Journal Les élus républicains tuent le successeur de Hubble

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juil.
2011

Les États-Unis sont en train de préparer leur nouveau budget fédéral. Pour combler leur déficit abyssal les élus républicains du congrès ont décidé de prendre les choses à bras de corps : baisser les impôts pour les riches et maintenir ou augmenter le budget militaire. Ah, me direz-vous, ça ne contribue pas à la réduction du déficit. Nos élus républicains, fins observateurs s'en sont aussi rendu compte. Ils coupent donc dans le reste, les prestations sociales et la recherche. Plus précisément, ceux-ci ont donc décidé de tuer la satellite James Webb, successeur de Hubble. Bien que celui-ci soit presque terminé, il a dépassé les clous du budget alloué (comme tous les grands projets en fait, si les coûts ne sont pas sous-estimés au départ il n'y a jamais le feu vert mais c'est un autre problème, aller sur la Lune a coûte quelques chose comme 10-20 fois plus que prévue). Ils décident donc de tout jeter alors qu'il ne reste que 2-3 ans de travail dessus, pour qui connait les grandes missions spatiales ça veut dire que c'est quasi terminé. Cette décision est une catastrophe pour la recherche en astrophysique. Il y a 25 ans, le satellite Hubble en était au même point avec un dépassement de budget similaire et avait été menacé d'annulation. Pourtant il s'est avéré qu'Hubble a apporté une véritable révolution en astrophysique et on ne compte plus les découvertes majeures faites grâce à celui-ci. Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique, comme annuler le James Webb, son successeur est catastrophique. Cette décision impacte non seulement la science américaine qui dégringole à une vitesse vertigineuse mais aussi d'autre pays, l'Europe et le Canada ayant massivement investi dans l'instrument.

Si jamais vous êtes résident aux USA, n'hésitez pas à contacter votre représentant pour lui signifier tout le monde que vous pensez de cette initiative.

P.S. : désolé pour les fautes, j'écris ça sous le coup de l'émotion
P.P.S. : je suis potentiellement un utilisateur du James Webb, je ne suis donc pas neutre dans cette affaire qui est en train de me donner un ulcère.

  • # Mise en page

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Juste en passant, les gros paragraphes moches comme ça, c'est assez illisible.

    Les États-Unis sont en train de préparer leur nouveau budget fédéral. Pour combler leur déficit abyssal les élus républicains du congrès ont décidé de prendre les choses à bras de corps : baisser les impôts pour les riches et maintenir ou augmenter le budget militaire. Ah, me direz-vous, ça ne contribue pas à la réduction du déficit. Nos élus républicains, fins observateurs s'en sont aussi rendu compte. Ils coupent donc dans le reste, les prestations sociales et la recherche. Plus précisément, ceux-ci ont donc décidé de tuer la satellite James Webb, successeur de Hubble. Bien que celui-ci soit presque terminé, il a dépassé les clous du budget alloué (comme tous les grands projets en fait, si les coûts ne sont pas sous-estimés au départ il n'y a jamais le feu vert mais c'est un autre problème, aller sur la Lune a coûte quelques chose comme 10-20 fois plus que prévue). Ils décident donc de tout jeter alors qu'il ne reste que 2-3 ans de travail dessus, pour qui connait les grandes missions spatiales ça veut dire que c'est quasi terminé.

    Cette décision est une catastrophe pour la recherche en astrophysique. Il y a 25 ans, le satellite Hubble en était au même point avec un dépassement de budget similaire et avait été menacé d'annulation. Pourtant il s'est avéré qu'Hubble a apporté une véritable révolution en astrophysique et on ne compte plus les découvertes majeures faites grâce à celui-ci. Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique, comme annuler le James Webb, son successeur est catastrophique.

    Cette décision impacte non seulement la science américaine qui dégringole à une vitesse vertigineuse mais aussi d'autre pays, l'Europe et le Canada ayant massivement investi dans l'instrument.

    C'est un peu mieux non ?

    Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

  • # Sources ?

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le journal est certes intéressant, mais pour ce genre de sujet c'est bien d'ajouter quelques liens vers des articles de journaux ou autres...

    J'essaye, mais comme je ne connais pas le sujet je ne sais pas ce qu'ils valent...
    http://blogs.nature.com/news/2011/07/webb_telescope_caught_in_budge.html

    http://www.nytimes.com/2011/07/07/science/07webb.html

    • [^] # Re: Sources ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      Pour en rajouter une petite couche, voici le détail de la note.
      Appropriations Committee Releases the Fiscal Year 2012 Commerce, Justice, Science Appropriations

      On y donne quelques détails ainsi que l'excuse de la mauvaise gestion:
      > $4.5 billion for NASA Science programs, which is $431 million below last year’s level. The bill also terminates funding for the James Webb Space Telescope, which is billions of dollars over budget and plagued by poor management.

      • [^] # Re: Sources ?

        Posté par  . Évalué à 4.

        et aussi http://science.slashdot.org/story/11/07/07/0038247/Congress-Dumps-James-Webb-Space-Telescope

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Sources ?

        Posté par  . Évalué à 8.

        Oui il y a des dépassements de budget. Comme tous les grands programmes. J'ai du mal à citer ne serait-ce qu'un seul programme fini dans les temps et dans les limites budgétaires initiales. Ces instruments sont à la pointe de la technologie et nécessitent des avancées majeures dont on ne sait pas forcément bien combien elles ont coûter. Donc on est optimiste sur tout au début et après la réalité rattrape. C'est mal, certes. Cependant la quasi-totalité du financement est déjà faite. C'est comme si on construisait une ligne TGV de 500 km, qu'on a déjà acheté les rames et qu'on trouve que les caténaires coûteraient trop chers et donc on jette tout. Acheter les caténaires rendra le projet encore plus onéreux mais il y aura un énorme retour. Si on jette tout, les milliards sont perdus et sans aucun retour.

        • [^] # Re: Sources ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 07 juillet 2011 à 11:31.

          A l'heure actuelle le télescope James Webb n'est pas "tué par les républicains". La décision finale n'est pas prise et ça m'étonnerait fortement que cette proposition grotesque soit vraiment adoptée à la fin.
          Il faut savoir que les autres missions scientifiques de la NASA ont déjà fait les frais des dépassements de budget du JWST. Il y a eu des annulations et des réductions drastiques justement pour dégager de l'argent frais pour ce télescope de nouvelle génération.
          Si on l'annule maintenant ce serait d'une stupidité abyssale ! On aurait amputé la recherche spatiale pour faire de la place au JWST...pour ensuite l'annuler lui-aussi ?
          Des milliards de dollars auraient été dépensés pour aucun retour.
          Et quid des accords internationaux passées avec le Canada ou l'Agence spatiale européenne pour participer à la construction ? Est-ce que les élus républicains croient qu'ils peuvent ainsi annuler un projet alors que les USA se sont engagés auprès des autres pays ?

          Au final c'est juste une manœuvre dans la guéguerre que se livrent les républicains et les démocrates. Je ne crois pas une seconde à l'annulation réelle du projet.

          • [^] # Re: Sources ?

            Posté par  . Évalué à 7.

            A l'heure actuelle le télescope James Webb n'est pas "tué par les républicains". La décision finale n'est pas prise et ça m'étonnerait fortement que cette proposition grotesque soit vraiment adoptée à la fin.

            Pour avoir vécu quelques années aux USA et suivi de très près la politique intérieur américaine, je n'en suis plus aussi sûr que je l'étais pas le passé malheureusement. Je pense que le seul argument qui pourrait vraiment porter pour sauver le JWST est celui du risque de la perte du leadership américain dans le domaine spatial. Au niveau des télescopes au sol ça fait longtemps qu'ils ont été dépassés par l'Europe, au grand regret de mes collègues américains.

            Il faut savoir que les autres missions scientifiques de la NASA ont déjà fait les frais des dépassements de budget du JWST. Il y a eu des annulations et des réductions drastiques justement pour dégager de l'argent frais pour ce télescope de nouvelle génération.
            Si on l'annule maintenant ce serait d'une stupidité abyssale ! On aurait amputé la recherche spatiale pour faire de la place au JWST...pour ensuite l'annuler lui-aussi ?
            Des milliards de dollars auraient été dépensés pour aucun retour.

            Tout à fait, s'il fallait l'annuler il fallait le faire il y a longtemps, au début. Ça aurait donné le temps de se retourner. Le JWST était aussi le priorité n°1 pour l'astro lors de l'enquête décennale en 2000.

            Je ne crois pas une seconde à l'annulation réelle du projet.

            Quand on voit ce qu'ils ont déjà coupé pour préserver les baisses d'impôt et le budget hypertrophié de l'armée …

          • [^] # Re: Sources ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Non ce n'est pas du tout une stupidite et il reste LARGEMENT plus que 2/3 ans, il reste au minimum 10 ans vu que le telescope devait etre lance en 2020 voir 2025.
            Le projet a des problemes de management enorme et les managers jouent justement sur le fait que cela a deja coute beaucoup d'argent pour etre annuler et du coup continue sur les memes bases en depassant toujours plus les budgets.

            L'argent public doit etre controle, de plus cela impacte l'ensemble des sciences (astronautique et astronomie) car l'enorme majorite du budget de ces domaines est truste par ce projet.

          • [^] # Re: Sources ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Est-ce que les élus républicains croient qu'ils peuvent ainsi annuler un projet alors que les USA se sont engagés auprès des autres pays ?

            Si les autres pays ne sont pas américains, il ne valent pas la peine de s'en tracasser.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Sources ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            En France on a bien fait pareil avec l'arrêt de Phénix et Superphénix qui auraient pu faire beaucoup avancer la recherche nucléaire dans la voie du recyclage des déchets. Donc le genre de décision grotesque d'annuler le James Webb peut selon moi parfaitement avoir lieu.

        • [^] # Re: Sources ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ces instruments sont à la pointe de la technologie et nécessitent des avancées majeures dont on ne sait pas forcément bien combien elles ont coûter

          C'est vrai, mais n'oublions le parasitage des intermédiaires, des conflits de "management"*, de l'orientation de marché (fournisseurs), etc, etc...

          mes 0,2cents

          *J'ai volontairement gardé le mot anglais ceci, lui confèrent un petit côté méprisant :).

        • [^] # Dans les clous (de cercueil)

          Posté par  . Évalué à 3.

          Oui il y a des dépassements de budget. Comme tous les grands programmes. J'ai du mal à citer ne serait-ce qu'un seul programme fini dans les temps et dans les limites budgétaires initiales.

          Le Barrage Hoover, mais il n’y avait pas de limite sur le nombre de morts.

          « Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone

  • # La NASA et son budget, tout une histoire...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Pourtant il s'est avéré qu'Hubble a apporté une véritable révolution en astrophysique et on ne compte plus les découvertes majeures faites grâce à celui-ci.

    Oui, mais Hubble ne remplit pas l'assiette des cols bleus, donc ça sert à rien !
    (je ne fais que résumer ce qui, AMHA, doit être l'opinion d'élus républicains bas de plafond)

    Et je terminerai en soulevant l'ironie de cette coupe budgétaire en me contentant de vous inviter à lire ce passage de la page Wikipedia parlant du programme Apollo. Portez une attention toute particulière au nom de celui qui a négocié les budgets de la NASA...

    • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Le marché n'en a pas l'utilité. Sinon le marché aurait déjà vu se lancer une course technologique hautement concurrentielle afin de répondre à ce besoin. Cela aurait créer des richesses.

      ajoute à cela :

      L'armée n'en a pas besoin. Un truc qui matte les étoiles ça ne sert à rien, on ne peux pas péter la gueule des méchants pleins de poils avec. Et le temps où l'on planquait des budgets d'armes dans des finances de recherches est révolu.

      Et hop, deux financements majeurs qui passent à la trappe. Sale communiste de vouloir que les impôts payent un joujou pour scientifiques ! Au poteau !

      // je sais, on est jeudi

    • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

      Posté par  . Évalué à 10.

      Oui, mais Hubble ne remplit pas l'assiette des cols bleus, donc ça sert à rien !
      (je ne fais que résumer ce qui, AMHA, doit être l'opinion d'élus républicains bas de plafond)

      Et en plus ça permet de faire des découvertes qui ne sont pas compatibles avec une interprétation littérale des Saintes Écritures, ce qui n'aide pas.

      • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

        Posté par  . Évalué à 0.

        Mode 50% humour, 50% sérieux: interprétation littérale des Saintes Écritures? Tu voulais dire interprétation libérale probablement.

        • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

          Posté par  . Évalué à 4.

          Pour le côté 50% sérieux, un certain nombre de représentants pensent que la bible doit être interprétée littéralement. Et comme “liberal” est une grave insulte dans la bouche d'un républicain …

          • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

            Posté par  . Évalué à 0.

            Oui, sauf que lorsque l'on voit le nombre de denominations differentes, on se demande si c'est pas du "interpretation strict d'une traduction liberale". On choisit d'abord une denomination qui nous plait, et apres on applique a la lettre...

    • [^] # Re: La NASA et son budget, tout une histoire...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ce que j'aime particulièrement dans l'article wikipedia c'est :

      1962 : on décide d'aller sur la lune et on débloque les fonds nécessaires.
      1963 : besoin de manoeuvres politiques pour continuer à débloquer des fonds car le soutiens des élus commence à faiblir...

      La politique à court terme, ça date pas d'hier...

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 6.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

  • # L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    Si toi, moule de ton état, tu lis ce message c'est que :

    • tu es d'accord avec le sujet de ce commentaire (et donc en désaccord avec moi) ,
    • tu es totalement contre (et tu t’apprêtais peut-être à prôner l'intérêt de la recherche !).

    Et pourtant, il est si souvent accepter que s'envoyer en l'air est bon pour la santé !

    Aussi comment expliquer cette dualité ?

    Tout d'abord car la population ne supporte plus d'être dans la merde et qu'il est difficilement concevable pour majorité de voir tant devises partir dans l'espace alors qu'on leur demande de travailler plus pour profiter moi de la vie. Qu'on leur explique que se soigner devrait coûter plus cher...

    On comprend alors que l'espoir en la recherche (en quelque sorte en l'avenir) soit aujourd'hui peu populaire et on voit ainsi se dessiner le raisonnement du corps électoral républicains.

    • Voyez mes riches électeurs, nous vous aidons à devenir encore plus riche ;
    • Voyez mes chers électeurs apeurés par les peuples envahissants, nous vous protégeons ;
    • Voyez mes chers chômeurs, nous ne dépenserons plus d'argent pour satisfaire l'appétit de quelques chevelus autistes... mais désormais investirons en vous.

    On peut ne pas être d'accord avec l'idée de départ (réduire le budget de la recherche) mais avouer que pour satisfaire un électorat républicain (au sens américain du terme)...

    Alexandre COLLIGNON

    • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

      Posté par  . Évalué à 4.

      Voyez mes chers chômeurs, nous ne dépenserons plus d'argent pour satisfaire l'appétit de quelques chevelus autistes... mais désormais investirons en vous.

      Euh non, pas vraiment. Les républicains coupent dans les dépenses sociales aussi. Ils aiment à évoquer le mythe du chômeur qui se paie sa rolex grâce aux allocations chômage. Petit bémol pour les chômeurs blancs, ils suggèrent que c'est à cause des travailleurs basanés qu'ils n'ont pas de travail. Un élu républicain a d'ailleurs suggéré d'abattre les immigrés à la carabine lors de virées en hélicoptère, de façon similaire à ce qui se fait avec les cochons sauvages.

      • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Un élu républicain a d'ailleurs suggéré d'abattre les immigrés à la carabine lors de virées en hélicoptère, de façon similaire à ce qui se fait avec les cochons sauvages.

        Rassure-moi, c'est pas sérieux ça ?
        (le napalm est nettement plus efficace, j'veux dire)

      • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

        Un élu républicain a d'ailleurs suggéré d'abattre les immigrés à la carabine lors de virées en hélicoptère, de façon similaire à ce qui se fait avec les cochons sauvages

        on s'inscrit où ? faut avoir la carte ump si on est fr ?

        chômeur qui se paie sa rolex grâce aux allocations chômage

        Ben quoi ? si on a pas une rolex à 50 ans on raté notre vie, hein!

        les dépenses sociales

        ça sert qu'au PD, aux putes, aux drogués, et aux nègres. J'suis contre l'avortement car profondément pieu et croyant. Par contre les putes les drogués et les nègres, à la carabine !

      • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Un élu républicain a d'ailleurs suggéré d'abattre les immigrés à la carabine lors de virées en hélicoptère, de façon similaire à ce qui se fait avec les cochons sauvages.

        C'est montré dans Machete avec Robert De Niro qui chasse les immigrants sur un pick-up (un hélicoptère, ça aurait été trop... ah ben non). D'ailleurs je suis tombé sur un article marrant qui parle des subsides alloués aux films par l'état du Texas. En gros, ils donnent des sous pour les films tournés dans leur joli état mais quand le film se fout des texans et dénonce leur mentalité, on ne veut plus donner de sous.

        • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

          Posté par  . Évalué à 6.

          Juste pour dire sur les Texans.
          J'ai vu une émission qui s'appelle "What would you do" (bon, l'ai vue qu'une fois hein, et je sais pas à quelle point elle est autentique).
          Petit test:
          On embauche un couple gai, deux enfants, et une serveuse, tous "acteurs".
          On les met dans un resto, et la serveuse critique ouvertement le fait que les deux parents sont gais et c'est pas bon pour les enfants, voire refuse de les servir.

          Fait à New-York: quasiment tout le monde s'en fout, pas qu'ils approuvent, mais l'idée c'est un peu "c'est pas mes oignons".

          Fait dans un petit resto du Texas:
          - un mec a tenté de virer la serveuse de la salle et a appelé le manager
          - plusieurs personnes (la scène est reproduite sur plusieurs jours, pour renouveler les clients "testés") protestent vivement contre la serveuse
          - un mec est sorti, a écrit une lettre pour le couple gai, dans laquelle il explique sa solidarité et conseille d'ignorer la serveuse (il avait "échoué" à la convaincre de leur foutre la paix)

          Bon, encore une fois, je ne sais pas à quel point l'émission est arrangée, mais le message était clair...

          • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

            Posté par  . Évalué à 9.

            qu'est-ce que ça devait être s'ils jouaient un couple triste :(

          • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

            Posté par  . Évalué à 7.

            Ca ne me surprend pas plus que ca.

            Les gens du sud sont plus 'ouverts', ils communiquent plus facilement et ils sont plus 'justicier'. Ils sont donc plus enclin a dire quelque chose, a defendre l'autre, ... ca ne les rend pas moins xenophobes/anti-gay/... pour autant.

            Le gars de NY, lui il a l'habitude de la fermer quand il voit une eugueulade quelque part parce qu'a NY, LA, Chicago et autres grandes villes du genre tu evites de fourrer ton nez dans les affaires des autres pour ton propre bien. Ca veut pas dire pour autant qu'ils sont anti-gay/xenophobes/... bien au contraire, NY vient de permettre aux gays de se marier ,et ca c'est pas pret de se produire au Texas...

      • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

        Posté par  . Évalué à 8.

        Un élu républicain a d'ailleurs suggéré d'abattre les immigrés à la carabine lors de virées en hélicoptère, de façon similaire à ce qui se fait avec les cochons sauvages.

        Si on calcule:
        - les richesses apportées par les immigrés à un pays,
        - le coût de ces mêmes immigrés,
        - l'achat, l'entretien, le carburant des hélicoptères,
        - le salaire ou la solde des gens payés à tirer,

        est-ce que c'est rentable?

        (Ceci est un commentaire salement cynique.)

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

      Posté par  . Évalué à 3.

      Tout d'abord car la population ne supporte plus d'être dans la merde et qu'il est difficilement concevable pour majorité de voir tant devises partir dans l'espace alors qu'on leur demande de travailler plus pour profiter moi de la vie. Qu'on leur explique que se soigner devrait coûter plus cher...

      D'un autre cote ta population qui est dans la merde, si on commence a lui couper ses budgets et virer les employes (ben ouais, la conception se fait pas toute seule et la nasa n'achete pas le telescope a une usine chinetou), elle va pas s'en sortir mieux.

      D'autre part, t'abordes le probleme avec une vision francaise.
      Si je suis chomeur c'est pas ma faute et c'est a l'etat de me filer du fric.

      Le ricain il va prendre le probleme autrement, en gros moins de depenses sociales, c'est moins de fric prit sur ses impots. Le ricain, ca il prefere. Sinon il va te demaner pourquoi diable il devrait payer pour tes frais medicaux, t'as qu'a pas te casser la jambe.
      Donner du fric au boys qui vont later du bronzes, ca c'est cool par contre, et c'est toujours mieux que d'en filer a son hippie de voisin qui trouve que fumer de la crysta meth au reveil, c'est rigolo.

      En gros, ramene toi en disant "on va couper les subventions pour ces feignasses qui bosse pas" et tu vas rallier le sud et le midwest comme un seul homme. Pour les gauchis^W^Wcommunistes de l'ouest et de l'est, c'est pas gagne, mais rappelle leur combien de dizaines de milliers de dollar tu vas leur economiser sur leur declaration d'impots (ou sur la facteur de leur accountant) et tu finiras par les rallier aussi.

      Comme dirais un pote ici "If there's a buck to made out there, somebody will be out there making it".

      If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

      • [^] # Re: L'espace ? Occupons nous d'abord des gens sur Terre !

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        C'est difficilement comparable sans remettre un peu de contexte : l'organisation sociale autour permet plus de souplesse.

        Par exemple, côté salariat : l'embauche et la débauche sont faciles et rapides. Les 35h sont la normes (heu en fait même beaucoup moins), disons plutôt que le travail à temps partiel est la norme, ils ont une vision différente de la baisse du nb d'heure de travail, mais globalement cela revient bien à ce qu'une bonne partie de la classe moyenne et en dessous travaille à temps partiel.

        Autre exemple, côté immobilier : la prise de logement est facile, et se faire sortir de son logement aussi.

        L'idéal serait peut être d'arriver à marier les deux, car dans les deux il y a du bon. Par exemple c'est sûr qu'en France il est difficile de virer un locataire qui ne paye plus, et que du coup l'accès au logement devient n'importe quoi. Une régulation équilibrée devient possible, mais pour cela, ici, il faudrait que le logement social ne soit pas à vie mais à fort turn-over, qu'il permette de compenser rapidement la perte d'un logement du parc privé. Bref c'est facile à dire mais les mastodontes en place sont difficiles à faire bouger.

        Pareil pour le travail, et là, les 35h, pas dans l'application qui a été négociée à l'époque et dont le medef a réussi à en casser l'essentiel pour plusieurs branches (les négo branche à branche, souvenez vous) mais dans son idée initiale : organiser petit à petit le temps partiel (finalement) sans perte d'avantages sociaux pour ceux voyant leur nb d'heures hebdomadaires diminuer.

        Au passage l'argument actuel "bouh les 3h c'est nul" qui est en train de revenir sur le tapis par une certaine "droite" (si on peut nommer ces gens de "droite" :( désolé pour l'histoire) c'est tout simplement du grand n'importe quoi, de la poudre aux yeux pour idiots du tréfond du cantal lol La tendance actuelle, mondiale, dont d'ailleurs pas mal d'économistes libéraux sont d'accord avec, c'est bien la baisse du nombre d'heures de travail pour de nombreuses catégories de la population. Reste à voir comment on l'organises : par une dérégulation pure (comme aux usa pour le moment, qui mène tout droit vers un appauvrissement d'une grande partie de la population) ou plutôt comme un assouplissement en mettant en place à côté une adaptation sociale.

        Oula j'ai déborder de ton commentaire, mais sans en écrire assez :( désolé.

        Bref l'idée était que c'est difficilement comparable "directement", sans prendre en compte les appoints, l'organisation du contexte.

  • # Nos ?

    Posté par  . Évalué à 7.

    Nos élus républicains, (...)

    Euh... Non ! Leurs élus républicains !

    • [^] # Re: Nos ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

      La France est le centre du monde? LinuxFr est limité aux français vivant en France? Il y a des français, et des francophones, ayant des élus républicains.

      • [^] # Re: Nos ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        ayant des élus

        "À la fin, il ne peut en rester qu'un."
        Russel Néo

        • [^] # Re: Nos ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          « Et s'il n'en reste qu'un, je serai celui-là. »
          Victor Hugo, Ultima Verba

          • [^] # Re: Nos ?

            Posté par  . Évalué à 2.

            Allez zou, un autre:
            "There can be only one"
            Christophe Lambert, Highlander

            • [^] # Re: Nos ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Précision : Christopher Lambert

              Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: Nos ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Quoi ? le publicitaire passé chez EuropaCorp est maintenant acteur ?!

                .. ou bien vous parlez de celui qui louche ?

            • [^] # Re: Nos ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Ou Warcraft, Orc & Humans. Mais il faut taper "corwin of amber" avant.

      • [^] # Re: Nos ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

        Simplifions : Les élus républicains…

      • [^] # Re: Nos ?

        Posté par  . Évalué à 5.

        Non, la France n'est pas le centre du monde.

        Non, LinuxFr n'est pas limité aux français vivant en France.

        Oui, il y a des francais et des francophones qui vivent aux USA. Mais les élus républicains des USA ne sont pas leurs elus : il n'ont pas le droit de vote aux USA (1) . Ce sont les élus du pays qui les accueille, mais pas leurs élus.

        Enfin bon, c'est certes de l'enculage de mouches, mais voir la phrase "nos élus républicains" en parlant des représentants US... Bah ca m'a fait bizarre !

        (1) : Excuse moi de ne pas prendre en compte le peu de personne ayant la double-nationalité.

        • [^] # Re: Nos ?

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'était une figure de style qui visiblement a été mal interprétée. J'en suis désolé, j'aurais dû être plus clair. Mea culpa, mea maxima culpa. /me s'en va se flageller avec des orties fraîches.

        • [^] # Re: Nos ?

          Posté par  . Évalué à 10.

          Il n'ont pas une double nationalité, ils ont deux nationalités simples.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Nos ?

            Posté par  . Évalué à 10.

            Je vois que certains lisent Maître Eolas ici.

          • [^] # Re: Nos ?

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

            Toi aussi tu as lu le dernier billet d'Eolas, hein avoue ?

          • [^] # Re: Nos ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            Même après avoir lu le billet d'Eolas, je ne comprend toujours pas la subtilité. Il y en a une ?

            • [^] # Re: Nos ?

              Posté par  . Évalué à 4.

              Sur ta carte d'identité française y'a pas marqué « Nationalités : française, syldave », en fait la France ignore tout simplement ton autre nationalité (et vice-versa) et maître Eolas explique pourquoi il ne peut raisonnablement en être autrement.

              • [^] # Re: Nos ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                Mouais, j'ai toujours du mal même avec l'argumentation du "maitre".
                Si je suis trilingue (je ne dis pas que je le suis, malheureusement!), je dis parfois que je parle français, parfois langue x, parfois langue y. quand je dis y, les gens ne savent pas forcément que je parle français (bon, OK, je triche : ils le savent à cause de mon accent), ni que je parle la langue x. Devrait-on aussi arrêter de dire qu'on est trilingue, mais seulement dire qu'on parle trois langues?

                Sur ma carte d'identité française, il y a écrit "Nationalité : française"
                Sur ma carte d'identité syldave, il y a écrit "Nationalité : syldave"
                J'estime être binational (=j'ai deux nationalités), comme je suis un bipède (ben oui, j'ai deux jambes)

                • [^] # Re: Nos ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  Sur ce coup là, je suis d'accord, Eolas joue un peu sur les mots même si son explication est très intéressante.

                  • [^] # Re: Nos ?

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    En matière de droit, on est obligé de jouer sur les mots et d'être excessivement précis, sous peine d'avoir plusieurs interprétations dont aucune n'a l'ascendant.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Nos ?

                  Posté par  . Évalué à 6.

                  Devrait-on aussi arrêter de dire qu'on est trilingue, mais seulement dire qu'on parle trois langues?

                  Dans la mesure où la connaissance d'une langue a souvent une influence sur l'apprentissage d'une autre (quand ces langues ont des origines communes), connaitre plusieurs langues peut faciliter l'apprentissage d'autres langues !

                  J'estime être binational (=j'ai deux nationalités), comme je suis un bipède (ben oui, j'ai deux jambes)

                  Là encore, chacune de tes 2 jambes se sert de l'autre pour te permettre de marcher : 2 jambes qui agissent ensemble, c'est mieux que 2 jambes chacune dans leur coin.

                  Mais pour ce qui est d'avoir plusieurs nationalités, ça n'apporte rien de plus ! Le fait d'être Français et Syldave n'offre rien de plus que ce qu'offre le fait d'être Français + le fait d'être Syldave.
                  Dans le cas des nationalités, le tout n'est que la somme des parties, ni plus (c'est ce que sous-entend le terme bi-nationalité), ni moins (ce que souhaiteraient certains).

              • [^] # Re: Nos ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Je ne vois toujours pas en quoi l'adjectif « double » ne peut pas s'employer alors que « deux » pourrait. Double tranchant, double fond, double décimètre : on a chaque fois deux éléments qui en font un double. Mais pourquoi pas la nationalité?

                • [^] # Re: Nos ?

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  #comment-1251138 :
                  > Dans le cas des nationalités, le tout n'est que la somme des parties, ni plus (c'est ce que sous-entend le terme bi-nationalité), ni moins (ce que souhaiteraient certains).

                  Je pense aussi que jouer sur les mots est très bien (et j'aime lire Tanguy s'énerver à propos d'Internet et du Web). Jouer sur les mots c'est l'essence même d'un langage riche comme le français. S'il n'y avait qu'un mot pour exprimer des idées proches, cela serait du novlang.

                • [^] # Re: Nos ?

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Tout d'abord, le premier dans ce fil parle de «double-nationalité» or on associe rarement un adjectif et le nom qu'il qualifie avec un trait d'union.

                  Ensuite, sur les exemples que tu cites, les deux choses sont liées. Si tu prends deux lames à simple tranchant, tu ne parles pas de double tranchant. Deux règles de dix centimètres ne font pas un double décimètre. Être français et allemand sont deux choses différentes, qui ne sont pas liées.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Nos ?

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Être français et allemand sont deux choses différentes, qui ne sont pas liées.

                    Comme le fait de parler français et allemand (de naissance, ex-aequo pour l'apprentissage).

                    Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi il ne faut pas dire binational mais bilingue ça passe.
                    Le fait d'être binational n'enlève pas le fait que les deux sont indépendants. Juste bi = deux. binational, bilingue.

                  • [^] # Re: Nos ?

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Oui, mais non : deux lames séparées ne font pas un double tranchant, deux tranchants sur la même lame, si... et de la même manière, un allemand et un français ne font pas une double nationalité, mais un franco-allemand si.

            • [^] # Re: Nos ?

              Posté par  . Évalué à 5.

              Il n'y a pas de statut double-nationalité :
              - Pour la France, je suis ressortissant de ce pays
              - Pour les USA, je suis ressortissant de ce pays

              La subtilité est qu'il n'y a que pour moi que j'ai une double-nationalité, pour tous les autres, j'en ai qu'une seule.

              C'est en gros ce que j'ai compris du billet de Maitre Eolas

              • [^] # Re: Nos ?

                Posté par  . Évalué à 1.

                Forcement, le temps de lire la palanquée de commentaire, on lui avait déjà repondu :/

              • [^] # Re: Nos ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

                • Pour la France, je suis ressortissant de ce pays
                • Pour les USA, je suis ressortissant de ce pays

                On en revient au "bi" dans d'autres mots :
                - Pour la France, je parle français (sinon ça passe pas dans les formulaires)
                - Pour la USA, je parle anglais (sinon ça passe pas dans les formulaires)

                Et les USA n'ont rien à faire, et ne sont pas obligés, de savoir que je parle français. Pour les USA, je parle anglais, point.

                Donc toujours ce questionnement sur le pourquoi la nationalité n'a pas le droit à sont "bi".

                PS : cela n'enlève rien à la connerie de vouloir retirer la nationalité d'un autre pays à une personne à coup de chantage, de la considérer comme "moins française", il y a des baffes qui se perdent.

                • [^] # Re: Nos ?

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

                  On peut légitimement dire « binational ».

                  Le point sur lequel Eolas insiste est qu'il n'existe pas de notion juridique de binationalité. Comme il est juriste, et qu'il fait un blog de juriste, qui parle de trucs juridiques, c'est logique. Ça ne prétend pas s'appliquer partout.

                  Enfin je crois...

                  • [^] # Re: Nos ?

                    Posté par  . Évalué à 6.

                    Ça ne prétend pas s'appliquer partout.

                    Mais alors Zenitram ne peut pas troller.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Nos ?

          Posté par  . Évalué à 3.

          (1) : Excuse moi de ne pas prendre en compte le peu de personne ayant la double-nationalité.

          Ainsi que les francophones américains...

        • [^] # Re: Nos ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          (1) : Excuse moi de ne pas prendre en compte le peu de personne ayant la double-nationalité.

          Tu devrais pourtant, les us etant achement plus genereux sur l'adoption de nouveaux citoyen que ne l'est la vieille europe.
          En gros, faut que tu comptes:
          - les francais vivant depuis suffisament longtemps aux US pour avoir prit la nationalite (simple formalite apres une dizaine d'annees sur GC)
          - les francais l'ayant eu par mariage blanc (assez courant)
          - les francais maries a un local (mais pour de vrai ce coup ci)
          - les francais de coeur et de culture nés ici par hasard (votre serviteur)

          Vu la population europeenne dans les environs, ce nombre est probablement bien plus grand que tu ne pourrais le penser.

          If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

  • # Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à -10.

    Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

    Ah bon? ça aurait changé quelque chose dans les produits que j'utilise tous les jours pour manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs (technologique ou autre)?

    C'est bien mignon tout ça, mais à part se la péter (comme pour aller sur la Lune, ça a apporté quoi de concret à part quelques images, la réputation, se faire bien voir "moi je l'ai fait" dans les dîners mondains? Parce que depuis qu'on a marché sur la lune, bizarrement on n'y est pas retourné, rien d’intéressant à faire la-bas en fait), ça reste de l'argent qui pourrait être utilisé pour d'autres choses, plus utile qui sait. L'argent n'est pas infini, et personnellement je trouve complètement acceptable de ne pas prioriser ce qu'il y a à des millions d'années lumière de chez nous, on a déjà plein de problème chez nous à régler.

    Alors, oui, les scientifique vont hurler, je ne vais pas aller dans la ligne du parti, mais non, ce n'est pas catastrophique pour l'état américain, loin de là.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Bien d'accord avec toi.
      Je propose également de supprimer les budgets alloués à la recherche fondamentale qui n'apporte rien de concret financièrement à notre pays !

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 9.

      Ah bon? ça aurait changé quelque chose dans les produits que j'utilise tous les jours pour manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs (technologique ou autre)?

      Le spatial permet de développer des technologies qui au final peuvent être utiles au grand public en permettant de nouvelles avancées et la réduction des coûts de développement une fois le développement initial est fait. On n'a pas forcément idée de ce que ça va donner d'ailleurs. Tu penses qu'Einstein a développé la relativité générale avec les GPS en tête ?

      C'est bien mignon tout ça, mais à part se la péter (comme pour aller sur la Lune, ça a apporté quoi de concret à part quelques images, la réputation, se faire bien voir "moi je l'ai fait" dans les dîners mondains? Parce que depuis qu'on a marché sur la lune, bizarrement on n'y est pas retourné, rien d’intéressant à faire la-bas en fait), ça reste de l'argent qui pourrait être utilisé pour d'autres choses, plus utile qui sait.

      Se la péter ? Ah bon ? En quoi ? Tu sais l'astro ce n'est pas (et loin de là) passer la journée à reluquer des jolies images, qui d'ailleurs ne nous servent pas à grand chose au niveau de la recherche.

      L'argent n'est pas infini, et personnellement je trouve complètement acceptable de ne pas prioriser ce qu'il y a à des millions d'années lumière de chez nous, on a déjà plein de problème chez nous à régler.

      Certes, mais avoir plein de problèmes chez nous n'empêche pas de nous intéresser à ce qui se passe ailleurs, sinon on ne fait plus rien. D'ailleurs la plupart des gens font un métier que n'aide pas à régler les problèmes chez eux. D'autre part sur les budgets totaux le budget de la recherche reste tout de même relativement faibles.

      Alors, oui, les scientifique vont hurler, je ne vais pas aller dans la ligne du parti, mais non, ce n'est pas catastrophique pour l'état américain, loin de là.

      C'est catastrophique pour la Science au minimum. Après au niveau industriel (ben oui, une large partie du budget va aux industriels pour construire l'instrument) ça leur fait perdre certaines compétences qui seront difficiles à retrouver.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 4.

      Tu es sérieux ou juste en avance sur vendredi?

      Depending on the time of day, the French go either way.

      • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9.

        Malheureusement je crois qu'il est sérieux. Il aime bien aller à contre courant mais là c'est caricatural.

        Bon j'avais déjà pondu un argumentaire pro-recherche à l'époque.
        C'est pratique il suffit de balancer le lien => https://linuxfr.org/nodes/52187/comments/887718

        • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

          Posté par  . Évalué à 3.

          Justement d’un coté il y a son aspect pratico-souabe, et de l’autre son amour immodéré de la discussion virile sur linuxfr (plus communément appelé trollag), et la ce commentaire est tellement enaurme que j’ai du mal a concevoir que cela soit la première option, on est pas dans les commentaires de libe ou du figaro. Mais si c’est le cas, je ferais attention dorénavant à utiliser un vocabulaire plus simple, un peu comme la Wikipédia en anglais simplifié.

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

            Tout le monde réagit "bouh le méchant qui sait pas que la recherche fondamentale c'est important", mais personne ne démontre que l'argent investit dans tout ça valait le coup par rapport à mettre cet argent dans autre chose (qui serait une recherche fondamentale, ou pas), ni que Webb vaut le coup par rapport à une autre recherche (fondamentale, ou pas).

            Bref, vous mélangez une critique sur la recherche fondamentale (que je n'ai pas fait) avec ma critique de cette recherche fondamentale, précisément.

            • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

              Posté par  . Évalué à 7.

              A priori, ils ne vont pas couper le budget de ce projet pour le réallouer à quelque chose de mieux, mais juste pour faire semblant de réaliser des économies, alors que le machin est quasiment terminé? Et que son prédécesseur s’est démontré utile? Accessoirement j’imagine qu’il doit y avoir des pénalités vis a vis des partenaires en cas d’annulation du projet, c’est un coup a ce que ça coûte plus chère que de le terminer.

              Depending on the time of day, the French go either way.

            • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

              Posté par  . Évalué à 6.

              T'entend quoi exactement par démontrer ?

              Surtout que si tu veux mesurer les effets de certaines recherches fondamentales il faut quand même attendre quelques décénies / siècles pour avoir des retombées ...

              Ça vaut aussi pour la philosophie par exemple, tu mesures comment les effets des courants de pensées des lumières ? Puisqu'on parle ici de ça, laisser une certaine lattitude pour la découverte scientifique, ou pas d'ailleurs. Le positivisme pousse à essayer de tirer des recherches "utiles", parfois peut être en ayant l'effet pervers de considérer tout progrès comme utile, mais peut-on réellement anticiper les effets utiles ? Et les effets indirects ?

              On a pas inventé l'ampoule électrique en essayant de faire de meilleures bougies.

            • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

              Posté par  . Évalué à 3.

              Comment tu évalues les retombées d'un programme de recherche fondamental ?

              Non parce qu'il y a des gens très intelligents (bien plus que moi en tout cas) qui s'y sont penchés, et on a toujours pas de réponse.

              Tu penses la recherche comme un ensemble de disciplines indépentantes qui ont des programmes de recherche indépendants dont on peut définir les tenants et les aboutissants. Ce qui est très loin de la réalité.

              Sur les épaules des géants tout ça...

              • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à -2.

                Non parce qu'il y a des gens très intelligents (bien plus que moi en tout cas) qui s'y sont penchés, et on a toujours pas de réponse.

                Faut croire qu'il y en a qui ont la réponse, car ils sont sur que le programme "Webb" est utile et que l'annuler est catastrophique.
                Faudrait un peu de cohérence : si pas de réponse, pas de raison que ce soit catastrophique, on peut juste dire qu'on ne sait pas.

                Pourquoi m'attaquer moi car je ne sais pas et pas l'auteur du journal qui sait que c'est utile?

                • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Ils savent que c'est important pour faire avancer leur recherche parce qu'ils ont besoin des données ? Par contre ils savent pas ou va mener cette recherche ou bout du compte ni évaluer quelles retombées pour la société / technique ?

                • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Je pense que le problème actuel n'est pas de savoir si faire Webb ou faire autre chose c'est mieux, mais plutôt que la décision a déjà été prise, et des millardsde $ vont partir dans le vent.

                  Donc là, il faudrait poser la question à l'envers: prouvez-nous que Webb ne sert finalement pas à grand chose!

                  Et je vous dit pas la réaction des partenaires (allez, pour faire encore plus fort: ils les remboursent? :D)

                  • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    Je pense que le problème actuel n'est pas de savoir si faire Webb ou faire autre chose c'est mieux, mais plutôt que la décision a déjà été prise, et des millardsde $ vont partir dans le vent.

                    Pas faux... Mais la décision a été prise sur un budget précis, qui ne donne pas carte blanche sur le budget réel, donc c'est tout autant normal qu'ils puissent dire "non, on n'aligne pas plus, c'est votre problème". les sous partent dans le vent? C'est trop facile comme argument, imagine que j'utilise le même pour les projets que je vends "bon, je vous l'ai vendu 1 Milliard, mais c'est 10 Milliards en fait, si vous alignez pas les autres milliards le premier va partir dans le vent, vous alignez la thune?"

                    Donc c'est aussi un peu la faute des "promoteurs" de Webb si ça clash, fallait rester dans les clous de ce qui était engagé.

                    Donc là, il faudrait poser la question à l'envers: prouvez-nous que Webb ne sert finalement pas à grand chose!

                    On va revenir à prouver que Dieu n'existe pas ou qu'il faut prouver qu'on est innocent... Non, désolé, mais quand on veut du fric, c'est pas aux autres de démonter due ce n'est pas utile. Non-argument.

                    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Assez d'accord, mais je pense que c'est une question d'échelle: si tu as dépensé plusieurs milliards, et qu'on te demande quelques millions pour bénéficier du travail fait avec ces milliards, c'est difficile de refuser.

                      Si on te dit qu'en fait ça dépasse de 1000%, ouai, faut s'inquiéter.

                      Encore une fois, tout le monde sait que les gros projets dépassent toujours "un peu". La question c'est "un peu" acceptable, ça fait combien en $?

                  • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                    la décision a déjà été prise, et des millardsde $ vont partir dans le vent.

                    Quand on se lance dans un projet on prend un risque, ce doit être la grosse découverte du dimanche … comme quoi tous ces milliards d'euros n'ont pas été dépensés pour rien! ;)

                • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Faut croire qu'il y en a qui ont la réponse, car ils sont sur que le programme "Webb" est utile et que l'annuler est catastrophique.

                  Je n'ai pas parler de ce programme en question mais bon parlons-en.

                  Faudrait un peu de cohérence : si pas de réponse, pas de raison que ce soit catastrophique, on peut juste dire qu'on ne sait pas.

                  Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas qu'il y a pas de raison que ce soit catastrophique (ce lien logique est certain). On en sait pas justement c'est toi qui le dit. Un peu de cohérence et de logique.
                  Par contre la réponse qu'on ignore elle est à la question : comment on évalue les retombées de la recherche fondamentale. Mais bon tu as comme d'habitude pris un morceau sans faire attention au reste. Mon propos c'est que cette recherche fondamentale ne peux pas s'évaluer indépendamment des autres recherches fondamentales (voir des autres recherches tout court), c'est un système complexe de synergies et d'inter-dépendance.
                  En étant plus précis, sache que les programmes de recherches fondamentales impliquant de l'imagerie spatiale ont apporté (par le biais de recherches fondamentales ou appliqués dont les coût sont inclus dans le programme originel) des améliorations dans des domaine aussi varié que le traitement du signal, la transmission espace terre, le traitement de l'image, et plein d'autre chose que tu utilises au quotidien. Évidement Hubble n'a pas déclenché une amélioration flagrante des appareils photo numérique à l'époque, mais l'idée est là. D'une manière générale, un programme de recherche fondamentale annulé c'est du temps perdu en termes d'avance technologique. Et moi je trouve ça catastrophique.

                  Pour le lulz : http://www.universetoday.com/32556/5-spinoffs-from-the-hubble-space-telescope/

                  Pourquoi m'attaquer moi car je ne sais pas et pas l'auteur du journal qui sait que c'est utile?

                  Je t'attaque toi parce que tu trolles, et que je suis d'humeur joueuse.
                  Après c'est que d'un point de vu économique c'est utile. Pourquoi ? Parce quand le gouvernement américain achète un télescope spatiale (ça marche aussi avec une ogive atomique ou quelques kilomètre d'autoroute) ce n'est pas le coût pour le contribuable de cet engin qu'il injecte dans l'économie mais bien plus (ça dépends entre autre mais dans une large mesure de combien de contractant sont américains, du taux d'épargne des entreprises et des ménages). Après c'est sûr qu'il faut choisir, un télescope au pire inutile, des armes qui au pire tueront des gens (si parlons de dépenses pouvant assurer un quelconque avantage aux États-Unis sur la scène internationale, les dépenses sociales c'est un autre problème).

                  Et ce message plus qu'une réponse a Zenitram et aux autres olibrius dans son genre est adressé aux gens qui se demandent à quoi sert la recherche.

              • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                petit malin :-)

                Comment tu évalues les retombées d'un programme de recherche fondamental ?

                mauvais reflexe, changer reflexe :-)
                Dans "recherche fondamentale", il y a "fondamentale" ce qui justement distingue cette recherche, et permet de catégoriser sur une méthode qui, par définition, ne peut avoir de retombées garantie, planifiable et quantifiable, du moins prévisible dans une échelle.

                Cette méthode est néanmoins indispensable, et si son histoire est parsemée de réussite de "diy", aujourd'hui ce n'est plus possible, les domaines devenant trop pointus. Les Etats l'ont compris, et de nombreuses entreprises l'ont compris aussi. Par ailleurs c'est bien le fait que les entreprises, et le secteur marchand, investisse aussi dans cela qui est un des éléments permettant de dire que cette recherche passe à l'échelle supérieure. Sans cela, on reste dans une politique du début du 20è siècle (ou au niveau de pas mal de pays) : c'est le "diy" souvent, ou les états au mieux. Bref rien de 21è.

                ;-)

          • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

            Posté par  . Évalué à 2.

            Pour ta gouverne et contrairement à ce que tu laisse entendre l'objectif de l'anglais simplifié n'est pas de se faire comprendre par des décérébrés mais d'améliorer l'accessibilité des lecteurs peu à l'aise en langue anglaise tout en n'ayant pas à traduire dans leur langue native, avec ce que cela implique de recherche de traducteur etc...

        • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Malheureusement je crois qu'il est sérieux. (...) Bon j'avais déjà pondu un argumentaire pro-recherche à l'époque.

          Pour quelqu'un qui traite Debian/kFreeBSD de jouet, ça fait sourire ;-)

          Qu'est-ce qui te dit que Debian/kFreeBSD ne serait pas l'OS de killer de demain? Pourquoi es-tu d'accord pour tuer cette recherche et pas celle de Hubble/Webb (dans les deux cas, c'est un frein pour d'autres choses : systemd pour Debian, à décider de quoi faire du fric pour Webb)

        • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

          Posté par  . Évalué à 3.

          Il est bien ton texte, mais je peux pas trop m'empêcher de faire quelques remarques:

          1. La citation originale sur l'esprit humain est de Jacobi, pas de Dieudonné.

          2. Les math appliquées, ça date d'Archimède, au moins, avec la concentration des faisceaux solaires au moyen d'un miroir parabolique pour enflammer les voiles des bâteaux à distance.

          3. L'origine des techniques de compression de type MP3 est l'analyse harmonique ou analyse de Fourier, développée pour étudier un problème lié a l'équation de la chaleur; pour mémoire Fourier était le directeur scientifique de l'expédition d'Égypte, il y a deux braves siècles.

          4. Les maths nécessaires à l'élaboration d'un système de type RSA, l'arithmétique modulaire, sont connues grâce à Fermat et Newton, je vous laisse chercher les dates si ça vous amuse.

          5. Le design des rails du TGV fait intervenir une équa diff instable, les méthodes numériques donnent des mauvais résultats pour le calcul de résultats approchés, heureusement les géomètres hyperboliques en connaissaient des solutions exactes depuis plus d'un demi siècle!

          Bien-sûr à chaque fois (pour 3. et 4.) il y a des idées nouvelles apportées par d'autes personnes mais c'est toujours le cas que les applications d'aujourd'hui utilisent des résultats fondamentaux découverts par les générations précédentes.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 6.

      C'est bien mignon tout ça, mais à part se la péter (comme pour aller sur la Lune,

      Ben ça a permis ensuite d'envoyer des satellites pour ton GPS.

      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 10.

      à part se la péter (...) "moi je l'ai fait" dans les dîners mondains ?

      C'est clair. Quand je dîne avec un chien je lui dis que son espèce est peut-être la première à être allée dans l'espace, mais nous - les hommes - on est allé sur la lune (et on a Mennen)

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 8.

      Ah bon? ça aurait changé quelque chose dans les produits que j'utilise tous les jours pour manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs (technologique ou autre)?

      Ben l'informatique s'est beaucoup développée grâce aux programmes de recherche nucléaire et spatiale, et si tu avais la moindre idée du nombre de simulations informatiques et de calculs numériques faits lors des étapes de conceptions d'ouvrage d'ingnierie, qu'il s'agisse du bâtiment ou de produits industriels (notamment les automobiles et les appareils médicaux), tu saurais que tu vivrais dans un monde quotidien vachement différent si un programme comme Hubble n'avait pas eu lieu.

      La recherche est un domaine très vivant et infiniment riche en interconnexions, et il est näif de vouloir partager se domaine en morceaux, d'opposer recherche fonda ou appli, etc. Ça ne veut pas dire que l'idée d'un politque scientifique est impossible, mais qu'une bonne politique scientifique assigne des priorités sans pour autant assécher d'autes domaines. Concrètement cela veut dire que tout ce qui est rendu possible par les avancées dans certains domaines va ouvrir d'autres portes dans des domaines plus ou moins connexes.

      et personnellement je trouve complètement acceptable de ne pas prioriser ce qu'il y a à des millions d'années lumière de chez nous, on a déjà plein de problème chez nous à régler

      Il ne te reste plus qu'à intégrer un cabinet de conseil ministériel pour nous faire profiter de tes vues vachement profondes et subtiles sur le sujet. Bon courage.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 24 août 2019 à 15:11.

      Une réponse courte sur l'utilité de la recherche dans le spatial et pour l'environnement :
      - surveillance de la Terre
      - Télésanté
      - …

    • [^] # HS

      Posté par  . Évalué à -3.

      Bon, c'est complètement hors-sujet, mais il y a une question que je me pose fréquemment quand on parle de la course à la lune :

      Comment se fait-il que, il y a 50 ans, un président américain décide "on va aller sur la lune dans les 10 prochaines années", et, pouf-pouf, 9 ans après ils y sont, alors qu'aujourd'hui, quand on parle d'y retourner, ce n'est jamais avant 15 ans ?

      Je comprends bien que la part du budget national alloué n'est pas la meme que dans les années 60, mais quand meme : aujourd'hui, la technologie, on l'a, on la maitrise depuis longtemps. Tout ce qui est recherche n'est plus à faire, on a déja les fusées/navettes capables de faire l'aller-retour, on a déja du personnel formé pour aller dans l'espace, donc comment se fait-il qu'on ne soit pas capable d'y retourner avant moins de 5 ans ?

      Certains de mes amis prétendent (comme beaucoup de monde) qu'on n'y est jamais allé, que c'etait un énorme canulard. Personnellement, je ne penche ni d'un coté, ni de l'autre. Mais ce genre de considération penche nettement de leur coté.

      • [^] # Re: HS

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Je serai tenté de dire que le niveau de sécurité demandé aujourd'hui n'est pas le même : combien de personnes sont mortes il y a 50 ans pour y arriver? Aujourd'hui, un mort, une explosion, et le programme s'arrête (hyper-médiatisation tout ça)
        Donc plus de travaux de sécurisation à prévoir? Après, je dis ça, mais c'est seulement la seule idée qui me vient à l’esprit, d'autres trouveront sans doute de meilleurs réponses.

      • [^] # Re: HS

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 07 juillet 2011 à 14:21.

        aujourd'hui, la technologie, on l'a, on la maitrise depuis longtemps. Tout ce qui est recherche n'est plus à faire, on a déja les fusées/navettes capables de faire l'aller-retour

        Non justement. Quand on ne pratique plus et bien on perd en compétences. Les fusées capables d'envoyer des hommes sur la Lune n'existent plus et, si le projet Constellation de retour sur la Lune avait été maintenu, on aurait été obligé de redévelopper une nouvelle fusée. C'était d'ailleurs prévu : http://en.wikipedia.org/wiki/Ares_V

        Je comprends bien que la part du budget national alloué n'est pas la meme

        C'est évidemment ça le facteur critique. A l'époque d'Apollo le budget englouti était ENORME ! C'était une question de prestige national et de compétition avec l'URSS donc on mettait des moyens gigantesques. De nos jours la seule motivation est la recherche et ça les politiciens s'en branlent (ben oui les bénéfices de la recherche seront disponibles quand ils ne seront plus au pouvoir donc ils s'en foutent).

        Certains de mes amis prétendent (comme beaucoup de monde) qu'on n'y est jamais allé, que c'etait un énorme canulard. Personnellement, je ne penche ni d'un coté, ni de l'autre.

        Aïe. Est-ce que cette phrase signifie que tu considères que les deux hypothèses (1) on est allé sur la Lune, 2) Tout ça n'est qu'un gros canular) ont la même probabilité ?
        Si c'est le cas, c'est délicat de te le dire aussi brutalement, mais tu devrais t'acheter un cerveau.

        • [^] # Re: HS

          Posté par  . Évalué à 1.

          Les fusées capables d'envoyer des hommes sur la Lune n'existent plus et, si le projet Constellation de retour sur la Lune avait été maintenu, on aurait été obligé de redévelopper une nouvelle fusée.

          Ca je le comprends bien, on a plus la fusée elle meme, mais on a toujours la technologie qui permet de créer cette fusée. Je comprends bien qu'il y a un peu de travail de conception à faire, mais quand meme, à l'epoque, en 10 ans on a fait l'etude théorique, la conception, la construction, les tests, et le trajet habité en lui-meme. Il a fallut trouver de nouveaux materiaux, résoudre des problèmes d'aeronautique, de télécommunication, de calcul, etc... Aujourd'hui, tout cela n'est plus à faire : on a les materiaux, on maitrise les calculs de trajectoire et la télécommunication ainsi que l'aeronautique, etc. Chaque "brique" est maitrisée, il ne reste qu'un petit travail de conception pour assembler tout ca dans un nouveau lanceur, le construire, faire les tests et zou on y va.

          Je suis conscient que je vais un petit peu vite en besogne, mais c'est pour résumer. Certes, le travail de conception en question est certainement très compliqué, mais ca n'a rien à voir avec ce que l'on a fait à l'epoque, où on partait de rien. Du coup, vu qu'il y a enormément moins de travail de recherche à faire, j'imagine que le budget necessaire est lui aussi énormément plus petit.

          Je comprends bien que la part du budget national alloué n'est pas la meme

          C'est évidemment ça le facteur critique. A l'époque d'Apollo le budget englouti était ENORME ! C'était une question de prestige national et de compétition avec l'URSS donc on mettait des moyens gigantesques. De nos jours la seule motivation est la recherche et ça les politiciens s'en branlent (ben oui les bénéfices de la recherche seront disponibles quand ils ne seront plus au pouvoir donc ils s'en foutent).

          Ca, je le comprends bien, mais j'aurais imaginé que, puisque quasiment tout le travail de recherche est déja fait, finalement le coût d'une nouvelle mission vers la lune est également bien moindre, et que finalement, meme si on n'a pas le meme financement, on n'a pas le même coût non plus, et que donc la différence de financement ne suffit pas a expliquer qu'on mette aujourd'hui 50% de temps en plus pour y retourner que la première fois pour y aller.

          Certains de mes amis prétendent (comme beaucoup de monde) qu'on n'y est jamais allé, que c'etait un énorme canulard. Personnellement, je ne penche ni d'un coté, ni de l'autre.

          Aïe. Est-ce que cette phrase signifie que tu considères que les deux hypothèses (1) on est allé sur la Lune, 2) Tout ça n'est qu'un gros canular) ont la même probabilité ?
          Si c'est le cas, c'est délicat de te le dire aussi brutalement, mais tu devrais t'acheter un cerveau.

          A vrai dire j'ai un peu menti, je pencherai quand meme plutot vers l'hypothese (1) "on est allé sur la Lune". Mais je suis loin d'être catégorique, je laisse la porte ouverte.
          Et le fait de dire "si tu crois ca, alors t'es abruti" sans plus argumenter n'aide pas à convaincre.

          • [^] # Re: HS

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ca, je le comprends bien, mais j'aurais imaginé que, puisque quasiment tout le travail de recherche est déja fait, finalement le coût d'une nouvelle mission vers la lune est également bien moindre, et que finalement, meme si on n'a pas le meme financement, on n'a pas le même coût non plus, et que donc la différence de financement ne suffit pas a expliquer qu'on mette aujourd'hui 50% de temps en plus pour y retourner que la première fois pour y aller.

            Comme dit plus haut, les gens qui ont fait la fusée pour aller sur la lune sont au mieux à la retraite et pour une bonne partie d'entre eux dans la tombe. Faire des fusées pour mettre un truc pas trop lourd en orbite autour de la Terre on sait faire. Le plan de la NASA est d'ailleurs de laisser ça au privé. Faire une fusée pour envoyer quelque chose de très lourd sur la Lune, on ne sait plus faire. Un peu comme une entreprise de construction d'engins de BTP peut se mettre à faire des Ferrari mais ça va leur prendre du temps. Il y a aussi l'exigence de sécurité qui est plus forte aujourd'hui qu'il y a 50 ans. Et aller vite est tout ce qu'il ne faut pas faire pour la sécurité. Et évidemment comme mentionné les moyens ne sont pas les mêmes. Les budgets de l'époque étaient absolument monstrueux. Il faut voir que le budget de la NASA a l'époque compensé de l'inflation était 2 fois plus élevé que celui actuel. Et la NASA faisait moins de choses. the final cost of project Apollo was between $20 and $25.4 billion in 1969 Dollars (or approximately $136 billion in 2007 Dollars)

          • [^] # Re: HS

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

            Et le fait de dire "si tu crois ca, alors t'es abruti" sans plus argumenter n'aide pas à convaincre.

            Faut pas exagérer non plus ! Si un mec me dit qu'il croit que les martiens l'ont enlevé et on fait sur lui des expériences et que depuis il a acquis des super-pouvoirs et qu'il peut voler et aussi projeter des rayons lasers avec ses yeux...ben je vais pas chercher à argumenter ;-) C'est une position tellement grotesque que cela ne vaut même pas la peine de perdre du temps sur ça.

            Les denialistes de l'alunissage d'Apollo c'est la même chose. Cette idée est tellement absurde et stupide, tellement discréditée par tous les éléments que nous possédons que ça ne vaut pas la peine de chercher à "convaincre" les gens qui n'y croient pas.
            J'admire la patience des auteurs de la page Wikipédia pour répondre aux "objections" des denialistes => http://fr.wikipedia.org/wiki/Rumeurs_sur_le_programme_Apollo

            • [^] # Re: HS

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              La deuxième partie de ton commentaire me parait tout-à-fait valide (= il existe un nombre d'éléments suffisants qui permettent de contrer les doutes des denialistes) tandis que l'exemple de ta première partie est tellement caricaturale qu'elle dessert ton propos, c'est dommage :)

              • [^] # Re: HS

                Posté par  . Évalué à 5.

                Toi t'as jamais discuté avec un "denialiste" ... Ça fait le même effet que discuter avec un complotiste du 9/11. Ce sont souvent les même d'ailleurs.

                Souvent il s'agit de transposition de position politique sur les US et leur politique donc malhonnêtes et caetera. Du coup à partir du moment ou les US sont jugés malhonnêtes, n'importe quoi peut être discuté et jugé inexact par l'interlocuteur, du coup on quitte vraiment le domaine de la rationalité, tout est mensonge. Il n'y a donc plus rien à discuter.

                • [^] # Re: HS

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Oui mais la fiole qu'a asticoté l'ami Colin Powel à la table des "Nations Unies", tu considères que c'est quoi? De l'engouement de sa part? :)

                  On parle quand même de l'élite, là. Donc prétendre qu'il s'agisse d'un banal anti-américanisme primaire ou qu'il faut qu'on aille se trouver un "cerveau", c'est là que la malhonnêteté se joue.

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Arf tu nous a démasqués, patrick_g, moi et les autres on est tous des envoyés de l'élite pour répandre malhonnêtement leur version des faits.

                    Mais bon maintenant que les douteurs sont circonscrit à une minorité, on s'inquiète plus, on peut sortir au grand jour, il est trop tard pour vous.

                    • [^] # Re: HS

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Finalement vous tombez dans l'exact contraire qui est tout aussi risible : "Tout ce que dit la parole américaine est vrai puisque tout ne peux pas être faux". Il y a un monde entre tout vrai et tout faux il me semble.
                      C'est juste pour l'aspect "Il n'y a pas de quoi prendre de haut les gens qui doutent" qui me semble un principe de base (douter... parce que si on attend après les journalistes...)

                      • [^] # Re: HS

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        Il ne s'agit plus du travail des journalistes mais du travail des historiens désormais. Trouve un seul historien sérieux qui remet en cause la conquête de la Lune et on en reparle.

                        Des documents d'archives, des témoins vivants (il doit en rester encore un peu), il n'y ait rien qui ait résisté à l'analyse. S'obstiner dans ces conditions ce n'est pas très sérieux.

            • [^] # Re: HS

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 0.

              Si quelqu'un me dit qu'il a des super-pouvoirs et qu'il peut voler, je lui demande de me montrer ça !

            • [^] # Re: HS

              Posté par  . Évalué à 7.

              Si un mec me dit qu'il croit que les martiens l'ont enlevé et on fait sur lui des expériences et que depuis il a acquis des super-pouvoirs et qu'il peut voler et aussi projeter des rayons lasers avec ses yeux...ben je vais pas chercher à argumenter

              C'est triste ton avis sur les super-héros.

            • [^] # Re: HS

              Posté par  . Évalué à 4.

              Faut pas exagérer non plus ! Si un mec me dit qu'il croit que les martiens l'ont enlevé et on fait sur lui des expériences et que depuis il a acquis des super-pouvoirs et qu'il peut voler et aussi projeter des rayons lasers avec ses yeux...ben je vais pas chercher à argumenter ;-) C'est une position tellement grotesque que cela ne vaut même pas la peine de perdre du temps sur ça.

              Au contraire ! Argumente, demande des preuves, ...

              Bon, je dis ça, mais je suis influencé par un film récemment vu :"man from the Earth"

              • [^] # Re: HS

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

                +1 pour le film: Man from earth petit film indépendant quasiment pas diffusé en salle, mais dont la diffusion "illégale" sur le net est approuvée par les auteurs puisqu'elle a permit au film d'apparaitre dans le top 50 d'imdb.

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                • [^] # Re: HS

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Un volontaire pour une news sur un film qui le mérite (ça changera O:) ?

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                    Elle a déjà été faite il me semble.

                    "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: HS

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

        Je te recommande de relire les pages de ton livre d'histoire, concernant cette période. Quelques pistes sur les motivations de l'époque d'aboutir à un alunissage : guerre froide, course à l'armement, concours de celui qui a la plus grosse entre l'ouest (USA) et l'est (URSS), challenge technologique etc..

        Aujourd'hui, contexte différent, tant politique que financier. Il y a moins d’intérêt à aller là bas (pourquoi faire ? rapport coût/utilité astronomique ?), du point de vue du politique en tout cas.

        • [^] # Re: HS

          Posté par  . Évalué à 3.

          Je te recommande de relire les pages de ton livre d'histoire, concernant cette période. Quelques pistes sur les motivations de l'époque d'aboutir à un alunissage : guerre froide, course à l'armement, concours de celui qui a la plus grosse entre l'ouest (USA) et l'est (URSS), challenge technologique etc.

          Ca, ca explique pourquoi on y met moins d'argent, mais pas pourquoi on met plus de temps pour refaire ce qu'on a déja fait.

          Au passage, merci de me prendre pour un abruti.

          • [^] # Re: HS

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Ca, ca explique pourquoi on y met moins d'argent, mais pas pourquoi on met plus de temps pour refaire ce qu'on a déja fait.

            Parce que comme le sous-entend patrick_g

            Quand on ne pratique plus et bien on perd en compétences.

            la NASA a laissé son expertise se perdre. Par exemple, plus personne aujourd’hui ne saurait reconstruire une Saturn V. Von Braun est mort il y a longtemps, de même probablement que la plupart des ingénieurs de l’époque, et si ça se trouve personne ne peut mettre la main sur les plans. Ça peut paraître absurde pour un projet de cette ampleur, mais quand on voit que les enregistrements des missions Apollo sont déjà virtuellement perdus aujourd’hui pour la bête raison qu’il n’existe plus de matériel compatible avec celui de l’époque, c’est malheureusement très vraisemblable.

            La conséquence, c’est que retourner sur la Lune demanderait aujourd’hui un effort aussi important qu’il y a cinquante ans. On pourrait sans doute le faire en moins de dix ans comme dans les années 60, mais seulement à condition d’y mettre autant d’argent qu’alors, et comme la volonté politique n’y est pas…

            • [^] # Re: HS

              Posté par  . Évalué à -2.

              Parce que comme le sous-entend patrick_g

              Quand on ne pratique plus et bien on perd en compétences.

              Zut alors, la station MIR, la station ISS, les centaines de sorties extra-véhiculaires, zut on ne fait plus rien depuis 1969...

              Alors certes, on est en orbite, on profite de l'attraction terrestre, etc, etc... mais dire qu'on ne pourrait pas sous prétexte que tel "génie" est mort, c'est faible.

              La question du pognon par contre,...

              • [^] # Re: HS

                Posté par  . Évalué à 4.

                MIR, c'est pas vraiment la NASA, et pour l'ISS, elles n'est pas toute seule...

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

              • [^] # Re: HS

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                dire qu'on ne pourrait pas sous prétexte que tel "génie" est mort, c'est faible.

                La question du pognon par contre,...

                Ah, mais on pourrait très bien si on y mettait l’argent nécessaire, je ne crois pas avoir dit autre chose.

                Mais ce ne serait pas forcément beaucoup plus rapide qu’il y a cinquante ans, parce qu’on aurait besoin de ré-apprendre beaucoup de chose. On bénéficierait certes de l’expérience des vingt ou trente dernières années — MIR, ISS, la navette spatiale (RIP), etc. —, mais pas de l’expérience spécifique des voyages lunaires qui, de l’aveu même de la NASA, a été perdue.

              • [^] # Re: HS

                Posté par  . Évalué à 5.

                Mir, ISS, la navette spatiale, ... sont des missions à basse altitude.
                Quand tu lis ça, tu te dis que la Terre est finalement "à portée de main" pour les astronautes, et qu'en cas de pépin, ça ne devrait pas être "trop" (c'est relatif...) dur de ramener tout ce petit monde ici.
                Mais quand tu repenses à Apollo XII, tu te dis que c'est de suite autre chose quand ça merde en cours de route et que la seule solution, c'est qu'ils continuent sur leur lancée pour faire le tour de la Lune et revenir au bercail.

                • [^] # Re: HS

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Mais quand tu repenses à Apollo XII

                  C'est Apolo XIII non ? Je pense que tu as simplement ripé mais autant préciser.

                  D'ailleurs le film retraçant l'histoire de ce vol est sympa :)

                  • [^] # Re: HS

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Oui, je pensais bien à Apollo XIII, mais "j'ai glissé, chef..." :-/

                • [^] # Re: HS

                  Posté par  . Évalué à -1.

                  Et Europ Assistance ils servent a quoi alors hein ?

                  Sur ce, je -->[]

          • [^] # Re: HS

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

            Ca, ca explique pourquoi on y met moins d'argent, mais pas pourquoi on met plus de temps pour refaire ce qu'on a déja fait.

            Pourtant, c'est d'une logique implacable, que l'histoire a prouvé maintes fois : quand on a moins d'argent, on va moins vite à faire les choses, surtout pour ce genre de projets complexes. (moins d'argent = moins de matos + moins de ressources humaines + moins de tout...)

            Au passage, merci de me prendre pour un abruti.

            je ne te prend pas pour un abruti, je ne faisais que faire remarquer que tu sembles avoir quelques lacunes en histoire :-p

      • [^] # Re: HS

        Posté par  . Évalué à 2.

        Je crois que le problème pour retourner sur la lune est grosso-merdo le même que pour reconstruire une centrale nucléaire en France. Comme ça fait un certain temps qu'on n'en a plus construit, le savoir s'est perdu, et en plus, on ne respecte pas les même normes (sûreté et environnement principalement je pense) quand on construit un EPR en 2010 que lorsqu'on construit une centrale Uranium naturel graphite gaz en 1972. Les attentes de la population ne sont pas tout à fait les mêmes.

        J'ai pas dit grand chose, mais j'avais envie de replacer qu'on en chie avec l'EPR (vendredi n'étant plus qu'à une heure et demi de maintenant ^^ )

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 3.

      Pour parler juste de Hubble, on peut citer la recherche en imagerie qui est commune avec l'imagerie médicale. Des amélioration d'un côté peuvent être utilisable, une fois adaptée, dans l'autre domaine.

      D'une façon plus générale, la recherche spatiale, ça te permet, dans la vie, qu'une partie des impôts que tu payes soit allouée à des salaires de gens plutôt que dans leur indemnité de chômage.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à -3.

        qu'une partie des impôts que tu payes soit allouée à des salaires de gens plutôt que dans leur indemnité de chômage.

        Super argument. Bon, ben plutôt que de payer des allocation chômage, mettons tout le monde fonctionnaire à faire ce qu'il a envie, hop 0% de chômage. Désolé, mais ce genre d'argument est inacceptable, c'est juste faire l'apologie des emplois inutiles.

        Sinon, pour info, mes impôts ne vont pas dans les indemnité chômage, car ils sont payés par l'assurance chômage (qui ne vient pas des impôts, c'est le paiement de l'assurance par les uns qui paye les allocations des autres)

        • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

          Posté par  . Évalué à 6.

          Donc pour toi, il vaut mieux payer un type à ne rien faire qu'à faire de la recherche ? Super argument.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

            Posté par  . Évalué à 3.

            Ah oui tiens, j'ai oublié un détail. Imaginons que demain il n'y ait plus de chômage (disons que l'état/l'europe/autre subsidie des emplois nouveaux dans un certain secteur), hop plus besoin de cotiser pour le chômage, donc on gagne plus, et donc on paye plus d'impôts, qui sont reversé au truc qui a crée de l'emploi subsidié. Donc c'est peut être pas un pot commun, les impôts et le chômage, mais au final il y a communication.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

        Posté par  . Évalué à 5.

        Pour parler juste de Hubble, on peut citer la recherche en imagerie qui est commune avec l'imagerie médicale. Des amélioration d'un côté peuvent être utilisable, une fois adaptée, dans l'autre domaine.

        J'avais un collègue qui a fini par quitter l'astronomie et qui travaillait énormément sur les images d'Hubble. Et effectivement maintenant il travaille pour une entreprise d'imagerie médicale, l'expertise qu'il a acquise dans le traitement des images d'Hubble est rare et assez directement applicable au traitement des images médicales.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ah bon? ça aurait changé quelque chose dans les produits que j'utilise tous les jours pour manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs (technologique ou autre)?

      si l'homme s'était contenté de s'intéresser à "manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs", où en serait-on aujourd'hui ?
      quelques images "inutiles":
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Hubble_ultra_deep_field_high_rez_edit1.jpg
      http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/multimedia/ero/index.html

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 10.

      tu crois que Dijkstra avait en tête que ces travaux allaient conduire au routage des petits paquets sur les réseaux ?

      Tu peux le remercier car c'est quand même en partie grâce à lui que tu peux troller comme un goret sur dlfp

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 0.

      C'est vrai que la spéculation, les brevets, la guerre "préventive" ce sont des choses qu'on ne devrait pas arrêter en priorité, commençons par sucrer des projets "nobles", humains...

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 4.

      ça aurait changé quelque chose dans les produits que j'utilise tous les jours pour manger, avoir un toit, ma sécurité, mes loisirs (technologique ou autre)?

      Juste quelques exemples:
      http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=benefices_apollo
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Apollo#Les_retomb.C3.A9es_technologiques
      http://graphism.fr/la-recherche-spaciale-appliquee-au-quotidien
      http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/07/01/01008-20090701ARTFIG00422-pourquoi-la-conquete-de-l-espace-profite-a-tous-.php

      Ce n'est bien sûr pas exaustif.

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  . Évalué à 6.

      L'astronomie n'apporte rien juste l'electricite qui fait tourner ton ordi probablement, j'espere que tu n'as pas d'appareil photo numerique car les CCD est une technologie developpe et apporte aux grands public par ces feignants parasites d'astronome, j'ose esperer que tu ne te sers pas de GPS la aussi c'est l'astronomie a la base. AH si tant que l'on y est oublie pas que Newton c'est en essayant de comprendre pourquoi la lune ne tombait pas qu'il a pondu sa theorie.

      Mais c'est vrai que l'astronomie sert encore moins que la musique, la litterature, la philosophie etc... Ah merde si cela a encore plus d'impacte dans la vie de tous les jours!

      Mais c'est vrai l'homme est ne pour etre esclave et ne penser que a gagner sa croute...

    • [^] # Re: Il est évident qu'annuler Hubble aurait été catastrophique,

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      L'argent n'est pas infini, et personnellement je trouve complètement acceptable de ne pas prioriser ce qu'il y a à des millions d'années lumière de chez nous, on a déjà plein de problème chez nous à régler.

      C'est une remarque qui revient souvent. En 2007, Pierre Léna faisait une conférence sur les exoplanètes au Centre Culturel Français de Séoul. À la fin, un coréen lui a demandé l'intérêt de ces recherches coûteuses, vu le peu de retour tangible. Il y répond dans cette vidéo (désolé pour la qualité moyenne).

      On notera que Pierre Léna a été président du comité d'éthique du CNRS de 2003 à 2007, ce qui donne une certaine pertinence à ses propos.

  • # Question qui me turlupine

    Posté par  . Évalué à 1.

    Si jamais vous êtes résident aux USA, n'hésitez pas à contacter votre représentant pour lui signifier tout le monde que vous pensez de cette initiative.

    A ma connaissance, les résidents aux USA n'ont pas le droit de vote et n'ont donc pas à contacter leur représentants puisqu'ils ... n'en ont pas.

    Après, on peut être ou pas d'accord avec l'idéologie des républicains (... enfin, ainsi va leur culture, même si parfois le monde entier doit la subir. We're all living in America, comme dit la chanson), mais les USA restent un état souverain, à moins d'être citoyen américain, je ne vois pas pourquoi un résident irait exprimer son indignation devant un représentant, surtout pour une histoire de télescope spatial.

    PS: Niveau immigration, je crois qu'ils sont bien plus cool que la plupart des pays européens (question d'histoire et de gros sous j'imagine), malgré les propos choquants de certains élus (carabines, immigrants, toussa). C'est la liberté d'expression, avec ses bons et ses mauvais côtés.

    • [^] # Re: Question qui me turlupine

      Posté par  . Évalué à 3.

      A ma connaissance, les résidents aux USA n'ont pas le droit de vote et n'ont donc pas à contacter leur représentants puisqu'ils ... n'en ont pas.

      Après, on peut être ou pas d'accord avec l'idéologie des républicains (... enfin, ainsi va leur culture, même si parfois le monde entier doit la subir. We're all living in America, comme dit la chanson), mais les USA restent un état souverain, à moins d'être citoyen américain, je ne vois pas pourquoi un résident irait exprimer son indignation devant un représentant, surtout pour une histoire de télescope spatial.

      Je connais des chercheurs qui vivent aux USA depuis 20 ans et qui n'ont pas la nationalité. Ça ne les empêche pas de faire part de leur avis concernant la recherche scientifique. D'ailleurs les comités scientifiques d'organismes américains qui décident où vont certains financements comportent aussi bon nombre d'étrangers, certains ne résidant d'ailleurs même pas aux USA. Il ne me semble vraiment pas choquant d'exprimer ses opinions et ses inquiétudes aux représentants locaux, qui sont tout à fait libre d'ignorer les commentaires.

      PS: Niveau immigration, je crois qu'ils sont bien plus cool que la plupart des pays européens (question d'histoire et de gros sous j'imagine)

      Je ne suis pas persuadé de ça. L'immigration américaine est très chiante, même quand on a un visa comme il faut. Les immigrés illégaux vivent sous la terreur d'une descente de police, comme ailleurs. Et ils n'ont droit à aucune prestation sociale, ni chômage ni assurance maladie ni rien.

      C'est la liberté d'expression, avec ses bons et ses mauvais côtés.

      Ici ce n'est pas une question de liberté d'expression mais de l'avenir du prochain satellite majeur qui était la priorité n°1 de la communauté et qui bénéficie d'un financement international. Comme je disais l'Europe et le Canada sont aussi embarqués dans cette aventure, la décision de tuer le projet a un impact important pour la politique spatiale d'un certain nombre de pays.

      • [^] # Re: Question qui me turlupine

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je connais des chercheurs qui vivent aux USA depuis 20 ans et qui n'ont pas la nationalité. Ça ne les empêche pas de faire part de leur avis concernant la recherche scientifique. D'ailleurs les comités scientifiques d'organismes américains qui décident où vont certains financements comportent aussi bon nombre d'étrangers, certains ne résidant d'ailleurs même pas aux USA. Il ne me semble vraiment pas choquant d'exprimer ses opinions et ses inquiétudes aux représentants locaux, qui sont tout à fait libre d'ignorer les commentaires

        Concernant les chercheurs, c'est un peu différent. Ce ne sont pas des étrangers comme les autres (inutile de rappeler le nombre de chercheurs étrangers ou d'origine étrangère - Fermi, Oppenheimer, Von Neumann, etc. - ayant participé à des projets aussi sensible que Manhattan). Après, interpeller un représentant en étant un anonyme si je puis dire, ce n'est pas la même chose qu'une personne qui rend de fiers services à la nation américaine (sans vouloir minimiser la valeur des services rendus par un anonyme).

        Ceci dit, vu les retombées scientifiques pour l'ensemble de l'humanité d'un tel projet, je trouve l'attitude des sénateurs déplorable. Ce sont quand même l'une des nations les plus puissantes au monde, "With great power comes great responsibility" (d'accord, c'est tiré de Spiderman, mais ça n'en reste pas moins vrai)

        Je ne suis pas persuadé de ça. L'immigration américaine est très chiante, même quand on a un visa comme il faut. Les immigrés illégaux vivent sous la terreur d'une descente de police, comme ailleurs. Et ils n'ont droit à aucune prestation sociale, ni chômage ni assurance maladie ni rien.

        L'assurance maladie, bah beaucoup d'Américains n'en ont pas non plus (aux dernières nouvelles, le peuple n'en veut pas). Les migrants illégaux vivent dans la terreur partout dans le monde, mais aux États-Unis, il est plus facile moins difficile de sortir de la clandestinité, d'entrer au territoire légalement (un peu moins depuis 9/11) et de rester quand on est rentré légalement. En fait, la vraie différence est que les États-Unis ont opté pour une politique d'immigration depuis le début du siècle dernier. De plus, mis à part la guerre entre les USA et le Mexique aux XIXe siècle, il n'y a pas eu de passé douloureux entre les natifs de souche et les migrants, ce qui - techniquement - rend moins pénible l'intégration des nouveaux venus dans le tissu social américain.

        • [^] # Re: Question qui me turlupine

          Posté par  . Évalué à 3.

          (aux dernières nouvelles, le peuple n'en veut pas)

          Aux dernières nouvelles, ceux qui en ont une ne veulent pas payer pour les autres.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Question qui me turlupine

            Posté par  . Évalué à 1.

            C'est bien ce que je disais, le peuple (i.e. la plus ou moins petite majorité qui a des sous pour en avoir et qui manifeste son mécontentement, contrairement aux petits pauvres, trop occupés à lutter pour leur survie alimentaire) n'en veut pas.

    • [^] # Re: Question qui me turlupine

      Posté par  . Évalué à 3.

      Le fait de ne pas avoir le droit de vote ne t'empêches pas de considérer les élus comme tes représentants. Ils peuvent t'ignorer s'ils veulent, mais tu peux avoir une influence sur tes voisins/collègues qui eux ont le droit de vote, donc je pense qu'ils n'ont pas d'intérêt à t'ignorer plus ou moins qu'un citoyen lambda du pays.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Question qui me turlupine

        Posté par  . Évalué à 1.

        Et certains (beaucoup) s'en offusqueront.

        Critiquer un aspect ou un autre de ta société d'accueil sera probablement perçu comme de l'ingérence. Ne parlons même pas d'influencer ton entourage.

        C'est très sensible comme problématique en effet.

        • [^] # Re: Question qui me turlupine

          Posté par  . Évalué à 2.

          IL y en a qui diront pareil quand les noirs/blancs/jaunes/bleus si mêlent de politique. Ou les femmes. Ou les Wallons. Ceux là, je m'en fiche. Tant qu'ils ne font pas de loi m'empêchant de m'exprimer, je le fais. Et s'ils le font, le temps de partir sera venu.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: Question qui me turlupine

            Posté par  . Évalué à 1.

            Là ce n'est pas une question de couleur ou d'origine, mais de droit de cité.

            Après, pour ceux qui pensent que les gens de couleurs ou sans attributs virils ne devraient pas s'exprimer, comme disait Einstein « Deux choses sont infinies ... » tu connais la suite.

      • [^] # Re: Question qui me turlupine

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Le fait de ne pas avoir le droit de vote ne t'empêches pas de considérer les élus comme tes représentants.

        +1, et de les pendre avec leurs propres boyaux si nécessaire. En plus c'est partique nous on dira que c'est de la faute des nègres.

  • # ils ont raisons

    Posté par  . Évalué à -1.

    Un projet dont le budget a exploser au meme niveau que les projets militaire se doit d'etre annule. C'est un truc qui a deja coutait 6 milliards de dollars et qui suivant les estimations recentes auraient coute encore ca au minimum.

    L'argent ne poussant pas sur les arbres (mais sur les petits robots vert) l'ensemble des projets spatiaux et scientifiques etaient impacte par la gabagie de cet unique projet qui plus est avec de grand risque (satellite sur un point de lagrange).

    • [^] # Re: ils ont raisons

      Posté par  . Évalué à 3.

      C'est quoi le risque avec le point de Lagrange ?
      Le fait que 3 des 5 points sont instables ? Ou le fait que si on le place sur un point de Lagrange et qu'il faille le réparer (au hasard : lui poser des verres correcteurs), ça ne va pas être simple ?

      • [^] # Re: ils ont raisons

        Posté par  . Évalué à 2.

        La complexite de l'envoyer la bas, un point de lagrange c'est beaucoup plus loin que la ou on envoie les satellites habituellement et je suis pas sur qu'un lanceur classique actuelle puisse mettre le JWT en orbite et vu que les americains ont abandonne aussi le developpement (pour les memes raisons) de leur nouvelle generation de fusee lourd porteur cela n'aide pas trop. De plus Tu as une enorme chance de bien te planter et te retrouver sur une orbite non voulu et pas du tout prevu pour les projets scientifiques.

        • [^] # Re: ils ont raisons

          Posté par  . Évalué à 6.

          C'est censé être lancé sur du Ariane 5, et pour les performances du lanceur ça doit être suffisant (globalement le même poids qu'un gros géo) Et la différence entre l'énergie d'une orbite géostationnaire et quitter l'attraction de la terre est petite (par rapport à l'énergie pour aller en géostationnaire)

          En plus, il y a des trajectoires particulières pour minimiser l'énergie. Et pour arriver à bon port, les satellites^W sondes Planck et Herschel y sont bien arrivés. Alors si des européens y arrivent, les américains le peuvent aussi ;-)

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: ils ont raisons

            Posté par  . Évalué à 0.

            Un telescope de 6.5 metres un gros "geostationnaire"? J'ai comme un tres leger doute sur le sujet...

            • [^] # Re: ils ont raisons

              Posté par  . Évalué à 3.

              Il n'est pas lancé déployé, le miroir. Il est fait de plusieurs pièces.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # C'est le N.I.D.

    Posté par  . Évalué à 4.

    Ils veulent reprendre le contrôle de la porte aussi le sénateur Kinsey menace les crédits du programme.

  • # Good news!

    Posté par  . Évalué à -10.

    Tout décision qui vise à voler moins d'argent au contribuable est toujours bienvenue. Qui sait si cet argent ne pourra pas être utilisé pour mener les mêmes recherches de façon privée, et donc probablement plus efficace ?

    • [^] # Re: Good news!

      Posté par  . Évalué à 10.

      les mêmes recherches de façon privée, et donc probablement plus efficace ?

      Ah ah mais que cela marche bien le lavage de cerveau des Sarkozy, Gates et cie. La recherche privee plus efficaces que la recherche public. Cela n'est vrai que sur un seul sujet: maximiser le profit et encore. Prenons un exemple debile: les medicaments. Il n'y a a peu pres aucune molecule qui sortent des laboratoires de recherche des "Big pharma". Les molecules sont systematiquement trouve dans les labos de recherches fondamental et rachete par les "big pharma" qui ont le fric pour faire les essais cliniques mais la decouverte en tant que tel ce n'est quasiment jamais, il y a quelques exceptions forcement, dans les "big pharma". La raison en est simple, la recherche oriente vers un seul but sans liberte est tueuse de creativite et bien souvent steriles.

      Autre exemple du la debilitude du tout prive, Gilles de Genes "petit physicien qui a servi rien pour l'humanite", ah merde il a eu un prix nobel donc c'est pas vrai comme definition, travaillais pour le CNRS (ce truc pourrit qu'il faut eliminer a tout prix). A fait toutes la recherches sur les cristaux liquides, a propose la technologie aux entreprises francaises qui l'on renvoye sur les roses, les japonais eux ont recupere ca et il s'est avere qu'ils avaient fait une grosse erreur de jugement n'est ce pas?

      Donc ce que tu dis c'est de la pure desinformation tres eloigne de la realite. Au passage ce sont bien souvent les boites prives et les etudes qui leur sont demande qui ont fait exploser les budgets de ce genre de projet. Comme pour les budgets militaires d'ailleurs.

    • [^] # Re: Good news!

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Tout décision qui vise à voler moins d'argent au contribuable est toujours bienvenue.

      Ca tombe bien, ce n'est pas du vol.
      Autant je ne suis pas forcément d'accord pour ce projet spécifique (j'en ai pris mon -10, et la contre argumentation soulevée ici était très enrichissante), autant la, ce que tu racontes, c'est du pur mensonge.

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