Journal Puis ils sont venus me chercher, et il ne restait personne pour protester

Posté par . Licence CC by-sa
78
17
avr.
2015

Big Brother, c'est le grand frère qui ne veut que ton bien et ton bonheur, et il sait mieux que toi à quoi ça ressemble, donc prière de ne pas penser sans son accord.

Je croyais que le roman 1984 était de l'histoire ancienne, la dénonciation d'un âge sombre qui parlait de peuplades reculées dans le temps et l'espace. C'était peut-être d'actualité pour des barbares comme les Américains et les Chinois, mais nous, Français ? Ho non, trop bien éduqués pour ça. On "savait". On ne ferait jamais ça. On est le pays des Droits de l'Homme, nous. Liberté, égalité, fraternité, tout ces trucs.

"Big Charlie is watching you", par Who sur Diaspora

Nous sommes en 2015. La démocratie vient de finir sa mue. Elle n'a de démocratie que le nom, de plus en plus. Pas encore de parti unique, mais bon, quand on regarde la droite et la gauche, hein, bonnet blanc et blanc bonnet. Je n'ai pas vu la différence, en dehors du fait qu'on a troqué un nain pour un flamby en visuel, mais tous les deux assis sur le même tas de facho.

Je croyais que ce dont il fallait se méfier, c'était de ceux qui affichaient clairement leur extrémisme. Aujourd'hui, je regrette de ne pas avoir voté FN, car la même loi proposée par ce parti n'aurait pas réussi à passer. Si le FN avait osé proposer la moitié de ce que nos gouvernements ont fait passer depuis 10 ans, la France aurait osé la révolte. Parce qu'avec un groupe ouvertement extrémiste au pouvoir, on voit très bien quelles dérives s'annoncent.

L'ennemi est plus insidieux. Ils présentent bien avec leurs costards cravate. Ils semblent modérés. Ils ont même l'air bonhommes. Pourtant, au fond d'eux, comme tout bon dictateur à moustache, ils rêvent de contrôler, de maitriser. Ils rêvent de penser à ta place. Ils rêvent surtout de débusquer la moindre de tes pensées contestataires, et de te montrer à quel point ton chemin est faux, à quel point tu serais mieux si, à ton tour, tu les aimais comme ils voudraient pouvoir t'aimer.

Le terrorisme. Un mot qui signe le début de la fin. Un état sain ne lutte que contre les crimes ; un état idéologique a besoin d'un ennemi. Durant la Seconde Guerre Mondiale, le gouvernement en place taxait de "terroristes" ceux qui, par la suite, seraient acclamés comme résistants. Réécriture de l'histoire par les gagnants. Aujourd'hui, le drapeau du terrorisme s'agite de nouveau, pour de vulgaires criminels, donnant de l'importance à des gens qui ne devraient pas être ainsi glorifiés.

Mettre en avant le terrorisme le légitime. La seule façon de lutter efficacement contre le terrorisme, c'est de discuter avec ceux qui ont des revendications avant que leur seul moyen de se faire entendre soit la violence. Et si la violence finit par se produire, alors seulement on prive de liberté les auteurs de ces violences.

La discussion, l'écoute et le respect n'ont aucun rapport avec la censure, l'interdiction de s'exprimer et de penser.

Mais le propos des dernières lois en date n'est pas de lutter contre le terrorisme. Ça, c'est juste l'excuse pour les contribuables dans mon genre qui sont censés se lobotomiser devant le petit écran. L'excuse pour qu'on hoche la tête et acclame ces hommes sans moustache qui font tant pour notre confort et notre sécurité.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux", disait Benjamin Franklin. Nous sommes en train de perdre la liberté la plus importante qui soit, celle de penser et d'échanger ces pensées.

Le vote de la loi n'est pas encore définitif, mais il est urgent de se bouger et ça semble mal barré. Et ce n'est hélas pas le seul texte dans le genre, ces dernières années. Notre liberté de penser et d'avoir une vie privée est peu à peu grignotée. Le seul bénéfice de ce genre de pratique est de pousser les honnêtes gens dans les bras des barbus. Je m'en rends bien compte, moi qui suis d'un naturel honnête et fainéant, à préférer le moindre effort : je commence à écouter avec attention les poilus d'ici et leurs coupables entêtements à tout chiffrer et dissimuler…

  • # Démocratie représentative !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Voilà pourquoi. Faire croire que la démocratie, donner le pouvoir au peuple, peut être représentative, abandonner le pouvoir à un groupe restreint. Aujourd'hui le peuple est asservi en pensant avoir du pouvoir. C'est génial. Et dire qu'Orwell avait expliqué ça de long en large dans La Ferme des animaux.
    Mais maintenant c'est fini. L'intimité c'est du passé.

    Le seul moyen de renverser la vapeur, selon moi, c'est de faire des partouzes protestataires. Vous voulez nous enlevez notre intimité en nous espionnant jusque dans notre chambre à coucher ? Et bien on va vous montrer ce qu'on y fait …

    "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Démocratie représentative !

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Parce que tu crois qu'avec la démocratie directe ça aurait changer quelque chose ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par . Évalué à 10.

        Beaucoup de monde voit la démocratie direct comme une solution car ils ne voient pas autre chose. Ils ne pensent pas quelque chose possible autre que dans le cadre du[d'un] gouvernement.
        La démocratie directe nous permettrait de voter et accepter encore plus lourdement les actions et les agissements les plus macabres et lugubre de l'État - soit disant le peuple qui ne ferait que répéter ce qu'on leur demande de dire et faire.
        Ce n'est pas le système qui faut modeler, c'est notre manière de concevoir les choses qu'il faut repenser et réfléchir.

    • [^] # Re: Démocratie représentative !

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 18/04/15 à 09:23.

      Faire croire que la démocratie, donner le pouvoir au peuple, peut être représentative, abandonner le pouvoir à un groupe restreint.

      Pour information, suivant les sondages, 65% des français sont pour cette loi.
      Le fantasme que la démocratie représentative est meilleure reste un fantasme (c'est quand même cette démocratie représentative qui a voté des lois du type "les églises c'est cool mais les mosquées ça pue" et j'en passe sur les étrangers hein l'UDC ce n'est pas français…)

      Aujourd'hui le peuple est asservi en pensant avoir du pouvoir.

      Et les amateurs de démocratie représentative est bien dans le fantasme en pensant que ça change les choses (la représentation, c'est quand même aussi répondre à ce que veut le peuple sinon dégage), pas mieux.

      Donc ta solution plutôt que de cracher dessus?
      ("La démocratie est le pire des régimes à l’exception de tous les autres")

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 18/04/15 à 10:13.

        la représentation, c'est quand même aussi répondre à ce que veut le peuple sinon dégage

        Justement non, les caractéristiques que tu donnes sont celles d'un mandat impératif révocable, pas celles d'un mandat représentatif.

        Le premier, que tu décrit, est justement interdit par la constitution française.

        • [^] # Re: Démocratie représentative !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 18/04/15 à 10:23.

          Justement non, les caractéristiques que tu donnes sont celles d'un mandat impératif révocable, pas celles d'un mandat représentatif.

          Tu t'égares, tu as mal compris Zenitram (ça arrive régulièrement :) ). Il voulait dire que si un élu ne respecte pas ses engagements : il dégage en n'étant pas ré-élu. Je ne pense pas que Zenitram parlait de revocation de mandat. Il n'a en aucun cas décrit un mandat impératif.

          • [^] # Re: Démocratie représentative !

            Posté par . Évalué à 5.

            Il voulait dire que si un élu ne respecte pas ses engagements : il dégage en n'étant pas ré-élu.

            J'ai parfaitement bien compris. Et en attendant, pendant cinq ans, il peut bien faire ce qu'il veut de son mandat, ne pas respecter ses engagements.

            Il ne parlait pas de révocation de mandat explicitement, non. Par contre, il parle d'une caractéristique intrinsèque et pratique d'un type de mandat et ne l'associe qu'à un autre type mandat dont ce n'est la caractéristique que de loin, et quand on a de la chance.

            Et c'est bien l'incohérence que je pointais du doigt : dire/vouloir limiter la pensée de la révocabilité à l'horizon de la représentation qui serait « répondre à ce que veut le peuple sinon dégage », au mieux, c'est de l'inculture politique et au pire c'est de l'escroquerie intellectuelle.

            • [^] # Re: Démocratie représentative !

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              J'ai parfaitement bien compris.

              Pour faire court : je suis d'accord avec tes idées, c'est la comparaison avec le mandat impératif qui me dérange.

              Le mandat impératif est fait pour réaliser une tâche pour laquelle on maîtrise la variation des décisions à prendre. Ce n'est pas le cas pour la mission du parlement, qui consiste en grande partie à voter des lois.

              Pour faire bref, un mandat impératif va dans le sens de la démocratie directe : c'est à dire donner le pouvoir de voter les lois au peuple et non à des élus parlementaires. D'où le non sens de proposer un mandat impératif aux parlementaires de notre démocratie représentative. Si tu veux une démocratie directe, dans laquelle on utilise un mandat impératif pour certaines actions, déjà tu supprimes le parlement, et ensuite tu donnes mandat impératif à des législateurs. Ces législateurs rédigent des lois, mais en aucun cas ne les votent à la place du peuple (voter sort du cadre du mandat impératif).

              Et en attendant, pendant cinq ans, il peut bien faire ce qu'il veut de son mandat, ne pas respecter ses engagements.

              Si on proposait déjà de passer un mandat à 1 an ? Juste pour voir :) Ou alors on passe en démocratie directe et a on plus besoin des parlementaires.

              Il ne parlait pas de révocation de mandat explicitement, non. Par contre, il parle d'une caractéristique intrinsèque et pratique d'un type de mandat et ne l'associe qu'à un autre type mandat dont ce n'est la caractéristique que de loin, et quand on a de la chance.

              Ben non, comme je disais plus haut, un mandat impératif pour un député ou un sénateur, ça ne veut rien dire. C'est peut être pour ça que De Gaulle et son équipe l'ont interdit avec l'article 27 de la constitution d'ailleurs.

              Et c'est bien l'incohérence que je pointais du doigt : dire/vouloir limiter la pensée de la révocabilité à l'horizon de la représentation qui serait « répondre à ce que veut le peuple sinon dégage », au mieux, c'est de l'inculture politique et au pire c'est de l'escroquerie intellectuelle.

              Bon là par contre, je suis d'accord sur le fond (la forme reste à travailler :) ). Dire qu'on peut dégager un député ou un sénateur aujourd'hui s'il ne respecte pas ses engagements (ce qui est tout à fait cohérent avec sa mission), c'est un peu naïf.

          • [^] # Re: Démocratie représentative !

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            a représentation, c'est quand même aussi répondre à ce que veut le peuple sinon dégage

            lol

            Bien entendu si on part du principe que c'est la marionnette sur le fauteuil qui gouverne, on peut la dégager.. pour son frère jumeaux. Parce que, si j'ai tout bien compris, ceux qui votent fn sont des sales cons racistes et dès qu'un représentant fn est élu, il y a une manifestions "républicaine" pour trouver cela dégeulasse (et conchier le pouvoir électif d'une partie de la population, mais bon c'est pour la bonne cause hein ?).

            Donc il reste umps ou umps avec une différence : un des umps arrive à passer des lois pires que ce qu'aurait pu faire passer l'autre l'umps.

            Mais le soucis c'est que l'on est censé élire un gouvernement pour, qu'avec le recul, il gouverne dans la raison et non dans la passion, sinon on peut le faire tout seul, peine de mort pour les violeurs d'enfants, prison à vie pour ceux qui tuent des chatons…

            Or, ce que l'on voit c'est que le gouvernement se sert de fait divers "passionnels" pour faire passer des lois liberticides, qui ne sont pas expliquées, un gouvernement qui ment sur les tenants et aboutissants et des sondages mal faits qui proclament que tout le monde est d'accord.

            Lorsque l'on sait qu'actuellement l’exécutif commande au judiciaire, à circonvenu l’exécutif et contourne les mécanismes législatifs pour rester entre amis, nous ne sommes plus dans la représentation depuis un bail.

            Et ils sont impossible à dégager. Tout le reste, ce sont des arguments lol pour facebook.

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par . Évalué à -7.

        Triste qu'un commentaire argumenté et dans le vrai soit "moinsé" car pas de l'avis du lecteur …

        • [^] # Re: Démocratie représentative !

          Posté par . Évalué à -3.

          Ce qui est triste c'est que système de "pertinent" "inutile" soit merdique et qu'il conduise à censurer des choses pertinentes.

          Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Démocratie représentative !

            Posté par . Évalué à 7.

            Ce qui est triste c'est que système de "pertinent" "inutile" soit merdique

            Tu as quelque chose de mieux à proposer ?

            et qu'il conduise à censurer des choses pertinentes.

            Rien n'est censuré, c'est juste masqué par défaut. Tu peux naviguer à -42 si ça te chante, c'est en bas de la page que ça se passe, là où il est écrit « seuil » (mais ça peut varier selon le thème utilisé j'imagine).

            • [^] # Re: Démocratie représentative !

              Posté par . Évalué à -2.

              Tu as quelque chose de mieux à proposer ?

              Oui : rien, ce serait mieux, ou un unique bouton « spam », en gageant qu'aucun ne s'en servirait à tort et à travers.

              Rien n'est censuré, c'est juste masqué par défaut. Tu peux naviguer à -42 si ça te chante, c'est en bas de la page que ça se passe, là où il est écrit « seuil » (mais ça peut varier selon le thème utilisé j'imagine).

              censure

              La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun…

              Il s'agit bien d'une limitation n'est-ce pas ?

              Please do not feed the trolls

              • [^] # Re: Démocratie représentative !

                Posté par . Évalué à 6.

                un unique bouton « spam », en gageant qu'aucun ne s'en servirait à tort et à travers.

                Tu dis toi-même que le système actuel est dévoyé, comment peux-tu imaginer un seul instant que le système que tu proposes ne le serait pas également ?

                Il s'agit bien d'une limitation n'est-ce pas ?

                Oui tu as raison. Sauf que comme je l'ai indiqué tu peux changer le seuil d'affichage des commentaires et ainsi faire sauter cette censure. Donc OK c'est une censure mais n'importe quel utilisateur peut la désactiver s'il le souhaite, pour lui-même.

                Parler de censure sur linuxfr.org me semble toujours abusif malgré ta remarque.

                • [^] # Re: Démocratie représentative !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Ça provoque plutôt un effet d'auto-censure de la part du nouveau qui vient avec des idées différentes, qui n'est pas dans le moule et qui n'a pas une carapace à toute épreuve. Lors d'un débat déséquilibré, parfois agrémenté de commentaires désagréables et méprisants par manque de tolérance, le système semble vouloir lui confirmer d'aller voire ailleurs, et c'est ce qui arrive quand la personne n'a pas un tempérament fort qui lui permette de passer outre et de ne pas se laisser intimider. Le système encense probablement aussi l'effet d'acharnement de certains dans ces circonstances malheureuses. Même si ça n'arrive pas très souvent, ça reste vraiment pas beau à voir.

                  • [^] # Re: Démocratie représentative !

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Bon, c'est peut-être aussi ma personnalité qui est comme ça mais… Avant d'ouvrir un compte sur LinuxFR, j'ai sans doute passé ~6-10 mois à juste lire les articles et journaux (ainsi que leurs commentaires). Je fais à peu près pareil sur les forums et autres newsgroups. Tu peux considérer ça comme de l'auto-censure, mais c'est ce que je fais avec presque n'importe quel groupe de personne (IRL ou en ligne).

                    Pour donner une analogie un peu simpliste : lorsque j'arrive chez un nouvel ami qui me présente à ses potes, je vais rarement être celui qui initie une conversation qui ira plus loin que « salut, comment ça va ? Tu t'appelles comment ? » (avec peut-être un soupçon de « tu fais quoi dans la vie ? » et encore). Au contraire, je vais plutôt voir comment la dynamique de ce groupe d'amis fonctionne, tout en essayant de participer un peu (répondre aux questions étant un minimum). Si personne ne prononce de gros mots dans le groupe, rien ne m'interdit d'en user, mais il ne faudra pas que je m'étonne si je ne suis plus invité à fréquenter ce groupe d'amis la fois suivante (car ils m'ont trouvé vulgaire/malpoli/etc.). Encore une fois, si tu veux appeler cela de l'auto-censure, libre à toi, mais dans ce cas je ne me censure pas sur le fond, mais sur la forme : ce n'est pas parce qu'un forum est « public », dans le sens où n'importe qui peut créer un compte et participer, qu'il n'y a pas une notion d'étiquette (en dehors de celle imposée par les modérateurs du site, ainsi que les obligations légales).

                    Il y a toujours un risque d'acharnement de la « communauté » envers quelqu'un. Il y a aussi souvent des gens pour défendre les victimes lorsque ces dernières n'ont visiblement pas d'intentions « malhonnêtes » — le meilleur exemple est sans doute pasBillpasGates, qui a souvent été « inutilé » simplement à cause du fait qu'il bossait pour MS et qu'il corrigeait des affirmations (souvent incomplètes, voire fausses) concernant les produits de Microsoft. Zenitram l'a défendu (souvent); je l'ai défendu (parfois); d'autres l'ont défendu aussi, et tu peux être certain qu'une grande partie est en désaccord la moitié du temps avec pBpG. Malgré ça, il en a eu marre à un moment car il était traité de façon réellement injuste. Et en réaction à ça, il y a eu un (des?) journaux, etc., pour défendre pBpG, et il a finalement eu son score réinitialisé, et il lui arrive encore de temps en temps de venir commenter (et s'engueuler joyeusement avec nous).

                    Bref, comme tout groupe de personnes, il existe des fois où certains ne s'intègrent pas bien. Mais s'ils ont pris le temps de lire un peu comment les gens argumentent ici, ils savent qu'en fonction de qui répond, le style est plus ou moins sec, violent, abrasif, condescendant, etc., ou au contraire plutôt très ouvert. C'est toujours pareil : si tu « imites » le style des plus violents des contributeurs de LinuxFR, attends-toi à obtenir des réponses tout aussi violentes. Au contraire, si au moins au début tu restes relativement neutre, pour tater le terrain, tout en exposant tes idées, j'ai rarement vu des gens sur DLFP qui t'envoyaient bouler méchamment (gentiment, oui; ironiquement, oui; avec contre-arguments, oui; sans contre-arguments, oui; etc.).

                    Pour finir avec une analogie pourrie : disons qu'un pote me présente à un autre de ses potes. Mon pote dit bonjour son ami en disant « Salut connard ! » Si l'ami en question le prend bien, c'est très certainement ironique, ils se connaissent bien, et donc ne vont pas voir autre chose qu'une blague de mauvais goût potache. Si ensuite je dis la même chose, l'ami de mon pote peut à juste titre me regarder de travers, m'insulter en retour (et cette fois être sérieux), etc., et ce sera ma faute. J'aurais du dire « Bonjour » poliment la première fois, car je ne connais pas assez bien ce monsieur (ou cette dame) pour me permettre de lui parler aussi familièrement.

                    • [^] # Re: Démocratie représentative !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Il y a toujours un risque d'acharnement de la « communauté » envers quelqu'un. Il y a aussi souvent des gens pour défendre les victimes lorsque ces dernières n'ont visiblement pas d'intentions « malhonnêtes » — le meilleur exemple est sans doute pasBillpasGates

                      Très mauvais exemple, certes pBpG est souvent moinsé abusivement, mais il fait trop souvent preuve de mauvaise fois, pour parler sobrement.

                      SamSwang est un bon exemple, la manière dont il est traité ici me fait sincèrement honte.

                      https://linuxfr.org/tags/zino/public

                      Please do not feed the trolls

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        SamSwang est un bon exemple, la manière dont il est traité ici me fait sincèrement honte.

                        Alors d'une tu écorches son pseudo, c'est Samwang. De deux, il n'y a pas qu'ici qu'il se fait envoyer chier… Flemme de chercher les liens, tu n'es pas obligé de me croire bien sûr.

                        Tu as déjà réussi à échanger avec lui de manière courtoise et constructive ?

                        • [^] # Re: Démocratie représentative !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Alors d'une tu écorches son pseudo, c'est Samwang.
                          Méa culpa pour le pseudo, le pauvre change régulièrement de compte.

                          De deux, il n'y a pas qu'ici qu'il se fait envoyer chier… Flemme de chercher les liens, tu n'es pas obligé de me croire bien sûr.

                          Je te crois volontiers. De la même manière que je crois volontiers qu'il n'y avait pas qu'en Allemagne que les juifs se faisaient envoyer chier pendant la guerre, ça ne justifie rien.

                          Tu as déjà réussi à échanger avec lui de manière courtoise et constructive ?

                          L'occasion d'essayer s'est jamais présentée, mais quand bien même… où est le problème ? Je n'arrive pas à communiquer avec quelqu'un, par quelle prétention j'annoterais toutes ses contributions "inutiles" (Avant même de les lire, sans vouloir faire de procès d'intention) ?
                          Il est perché, mais il s'exprime correctement, ces idées ont du sens (pour celles que j'ai en tête), bref, je ne vois pas de problème…
                          Que çà et là ces contributions soient censurés, parce qu'elles n'ont pas de rapport avec la choucroute, bah… pourquoi pas. Mais c'est systématiquement ! je mettrais ma main au feu que nombre de gens ici le moinssent sitôt son avatar reconnu.

                          Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je te crois volontiers. De la même manière que je crois volontiers qu'il n'y avait pas qu'en Allemagne que les juifs se faisaient envoyer chier pendant la guerre, ça ne justifie rien.

                            Point Godwin

                            Tu as déjà réussi à échanger avec lui de manière courtoise et constructive ?

                            L'occasion d'essayer s'est jamais présentée

                            CQFD

                        • [^] # Re: Démocratie représentative !

                          Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 24/04/15 à 11:51.

                          M4rotte<, soit tu es comme beaucoup d'autres empêtré dans la mauvaise foi au moins partiellement, soit tu perds la mémoire, soit tu as raté quelques marches en cours de route.

                          Tu te rappelles, par exemple, ton invitation, sur la tribune à ce que j'abandonne le logo "Zino" comme avatar, de manière à retrouver un bon accueil sur Linuxfr ? C'est un exemple presque anodin qui me semble symptomatique. Soit tu pratiquais le second degré (et il sera facile pour toi de te réfugier dans cette échappatoire…) soit c'était significatif d'une intention qui avait cours à l'époque de me clouer le bec sur des sujets sensibles, en l'occurrence de me faire courber l'échine et d'abandonner cet étendard (Zino, entre autre une forme de pied de nez à Zion, peut-être - ça se pourrait) de mon travail de popularisation de vérités qui fâchent.

                          Il y a un passif (exemple de point de bascule) expliquant la nature légèrement houleuse de mes rapports avec toi. Et encore, même si je te vois à répétition avancer de biais, avec ce que je discerne comme étant un manque de sincérité, il me semble que tu es un des plus tolérants parmi les esprits tortueux/égarés et je n'oublie pas les efforts que tu as fait pour essayer de rattraper la situation, ni ne conclue définitivement sur ta mauvaise foi. Je n'exclue pas la piste de l'égarement et du manque de discernement. Après tout, ce n'est pas comme si tu n'avais pas baigné dans une ambiance de kabbale absolument outrageante à mon égard.

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu te rappelles, par exemple, ton invitation, sur la tribune à ce que j'abandonne le logo "Zino" comme avatar, de manière à retrouver un bon accueil sur Linuxfr ?

                            Tout à fait. Ce n'était pas du second degré mais un conseil sincère. Mais comme absolument tous les conseils que l'on te donne, moi ou d'autres, tu n'en tiens pas compte.

                            Un autre conseil que j'ai dû te donner était d'arrêter avec ton anti-sionisme primaire.

                            Tu as le droit de croire à un complot juif mondialisé, tu as le droit d'en parler ici, nous on a le droit de te rabâcher que : « Tu nous les brises », je comprends que certains ne se donnent même plus la peine de te dire que tu es saoulant et se contentent d'appuyer sur inutile. Là aussi je te dis ça très sincèrement. Un utilisateur dont j'ai oublié le pseudo a même déclaré qu'il moinssait systématiquement tous ceux qui te répondaient ! Dans le but que tu finisses par te lasser à parler dans le vide, j'imagine. Tu te rends un peu compte du degré de lourditude que tu atteins ?

                            On peut discuter d'un éventuel complot sioniste, pourquoi pas, je suis plutôt ouvert d'esprit, mais sortir ce thème quelque soit le sujet c'est… je cherche le bon mot… arf, j'hésite entre pénible et pathétique… les deux en fait… :/

                            il me semble que tu es un des plus tolérants parmi les esprits tortueux/égarés

                            Est-ce qu'il y a des membres de linuxfr.org que tu ne considères pas comme des « esprits tortueux/égarés » ? Là encore je précise si besoin que ce n'est pas une question rhétorique, je me la pose vraiment.

                            Après tout, ce n'est pas comme si tu n'avais pas baigné dans une ambiance de kabbale absolument outrageante à mon égard.

                            C'est ton comportement que je trouve outrageant. Les moinssages systématiques c'est pas reluisant mais personnellement j'arrive à en comprendre la cause… Par contre ta psychorigidité et tes délires mégalo-paranoïaques je n'arrive pas à me les expliquer. Je t'avoue même que j'ai arrêté de chercher à comprendre…

                            Pour rentrer dans ton délire je dirais que tu t'attaques trop frontalement au pouvoir de Zion, tu devrais te travestir un peu afin d'infiltrer cette secte secrète pour la faire péter de l'intérieur ! ;)

                            • [^] # Re: Démocratie représentative !

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Tu as le droit de croire à un complot juif mondialisé

                              classique et perpétuel amalgame disqualifiant (visant l'interlocuteur) entre sionisme et judaïsme. Qui est le plus lourd ?

                              On peut discuter d'un éventuel complot sioniste

                              Tu te rattrapes. Persévère, creuse le sujet, tu atteindras la compréhension et tu obtiendras la constance de discernement, tu éviteras absolument l'amalgame .

                              Est-ce qu'il y a des membres de linuxfr.org que tu ne considères pas comme des « esprits tortueux/égarés »

                              Je vais éviter de donner des noms, pour leur éviter des problèmes (ce n'est pas qu'une provocation rhétorique). Je me permets de citer mes contributions passées parce que j'assume comme je peux les conséquences, je préfère l'intégrité et la droiture morale quel qu'en soit le coût (je ne pratique pas la devise du Mossad "guerre par voie de tromperie"). J'évite le plus souvent de le faire pour ceux qui prennent le moindre risque en décidant de me soutenir.

                              • [^] # Re: Démocratie représentative !

                                Posté par . Évalué à 1.

                                classique et perpétuel amalgame disqualifiant (visant l'interlocuteur) entre sionisme et judaïsme. Qui est le plus lourd ?

                                My bad, tu as raison, je n'ai pas fait exprès. Disons que le sionisme est inclu dans le judaïsme, les sionistes (post-sionistes, néo-sioniste) sont juifs mais tous les juifs ne sont pas sionistes, d'où cet amalgame malheureux. Tu fais bien de le faire remarquer.

                                Est-ce qu'il y a des membres de linuxfr.org que tu ne considères pas comme des « esprits tortueux/égarés »

                                Je vais éviter de donner des noms, pour leur éviter des problèmes

                                C'est facile :/ (et ça prête à rire…)

                                Pourquoi auraient-ils des problèmes si tu affirmais que ceux-là ne sont pas, selon toi, des esprits tortueux/égarés ?

                                • [^] # Re: Démocratie représentative !

                                  Posté par . Évalué à -8.

                                  le sionisme est inclu dans le judaïsme

                                  Non. Le sionisme d'origine est explicitement anti-judaïque (au sens religieux).

                                  les sionistes (post-sionistes, néo-sioniste) sont juifs

                                  Non. De plus en plus de sionistes sont non juifs, particulièrement chez les protestants américains (au moins en façade, et parfois pour des raisons détournées) et chez nombre d'évangélistes. Tu trouveras des pro-sionistes un peu partout sur la terre, jusqu'à la libération.

                                  tous les juifs ne sont pas sionistes

                                  Tu m'étonnes…

                                  Pourquoi auraient-ils des problèmes si tu affirmais que ceux-là ne sont pas, selon toi, des esprits tortueux/égarés ?

                                  Les esprits droits et informés qui prennent position s'exposent à des conséquences fâcheuses. Le mouvement vers la dictature, que le gouvernement Valls s'échine à consolider, mène à des dérives chaque jour plus graves.

                                  Tout le monde n'a pas une force d'âme telle qu'il se prépare y compris à assumer la torture. Les agents du Mossad se préparent à cela. Moi aussi, notamment sur LinuxFr, au niveau psychique.

                                  Ricane !

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Je pertinente ton commentaire pour essayer de te prouver que non, l'ensemble de la communauté linuxfr ne souhaite pas que tu te casses d'ici, juste que tu évolues un peu et que tu arrives à tempérer tes obsessions. D'ailleurs ô joie bonheur, un autre membre t'a plussé ! Comme quoi…

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 24/04/15 à 11:28.

                        SamSwang est un bon exemple, la manière dont il est traité ici me fait sincèrement honte.

                        Merci de ta sollicitude, je considère qu'il est juste et sain d'exprimer un rejet explicite de la façon dont j'ai été traité.

                        Pour se faire une idée plus poussée, voici quelques pistes supplémentaires :

                        • présentation plus exhaustive de liens vers des pages rassemblant mes publications sur Linuxfr (avec tri explicite entre celles qui sont ou ne sont pas de moi) ;
                        • pour relativiser, identification de mes publications aux notes positives (ou nulles) en juillet 2012 - depuis il y en a eu quelques autres ;
                        • voici un des objectifs du traitement qui m'est fait ;
                        • En 2011, la kabale sur mon compte, qui battait son plein (déjà à l'époque), arrivait à un point de cristalisation tel que l'énoncé du "projet en cours" est aujourd'hui inaccessible (par censure délibérée, je suppose).

                        Pour résumer et simplifier, il y a particulièrement la remise en cause globale est souvent sourcée du "nouvel ordre mondial", que j'ai opérée sur Linuxfr, qui n'a pas plu à tout le monde et j'imagine aisément toutes les pressions qui ont pu être exercées, sans parler de l'ignorance largement plus généralisée il y a quelques années sur ces sujets (aujourd'hui, chacun a aisément les moyens de comprendre que les meRdias "mainstream" sont à la solde du système mafieux, jusque et y compris chez Arte qui se vautre dans malhonnêteté et la tricherie).

                    • [^] # Re: Démocratie représentative !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Bref, comme tout groupe de personnes, il existe des fois où certains ne s'intègrent pas bien.

                      En effet, on ne se comprend pas tous toujours forcément bien, c'est bien là la question, mais ce que je ne comprend pas c'est l'intérêt d'augmenter artificiellement le problème en validant des commentaires agressifs ou méprisants, plutôt que de choisir la voie de la tolérance et l'ouverture d'esprit. Ne pas lire un fil qui ne plaît pas ou qui ennuie est facile de toutes façons. Et si ça devient du spam, c'est la modération qui intervient.

                      Bref, je ne vais pas m'étendre sur ce sujet récurrent déjà discuté en long et en large, je me souviens par exemple très bien de ce journal, dont le contenu et les commentaires restent d'actualité et me semblent avoir démontré que, si les opinions sur le sujet sont variées, il y a quand même assez de monde (heureusement !) qui trouve qu'un peu de tolérance et de bonne volonté font toujours du bien. Je pense que, quel que soit le système, c'est pas mal de se le rappeler de temps en temps, le système ne servant après tout que comme catalyseur lors des débats déséquilibrés, mais n'étant pas la cause en soi des difficultés.

              • [^] # Re: Démocratie représentative !

                Posté par . Évalué à 9.

                La censure est la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun…

                Il s'agit bien d'une limitation n'est-ce pas ?

                Non.

                Personne ne t'a empéché de t'exprimer. La preuve : tu as bien pu le faire, ton commentaire est visible. Et personne n'est venu toquer à ta porte pour t'enfermer. Ta liberté d'expression a bien été respectée. Faut arreter de brandir la liberté d'expression pour tout et n'importe quoi. Lorsque quelqu'un décide de ne pas écouter ce que tu dis, il respecte ta liberté d'expression, meme si ca t'emmerde.

                • [^] # Re: Démocratie représentative !

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Personne ne t'a empéché de t'exprimer.

                  En l'occurence il n'était pas question de moi…

                  La preuve : tu as bien pu le faire, ton commentaire est visible. Et personne n'est venu toquer à ta porte pour t'enfermer. Ta liberté d'expression a bien été respectée. Faut arreter de brandir la liberté d'expression pour tout et n'importe quoi. Lorsque quelqu'un décide de ne pas écouter ce que tu dis, il respecte ta liberté d'expression, meme si ca t'emmerde.

                  Avec des arguments de ce genre, la liberté d'expression est garantie. Le gouvernement qui fait fermer un journal dit « La liberté d'expression des journalistes est intacte, on leur a laisser leur stylo et leurs cordes vocales, nous avons juste exercé notre droit de pas les lire. »

                  Le problème là, c'est qu'avec ce système de vote, c'est pareil que mon exemple. On est pas dans la configuration ou un individu B choisi de ne pas lire ce que A écrit.
                  Il y a un individu A qui dit quelque chose, des individus X, Y, et Z qui ne l'aiment pas, et qui cliquent abusivement sur "inutile", et qui empêchent une personne B de lire ce commentaire (peut être que B serait intéressé par ce commentaire, et il ne surf pas à -42 pour une raison obscure, genre… Il pense que le système de notation est bon ?

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                  • [^] # Re: Démocratie représentative !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 21/04/15 à 10:37.

                    Etant sans doute la personne qui "subit" le moinssage dont on parle ici, je me permet d'affirmer : conneries.

                    Le gouvernement qui fait fermer un journal dit « La liberté d'expression des journalistes est intacte, on leur a laisser leur stylo et leurs cordes vocales, nous avons juste exercé notre droit de pas les lire. »

                    Ici, des gens indiquent "on pense que c'est pourri, n'achète pas", personne ne "ferme" mon commentaire (tout le monde est libre d'appuyer sur le "+" ou naviguer à -42).

                    La, tu mélanges filtrage par la communauté et censure.
                    Ca n'a rien à voir. Mais alors vraiment rien.
                    (et même si je me fait jeter du site car pas gentil, ça n'aura toujours rien à voir, la censure est un fait de l'Etat ou un détenteur de pouvoir, et ici c'est le "peuple" de LinuxFr qui note, sachant que la note n'empèche rien, elle cache juste par défaut pour les gens ne naviguant pas à -42)

                    empêchent une personne B de lire ce commentaire (peut être que B serait intéressé par ce commentaire, et il ne surf pas à -42 pour une raison obscure, genre… Il pense que le système de notation est bon ?

                    Tu mélanges souhait personnel d'une personne et interdiction faire à cette personnes. Conneries.

                    ou un unique bouton « spam », en gageant qu'aucun ne s'en servirait à tort et à travers.

                    De ton point de vue, supprimer le spam est de la censure.
                    J'espère vraiment pour ton esprit (qui serait torturé sinon, tu ne serais pas logique avec toi-même) que tu lis tous les spams que tu reçois, sinon tu pratiquerais de la censure.


                    Faudrait un jour arrêter de travestir les mots.
                    Ne pas avoir envie de lire ta prose != censure.
                    Beaucoup de monde a du mal à comprendre que la liberté d'expression n'a absolument rien à voir avec obliger les gens à t'écouter.
                    Les gens sont libres de parler, comme ils sont libre de t'ignorer.
                    Va falloir apprendre ce qu'est la liberté d'expression et ce qu'est la censure, avant d'hurler à la censure.

                    • [^] # Re: Démocratie représentative !

                      Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 21/04/15 à 10:49.

                      De ton point de vue, supprimer le spam est de la censure.

                      Et oui… C'est de la censure, que l'on juge acceptable, parce que personne n'a envie de lire du spam, il y a un large consensus là dessus.

                      Ne pas avoir envie de lire ta prose != censure.

                      Certes… et c'est PRÉCISÉMENT PAS DE ÇA DONT IL EST QUESTION

                      filtrage communautaire = censure

                      Faudrait arrêter de travestir les mots…

                      Please do not feed the trolls

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Certes… et c'est PRÉCISÉMENT PAS DE ÇA DONT IL EST QUESTION

                        Ben si.

                        Et oui… C'est de la censure, que l'on juge acceptable, parce que personne n'a envie de lire du spam, il y a un large consensus là dessus.

                        Ha OK… Ben voila donc : le filtrage communautaire est de la "censure acceptable" (sic), point.
                        Je ne vois pas ce qui te pose un problème. A moins que tu ais un problème avec le filtrage du spam, encore une fois j'espère que tu lis tous les spams plutôt que de censurer (sic) en faisant confiance à un tiers (ton hébergeur de mail, ton filtre anti-spam… tous des salauds de censeur comme les notes de LinuxFr, c'est le même principe).

                        Faudrait arrêter de travestir les mots…

                        Oui, c'est ce qu'on te dit!
                        Toi tu réponds encore et encore que ne pas acheter Charlie équivaut à de la censure (je serai obligé de l'acheter pour savoir ce qu'il contient plutôt que de faire confiance à sa réputation), tu voudrais que les gens soient forcés de lire tous les blogs de la planète entière afin que tout le monde puisse être lu, sans filtre de conseil "je te conseille : lit ça" / "je te conseille : ne lit pas ça, mais c'est juste un conseil tu peux quand même lire".

                        C'est insultant envers tous ceux qui subissent la censure.
                        (j'avoue ne pas comprendre comment on peut associer les notes LinuxFr à de la censure, c'est quand même énorme : tiens, moi je vais aller sur le site du Front de Gauche leur dire que la capitalisme c'est trop de la balle et que leurs idées c'est pourri, et hurler à la censure si je ne passe pas en page principale de leur site web).

                        • [^] # Re: Démocratie représentative !

                          Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 21/04/15 à 11:33.

                          Dans un soucis d’honnêteté, cite moi quand tu prétend me répondre.
                          Parce que là… T'es tellement à coté de la plaque je ne sais pas quoi dire…

                          Mais comme ça a l'air difficile pour toi… Je me cite :

                          Le problème là, c'est qu'avec ce système de vote, […] On est pas dans la configuration ou un individu B choisi de ne pas lire ce que A écrit.
                          Il y a un individu A qui dit quelque chose, des individus X, Y, et Z qui ne l'aiment pas, et qui cliquent abusivement sur "inutile", et qui empêchent une personne B de le lire

                          Voilà ce que j'ai dit. T'as le droit de penser que le second cas est équivalent au premier, mais pas de dire que je prétend que je dis "ne pas lire = censure"

                          Et oui… C'est de la censure, que l'on juge acceptable, parce que personne n'a envie de lire du spam, il y a un large consensus là dessus.

                          Ha OK… Ben voila donc : le filtrage communautaire est de la "censure acceptable" (sic), point.

                          Non pas point ! T'as l'implication branlante mon ptit gars ! il manque le "filtrage communautaire => censure du spam et pas plus".
                          Le problème ici c'est que cette censure communautaire est loin de ce contenter de censurer le spam ! Elle censure potentiellement tout et n'importe quoi, parce que le "pertinent"/"inutile" ressemble plus à du "vas y gros!"/"ta gueule"

                          Toi tu réponds encore et encore que ne pas acheter Charlie équivaut à de la censure

                          Encore et encore ? il y a des voix dans ta tête… Tu lis des choses qui ne sont pas, et n'ont jamais été… cf mon auto citation ci dessus…

                          Mais comment tu fais pour comprendre que je dis que "ne pas vouloir lire quelqu'un = censure" ????????
                          J'ai plusieurs idées :

                          • t'es con ?
                          • t'es fou ?
                          • t'es malhonnête (je penche plus pour celle là, heureusement pour toi, malheureusement pour tous les autres…)

                          Please do not feed the trolls

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                            Merci de rester courtois dans les échanges (et donc de respecter les règles de modération en vigueur sur le site).

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par . Évalué à 4.

                            parce que le "pertinent"/"inutile" ressemble plus à du "vas y gros!"/"ta gueule"

                            C'est ta manière de voir la chose… Personnellement je ne le vois pas comme ça et je ne suis pas le seul.

                            Ton commentaire auquel je réponds à pris -2, tu peux croire que c'est une manière de te dire de fermer ta gueule, ou bien tu peux réaliser que tes jérémiades sont simplement inutiles…

                            Si tu tiens absolument à débattre sur le sujet de la notation il serait plus judicieux de le faire dans la partie « Suivi » du site.

                  • [^] # Re: Démocratie représentative !

                    Posté par . Évalué à 4.

                    On est pas dans la configuration ou un individu B choisi de ne pas lire ce que A écrit.

                    si, ou presque : on est dans la configuration où un individu B choisi (ou pas) de ne pas lire ce que A a écrit et qu'une majorité de tiers a considéré comme inutile

                    • [^] # Re: Démocratie représentative !

                      Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 21/04/15 à 11:05.

                      si, ou presque : on est dans la configuration où un individu B choisi (ou pas) de ne pas lire ce que A a écrit et qu'une majorité de tiers a considéré comme inutile

                      Et si B n'a simplement pas touché au réglage par défaut ? Mais oui, tu as raison sur le principe, au détail près qu'un delta de 10 personnes entre les "pertinent" et "inutile", c'est pas une majorité, c'est 10 personnes…

                      ajout: potentiellement, c'est même pas 10 personnes, mais 10 comptes…

                      Please do not feed the trolls

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Si la personne n'a pas touché au réglage par défaut de la barre d'outils ou si elle n'utilise pas la barre d'outils, elle voit néanmoins des commentaires masqués dans la page de commentaires, et elle peut les dérouler si elle veut les lire. L'auto-modération par le karma et les pertinent/inutiles ne fait que masquer les choses ; a contrario la modération a posteriori de l'équipe de modération suivant les règles du site peut faire disparaître le contenu d'un commentaire (il est toujours là mais son contenu est vraiment inaccessible aux visiteurs).

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 21/04/15 à 11:17.

                        Et si B n'a simplement pas touché au réglage par défaut ?

                        Par défaut, tu achètes tous les journaux de la terre entière pour pouvoir juger si ça vaut le coup?
                        Faudrait pas que tu manques un journal intéressant car d'autres ne t'auraient pas fait de pub sur ce journal. assume ta recherche de "liberté"…

                        Merci, ce que tu racontes est voulu.

                        Et encore une fois, tu peux lire, sans mouvement complexes (un clic), un commentaire "jugé inutile par la communauté".

                        tu n'as jamais eu à vivre dans un pays pratiquant la censure pour oser faire la comparaison.
                        On aime ou pas (je me prend un tonne de "moins"), mais LinuxFr est à l'opposé de la censure (je lui reproche un point d'ailleurs, trop gentil… Ils permettent la publication sans contrôle à priori etc… bref, ils font un max pour que chacun puisse s'exprimer, merci à eux)

                      • [^] # Re: Démocratie représentative !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        au détail près qu'un delta de 10 personnes entre les "pertinent" et "inutile", c'est pas une majorité, c'est 10 personnes…

                        oui, il faut donc lire « une majorité d'avis exprimés »

                        Enfin pour ce qui est de toucher au réglage par défaut, à mon avis (estimation validée par l'Institut de Pifométrie Approximative) 99 % de lecteurs de linuxfr sont (est ?) capables de remarquer cetet fonctionnalité et de choisir en conséquence.

                        • [^] # Re: Démocratie représentative !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          99 % de lecteurs de linuxfr sont (est ?) capables de remarquer cetet fonctionnalité et de choisir en conséquence.

                          Oui, et on peut même facilement changer le css pour ne plus afficher les notes des commentaires ni les boutons pertinent/inutile et disposer d'une interface plus épurée (c'est ce que je fais), mais ce n'est pas là le vrai problème. Le système ne censure pas ceux qui connaissent le site (comme ceux qui se sont exprimés sur ce fil), pour eux il n'a aucune conséquence, à part de temps en temps un débat stérile sur le bien fondé du truc ; stérile car au fond tous ceux qui y participent ne sont pas ceux que cela peut dérouter et, la question ne faisant pas du tout unanimité, il n'y aura pas d'évolution. Le problème c'est pour les nouveaux, tant ceux qui pourront en pâtir directement, car pas préparés, que ceux qui juste passent par là un jour au mauvais moment et se demandent où est-ce qu'ils ont bien atterri.

                          • [^] # Re: Démocratie représentative !

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Le problème c'est pour les nouveaux, tant ceux qui pourront en pâtir directement, car pas préparés, que ceux qui juste passent par là un jour au mauvais moment et se demandent où est-ce qu'ils ont bien atterri.

                            Le nouveau à qui ça arrive, il a trois possibilités :

                            • penser que tous les autres (membres du site) sont des cons, dans ce cas il se barre et ne revient pas. Tant pis.
                            • se demander ce qui ne va pas dans la forme (c'est très très rarement le fond le problème…), se créer un nouveau compte et s'astreindre à rentrer un tant soit peu dans le moule.
                            • penser que tous les autres sont des cons, se recréer un compte et communiquer exactement de la même manière pour se convaincre un peu plus que bah, c'est vraiment tous des cons putain…

                            Est-ce que t'irai te promener nu dans la rue devant une école primaire ? Te pointer à un enterrement en short, tongs, coiffé d'une perruque jaune canari ? Bah non, c'est ce genre d'interdit (ou d'obligation) qui cimente une communauté, une société. Ici c'est pareil.

                            • [^] # Re: Démocratie représentative !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Je te trouve injuste avec ta caricature de ce que peut ressentir quelqu'un en découvrant une communauté, et aussi de penser que celui qui fui à cause de commentaires agressifs ou méprisants (validés par le système, donc en apparence par la communauté), n'a rien de pertinent et nouveau à dire et qu'il raconte forcément n'importe quoi. En tous cas, d'expérience je me souviens parfaitement d'au moins un cas où ce n'était pas du tout vrai de mon point de vue. Moi j'espère des nouveaux qu'ils apportent de la diversité et des nouvelles idées à étudier, pas qu'ils rentrent parfaitement dans le moule, comme s'il y avait un « bon » moule pour les idées : on est vraiment loin des cas que tu mentionnes, qui sont plus des coutumes issues de la tradition (logiques ou pas) que des lignes de pensée.

                            • [^] # Re: Démocratie représentative !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              se demander ce qui ne va pas dans la forme (c'est très très rarement le fond le problème…)

                              Non, ce n'est pas toujours le cas, c'est juste que quand la forme n'est pas habituelle ou optimale, c'est plus facile de détruire ses idées et d'accuser au passage la forme, alors que des fois une forme différente ne veut pas dire un forme illisible, faut juste vouloir un peu parfois.

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par . Évalué à -3. Dernière modification le 18/04/15 à 11:50.

        commentaire supprimé

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Au niveau de sur-interpréter mon propos (Je réponds aussi à Xavier Claude ) !

        La Suisse est aussi une démocratie représentative. Nous élisons les représentants qui font des lois. En Suisse nous avons une loi identique qui est mise en place et le peuple ne sera pas consulté parce que :

        • Pas de référendum obligatoire (la constitution n'est pas modifiée)
        • Certainement personne ne va lancer de référendum (parce que tous les partis sont pour)

        La loi qui est mise en place permet à des fonctionnaires de décider d'entrer dans ta maison, d'y placer des micros et des caméras librement, d'installer n'importe quel système d'espionnage sur tes systèmes numériques, … et ça dans le plus grand secret, sans que la justice ne soit consultée et sur la base de simples soupçons de terrorisme (autant dire sur la base de l'humeur du jour d'un fonctionnaire quelconque dans un bureau).
         
        Nous sommes dans le même bateau, la connerie politique est universelle.
         
        PS: Zenitram, arrêtes de vouloir faire de la politique suisse, tu ne connais pas les bases et tu veux discuter avec moi des subtilités. D'ailleurs tu ne savais pas que la Suisse est aussi une démocratie représentative, le point zéro de ce qu'il faut savoir.

        "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

        • [^] # Re: Démocratie représentative !

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          n Suisse nous avons une loi identique qui est mise en place et le peuple ne sera pas consulté

          La question, c'est surtout de savoir si cela changerait quelque chose au résultat. Si ce n'est pas le cas, c'est bien que la démocratie représentative fait bien son boulot.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Démocratie représentative !

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pour le savoir, il faut qu'il y ait débat et pour qu'il ait débat, il faut un référendum. Mais le gouvernement est régulièrement désavoué devant le peuple, donc oui, ça peut changer beaucoup.
             
            Il faut se rendre compte que l'initiative et le référendum suisse sont compliqués à obtenir. Sur le papier c'est facile (déposer le texte à la chancellerie fédérale, X signatures en Y jours, passage devant l'assemblée nationale (uniquement les initiatives, ils vont se prononcer pour, contre ou proposer un version différente qui sera votée en parallèle de l'originale) et votation devant le peuple (simple ou double majorité suivant ce qui est touché)). Réellement, il faut pouvoir faire campagne, donc soit être une force politique significative, soit avoir de l'argent.

            "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

      • [^] # Re: Démocratie représentative !

        Posté par . Évalué à 5.

        mouais ça dépends des sondage et de la question posée

        http://www.20minutes.fr/societe/1590095-20150418-loi-renseignement-francais-craignent-jugent-utile

        Avec une question pareille, il faut un certain bagage pour juger la loi inutile. Ensuite il aurait mieux valu poser la question en détail
        * est il nécessaire de légiférer dessus
        * la loi proposée va t-elle loin ?

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Démocratie représentative !

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le seul moyen de renverser la vapeur, selon moi, c'est de faire des partouzes protestataires.

      Enfin un programme intéressant ! Je ne suis pas convaincu par l'efficacité, mais ça vaut le coup d'essayer. Non ?

  • # Un résumer ?

    Posté par . Évalué à 5.

    « Je croyais que le roman 1984 était de l'histoire ancienne »
    C’est juste l’œuvre qui est cité toutes les 5min sur les commentaires des articles sur une loi x ou y.
    Une personne qui a lu toute les implications de ce nouveau texte peut-il en faire un résumer ?
    Parce que pour le moment perso je n’ai pas saisi tous les tenant et aboutissant de cette histoire de surveillance du réseaux.

    • [^] # Re: Un résumer ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Sommaire

      Introduction

      Bonjour.
      Je ne suis pas juriste, et la seule chose dont je soit sur est que je n'ai pas tout compris (et que ceux qui votent en ce moment cette loi n'ont pas tout compris non plus).

      Je vais essayer, a ma façon, de t'expliquer ce que j'ai pigé a la soupe.

      Contexte

      Pour tout pays civilisé, l'espionnage et le contre espionnage, même si c'est une tâche ingrate est une nécessité, ce ne serais que pour se défendre de l'espionnage des autres. Tout cet ensemble, plus ou moins flou (mais c'est volontaire) est ici définis sous le nom de «Renseignement».

      La loi actuelle as pour but de définir les droit, les obligations et les limites a ce que serons autorisé a faire les services de «Renseignement» français, et donc cadrer publiquement ce qui se passais (et/ou se passe aujourd'hui) dans une zone grise / noire / marron.

      Le «Renseignement» étant l'aspect (nécésaire, mais je l'ai déjà dit) «Mauvais Garçon» permétant au pays de survivre, il est souvent question de malmener libertés individuelles et collectives ou bon fonctionnement des choses. On sort donc du «jeu dans les régles» que son la loi et la politique.

      La loi qui cherche a cadrer ces agissement est donc, logiquement, potentiellement (elle vise a prévoir les cas les plus larges) malmenante avec les libertés. Et fait, tout aussi logiquement, bondir les défenseur de ces libertés.

      Le «gouvernement» en la personne du premier ministre et surtout du ministre de la défense, considèrent, et expriment assez ouvertement, que «le peuple» (député compris) est loin de pouvoir comprendre ce que sont réellement les besoins des «Renseignements» (vu que tout est Secret Défense, et que «Le peuple» ne sais jamais ce qui s'y passe) et qu'il faut simplement leur faire confiance, car eux ayant le savoir (et un joli égo aussi) on peu avoir l'assurance qu'ils ont fait (en 3 mois) la meilleur loi sur le sujet.

      Le comportement de Cazeneuve a l'assemblée nationale pouvant assez légitimement interprété a quelque chose entre «Vous êtes trop con pour comprendre, mais on va essayer de le faire quand même» et «On vous a juste demandé de signer, c'est trop compliqué pour vous de toute façon».

      La loi

      Venons en au texte en lui même : Trois point sont (pour moi en tout cas) véritablement problématique.

      Procédure d'urgence pour le vote de la loi

      Sur un sujet qui est délicat et important (Les libertés) et (sur ce point le gouvernement a raison) très différents dans son application par rapport aux autres loi (et donc demandant une réflexions plus poussée pour prendre les «bonnes» décisions), et donc un sujet qui, en toute logique, demande beaucoup de temps et d'implication pour être traité correctement. On utilise une exception a la loi pour le faire passer dans un temps réduit.

      La seule véritable urgence visible serais de réduire la capacité de réflexion et la capacité a prendre du recul des parlementaires. Ce qui est dans la logique «nous savons, mais vous non» du gouvernement.

      Le premier ministre tout puissant

      Tout l'article 1 donne finalement tout pouvoir a une seule et unique personne : Le premier ministre.

      Il peu faire quelques délégations et est conseillé de nombreuses fois, mais la décision finale lui reviens toujours.

      Une commission de contrôle existe (et les débats ont été nombreux autour de ces pouvoirs) mais elle n'est dans les fait qu'un conseil au premier ministre : Elle ne rends qu'un avis (Positif par défaut) qui n'as aucun impératif a être suivis.

      Le seul recourt de cette commission de contrôle est de pouvoir, après vote a la majorité absolue des membre de la commission, saisir le conseil d'état qui n'est lui même pas habilité Secret Défense, et donc est au risque de ne pas pouvoir accéder a tout les éléments nécessaire a une prise correcte de décision.

      Bref : Un premier ministre tout puissant aux décisions rapides (délais de 48H) avec comme seule forme d'opposition possible une procédure complexe et longue qui n'as pas l'assurance d'avoir accès a tout les éléments pour prendre leur décision.

      Boite noires et algorithme de détection

      Des «Boites noires» pourrons être installé sur les différents réseau informatique (normalement de façon ciblée, sous autorisation et dans le cas de la lutte contre le terrorisme) afin de faire de la captation de méta-donnée ou, après nouvelle autorisation, de données complète.

      Mais ce qui inquiète est un «Algorithme de détection». Un logique (Secret défense) informatique, qui, a partir des métadonnées, doit déterminer automatiquement les comportements suspect pour extraire de la masse les potentiels terroristes.

      Or pour trouver l'aiguille dans la meule de foin, il faut bien vérifier toute la meule. Ce qui reviendrais a mettre sous la surveillance automatisée d'ordinateur tout internaute français.

      Le débat soulevé a l'assemblée nationale as trouvé deux réponse «intéressante» de Bernard Cazeneuve :
      * Des entreprises privée telle que FaceBook le font déjà. Pourquoi se priverais on de le faire pour la sécurité nationale.
      * Le texte ne remet jamais en cause aucune Libertés … mais peu remettre en cause le droit a la vie privée (Qui du coup n'est plus un droit)

      Fin

      Après toute cette littérature je me demande si certains aurons pris la peine de me lire jusque au bout …

      J'espère être resté compréhensible et lisible.
      Et par avance mes excuses pour l'orthographe.

      • [^] # Re: Un résumer ?

        Posté par . Évalué à 5.

        J'ai tout lu, bien qu'un peu rapidement.

        Ce qui m'a fait toujours sourire (même si j'ai plus envie de pleurer que de rire) c'est qu'on nous explique qu'on fait une loi pour valider des procédé illégaux effectué auparavant.

        1°) cela n'empêchera pas d'autres procédé illegaux après (quoique avec les latitudes qu'ils ont, il n'y a guère que les opérations humides qui pourront être considérée comme illégales maintenant…)
        2°) chez moi l'état de droit voulait dire qu'on était tous responsable devant le droit. Si X enfreind la loi, il en a supporter les mêmes conséquences que Y. La on nous explique que si X ne respecte pas le droit : on fait un droit spécialement pour lui (et surtout on ne le poursuit pas pour ses manquement passés).

        Bref, le contexte même de la loi est complètement biaisé.

        • [^] # Re: Un résumer ?

          Posté par . Évalué à 10.

          La seule différence (de taille), c'est que avant si les mecs se faisaient prendre, ils risquaient gros. Maintenant ce n'est plus le cas, c'est légal ! Imagine une erreur de l'algorithme et tu vois débarquer chez toi les flics (ou gendarmes je ne sais plus) qui défoncent ta porte, traumatisent tes gamins et te colles des mandales avant même que tu te lève histoire d'être sur que tu vas pas te rebeller. Avant tu pouvais porter plainte et après la justice suivais son cours. La non, tu auras droit a désolé monsieur c'est une erreur (avec de la chance) et basta … ça s'appelle l'impunité des représentant de l'ordre dans un état policier … pas loin de la dictature donc.

          • [^] # Re: Un résumer ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 21/04/15 à 01:00.

            c'est que avant si les mecs se faisaient prendre, ils risquaient gros.

            le rainbow-warrior ça a donné quoi ?

            ok, j'en ai gros. (kaamelott inside et pas mal d'humour, on va dire).

            ça s'appelle l'impunité des représentant de l'ordre dans un état policier … pas loin de la dictature donc

            pas exactement, ni d'accord avec ta conclusion expéditive. Peux-tu donner des exemples ? (ce qui donnerait du poids au raisonnement).

        • [^] # Re: Un résumer ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          1°) cela n'empêchera pas d'autres procédé illegaux après

          Non mais ils seront toujours illégaux. Donc possibilité de contester devant la justice, de faire cesser ces pratiques etc. C'est quand même très différent.

          Deux résumés de la loi avec des liens ici et .

          • [^] # Re: Un résumer ?

            Posté par . Évalué à 4.

            Et dans ce cas, pourquoi lorsque les agences de renseignement font des actes illégaux, le "faire cesser ces pratiques" se fait en … faisant voter des lois pour les autoriser, sans que jamais elles soient inquiétées pour leurs actions passée.
            Tout au plus, de temps en temps quelques lampistes.

            Comment peux-tu "contester" quand tu n'a pas connaissance des actions, car tous les indices et résultats sont protégé par le SD , et que la moindre divulguation de tels faits illégaux rendrait coupable la personne de plus de 6 ans de prison ?

            N'est ce pas une illégalité où tout es fait pour qu'elle soit impossible à questionner justement ?

            • [^] # Re: Un résumer ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              C'est le problème des services secrets, qui par définition, sont secrets. Cependant, dans une société démocratique et libre, ces services devraient rendre des comptes à l'état qu'ils servent. Et c'est le gouvernement (indirectement) qui devrait décider de leurs missions, puisqu'il décide aussi de leur budget.

              Bref, services secrets ça ne veut pas dire, à la base, faire tout et n'importe quoi en autarcie et sans impunité. Le gouvernement exerce un contrôle sur eux, aux citoyens d'exercer un contrôle sur le gouvernement.

              • [^] # Re: Un résumer ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Le judiciaire devrait pouvoir exercer un contrôle sur eux.
                Je comprend le renseignement comme de l'executif, et qu'il soit controlé par l'executif n'est à mon sens pas très utile…

      • [^] # Re: Un résumer ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        En vrac:

        Des entreprises privée telle que FaceBook le font déjà. Pourquoi se priverais on de le faire pour la sécurité nationale.

        Ça ne surprendra personne ici, mais Facebook a mes données parce que je les lui donne volontairement, c'est écrit dans les TOS; en revanche il est impossible de se désinscrire de l'État (ou alors j'aimerais bien voir ses TOS, tiens)

        Or pour trouver l'aiguille dans la meule de foin, il faut bien vérifier toute la meule. Ce qui reviendrais a mettre sous la surveillance automatisée d'ordinateur tout internaute français.

        Une infographie de Gandi qui explique un peu le processus

        normalement de façon ciblée

        Alors ça c'est bien le truc que j'ai toujours pas compris. On nous parle de surveillance ciblée sur des individus louches, mais cette surveillance est anonyme pour éviter des débordements … Du coup ça veut dire que c'est pas ciblé ? Une sorte de précision chirurgicale à dommages collatéraux ?

        • [^] # Re: Un résumer ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Des entreprises privée telle que FaceBook le font déjà. Pourquoi se priverais on de le faire pour la sécurité nationale.

          Ça ne surprendra personne ici, mais Facebook a mes données parce que je les lui donne volontairement, c'est écrit dans les TOS; en revanche il est impossible de se désinscrire de l'État (ou alors j'aimerais bien voir ses TOS, tiens)

          Le ministre, qui considère qu'il as incontestablement raison, utilise tout les arguments possible et imaginable, et beaucoup de mauvais foi pour convaincre son auditoire. Mais ce n'est qu'une partie de la comédie qui se joue a l'assemblée nationale : Les opposant, malgré ce que dit le ministre, savent de quoi ils parlent, et les autres se contentent de voter comme le gouvernement.

          C'est en tout cas l'une des conclusion que l'on peu tirer du résultat du vote de «l'article 2» sur la mise en place de ces «Boites noires»

          Une infographie de Gandi qui explique un peu le processus

          Certaines analyses, notamment chez NextImpact révèlent qu'au moins la dernière partie de cette infographie pourrais être fausse.

          Aucune certitude … car cela dépendra des décrets d'applications … qui serons classé «Secret Défense» …

          normalement de façon ciblée

          Alors ça c'est bien le truc que j'ai toujours pas compris. On nous parle de surveillance ciblée sur des individus louches, mais cette surveillance est anonyme pour éviter des débordements … Du coup ça veut dire que c'est pas ciblé ? Une sorte de précision chirurgicale à dommages collatéraux ?

          C'est tout le cœur du problème.

          • [^] # Re: Un résumer ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Salut,

            Tu as un lien qui dis que les décrets seront classé secret défense ?
            Car une loi/réglement secrète en france n'est pas censée être considéré comme "légale".

            Je rappelle que la classification SD c'est pour les informations "compromettant grandement la sécurité nationale".
            J'aimerais bien savoir comment un décret d'application d'une loi voté de façon publique (cad juste dire comment il faut lire la loi) peut compromettre grandement la sécurité nationale.

            Mais bon je dois être trop con, je fais pas partie du gouvernement et de leur élite après tout.

            Cordialement

            • [^] # Re: Un résumer ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              J'ai lu beaucoup de choses un peu dans tout les sens, et même si j'était certain de ce que j'affirmais la, je n'en retrouve pas la trace.

              Le souvenir que j'en avais était soit un bout d'article sur NextImpact, soit une phrase dite par Bernard Cazeneuve. Mais :
              Je n'ai rien trouvé sur NextImpact.
              La phrase de Cazeneuve laisse à supposer qu'il y aurrais un arrêté secret.

              M. Bernard Cazeneuve, ministre. Je vais une nouvelle fois, monsieur Lellouche, répondre très précisément à votre question. En ce qui concerne l’arrêté qui déterminera les personnes qui, pour le compte des ministres, peuvent être habilitées à déclencher l’usage de ces techniques, il n’a jusqu’ici jamais été publié. Pour quelle raison ? En premier lieu, parce que ce sont les ministres qui endossent la responsabilité de cette décision. Ensuite, les personnes qui déclenchent le processus pour le compte d’un ministre appartiennent parfois aux services, et leur nom n’a pas à être dévoilé.

              Peu importe, au fond : une fois l’arrêté publié, je vous donnerai le nom en question et je prends l’engagement – je demande que cela figure au compte rendu de la séance – de transmettre l’arrêté en question à la délégation parlementaire au renseignement. Ainsi, les parlementaires qui contrôlent l’activité des services de renseignement pourront accéder à son contenu.

              Donc j'ai probablement tord sur ce point.

            • [^] # Re: Un résumer ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 19/04/15 à 00:32.

              Les décrets secrets sont déjà assez courants, une grande partie de Vigipirate repose dessus.

              Oui c'est assez flippant qu'un truc aussi important, en vigueur permanente depuis 12 ans, n'ait aucun fondement législatif ou juridique sérieux.

              Par exemple les directives indiquant les procédures à respecter par les établissements recevant du public (fouille, inspection des sacs, etc.) sont secrètes, quand un vigile à l'entrée d'un musée/mairie/whatever vous dit qu'il doit vous fouiller (normalement illégal), il peut arguer de Vigipirate, vu que de toutes façons ni lui ni vous ne peuvent savoir ce qu'il y a dans Vigipirate.

              Donc bon vous vous en rappellerez quand vous verrez un politique dire qu'il faut respecter « l'État de droit » à la télé : pour ce que l'État respecte du droit, hein…

              (Un lien pour fonder ce que je dis : http://web.archive.org/web/20140504034928/http://frederic-rolin.blogspirit.com/archive/2007/06/06/grand-jeu-de-piste-a-la-recherche-du-statut-juridique-du-pla.html )

              « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

              • [^] # Re: Un résumer ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Oui c'est assez flippant qu'un truc aussi important, en vigueur permanente depuis 12 ans, n'ait aucun fondement législatif ou juridique sérieux.

                Ni aucune efficacité. Ce n'est qu'un détail.

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 3.

        Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: Un résumer ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Je vais essayer de donner mon point de vue de simple citoyen qui … n'y connais pas forcément grand chose. Ce qui risque donc de tourner a la philosophie de comptoir.


          L'humain est un animal civilisé.
          Je concidére qu'en tout homme, même le plus civilisé, il reste une part d'animal sauvage. Cette petite part d'humanité décivilisé que l'on garde pour sa seule et profonde vie privée (d'ou l'importance de celle-ci). Cette part que, même si l'on as rien a se reprocher, l'on as a cacher.

          Le «Renseignement» représente, a la maille d'un état, cette somme d'animal sauvage.

          La partie contre-espionnage, qui correspond a l'autoprotection de l'état est une chose qui est elle même légitime, mais peu on s'y limiter ?
          Je considère que non.

          L'état qui assume sa part de «non civilisé» ne va pas se concentrer sur une unique cible, mais va essayer d'en avoir le plus grand nombre, et même si notre propre état as un contre-espionnage infallible (ce qui est déjà grandement illusoir), le «non civilisé» vont prendre une avance stratégique par rapport a nous.

          On peu donc justifier l'espionnage par un pays «civilisé» contre les autres pays «civilisé» comme une forme de contre espionnage pour s'assurer un même niveau de connaissance que les autres.

          De même on peu justifier l'espionnage contre un pays «non-civilisé» par l’acquisition de la connaissance des moyens d'attaque, et donc des capacité de nuisance et d'espionnage de ces pays.

          On en reviens au final au problème de la poule et de l'œuf. L'espionnage amène au contre espionnage qui amène a l'espionnage …

          Ou plus simplement que le monde civilisé parfait devrais être constitué de sujets parfaits et que le «renseignement» n'est la que pour contrebalancer les écarts qu'il y as entre le modèle idéologique et la dure réalité des choses.

          • [^] # Re: Un résumer ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Je ne suis pas d'accord.

            Le renseigement ne devrais pas être l'animal sauvage que tu décris.

            C'est censé être un service spécialisé dans la récupération et le traitement d'informations.
            Il doit bien entendu être au courant des méthodes de récupération d'information , humint, elint etc… et rester au gout du jour.

            Par contre, celle qui peuvent être utiliser contre les citoyens qu'ils sont censé protéger , c'est à dire les "nationaux" , devrait être strictement limité et encadré au niveau légal.

            A noter, ce qu'il font en extérieur, ou contre des cibles ne relevant pas de "l'intérieur" est couvert par les lois souveraines des pays dans lesquelles is agissent (donc ils le font souvent illégalement, avec beaucoup moins de retenu).

            Comme disais nietzche,

            "Quand on lutte contre des monstres, il faut prendre garde de ne pas devenir monstre soi-même. Si tu plonges longuement ton regard dans l’abîme, l’abîme finit par ancrer son regard en toi."

            Commençait à appliquer les mêmes règles envers les "nationaux" , voir même pire car ils ont une légitimité qu'ils ne peuvent avoir avoir autre part, que les ennemis me fait dire que cette citation n'a pas été assez enseigné au gouvernement.

      • [^] # Re: Un résumer ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Merci pour ta réponse détaillé qui m'apporte un peu plus d’élément sur le sujet.
        Un de ces 4 il faudrait que je relise tout sa pour me faire une idée plus personnel de la chose je pense.

  • # À poile

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pourtant, au fond d'eux, comme tout bon dictateur à moustache, …

    J'aimerais bien qu'on laisse les moustaches hors de tout ceci.
    Merci.

    • [^] # Re: À poile

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 20/04/15 à 01:23.

      quoi tu n'ai pas le cuir cuir moustache ? ok je sors => []
      Quoi que vals avec une petite moustache et habillé en cuir ça devrait presque rendre le personnage sympathique …

  • # Contradiction

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    <<<<<<< HEAD:main.c
    Un état sain ne lutte que contre les crimes ; un état idéologique a besoin d'un ennemi.
    =======
    
    les honnêtes gens dans les bras des barbus
    >>>>>>> dev:main.c

    Automatic merge failed; fix conflicts and then commit the result.

    • [^] # Re: Contradiction

      Posté par . Évalué à 3.

      Oui ?

      Un état idéologique va inventer un ennemi, contre lequel il va déployer des arme à la hauteur de la puissance qu'il lui prête, et la population subit les dégâts "collatéraux" et se protège de l'état…

      Les barbus ici c'est bien les geek hein ? Pas les "fondamentalistes", si ?

      Please do not feed the trolls

  • # Ça étonne vraiment quelqu'un?

    Posté par . Évalué à 10.

    Parce que si c'est le cas, IMHO, il n'y a pas assez de personnes que tout cela dérange. Dans mon entourage en tout cas (mais je n'ai peut être pas de bol ?), la grande majorité ignore même ce que sont ces lois. Pire, beaucoup ne savent même pas qui est le héros Edgard Edward Snowden. J'ai testé, j'ai questionné. Non décidément Et pas que des Mme Michu (pardon pour elles). Il y a de tout, de 7 à 77 ans, des lycéens, des étudiants, des enseignants, des artisans, des professions libérales, des retraités…
    Et puis après tout, qu'aurions nous à cacher ? Ah, l'argument ultime ! Et si ces techniques de DPI et leurs algos prédictifs n'étaient pas là pour découvrir ce qui est caché ? La belle affaire, ce ne sont pas quelques gus dans un garage et ces éternels allumés utopistes de La Quadrature du Net, la LDH ou, pire, EELV (Ben quoi, on peut plus rire?) qui vont pouvoir ébranler le discours sophrologique du JT.

    Et puis d'ailleurs qui s'en souviendra dans 2 semaines ? Statistiquement, personne. Mais si, je te dis. Tiens, quizz, petit test (bon c'est plus vieux que 2 semaines, mais c'est juste pour montrer l'idée): qui se souvient de l'appel d'offre du 15 octobre 2008 lancé par le ministre de l'Éducation Nationale d'alors Xavier Darcos ? Hahaaa !

    Réponse:

    D'une valeur de 220.000 Euro, "l'objectif affiché [de cet appel d'offre] est l'identification des sources d'information et des lieux de débats, sur Internet, qui peuvent constituer un "risque opinion" et provoquer des crises impliquant les ministères. "Clé de voûte" du dispositif, le passage en "mode alerte" qui permettra aux autorités de localiser les sources de troubles et d'identifier les crises potentielles avant même qu'elles surgissent." lien

    Les points forts:

    • identifier les thèmes stratégiques (pérennes, prévisibles, émergents)
    • identifier et analyser les sources stratégiques ou structurant l’opinion
    • repérer les leaders d’opinion, les lanceurs d’alerte, et analyser leur potentiel d’influence et leur capacité à se constituer en réseau
    • décrypter les sources des débats et leur mode de propagation
    • anticiper les risques de contagion et de crise.

    Le document intégral est téléchargeable ici.

    Il s'agit, officiellement, de détecter les détracteurs du dispositif "Base élèves".
    Comme je ne veux pas Paul et Mickey et que je suis Charlie, je vous renvoie à l'article neutre et de bon ton de Wikipédia: lien

    Et puis, tant qu'on y est, en parlant de Base élèves, qui se souvient du documentaire "Le cartable de Big Brother" ? On en parle même ici même! Mais fichtre, 2003 le post! Ça date! Normal que personne ne s'en souvienne. Et puis, y a t-il un lien (euh entre les deux événements cités, pas un hyperlien hein:) ? T'as qu'à voir… (Miracle de la technologie, le reportage est encore visible sur YouTube & Cie.)

    Et il il y en a des tonnes comme ça.

    Tu ne me crois pas ? Tiens un autre. Ça parle de surveiller les blogs et c'est de 2008. Je n'ai pas envie de chercher le lien vers le JO. En fait si, mais je suis tombé sur une erreur 404. Google n'est pas mon ami pour le coup.
    Et puis zut, après tout, qui s'en soucie ? Et pourtant la liste est longue: Loppsi lopssi2, LPM, censure administrative du net, toussa, ça fait du monde… J'ai même la flemme de chercher les liens. Yaka aller (ou pas) sur le site de la Quadrature déjà cité.

    Donc bref, je me suis dit que tout ça c'est de la faute à Voltaire et que ça serait un cool service à rendre aux visiteurs de nos sites web que de leur rappeler où ils mettent les pieds. Après tout, en .fr il y a maintenant la salutaire obligation de faire chier prévenir le visiteurs avec un message chiant informatif sur l'utilisation des cookies.

    Ça serait donc un cool service à rendre que de faire tout pareil pour ce qui concerne les dispositifs de surveillance avec un texte (en plusieurs langues, on ne sait jamais) du genre:

    "Pour vous protéger, tout ce que vous regarderez, écrirez ou cliquerez ici sera analysé et pourra se retourner contre vous. Ne croyez pas que si rien n'arrive aujourd'hui il en sera toujours de même, anefé, ce qui est légal un jour peut être illégal un autre jour. Nous vous rappelons que ne pas cliquer n'est pas jouer et peut (ou pas) être considéré comme suspect."

    Bonjour chez vous.

    • [^] # Re: Ça étonne vraiment quelqu'un?

      Posté par . Évalué à 1.

      Ce n'est guère étonnant, mais la gradation de ces idées de surveillance était confrontée à une certaine éducation des utilisateurs. Éducation lente, certes, mais qui ne demandait qu'à voir une génération prochaine disposer de compétences plus affirmées en matière de sécurité. Je ne pense pas qu'on change les gens. Les enfants, en revanche, étaient une vraie chance.

      Il y aura toujours des gens convaincus de mieux penser que les autres et toujours d'autres suffisamment peu modestes pour se donner le droit de penser pour les autres. L'erreur pourra être très grave, ici.

      J'aime bien ton idée de paragraphe d'avertissement. La finalité serait caduque, mais au moins, les gens auraient un soupçon de connaissance de cette loi.

    • [^] # Re: Ça étonne vraiment quelqu'un?

      Posté par . Évalué à 5.

      Tu peux mettre EELV en dehors de tout ça, regarde qui a voté pour. Ça court à la soupe.
      Et en matière de discours sophrologique, EELV s'y connaît pas mal parfois.

    • [^] # Re: Ça étonne vraiment quelqu'un?

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      De nombreuses personnes ont du mal à comprendre pourquoi se battre pour conserver des libertés… qu'elles ne savent pas qu'elles ont. Parce que toute la journée, c'est bière-foot-télé, porno-coca-game of thrones. Ah bon une loi ? Bah moi je veux juste consommer… C'est un portrait terrible, mais je pense que c'est pour cela aussi que certains ne se mobilisent pas.

      • [^] # Re: Ça étonne vraiment quelqu'un?

        Posté par . Évalué à 5.

        porno-coca-game of thrones

        Pléonasme.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

  • # Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

    Posté par . Évalué à -10.

    Basiquement, on pourrait se dire qu'échapper réellement à toute surveillance, c'est exclu. Nul espoir d'y échapper que ce soit aujourd'hui, hier, avant-hier, ou demain… Dans la mesure où :

    • l'information qui transite peut être interceptée par un tiers malveillant (ce qui est le cas si la communication sort d'un réseau indépendant pour aller sur le vaste Internet truffé de grandes oreilles) ;
    • cette information interceptée, si elle est chiffrée, peut être déchiffrée (en disposant de la clé, par exemple dérobée), voire décryptée (par cassage du chiffrement, par exemple par force brute (en essayant toutes les combinaisons).

    Je déclare qu'échapper réellement à une surveillance massive, c'est accessible si on s'en donne les moyens. Commençons par envisager :

    • la perpétuation positive pour nous d'une course "du chat et de la souris" (positive car le peuple des souris sait courir) entre les concepteurs d'algorithmes de chiffrement et ceux s'ingéniant à les casser (cf par exemple le chiffrement homomorphe qui résiste à l'attaque par de potentiels ordinateurs quantiques)… Combinée à…
    • éventuellement la maximisation de la confiance dans du matériel sécurisé — via CPU sur FPGA —, cf (attention, c'est long) ce fil de discussion puis celui-là ;
    • la perspective d'une généralisation, à terme, de l'usage de matériel authentiquement libre — y compris les circuits intégrés, pas seulement le dessin des pistes en cuivre sur le circuit imprimé (comme c'est le cas actuellement), cf par exemple Opencores.org — dont les spécifications soient libres, à terme auditées avec signature cryptographique, dont la fabrication et la diffusion soient opérées sous surveillance, gagnant en sécurité globale par la multiplication des pratiques relocalisées amenant la diversité — pour exclure toute porte dérobée au niveau matériel et ainsi limiter par cette voie matérielle la surveillance ou la falsification des informations stockées ou échangées … Combinée pourquoi pas à…
    • l'usage de la stéganographie - (tu peux aussi jeter un œil par ici, au cas où) ;
    • jusqu'à l'obtention de la persistance de la couche physique du réseau par laser voire avec l'option résistance aux EMP ("Electro Magnetic Pulse").

    Cela peut se produire une fois qu’on s’est dit "OK, on y va", et qu’on a accepté les conditions drastiques qui sont : refus du maximum de technologie propriétaire, acceptation du partage, acceptation d’une compensation juste et raisonnable, basée sur la capacité de chacun à l’autodiscipline… Sans compter les contraintes industrielles (les machines d'impression 3D ne savent pas encore produire des ordinateurs). Cela implique des sacrifices personnels, même combat que de passer du supermarché au boucher/maraîcher du coin. Tout le monde est pour dans les mots, après dans les actes, faut surtout pas que ça prenne du temps sur les loisirs.

    Ok, pour résumer, il y a depuis quelques années des portes dérobées inscrites dans le matériel. C'est désormais documenté. C'est à dire que certains matériels informatiques modernes sont conçus pour permettre une intrusion par un tiers malveillant (quel que soit le système d'exploitation utilisé, y compris le logiciel libre le plus sécurisé qui soit), sans parler des failles de sécurité involontaires (par exemple au niveau du code du BIOS/UEFI des cartes mères). Je propose notamment le passage à la fabrication (et l'usage) de matériel authentiquement libre, selon la définition que j'en ai donnée, pour tendre vers l'exclusion de toute porte dérobée au niveau matériel — démarche pouvant tirer grand bénéfice (au passage) de l'usage d'un assistant de preuve formelle par des langages dédiés comme Coq, que ce soit concernant les schémas des circuits intégrés ou le micro-code du BIOS.

    Voilà, à supposer que nous trouvions le moyen de relocaliser et contrôler la fabrication, apparaît alors la problématique de la nécessaire capacité de chacun à l’autodiscipline. Je développe ma réflexion étayée ci-après.

    Considérons le cas d'une communication entre Bob et Alice à travers Internet. Considérons cette communication chiffrée (voire utilisant de la stéganographie, pour que la communication sensible ne soit pas repérée (par une boite noire) au milieu d'une communication anodine).

    Bob utilise son matériel informatique que j'appelle MatBob et Alice utilise son MatAlice. Plaçons-nous du point de vue de Bob. Considérons qu'il a confiance en MatBob pour l'avoir obtenu auprès d'une source sûre (un fabricant local de confiance, travaillant à partir de spécifications libres et auditées). Il souhaite que la communication qu'il établit avec Alice ne puisse pas être écoutée par un tiers malveillant.

    Éliminons le cas d'une malveillance d'Alice (par ex. elle relaie directement la conversation à la NSA). Si Bob n'en a pas connaissance, la confiance est trahie et typiquement il ne peut pas le savoir à distance à l'occasion de cette communication.

    Comment Bob peut-il obtenir confiance dans la sureté de MatAlice et de son contexte logiciel ?

    • Supposons qu'il ait confiance en Alice comme en lui-même pour avoir une forte auto-discipline. C'est alors réglé (mais une telle situation est rare) ;
    • Supposons à l'inverse que sa confiance en l'auto-discipline d'Alice soit limitée. S'il peut au moins obtenir l'assurance que MatAlice est sûr, alors si Alice a suffisamment d'auto-discipline pour utiliser un logiciel sûr et pour avoir conservé secret son mot_de_passe de connexion (appelons-le MdpAlice), c'est réglé.

    MatAlice peut révéler de lui-même qu'il est sûr d'une seule façon : en répondant avec réussite à un challenge cryptographique émis par Bob (par exemple de façon automatique et transparente par MatBob). En chiffrement asymétrique, cela revient à soumettre à MatAlice un message de référence à signer. Si MatAlice sait le signer de façon adéquate (parce que l'algorithme et la clé privée sont gravés dans le silicium du processeur de MatAlice (plutôt que dans une mémoire éventuellement piratable) ET que la clé publique correspondante est enregistrée auprès d'un tiers de confiance — un fabricant relocalisé, appelons-le FabMatAlice), alors MatAlice est de confiance pour MatBob (qui peut décoder la signature avec la clé publique correspondante), donc pour Bob.

    Le principal problème apparaît : la confiance en MatAlice est renvoyée sur la confiance dans FabMatAlice. Si celui-ci, sans être malveillant (sinon l'affaire est pliée dès l'origine), n'a pas une auto-discipline d'acier… Si par exemple il s'est fait voler des schémas révélant la clé privée utilisée, alors un fabricant (ou même un programmeur) malveillant pourra imiter la signature et répondre positivement au challenge de façon falsifiée. Imaginons qu'un tel matériel malveillant (et comprenant une porte dérobée) ait été substitué à MatAlice (le matériel originel, de confiance pour Alice), alors même si le logiciel est sûr, même si le mot_de_passe de connexion d'Alice (MdpAlice) n'a pas été divulgué, l'écoute pirate sera possible (plus généralement, la surveillance ou la falsification des informations stockées ou échangées depuis son matériel sera possible).

    Dans un tel schéma, il conviendrait de s'assurer que cette transmission de la confiance d'Alice vers FabMatAlice à propos de la sûreté de MatAlice ne révèle pas l'identité de FabMatAlice (voire un identifiant spécifique de MatAlice, si chaque matériel produit embarque une clé privée spécifique), ce qui peut être obtenu par la confiance accordée à un tiers administrant le serveur de gestion de l'ensemble des clés publiques mises à dispositions par les divers fabricants.

    On voit apparaître la question de la sûreté des protocoles engagés par les fabricants pour ne pas exposer leur système d'information au piratage (ou au vol de données par voie humaine) ainsi que la sûreté des protocoles engagés par le tiers administrant le serveur de gestion de l'ensemble des clés publiques.

    Si déjà la sûreté des fabricants est acquise, il devient même envisageable d'assurer la sûreté du logiciel par vérification cryptographique (seul les logiciels assermentés peuvent fonctionner, au moins dans un mode sécurisé que le matériel peut garantir).

    Dans ce modèle, il peut y avoir multiplicité des fabricants et assurance de la conformité des traitements automatisés relativement aux spécifications auditées.

    Mais tout le problème pour Bob est alors d'obtenir la certitude que FabMatAlice a une sécurité d'acier (en plus d'être bienveillant), sinon Alice pourra se faire tromper par un matériel de substitution malveillant. Bob peut gagner en confiance s'il acquiert la connaissance de l'identité de FabMatAlice (qu'Alice peut décider de lui révéler).

    Voilà, j'ai posé cette réflexion en espérant qu'elle puisse être utile. Comprenons, au-delà de tous ces détails techniques, qu'il est possible de contraindre l'usage de matériel authentiquement libre, sérieusement de confiance (du point de vue de l'utilisateur), au moins pour des taches spécifiques, comme la téléphonie sécurisée, pourquoi pas un jour pour le vote numérique sécurisé (par exemple avec authentification publique assumée voire de façon plus ambitieuse).

    Un dernier mot : j'ai évoqué ici la nécessité du respect des lois d'Azimov. La réflexion en cours devra nécessairement aboutir si tant est que l'avenir s'accompagne de l'usage de technologies informatiques !


    Addendum : à toute fin utile, pour ceux qui aimeraient comprendre le détail de l'explication qui précède, quant à l'usage du chiffrement asymétrique, vous pouvez vous reporter :

    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

      Posté par . Évalué à -10.

      Ok, kkrrchht… chhhhhrrrtt… fchhhhhttrrrkkkzzzz… J'ai un retour dans mon oreillette. On s'inquiète de savoir si le journal auquel je répond est de moi, planqué derrière un VPN ou par TOR. Non, ce n'est pas le cas. Vous pouvez "plusser" le journal comme des gorets :)

    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 07:56.

      Ok, on en rajoute une couche.

      Hypothèse : bien sûr, le matériel MatAlice est de confiance, parce que Alice sait ce qu'elle fait de son outils (et FabMatAlice peut détecter à distances des alarmes émises par MatAlice, aussi) et notamment, jusqu'à une date bien définie, elle avait une pleine confiance dans la structure FabMatAlice. Mais voilà, FabMatAlice s'est fait troller par une méchante moule qui est venue pirater son système d'information (la moule a pénétré la structure pour aller taper directement dans la machine jamais reliée à l'Internet comportant les [schémas des] clés privées) et des schémas spécifiques ont fuité (les schémas de l'algorithme de chiffrement asymétrique câblé dans le micro-processeur avec la clé privée pour MatAlice, notamment). Bref ! On fait quoi ?

      Ben réfléchis, moule<…

      Voilà, tu la sens la quenelle pleinement la plénitude du hacker qui capte la Voie à grandes enjambées, tu sais qu'il y a une piste chaude du côté de la détection d'intrusion dans un volume confiné (y compris à l'échelle d'un circuit intégré) pour une destruction automatisée des cellules mémoire comportant des clé privées.

      Comment ça ? Griller des régions du CPU ? Ouais, à toi de voir comment tu veux gérer ça… En tout cas, tu sais bien qu'il est possible d'opérer une détection d'intrusion (par détection de rupture de continuité d'un faisceau laser dans un maillage de fibres optiques, par écho ultra-sonore dans un espace confiné, cherche, tu trouves !) et c'est important pour toi car tu ne veux pas qu'il y ait falsification à ton insu. Et tu sais bien qu'en appliquant une tension élevée, tu peux griller des transistors… Bref, pense à ta carte à puce après trois essais infructueux dans le distributeur !

      Voilà, tu la sens la solution : plutôt que d'embarquer la clé privée (de 8 Kbits, voire 16, ou 32, ou 64, on s'en fout, on met le paquet qu'il faut) dans les transistors du CPU, en t'assurant quand même de produire du bruit aléatoire (sinon c'est pas bon à cause de la cryptanalyse acoustique) par activation aléatoire d'instructions de bourrage pendant l'utilisation des clés (ta clé privée comme toute clé publique), lol… Plutôt que de faire ça, tu réfléchis et tu comprends que si FabMatAlice se fait trouer sa sécurité (alors qu'ils conservent un double de ta clé privée pour la révoquer au besoin), tu l'as dans l'os grave, donc tu demandes gentiment à FabMatAlice de stocker la clé privée sur une circuit mémoire bien scellé à la carte mère de l'ordinateur associé, protégé par un système de détection d'intrusion (pour éviter la combinaison de l'intrusion (et remplacement de la clé privée, voire du matériel) + piratage des serveurs de clé). Oui bien sûr, pour que la détection d'intrusion soit fonctionnelle en continu, t'as pas le choix, il faut une alimentation embarquée. Cette alimentation crame la clé privée en cas de chute de l'énergie embarquée en-dessous du seuil critique, on joue pas avec la sécurité… Et si ça arrive, ton système t'informe au redémarrage qu'il y a eu destruction sans tentative d'intrusion, c'est ta faute, t'avais qu'à recharger ta batterie à structure nano-carbone à temps (oui, nano-carbone, je te laisse rêver) et t'as plus qu'à retourner chez FabMatAlice pour qu'il te réinjecte une clé neuve dans une nouvelle petite carte PROM ("Programmable Read Only Memory") et remette le tout dans le confinement qui va bien.

      C'est clair ? Alice n'a rien d'autre à faire que suivre les instructions :

      • recharger de temps en temps son appareil ;
      • passer chez FabMatAlice en cas de chute d'énergie en dessous du seuil
        • pas grave et rare… genre elle a déménagé et a laissé son portable sécurisé au fond d'un carton pendant 1 an, c'est juste la loose ;
        • ou bien plus grave, elle a confié le carton pendant cette année à un "ami" qu'elle ne connait pas vraiment et là… Ben c'est pasglop !! Confiance très affaiblie dans le matériel !
      • passer chez FabMatAlice en cas de renouvellement impératif de clé privée sur leur sollicitation
        • car intrusion dans leur bâtiment, leur système d'information non relié au net, et vol possible de clés privées. Là, Alice garde la confiance dans son MatAlice après un changement de clé.
        • car révocation des clés pour un changement stratégique (augmentation de la taille de clé, par exemple, au bout de 5 ans…). Alice garde confiance dans MatAlice.
        • parce que MatAlice est en alarme pour une incohérence de clé (avec le serveur de clé) et/ou une tentative d'intrusion (là il faut statuer sur le niveau de confiance accordé au matériel)
        • whatever (on trouvera bien quelques autres cas critiques, t'inquiète).

      Tu vois, hacker, quand un problème se pose, tu te le poses aussi, tu réfléchis, tu analyses bien, tu trouves une solution si elle existe. T'inquiète, t'es pas tout seul.

      • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 08:45.

        Un grumeau logique, s'est glissé dans le commentaire parent au paragraphe suivant (c'est l'expression mise en gras) :

        Voilà, tu la sens la solution : plutôt que d'embarquer la clé privée (de 8 Kbits, voire 16, ou 32, ou 64, on s'en fout, on met le paquet qu'il faut) dans les transistors du CPU, en t'assurant quand même de produire du bruit aléatoire (sinon c'est pas bon à cause de la cryptanalyse acoustique) par activation aléatoire d'instructions de bourrage pendant l'utilisation des clés (ta clé privée comme toute clé publique), lol…

        Ben oui, on s'en bat les steaks de protéger l'exécution d'instructions traitant une clé publique contre la cryptanalyse acoustique. L'attaquant peut écouter ce qu'il veut d'un tel traitement, c'est sans risque. La clé publique est… Publique, par vocation. Elle sert à chiffrer un contenu à destination d'un correspondant, contenu chiffré que seul lui pourra déchiffrer avec sa clé privée. Dans l'opération de chiffrement, il n'y a rien de secr… (Ah si, peut-être le message à protéger… Ou pas… Parce qu'on n'a pas fini d'occuper le processeur à générer du bruit à tout propos s'il s'agit de protéger toutes les données lues/écrites sur le bus (RAM, disque, port réseau, etc.).

        Par contre, voilà, quelle que soit la clé privée qui sert à un traitement cryptographique (la clé privée permettant de signer la confiance dans le matériel, ou toute autre clé privée), là ok, on active nécessairement des instructions de bourrage pour faire du bruit aléatoire (et protéger au moins la clé privée utilisée) !

        PS : tiens, pour la postérité, pour le jour où cette page sera mieux documentée : cryptanalyse acoustique.

        PS 2 : encore un truc… Oui, pour toi qui me lit et qui a une bonne mémoire, j'avais dit fut un temps qu'il est utile (même important) de rompre — en cours de phase distribution (à la livraison quoi) — tout lien informationnel entre un identifiant unique et un matériel spécifique (pour éviter de la malveillance ciblée). Je te laisse réfléchir aux conséquences de cette assertion — si tu la trouves valide — sur cette histoire d'authentification de matériel par clé privée. Une piste : la clé privée peut être commune à toutes les occurrences d'un même modèle du fabricant FabMatAlice, ou pas… Qui a dit « tirage aléatoire au sein d'un échantillon pour "ventiler l'aléa" » au fond de la classe ? C'est eingousef< :o) ? En tout cas, le gars qui a inventé la "matapof", je lui tire mon chapeau :D /* question complémentaire terminale : ' J ', vous êtes bien certains que ça renvoie nécessairement à "Jour" ? Et la stégano… Ok je ----> [ ] */

    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ok, pour résumer, il y a depuis quelques années des portes dérobées inscrites dans le matériel. C'est désormais documenté.

      Là je sens venir une belle liste de petites [url] pertinentes.

      * Ils vendront Usenet^W les boites noires quand on aura fini de les remplir.

      • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

        Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 18/04/15 à 10:11.

        Tonton Th, oulala<, je valide ton ressentis et je relance de 1 :

        Le saviez-vous ? Les développeurs de "Replicant" (une version d’Android totalement libre, soutenue par la Free Software Foundation) ont récemment découvert une porte dérobée ("backdoor" en anglais) dans la gamme des Samsung Galaxy, située sur la puce "baseband" (qui fait office de modem - technologie fermée / propriétaire) impliquant qu'elle peut envoyer des ordres au système d'exploitation et au processeur principal pour écrire et lire directement sur le système de fichier, depuis un accès extérieur (source - reprise ici en français). « D’une manière générale, vu qu’on ne sait pas exactement ce qu’il y a dans les puces "baseband", on peut tout imaginer. Elles sont d’ailleurs connues pour autoriser la géolocalisation ou l’utilisation de la caméra à l’insu du propriétaire du téléphone. Ces puces sont un cauchemar pour ceux qui souhaitent protéger leur vie privée ».

        Oh que oui, il y a nécessité de reprise du contrôle citoyen sur nos outils numériques !
        Au suivant !

    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

      Posté par . Évalué à -10.

      2 ou 3 précisions :

      authentiquement libre, selon la définition que j'en ai donnée, pour tendre vers l'exclusion de toute porte dérobée au niveau matériel — démarche pouvant tirer grand bénéfice (au passage) de l'usage d'un assistant de preuve formelle par des langages dédiés comme Coq, que ce soit concernant les schémas des circuits intégrés ou le micro-code du BIOS.

      Je précise d'avance pour les débutants (j'ai des retours dans l'oreillette) : oui, envisager d'appliquer des langages assistants de preuves formelles à des schémas de circuits intégrés est une démarche censée, ces derniers pouvant s'exprimer en langage de description de matériel (comme le VHDL par exemple).

      Voilà, à supposer que nous trouvions le moyen de relocaliser et contrôler la fabrication, apparaît alors la problématique de la nécessaire capacité de chacun à l’autodiscipline.

      En vérité, il n'y a pas d'impératif de relocaliser la production à proprement parler, du moins en première approche. Voici le cheminement pour obtenir la fabrication/distribution contrôlée : réalisant notre faiblesse, notre salut pourrait venir de la prise de contrôle d'un cycle de production auprès d'un fondeur de composants conciliant, par contrat (supervision des processus dans le détail…), suite à une souscription de grande ampleur à l'échelle mondiale, selon le processus :

      1. définition d'une conception ouverte et libre ;
      2. audit redondant signé sur les spécifications ;
      3. souscription auprès des hackers et personnes conscientes et motivées à l'échelle mondiale ;
      4. prise de contrôle de la supervision des processus d'un fondeur de composant, par contrat (via un groupe d'assesseurs techniques — hackers bienveillants, mandatés — tirés au sort parmi la communauté de leur pairs nommés (applicabilité des principes démocratiques promus par Etienne Chouard — dont l'élimination de quelques premiers et derniers centiles pour éviter les biais d'une trop grande médiatisation et d'un manque de reconnaissance par les pairs —, auxquels il peut être profitable d'appliquer de la stratification statistique pour garantir la représentativité des hackers sur des critères à définir) ;
      5. contrôle y compris de la diffusion, jusqu'à des points de diffusion régionaux ayant vocation à couper tout lien informationnel entre un quelconque identifiant unique du matériel et celui qui en prend possession (pour éviter une malveillance ciblée).

      La solution pérenne reste le contrôle total et citoyen de la fabrication, à des échelles nationales voire régionales. A moyen/long terme, dans l'hypothèse d'imprimantes 3D très évoluées, , on peut même imaginer la production micro-locale. Par exemple, je médite sur l'intuition d'une impression 3D par moulage électromagnétique dynamique à l'échelle atomique, en lien avec certaines technologies électronique émergentes comme les ondes de spin, l'oxytronique, le graphène, la plasmonique que l'on peut découvrir par exemple dans le hors série "Dossier Pour La Science", n°79 avril-juin 2013 (j'ai présenté ici une copie des chapeaux des articles et des encadrés).

      Il est envisageable de développer le processus de certification de matériel libre (conformité aux spécifications de la machine fabriquée et livrée) jusqu'à la fabrication sous surveillance communautaire en amorçant le processus par des caméras (et autres capteurs) signant numériquement les trames émises :

      • réflexion en cours sur les capteurs ayant la capacité de signer numériquement les données produites, destinés à permettre une surveillance à distance et authentifiée du processus de fabrication et distribution de matériel libre / audité / fabriqué_sous_surveillance / distribué_sous_surveillance - avec un contrôle explicite pendant la livraison, jusqu'à un point de diffusion régional ayant vocation à éliminer tout lien informationnel entre un quelconque identifiant unique de l'objet matériel et celui qui en prend possession ;
      • réflexion sur la fonction de détection d'intrusion dans un volume confiné (y compris à l'échelle d'un circuit intégré) pour une destruction automatisée des cellules mémoire comportant des clé privées ;
      • possibilité de mise en œuvre d'une vérification logicielle (largement automatisée) de la conformité de la réalisation aux spécifications, obtenue via l'application d'une surveillance optique (y compris en infra-rouge) en continu à très haute résolution — par le jeu d'une matrice de mini-caméras (comme sur les drones surveillance américains) combinée à un dispositif de grossissement optique —, ou par d'autres procédés de captation de l'information utile.
      • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

        Posté par . Évalué à 3.

        Il est envisageable de développer le processus de certification de matériel libre (conformité aux spécifications de la machine fabriquée et livrée) jusqu'à la fabrication sous surveillance communautaire en amorçant le processus par des caméras (et autres capteurs) signant numériquement les trames émises

        Mais ?! Comment t'y prendras-tu au départ pour assurer la conformité aux spécifications et la fabrication sous surveillance communautaire des caméras ?

        • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 12:10.

          Bonne question Marotte, enfin M4rotte<.

          C'est le problème de l'amorçage du processus. Réponse : par la fabrication supervisée par un groupe d'assesseurs techniques — groupe défini selon le principe démocratique mentionné dans le commentaire auquel tu réponds —, d'une caméra aux spécifications libres comme la AXIOM Beta 4K ou un modèle moins ambitieux si c'est possible, à laquelle auront été ajoutées les fonctions de signature cryptographique des trames émises ainsi que de destruction des clés privées (allez, hop, un pluriel pour avoir la marge) sur détection d'intrusion dans le boîtier.

          Ensuite, il conviendra de réaliser l'automatisation de la surveillance et, autant que possible, de la fabrication des caméras ultérieures et autres capteurs utiles.

          • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

            Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 14:09.

            Hey ! Mon commentaire parent est à -10. Il a pris +0/-2. M4rotte< qu'est-ce qui t'arrive, mon chou ? T'es parti manger et t'es pas revenu au bout de 2 heures, ou bien ? Tu refuses de m'accorder un petit point, à moi qui ai amoureusement et savamment répondu à ta question pertinente ? Tu sais pourtant combien je tiens à tous mes points sur mon permis de poster sur Linuxfr :( Tu veux me m'attrister, c'est ça ? Saleté de moules< !

            :o)

            Hahahahahahahaha !

            C'est bien en tout cas, je vois que vous faites des progrès depuis qu'il y a le décompte précis des +/-. Vous cherchez l'optimisation pour m'amener à -10. Au moins, on sait à quel jeu vous jouez.

            Respect aux vaillants héros d'éveil qui prennent l'énaaaaauuuuuuurme risque de me "plusser". Ben oui, merde, quand même ! Plusser un résistant anti-sioniste, ça laisse des traces dans la matrice ! 42 :D

            Saloperie de démocratie dictature, je t'ai dans le collimateur, j'ai déjà apposé ma signature cryptographique sur ton cercueil :o). Avec tous mes potes hackers qui en ont plein le c** de se faire bai*** pour pas un rond (enfin certains si, quand même, merde (c'est le cas de le dire)), on est déterminés à te faire manger des bits bien redressés, LOL DES FAMILLES, enfoirée de dictature !

            Allez, avoue que tu le sais, dictature, que tu as perdu d'avance. Tu le sais parce que tu n'as aucune chance de tordre et nier l'amour (la vérité) éternellement, hahahaHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA ! Nous t'écraserons sous le poids de la vérité, dictature. La mort n'est rien pour les justes. Seule la victoire de l'amour (de la vérité) compte et cette victoire est acquise par conception :D

            Patience mes frères, tous nous savons que Richard Matthew Stallman n'a pas conçu/codé avec ses pieds. Respect au big boss (tant qu'il est en vie, c'est cadeau, je sais que ça fait plaisir au vieux patriarche) :D

            RMS en beauté

            Salut à toi, cher lecteur que je chérie tant, que je châtie tant, aussi, parfois :)

            • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

              Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 18/04/15 à 14:41.

              M4rotte< qu'est-ce qui t'arrive, mon chou ?

              J'ai plussé ce commentaire car on te demandait une URL et tu en as donné une relativement pertinente.

              Par contre j'ai moinssé celui là parce qu'il me semble bien inutile…

              Tu sais pourtant combien je tiens à tous mes points sur mon permis de poster sur Linuxfr :(

              Et bien c'est pas de ma faute si tu te retrouves (encore) presque à -10, parce que 1-1=0 ;)

              Visiblement pas mal de gens ne tiennent pas à ce qu'il te soit permis de poster sur Linuxfr.

              Il n'y a évidemment qu'une seule explication possible : Linuxfr est un repère de sionistes que tes propos trop limpides et tes idées trop subversives dérangent.

              • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Linuxfr est un repère de sionistes que tes propos trop limpides et tes idées trop subversives dérangent.

                C'est une forme malhonnête de présenter les choses en exagérant certains points pour discréditer l'idée générale.

                Parce que linuxfr est une communauté, qui comme toute communauté à besoin de boucs émissaires qu'il faut détester/moquer/conspuer et à besoin de "liders" que l'on doit proclamer/encenser. C'est une réaction humaine, même si on aurait pu penser que le soit disant niveau moyen des lecteurs/commentateurs aurait pu atténuer ce travers habituellement attribués à des populace mal éduquées. Ou alors on se méprend totalement sur le niveau moyen et il est "dans la moyenne" : légèrement au dessus de facebook légèrement en dessous d'un groupe de réflexion avec des personnes qualifiées.

                Ce qui est vrai c'est qu'il y a des personnes qui sont systématiquement "inutilisées" quand bien même elles auraient un post pertinent et d'autre qui sont systématiquement pertinentées, même si le post ne brille pas par une analyse poussée et documentée. Un truc ad hominem quoi, mais à l'échelle du site complet.

                Cela ne fait que resserrer la courbe de gauss des présents, faisant fuir la majorité de ceux qui sont inexorablement linchés d'un coté et de l'autre un partie de personnes qui auraient des choses intéressantes à raconter mais ne se font plus chier à prêcher dans le désert devant ces réactions.

                C'est dommage mais c'est la triste réalité de la communauté humaine. et ici ce n'est pas mieux qu'ailleurs.

                • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Linuxfr est un repère de sionistes que tes propos trop limpides et tes idées trop subversives dérangent.

                  C'est une forme malhonnête de présenter les choses en exagérant certains points pour discréditer l'idée générale.

                  Ce n'est pas malhonnête c'est juste cynique. Que je sache ce n'est pas moi qui ai amené le sujet du sionisme sur la table, sujet qui n'a absolument aucun rapport avec le sujet de ce journal, ni même de rapport avec les précédents commentaires de Samwang sur celui-ci. Ou alors tu vas m'expliquer le rapport.

                  besoin de boucs émissaires qu'il faut détester/moquer/conspuer

                  personnes qui sont systématiquement "inutilisées"

                  Je n'« inutile » ni ne « pertinente » systématiquement personne. Dans le cas de Samwang, je trouve pas mal de ses commentaires inutiles mais je ne les « moinsse » même pas, ça ne sert à rien. Je serais même prêt à « plusser » ses commentaires en masse si ça pouvait servir à quelque chose, mais même si j'utilisais tous mes avis disponibles pendant trois jours d'affilée pour lui donner du karma je suis même pas sûr que ça suffise…

                  d'autre qui sont systématiquement pertinentées, même si le post ne brille pas par une analyse poussée et documentée

                  Alors là, je me demande si c'est pas mon cas effectivement :)

                  ceux qui sont inexorablement linchés

                  Tu ne penses pas qu'il y a peut-être une raison pour que certaines personnes avouent le moinsser systématiquement (ce qui est le cas) ? Si tu crées un nouveau compte il n'y a absolument aucune raison à ce que tu te fasses lyncher d'entrée. Mais à raconter de la merde en permanence forcément ça finit par arriver…

                  personnes qui auraient des choses intéressantes à raconter

                  Il est bien là le problème. Si à chaque fois, pour une chose intéressante tu racontes neuf inepties, bah c'est con pour la chose intéressante…

                  • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                    Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 21:00.

                    Mais à raconter de la merde en permanence forcément ça finit par arriver…

                    Rhooo, il est chaud bouillant le M4rotte<, efficace ton appeau :) Si c'est vraiment ce que tu penses, ça révèle un niveau moyen extrêmement bas, car enfin… Bref.

                    personnes qui auraient des choses intéressantes à raconter

                    Il est bien là le problème. Si à chaque fois, pour une chose intéressante tu racontes neuf inepties, bah c'est con pour la chose intéressante…

                    Ha mais tu t'entêtes en plus… Sacré marotte que tu as, te voilà égal à toi-même, c'est triste :o(

                    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Si c'est vraiment ce que tu penses, ça révèle un niveau moyen extrêmement bas, car enfin… Bref.

                      Oui en effet. Tes thèses sont d'un niveau technique et philosophique trop haut pour moi. C'est sûrement pour ça que je ne me fais qu'une idée très vague de ton/tes projet(s). Malheureusement j'ai l'impression que le niveau est trop haut pour beaucoup d'autres gens ici…

                      Comment fais-tu pour vivre dans cette solitude intellectuelle qu'implique ton extraordinaire génie ? Comment supportes-tu la frustration d'être né trop tôt et de te rendre compte que le monde n'est pas prêt pour tes idées lumineuses et révolutionnaires ?

                • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Parce que linuxfr est une communauté, qui comme toute communauté à besoin de boucs émissaires qu'il faut détester/moquer/conspuer et à besoin de "liders" que l'on doit proclamer/encenser.

                  Dans l'absolu il y a du vrai (pBpG par exemple part de très loin même quand il a envie d'intervenir intelligemment), mais non, si certains ont un karma abyssal, c'est juste qu'ils disent tellement de merde que bah voilà ils le méritent. SamWang est soit quelqu'un de très malade, soit un troll de génie. Les deux sont inutiles sur un site où on essaie de construire des réflexions collectives (et l'un se traite dans la société civile par une prison médicale, l'autre par une prison standard).

                  D'autres ont un avis tellement caricatural que, même sur un site orienté comme DLFP, ils arrivent à se manger des - sur leurs profondes réflexions qui vont changer le monde et qui pourtant pourraient plaire ici si elles n'étaient pas si ostensiblement fumées. Je crois que tu connais bien cette catégorie, et le message auquel je réponds en est encore un exemple.

                  • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Sufflope<, tu n'apprécierais pas (à priori) de partager un moment de détente avec moi, autour d'un verre par exemple, il me semble. Tu préférerais en effet me voir en prison médicale. Pour ma part, à partir du moment où tu t'inscris dans cette perspective, je n'ai aucune de raison de souhaiter partager un moment avec toi.

                    Ensuite, considérant que tes déficiences comportementales, la disharmonie relationnelle qui te caractérise dans ce commentaire, selon ma vue, ne sont pas un attribut stable de ta personnalité, je peux envisager de partager un moment de connivence avec toi, autour d'un verre par exemple.

                    Ainsi, je te convie pour l'instant à garder tes distances avec ce fil de discussion, ou bien à envisager d'adopter la dimension vertueuse du comportement de M4rotte, à savoir : exprimer une honnête question, faire une honnête proposition, quitter par moment l'habit du zélé juge en moralité.

            • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

              Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 18/04/15 à 20:47.

              Message complémentaire à la dictature : entends bien que tu l'as dans l'os ! Tiens, il existe même une perspective de démocratie authentique et cybernétique… Même que Lucien Cerise — auteur de l'essai "Gouverner par le chaos - Ingénierie sociale et mondialisation", qui analysera « Comment réinformer autrui » dans une conférence (cf Teaser) à Dijon, le samedi 25 avril 2015 à 15h —, il doit être au courant, maintenant :)

              • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                Posté par . Évalué à 3.

                il existe même une perspective de démocratie authentique et cybernétique…

                Tiens ! Un lien vers l'un de tes commentaires sur un autre site, commentaire dans lequel on trouve un lien intitulé « démocratie authentique cybernétique » qui pointe vers… l'un de tes journaux ici. Quel talent…

                C'est tellement fort que c'est le cœur empli de joie que je te gratifie d'un +1, ma poule…

                • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Tu prétends suivre assidûment, tu poses même une question intelligente, mais c'est pour la galerie, c'est ça ? Tu as raté le coeur du processus stochastique, c'est pathétique :/

                  • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu prétends suivre assidûment

                    Où ça ?

                    tu poses même une question intelligente, mais c'est pour la galerie, c'est ça ?

                    Ben non, la galerie je l'amuse assez comme ça… Tu parles de surveiller la fabrication de matériel avec une caméra qui signe ses trames (pour s'assurer que la fabrication de ce matériel se fait bien comme prévue). J'ai relu ton pavé et je ne vois pas de réponse quant à la problématique de l'autorité de certification de départ. Qui fabrique la première caméra ?

                    Et ensuite, qui a accès aux images de ces caméras ? Tout un chacun ? Comment ?

                    Désolé si je suis à côté de la plaque… Ne te fatigue pas à me répondre si vraiment tu juges que je n'ai pas les bagages et l'intelligence nécessaires à comprendre ce que tu dis.

                    • [^] # Re: Sortir par le haut - réponse de hacker à la bergerie !

                      Posté par . Évalué à -10.

                      Tiens, voilà des questions pleines de bon sens.

                      J'ai relu ton pavé et je ne vois pas de réponse quant à la problématique de l'autorité de certification de départ. Qui fabrique la première caméra ?
                      Et ensuite, qui a accès aux images de ces caméras ? Tout un chacun ? Comment ?

                      L'autorité de certification de départ, dans mon idée, se constitue par l'ouverture d'une phase de nomination de quelques pairs (un nombre max. à définir) que chaque participant volontaire reconnaît comme compétents pour assumer le rôle d'assesseur technique supervisant la fabrication. C'est dire que l'ouverture peut être vaste. Ceci dit, plusieurs expériences du même type peuvent prendre place en parallèle. Dans ma perspective, j'envisage de m'associer à un tel projet sous condition de non appartenance des précités volontaires à une quelconque société secrète comme la franc-maçonnerie, par engagement signé sur l'honneur…

                      J'énonce cela à froid, ma propre perspective n'est pas entièrement définie. Là, je traite de supervision de la fabrication par des assesseurs nommés (puis tirés au sort selon un protocole déjà évoqué plus haut) mais il convient évidemment préalablement de définir le cahier des charges détaillé de la caméra à produire et au-delà, penser le plus vastement possible tout le processus qui s'ensuivra, en définissant le mode de production des caméras ultérieures (production industrielle automatisée, semi-artisanale ? Quelles sont les étapes à filmer, de façon détaillée ? Etc.), leur mise en œuvre pour superviser les processus de fabrication de processeurs et autres circuits imprimés. Parmi toutes les questions qui devront trouver réponse, figure notamment cette du degré d'ouverture des images authentifiées produites par ces caméras une fois en production. Dans mon idée, l'ouverture doit être maximale, pour autant que l'étape de la fabrication concernée ne doive pas rester un secret bien conservé (comme la définition de la clé privée à écrire dans une PROM plus tard confinée et scellée sur la carte mère de l'ordinateur à produire).

                      Je ne vais pas me lancer maintenant dans une analyse plus fine de ces questions. On conçoit qu'idéalement, des hackers très compétents prennent en charge la définition d'une feuille de route intelligente et bien cadrée, qui puisse être soumise à la communauté humaine.

                      Tes questions ont le mérite de lancer la réflexion. Je compte mettre à plat, de façon structurée, sur un site dédié, l'ensemble de ma vision, pour la partager et proposer d'y contribuer. A suivre. Pour ce soir, j'en resterai là. Merci pour ta participation, cher M4rotte.

  • # Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

    Posté par . Évalué à -10.

    Aujourd'hui, je regrette de ne pas avoir voté FN, car la même loi proposée par ce parti n'aurait pas réussi à passer. Si le FN avait osé proposer la moitié de ce que nos gouvernements ont fait passer depuis 10 ans, la France aurait osé la révolte. Parce qu'avec un groupe ouvertement extrémiste au pouvoir, on voit très bien quelles dérives s'annoncent.

    On nous a menti : le FN n'est pas un parti extrémiste. En fait il suffisait de lire son programme en ligne pour s'en rendre compte, c'est-à-dire de court-circuiter les intermédiaires et de vérifier par soi-même.

    Le PS en revanche mène une politique d'extrême-droite qui limite la liberté de pensée et d'opinion comme jamais dans l'Histoire des totalitarismes du XXe siècle, instaurant le crime par la pensée et maintenant crime d'arrière-pensée (condamnation pour un simple geste), soutient les terroristes en Syrie et en Libye et part en guerre contre des ennemis intérieurs imaginaires comme « la haine » pour museler la liberté d'expression non conformes à la doxa.
    Dans le même temps, la sécurité publique, première des libertés, n'est plus assurée et la laxisme judiciaire contre les délinquants règne (lois Taubira puis Dati). La délinquance devient un auxiliaire utile pour maintenir la population dans la peur et la soumission, comme le chômage croissant et le marasme économique est utile pour éviter les revendications salariales.

    • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

      Posté par . Évalué à 10.

      On nous a menti : le FN n'est pas un parti extrémiste. En fait il suffisait de lire son programme en ligne pour s'en rendre compte, c'est-à-dire de court-circuiter les intermédiaires et de vérifier par soi-même.

      Le FN, en tant que parti normal qu'il essaie d'être, est tout à fait capable de faire le contraire de ce qui est écrit dans son programme. Déjà que son discours, c'est souvent tout et son contraire suivant qui parle et à quel moment. Donc, je ne me fais aucune illusion sur le sujet.

      • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

        Posté par . Évalué à 6.

        Mêmes personnes, mêmes écoles, mêmes façons de faire. PS, UMP, FN, c'est strictement le même parti, et c'est pour ne citer qu'eux.

        • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

          Posté par . Évalué à 10.

          Mêmes personnes,

          Bah non, si je prends Marinne Lipoune, François Nolande et Nicolas Sarcophage ce n'est évidemment pas la même personne ! ;)

          mêmes écoles,

          Alors là oui, les trois sont diplômés de l'université « Paris Ouest Nanterre La Défense », d'ailleurs seul Flamby est en sus diplômé de l'HEC et de l'ENA. De manière plus générale, nos élus sortent bien souvent de ces deux dernières écoles, il faut le dire tu as raison. Selon moi c'est bien l'un des problèmes en France, on a des dirigeants dont la politique est le métier. Or ce n'est pas le cas dans tous les pays, dans certains pays un mandat électoral n'est généralement qu'une parenthèse de 10 ou 15 ans dans sa vie professionnelle. Cela veut dire qu'on a fait des choses avant de gouverner et qu'au bout d'un certain temps on laisse d'autres gouverner et on retourne à d'autres occupations. « Élu » ne devrait pas être un métier, une carrière…

          mêmes façons de faire. PS, UMP, FN, c'est strictement le même parti, et c'est pour ne citer qu'eux.

          Les deux premiers me semblent quand même être un poil plus ouverts sur l'extérieur. Le FN, quand on lit son programme, me semble tout de même prôner le repli sur soi-même (à bas l'Europe, laissons pas tous ces étrangers venir en France) et son électorat est quand même, il faut le dire, composé de gens peu éduqués (ouvriers) et de gens qui vivent carrément dans le passé (catho intégristes et traditionnalistes de tous poil…)

          • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

            Posté par . Évalué à 3.

            Mon commentaire est rempli de préjugés, ma pensée en est plus éloignée. Merci de m'avoir corrigé. :)

            Je te rejoins parfaitement sur le fait que la politique ne devrait pas être une carrière ; cela implique des formes de réflexion identiques et profondément malsaines. C'est un simple ressenti, évidemment.

            Merci encore. :)

    • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

      Posté par . Évalué à 10.

      On nous a menti : le FN n'est pas un parti extrémiste. En fait il suffisait de lire son programme en ligne pour s'en rendre compte, c'est-à-dire de court-circuiter les intermédiaires et de vérifier par soi-même.

      Ça me rappelle une petite expérience qui avait été mené sur les internets visant à faire lire des extraits de Mein Kamph à des gens sans leurs dire qu'il s'agissait de ce lire. Oh et surprise, non seulement les gens ne détectaient pas qu'il s'agissait du livre de Hitler, mais en plus trouvait les propositions politiques vachement intéressante.

      Désolé, ça fait un peu point godwin, mais je pense que la comparaison était pertinente, compte tenu du programme national-socialiste du Front National.

      • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

        Posté par . Évalué à 6.

        Ce me rappelle aussi l'anecdote Thierry Lepaon, l'ancien secrétaire général de la CGT, qui lors d'un meeting avait lu un morceau du programme du FN. Tonnerre d'applaudissement. Puis il a précisé que le texte n'était pas de lui et donné sa provenance. Gros malaise dans la salle.
        Ah, ben zut alors.

        • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Dans tous les partis tu as de bonnes idées, même le FN, ou tout autre partie peu considérée comme les communistes. Croire que le FN ne propose que de la merde est une connerie sans noms.

          Après est-ce que les mauvaises idées sont acceptables ou pas ? C'est là où le FN se dégage dans la négative, selon moi…

          • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

            Posté par . Évalué à 6.

            Tout à fait bien dit !

            Il est dangereux de penser que les extrémistes sont exclusivement extrémistes. Que leur textes ne sont qu'insanité de la première à la dernière page… Les nazis sont arrivé au pouvoir tout à fait légalement, et démocratiquement, séduisant avec des idées qui semblaient raisonnables.

            Il est aussi bon de parler de la différence entre le programme et la mise en œuvre, les allemand ont voté pour une politique antisémite, mais pas pour des massacres !

            Please do not feed the trolls

            • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il est aussi bon de parler de la différence entre le programme et la mise en œuvre

              ayant discuté avec des teutons, c'est ce que la génération suivante retient : ils n'excusent pas leurs parent ou aïeux, ils comprennent le contexte de l'époque, ayant légitimement amené à cette situation.
              En France, personne n'est prêt à reconnaître Pétain. C'est sans doute la différence entre nos deux peuples : l'un étant prêt à assumer sa connerie, l'autre la reportant sur la légitimité dans la durée, heureusement conclue par 1945.
              C'est une époque que je n'ai pas connue, je ne saurais pas ce que j'aurais fait à l'époque (plutôt Jean Moulin ou Pétain ? ou indifférent ?). Je suis plutôt du côté La_Découverte_ou_l'Ignorance reconnaissant les apports de chacun et de se faire une conviction dans la durée, en étant prêt à l'assumer et la faire évoluer, cela me semble plus constructif (sans aller jusqu'à la guerre pour autant, quoique la guerre de l'information me semble très actuelle :/).

            • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              les allemand ont voté pour une politique antisémite, mais pas pour des massacres !

              Mais ça ne les dérangeait pas.
              Mais comparé aux français, ils ont fait l'analyse d'eux-mêmes (ça a pris des années, mais ils l'ont fait) à la fin de la guerre alors que les français s’imaginent toujours grands résistants (alors qu'en fait, Pétain ne les dérangeait pas tant que ça, voire pas du tout, mais il ne faut pas le dire, ça casserait le mythe).

              Après, je ne vois pas trop où tu veux en venir : le FN n'affiche certes pas publiquement comment il appliquerait son programme, mais il faut être bien idiot pour se dire que ce sera fait avec plein de bisous envers leurs bouc-émissaires et leurs opposant à la vue de comment ils sont déjà traité alors qu'ils n'ont pas de grands pouvoirs, quand on met son bulletin FN dans l'urne on vote aussi pour les moyens qui seront mis en œuvre pour appliquer le programme.

          • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

            Posté par . Évalué à 1.

            Dans tous les partis tu as de bonnes idées, même le FN, ou tout autre partie peu considérée comme les communistes.

            C'est quoi les bonnes idées du FN ? Et accessoirement celles des communistes ?

            Il me semble que le FN s'est prononcé pour la neutralité du net, mais ce ne sont pas les seuls. Est-ce que tu as d'autres bonnes idées en tête ?

            • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Pas plus loin que sur cette loi sur le renseignement.
              Le discourt de Marion Marechal LePen, en introduction des débats sur la loi, y était tres clairement opposé.

              Mais les concepts de bonne et mauvaises idees sont des choses finalement tres subjectives.

            • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 20/04/15 à 17:48.

              Chez les communistes c'est facile de trouver des bonnes idées ("les extrêmes c'est caca…" sérieux… on est sur figarofr.org ?)

              mais pour le FN

              http://www.frontnational.com/pdf/Programme.pdf

              page 2 :
              des truc cool sur les anciens combattants étrangers (oui, ils attaquent le programme là dessus)

              page 6 :
              tout à fait dans le sujet, veiller au respect de la hiérarchie des normes
              respect de la loi sur la laïcité sur TOUT le territoire… (là pour le coup, ils parlent statut à la con de l'alsace d'après ce que je comprend)

              page 7 :
              arrêter la libéralisation du service public
              séparation des banques de dépôts et banque d'affaire

              peu de bonnes idées pour les pages 8-14, ça parle d'immigration ^

              page 15 :
              +25% sur le budget de la justice en 5 ans

              Bon, les bonnes idées sont bien cachées, mais bien sûr qu'on en trouve. Même une horloge cassée donne l'heure juste deux fois par jour.

              Please do not feed the trolls

          • [^] # Re: Loi renseignement : 100% flicage et 0% sécurité

            Posté par . Évalué à 1.

            Dans tous les partis tu as des idées de gouvernances. La gouvernances est forcément accompagné d'un flicage car une protection de l'état et de sa gouvernance et de ses belles hiérarchie. La politique c'est une manière de nous enc*ler encore plus, et nous faire passer la pilule de la dominance. Comme dirait l'autre : l'homme est comme le lapin, il se fait attraper par les oreilles.

  • # Processus de révolution

    Posté par . Évalué à 10.

    Si le FN avait osé proposer la moitié de ce que nos gouvernements ont fait passer depuis 10 ans, la France aurait osé la révolte.

    Personne ne se révolte jamais quand un dictateur arrive au pouvoir. Jamais ! Révise ton histoire. Si le dictateur arrive au pouvoir, c'est soit qu'il est soutenu directement (genre Hitler), soit qu'il a les moyens de réprimer toute révolte (genre Franco).

    Une révolution, ça ne naît pas d'une indignation, ni d'une organisation méthodique (comme le pense certains au NPA ou à LO), ni quand la majorité de la population en a marre de la situation actuelle (sinon, on serait en révolution en France depuis un moment). Une révolution, ça naît quand la classe moyenne ne se retrouve plus dans le système actuel et qu'elle s'allie avec les classes populaires. Tant que la classe moyenne a l'impression de s'en sortir convenablement, et a l'impression de pouvoir décider de son sort, rien ne se passe. Mais quand le fossé se creuse avec les classes supérieures dirigeantes, et que la classe moyenne est reléguée à n'avoir aucun pouvoir ni aucun avenir autre que le déclassement, ça pète. Et quand la marmite est prête à exploser, le moindre événement fortuit enclenche le processus final, ce qu'on appelle la révolution. En Tunisie, ça a été un marchand qui s'est immolé. Pourtant, il y en a eu plein avant, alors pourquoi celui-là ? On n'en sait rien, la révolution ne peut jamais être daté à l'avance, ça arrive comme ça.

    Donc, croire qu'en allant vers le pire (le FN), on va provoquer une révolution, c'est méconnaître totalement le processus révolutionnaire. Je vais faire une tautologie, mais en allant vers le pire, on aura le pire et rien d'autre. Si le FN est en dynamique, c'est parce qu'une partie des classes moyennes, souvent de droite, ont l'impression qu'elles s'en sortiront mieux avec le FN qu'avec la droite classique. Les classes populaires ne votent pas pour le FN (en tout cas, pas plus qu'avant), elles s'abstiennent très majoritairement.

    • [^] # Re: Processus de révolution

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      soit qu'il a les moyens de réprimer toute révolte (genre Franco)

      Pas que, il avait le soutient d'une moitié ou presque de la population, le reste étant tout sauf homogène. Et les dirigeants actuels d'Espagne ont depuis longtemps dépassé tout ce qu'aurait osé Franco et font, malheureusement, preuve de moins d'intégrité morale et c'est pour ça qu'ils ne sont plus trop appréciés en ce moment. Franco était un militaire, avec des idées rétrogrades et conservatives que je ne partage absolument pas, mais c'était je crois quelqu'un de relativement simple, loin de vivre dans le style de débauche et de mensonge extrêmes des politiques contemporains, et le fait est que dans les années soixante la situation en Espagne était meilleure que celle d'aujourd'hui, même si ça fait mal de le penser, l'Espagne battant probablement le record mondial du chômage en ce moment ; le président a dit dans un jour d'inspiration "l'Espagne ce n'est pas l'Ouganda" et, il ne savait pas si bien dire, car ils ont, en effet, moins de chômage là-bas.

  • # Déclarations des droits de l'homme et du citoyen de 1789

    Posté par . Évalué à 5.

    J'en profite pour recommander l'article de maître éolas sur la déclaration des droit de l'homme et du citoyen de 1789.

    http://www.maitre-eolas.fr/post/2015/04/06/Relisons-la-notice

    Dans la foulée j'ai relu cette déclaration, et c'est vrai qu'elle est bien écrite. La remise dans son contexte par Maître Eolas est très bien, notamment sur la liberté d'expression et la sûreté (et non sécurité) de l'époque.

  • # Ha le Parti Socialiste...

    Posté par . Évalué à -2.

    Depuis que beaucoup se moquent du PS qui n'avait de socialiste que le nom, celui-ci a décide de retourner aux sources.
    Quoi de mieux que de prendre exemple sur Cuba ou la Chine et de verrouiller internet.

    • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

      Posté par . Évalué à 9.

      Ils ne verrouillent rien du tout.
      Ils se contentent de se donner les moyens de regarder ce que tout le monde fait.

      Le modèle c'est plutôt notre bel allié états-unien, désolé.

      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 18/04/15 à 16:07.

        pouvoir regarder ce que touut le monde fait, c'est déjà commencer à verrouiller.

        Serais-tu plus enclin à a caliner ta moitiée (je fais la supposition que tu es un homme hétéro ou une femme gay parce que "ton moitié" ca ne le fait pas* ) si tu savais
        1°) que tu es chez toi, à l'abri des regardes indiscret
        2°) que tu es dans un lieu ou un type est en train de te mater et d'enregistrer tout tes chuchottements ?

        On peut rapprocher le comportement des gens aux comportement des particules quantiques : l'action de "mesurer" modifie la mesure!

        Il y a forte chance que ceux qui connaissent le projet de loi fassent moins de recherche "bombe engrais" alors qu'ils viennent de lire un tom clancy qui parle d'une bombe effectuée avec de l'engrais et aimerait bien comprendre/sont curieux comment de l'engrais , de la terre quoi, que l'on prend par pelleté, sur laquelle on peut sauter dessus, peut faire "boum".

        Bon maintenant que j'ai mis bombe dans mon message, je dois m'attendre à une viste du gign et de la dgsi ?
        (et c'est une vrai question. Mon appart sera-t-il sonorisé pour avoir utilisé un mot clé remonté par l'IA, comme l'autorise la loi?:P)

        edit
        * : D'un pur point de vue phonique j'entendais

        • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

          Posté par . Évalué à 2.

          je fais la supposition que tu es un homme hétéro ou une femme gay parce que "ton moitié" ca ne le fait pas*

          Fort heureusement que c'est encore le genre du mot qui compte pour son article, même en dépit du tapage causé par la théorie du genre. Moitié étant féminin…

          comment de l'engrais , de la terre quoi, que l'on prend par pelleté, sur laquelle on peut sauter dessus, peut faire "boum".
          Bon maintenant que j'ai mis bombe dans mon message, je dois m'attendre à une viste du gign et de la dgsi ?

          Si c'est la cas, ce sera de la curiosité afin de voir quel type de terre (limoneuse, argileuse, sableuse…) est utilisée dans ta bombe. :)

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

            Posté par . Évalué à 3.

            la théorie du genre

            ça n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des études sur les genres.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

              Posté par . Évalué à 2.

              Le tapage causé par la théorie du genre, que cette théorie existe ou non, a eu son petit moment de gloire dans les média. Mais ce n'était pas le sujet, il s'agissait d'illustrer de façon amusante le fait que Briaeros007 avait été tenté de mettre un article masculin à un nom féminin afin de l'adapter à un cas d'homosexualité.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

              Posté par . Évalué à -3.

              Les études mènent aux théories.

              C'est malheureusement classique :(

              • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Ouais ils font chier ces scientifiques qui améliorent notre connaissance et notre maîtrise du monde.

                Tu dois être un pote du juge révolutionnaire qui a buté Lavoisier au motif que la République n'a pas besoin de scientifiques.

                • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Salut,

                  Tu dois être un pote du juge révolutionnaire qui a buté Lavoisier

                  Très certainement, vu que l'émoticône était présente ;)

            • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/04/15 à 14:16.

              la théorie du genre

              ça n'existe pas. Ce qui existe, ce sont des études sur les genres.

              Pour faire un "Ç" sous Linux/X il suffit d'appuyer sur CapsLock puis ç.

              Pour invalider un argument, et ridiculiser le contradicteur en évitant tout débat, il suffit de remplacer un de ses mot par un autre, polymorphe et non contestable, comme "études".

              Que ces études donnent lieu à des théories, et ces théories à des applications concrètes, et que c'est bien ça le débat, aucun problème, à ce stade le poisson est noyé ; tu te souviendras pour la cédille ? :)

              • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/04/15 à 15:05.

                Que ces études donnent lieu à des théories, et ces théories à des applications concrètes,

                A quelles théories et de quelles applications concrètes penses-tu?
                Parce que perso, je n'ai jamais vu de théorie du gente et encore moins d'applications concrètes à ce sujet, alors que le sujet (les étude sur les genres) m’intéressent fortement.

                Je dirai que c'est juste des foutaises utilisées par ceux n'aimant pas les études pour s'auto-convaincre qu'un truc (lequel?) serait artificiellement créé (alors qu'il s'agit d'études, d'analyser la réalité).

                Un peu comme ceux brûlant les gens qui osaient dire, en conclusion d'une étude, que la terre est ronde (à mort les gens amateurs de théorie de la terre ronde, ces horribles manipulateurs qui font des théories ayant des applications concrètes! Tu te rends compte les conséquences que çà entraine, surtout les croyants purs et dur que la Terre est le centre de l'univers qui n'est elle qu'une réalité et pas une théorie)

                Pour invalider un argument, et ridiculiser le contradicteur en évitant tout débat, il suffit de remplacer un de ses mot par un autre, polymorphe et non contestable, comme "études".

                Ha ha ha…
                Justement, quelle belle manipulation des gens ayant peur de ce qui est différent qui arrive à parler de "théorie" quand les gens font juste des études, pour éviter de débattre.
                En fait, tu dois être d'accord avec la personne à qui tu réponds, car cette personne dit exactement comme toi : des gens remplacent "étude" (la réalité) par "théorie" (concept fourre-tout) pour ne pas débattre de l'étude (par exemple chercher à invalider l'étude en lui trouvant des fautes de raisonnement dans le mode opératoire). Je dirai qu'ils font ça car ils n'ont rien trouvé de faux dans l'étude…

                bref : dit-moi donc de quelle théorie du genre tu parles, qu'on rigole.

                PS : il n'est pas question de ridiculiser, juste de nommer correctement, pour recentrer le débat. Après, qu'une personne se ridiculise en essayant de nouveau à tromper son interlocuteur par des mensonges (une erreur, ça arrive, répéter l'erreur volontairement est du mensonge) plutôt que de débattre, c'est seulement de sa faute.

                • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  La notion de genre existe depuis bien longtemps avant les délires d'Alfred_Kinsey ou de John Money. Ce qui complique évidemment le débat, je n'ai personnellement pas de problème à utiliser le concept, indispensable en linguistique.

                  Ce qu'on nous impose à marche forcée, la théorie dont je parle, c'est la notion que les inégalités entre lesdits genres ne sont pas créés en aval par un système qui s'en sert comme d'autres leviers d'asservissement, mais mis en place en amont par les familles, à qui il convient de se substituer pour dire à l'enfant le fait égalitaire.

                  Avec le double effet bonus d'occuper le terrain avec des foutaises quand les vrais problèmes sont ailleurs. Et ainsi changer en profondeur la société, sur les recommandation oh-si-humanitaires des think-tanks du marché, et s'en vanter, mais sans jamais parler d'application concrète, à coup de sophisme et de para-logique.

                  • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Et ainsi changer en profondeur la société (bla bla bla)

                    C'est vrai quoi, qui sont donc ces gens qui ont osé changer en profondeur la société en forçant (sic) les gens à accepter que les noirs et les femmes avaient les mêmes droits que les autres, alors que tout le monde sait que ces choses sont inférieurs à l'homme blanc! Que les gens avec leur théorie qu'ils appellent études ne viennent donc pas nous imposer à marche forcée de les accepter comme égaux!

                    Merci d'avoir confirmé la manipulation faite pas les gens qui veulent transformer une étude en théorie pour simplement se cacher avoir du mal avec la notion d'égalité (on ne te demande pas d'accepter une quelconque théorie, simplement d'accepter que d'autres peuvent être différents, même si ton préjugé te dit qu'une fille doit* aimer le rose et doit ne pas vouloir être chef; personne ne te dis que tu dois aimer le rose contrairement à ton fantasme, mais bon je parie que je parle dans le vide vu que le préjugé a l'air bien ancré, triste monde)

                    • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      OK donc "c'est juste une étude" mais "ça change la société en profondeur".

                      Merci de confirmer qu'au moins sur la forme, le procédé est fourbe (pour te paraphraser, je dirai que tu as du mal avec la notion d’honnêteté).

                      Pour le fond, ces histoires de rose, de blanc, de chef, d'ancre, ces procès d'intention, ce name-dropping péremptoire de valeurs évidentes, parfois j'aime bien mais là j'ai pas le temps, et puis c'est pas le sujet du journal.

                  • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Ce qu'on nous impose à marche forcée, la théorie dont je parle, c'est la notion que les inégalités entre lesdits genres ne sont pas créés en aval par un système qui s'en sert comme d'autres leviers d'asservissement, mais mis en place en amont par les familles, à qui il convient de se substituer pour dire à l'enfant le fait égalitaire.

                    What the ? O_o

                    Mais tu as lu ce genre de trucs ? Pour de vrai ? Dans un texte posté par qui ? Pourquoi ? Comment ? Dans quel état j'erre ?
                    Avec ton super compost qui est de la terre mais pas que, tu fais pousser quoi ?

                    • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Pour de vrai ? Dans un texte posté par qui ? Pourquoi ? Comment ?

                      Ouais, mais non. À ce niveau, je joue pas. Trop de mauvaise foi, jamais un seul contre-argument (enfin je veux dire adulte quoi, je parle pas de Zenitram qui a au moins le courage de ses "opinions") systématiquement des cris d'orfraie et des bottages en touche, à ce niveau d'inculture politique, d'ignorance historique, trouvez-vous quelqu'un d'autre à lyncher, ça va bien.

                      J'étais prêt à dialoguer un peu, mais là ça part de trop bas.

                      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Trop de mauvaise foi

                        On est d'accord (tu n'as jamais dit de quelle théorie tu parles, après c'est logique vu que ça n'existe pas, pas facile d'inventer…)

                        jamais un seul contre-argument

                        Que répondre en contre-argument à une personne qui affirme que la licorne rose invisible existe sans en apporter la moindre preuve?
                        Merci de ne pas inverser : tu as un manque de contre-argument (en fait, d'argument)

                        systématiquement des cris d'orfraie et des bottages en touche, à ce niveau d'inculture politique, d'ignorance historique

                        lol.
                        Au fait, j'ai contre-argumenté, pour te rappeler que c'est exactement pareil qu'avec les noirs et les femmes, mais bizarrement tu évites soigneusement de répondre… Qui est de mauvaise foi? tu pourrais assumer tes idées.

              • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                Posté par . Évalué à 2.

                Pour faire un "Ç" sous Linux/X il suffit d'appuyer sur CapsLock puis ç.

                J'étais sous Windows, et je sais bien comment on fait sous Linux, merci ! -_-'

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          comment de l'engrais , de la terre quoi, que l'on prend par pelleté, sur laquelle on peut sauter dessus, peut faire "boum".

          Si tu crois que de l'engrais (et que ce soient les engrais chimiques monstrueux qui existent depuis bientôt un siècle, ou les anciens engrais qui signifiaient concentré de chiures d'animaux) c'est de la terre quoi il est urgent que tu découvres un brin de nature et de la vie quoi. Et je dis ça alors que je me revendique parigot, c'est dire l'étendue du problème.

          Le fond de ton commentaire restant pertinent par ailleurs évidemment.

          • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Si tu crois que de l'engrais (et que ce soient les engrais chimiques monstrueux qui existent depuis bientôt un siècle, ou les anciens engrais qui signifiaient concentré de chiures d'animaux) c'est de la terre quoi il est urgent que tu découvres un brin de nature et de la vie quoi. Et je dis ça alors que je me revendique parigot, c'est dire l'étendue du problème.

            Alors c'est quoi au juste (La terre. L'engrais. La bouse de vache. N, P, K) tu peux nous éclairer ? J'attends cette leçon de choses avec une curiosité vaguement amusée, surtout si c'est de la même eau que le reste de tes commentaires sur ce fil, fond et forme.

            • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 19/04/15 à 22:51.

              Bah met ta main un quart d'heure dans un pot d'engrais chimique et l'autre dans un pot de terre, ta peau t'expliquera la différence.

              Ou va humer de la terre (tu peux même t'en faire jeter des poignées au visage) et va renifler un coup sous un épandeur d'un gros agriculteur qui se fait sa petite séance d'épandage, tu verras aussi.

              Remarque vue la forme de tes journaux (je peux pas contre-vanner sur le fond puisqu'il est systématiquement incompréhensible derrière la forme fumée) pas sûr que tu comprennes le problème vu qu'une bonne grosse dose de bases équilibrera peut-être les acides dont tu dois déjà méchamment abuser.

              • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Dans ton premier commentaire tu parles d'engrais tout court. Maintenant d'engrais "chimique", sans plus de précision sur sa nature ou composition. Désolé d'insister : l'engrais que ma mère met dans son jardin (ainsi qu'au moins deux de ses voisins carrément agriculteurs, et oui, en épandage) - on appelle ça du compost - n'a rien de particulièrement toxique, même et surtout en utilisant ton étrange méthodologie de test.

                • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  C'est pas toujours toxique les engrais, ça c'est sûr.
                  Mais dire que "le compost, c'est de la terre", ça reste un peu hasardeux :)

                • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Désolé d'insister : l'engrais que ma mère met dans son jardin (ainsi qu'au moins deux de ses voisins carrément agriculteurs, et oui, en épandage) - on appelle ça du compost - n'a rien de particulièrement toxique, même et surtout en utilisant ton étrange méthodologie de test.

                  Oui et la prochaine fois tu liras la citation, si je garde qu'une phrase c'est pas pour rien.

                  Je suis sûr que les bombes artisanales sont fabriquées avec des tiges amoureusement laissées à pourrir au fond du jardin de maman.

        • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/04/15 à 14:37.

          Tom clancy devait parler de ce genre de trucs. Oui, j'ai cherché "flamable fertilizer"… Si les hélicoptères arrivent, je dirai aux men in black que c'est de ta faute !

          • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

            Posté par . Évalué à 2.

            En réalité Tom Clancy parlait de nitrate d'ammonium (qui est en engrais azoté) et de gasoil.
            C'est une recette visiblement connu car une simple recherche de nitrate d'ammonium sur google voit la première page : wikipedia, qui en parles.

            On constate aussi que c'est le nitrate d'ammonium qui est un des composé qui a fait "boum" à AZF.

            Bon maintenant c'est définitif, je vais avoir le droit à une visite de men in blue.

      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 18/04/15 à 16:14.

        Ils ne verrouillent rien du tout.
        Ils se contentent de se donner les moyens de regarder ce que tout le monde fait.

        Le modèle c'est plutôt notre bel allié états-unien, désolé.

        Tu sais qu'en France on pratique la censure administrative, n'est-ce pas ? Que la France ne se contente pas de se donner les "moyen de regarder" ?
        Les états-uniens respectent la liberté d'expression. Non, la comparaison avec la chine n'est pas injuste.

        Please do not feed the trolls

      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le parti unique communiste chinois n'a de communiste que le nom.

      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

        Posté par . Évalué à 3.

        Filtrer et surveiller internet n'est malheureusement pas un monopôle socialiste. On avait déjà le filtrage avec des dns menteur, il ne manquait plus que des écoutes généralisée.

        Maintenant, on pourra reprocher au gouvernement de ne pas avoir vu les signes avant coureur pourtant évident… à posteriori.

    • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

      Posté par . Évalué à 8.

      La gauche est surtout bien placée pour faire pour faire passer ce genre loi.
      Lorsque la droite est au pouvoir et tente de faire passer une loi scélérate, la gauche bondi (même si elle aurait fait la même chose, au fond) et crie au fachisme, à la trahison, etc.
      Lorsque la gauche est au pouvoir et qu'elle fait la même chose, la droite ne bouge pas (puisqu'elle est d'accord).
      Et zou, ça passe comme une lettre à la poste.

      Le PS est vraiment un parti de faux-culs. Dans l'opposition ils affirment qu'avec eux ça ne se passerait pas comme ça mais font exactement l'inverse au pouvoir (retraites, traité de stabilité, Hadopi, hausse de TVA… la liste est longue).

      "Mon ennemi c'est la finance" Hollande
      "Notre amie c’est la finance: la bonne finance" Sapin

      Si après ça certains ne ressentent pas une petite douleur dans le bas du dos, je ne sais pas ce qu'il leur faut.

      • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

        Posté par . Évalué à 3.

        Le PS est vraiment un parti de faux-culs.

        Parce que les autres font bonne figure? La politique c'est comme ça, de la langue de bois - avec laquel on devrait en faire du copeau ou même de la sciure.

        • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

          Posté par . Évalué à 2.

          Pas mieux, mais on ne se fait pas d'illusion.

        • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

          Posté par . Évalué à -10.

          La politique c'est de la langue de bois, certes, mais tout s'explique (ou Comment Hollande se sacrifie pour dénoncer le pouvoir sioniste).

          • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

            Posté par . Évalué à 1.

            Et où le confusionnisme est l'art du sournois, la langue de bois en devient putride et encore plus immonde.
            Comme quoi les bas fonds du politicien (avec egaliteetreconciliation entre autre) n'a toujours pas finis de me surprendre.

            • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

              Posté par . Évalué à -10.

              Uh ? Je ne suis pas sûr de comprendre ton point de vue. L'article référencé est de l'humour, sans prétention à l'information. Perso, ça m'a fait sourire. Bon, après faut connaître la réalité de l'immixtion des "élites" sionistes dans le gouvernement français (un des points-clé majeurs de la dégénérescence de notre pays), sinon ça tombe à plat.

              • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne peux pas accéder à ce site. Je sais simplement que égalité et reconciliations applique une pratique de confusionnisme, qui je trouve encore plus abjecte que toute forme de langue de bois.

                • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                  Posté par . Évalué à -10.

                  Ha ben tu en sais des choses ! Le confusionnisme ? Ha oui…

                  Néanmoins, je te donne très partiellement raison, la vérité n'ayant pas de prix.

                  • [^] # Re: Ha le Parti Socialiste...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ça sert à rien de continuer à me répondre avec des liens que je ne peux techniquement pas y aller.
                    J'attache aucun intérêts pour les partis (/association politique), mais encore moins ceux qui se disent nationaliste.
                    Je ne sais pas si tu comprends vraiment où se trouve la confusion, mais se dire "nationaliste de gauche", c'est vraiment une bonne blague! Là réside la confusion.

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