dans le domaine ne promet pas des jours radieux pour les pauvres. Une carte du coefficient du Gini pour te convaincre.

              Si le « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » de Juncker ne te semble pas être de la soumission imposée, on ne sera jamais d’accord.

              Tu sors la phrase de son contexte. Juncker a prononcé ça lors de la crise grecque, où il a fait entendre que le peuple grec ne peut pas non plus faire plier les 27 autres pays à lui seul. L'Union Européenne implique une perte de souveraineté, ce qui implique que les décisions nationales ne peuvent aller totalement à l'encontre des autres États membres, à moins de se mettre d'accord ou de partir.

              • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                Posté par . Évalué à 5.

                L'Union Européenne implique une perte de souveraineté

                À mes yeux, cette perte de souveraineté est la vraie question de l’appartenance à l’UE.
                Il est déjà très difficile de lutter contre les conneries des gouvernements proches de nous, lutter contre un gouvernement supra-national, c’est encore plus difficile, voire impossible.

                Voilà pourquoi il s’agit d’une soumission imposée. Parce que tout ou presque est décidé à un autre niveau, inaccessible. Les traités, même les peuples qui ont dit non se les sont vus imposer. Quels choix ont-ils eus? Celui de dire non et d’être ignorés. Il n’y a pas eu que les Grecs à qui on a dit de se soumettre et qu’on a abreuvés d’insultes.

                Enfin, merde, quoi, même les journalistes les plus pro-européens disent que l’UE souffre d’un fort déficit démocratique.
                La phrase de Juncker était pour la Grèce, mais aussi pour tout le monde. Ce n’est pas hors-sujet.

                • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                  À mes yeux, cette perte de souveraineté est la vraie question de l’appartenance à l’UE. Il est déjà très difficile de lutter contre les conneries des gouvernements proches de nous, lutter contre un gouvernement supra-national, c’est encore plus difficile, voire impossible.

                  C'est pareil à tous les échelons. Le concept du pays la France est une perte de souveraineté pour des régions comme la Bretagne ou la Provence.
                  Le concept de région est une perte de souveraineté pour les villes comme Marseille ou Bordeaux.
                  Etc.

                  Bref, l'UE ne me semble pas si différent sur la question que nos échelons nationaux. Quand tu es 60 ou 500 millions, tu dois négocier mais aussi se mettre d'accord avec les autres pour avancer. Ces accords ne peuvent être le fruit uniquement d'une minorité qui dit merde à tous les autres.

                  La loi française n'est pas forcément adaptée dans certains secteurs à toutes les villes par exemple. La démocratie impose le compromis, pourquoi on accepterait le compromis trouvé à notre AN mais pas au Parlement européen ?

                  Voilà pourquoi il s’agit d’une soumission imposée.

                  Non, l'UE c'est une alliance d'État. Tu es libre de partir (la preuve) mais si tu souhaites rester il faut savoir faire des compromis avec les autres peuples pour que cela fonctionne.

                  Les traités, même les peuples qui ont dit non se les sont vus imposer.

                  Lesquels ? Note qu'ils pouvaient décider de partir aussi.

                  Enfin, merde, quoi, même les journalistes les plus pro-européens disent que l’UE souffre d’un fort déficit démocratique.

                  On peut faire mieux, oui.
                  Mais je ne suis pas convaincu que notre échelon national soit mieux de ce côté.

                  La phrase de Juncker était pour la Grèce, mais aussi pour tout le monde. Ce n’est pas hors-sujet.

                  Bien entendu, mais sa phrase a du sens : les traités ont été l'oeuvre d'un compromis, si tu refuses le compromis, tu sors. C'est tout.
                  C'est l'essence même de la démocratie de se mettre d'accord pour décider. Tout le contraire d'une tyrannie ou d'une soumission.

                  • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Lesquels ? Note qu'ils pouvaient décider de partir aussi.

                    Well, pas vraiment. L'article 50, c'est une création Lisbonne.

                    • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ce n'est pas parce que l'article n'existait pas que c'était impossible.
                      Techniquement l'Algérie et le Groenland ont quitté la CEE ou l'UE malgré l'absence de texte indiquant cette possibilité.

                      Bref, la démarche était au mieux floue mais possible. Les autres peuples européens ne peuvent te forcer à appliquer les traiter que tu as signé, mais faut en assumer les conséquence du retrait après.

                • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 25/06/16 à 16:56.

                  Il est déjà très difficile de lutter contre les conneries des gouvernements proches de nous, lutter contre un gouvernement supra-national, c’est encore plus difficile, voire impossible.

                  Même argument utilisable contre la nation.
                  Même argument utilisable contre la région.
                  Même argument utilisable contre le département.
                  Même argument utilisable contre la ville.
                  Même argument utilisable contre le quartier.
                  Même argument utilisable contre la rue.
                  Allez, admettons, arrêtons nous à l'immeuble (et encore perso je ne suis pas d'accord avec des autres habitants de l'immeuble, ils font chier, vive l'étage, l'immeuble c'est trop loin de moi, c'est supra-étage, donc difficile voire impossible de X).

                  Tu l'auras compris, ta phrase est populiste mais n'a aucune réalité (tu as choisis un niveau arbitraire comme acceptable).

                  Tiens, dans Star Wars la notion "de base" était la planète. alors l'UE petite partie d'une planète, pourquoi ça serait pas bien?

                  Et ta petite France, face aux USA/Inde/Chine, tu crois vraiment que c'est une taille correcte? Sérieusement?

                  Bref, du classique troll "UE pas bien".

                  Les traités, même les peuples qui ont dit non se les sont vus imposer.

                  Foutaises.
                  (après si tu parles des peuples qui voulaient le beurre et l'argent du beurre… Rien à voir, ils sont libres… Mais ne veulent pas prendre cette liberté, ils veulent juste le fric sans les conditions).

                  La phrase de Juncker était pour la Grèce, mais aussi pour tout le monde. Ce n’est pas hors-sujet.

                  Si, parce que tu la manipule pour qu'elle convienne à tes idées (celle de 5 Millions de personne qui pourraient imposer ses idées à 500 Millions).
                  Le déficit démocratique vient plutôt des conséquences de tes idées exposées dans ton commentaire, justement : quand on veut faire un truc démocratique, hop des gens arrivent pour dire que ce que eux veulent doit être accepté (pourquoi? Mystère) sinon pas démocratique.

                  C'est bien hors sujet.

                  • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Tu l'auras compris, ta phrase est populiste mais n'a aucune réalité (tu as choisis un niveau arbitraire comme acceptable).

                    Donc faut choisir entre populiste et quoi… Élitiste ? :p

                    (après si tu parles des peuples qui voulaient le beurre et l'argent du beurre… Rien à voir, ils sont libres… Mais ne veulent pas prendre cette liberté, ils veulent juste le fric sans les conditions).

                    Et ça c'est de l'elliptisme ! J'ai bon ? :p

                  • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                    Posté par . Évalué à 9.

                    Même argument utilisable contre la nation.

                    Absolument. Plus le pouvoir décisionnaire s’éloigne de la base et plus il subit toutes sortes de distorsions néfastes. En somme, il est bon de garder le gouvernement à portée de main. Le bon niveau de gouvernement, c’est probablement la cité (ou le canton, disons, ou mieux, si on s’aventure dans l’utopie, pas de gouvernement, mais nous n’en sommes probablement pas capables à l’heure actuelle).

                    Les Pays-Bas et la France ont fait passer le traité constitutionnel (reformulé) malgré le non des peuples. Tu juges cela bon. Moi non. Tu ne juges même pas qu’il s’agit d’une soumission imposée. On ne peut pas être d’accord.

                    Note que je ne juge pas ce que fait l’UE nécessairement néfaste. Mais ça reste à mes yeux, comme je j’ai dit plus haut, du despotisme doux et tranquille. Ça ne veut pas dire non plus que je juge nécessairement bon le résultats des urnes, loin de là.

                    face aux USA/Inde/Chine

                    La course dans la guerre économique nous sauvera-t-elle ?

                    Tu l'auras compris, ta phrase est populiste mais n'a aucune réalité

                    N’importe quoi. Les petits pays qui se portent bien, ça existe. Et rien n’interdit de négocier sans perdre sa souveraineté.

                    Tiens, dans Star Wars la notion "de base" était la planète. alors l'UE petite partie d'une planète, pourquoi ça serait pas bien?

                    (Dans SW, les planètes sont grosso modo quasi-monoculturelles avec un mono-environnement, ça aide.)

                    Si on juge que plus on monte, mieux c’est, oui, pourquoi pas un gouvernement mondial, voire galactique, voire universel. Si tu juges bon la venue d’un gouvernement qui s’étend peu à peu sur toutes choses, afin d’harmoniser les lois, prévenir la guerre, mettre tout le monde sous la même férule. Dans le fond, l’idée, c’est qu’il faut aux hommes un bon gouvernement parce qu’ils sont pour la plupart mauvais et qu’ils ne comprennent rien, qu’ils faut les unir contre leur gré, et qu’il faut réguler les passions mauvaises. J’ai pensé de même pendant un temps, alors je comprends.

                    Je ne le pense plus à présent. Même s’il faut parfois lutter contre cette idée.

                    Cependant on peut juger que plus un gouvernement s’éloigne, plus il est néfaste. Pas forcément par méchanceté, mais juste par incapacité, par déperdition d’efficacité à chaque niveau, par une bureaucratie pinailleuse. Parce que plus un gouvernement est vaste, plus il lui faut de niveaux intermédiaires à gérer. Et plus la corruption est difficile à endiguer. Plus les pouvoirs se concentrent, plus les enjeux montent, et plus tout est décidé pour toi, ailleurs, quelque part loin de toi, par des gens que tu n’as jamais vus et qui diront qu’ils pensent à ton bien à ta place. Pour maintenir l’ensemble, plus on monte, plus il faut une idéologie cohésive, plus il faut reléguer les dissidents, plus il faut s’éloigner de la vérité de la base pour créer une réalité qui descendra du haut vers le bas.

                    Mais dans ce cas, qui a raison, parmi tous ceux qui pensent avoir raison et veulent gouverner les hommes au nom du bien qu’ils prétendent détenir eux seuls, les droites, les gauches, les religieux, les économistes, les écologistes, etc. Toi, tu penses comme l’UE: quand un peuple vote mal, on le fait revoter jusqu’à ce qu’il vote bien, ou bien on l’ignore et on passe les lois et les traités contre son avis. C’est dans le fond un avis assez courant. Il suffit d’écouter la droite, la gauche, les religieux… Il y a une pensée commune à beaucoup de gens: les autres ont tort, ils sont cons, et ils ne comprennent rien à rien.

                    Pour ma part, je suis favorable à la démocratie directe, ça ne nous sauvera pas de tout, mais au moins, ce seront nos erreurs, et il va falloir apprendre à convaincre au lieu de lancer des anathèmes contre tout le monde, et ça va être dur.

                • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  Voilà pourquoi il s’agit d’une soumission imposée.

                  Rions un peu avec ce genre de connerie (oui, cette phrase est de la pure connerie) : UK va décider (ou pas, mais c'est une autre histoire) de quitter l'UE contre 2 de ses nations (oui, des nations, voyez qui participe à l'Euro de football). En pratique, UK fait une soumission imposée de l'Angleterre et Pays de Galles à l’Écosse et l'Irlande du Nord (qui ont tous les deux voter pour rester dans l'UE). Donc UK doit mourir car il fait de la soumission imposée.

                  Quels choix ont-ils eus? Celui de dire non et d’être ignorés.

                  L’Écosse et l'Irlande du Nord ont dit non au Brexit, et UK compte l'ignorer. Sérieusement, tu ne peux donc vouloir que la mort de UK avec ta phrase, j'espère que tu te rends compte de jusqu'où tu vas à considérer comme soumission imposée tout choix global que tu n'aimes pas.
                  Et encore, je suis gentil, je parle de nation (UK étant comme UE : un truc au dessus pas considéré forcément comme acceptable comme niveau), mais je pourrait parler de l'Angletterre hors Londres qui fait de la soumission imposée à Londres (vive Londres indépendant face à la soumission imposée de l'Angleterre et de UK!)

                  La phrase de Juncker était pour la Grèce, mais aussi pour tout le monde. Ce n’est pas hors-sujet.

                  c'est hors sujet car tu considères que c'est imposé à la Grèce. Non, la Grèce avait le choix, celle d'accepter les règles du vivre ensemble ou de partir, et a décidé de rester. C'est donc hors sujet par rapport à ce que toi tu veux bien traduire car ta traduction est très mauvaise (j'ai voté avec moi-même que tu me files 1000 €, si tu refuses tu me fais de la soumission imposée, c'est ta traduction et comme tu n'aimes pas la soumission imposée ben tu dois, si tu y crois, respecter mon vote et me filer ta thune; à toi d'être cohérent avec toi-même maintenant)

                  • [^] # Re: Sur le vote populaire...

                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/16 à 09:29.

                    Les nations sont des constructions politiques qui, pour la plupart, se sont imposées par la force. Plus l’exercice de cette force s’impose à un nombre proportionnellement important contre son gré, plus c’est despotique. Il y a de toute façon toujours des gens mécontents pour juger le pouvoir tyrannique. Mais que cette proportion soit 10% ou 50% ou 80%, ça change pas mal la donne. À partir de quel critère, c’est vraiment despotique, on peut pinailler sur la question sans fin, je n’en vois pas l’intérêt. Mais il m’apparaît que lorsque les dirigeants disent “rien à foutre de la volonté des peuples, les traités prévalent” (notons que ces traités ont été passés contre les référendums populaires qui ont dit non), pas difficile de voir qu’il s’agit d’une force de despotisme, qu’importe l’enfumage qu’on y met pour faire passer la pilule.

                    tu ne peux donc vouloir que la mort de UK

                    Je ne veux rien pour le RU. Je l’ai déjà dit. Pour moi, qu’ils restent ou partent, ça m’est indifférent, je ne pense pas que ça changera grand-chose. Le business continuera, sous une autre forme, avec des modifications plus ou moins importantes, et puis c’est tout. Tout au plus, le départ du RU, qui n’est pas encore acté (je ne serais pas surpris qu’on fasse revoter, va savoir), sera peut-être le signal de départ d’une décrépitude ou du renforcement de l’UE. Je ne sais pas. L’UE, qu’on l’apprécie ou non, semble de moins en moins aimée des Européens. C’est un fait. L’UE choisit apparemment de l’ignorer. On verra si ça tiendra, si ça changera les manières de faire ou s’il sera décidé d’enfoncer la loi de l’UE dans la gorge de tous les réticents.

                    La phrase de Juncker ne parle même pas de la Grèce, elle ne s’adresse pas qu’à la Grèce… elle est un symptôme du fonctionnement de l’UE.

          • [^] # Re: Sur le vote populaire...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            l'exemple du pauvre et précaire qui accuse l'UE de son malheur et veut sortir de l'UE à cause de ça est juste à mourir de rire tellement c'est gros

            Le vote, binaire par définition, n'est pas un outil de précision ; quand tu étouffes, tu enfonces toutes les portes. À mourir de rire, les errances des pauvres au milieu d'illisibles jeux de pouvoir et de profit? Je savais qu'on n'avait pas le même humour.

        • [^] # Re: Sur le vote populaire...

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Par ailleurs, les discours alarmistes des pro-EU sont risibles. La Norvège et la Suisse s’en sortent bien, non? On n’est pas en guerre avec eux et on les considère avec bienveillance, me semble-t-il.

          La Norvège et la Suisse sont dans le marché unique. Et pour y avoir accès, ils ont du uniformiser pas mal de lois avec l'UE (alors qu'ils n'ont aucun pouvoir de décision sur la question) et ils contribuent au budget européen sans oublier la libre circulation des biens. Trois points dont le camp du Brexit était contre (immigration, contribution au budget et perte de souveraineté). La cohérence ferait que le retour au marché unique n'est pas au programme ce qui rend difficile la comparaison avec la Norvège et la Suisse.

          Être indépendantiste, ce n’est pas forcément être nationaliste, être raciste, etc.

          En théorie c'est vrai.
          Dans la campagne du Brexit, on voit très clairement qu'il y a un racisme assez exacerbée et un rejet de l'autre. Quand un pays comme le Royaume-Uni, qui est riche, refuse de vouloir payer l'UE en faveur d'autres pays qui bénéficient de ces aides, c'est une forme d'égoïsme. Alors que ce pays a bénéficié par le passé d'aides sans conditions comme par exemple du plan Marshall dont il était le pays le plus bénéficiaire !

          La campagne a été longuement axée uniquement sur la question de l'immigration, avec non seulement des discours répugnants, mais aussi l'occultation de la réalité du terrain : la moitié de leurs immigrés n'ont rien à voir avec l'UE et donc nous quitter ne résout pas tellement le problème.

          Tout ce psychodrame me semble calculé et semble justement manifester la volonté de rabaisser et punir les gens qui osent n’être pas d’accord avec l’UE.

          Tu veux qu'on parle des tabloïds ou politiques là bas qui ont tout mis sur le dos de l'UE et qui ont même inventé des problématiques fausses ?

          Le camp des pro-UE, que ce soit dans l'UE ou au Royaume-Uni, ont alerté des conséquences d'une telle sortie car il y en aura forcément à court et moyen terme. Leur problème est ne pas avoir su montrer les points positifs de l'UE sous un angle valorisant.

          L’Europe a peut-être plus besoin du RU que l’inverse.

          Ça me paraît un poil exagéré. Je ne vois pas pourquoi l'UE qui est une économie bien plus forte que le Royaume-Uni seul perdrait plus dans cette affaire. Sans oublier la démographie défavorable pour le Royaume-Uni.

          Et je parie que le RU saura négocier des accords de libre-échange, ce que l’UE acceptera probablement. Business rules. Les lobbys pro-business sauront mettre la pression.

          J'émettrais de sérieux doutes sur cette hypothèse.
          Le Royaume-Uni n'est pas en position de force pour négocier, et l'UE va probablement se montrer sévère sur la question pour limiter le risque de contagion.

          tandis que les Européens semblent surtout guidés par des idéologues plus soucieux d’être du côté du bien que de défendre nos intérêts.

          Tu veux qu'on passe en revu toutes les lois stupides que la France a programmé contre nos libertés individuelles que l'UE a su réduire ou supprimer par exemple ? Et j'en passe pour d'autres continents.

          Tu crois que d'avoir des normes communes ce n'est pas pragmatique peut être ? C'est pourtant l'un des points forts de l'UE et de la Commission : supprimer toute norme ou dispositif nationaux qui nuisent au marché commun alors que les lois sont proches mais suffisamment différents pour nécessiter des produits adaptés pour chaque pays.

          L’affaire de la Grèce, même si les torts sont partagés, a montré qu’il y a une volonté de dresser et punir les peuples s’ils ne se conforment pas aux technocrates.

          Tu mélanges tout, c'est lassant.
          Dans le dossier grec, ce n'est pas l'UE et ses technocrates qui se sont exprimés mais chaque pays avec ses dirigeants nationaux car l'UE ne pouvait rien faire seule sur ce dossier. Bruxelles n'est que peu responsable de la crise grecque et de sa gestion, son intervention était de concilier les attentes de chaque pays…

          Le problème de l’Union européenne, c’est qu’il s’agit fondamentalement d’un programme politique qui se fout complètement de ce que veulent les peuples.

          Des exemples peut être ?
          Moi je trouve que le Parlement européen va plus souvent dans le sens du peuple que notre chère Assemblée Nationale. Mais bon.

          J’estime, en revanche, important que chacun puisse être mettre de son destin. Il n’y a pas de liberté dans la soumission imposée.

          Personne ne dit le contraire, mais la conséquence de cette liberté de destin c'est d'en assumer les conséquences de ses choix.

        • [^] # Re: Sur le vote populaire...

          Posté par . Évalué à 8.

          « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens », a dit Juncker. Ah oui, au moins, c’est clair. Le problème de l’Union européenne, c’est qu’il s’agit fondamentalement d’un programme politique qui se fout complètement de ce que veulent les peuples. C’est du despotisme, tranquille et patient, mais du despotisme.

          Donc si la Bretagne organise un référendum démocratique sur le non-paiement de l'impôt sur le revenu par les travailleurs bretons et que l'État central refuse de prendre en compte le résultat, c'est du despotisme?
          Bon, c'est du despotisme tranquille et patient, mais c'est du despotisme tout de même!

          • [^] # Re: Sur le vote populaire...

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 25/06/16 à 18:55.

            Pour les indépendantistes, le gouvernement national est despotique puisqu’il s’impose contre eux.
            Pour la droite, un gouvernement de gauche est tyrannique, on l’entend assez souvent en ce moment. (Lisez les commentaires du Figaro, du Salon beige, par exemple).
            Pour la gauche, un gouvernement de droite est tyrannique (ils disent souvent fachos dans leur terminologie, mais l’idée est la même).

            C’est une pensée commune. J’ai pensé cela d’à peu près tous les gouvernements, et à peu près tout le monde l’a pensé d’un gouvernement ou d’un autre, et probablement de plusieurs.

            Ai-je dit un gros mot?
            Est-il vraiment utile de couper les cheveux en quatre?

      • [^] # Re: Sur le vote populaire...

        Posté par . Évalué à 7.

        Le problème est qu'on avait déjà du mal à faire accepter le statu quo à UK,

        Non le problème c'est que l'UK s'est toujours arrangé pour obtenir le meilleur des accords en brandissant le risque de sa sortie (et la city), en s'appuyant sur sont coté insulaire et le mécontentement de la population qu'elle entretenait bien.

        Si les élites avaient expliqués à leur administré qu'elle la mettait bien profond à l'Europe, c'est le reste de l'Europe qui aurait voulu les jeter (par exemple pour la rechercher, ils ont 6 Milliards des 10 du budget européen; ils ont gardés leur monnaie, ils ne sont pas dans Schengen, ils ont un paquet de dérogation…

        Bref je dirai tant pis pour eux, mais bon débarras.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Postulat

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 25/06/16 à 20:45.

    Tu pars du postulat que le brexit est une erreur, puis tu en cherches les causes.

    Nous avons les mêmes statistiques en fr_fr, les personnes agés votent plus à droite, les jeunes sont plus partageux, les ouvriers votent plus pour des partis que l'on sait assimilés nazis se faisant soit bercé par leurs chants, soit en toute connaissance de cause par ras le bol. On peut décliner ces stats assez largement.
    Il n'y a là rien de neuf.

    Par contre le jugement porté sur la décision, en accusant les "vieux" d'avoir voté pour le passé, est assez ignoble. Objectivement. Il des faits : le brexit l'a emporté, les vieux ont votés majoritairement pour, tandisque les pays et régions voyant la re-distribution grâce à l'Europe ont voté pour rester, et la city à voté pour rester.

    Je ne dis pas que ton interrogation est ignoble, non bien sûr, c'est une interrogation (merci de la partager). C'est l'analyse de certains médias servi comme explication, en y mettant toutes les accusations et culpabilisations possibles. Par contre je pense que médias et une partie de la classe politique s'en trouvent bien arrangés de cette explication, cela leur évite une remise en cause sur le traitement de l'information : cela des mois, des années, qu'ils accusent l'europe de tout les maux : les politiques votent les textes en eu puis viennent se réfugier sur leurs sols respectifs en désignant l'eu comme coupable idéal. Des années.
    Et la récente campagne pour le brexit en angleterre a été particulièrement ordurière. C'est une honte.

    Je ne donnerai pas mon avis sur le brexit ni mon analyse sur les stats sociales, peu importe. Qui sommes nous pour juger le vote des "vieux", pour croire qu'ils ne verraient pas, eux, ce qui s'opère, et que "nous", nous détiendrons une vérité qu'eux ne comprennent pas. Non. Simplement, factuellement et objectivement sur la cause profonde, pénible, et en forme d'impasse, dans laquelle s'est mise toute seule la classe politique, accompagnée par des médias ne traitant que l'instant :

    Le brexit est le résultat objectif d'années de politique par le mensonge. Le mensonge est devenu la norme.

    • [^] # Re: Postulat

      Posté par . Évalué à 5.

      Tu pars du postulat que le brexit est une erreur, puis tu en cherches les causes.

      Si c'est ce que l'on retient de mon journal (et c'est manifestement le cas vu la pléthore de commentaires similaires), j'en suis marri. Je pars du postulat qu'en démocratie, il nous faut assumer les conséquences, bénéfiques ou néfastes, de nos actes, et qu'en l'occurrence, ceux ayant voté pour le Brexit ne les assumeront (majoritairement) pas. Peut-être que quitter l'UE se révélera être la meilleure idée depuis le fromage en tranche, et que les historiens du futur loueront les personnes âgées d'avoir si judicieusement choisi. Peut-être que ce sera la pire depuis la sortie de Windows ME, et que les futures générations conspueront leurs ancêtres. Plus prosaïquement, ce sera probablement entre les deux. Mais dans tous les cas, le problème fondamental, à mon sens, c'est que ceux qui vivront avec cette décision ne sont pas ceux qui l'ont choisie.

      • [^] # Re: Postulat

        Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 26/06/16 à 11:11.

        Ce qui me chagrine dans ton raisonnement, c'est surtout qu'il en ressort l’idée que les gens ne votent que pour leurs propre intérêts personnel et à court-terme. Je suis persuadé que beaucoup de "vieux" ont votés en pensant à leurs intérêts "de classe" (libre circulation, etc… surtout utiles aux jeunes diplômés plutôt aisés). De ce point de vue, le fait que Londres ai vote massivement pour le "IN" est assez révélateur également. Donc justement, le vote démocratique (surtout lorsque le taux de participation est élevé comme c'est le cas ici) donne une image globale, intérêts catégoriels et vision civilisationnels compris, des aspiration d'un peuple à un moment donné… J'ai du mal à imaginer moins pire comme façon de décider pour des enjeux si fondamentaux.

        Ceci n'est pas une signature

    • [^] # Re: Postulat

      Posté par . Évalué à 1.

      les ouvriers votent plus pour des partis que l'on sait assimilés nazis se faisant soit bercé par leurs chants, soit en toute connaissance de cause par ras le bol.

      Tu as une source pour ça ?
      J'avais l'impression que le vote des ouvriers est surtout l'abstention.

      Qui sommes nous pour juger le vote des "vieux", pour croire qu'ils ne verraient pas, eux, ce qui s'opère, et que "nous", nous détiendrons une vérité qu'eux ne comprennent pas.

      Surtout que c'est sans doute ces vieux qui ont voté pour entrer dans l'UE

  • # Il manque les taux de participation

    Posté par . Évalué à 6.

    75% des personnes de 18 à 24 ans ont voté pour le maintien dans l'UE, tout comme 56% des 25-49 ans. A contrario, 61% des 65 ans et plus ont voté pour le Brexit (les chiffres exact sont là).

    On a le taux de participation global mais pas le taux par tranches. Si les moins de 25 ans ont moins voté ça leur servira de leçon.

    Personnellement je penses que le brexit est une bonne chose pour tout le monde. Le Royaume-Uni pourra libéraliser à fond son économie sans les contraintes de l'UE et pourra servir de base avancée pour faire du business proche de l'UE, en plus les marins pêcheurs britaniques n'auront plus de quotas, c'est tout benef pour eux.

    Pour les autres pays resté dans l'union malgré les espoirs des anti-europeens l'effet domino n'est pas encore garanti. Le bon point est pour l'Euro car tout les gros pays restants sont déja passés à l'Euro et il n'y aura plus de grosse puissance qui souhaite garder sa monnaie nationale en dehors de la monnaie commune.

    • [^] # Re: Il manque les taux de participation

      Posté par . Évalué à 5.

      en plus les marins pêcheurs britaniques n'auront plus de quotas,

      Ils vont pouvoir recommencer à aller pêcher illégalement le long des côtes islandaises au risque de ré-provoquer une escalade militaire, chouette… De plus les quotas visent la protection des espèces marines, autant dire que supprimer les quotas risque d'apporter un boycotte venant des écologistes dans un monde où la pisciculture prend de toute façon de plus en plus de part de marché.

      pourra servir de base avancée pour faire du business proche de l'UE,

      Ils vont devoir se mettre a la queue car il y a déjà l’Islande, la Suisse et Kaliningrad

      Le Royaume-Uni pourra libéraliser à fond son économie sans les contraintes de l'UE

      Si l’Europe interdit la vente sur son territoire de matériel électrique ne respectant pas ses normes de sécurité, le RU devra continuer de s'y plier ou devrait oublier l'idée de vendre du matos électrique chez nous au plus grand plaisir des asiatique qui eux s'y conforme de plus en plus.

      Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

      • [^] # Re: Il manque les taux de participation

        Posté par . Évalué à -2.

        Si l’Europe interdit la vente sur son territoire de matériel électrique 
        ```les prises electriques et de telephoniques sont pas les meme en uk qu'en france.
        
  • # Démocratie & Représentativité

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 25/06/16 à 16:23.

    tous les votes se valent-ils? (…) Ou alors, n'appelez plus cela une démocratie

    C'est un des intérêt de la démocratie représentative, notre régime (ce n'est pas une démocratie, mais une démocratie représentative) : de la délégation de pouvoir permettant la gestion des sujets politiques (sens noble du terme) et dans certains cas, pondérer et/ou anticiper.

    Perso (mon avis à deux cents) je préfèrerai une démocratie plus directe, au moins sur le modèle Suisse, en assumant les dangers inhérents à ce type de régime (on l'a vu en Suisse lorsque du vote sur les minarets. Que se passerait il si nous avions à voter pour l'aboliton de la peine de mort ? Pas sûr que la réponse soit pour son abolition, c'est un problème mais au moins c'est le choix de toutes et tous). Ce problème est souvent pointé avec la formulation suivante « sur son avis éclairé »

    Et cet « avis éclairé », pas sûr que nous en soyons collectivement capables, après des décennies de politique et d'élections par le mensonge, sur de trop nombreux sujets (sociétaux, médicaux, défense, politique intérieure et économie).

    • [^] # Re: Démocratie & Représentativité

      Posté par . Évalué à 2.

      ce n'est pas une démocratie, mais une démocratie représentative

      Je pense qu'il existe une définition populaire de ce qu'est la démocratie, qui est issue de la simple définition qu'on a tous reçue à l'école primaire, mais qui est terriblement naïve et intrinsèquement foireuse.

      Ma conception de la démocratie, c'est un système où les décisions finales reflètent l'opinion des citoyens.
      Mais cela ne veut pas dire que les décisions finales sont les mêmes que celles obtenues par un vote populaire, car le vote populaire est par définition majoritairement l'opinion de personnes non-compétentes sur le sujet (pas qu'elles soient stupides, mais c'est un fait que personne ne peut être compétent sur tout les sujets).
      Pour moi, une bonne définition de "démocratie", c'est "les décisions sont celles qu'auraient prises le peuple s'il avait passé 2-3 mois à bosser sur le sujet 24h/24, en discutant entre chacune des parties, et en s'intéressant au bien commun plutôt qu'à son profit personnel".

      (à propos du bien commun vs. l’intérêt personnel: on voit trop souvent cet aspect oublié: comme si les décisions de la majorité était l'idéal vers lequel il faut tendre, même quand ces décisions sont injustes ou excluantes pour une minorité)

      Dans ce contexte, la démocratie représentative est plus proche de la démocratie que la démocratie directe.
      Pour moi, c'est quand quelqu'un parle de démocratie dans le contexte de démocratie directe qu'il faudrait intervenir et dire "attention, ce dont tu parles n'est pas de la démocratie, c'est de la démocratie directe".

      Je pense que revenir à la démocratie directe face à l'échec de la démocratie représentative est une solution de facilité, naïve et rassurante mais oubliant le vrai problème.
      Si les citoyens ne sont pas capables de voter et contrôler leur représentants, alors, ils seront encore moins capables de faire une tache bien plus difficile qui consiste à s'impliquer bien plus profondément dans un travail politique, indispensable si on veut que leur vote ne soit pas le résultat de manipulation ou la recherche de leur intérêt.

  • # Démocratie <=> 1 vote = 1voix

    Posté par . Évalué à 7.

    Déjà , je te remercie de réouvrir ce débat en essayer d'écarter la passion.
    Ensuite, je te félicite pour la réflexion que tu as menée et qui t'a conduite à prendre certaines résolutions qui n'engagent que toi, malheureusement.

    Je vais à mon tour essayer d'apporter quelques éléments à cette réflexion en élargissant d'abord ce débat.

    Ce constat assez juste que tu as fait sur l'influence de la pyramide des âges pour le brexit n'est malheureusement qu'un exemple d'une tendance de fond qui se dégage de notre société occidentale depuis plusieurs décennies. La situation provient de la conjonction de tous les aspects suivants.:

    • La population de nos pays est de plus en plus vieillissante et ceci est induit par une espérance de vie en augmentation: ceci conduit au déséquilibre la pyramide des âges et la tendance ne s'inverse pas
    • Une accumulation des richesses par les "possédants" et un partage des richesse de plus en plus disparate
    • A contrario, une population mondiale en forte croissance dans le reste du monde
    • En découle une pression de plus en plus forte sur les ressources
    • Une mécanisation de plus en plus poussée et une nouvelle révolution qui s'annonce qui affectera bientôt les services après le secondiare (cf. http://www.challenges.fr/economie/conjoncture/20150629.CHA7377/jeremy-rifkin-le-capitalisme-va-devoir-vivre-avec-l-economie-collaborative.html)

    Il se trouve que les "possèdants" aujourd'hui sont pour une bonne partie les populations les plus âgées qui ont bénéficié à plein d'un accès à la ressource plus aisé, de la dernière révolution industrielle portée par le pétrole et accessoirement des reliquats d'une époque où la "démocratie" existait déjà mais était bizarrement réservée à une frange différente de la population (dont les femmes et les esclaves étaient exclus). Bizarrement encore, cette exclusion des droits élémentaires du citoyen et du vote faisait moins débat (et je ne l'approuve pas hein), ce qui prouve que la démocratie évolue avec la société.

    Il se trouve que ces possèdants d'aujourd'hui se sentent parfaitement légitimes dans leurs acquis et poussent très fort pour "conserver" cet avantage (d'où le nom des partis associés).

    Pour les plus jeunes générations, l'accès à la ressource est plus compliqué et par delà ils n'ont d'autres choix que la moins-disance avec la mondialisation de l'économie et la concurrence en frontale avec les pays émergeants en forte croissance démographique.

    Le Brexit n'est qu'une manifestation de ce symptôme et les jeunes britishs ont bien compris que leur salut tient dans un bloc économique puissant qui peut également les protéger des aléas sociaux.

    Parmi les autres symptômes, on constate aussi d'autres phénomènes depuis 40 ans.

    Le fait qu'une partie de la population, ces mêmes possédants ont imposé un pacte inter-génerationnel (une idée noble au départ) qu'on appelle retraite par répartition et devant le déséquilibre flagrant (à qui la faute) poussent très forts pour en exclure les entrants sans vouloir concéder, au prétexte qu'ils y ont contribué également. Le contexte est pourtant bien différent (où est le plein emploi ?. la reconstruction d'après guerre ?).
    Ces mêmes ont accumulé des richesses aussi par capitalisation à l'époque ou l'inflation battait son plein et ont bien cadenassé depuis la volatilité des marchés. Que la stabilité se mettent en place est une bonne chose Mais ils ont ont bien profité de cet effet d'aubaine. Et ils poussent encore pour moins de réglementation et encore moins de redistribution. (Baisse de l'imposition sur les revenus du capital, baisse des prééevements sur les transmission de patrimoines, …). Tout ceci est "humain" (dans le sens misanthrope du terme), chacun lutte pour sa survie. Mais la vision d'ensemble s'en ressent et conduit au pessimisme.
    Et c'est ainsi qu'on voit des banques centrales sauver la peau des rentiers (des pays viellissants notamment) en obérant l'avenir des nouvelles générations grecques (qui ne sont pas pour grand chose dans l'établissement d'un sytème corrompu généralisé)
    C'est ainsi qu'à chaque alternance les seules et uniques recettes proposées sont immanquablement les mêmes: plus de précarité pour les uns, éloignement des perspectives de retraites, d'accès à la ressource par l'appauvrissement et le manque de redistribution, de services publics (on va dire cofinancés
    Pourtant d'autres voies existent, en témoigne la Suède qui n'a pas hésité a baisser les pensions des plus aisés.
    Ou encore le dividende universel adoptée en Finlande, à la place du raccourcissement incessant des périodes d'indemnisation chômage, …

    Et si l'on fait le bilan de tout ça:
    L'objectif de la démocratie est la satisfaction optimale de tous les citoyens pour tendre vers le meilleur compromis.
    Difficilement quantifiable sur de nombreux aspects. Ce que l'on sait c'est que l'économie en fait partie intégrante.
    Même s'ils sont consommateurs, les retraités ne sont pas les principaux contributeurs actifs de la production.

    Et pourtant ce sont eux qui influent toutes les décisions politiques et économiques dans leur sens du fait de cette distorsion sociétale.

    Ceci ne saurait durer car les exclus du système sont de plus en plu nombreux et la révolution qui s'annonce (IA, IoT, …) exclura de plus en plus d'entre eux. Ceci augure de funeste perspectives (guerre, autortarisme).
    Clairement la perspective d'un avenir comme celui du soleil vert n'est pas exclure. La menace Trump, la poussée des extrêmes en Europe, le repli sur soi. Il devient urgent pour l'humanité en tant que telle de revoir ses priorité et n'en déplaise au plus extrémistes des libéraux de revoir certains mécanismes de redistribution. (Certains d'entre eux sont plutôt favorables au dividende universel d'ailleurs)

    Pour conclure et répondre à ta question sur le système démocratique: L'histoire nous a appris que la démocratie évolue et qu'elle est aujourd'hui protéiforme.
    Exclure une citoyen du vote est en effet inconcevable, mais dans l'intêrerét d'un équilibre sociétal voire universel, le sacro principe d'une voix=un vote ne me parait pas intangible. Le vote plural est une possibilité et il ne me parait pas inconcevable que le vote d'un retraité dans une société vieillissante ait moins de poids qu'un actif. Et il n'y a rien d'inégalitaire là-dedans tout citoyen est susceptible de passer dans cette catégorie (moi y compris). Pour peu que tout cela soit mis en place dans un consensus (constitution oblige)

    Tout comme on pourrait se poser la question du droit de vote dès 16 ans (parfaitement compatible avec un sytème de vote plural)
    Et sinon, comment justifier que les grands électeurs aient plus de pouvoir ou même les élus alors qu'ils contredisent parfois les promesses faites à leur électeurs ?

    
    
  • # L'idéologie, ça concerne tout le monde

    Posté par . Évalué à 5.

    Oui c'est tentant de dire que le vote pour le brexit c’est le mal et contre c’est le bien.
    Oui c'est tentant de dire que les ouvriers ont étés manipulés par les arguments des extrémistes alors que les personnes éduquées ont votées en leur âme et conscience.
    Et non je ne suis pas un relativiste.

    MAIS

    Et si le second groupe était finalement autant manipulable, et manipulé, que le premier ?
    Les biais cognitifs, croyances et opinions concernent tout le monde. L'ouvrier pense que l'Europe lui coûte ses aides sociales, mais est-ce vrai ? Le cadre pense que ses primes dépendent du marché européen mais est-ce vrai ?

    Et même si un des groupe a raison, c'est parce-qu'il a bien analysé le problème ou juste par hasard (y'a que deux propositions à ce referendum, on ne parles pas ici de découvrir la nature même des éléments de base de notre univers)

    • [^] # Re: L'idéologie, ça concerne tout le monde

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Reformulons :

      Si les 18-50 ans votent X à 10% et que les 50+ votent X à 90%, X (et non-X) ayant peu de conséquence à court terme mais beaucoup de conséquences à long terme (quand le second groupe sera mort et en subira rien du tout), et que X passe, est-ce juste pour le peuple?

      voila, comme ça pas d'idéologie, c'est neutre, et on peut parler du sujet du journal.

      • [^] # Re: L'idéologie, ça concerne tout le monde

        Posté par . Évalué à 4.

        On ne peut pas séparer l'analyse du sujet.

        On peut aussi dire que les -25 ans ont peur d'un avenir inconnu, alors que pour les +65 ans ça représente juste le retour à une situation connue.

        Et le brexit est en tout points de vue un brouillard londonien, si les jeunes ont eu du nez sur le coup, moi je dit la chance de débutant !

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: L'idéologie, ça concerne tout le monde

            Posté par . Évalué à 3.

            Ho mais je ne te contredit pas, la preuve les jeunes ont votés pour l'Europe.

            Mais il faut garder à l'esprit que si la jeunesse à grandie dans cette identité européenne, pour les plus âgés c'est quelque-chose qu'ils ont du acquérir, un peu comme l'informatique. D'où peut-être une certaine incompréhension, appréhension, voir colère.

      • [^] # Re: L'idéologie, ça concerne tout le monde

        Posté par . Évalué à 3.

        est-ce juste pour le peuple?

        Oui, à partir du moment où 90% des 18-50 ont décidé de s'en remettre au vote des autres quel est le souci ? De manière très terre à terre, le temps fait déjà le boulot de donner plus d'importance aux plus jeunes.

        Ceci dit, ça pose la question de la qualification du vote de manière plus générale. Si demain, on soumet à référendum l'utilisation exclusive du vote éléctronique, est-ce que si 90% des gens du domaine infos sont contre est-ce que ça ne devrait pas avoir plus d'importance ? Et les coûts financier eux concernent tout le monde alors ?

        Mais admettons, on décide de donner des poids différents en fonction du profil du votant. Qui et comment est fixé le barème ? Est-ce que sur la restauration de la peine de mort, on donne un poids plus important aux tueurs en série ? Plus sérieusement, sur la possibilité de baffer son gosse, est-ce que les parents ont un vote majoré (car parents) ou minoré car ils peuvent moins prendre du recul vis à vis de la question ?

        Donc à mon sens, ce qui est juste pour le peuple, c'est un votant, une voix. Sinon, le résultat ne sera juste pour le peuple mais juste pour ceux qui ont le plus de poids.

  • # Croiser avec un autre statistique

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    Il ne faut pas oublier que les jeunes sont en proportion beaucoup plus éduqués que leurs ainé. Je ne connais pas les chiffres en UK, qui doivent être différents de ceux de la France, vu le coup des études supérieurs là-bas…
    En France on est à 40% par génération qui sont Bac général +

    Il faut savoir que le taux de chômages chez les cadres et agents de maitrise tourne autour de 5-6%, peut-être un peu moins là bas.

    Donc, quand tu es jeune, et assez éduqués, tu n'es pas victime des Polonais qui viennent te piquer ton boulot (j'ai rien contre les Polonais, ils ont une famille à nourrir comme tout le monde, j'en ai plutôt contre les abrutis qui ont voté cette directive)…
    Donc aucune raison d'être contre l'UE, au contraire…

    « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

    • [^] # Re: Croiser avec un autre statistique

      Posté par . Évalué à 5.

      Il ne faut pas oublier que les jeunes sont en proportion beaucoup plus éduqués que leurs ainé.

      En termes de nombre d'années d'études, oui, clairement. Après, mon grand-père et son certificat d'études savaient faire une règle de trois de tête, là où pas mal de nouveaux bacheliers ont besoin de poser (voire d'une calculatrice).

      • [^] # Re: Croiser avec un autre statistique

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        L'intelligence se mesure à la faculté de faire du calcul mental ?
        Je n'en suis pas convaincu, nos ainés étaient plus forts en maths et français mais bien moins en Histoire, en biologique, physique ou langues étrangères car ces cours étaient peu ou pas prodiguées à l'époque.

        Je pense honnêtement que c'est mieux de former des élèves à un large panel de matière pour la découverte, la culture que d'être des bêtes en calcul et en orthographe mais être assez ignorant de ce qui se fait ailleurs…

  • # Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

    Posté par . Évalué à 4.

    La pyramide est l'inverse de celle du brexit :
    - [tranche] oui non
    - 18-24 ans 44 56
    - 25-34 ans 45 55
    - 35-44 ans 39 61
    - 45-59 ans 38 62
    - 60-69 ans 56 44
    - 70 ans et plus 58 42

    • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

      Posté par . Évalué à 3.

    • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est donc un autre exemple de ce que je veux apporter. Comme je l'ai répété à maintes reprises, ce n'est pas le résultat qui me choque, c'est le fait que les 50 ans et moins n'ont finalement pas eu voix au chapitre alors que c'est eux et eux seuls qui devront assumer les conséquences futures, néfastes ou bénéfiques.

      • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

        Posté par . Évalué à 6.

        Les retraités britanniques viennent de voir leurs revenus baisser de 10% par rapport à l'Euro.
        Ceux qui vivent en zone euro vont le subir de plein fouet.
        Ceux qui voulaient y partir en vacances vont devoir revoir leurs plans.

        Les conséquences les plus douloureuses pourraient être à court-terme, pendant la période d'incertitude et à long terme le RU y trouvera peut-être son compte.

        De plus, la majorité des retraités ont des enfants et des petits-enfants. Croire qu'ils se fichent égoïstement de leur sort est un raccourci très discutable, pour ne pas dire carrément insultant !

        Les ados n'ont pas le droit de vote? Pourquoi donc?
        Parce qu'on estime qu'ils manquent de maturité. À 18ans on devient subitement un grand sage?
        Non. Mais on décide de faire avec cette partie intégrante de la société.
        Les jeunes peuvent voter pour de belles paroles par manque d'expérience et de recul et les plus anciens peuvent servir de garde-fou. Pourquoi on ne le dit pas? Parce que le résultat ne plaît pas!

        Comme dit plus haut, il n'y a que 2 catégories d'électeurs: les cons/ignorants/naïfs/manipulés/égoïstes qui ne sont pas d'accord avec moi, et les gens intelligents, bien renseignés, qui mêlent pragmatisme et humanisme et qui sont donc forcément d'accord avec moi.

        • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 25/06/16 à 20:06.

          Il y a effectivement deux types d'électeurs : ceux qui votent pour leur petite personne, et ceux qui votent pour (ce qu'ils pensent être) le bien de la société en général.
          Considère moi cynique si tu veux, mais je crois le premier groupe largement plus important que le second.

          Dans tous les cas, comme on dit l'enfer est pavé de bonnes intentions… quand bien même que tous les 65 ans et plus aient voté en pensant à leur descendance et non pas à eux ou à un vague sentiment de vengeance anti-UE, il reste qu'ils ont décidé à la place des 50 ans et moins.

          Ça me rappelle l'argumentation des colonialistes, dans les vieux livres d'histoire : oui, on décide à la place de X pays africains, mais comprenez-nous, c'est pour leur bien! Quand bien même les habitants de ces pays sont farouchement contre, nous on sait ce qu'il leur faut, nous leur rendons service!

          Savez-vous quoi? Peut-être. Peut-être que certains décisions (clairement pas toutes en tout cas) des pays colonisateurs ont favorisé les pays colonisés. Peut-être que certains ont vraiment pris ces décisions en pensant en âme et conscience faire le bien. Mais ça ne rend pas cette mainmise plus acceptable pour autant.

          Si les jeunes se frappent à un mur parce qu'ils ont ignoré les gardes fous, au contraire de leurs sages aînés, ce sera leur problème, tout simplement. Mais là si (et je dis bien si) tout foire, personne ne pourra dire : "ah mais c'est vous qui avez choisi ça, soyez responsables de vos actes maintenant".

          • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

            Posté par . Évalué à -1.

            on décide à la place de X pays africains, mais comprenez-nous, c'est pour leur bien!

            Là non, vous ne pouvez pas dire ça, car le vote au suffrage universel se fait avec la participation des uns et des autres, les jeunes et les personnes âgées, les ouvriers, les traders Ils n'ont pas tous les mêmes intérêts, mais ils ont tous pu donner leur avis. Dans ce cadre, une partie des jeunes et d'autres classes sociales n'ont pas pas vu leur point de vue adopté, c'est ainsi.

            • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

              Posté par . Évalué à 2.

              Vous avez raison et vous aurez remarqué que je n'ai pas utilisé cette comparaison dans mon journal. Cette analogie doit se voir dans le contexte du commentaire auquel je répondais :

              De plus, la majorité des retraités ont des enfants et des petits-enfants. Croire qu'ils se fichent égoïstement de leur sort est un raccourci très discutable, pour ne pas dire carrément insultant ! Les jeunes peuvent voter pour de belles paroles par manque d'expérience et de recul et les plus anciens peuvent servir de garde-fou.

              Bien franchement, si, en tant que personne âgée, je me préoccupe de mes enfants et petits-enfants, je pense que la chose la plus respectueuse à faire est de les laisser prendre les décisions qui les affecteront bien plus que moi. Je ne dis pas que le droit de vote devrait être retiré aux personnes âgées, ou que celles-ci votent forcément "que pour leur gueule", non plus que j'affirme que les personnes âgées qui ont voté sont des salauds. Je fais simplement la constatation lucide que le meilleur moyen d'aider quelqu'un qu'on considère comme son égal (car nous sommes tous égaux en démocratie), c'est de le laisser prendre ses propres décisions si celles-ci ne nous concernent pas (ou beaucoup moins, voir mon commentaire plus haut).

              • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

                Posté par . Évalué à 2.

                je pense que la chose la plus respectueuse à faire est de les laisser prendre les décisions qui les affecteront bien plus que moi

                C'est marrant, c'est exactement ce que fait une de mes grands-mére et ça m'agace au plus haut point (mais je l'exprime toujours de maniere très douce, c'est ma grand mére apres tout je ne suis pas un monstre).

                Premièrement, il y a en face d'autres personnes âgées qui ne vont pas se gêner pour voter n'importe quoi, et du coup, c'est un vote perdu pour le camp de ce qu'elle pense être la bonne chose à faire. Si elle pense que le choix A est catastrophique pour l'avenir et qu'elle ne fait rien pour oeuvrer dans le sens de B, est-ce que ça n'en fait pas quelqu'un qui a rien à faire de l'avenir de ses petits enfants ?

                Deuxiement, ça fait quinze ans qu'elle tiens ce propos… c'est quoi l'age où si on est respectueux des autres on arrête de voter ? Et si j'ai une maladie avec une forte probabilité de décès à court terme, il est où le curseurs (parce que potentiellement je peux guérir aussi).

                Donc quand tu tiens à l'avenir (de tes enfants, de ton pays) tu donne ton avis.Tu te trompera peut être, mais au moins, c'est l'erreur de quelqu'un de bonne volonté. Alors que quelqu'un qui vote pour sa seule poire, il va peut être voté par accident pour le bien général, mais y'a pas de quoi être fier.

                c'est de le laisser prendre ses propres décisions si celles-ci ne nous concernent pas
                Y'a quand même très peu de cas où il y a une certitude forte sur les conséquence réelle et précise d'un vote… du coup, savoir si tel ou tel personne va être concerné, ça tiens plus du «pile ou face» que de la science.

          • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 25/06/16 à 20:37.

            Si tu as lu mes commentaires, j'adhère a ton discours, mais là en l'occurence tu te contredis.
            Tu critiques leur choix en le comparant aux colonialistes paternalistes et tu invoques le "bien de la société en général". Comme si tu étais dépositaire de la sagesse. Bref du paternalisme.

            • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

              Posté par . Évalué à 2.

              Hum j'avoue ne pas très bien comprendre. Je n'ai jamais vu le "bien de la société en général" comme une vérité unique qu'il me faudrait communiquer. J'ai simplement dit que de dire à ses descendants "je tiens tellement à vous que je vais aller contre votre opinion sur un sujet qui vous concerne, parce que moi je connais la vérité" était à mon sens quelque peu paternaliste et condescendant, et ce même si ça peut partir des meilleures intentions du monde.

          • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

            Posté par . Évalué à 5.

            Quel que soit l'enjeu du vote, tu peux dire que les retraités vivront moins longtemps les conséquences à long terme. Un Président ou Premier Ministre peut faire une connerie monumentale qui prendra des décennies à rattraper. Un élu local peut flinguer la localité! Alors autant réduire le poids de leur vote?

            Et puis on devrait aussi réduire celui des:
            -malades incurables, ils ne vivront pas bien longtemps les conséquences non plus
            -citoyens atteints de défaut génétique, eux aussi s'en foutent et peuvent y rester n'importe quand
            -des expats: on ne sait même pas s'ils vont revenir un jour!
            -des binationaux: ils s'en foutent, si ça merde ils ont un autre pays d'accueil

            Non, il vaut mieux que seuls les jeunes bien portants actifs prennent les décisions pour tout le monde.

            Attends une minute! Est-ce qu'on a vérifié si les hommes et les femmes ont voté différemment? Les femmes sont plus susceptibles de bénéficier de l'aspect social de l'UE, notamment sur l'égalité des salaires et les congés maternité.
            Tu ne trouves pas injuste qu'elles subissent les conséquences du vote des hommes qui n'ont pas ces problèmes? Peut-être qu'on devrait aussi réduire le poids des votes des hommes (qui restent).

            Ou alors, on décide que tous les votants ont leur mot à dire, et ça veut dire qu'on accepte le résultat sans faire des stats pour identifier un groupe sur qui déverser sa frustration d'avoir perdu le scrutin!

            • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

              Posté par . Évalué à -1.

              C'est mignon comme homme de paille.
              Et on pourrait passer par un 49:3 pour moduler la poids du vote. Comme ça la surenchère au populisme est gagnante à coup sûr.

              Ah mince le populisme n'a pas ça place dans cette belle démocratie drivée par les croulants qui se confortent de l'impact écologique, sociétal de leur petit égoïsme actuel.
              Après moi le déluge !
              Moi, je ne me sens pas engagé par la solidarité inter-génèrationnelle et pourtant j'ai des gamins. Je pense qu'ils auront plus de chance si je leur fais pas porter ce fardeau dès leur naissance. Où est-ce qu'on signe pour Viocxit ?

              • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

                Posté par . Évalué à 3.

                C'est mignon comme homme de paille.

                C'est aussi adorable que la nouvelle tendance à claquer "homme de paille" en face de tout ce à quoi on ne sait pas répondre.

                Et on pourrait passer par un 49:3 pour moduler la poids du vote. Comme ça la surenchère au populisme est gagnante à coup sûr.

                "49:3", "populisme". On reste dans le largage massif de mots-clés sans rien apporter à la discussion.

                Ah mince le populisme n'a pas ça place dans cette belle démocratie drivée par les croulants qui se confortent de l'impact écologique, sociétal de leur petit égoïsme actuel.

                Ouiiiii. Avant c'étaient les immigrés de l'est, ensuite les musulmans, et tu nous prépares la transition pour nous expliquer que tous les problèmes sont dus… aux vieux!

                Après moi le déluge !

                Tu veux dire la mort médicalement assistée programmée à partir d'un certain âge pour sauver les honnêtes travailleurs, le pays, et le monde?

                Moi, je ne me sens pas engagé par la solidarité inter-génèrationnelle et pourtant j'ai des gamins. Je pense qu'ils auront plus de chance si je leur fais pas porter ce fardeau dès leur naissance. Où est-ce qu'on signe pour Viocxit ?

                Toi tu réussis l'exploit d'écrire une chose et son contraire dans la même phrase. Tu te fous de la prochaine génération mais tu ne veux pas d'enfants de peur qu'ils aient une vie de merde??

                • [^] # Re: Pour le référendum pour la constitution européenne en France en 2005

                  Posté par . Évalué à 1.

                  "49:3", "populisme". On reste dans le largage massif de mots-clés sans rien apporter à la discussion.

                  A peu près au niveau de ta contribution, si je ne m'abuse.

                  Ouiiiii. Avant c'étaient les immigrés de l'est, ensuite les musulmans, et tu nous prépares la transition pour nous expliquer que tous les problèmes sont dus… aux vieux!

                  Ah en effet. Sauf que tous ceux que tu cites sont en dehors du système et non les possédants, et qu'il n'y a pas de statistiques concernant leur vote. Mais chacun ses marottes: les uns les cocos, les autres les socialos ou encore les juifs.
                  D'autres préfèrent les français arrogants, …

                  Non là en l'occurrence, je parlais de la position des anciens pas de la mienne mais fais toi plaisir. T'es pas loin du point 'meilleur des mondes". pas sympa pour les amis suédois qui ont pris quelques dispositions.

                  Toi tu réussis l'exploit d'écrire une chose et son contraire dans la même phrase. Tu te fous de la prochaine génération mais tu ne veux pas d'enfants de peur qu'ils aient une vie de merde??

                  C'est là qu'on voit que tu lis bien les posts de tes contradicteurs puisque je dis exactement le contraire. J'ai des enfants et je ne souhaite pas leur laisser le fardeau de m'assumer mais merci d'être passé
                  ```

  • # Un peu gênant

    Posté par . Évalué à 7.

    Ce qui me gêne la dedans, c'est que j'ai l'impression que pas mal de gens font ce genre d'analyse par déception du résultat. On identifie deux camps

    Camp n°1 --> Les gens qui ne pensent pas comme moi probablement par manque de capacités intellectuelles
    Camp n°2 --> Les gens qui pensent comme moi, car comme moi ils sont sensés et intelligents

    Du coup il n'y a plus vraiment de choix, soit on est un arriéré manipulé soit on est un type sensé qui va dans le sens du progrès. Il ne vient pas à l'idée que des gens du camp n°1 puissent être éduqués et avoir de réels arguments, et puis si jamais ils sont éduqués ce sont sans doute des falsificateurs cyniques…

    Donc à chaque fois que les électeurs votent "correctement", on trouve la démocratie tout à fait légitime et le peuple souverain vote intelligemment, pas de quoi faire un scandale. Mais en revanche dès que le résultat est contraire aux attentes, le peuple devient un ramassis de crétins manipulés. Ça marche pour le Brexit, ça marche pour le FN et Mélenchon, ça marche pour les divers traités européens que les peuples ont refusé… par ignorance et par peur parait il…. Comme si ces gens pouvaient avoir des arguments ahahah…

    J'ai vu des crétins manipulés élire Chirac, puis Sarkozy, puis Hollande et ni les médias ni les intellectuels ni les profs n'y ont jamais rien trouvé à redire. La réalité c'est que nous sommes à chaque fois des imbéciles manipulés et mal informés, mais on nous le rappelle seulement quand le résultat attendu n'est pas celui qui était prévu. D'ailleurs les "Remain" parlent de refaire le vote après de nouvelles campagnes d'information… comme si il y avait un problème d’ignorance chez leurs adversaires.

    Si les britanniques avaient voté pour rester, personne ne serait en train de nous expliquer qu'ils votent par ignorance et que leur connaissance du sujet est lacunaire, alors que ce serait tout autant le cas ! Mais bon, ils ont fait le mauvais choix alors bon on peut les allumer hein ….

    • [^] # Re: Un peu gênant

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 25/06/16 à 19:24.

      Non, justement. Il semble que j'ai très mal écrit mon journal et qu'en ce sens j'ai manqué mon objectif. J'aurais écrit le même journal si les jeunes générations avaient voté massivement pour le Brexit, mais que les 65 ans et plus avaient néanmoins fait penché la balance vers le maintien. Ce journal est indépendant (ou, en tout cas, je le voulais indépendant, manifestement ça a foiré) de l'analyse du Brexit : c'est simplement un cas de figure extrêmement clair de ce clivage inter-générationnel, sur une question qui touchera beaucoup plus les jeunes générations que les plus vieilles.

      En ce sens, je ne juge pas que l'un des groupes est "crétin" ou qu'il a mal choisi : je constate que ceux qui ont choisi ne sont pas ceux qui assumeront les conséquences—en bien ou en mal.

      • [^] # Re: Un peu gênant

        Posté par . Évalué à 3.

        Ahah désolé alors ^

        J'avais déjà vu passer l'argument de manière plus orientée, donc c'est pour ça. Genre :

        Brexit = Personnes âgées pas dynamiques etc…
        Remain = Jeunes spontanés, joyeux etc…

        Du coup j'ai cru que c'était dans la même veine.

        Pour ma part, je ne pense pas que l'avis des personnes âgées soit moins important, j’imagine même qu'ils sont relativement inquiets pour l'avenir de leurs petits enfants.

        Après c'est un des problèmes du vote démocratique, il y a deux choix et on explique à la population que chacun est concerné, donc tous le monde s'intéresse et choisit son camp. On se retrouve avec un pays coupé en deux et des clivages très importants. Le suffrage universel a d'autres avantages…

        • [^] # Re: Un peu gênant

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          J'avais déjà vu passer l'argument de manière plus orientée, donc c'est pour ça. Genre :
          Brexit = Personnes âgées pas dynamiques etc…
          Remain = Jeunes spontanés, joyeux etc…

          Factuellement, c'est pas mal ça. dynamique/spontané est certes subjectif, mais objectivement c'est dans le genre jeunes/villes/bouge contre vieux/villages/casanier.
          Orienté? c'est toi qui le fait orienté en imaginant qu'un groupe est moins bien que l'autre.

          (après, on fait dire pas mal de chose à pas beaucoup de différence genre 60 vs 40 voir 55 vs 45, et la perso je mettrai quand même un sacré bémol que de faire des stats binaires à partir de si peu de différence)

      • [^] # Re: Un peu gênant

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 26/06/16 à 11:18.

        Sur la question plus générale de différentier la valeur du vote en fonction des conséquences à en attendre, beaucoup d'autres paramètres doivent alors être pris en compte : ouvrier / financier, expatrié/local, immigré/natif, travaillant dans un domaine profitant des échanges internationaux / travaillant sur la production-consommation locale, etc… ça me semble impossible à prendre en compte, sauf à faire une moyenne dans un vote démocratique…

        Ceci n'est pas une signature

  • # Sur le droit de vote

    Posté par . Évalué à 2.

    Certains semblent ici refuser le droit de vote à ceux qui sont censés ne pas voter comme eux.
    En France au XIXE le droit de vote à été "censitaire"' seuls ceux qui payaient un montant minimum d'impôts (cens) avaient le droit de vote car supposés être plus 'intelligent'. Au 1er Empire' les électeurs étaient choisis par le sous préfet. Les femmes n'ont pas eut droit de vote avant 1947 car supposées incapables de discernement (on les considéraient sous influence du cure). J'ai dû attendre mes 21 ans pour pouvoir voter.
    Les limitations du droit de vote n'honorent pas la démocratie.

    Nota: le vote FN n'est pas une spécificité de vieux surtout quand on voit leurs élus.

    Amicalement

    • [^] # Re: Sur le droit de vote

      Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/06/16 à 20:25.

      Certains semblent ici refuser le droit de vote à ceux qui sont censés ne pas voter comme eux.
      En France au XIXE le droit de vote à été "censitaire"' seuls ceux qui payaient un montant minimum d'impôts (cens) avaient le droit de vote car supposés être plus 'intelligent'. Au 1er Empire' les électeurs étaient choisis par le sous préfet. Les femmes n'ont pas eut droit de vote avant 1947 car supposées incapables de discernement (on les considéraient sous influence du cure). J'ai dû attendre mes 21 ans pour pouvoir voter.
      Les limitations du droit de vote n'honorent pas la démocratie.

      Nota: le vote FN n'est pas une spécificité de vieux surtout quand on voit leurs élus.

      Amicalement

      C'est de bonne guerre. D'habitude le vote se fait dans un parlement, et là il n'y a que des vieux qui votent ;-)

    • [^] # Re: Sur le droit de vote

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ma foi, le fait de payer des impôts en France devrait donner le droit de vote, car je ne vois pas en quoi une personne qui vit en France et paye des impôts sans avoir la nationalité n'a pas le droit d'influer comment l'argent est dépensé. Je crois me souvenir que c'est fait (ou ça a été proposer) en partie pour les élections locales, mais pas plus.

      Notons que je ne demande pas de remplacer le droit de vote actuel par une condition sur les impôts, mais de rajouter le fait de payer des impôts comme . IE, je parle d'un "ou logique", pas d'un "et logique". Et j'ajoute aussi que j'ai bien conscience que ç'est problématique pour les gens n'ayant pas de visa, ou ne payant pas d'impots et n'ayant pas la nationalité, mais ils ont pas non plus le droit de vote actuellement que je sache. La proposition ne règle pas tout, et n'a pas pour vocation à être "la solution juste et parfaite", juste un pas de plus vers quelque chose qui me parait un peu plus juste.

  • # Pétition

    Posté par . Évalué à 3.

    Ca va être intéressant de suivre les événements.
    Déjà que le gouvernement traîne des pieds. Maintenant une pétition se met en place, avec déjà 2 millions 600 000 signataires pour un nouveau référendum.
    https://petition.parliament.uk/petitions/131215

    On serait encore capables de leur faire de concessions supplémentaires pour qu'ils restent.

  • # Résultats vs Statistiques

    Posté par . Évalué à -1.

    Bonjour,

    Si je ne trompe pas, ton journal se base sur le sondage de YouGov.
    Il est à comparer avec les résultats du référendum.

    Sondage sur la sortie de l'UE
    Population : 1 905
    Pour : 744
    Contre :878
    Non exprimés :205

    Vote sur la sortie de l'UE
    Votants : 33 577 342
    Pour : 17 410 742
    Contre : 16 141 241
    Nuls : 25 359

    Voilà, on voudrait donc à partir d'un sondage portant sur 1905 personnes, déclarer illégitime le vote de plus de 33 millions de personnes et remettre en cause le procédé démocratique.
    ```

    • [^] # Re: Résultats vs Statistiques

      Posté par . Évalué à 2.

      Oui, c'est pour cela qu'il existe la notion d'échantillonage représentatif en statistique.

      1905 personnes, si elles sont choisies correctement, peuvent tout à fait représenter fidèlement les 33 millions d'électeurs—du moins à l'intérieur d'une marge d'erreur faible, connue et précisée. C'est ça aussi, les statistiques.

      Occulter le clivage générationnel manifeste relié au Brexit sous prétexte que "je ne crois pas aux sondages" est simplement fallacieux. Débattons du fait de changer le 75% d'appui chez le 18-24 à 73% si vous le voulez, mais le clivage subsistera.

      P.S. Je vous laisse me citer l'endroit où je déclare illégitime le vote de 33 millions de personnes.

  • # Plus de statistiques sur le vote

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 26/06/16 à 14:18.

    Voici des statistiques d'un sondage de 12369 votants à la sortie des bureaux de vote (ensemble des données).

    Sinon, j'étais surtout venu parler du suffrage censitaire et autres conneries, mais je suis content de voir que quelqu'un d'autre que moi l'a fait, de même pour le fait que les vieux ont un vote qui s'appuie sur leur longue expérience, que n'ont pas les jeunes, qui de plus sont très influençables et passionnés, donc moins réfléchis. Du coup, retirer le droit de vote des vieux (ou le pondérer négativement), c'est une sombre connerie, qui de mon point de vue n'a rien de démocratique, surtout vu les arguments avancés (espérance de vie à « subir » leurs choix, sans tenir compte de l'amour pour sa progéniture et le souhait de la voir grandir dans un monde meilleur).

    Bref, quelques données qui ne manqueront pas de faire polémique :
    - Femmes : 48% Remain / 52% Leave
    - Hommes : 48% Remain / 52% Leave
    - Blancs : 47% Remain / 53% Leave
    - Métis : 67% Remain / 33% Leave
    - Asiatiques : 67% Remain / 33% Leave
    - Noirs : 73% Remain / 27% Leave
    - Chinois : 70% Remain / 30% Leave
    - Autres : 65% Remain / 35% Leave
    - Chrétiens : 42% Remain / 58% Leave
    - Musulmans : 70% Remain / 30% Leave
    - Hindous : 70% Remain / 30% Leave
    - Juifs : 46% Remain / 54% Leave
    - Sikh : 48% Remain / 52% Leave
    - Boudhistes : 51% Remain / 49% Leave
    - Autres : 51% Remain / 49% Leave
    - Athées : 55% Remain / 45% Leave

    Sinon, la répartition des votants est intéressante :
    - 18-24 : 627 (73% Remain / 27% Leave)
    - 25-34 : 1592 (62% Remain / 38% Leave)
    - 35-44 : 2085 (52% Remain / 48% Leave)
    - 45-54 : 2409 (44% Remain / 56% Leave)
    - 55-64 : 2673 (43% Remain / 56% Leave)
    - 65+ : 2981 (40% Remain / 60% Leave)
    Voilà, les jeunes râleurs n'avaient qu'à se bouger le cul pour aller voter ! Et je note qu'on devient un « vieux con qui gêne » à partir de 45 ans…

    Et tout plein d'autres données que je n'ai pas encore fini de parcourir.

    • [^] # Re: Plus de statistiques sur le vote

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Voilà, les jeunes râleurs n'avaient qu'à se bouger le cul pour
      aller voter

      J'aimerais quand même pointer une paire de trucs sur les chiffres que tu as choisi de balancer.

      Primo, comparer les 18-24 (soit 6 ans d'ecart) avec les 65+ (qui recouvre plus que 65-74), ç'est sans doute trompeur. Je sais que c'est pas ce que tu veux faire, mais j'ai quand même le sentiment qu(il y a un biais à ce niveau.

      Secundo, ne pas présenter de pyramides des ages, c'est aussi trompeur. Et surtout ne pas comparer la pyramides des ages de l'échantillon à celle des votants (qui va être différente des habitants, car il y a des gens hors du royaume uni qui votent, des gens qui sont pas nés la bas mais qui vote et qui habite, et des gens qui sont pas nés et qui votent pas, mais qui habite).

      Par exemple, je ne sais pas au bout de combien de temps est ce que tu payes les impots si tu vit la bas, ni au bout de combien de temps tu as le droit de vote. Et si il y a une forte population de jeunes la bas (j'ai le sentiment sans doute anecdotiques que les immigrés sont assez présents dans certaines villes, comme Londre).

      Et surtout, c'est vrai que 12000 personnes, ça commence à faire as mal, mais si on sait pas exactement ou, avec quel background, etc, etc, on va pas conclure beaucoup.

      Ce qui manque vraiment, c'est de comparer avec d'autres élections. Par exemple, est ce qu'il y a eu plus de mobilisations dans tel tranches d'ages par rapport aux dernières élections, etc, etc. Car globalement, sans ça, on peut pas savoir si les chiffres sont normaux ou pas.

      En d'autres termes, les chiffres que tu balances sont juste de la poudre aux yeux, et sans rien d'autres, on ne peux pas déduire grand chose (ou plutôt, c'est assez de chiffres pour être crédible, mais pas assez pour avoir une quelconque base de comparaison et de vérité, mais ça ne gène pas en général grand monde)

      • [^] # Re: Plus de statistiques sur le vote

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour la pyramide des âges, j'avais pris la peine de la regarder avant, j'aurais du l'ajouter au commentaire en effet. La voici donc.

        Pyramide des âges du Royaume Uni (2016)

        Disons que je comptais sur le fait que ceux intéressés par la chose aillent s'informer. Après, il faudrait approfondir encore davantage, notamment pour les raisons que tu signales, mais j'en laisse le soin à d'autres. :-)

        Sinon, j'avais bien remarqué que les 18-24 ans ne recouvraient que 7 ans d'écart (et non 6), mais quand bien même, un simple produit en croix (627÷7×10) donne une valeur de 895, c'est très peu, beaucoup moins (de 2 à 3 fois moins) que toutes les autres tranches d'âge.

        Bref, ça me semble quand même clairement indiquer que les jeunes ne se sont pas bouger pour voter.

        • [^] # Re: Plus de statistiques sur le vote

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ben donc ça ne compte ni les gens n'ayant pas le droit de vote car résident sans être citoyen, ni les non résidents ayant le droit de vote. C'est donc un peu pourri, cf mes raisons.

          Et encore une fois, si tu veux savoir la mobilisation d'une tranche d'age, faut savoir combien dans cette tranche d'age ont une carte d'électeur.

          Je veux pas faire de l'UK bashing, mais faut aussi reconnaitre que le climat de l'ile fait qu'il y a sans doute fort peu de retraités étrangers (surtout quand les locaux vont en Espagne, en Dordogne, au Portugal), et le dynamisme de Londres et le fait que les gens semblent trouver du boulot doit aussi pousser à une population d'immigrés plus jeunes sur place.

          Et c'est pas négligeable. On compte 300 à 400 milles français au royaume uni (http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/05/30/ici-londres-la-sixieme-ville-francaise-est-anglaise/), ~790 milles personnes nés en pologne, mais je suppose qu'une grande partie a du avoir la nationalité anglaise (http://www.dailymail.co.uk/news/article-3659137/So-does-mean-Brexit-affect-holiday-money-mortgages-passports-health-cover.html#comments). Je sais qu'il y a aussi une population pakistanaise et indienne assez conséquente.

          Et si on regarde les chiffres de gens né en dehors de l'UK, on a quand même un bon gros 8 millions ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_du_Royaume-Uni#Estimation_de_la_population_r.C3.A9sidente_par_pays_de_naissance_n.C3.A9_hors_du_.C2.A0Royaume-Uni ), sur un total de 68 millions.

          Ensuite, je ne pense pas pouvoir tirer des conclusions de ce chiffres, vu que ça ne dit pas si les gens ont le droit de vote, encore une fois. Mais je pense que c'est pas négligeable, et que l'écart pourrait ne pas être aussi marqué. IE, que les jeunes sur la pyramide ont sans doute moins souvent une carte que le haut de la dite pyramide.

          Sinon c'est joli un graphe, mais ça aide pas si on peut pas lire les chiffres. Les données et la pyramide qu'on trouve sur https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_United_Kingdom me parait plus utile, vu qu'on voit mieux l'écart via des chiffres à coté.

          Et au passage, on retrouve notamment des tas de trucs qui éclaire aussi l’élection et la montée de UKIP, comme le vieillissement de la population (on retrouve le trou des 10-14 de ton graph dans celui de 2011 sur wikipedia à l'age des 5-7), les flux migratoires (average annual change)

          Au rythme ou ça va, la population anglaise va être assez déséquilibré, vu que le groupe majoritaire, c'est les 40/50 ans, qui vont dans 10 à 20 ans se retrouver à la retraite sans que la natalité suive, je pense que ça va donner un truc intéressant.

          C'est aussi sans doute pour ça que l'argument du NHS a autant marché, car j'ai tendance à dire que plus on devient vieux, plus on est sensible à ce genre de choses.

          Je suppose aussi que l'impact de la chute de la livre touche aussi les fonds de pensions locaux (et pas juste les millionnaires, pour lesquelles je me fait pas trop de soucis), donc ça va pas être terrible pour eux.

  • # L'abstention des jeunes

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 26/06/16 à 18:44.

    Il semblerait que les jeunes aient été les moins nombreux à se déplacer. Pour ces jeunes abstentionnistes, c'est un choix, le choix de laisser les autres britanniques décider à leur place…
    "Avant le scrutin, 52 % des 18-24 ans se disaient certains d’aller voter, contre 81 % des plus de 55 ans"
    http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/06/24/les-jeunes-britanniques-ont-ils-vraiment-massivement-vote-contre-le-brexit_4957395_4355770.html
    "Il est donc vrai de dire que les jeunes Britanniques étaient largement favorables au maintien. Mais étant également le groupe d’âge qui s’est le moins déplacé pour voter, ils sont aussi ceux qui ont le moins pesé, quand les plus âgés, plus favorables au « Brexit », sont ceux qui se sont le plus rendus aux urnes."
    Conclusion personnelle: dans ce type de référendum, avec un enjeu aussi important, le vote devrait être obligatoire.

    • [^] # Re: L'abstention des jeunes

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Conclusion personnelle: dans ce type de référendum, avec un enjeu aussi important, le vote devrait être obligatoire.

      Bof non.
      S'ils ne sont pas allés votés c'est qu'ils n'ont pas trouvé utile d'apporter leur voix à la question, non ? Qu'ils subissent la décision, après tout c'est le seul sens de l'abstention : refuser de décider laisser les autres choisir.

      Voter c'est important chaque voix compte on le sait, s'ils veulent peser sur le scrutin ils peuvent perdre quelque minute de leur journée pour s'exprimer comme tout le monde. Cela est simple.

      • [^] # Re: L'abstention des jeunes

        Posté par . Évalué à 1.

        Leur a-t-on donné la capacité de comprendre la gravité de l'enjeu? Quand des gens veulent se suicider, on déploie tous les moyens pour les en empêcher. Le vote obligatoire est un moyen parmi d'autres.

      • [^] # Re: L'abstention des jeunes

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        ça implique aussi qu'ils avaient le droit de vote. L'article du Guardian dit qu'ils ont interviewé 2000 adultes sur 3 jours. Sans donner plus de détails sur les questions, et dans la mesure ou le sondage d'opinion avait l'air d'avoir plus que "remain/leave", je me demande à quel point les non-votants ont été exclus des chiffres finaux, et à quel point les gens interrogés avait en effet une voix. Si tu demandes aux gens dans la rue tout un tas de question, suivi de "vous êtes en faveur de leave/remain", c'est pas pareil que dire "vous voteriez quoi", et "si vous avez la poissibilité de voter, alors qu'allez vous voter".

        Et dire que les jeunes anglais ont ceux qui ont le plus à subir le vote est pas non plus complétement vrai, dans la mesure ou c'est aussi la population ayant sans doute le plus de possibilités de mobilité et le moins d'attache possible au royaume uni (par rapport à des gens ayant un emploi stable avec un foyer à soutenir, par exemple). Ensuite, je ne sais pas non plus dans quel mesure ça va influer le vote, sans doute peu, mais je ne sais pas dans quel mesure ça influe les résultats de ce sondage.

        • [^] # Re: L'abstention des jeunes

          Posté par . Évalué à 2.

          c'est aussi la population ayant sans doute le plus de possibilités de mobilité et le moins d'attache possible au royaume uni

          Tu ici parles de l'élite, qui par définition, est minoritaire.

          • [^] # Re: L'abstention des jeunes

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Beaucoup d'étudiants et de jeunes actifs vont à l'étranger y vivre ou y étudier. Et pas que l'élite.

          • [^] # Re: L'abstention des jeunes

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je sais pas, des gens qui s'expatrient pour trouver du travail sans que ça soit l'élite, ça existe (ie, voir diapora avant que ça devienne un truc en ruby).

            Alors comme mon propos est pas clair, peut être que tu vois "expatrié" comme différent de "migrant", mais je pense pas que ça soit différent (cf http://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2015/mar/13/white-people-expats-immigrants-migration).

            Donc je pense que des jeunes issue de la classe moyenne peuvent aussi aller faire leur vie à l'étranger, sans doute pas forcément de gaité de coeur, sans doute pas en masse.

            Et quand je dit "plus de possibilités", je parle aussi de façon relative. Même si la majorité ne va pas bouger, c'est bien eux qui vont sans doute bouger le plus, ou qui s'imagine pouvoir bouger, même si en pratique, ils vont pas le faire. IE, la perception de l'avenir compte AMHA autant que l'avenir lui même quand il s'agit de faire un choix.

    • [^] # Re: L'abstention des jeunes

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Conclusion personnelle: dans ce type de référendum, avec un enjeu aussi important, le vote devrait être obligatoire.

      Pourquoi? N'est-on pas libre de dire "je m'en fous"?

      Il est donc vrai de dire que les jeunes Britanniques étaient largement favorables au maintien"

      Ben si ils étaient favorables ils se seraient déplacé.
      Perso si je suis les stats ça donne à la louche:
      - 40% pour l'UE
      - 15% contre l'UE
      - 45% m'en fout faites ce que vous vouez les 2 me vont

      Donc pas de "largement favorable".

      Faut arrêter de dire que les jeunes sont favorables, seuls les "jeunes allant voter" le sont, et les "je m'en fou" sont majoritaires dans le groupe. C'est aussi une responsabilité que de ne pas aller voter.

      • [^] # Re: L'abstention des jeunes

        Posté par . Évalué à 2.

        45% m'en fout faites ce que vous vouez les 2 me vont

        C'est une vision des choses (la votre).
        La miennes ressemblerait plutôt à :
        - 45% Je suis tellement dégoûté/blasé/énervé par tout ça que je ne vais pas gâcher ma journée pour quelque chose qui sert à/changera rien !

        C'est peut être du francomorphisme mais en tout cas je pense que c'est très différent de l'assertion : "les 2 me vont"

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

        • [^] # Re: L'abstention des jeunes

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Ha le classique abstentioniste "je me plain de ne pas être écouté mais quand on me demande mon avis pour de vrai je ne le dis pas, faut pas déconner je ne pourrai plus râler après"

          pour troller, ça me fait penser à NDDL où les ZADistes disaient représenter la majorité de la population, et une fois qu'on a demandé l'avis de la population ils disent que ça ne vaut rien.

          Ou comment ne pas assumer.

          C'est peut être du francomorphisme mais en tout cas je pense que c'est très différent de l'assertion : "les 2 me vont"

          Si tu préfères : "aucun n'est pire que l'autre, donc les conséquences du vote ne seront pas pire dans un cas comme dans l'autre d'après moi".
          Il reste qu'en s'abstenant il ne faut pas se plaindre des conséquences qui n'auraient pas eu liue si l'autre choix avait été choisi, ça serait faux-cul, on a clairement exprimé que c'était pareil pour soit.

          Perso, ça me fait toujours sourire de voir les gens fuir leurs responsabilités, toujours une raison pour dire que sa voix n'est pas écoutée quand on peut la faire écouter mais que la démocratie dit que les autres le sont alors aussi. La démocratie, c'est génial à condition qu'elle fasse ce que je pense.

          • [^] # Re: L'abstention des jeunes

            Posté par . Évalué à 3.

            NDDL où les ZADistes disaient représenter la majorité de la population, et une fois qu'on a demandé l'avis de la population ils disent que ça ne vaut rien.

            Il se trouve que ce projet d'aéroport est un projet pour le grand ouest ce qui inclus 3 régions qui payent pour ce projet !
            Alors pourquoi faire un référendum dans un seul département ? et étrangement dans le seul dans lequel le oui a une petite chance de passer ?

            je me plain de ne pas être écouté mais quand on me demande mon avis pour de vrai je ne le dis pas, faut pas déconner je ne pourrai plus râler après

            Il se trouve que je vous suis complètement sur ce point. Comme quoi tout peux arriver ;-)

            kentoc'h mervel eget bezan saotred

            • [^] # Re: L'abstention des jeunes

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il se trouve que ce projet d'aéroport est un projet pour le grand ouest ce qui inclus 3 régions qui payent pour ce projet !

              Comme l'État paye plus encore que les régions pour le projet, pourquoi pas un référendum national tant qu'on y est ?

            • [^] # Re: L'abstention des jeunes

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Alors pourquoi faire un référendum dans un seul département ?

              Vu que la France paye aussi, et il me semble qu'il y aura aussi un peu de sous européens (projet d'infrastructure), on aurait dû faire un referendum au niveau UE?

              Ca aurait dans la région (ou plus) que tu aurais dit que les personnes les plus concernées sont diluées dans une population qui ne va pas souffrir du changement.

  • # pyramide des âges

    Posté par . Évalué à 2.

    75% des personnes de 18 à 24 ans ont voté pour le maintien dans l'UE, tout comme 56% des 25-49 ans. A contrario, 61% des 65 ans et plus ont voté pour le Brexit

    Comme quoi c'était mieux à vent ! ;-)

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # En effet !

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Ces statistiques sur l'âge des votants ne peuvent être donnés que par des sondages. Les mêmes sondages archi fiables qui annoncaient encore une nette victoire du remain à la fermeture des bureaux de vote…

    • [^] # Re: En effet !

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 27/06/16 à 17:17.

      Tout à fait. Du fait qu'on les sondages donnaient gagnant le "Remain" avec en moyenne 0.5% de probabilité supplémentaire—et encore, après avoir oscillé entre les deux choix (référence), on peut extrapoler que clairement, un sondage qui présente un résultat de 75/25 se trompe également.

      Tiens, je ne crois plus à la météo non plus : hier, ils annonçaient 48% de probabilité d'averse et il n'a pas plu. Comment leur faire confiance maintenant, quand ils annoncent la météo en Provence?

      • [^] # Re: En effet !

        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 27/06/16 à 19:02.

        Je lance une pièce (non truquée) une fois. Elle tombe sur pile. Puis je en conclure que ma pièce tombe sur pile 100% des cas ? Là on est sur du 100/0, et pourtant ma conclusion n'en est pas moins très fausse.

        • [^] # Re: En effet !

          Posté par . Évalué à 1.

          Le sondage que j'ai cité est loin d'être le seul à mettre en évidence la disparité entre les générations. Tous les journaux reconnus en parlent. Donc de deux choses l'une : soit ils se fourvoient tous et ont tous oublié leurs cours de statistiques de CE2 (le pile ou face), soit il y a effectivement quelque chose.

          Comme je l'ai dit dans un autre commentaire, on peut très bien ne pas être d'accord avec mon interprétation et mes conclusions, mais pour dire que cet écart générationnel n'est qu'illusoire, il faut être un peu de mauvaise foi, quand même…

          • [^] # Re: En effet !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 27/06/16 à 22:19.

            Ah ok, si "tous les journaux reconnus en parlent" ca doit être vrai alors ! Désolé d'avoir essayé d'avoir 30 pence d'esprit critique ;-)

            • [^] # Re: En effet !

              Posté par . Évalué à -1.

              C'est vrai qu'il est plus facile de crier au complot…

              L'esprit critique, ce n'est pas seulement douter de ce qui ne fait pas notre affaire…

              Bien franchement, est-ce qu'il existe une seule analyse rationnelle et factuelle montrent que les moins de 40 ans ont en fait voté tout comme leurs aînés? Pour l'instant, tout ce que je vois, c'est que vous ne croyez pas aux sondages et ne faites pas confiance aux grands médias, mais sans avoir aucun réel argument (autre que de parler de pile ou face)…

              • [^] # Re: En effet !

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Les "sondages et les grands médias" font usage de statistiques qui sont utilisées comme argument pour faire campagne dans un sens ou dans l'autre. Il ne me paraît ni aberrant ni abusif de remarquer que ces statistiques ont été mises en défaut par le passé (= elles ont fait des prédictions non suivies des faits) et que cela devrait normalement relativiser la pertinence de tout argument basé dessus.

  • # Brexit : Quand les anarchistes défilent pour Goldman Sachs

    Posté par . Évalué à 4.

    Brexit : Quand les anarchistes défilent pour Goldman Sachs :

    https://www.youtube.com/watch?v=nfRK9e7PwQk

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