Journal Faut-il arrêter l'Euro ?

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
7
27
mai
2013

Cette opinion iconoclaste est très dérangeante pour la plus part d'entre nous, européens convaincus. C'est pourtant une option qui se dessine dans d'autres milieux que ceux des souverainistes et autres nationalistes, dont la motivation principale est l'attache au concept de nation.

L'euro, installé depuis 11 ans, est devenu, d'après certains, un veau d'or à sauver. C'est à dire qu'une monnaie censé être un outil pour les hommes est devenu un symbole auquel on sacrifie le bien être des populations.

Dans un texte publié sur Le Monde Diplomatique, Frédéric Lordon démontre que l'Euro, au lieu de faire converger les économies nationales qui compose sa zone, a essentiellement provoqué une divergence qui ne devient plus stable et qui va forcément vers l'éclatement.

Donc quoi ? Revenir au Franc ? C'est très difficile à avaler !
Imaginons nos monnaies nationales en proies aux spéculateurs internationaux ! L'essence à 3 euros (25 francs pardon) et la vie cher !

Rester coute que coute dans l'Euro ? On dirait bien que cela nous mène droit dans le mur ! Voyez la grèce, le Portugal et l'Espagne qui n'ont plus la possibilité de dévaluer, comme avant. Et bientôt la France…

Lordon propose alors un compromis dont la mécanique apporte les avantages de l'Euro, sans les inconvénients : la monnaie commune.

La monnaie commune est un mécanisme qui consacre des déclinaisons nationales de l'euro : Euro-Franc, Euro-Lire, Euro-DM, etc…
Au niveau international, on a toujours une seule monnaie, l'Euro.

Le point clé qui assure la stabilité et la force de l'euro - tout en restant souple réside dans la mécanique de gestion des parités entre euros nationaux - sont les parités fixes mais définissable par négociations politiques entre état, et les changes ne sont possible qu'à travers un guichet à la Banque Centrale Européenne.

Pour les marchés internationaux, on aura un Euro étalon, qui sera échangeable contre les déclinaisons nationales de l'euro. Ainsi, pas de spéculation possibles.

Frédéric Lordon balaye dans cette article un certains nombre de remarques contradictoires à cette vision, que je vous invite à lire pour vous faire une idée

  • # Ou pas

    Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

    la plus part d'entre nous, européens convaincus.

    sarcasme?

    • [^] # Re: Ou pas

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Légère ironie pour contenter tout le monde..

      Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

  • # oui

    Posté par . Évalué à  -5 .

    .

  • # Supaire

    Posté par . Évalué à  10 .

    Supaire pour les frontaliers et le voyageurs qui devront à nouveau faire la queue devant les bureaux de change. Engraissant les changeurs d'argent au passage.

    Le FN est un parti d'extrême droite

    • [^] # Re: Supaire

      Posté par (page perso) . Évalué à  -1 .

      Les changeurs d'argent, c'est la BCE, ça devra être un service public (oui je sais, je rêve un peu vu l'idéologie dominante de l'élite).
      Donc les agences de la Banque de France seront là pour ça…

      Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

      • [^] # Re: Supaire

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        Vu la situation actuelle pour les monnaies déjà en place, où retirer de l'argent à un distributeur étranger coûte moins en taxe que de faire le change dans son pays, tu rêves.

        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

          Vu la situation actuelle, on aurait une conversion automatique au distributeur (les parités étant fixes), avec la taxe habituelle.
          La chambre de compensation serait la BCE (ou ce qui reste des banques nationales ie. Banque de France, etc…) et non un privé comme Clearstream.

          En gros, ça reviendrait donc au même, avec un peu moins de facilité pour les voyages.

          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

      • [^] # Re: Supaire

        Posté par . Évalué à  7 .

        Les changeurs d'argent, c'est la BCE, ça devra être un service public (oui je sais, je rêve un peu vu l'idéologie dominante de l'élite).

        Si la BCE était un service public, elle ne serait pas indépendante, et donc elle serait soumise au pouvoir politique qui pourrait lui assigner d'autres missions que la maîtrise de l'inflation. Par exemple, en ce moment, elle pourrait avoir comme mission de relancer l'activité en prêtant directement aux États à taux 0. Mais du coup, il n'y aurait plus le problème que tu soulèves dans ton journal. Et donc, on n'aurait pas à sortir de l'euro.

        Finalement, tout le monde connaît la solution.

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par . Évalué à  3 .

          Finalement, tout le monde connaît la solution.
          Piña colada & pistaches?

          Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Supaire

          Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

          Et du coup, il y aurait une inflation monstre et aucune confiance dans l'Euro pour ceux qui voit un peu plus loin que les 2 prochaines semaines, ce qui fait moins de transaction en Euro et donc une sensibilité à l'inflation bien plus grande.

          « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Supaire

            Posté par . Évalué à  2 .

            ceux qui voit un peu plus loin que les 2 prochaines semaines

            C'est vrai qu'on voit bien actuellement la gestion long terme qui oriente nos économies !

            • [^] # Re: Supaire

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Je n'ai pas dit que c'était le cas, ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas de bonnes idées dedans. Si je vais saoul en vélo au bureau, ce n'est pas le fait d'aller en vélo qui est une mauvaise idée mais de boire avant d'y aller.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Supaire

            Posté par . Évalué à  3 .

            Des économistes ont calculé que ce genre de solution pourrait engendrer de l'ordre de 5% d'inflation, soit quelque chose de tout à fait supportable (sauf pour les rentiers), et tout à fait raisonnable par rapport à la chienlit dans laquelle on est.

            Sans compter que les Etats-Unis ont fait ce que je dis plus haut et que ça n'a pas engendré une inflation monstre.

            • [^] # Re: Supaire

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Sans compter que les Etats-Unis ont fait ce que je dis plus haut et que ça n'a pas engendré une inflation monstre.

              Mais comparer le dollar à l'euro n'est pas possible. Le dollar est fortement utilisé hors des USA pour beacoup de transaction, contrairement à l'euro, ce qui influe beaucoup sur sa stabilité, ce qui fait que la réserve fédérale américaine peut imprimer beaucoup plus de billet que la bce pour avoir la même inflation.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

              • [^] # Re: Supaire

                Posté par . Évalué à  5 .

                L'UE est la première économie du monde, loin devant les US et la Chine, et elle est principalement tirée par la zone Euro. La Chine, qui en a marre d'être tributaire de la politique monétaire des US, a de grosses réserves en Euro. Et les US ont tout intérêt à avoir un Euro fort. Ce qui fait qu'au final, la situation actuelle ne serait pas tant modifiée.

              • [^] # Re: Supaire

                Posté par . Évalué à  2 .

                Aujourd'hui, comme tous les jours depuis quelques mois, les US donnent 6 milliards au marché. 6 milliard, c'est le budget total des JO de Pékin.
                Le Japon a la même politique, avec des chiffres aussi énormes, et sa croissance a très nettement augmenté (0.8% si je ne me trompe).

                Savoir ce qui marche et ce qui ne marche pas est un exercice très complexe dépendant de beaucoup de parametres.

            • [^] # Re: Supaire

              Posté par . Évalué à  0 .

              Sans compter que l’inflation est un excellent moyen pour réduire la dette. :)

              Couplée à une augmentation des salaires les plus bas, et on protège les revenus les plus faibles.

              • [^] # Re: Supaire

                Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 28/05/13 à 11:03

                Couplée à une augmentation des salaires les plus bas

                Si c’est si facile à faire pourquoi attendre l’inflation ?

                Et tu oublies aussi les retraites, le RSA, le salaire des fonctionnaires, les allocations chômage, qui vont aussi augmenter avec l’inflation, ce qui ne risque pas d’aider beaucoup à résoudre le problème de la dette…

                • [^] # Re: Supaire

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Ben, pour le SMIC, c’est une signature. Pour les fonctionnaires pareil. Les alloc’ chômage sont basées sur le revenu de la dernière année travaillée, donc en un an c’est réglé. Le RSA c’est encore une signature. Et les cotisations retraite ça doit être aussi proportionnel au salaire, je suppose (j’ai jamais fait gaffe…).

                  Le poids de la dette étant diminué dans le budget, ça aide à dépenser plus, on peut “respirer” un peu.

                  Avec ça on s’attaque aux niches fiscales de toutes sortes pour grignoter encore un peu (?!) d’argent.

                  Pour finir, tout ceci aura un résultat positif sur le fonctionnement même de l’économie : plus de consommation (ben, ouai, les gens vont profiter de leur hausse de salaire) => plus de demande => plus de travail => moins de chômage. Avec ça, les recettes de l’État devraient augmenter (TVA, impôt sur le revenu), tout en faisant baisser ses dépenses (moins de chômage).

                  Qualitativement, c’est tenable. Après, ça se calcule. Ce qu’il faut éviter, le truc a été souligné, de la mauvaise manière, plus bas, c’est que les gens utilisent ce surplus d’argent pour acheter des produits étrangers. Pour cela il faut balancer un peu de protectionnisme et contrôle des capitaux afin de rééquilibrer la balance commerciale.

                  • [^] # Re: Supaire

                    Posté par . Évalué à  5 .

                    Et les cotisations retraite ça doit être aussi proportionnel au salaire, je suppose (j’ai jamais fait gaffe…).

                    La rémunération est indexée sur le SMIC (comme beaucoup de choses) avec une proportionnelle sur ta cotisation totale. Le montant total requis est, lui, dépendant du salaire.

                    SMIC, qui d'ailleurs n'a jamais cessé de monter (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATnon04145), même au plus dur de la crise 2008, faisant de la France le seul pays Européen à voir la moyenne de ses salaire en perpétuelle augmentation.

                    Est-ce que cette augmentation a résolu les choses ? Apparemment non. Les recettes de cuisine simples ne sont plus d'actualité.

                    • [^] # Re: Supaire

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Vous êtes bien gentil, mais vos statistiques sont celles des salaires nominaux. Il faut corriger de l’inflation pour obtenir le salaire réel. Je vous laisse faire le calcul, mais vous vous rendrez compte que l’augmentation est faible.

                      Les recettes de cuisine simples ne sont plus d'actualité.

                      On est bien d’accord. D’ailleurs il n’a jamais été question d’augmenter juste les salaires. Il faut inclure cette mesure dans une politique globale : création monétaire, inflation, réduction de la dette, protectionnisme, contrôle des capitaux, amélioration des conditions de vie des plus petits revenus. Tout ceci fonctionne de concert.

                      Et encore on ne parle là que de solution de court/moyen terme. Le truc avec cette dette, c’est qu’on fait croire aux gens que c’est un problème de gestion. Non. C’est un problème économique : il ne faut pas oublier que la crise nous vient des États-Unis, avec une dette PRIVÉE ! Pas publique. Ça fait trente ans que l’économie occidentale s’est maintenue sur la base d’une dette artificielle, et ça, personne ne sait comment résoudre le problème. Il y a juste des pistes de proposées.

                      • [^] # Re: Supaire

                        Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 28/05/13 à 12:42

                        Le truc avec cette dette, c’est qu’on fait croire aux gens que c’est un problème de gestion. Non. C’est un problème économique : il ne faut pas oublier que la crise nous vient des États-Unis, avec une dette PRIVÉE ! Pas publique

                        Oui mais non. La dette des états occidentaux existait bien avant la crise des sub-primes. Je ne vois pas en quoi une mauvaise gestion dans le privé devrait dédouaner une mauvaise gestion dans le public.

                        • [^] # Re: Supaire

                          Posté par . Évalué à  2 .

                          Seulement il ne faut pas croire que résoudre le problème de la dette publique résoudra celui de la dette en général. Il y a un énorme risque de transfert pur et simple du public au privé. C’était le premier point.

                          Le second, c’est qu’il faudrait arrêter de prendre ceux qui nous gouvernent pour des buses. Ils savent faire des additions et des soustractions ? Oui, donc ils savent gérer un budget.

                          C’est un poil plus complexe : c’était parfaitement clair l’année dernière avec l’élection ; ils ont, je veux dire tous les partis importants (parce que les autres n’ont tout simplement pas d’économistes), élaboré un budget avec des prévisions de croissance invraisemblable (ils le savaient). Fatalement en milieu de chemin ils se sont rendu compte – ô surprise – que leur budget ne tenait pas la route (vu que les recettes sont fonction du PIB, donc de la croissance estimée). Ce qui nous a valu la vaste comédie du “il faut nous trouver X0 milliars & co”, après coup (ce devait être vers début d’été 2012 ça, si je me souviens bien). C’est la politique du fait accompli pour éviter que le peuple ne se mêle de la gestion du budget : on sabre dans les dépenses. Mais pas trop parce que ça râle : donc la dette explose. En attendant, le véritable débat passe à la trappe, parce qu’un budget, ce n’est pas que les dépenses, et qu’il y a d’autres moyens pour retrouver l’équilibre : quid de l’inflation, d’une – véritable – réforme fiscale, de la progressivité de l’impôt, d’une relance par la dépense publique ?

                          C’est pas une question de gestion, mais de politique. Le truc, c’est qu’en changeant de politique, il faut pas s’attendre à avoir un résultat garanti : on ne sait pas trop ce que ça donnera question croissance. Mais au moins ça aura été tenté… et qualitativement ça tient la route la solution avec création monétaire, et donc inflation. Quantitativement il y a des modèles, mais seule la réalité pourra nous le dire…

                          • [^] # Re: Supaire

                            Posté par . Évalué à  2 .

                            Le second, c’est qu’il faudrait arrêter de prendre ceux qui nous gouvernent pour des buses. Ils savent faire des additions et des soustractions ? Oui, donc ils savent gérer un budget.

                            Qu’ils le sachent, je veux bien le croire, le contraire serait pour le moins inquiétant. Par contre, de savoir à vouloir, il y a un gouffre énorme qui a beaucoup à voir avec le mieux-disant électoraliste.

                            En attendant, le véritable débat passe à la trappe, parce qu’un budget, ce n’est pas que les dépenses, et qu’il y a d’autres moyens pour retrouver l’équilibre

                            La dépense est tout de même quelque chose de bien plus facilement contrôlable que les recettes…

                            C’est pas une question de gestion

                            Bien sûr que si ; ça ne signifie aucunement que la politique ne peut ni ne doit changer, mais ça signifie que quelle que soit la politique il est toujours possible de gérer correctement le budget tant qu’on a la maîtrise des dépenses.

                            • [^] # Re: Supaire

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              La dépense est tout de même quelque chose de bien plus facilement contrôlable que les recettes…

                              Oulà… non. Les allocations chômage, tout ce qui est santé, non. L’État n’a pas un contrôle direct dessus, du moins pas directement car cela dépendra de pleins de paramètres socio-économiques sur lesquels il n’a qu’une influence indirecte. On ne décide pas non plus du jour au lendemain de dégraisser telle ou telle partie de l’État sans prendre des risques de désorganisation des services. Pourquoi croyez-vous que nos chères têtes pensantes utilisent l’astuce du “non-remplacement” du départ à la retraite ? Tout ceci est de la poudre aux yeux pour s’attaquer violemment aux services publics, on peut ainsi, sans finesse, en détruire des secteurs entier.

                              Par contre, de savoir à vouloir, il y a un gouffre énorme qui a beaucoup à voir avec le mieux-disant électoraliste.

                              Ben… à l’heure actuelle rien ne les empêche de mentir pendant les campagnes électorales et de corriger le tir après coup. Et ils ne se gênent pas pour le faire. Mais ça ne suffit pas.

                              Mais bizarrement leur politique mène toujours au même résultat (un déficit) et la correction est toujours la même… et foire à chaque fois. Tant qu’on persistera à avoir une vision comptable de l’économie, en espérant que la baisse de dépense n’influe pas sur les recettes en retour, en imaginant aussi qu’avoir une politique monétaire différente que celle imposée par l’UE n’est pas possible, ou encore que faire des cadeaux aux entreprises relancera l’économie, etc. alors on sera condamné à une gestion du budget qui se plante à chaque fois. Ça fait des années qu’on applique la même politique mais qu’on se plante. Non, vraiment, je ne vois pas comment on peut dire qu’il s’agit d’un problème de gestion. Vous dites que ce sont pour des raisons électoralistes : mais à l’heure actuelle ils peuvent bien raconter ce qu’ils veulent et faire le contraire, ça passe comme une lettre à la poste ; ils peuvent donc très bien établir une gestion rigoureuse.

                              Pour des raisons électoralistes ? Certainement : sans le soutien des grands groupes de médias et des entreprises du CAC40 (les mêmes donc…), pas d’élections possibles. En retour faut bien les arroser avec les deniers de l’État (même si ça n’a absolument aucun effet sur l’économie et donc les recettes de l’État, il suffit de faire croire le contraire au petit peuple).

                              • [^] # Re: Supaire

                                Posté par . Évalué à  2 .

                                Tant qu’on persistera à avoir une vision comptable de l’économie, en espérant que la baisse de dépense n’influe pas sur les recettes en retour, en imaginant aussi qu’avoir une politique monétaire différente que celle imposée par l’UE n’est pas possible

                                Encore une fois, les déficits publics existaient bien avant l’euro, et à une époque où on était loin de baisser les dépenses (cf mon graphique cité plus bas).

                                • [^] # Re: Supaire

                                  Posté par . Évalué à  2 .

                                  Je n’ai jamais dit que c’était uniquement la faute de l’€. Déjà j’ai parlé de l’UE. Et ce n’est bien évidemment pas la responsable de tout. Mais c’est aussi un problème politique, parmi d’autres.

                          • [^] # Re: Supaire

                            Posté par . Évalué à  3 .

                            L'inflation sans croissance, c'est un peu la strategie de l'echec ou celle de cacher la misere sous les tapis. L'inflation n'augmente pas le pouvoir d'achat reel des individus. Elle fait certe disparaitre les dettes passees, mais aussi les gains passes. Une joli strategie de cigale pour ruiner les fourmies !

                            A terme, l'inflation sans croissance, c'est juste un bain de sang. République de Weimar en est un bon exemple de resultat.

                            Ce qui est fondamental, c'est surtout de calibrer notre systeme pour une baisse de la croissance permanente dans les 20 prochaines annees, l'augmentation du nombre de retraites et du nombre de chomeurs. Sans un systeme resilient a ces parametres, ce sera la guerre civile. Et quand je dis resilient, je ne parle pas de dette ou de securite social, je parle d'un systeme dans lequel les gens acceptent de vivre sans aller en guerre ! Parce que aujourd'hui, c'est fondamentalement ca qui nous pend au nez.

                            D'un point de vue historique, on voit que les problemes serieux ont commence a pointer leur nez au debut des annees 70. Peut etre que le ralentissement de la croissance des approvisionnements en petrole et gaz pas chere a eu un impact. Peut etre que l'informatisation et la robotisation a reduit la necessite d'employer des grandes quantites de travailleurs pour boulonner et visser des voitures. Peut etre que notre comprehension en tant que civilisation de ce qu'a ete notre progres ces derniers siecles est completement fausse par le message des theories economiques d'un temps ou l'espece humaine etait dix fois moins nombreux et ou les apport externe pouvait etre considere comme infini.

                            Notre premier probleme, c'est d'avoir des theories economique qui prendre en compte les limites du monde dans lequel on vit ! Si on continue de suivre les theses qui ont deux siecles et pensent que notre pouvoir d'achat est uniquement lie a l'effort humain fournit (L'argent ne sert aujourd'hui que a payer des etres humain), on pourra imprimer tous les billets qu'on veut, le systeme s'ecroulera au final.

                            • [^] # Re: Supaire

                              Posté par . Évalué à  1 .

                              A terme, l'inflation sans croissance, c'est juste un bain de sang. République de Weimar en est un bon exemple de resultat.

                              C’est faux.

                            • [^] # Re: Supaire

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Une joli strategie de cigale pour ruiner les fourmis !

                              Ou des jeunes pour ruiner les vieux. Je ne suis pas sûr que les gens qui commencent leur vie active maintenant soient responsable du fait que la plus grosse part des richesses soient dans les mains de ceux qui ont 20, 40 ou 60 ans de plus qu'eux…

                              Je suis d'accord en partie sur le reste de ton commentaire (en particulier la critique du dernier paragraphe), je tenais juste à préciser que sur cette partie là, pas vraiment. J'ai l'impression que les plus vielles générations vivantes ont profité d'une forte croissance et inflation, mais que maintenant que la croissance (qui ne saurait être infinie…) n'est plus vraiment là, ils profitent de ce qu'ils ont acquis, au détriment de plus jeunes, pas vraiment un problème de cigale et de fourmi. (c'est une constatation générale plutôt que sur mon cas particulier, je suis relativement jeune, mais je n'ai pas de difficulté financières /o\ )

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Supaire

                                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                Ton impression est démontrée, études à l'appui, par le sociologue Louis Chauvel.

                                Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                              • [^] # Re: Supaire

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Ou des jeunes pour ruiner les vieux.

                                Ca ne marche que lorsque l'inflation est suivi par une croissance economique pour permettre l'augmentation des salaires. Si cela n'est pas le cas, ca ruine tout le monde, jeune et vieux. Les seuls qui s'en sortent sont ceux qui sont les plus riche pour qui la perte aura moins d'impact sur leur niveau de vie que sur les autres classes.

                                Et il n'y aura pas de croissance economique au niveau mondial pour les 20 ans a venir. C'est juste quelque chose d'idiot que de l'attendre et d'avoir un systeme calibre pour une tel situation. Il vaut mieux planifier la decroissance et le chomage de masse si on veut etre realiste.

                                Pour demontrer la decroissance a venir, c'est assez simple. La croissance economique passe est lie tres majoritairement a l'augmentation de notre consomation d'energie, pas au progres. Cela veut dire que si notre consomation d'energie stagne… c'est la crise ! D'ailleur on est globalement sur un palie depuis 2005. Et si elle commence a diminuer, et bien le progres ne pourra pas compenser les pertes, nous nous retrouverons donc en decroissance. La production mondiale de petrole devant commencer a descendre a partir de 2018/2020, je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

                                Ah, et aussi, l'argent ne payant que les hommes, l'optimisation automatique d'un tel systeme veut qu'on supprime au maximum les hommes de tous les process. C'est a dire IA et robotique vont continuer a remplacer massivement les emplois. Il est temps d'abandonner le reve mythique du plein emploi et de revoir en profondeur notre systeme economique.

                  • [^] # Re: Supaire

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Avec ça on s’attaque aux niches fiscales de toutes sortes pour grignoter encore un peu (?!) d’argent.

                    Excuse-moi de te le dire, mais ce raisonnement est très mauvais.

                    Soit tu considères que l’inflation en elle-même est bonne, et dans ce cas tu es supposé pouvoir la faire sans avoir à la « financer » par des hausses d’impôts.

                    Soit tu considères que l’inflation en elle-même est globalement mauvaise (parce que touche plus les pauvres par exemple) et qu’elle doit donc être compensée par un ensemble de mesures plutôt bonnes (hausse du SMIC/RSA/etc. & suppression des niches fiscales), et dans ce cas pourquoi ne pas se contenter uniquement de ces mesures ?

                    La question des niches fiscales/progressivité de l’impôt est totalement orthogonale à la question des bienfiaits/méfaits de l’inflation, et les deux doivent être séparées.

                    Bref : tu ne peux pas dire « on peut ignorer le fait que l’inflation augmente aussi les dépenses de l’État en augmentant les impôts », parce que je peux te répondre aisément « dans ce cas autant augmenter les impôts sans faire d’inflation, le résultat n’en sera que meilleur vu que les dépenses n’augmenteront pas ».

                    Pour en revenir sur l’inflation, il ne faut pas perdre de vue une chose : en terme de richesses réelles, ce n’est qu’un impôt déguisé. Le gros problème de cet impôt est qu’il est très difficile de définir exactement qui en bénéficie (la théorie économique nous dit « les plus proches de la source de l’inflation », en pratique on peut dire, grosso-modo : état, fournisseurs direct de l’état, institutions financières) et qui paie cet impôt (de la même manière, en théorie « les plus éloignés de la source de l’inflation », en pratique bien malin pour dire qui cela touche exactement). Dire « la solution à nos problèmes c’est l’inflation », ça revient à dire « la solution à nos problèmes c’est imposer des gens au hasard ». J’aimerais donc qu’on m’explique en quoi une imposition à l’aveugle est préférable à une imposition ciblée (pour des raisons autre qu’électoralistes, s’entend, les raisons électoralistes je les vois très bien, mais à ma connaissance personne sur ce site n’étant candidat à la présidentielle…)

                    • [^] # Re: Supaire

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Vous le dites vous-même. Celui à qui l’inflation profitera sera l’État (et pas les banques en générale, car la création monétaire sera au profit de l’État). Et à travers l’État, on peut en faire profiter un tas de gens (plus ou moins directement via les augmentations de salaires et cotisations qui s’ensuivent, ou encore les services publics). Les niches fiscales style Copé profitent surtout aux grosses boîtes. C’est pas le but et il ne faudrait pas se retrouver avec une situation où la création monétaire est directement jetée en l’air au profit du CAC40.

                      On s’occupe ensuite de protéger les faibles revenus. Ça n’a rien d’extraordinaire. L’inflation est un outil qui a des avantages et des inconvénients. On s’arrange pour corriger les inconvénients.

                      Et non, pratiquée ainsi, ce n’est pas un impôt au hasard. Ce sera un impôt qui touchera principalement le rentier. C’est le but. Notamment celui qui possède de la dette d’État. (Et non, ça ne concerne pas la majorité des Français avec leur petite épargne – LA qui suivrait le taux d’inflation –, c’est le fait d’une minorité, la plus riche, car la répartition du capital est très inégale en fonction de la richesse.)

                      Enfin, l’inflation n’est pas qu’un « impôt ». Le choix de son taux influe sur l’économie et la façon dont les agents se comportent (ça favorise la consommation sur le court/moyen terme, que je sache). Le but étant de réduire le chômage. Donc non, on remplace pas l’inflation par un impôt.

                      • [^] # Re: Supaire

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Et à travers l’État, on peut en faire profiter un tas de gens (plus ou moins directement via les augmentations de salaires et cotisations qui s’ensuivent, ou encore les services publics)

                        Encore une fois, le gros problème de l’inflation est qu’elle se dirige très mal. C’est bien beau de dire « le but n’est pas d’enrichir le CAC40 », mais en pratique ce sera un effet inévitable tant que « CAC40 » et « très gros fournisseur de l’État » seront fortement corrélés (Bouygues serait certainement ravi qu’une telle chose soit mise en place). Et dire «  que l’inflation touche les plus faibles c’est pas grave parce qu’on peut les aider derrière » ne me convainc que moyennement, parce que si on fait le calcul :

                        • Bouygues profite de l’inflation (gros fournisseur de l’état)
                        • Les pauvres profitent de l’inflation (parce qu’on les aide)
                        • L’état profite de l’inflation (si c’est lui qui imprime les billets)

                        il manque dans l’image globale « qui paye » (l’inflation n’augmentant pas la richesse réelle globale, seulement la nominale)

                        Par ailleurs, je vois mal l’intérêt de prendre d’une main aux pauvres (avec l’inflation) pour leur en redonner de l’autre (augmentation des dépenses) en se prenant un peu d’argent au passage (bah oui, il faut bien payer les fonctionnaires et politiciens, même en les supposant désintéressés et se contentant du minimum ils doivent bien manger…)

                        Ce sera un impôt qui touchera principalement le rentier. C’est le but.

                        Le rentier, tu le surprend la première année (et encore…). Par la suite il demande simplement un intérêt plus élevé, ou bien il mange son capital. En pratique, tu auras une partie des rentiers qui mangeront leur capital, diminuant l’offre de capital, et en supposant la demande constante (en pratique en période d’inflation la demande de capital augmente géneralement, principalement par des effets fiscaux sur la comptabilité des entreprises qui rendent l’emprunt plus attractif), ce qui autorise les autres rentier à augmenter les taux demandés.

                        De fait, si le but est simplement de faire payer les rentiers, la proposition de faire une taxe spécifique me semble infiniment plus simple.

                        Notamment celui qui possède de la dette d’État

                        Ce qui fera mécaniquement baisser la demande, donc augmenter les taux. Mais de toute façon il me semblait qu’il n’y avait plus de marché d’obligations souveraines dans ton système, donc plus personne ne possèdera de dette d’État (il n’y en a plus), donc j’ai du mal à comprendre.

                        (Et non, ça ne concerne pas la majorité des Français avec leur petite épargne – LA qui suivrait le taux d’inflation –, c’est le fait d’une minorité, la plus riche, car la répartition du capital est très inégale en fonction de la richesse.)

                        24 millions de personne en France possèdent une assurance-vie. Alors certes c’est pas la majorité mais on est loin des 1% hein. Et à supposer qu’un foyer ne prenne qu’un contrat d’assurance-vie, c’est pas impossible que tu tombes sur la moitié des foyers…

                        Le choix de son taux influe sur l’économie et la façon dont les agents se comportent

                        Comme tout impôt.

                        Le but étant de réduire le chômage

                        Je t’arrête tout de suite, ça fait des décennies que cette théorie a été démentie par les faits (Staglflation). Ça marche tant que la plupart des agents économiques ne s’y attendent pas, mais à notre époque où même ma grand mère est sensibilisée à ce genre de sujet, inflation et chômage sont assez décorrelés (à moins de vouloir faire comme en Belgique et de fixer les salaires nominaux, mais dans ce cas ça revient juste à une baisse des salaires réels, et ça a au final assez peu de rapport avec les effets de l’inflation en elle-même).

                        • [^] # Re: Supaire

                          Posté par . Évalué à  0 .

                          Non. Boygues n’en profite que s’il se permet d’augmenter ses tarifs en espérant que l’État détourne les yeux là-dessus et imprime des billets supplémentaires.

                          S’il y a suffisamment de concurrence sur le marché les prix resteront corrects. Sinon l’État dit : ce sera tant et faites pas chier. Alors Boygues s’exécutera. Et le « faites pas chier », c’est du contrôle fiscal en veux-tu en voilà, l’accès aux marchés publics, des nationalisations (ben ouai… un monopole… la concurrence ne peut être appliquée, je préfère avoir un contrôle, même minimaliste, via les élus) s’ils se rebellent etc. et j’en passe et des meilleures. Je rappelle que le sujet du journal est un texte de Lordon, et avec lui, il n’est pas question de faire dans la demi-mesure. J’en garde la philosophie.

                          il manque dans l’image globale « qui paye » (l’inflation n’augmentant pas la richesse réelle globale, seulement la nominale)

                          Les créanciers, ça n’a pas changé.

                          Le rentier, tu le surprend la première année (et encore…). Par la suite il demande simplement un intérêt plus élevé, ou bien il mange son capital.

                          Non, le rentier ne pourra pas demander un taux d’intérêt plus élevé : l’État ne lui demandera plus ses services. Point barre. Pour le reste ils s’ajusteront, le temps qu’ils s’ajustent c’est déjà ça de gagné dans l’économie réelle. Mais si t’insistes on peut rajouter une augmentation de l’imposition sur le capital (surtout financier).

                          De fait, si le but est simplement de faire payer les rentiers, la proposition de faire une taxe spécifique me semble infiniment plus simple.

                          Pour les connaitre, il faudra faire un audit de la dette. Ça tombe bien, ça fait partie de l’éventail de mesures proposées par la gauche. Mais c’est l’inflation qui est privilégiée en attendant…

                          Je t’arrête tout de suite, ça fait des décennies que cette théorie a été démentie par les faits (Staglflation).

                          L’inflation seule ne sera pas suffisante. Je le dis et répète. Il faut la coupler avec une politique de dépenses et de contrôle des capitaux, de ce que j’ai compris. Et encore une fois… je ne crois pas que ça va résoudre nos problèmes comme par magie, mais au moins est-ce à tester. C’est sûr que si tu ne fais que verser de l’argent en masse vers le privé, ça va pas changer grand chose. Par contre je confirme qu’il y a anti-corrélation entre chômage et inflation : la puissance publique embauche et investit directement ! Il ne s’agit pas de théorie ou quoi que ce soit. On outrepasse totalement le résultat économique puisqu’on agit le plus directement possible sur l’économie.

                          Les politiques actuelles mènent droit dans le mur et on en a la confirmation empirique. Je vois pas l’intérêt de continuer dans cette voie là.

                          Le plus rigolo, c’est qu’il faut croire que la politique qui est menée actuellement est une politique qui fait suite à la stagflation :

                          La sortie de crise fut donc l'œuvre des politiques de rigueur, dites aussi politiques de l'offre, et cela dans plusieurs domaines.

                          Dans le domaine monétaire, d'abord, elles furent initiées par la banque centrale des États-Unis, la Réserve fédérale, sous la direction de Paul Volcker en 1979, qui décida d'augmenter fortement les taux d'intérêt directeurs pour juguler rapidement l'inflation. La hausse des taux se généralisa progressivement au monde entier. En Europe, l'adoption du Traité de Maastricht en 1992 prépara la mise en place d'une Banque centrale européenne indépendante des États et la création de l'euro. La lutte contre l'inflation sur les biens et services devint l'objectif unique, en laissant de côté l'inflation qui se développait sur les prix des actifs financiers. Ainsi s'explique la répétition de bulles spéculatives et de crises financières au cours des années 1980, 1990 et 2000[réf. nécessaire]. En Europe, les politiques de rigueur concernèrent aussi les budgets publics, sommés de respecter des normes de déficits et d'endettement ; cependant en pratique ils ont poursuivi leur hausse.

                          Un peu partout dans le monde, au cours de la décennie 1980, les salaires furent désindexés des prix (perte de pouvoir d'achat). Ces politiques furent initiées sous Ronald Reagan aux États-Unis et Margaret Thatcher au Royaume-Uni, dès la fin des années 1970. Le tournant de la rigueur fut pris en France sous François Mitterrand en 1982-1983.

                          L'inflation fut brisée, mais les niveaux de croissance, quoique positifs, n'ont pas retrouvé ceux des Trente Glorieuses et le taux de chômage est resté très élevé pendant plus de trois décennies. Le fonctionnement économique reste marqué par des crises.

                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Stagflation#Historique

                          Il faut être sacrément couillu pour dire qu’elle fonctionne mieux devant le désastre qui s’offre sous nos yeux.

                          Allez, cadeau pour terminer en beauté :

                          http://www.youtube.com/watch?v=gsodvP7gEs4&list=PL7C3CBBA55A0B10BF

                • [^] # Re: Supaire

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Si c’est si facile à faire pourquoi attendre l’inflation ?

                  Parce que actuellement, l'UE est gouvernée par les Allemands qui n'avaient aucun intérêt à faire baisser le prix de leurs exportations. Dans la mesure où notre dette tient grâce aux Allemands, on a pas trop notre mot à dire.

                  • [^] # Re: Supaire

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    l'UE est gouvernée par les Allemands

                    L'UE est gouvernée par 27 (bientôt 28) pays et pas uniquement l'Allemagne, que ça plaise ou non à ceux qui veulent cracher dessus.
                    L'Allemagne ne demande que ce qui a été signé par les autres pays (ça s'appelle des engagements).
                    L'Allemagne peut certes bloquer une évolution (clause signée par tous que c'est autorisé) tout comme… Tous les autres, dont la France. La France n'était pas obligée de signer le traité de Maastricht, elle n'avait pas un couteau sous la gorge.

                    C'est rigolo de voir comment on peut travestir la réalité en transformer "respecter ce qui a été signé, pas d'obligation sur ce qui n'a pas été signé" par "c'est dirigé par les Allemands, si ils font pas ce que moi je veux mais dont ils ne se sont jamais engagé c'est des méchants". Si les allemands dirigeaient, je te garantie que ça serait bien autre chose… Car ça leur déplaît pour la plupart de s'engager autant financièrement à soutenir certains pays. Ce qui est fait aujourd'hui est bien la conclusion de grandes discussions négociées par tous (l'Allemagne n'avait aucune obligation de s'engager autant pour aider financièrement, la demande était française).

                    Bref, contrairement à ce qu'imaginent les gens qui veulent que les autres fassent exactement comme ils veulent et qui sont pas content si ce n'est pas le cas (drôle de vision de la démocratie, mais bon), l'UE n'est pas gouvernée par les Allemands. Ils ont juste un certain poids dans les négociations (mais chacun des autres pays est libre de dire "non" à tout ce que demande l'Allemagne… Faut juste en assumer les conséquences).

                    • [^] # Re: Supaire

                      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                      Dire que "l'Allemagne gouverne l'UE" est plutôt faux, c'est claire. Dire que l'UE est démocratique également lorsque l'on voit que les instances dirigeantes sont principalement nommées et que des élus du peuple sont en comparaison très impuissant.

                      De plus dire que untel ou untel pouvait ou peut ne pas signer c'est ignorer les rapport de forces et le poids des différents intérêts en jeux. La politique est censé civilisé et modéré ces rapports de forces ce qui ne me semble pas êtres le cas de l'UE.

                      Dis autrement l'Allemagne, je pense, vois la zone euro et l'UE uniquement comme un grand marché pour vendre ses produits qu'elle a fait fabriqué dans les anciens pays de l'empire (suite a des délocalisations importantes), eux meme bien comptant de voir les industrielles allemand apporter des emplois et pseudo investissement suite a la chute du mur. Pourquoi pas mais alors on mets de cote totalement "l'union" justement qui fait également référence a la solidarité et la fraternité ("des peuples", devise de la france).

                      Ce que je veux dire c'est que l'Allemagne joue selon les règles du jeux certes, mais comme tout jeux c'est surtout pour sa gueule. Elle est puissante et c'est une stratégie apparemment gagnante pour le moment. Je ne juge pas, mais ce n'est pas ce que je souhaite pour l'europe personnellement.

                      • [^] # Re: Supaire

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Dis autrement l'Allemagne, je pense, vois la zone euro et l'UE uniquement comme un grand marché pour vendre ses produits qu'elle a fait fabriqué

                        Pas tant que ça, elle pousse beaucoup pour qu'il y a plus de démocratie dans l'UE (notamment, le droit d'initiative pour le parlement). Le gros problème de l'UE, ce sont les anglais qui font toujours tout pour retarder toutes les décisions dans ce sens (qui leur ferrait perdre un pouvoir de décision ou qui pourrait rendre l'UE plus avantageuse que l'Angleterre), on pourra vraiment avancé quand ils auront enfin dégagé.

                        « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Supaire

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            C’est sur que ce n’est pas du tout ce que font déjà les É-U et le Japon (le japon va DOUBLER sa masse monétaire en deux ans !)

    • [^] # Re: Supaire

      Posté par . Évalué à  2 .

      On devrait toujours baser sa politique économique nationale et internationale sur le bien-être des frontaliers !!

    • [^] # Re: Supaire

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      Super aussi pour l'inflation qu'on va se prendre en rechangeant de monnaie. Rappelez-vous les taux de conversions appliqués par les commerçants pour convertir leur ancien prix en franc vers un prix en euro.

  • # Idées en vrac

    Posté par . Évalué à  8 . Dernière modification : le 27/05/13 à 14:51

    au lieu de faire converger les économies nationales qui compose sa zone, a essentiellement provoqué une divergence qui ne devient plus stable et qui va forcément vers l'éclatement.

    D'où viens ce problème ? ne serait ce pas l'idée aberrante de la bourse ? qui croit que tel une petite graine qui donne un grand arbre un petit € peut en donner des millions ?

    Au lieu de supprimer l'Euro et revenir au Franc ne peut on pas faire cohabiter 2 monnaies ? L'Euro pour l'international et une monnaie uniquement nationale basée sur des valeurs concrètes (le travail par exemple).

    Plutôt que de fuir en avant avec la croissance comme seul mot d'ordre, serait il stupide d'essayer de stabiliser les choses au lieu de les faire croître sans cesse ? (d'expérience tout ce que j'ai vu croître finit toujours part éclater, il n'y a qu'à faire l'expérience avec un ballon gonflable, c'est éloquent).

    Ne nous force t on pas à regarder du mauvais côté ? Est il possible que certaines lois profitent plus à une petite majorité d'élites qu'au peuple qui tente malgré tout d'avancer en traînant à chaque pieds un monceau de poids morts, le fatiguant à outrance et l'oppressants sous le sourire narquois de la justice ?

    Pour finir je pense que s'unir est bon, s'entendre est encore mieux. Mais de dit on pas : "diviser pour mieux régner" ? Donc si on veut régner si faut absolument empêcher les peuples de s'unir et encore plus de s'entendre.

    PS : Ces opinions de regardent que moi bien entendu.

    Le but est il de trouver des solutions, ou bien des bonnes questions ?

    • [^] # Re: Idées en vrac

      Posté par . Évalué à  3 .

      D'où viens ce problème ? ne serait ce pas l'idée aberrante de la bourse ? qui croit que tel une petite graine qui donne un grand arbre un petit € peut en donner des millions ?

      Ça tombe bien, Lordon avait justement proposé de fermer la Bourse.

      http://www.monde-diplomatique.fr/2010/02/LORDON/18789

      • [^] # Re: Idées en vrac

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Le problème n'est pas la Bourse en soit, c'est sa gestion actuelle.
        La Bourse est là pour facilité les investissements de capitaux dans les entreprises, c'est super pratique pour les entreprises qui peuvent recevoir une grande quantité de fonds en peu de temps et du monde entier.

        Personnellement, ce que je perçois dans les dérives de la Bourse, c'est que ces fonds servent pour les entreprises à investir mais les gens n'investissent pas vraiment. Est-ce que acheter une action au moment t pour la revendre une heure après pour gagner des sous est un investissement ? Je ne le pense pas, dans ce cadre il faudrait que tout achat d'action empêche sa revente dans une période trop courte (qui resterait à fixer mais avant l'AG de présentation publique des comptes me paraît raisonnable). Éventuellement en cas d'évènement majeur, cela pourrait se débloquer (si l'entreprise est impliquée dans un accident grave, une profonde polémique ou autres qui pourraient entraver la confiance des investisseurs de manière certaine et profonde).

        Supprimer la Bourse en soit n'apporterait rien de très intéressant, il vaut mieux la réguler de sorte à en tirer le meilleur.

        • [^] # Re: Idées en vrac

          Posté par . Évalué à  3 .

          Le titre de l'article est volontairement provocateur mais le contenu est là justement pour montrer les dérives de la Bourse, dans lequel la majorité des échanges sont faits de spéculation et non d'investissements. Sans forcément vouloir la fermer, c'est une critique intéressante.

        • [^] # Re: Idées en vrac

          Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 28/05/13 à 11:59

          La Bourse est là pour facilité les investissements de capitaux dans les entreprises, c'est super pratique pour les entreprises qui peuvent recevoir une grande quantité de fonds en peu de temps et du monde entier.

          L’investissement que reçoit l’entreprise côtée en bourse ne dépend pas des fluctuations de l’action, donc je ne vois pas en quoi cette volatilité est un problème pour l’investissement.

          Par contre, la quantité d’argent levée dépend de la valeur anticipée de l’action : plus on s’attend à ce que la valeur soit élevée, plus l’entreprise gagne d’argent à investir. Or, la liquidité d’une action est partie non-négligeable de sa valeur ; limiter la volatilité et par conséquent la liquidité d’une action la dévalue, et limite donc la quantité d’investissemet « réel » (i.e. qui arrive dans les capitaux de l’entreprise côtée en bourse).

          Du reste, ceux n’aiment pas cet aspect de la bourse peuvent très bien investir dans des SAS/SARL non côtées (avec pacte d’actionnaire et tout le tintouin qui donne pas mal de garanties).

        • [^] # Re: Idées en vrac

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          La bourse, effectivement, avait été crée pour permettre aux entreprises de se financer. Sauf que, aujourd’hui, c’est l’inverse : ce sont les entreprises qui financent la bourse. On marche sur la tête. F. Lordon l’explique très bien dans son article cité dans un message précédent.

        • [^] # Re: Idées en vrac

          Posté par . Évalué à  1 .

          Le problème n'est pas la Bourse en soit, c'est sa gestion actuelle.

          Le problème n'est pas non plus le capitalisme en soit, c'est sa gestion actuelle.
          Le problème n'est pas non plus le nucléaire en soit, c'est sa gestion actuelle.
          Etc.

          C'est marrant au final, en gérant tout parfaitement, on vivrait dans un monde génial !
          Quand je pense qu'on se faire reprocher de se croire "dans le monde des Bisounours"…

      • [^] # Re: Idées en vrac

        Posté par . Évalué à  3 .

        Je ne connaissais pas M Lordon, je viens de finir de lire l'article et ça y est je suis fan :-D.
        J'adore sa vision iconoclaste et provocatrice.

        Le but est il de trouver des solutions, ou bien des bonnes questions ?

        • [^] # Re: Idées en vrac

          Posté par . Évalué à  -2 .

          Comment ça ?!

          Mais tu as réussi à tout lire ?!!

          T'auras un bon point ! Et aux bout de 10 bons points, une image ! (pas nécessairement une image dlfp, je me sens obligé de le préciser…)

          • [^] # Re: Idées en vrac

            Posté par . Évalué à  1 .

            T'auras un bon point ! Et aux bout de 10 bons points, une image

            Une iso d'un logiciel privateur ?

            Le but est il de trouver des solutions, ou bien des bonnes questions ?

  • # Faut-il arrêter l'Euro ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

    Faut-il arrêter l'Euro ?

    Si tu parles de foot : oui.

    Sinon : non.

    Est-ce que la cause des problèmes de la Grèce est l'€ ? Non. Donc, rien à voir et bonne soirée ! Y en a marre de ces arguments fallacieux à 2 balles.

    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      Est-ce que la cause des problèmes de la Grèce est l'€ ? Non.

      Non, mais l'inflation aurait été une solution à cette crise qui n'en finit plus et qui détruit nos emplois et nos entreprises.

      Et comme l'Allemagne nous l'interdit, et ben on subit et on s'enfonce.

      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

        Posté par . Évalué à  10 . Dernière modification : le 27/05/13 à 15:28

        pour faire une analogie foireuse, c'est comme un malade atteint d'un cancer, l'allemagne voudrait qu'il se soigne pour aller mieux, mais les médicaments ont trop d'effet secondaire qui nuise au confort du patient.

        la grece, l'italie, la france, préfère que le malade ne prenne que de l'aspirine, car ce soir il y a un opéra et ce n'est vraiment pas le moment. Demain le malade doit aller travailler, et ce week end ya rolland garos. On verra plus tard pour le traitement necessaire pour guerir mais la ce n'est pas le moment. De toute facon on pourra toujours demander a l'allemagne une greffe au cas ou.

        et de temps en temps un pseudo medecin fait un article sur l'aspirine qui peut guerir le cancer donc c'est bon.

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Le problème, c'est que ton analogie est vraiment foireuse…

          On a jamais pu sortir d'une crise sans faire des concessions sur le pouvoir d'achat et sur l'inflation. C'est un mal nécessaire et il a été choisi de s'en passer alors qu'on en aurait vraiment besoin.

          De toute facon on pourra toujours demander a l'allemagne une greffe au cas ou.

          Et justement, sans l'euro on aurait été libre de sortir la planche a billet, réduire notre niveau de vie. Là, avec l'euro, on est coincés et on se retrouve a demander a l'Allemagne d'etre solidaire avec nous.

          Et du coup, l'Allemagne en profite pour imposer sa vision à toute l'Europe. Et c'est pas vraiment ma vision d'une Europe démocratique.

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            Le problème avec l'Allemagne vient principalement de deux choses :

            • L'Allemagne a subi un "trauma monétaire" en 1923, ce qui la rend hyper chatouilleuse sur ces questions. les comportements des Allemands vis à vis de la monnaie (préférence pour liquide, etc…) est symptomatique.

            • L'Allemagne a refoulé son désir de puissance dans sa monnaie et son économie, après la guerre. Nous en France, on a fait la bombe H, la françafrique, c'est beaucoup moins glorieux

            Tout cela a impliqué que l'Euro a été fait aux conditions de l'Allemagne, en accord avec son trauma, et en lui laissant toute latitude pour exprimer sa tendance au capitalisme exportateur, étroitement lié aux structures anthropologiques familiales de type souche, qui prévalent là bas. Pour le lien entre les deux, lire L'illusion Économique de Todd.

            Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

              Le plus rigolo est de savoir que c'est la France qui a imposé l'Euro à l'Allemagne, reluctante justement à cause des de la tendance inflationniste française (entre autre), en échange de l'autorisation (rappel : en 1989, l'Allemagne n'était pas souveraine et encore sous tutelle US/UK/FR, elle a récupéré sa souveraineté qu'en 1991) de la réunification. A la base, l'Allemagne n'avait aucune envie de l'Euro et la France voulait!

              L'histoire est très rigolote quand on creuse. Les gens ont la mémoire courte.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                Et au final on a fait l'Euro comme l'Allemagne qui n'en voulait pas le voulait.

                Absolument hilarante, l'histoire.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par . Évalué à  1 .

                Je n'aime pas l'Union Européenne, mais je ne peux qu'appuyer ces dires. La France a essayé de tirer la couverture vers soi durant ces 30 dernières années, elle a perdu. L'Allemagne a gagné. Bravo à eux.

                Maintenant, faut avoir assez de courage pour reconnaitre les torts et arrêter le massacre.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 27/05/13 à 19:48

                (rappel : en 1989, l'Allemagne n'était pas souveraine et encore sous tutelle US/UK/FR, elle a récupéré sa souveraineté qu'en 1991)

                Pour l'Allemagne réunifiée, autrement la RFA a récupéré sa souveraineté dès 55 (dans tous les cas, il n'y avait plus de tutelle FR/UK/US depuis un bail).

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Non, mais diplomatiquement la RFA ne pesait rien.
                  Il ne faut pas oublier qu'avant la réunification, c'était la France le modèle pour l'Allemagne et diplomatiquement c'était elle qui rayonnait. La réunification a tout changé dans les rapports de force et l'extension vers l'Est a favorisé l'Allemagne qui avait sa sphère d'influence bien plus forte que la France à cet endroit.

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 27/05/13 à 23:05

                    Non, mais diplomatiquement la RFA ne pesait rien.

                    Avant l'Euro la principale monnaie concurrente du dollar était le Deutsche Mark, a tel point que c'est la RFA qui a précipité la fin de la parité dollar-or (1971). D'un point de vue monétaire la RFA n'était donc certainement pas un acteur de seconde zone.

                    Il ne faut pas oublier qu'avant la réunification, c'était la France le modèle pour l'Allemagne et diplomatiquement c'était elle qui rayonnait.

                    Ça n'a pas grand chose d'étonnant, vu la position respective des deux pays au sortir de la guerre. Quand tu n'as pas de puissance militaire et que tu viens de mettre le monde sens dessus-dessous en commettant des crimes d'une ampleur inédite, c'est un peu délicat pour influer sur la conduite des autres.

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Avant l'Euro la principale monnaie concurrente du dollar était le Deutsche Mark, a tel point que c'est la RFA qui a précipité la fin de la parité dollar-or (1971). D'un point de vue monétaire la RFA n'était donc certainement pas un acteur de seconde zone.

                      Et ?
                      Comme tu le des plus bas, l'Allemagne, enfin RFA, devait faire profil bas et était dominée diplomatiquement par la France.

                      La puissance économique, ou de la monnaie, n'est pas un critère suffisant pour avoir une force diplomatique, bien au contraire.
                      Regarde deux exemples : la Corée du Sud et le Japon. Ces deux pays ont très peu d'influence à l'échelle mondiale, bien moins que la France qui est pourtant économiquement pas en très bonne posture. La force diplomatique s'explique par la convergence de plusieurs facteurs entre l'histoire, les sphères d'influences, l'économie, la qualité des relations internationales, la force militaire, sa présence dans les organes phares du monde (l'UE et le conseil de sécurité de l'ONU par exemple), etc.

                      La RFA à la fin de la guerre, en tant que vaincue, n'avait que sa force économique (et encore, pas au début) pour peser. La France elle privilégiait de son status de vainqueur, sa présence dans le conseil de sécurité, l'arme atomique, a un empire colonial qui était vaste et a permis au français d'être bien plus présent que l'allemand dans les langues au niveau mondial, cela a permis également à la France d'avoir une sphère d'influence plus large que la simple Europe, etc.
                      La réunification a totalement changé la donne, notamment parce que le poids historique s'est effacé à ce moment là et que économiquement la France a débuté son naufrage.

                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                        Et ?

                        Ben, là précisément on parle de la monnaie unique européenne. Or, le problème en Europe a toujours été de ne pas faire décrocher les autres monnaies du Deutsche Mark, conférant de fait à la RFA une place centrale dans les négociations, indépendamment de son poids diplomatique. Contrairement à ce qui est laissé entendre plus haut, la RFA était donc bien dans cette affaire un État souverain avec toute latitude pour défendre ses intérêts.

                        La puissance économique, ou de la monnaie, n'est pas un critère suffisant pour avoir une force diplomatique, bien au contraire.

                        Quand tu es en train de négocier avec tes partenaires ce sont les seuls. Pour le reste on était dans un contexte de guerre froide, la notion de rayonnement français est donc une bonne blague, qui pour beaucoup tient à ce qu'on lui laisse alors le rôle de chasse-coco dans ses anciennes colonies (et même ainsi, la position diplomatique de la France durant la guerre d'Algérie n'était pas franchement à l'optimal). En tout cas, rien de commun avec ce qu'il a pu être au XIXe siècle…

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                  Pour l'Allemagne réunifiée, autrement la RFA a récupéré sa souveraineté dès 55 (dans tous les cas, il n'y avait plus de tutelle FR/UK/US depuis un bail).

                  Il fallait lire les petites lignes et les accords secrets, je ne l'ai appris que avec des discussions avec des allemands, mais en pratique l'Allemagne devait demander des autorisations aux anciens occupants pour certaines choses "sensibles". Aucun politique n'a vraiment envie d'en parler, donc on n'en parle pas (et puis "c'est le passé"). Si l'Allemagne était souveraine, pourquoi FR/US/UK ont signé le Traité de Moscou)? "Avec ce traité l’Allemagne retrouve sa souveraineté pleine et entière. Elle redevient un État comme les autres."
                  Tout comme d'autres rigolos comme le fait que l’Allemagne a une cours constitutionnelle mais pas de constitution (la loi fondamentale devait être temporaire et changée en constitution par un referundum une fois la réunification éffectuée, referundum qui n'a jamais eu lieu alors que la réunification a eu lieu)

                  Les petits détails politiques croustillants de l'histoire… Qui ont un impact aujourd'hui.

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                    Si l'Allemagne était souveraine, pourquoi FR/US/UK ont signé le Traité de Moscou)? "Avec ce traité l’Allemagne retrouve sa souveraineté pleine et entière. Elle redevient un État comme les autres."

                    Parce que qu'ils avaient conservé une option sur la réunification précisément et veillé à limiter le pouvoir des juridictions ouest-allemandes sur ce qui avait été établi durant l'occupation. C'est expliqué dans l'étude[PDF] citée dans la page anglaise concernant les Accords de Paris de 55:

                    Article 1 of Schedule I of the Settlement Convention provides that the Federal Republic of Germany is accorded “the full authority of a sovereign State over its internal and external affairs”. However, Article 2 provides that the Three Powers retain their rights “relating to Berlin and to Germany as a whole, including the reunification of Germany and a peace settlement.”

                    The Settlement Convention had a considerable impact on the administration of justice. For example, whereas the Federal and the Land authorities were given powers to repeal or amend legislation enacted by the Occupation Authorities, rights and obligations created or established under legislative, administrative or judicial action of the Occupation Authorities remained valid for all purposes under German law.

                    Furthermore, German courts were barred from prosecuting individuals who sympathized with or aided the Three Powers or their Allies. This limitation on German jurisdiction was intended to ensure that acts undertaken by the Allies during the German occupation were not questioned retroactively. In order to regain the full status of a sovereign state, Germany had to accept such restrictions on the jurisdiction of its courts both in 1954 and in 1990. To quote a decision of the European Court of Human Rights in July of this year, Germany had “no choice.” Indeed, the limitation of Germany’s jurisdiction was absolute and a force majeur.

                    Selon la manière dont un prend le problème, l'Allemagne n'était pas plus/moins sous tutelle (qui est un terme très fort) en 90 qu'en 55.

                    Surtout en ce qui nous concerne ici : tu crois vraiment que si les USA, la France et/ou le Royaume-Uni avait été en mesure de dicter la politique monétaire ouest-allemande, il s'en seraient privés ? j'en doute :

                    By 1971, the money supply had increased by 10%.[5] In May 1971, West Germany was the first to leave the Bretton Woods system, unwilling to devalue the Deutsche Mark in order to prop up the dollar.[3] In the following three months, this move strengthened its economy. Simultaneously, the dollar dropped 7.5% against the Deutsche Mark.[3] Other nations began to demand redemption of their dollars for gold. Switzerland redeemed $50 million in July.[3] France acquired $191 million in gold.[3] On August 5, 1971, the United States Congress released a report recommending devaluation of the dollar, in an effort to protect the dollar against "foreign price-gougers".[3] On August 9, 1971, as the dollar dropped in value against European currencies, Switzerland left the Bretton Woods system.[3] The pressure began to intensify on the United States to leave Bretton Woods.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

                L'histoire est très rigolote quand on creuse. Les gens ont la mémoire courte.

                Oui, et c'est sans doute le seul point sur lequel on sera d'accord. Donc pour ma part je fais remonter l'histoire à 1973, quand Georges Pompidou (ancien dirigeant de la banque Rotchild) pour la France, et d'autre ailleurs, ont imposé aux états d'emprunter sur le marché financier quand ils empruntaient jusqu'alors aux banques nationales. Comme par hasard la fameuse dette des états européens est sensiblement égale aux intérêts cumulés qu'ils ont du payer de ce fait.

                On assiste alors à cette situation pour le moins paradoxale de la France qui emprunte à 3% aux banques pour pouvoir prêter à 1% à ces dernières. Cherchez l'erreur ! Et c'est vrai aussi pour l'Italie, l'Espagne, le Royaume uni…

                Cerise sur le gâteau les donneurs de leçon sont aussi ceux qui pratiquent l'évasion fiscale à des niveaux équivalents aux déficits nationaux.

                Rétablir les fonctions des banques centrales dans leur rôle de créateur de monnaie et embaucher des contrôleurs des impôts (et leur donner les moyens d'agir), c'est ça une politique extrémiste ? Je dis ça parce que c'est tout simplement le programme de la gauche, celle que les bien-pensants appellent extrême !

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                  Ce qui est important derrière le taux d'intérêt de la dette, c'est de considérer que l'État est un emprunter comme les autres et qu'elle doit rembourser.
                  S'il n'y avait pas de taux d'intérêts, la France emprunterait en permanence sans se soucier du lendemain car de toute façon la dette n'augmente pas toute seule même quand on revient à l'équilibre. Personnellement je ne trouve pas ça très sain d’emprunter sans se fixer une échéance de remboursement viable et actuellement nous sommes dans ce cas.

                  De nombreux pays ont démontré que la dette forte peut être rapidement gérée et diminuée si bien entendu les efforts sont faits en ce sens.
                  Les pays scandinaves se sont faits taper sur les doigts dans les années 90 pour une dette trop hautes, ils ont tous fait une cure budgétaire et par exemple la Suède est passée de 80 à 30% d'endettement en seulement 15 ans. Aujourd'hui ces pays sont plutôt bien préservés de la crise et leur condition de vie est considéré comme la meilleure au monde. Comme quoi tout est possible et que l’erreur ne vient pas d'un taux d'intérêt lors de l’emprunt d'État mais bien de la gestion du budget de l'État.

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

                    Non, l'Etat n'est pas un emprunteur comme les autres, car il ne meurt pas, contrairement à une personne morale ou physique.

                    La sanction d'un excès d'emprunt à la banque centrale, c'est l'inflation.

                    Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Situation différentes, ressources pétrolières différente, période différente…

                    Qu'il faille réduire la dette, c'est un fait, mais si 1€ d'économie creuse la dette de 1,5€, tenter de réduire la dette bêtement ne la fera que s'accroitre.

                    Les US ne sont pas sortis de la crise de 29 en réduisant la dette, au contraire, ils ont financés de grands projets.
                    L'argentine à fait ce que réclamait le FMI, plouf, la Grèce s'est saignée pour l'Allemagne…

                    L’Islande à dit merde au remboursement des banques, elle s'en sort très bien.

                    Bref chaque situation économique est différente, mais une chose est certaine, c'est qu'en temps de crise, il est exceptionnel de voire une dette se résorber.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 28/05/13 à 00:04

                  Je dis ça parce que c'est tout simplement le programme de la gauche, celle que les bien-pensants appellent extrême !

                  Parmi les politiques, ils sont plusieurs à défendre cette idée, et de tout bord, ce n'est pas l'apanage de la gauche extrême. De tête, il y a également Marine Le Pen et je crois Nicolas Dupont-Aignan (peut-être Jacques Cheminade aussi).

                  Il y a aussi pas mal d'économistes renommés (hors ceux du système qu'on nous présente sans cesse dans les médias, et qui se sont planté sur tout jusque là) qui soutiennent également la chose avec des arguments convaincants (et qui à ceux qui avancent que sortir de l'euro coûtera de l'argent montrent que ça coûte encore bien plus d'essayer de le sauver).

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Ce que Lordon propose dans son texte, c’est central, c’est un contrôle rigoureux des capitaux. Sinon son idée de “troisième voie” entre l’€ et le franc tombe à l’eau.

                    Et je ne vois guère que l’extrême-gauche pour parler encore, un peu, de contrôle des capitaux et de non-remboursement de la dette.

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          Pour reprendre ton analogie, les médecins ne sont pas seulement en désaccord sur le traitement mais aussi sur le diagnostique. Par ailleurs, le traitement préconisé par les économistes comme Lordon ne s'apparentent pas à l'aspirine, c'est ridicule. Les effets secondaires sont tout aussi importants, simplement, ils ne toucheraient pas les mêmes personnes…

          L'autopsie permettra peut être d'y voir plus clair.

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  -1 .

          pour faire une analogie foireuse, c'est comme un malade atteint d'un cancer, l'allemagne voudrait qu'il se soigne pour aller mieux, mais les médicaments ont trop d'effet secondaire qui nuise au confort du patient.

          Et si c'était un cancer du à 35 ans de tabagisme ? N'y a pas t'il pas une solution en amont : les états devraient retrouver leurs capacité à créer de la monnaie sans devoir emprunter aux banques.

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par . Évalué à  5 .

            N'y a pas t'il pas une solution en amont : les états devraient retrouver leurs capacité à créer de la monnaie sans devoir emprunter aux banques.

            Monnaie qui serait immédiatement dévaluée du montant ainsi créé par rapport aux monnaies de référence.

            L'inflation permet en période de croissance de désendetter artificiellement les particuliers et les petites entreprises du marché national, pour peu que le pays soit suffisament autonome ou qu'une bonne partie de ses ressources vienne du fruit de la vente des exportations.

            Seul problème, on est en période de crise et l'endettement est le plus fort dans le gouvernement et les grosses entreprises internationales. De plus nos exportations sont pas franchement terribles alors que l'on importe massivement nos produits industriels. Au final doubler la quantité d'euros disponible du jour au lendemain n'aura pas beaucoup d'autres effets que de doubler tous les prix des produits importés sans pour autant doubler les salaires.

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              Certes, ce serait un gros choc, mais ça réorienterai l'investissement vers une industrie européenne, rendant pas mal de modèles économiques actuellement non-viables, viables.

              Soit on fait ce protectionnisme européen "déguisé", soit on bâti un vrai protectionnisme européen, avec de fortes taxes liées, par exemple, au respect de normes vertes et de niveau du droit du travail.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                Soit on bâti un vrai protectionnisme européen, avec de fortes taxes liées, par exemple, au respect de normes vertes et de niveau du droit du travail.

                Tout à fait, on va surtaxer les importations de métaux et de pétrole venant des pays qui ne respectent pas les normes vertes, ensuite on surtaxe les ordinateurs et les matériels électroniques venant de pays qui ne respectent pas notre vision du droit du travail.

                Ca va être un sacré gros choc en effet, le premier marché du monde qui passe dernier en deux coups de cuillère à pot - ca va en surprendre plus d'un. D'un autre coté j'ai quand même de gros doutes sur la potentialité d'une méthode qui se résume en substance à "Suicidez-vous, ou je me laisse mourrir !".

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

                  Raahh, mais pourquoi cet esprit binaire ?

                  Un protectionnisme peut être négocié ! Tu crois qu'ils font quoi les chinois ? Va essayer d'investir dans le BTP là bas… Tu peux être sûr que tu peux oublier tout de suite ! Demande à Bouygues ou Vinci ce qu'ils en pensent

                  Nous sommes, en Europe, en position de force car notre balance commerciale vis à vis des pays nouvellement industrialisé - les usines du monde - car nous avons un déficit commercial vis à vis d'eux.
                  Mais comme on est trop bon trop con - "ouais le libre-échange c'est supaire !" - bah ils échangent avec nous… dans un seul sens.

                  Il est évident qu'on ne taxera pas le pétrole et les métaux, qui en général - et ça m'étonnes que ça t'ai échappé - viennent de pays avec lesquels on a pas lieu d'appliquer un protectionnisme sélectif.

                  Quand à l'augmentation des prix sur les matériels électroniques, la "TVA sociale" (qui fut un débat franco-français je te l'accorde), c'est quoi d'après toi, sinon un protectionnisme déguisé (et débile car il est nationale) ?

                  Conclusion : un protectionnisme intelligent, négocié sur la base d'un rapport de force international, prenant en compte toute l'Europe - parce qu'elle a la masse critique suffisante, 450 millions de consommateurs - est selon moi une bonne idée et un projet politique d'avenir.

                  Ça nous permettra de nous réindustrialiser en rendant l'investissement dans l'industrie intéressant pour les investisseurs.

                  Dans l'autre cas, on deviendra des pays pauvres, chemin qu'on est en train de prendre.

                  Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 28/05/13 à 10:23

                    bah ils échangent avec nous… dans un seul sens.

                    Intéressant comme concept…

                    Pour ma culture personnelle, c’est nous qui leur offrons des biens et services gratuitement, sans aucune contrepartie, ou c’est eux qui nous offrent des biens et services gratuitement, sans aucune contrepartie ?

                    Quand à l'augmentation des prix sur les matériels électroniques, la "TVA sociale" (qui fut un débat franco-français je te l'accorde), c'est quoi d'après toi, sinon un protectionnisme déguisé (et débile car il est nationale) ?

                    Et quoi la TVA sociale relève du protectionnisme ? Les biens importés et les biens « nationaux » sont imposés au même taux, aux dernières nouvelles.

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      Et quoi la TVA sociale relève du protectionnisme ? Les biens importés et les biens « nationaux » sont imposés au même taux, aux dernières nouvelles.

                      La belle théorie foireuse de l'UMP est celle-ci: en baissant les charges patronales et en augmentant la TVA, deux choses se passent:
                      1. Tu augmentes les prix finaux (par la TVA).
                      2. Cette augmentation est compensée par une baisse des coûts pour les produits français, qui n'augmentent donc pas autant (voir qui stagnent) par rapport aux prix des produits étrangers. Ergo protectionnisme.

                      Sauf que bien entendu, dans 90% des cas le point #2 n'arrive pas. Les entreprises préfèrent se mettre la marge dans la poche, pour améliorer leur marge.

                      Et donc les prix augmentent pour tout le monde. D'autant plus pour les classes moyennes et les pauvres, pour lesquelles la TVA représente un pourcentage plus élevé de leurs dépenses.

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Il est évident qu'on ne taxera pas le pétrole et les métaux, qui en général - et ça m'étonnes que ça t'ai échappé - viennent de pays avec lesquels on a pas lieu d'appliquer un protectionnisme sélectif.

                    C'est clair que si le Brésil, grand exportateur de pétrole appliquait des taxes sur ses importations ca se saurait. C'est clair aussi que Mittal a été super cool avec les emplois français…
                    On a aussi les exports de matières premières venant de Russie et d'Ukraine (qui sont des gens tout à fait respectueux des droits du travailleurs et de l’écologie), l'uranium et le platine d'Afrique du Sud (ils ont été un peu méchant, mais c'était il y a longtemps hein…) etc.

                    Je me demande vraiment avec autant d'exemples comment ça a fait pour m'échapper…

                    Un protectionnisme peut être négocié ! Tu crois qu'ils font quoi les chinois ? Va essayer d'investir dans le BTP là bas…

                    Alors que c'est clair qu'en France on ne fait pas dut tout de protectionnisme déguisé sur le BTP. Il y a plein de société qui construisent en France : Vinci, Bouygues, Effaige, Spie, Lainé-Deleau. Le fait qu'il soit tous français est une coïncidence tout à fait fortuite.

                    Conclusion : un protectionnisme intelligent, négocié sur la base d'un rapport de force international, prenant en compte toute l'Europe - parce qu'elle a la masse critique suffisante, 450 millions de consommateurs - est selon moi une bonne idée et un projet politique d'avenir.

                    Sur la base d'un rapport de force ou ? On ne produit rien que le reste du monde ne puisse trouver ailleurs. On est empêtré jusqu'au cou dans des accords OMC et des partenariats chinois dont le seul but est de nous financer pour que l'on puisse continuer à acheter des produits qui sont désormais au-dessus de nos moyens. La Chine finance bien plus l'Europe que ne le fait l'Allemagne. Les pays pétroliers du Moyen Orient investissent massivement en Europe car leurs investissements aux USA sont systématiquement bloqués (officiellement pour ne pas laisser des industries fondamentales aux mains de pays étrangers, officieusement parce qu'ils n'ont aucune envie d'échanger les pétrodollars contre des biens américains).
                    On a pas les moyens de tenir un protectionnisme qui briserait nos accords OMC et notre financement d'une part et qui risquerait de nous priver d'importations nécessaire à notre fonctionnement d'autre part.
                    La force de l'Europe aujourd'hui est qu'il est plus facile de vendre en Europe qu'en Inde et qu'il est moins risqué d'investir en Europe qu'au Brésil (par exemple hein.)
                    Si on commence à jouer avec du protectionnisme outrancier (on pratique déjà des formes assez limite de protectionnismes à base de normes pas forcément justifiées mais omniprésentes), on risque franchement de boire le bouillon.

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      J'ai déjà vu des boites allemande construire en France.

                      On a pas les moyens de tenir un protectionnisme qui briserait nos accords OMC

                      Au niveau européen, on l'a. Tout simplement parce que les USA, la chine, le Japon le font tous à des degré divers, et qu'aucun n'ira se priver du marché Européen. Lorsque le Brésil à imposé des taxes sur les importations des produits Apple, ce dernier a préféré installer des usines là bas pour vendre.

                      Ce qu'il y a c'est qu'il faut aussi accepter qu'on consommera moins. Mais d'un point de vue écologique ce n'est pas plus mal.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        J'ai déjà vu des boites allemande construire en France.

                        Ca arrive. Les 5 plus grosses entreprises de constructions françaises font quand même la totalité des offres publiques et (à vue de pif) 97% des grosses offres privées.

                        Lorsque le Brésil à imposé des taxes sur les importations des produits Apple, ce dernier a préféré installer des usines là bas pour vendre.
                        Toute la différence étant que le Brésil n'avait pas du tout besoin d'Apple. Les produits informatiques étant nécessaires au fonctionnement des hopitaux/cliniques/dispensaires, tout un tas de marques passaient par un circuit dérivé pour une importation avec une taxe réduite (15% de taxes au lieu de 100% de taxes). Les plus gros revendeurs de matériel informatique au Brésil sont des groupement de cliniques esthétiques.
                        Pour avoir une chance même infime de vendre, Apple se devait de construire au Brésil.

                        Celà est possible car au Brésil les besoins en informatique étaient très réduits, les mesures de représailles sont nullifiées (le Brésil exporte peu, et principalement du pétrole) et le protectionnisme vis à vis d'une marque favorise d'autres marques du même pays.

                        Ce qu'il y a c'est qu'il faut aussi accepter qu'on consommera moins. Mais d'un point de vue écologique ce n'est pas plus mal.

                        D'un point de vue écologique ce n'ets pas plus mal, mais d'un point de vue ecconomique ce serait une catastrophe. Même au simple niveau local de la France.

                        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                          Posté par . Évalué à  3 .

                          D'un point de vue écologique ce n'ets pas plus mal, mais d'un point de vue ecconomique ce serait une catastrophe. Même au simple niveau local de la France.

                          Avec des gens comme toi l'avenir me paraît plus radieux !!! Allons y continuons, nos petits enfants auront une vie de merde, mais au moins NOUS on aura vécu pleinement en grillant les ressources.

                          Celà est possible car au Brésil les besoins en informatique étaient très réduits, les mesures de représailles sont nullifiées

                          On ne parle pas d'interdire la vente, mais d'augmenter les taxes à l'importation. Tu crois vraiment qu'ils vont refuser de vendre car on met des taxes?

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                            Posté par . Évalué à  1 .

                            Avec des gens comme toi l'avenir me paraît plus radieux !!! Allons y continuons, nos petits enfants auront une vie de merde, mais au moins NOUS on aura vécu pleinement en grillant les ressources.

                            Non non, on aura eu une vie de merde en grillant des ressources.
                            Ceci étant c'était juste pour signaler que dans l'état actuel le système ecconomique ne sait pas faire de différence entre décroissance et crise grave.

                            On ne parle pas d'interdire la vente, mais d'augmenter les taxes à l'importation. Tu crois vraiment qu'ils vont refuser de vendre car on met des taxes?

                            Ou j'ai dit que les pays refuserait de nous vendre ? Au final c'est le consommateur qui paye la taxe, donc quand tu as le choix entre un produit fortement taxé et un produit non taxé tu prend le produite non taxé (à moins d'avoir de bonnes raisons).
                            Par contre si tu n'as pas le choix (Le produit que tu veux n'existe qu'en version fortement taxée - mais tu en as absolument besoin pour travailler) ben tu payes le produit fortement taxé à plein, et par effet levier tu dépenses moins dans autre chose. Donc si on taxe fortement des produits que l'on ne fabrique pas mais dont on a absolument besoin tout de suite (ie on ne peut pas attendre 4 ou 5 ans que la production nationale se mette en place), ca revient ni plus ni moins qu'à augmenter les impots et réduire les ventes des produits locaux.

                            Ca n'a aucun impact sur les personnes que l'on cherchait à embéter en mettant en place les taxes.

                            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                              Posté par . Évalué à  3 .

                              Par contre si tu n'as pas le choix (Le produit que tu veux n'existe qu'en version fortement taxée - mais tu en as absolument besoin pour travailler) ben tu payes le produit fortement taxé à plein, et par effet levier tu dépenses moins dans autre chose.

                              Cela laisse l'opportunité à des entrepreneurs de créer des structures locales qui fabriquent un produit équivalent à un tarif concurrentiel, ce qui créé des emplois, finance les prélèvements sociaux et fiscaux, tout en développant les compétences locales. Au passage ça évite de les financer indirectement par la consommation ailleurs. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de la chose.

                              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Cela laisse l'opportunité à des entrepreneurs de créer des structures locales qui fabriquent un produit équivalent à un tarif concurrentiel, ce qui créé des emplois, finance les prélèvements sociaux et fiscaux, tout en développant les compétences locales.

                                Si on y arrive. Avant de créer des processeurs capable de venir chatouiller Intel ou AMD il va s'écouler un moment (par exemple). Temps pendant lequel le prix des processeurs aura explosé en France qui risque de prendre du retard.
                                Derrière soit on se lance dans la copie brut de fonderie d'un processeur type Intel, mais alors on prendra forcément du retard. Soit on essaye de créer notre propre produit - mais alors il nous faudra aussi créer nos propres cartes mères, nos propres pilotes et bios etc. Et là encore si on essaye de financer avec une taxe on aura un effet d'explosion des prix en attendant que tout notre industrie se mette en place.
                                Même chose pour les robots d'assemblage, les systèmes de mise en fiabilité des salles blanches, les installation de chaudronnerie capables de créer les pièces des robots d'assemblages etc.

                                Il nous manque la base pour pouvoir créer une industrie compétitive du microprocesseur performant, et si on impacte Samsung fortement en taxant leurs processeurs de façon prohibitive, je doute fort qu'ils nous fassent un prix sur leur systèmes d'impression des gauffres.

                                A part de très rare cas pour des produits très spécifiques (en l'occurence système de carte à puce en France et systèmes de controles de Allemagne) on a pas le début de la moindre queue de cerise d'un truc qui nous permettrait de créer des processeurs performants (sans même parler de compétitifs).

                                Sans ces microcontrolleurs/processeurs on ne peut aujourd'hui plus rien fabriquer qui ait le moindre intéret à l'exportation.

                                Et puis il ne faut pas oublier que les autres pays vont réagir. Si on taxe à l'import les produits que l'on veut remplacer par des équivalents européen, on risque de se prendre des taxes à l'export sur des produits que l'on ne peut pas remplacer facilement. Généralement le pays qui produit le meilleur objet X du monde est aussi le pays qui fabrique le meilleur objet Y du monde qui est nécessaire à la fabriquation de l'objet X. Et la chaine peut être assez longue.

                                En Europe par exemple sur les avions de transports on fabrique les meilleurs transporteurs, les meilleurs logiciels de modellisation, les meilleurs logiciels de simulation, les meilleurs sondes de sécurité et les meilleurs alliages. Tu veux surtaxer l'importation d'avion européen pour créer ta propre industrie ? Prépare-toi à un vrai retour de baton.

                                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                  Posté par . Évalué à  1 .

                                  Déjà on fabrique déjà des puces en Europe

                                  http://www.numerama.com/magazine/26028-l-europe-veut-produire-plus-de-processeurs-que-les-usa.html

                                  http://www.itespresso.fr/amd-inaugure-sa-deuxieme-usine-en-europe-14388.html

                                  et ici
                                  http://www.01net.com/editorial/379695/qui-fabrique-vraiment-nos-pc/

                                  Tu pourras y lire qu'on en fabrique notamment en Irlande (intel), et Allemagne (amd)

                                  Justement la micro informatique nécessite peu de personnel, qui en plus doit être qualifié, et donc avoir ce genre d'usine fonctionnant essentiellement via des machine nécessite un gros investissement qui est a peu près le même partout.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                    Posté par . Évalué à  4 .

                                    Déjà on fabrique déjà des puces en Europe

                                    On en fabriquait à une époque. Un époque pas si lointaine en plus. Maintenant c'est plus tendu. On était leaders sur pas mal de marchés - notamment les puces avec modem intégré pour les téléphones portables ou les sondes et autres capteurs pour les avions/satellites. On était au top niveau radar aussi (ca, ca date un peu plus.)

                                    Maintenant il faut bien faire la différence entre fabriquer des puces (c'est à dire les concevoirs, les tester, les graver et les assembler) et avoir une usine Intel en Irelande. Dans le second cas toute l'intelligence est hors du pays, seule la partie gravure et assemblage reste locale. Chez Intel Ireland il y a une (petite) section R&D qui met au point les protocoles de test pour les composants embarqués (dans le processeur ou dans un bridge - pas au sens de l'embarqué mobile).Dans le cas d'AMD l'Allemagne a fait un pont d'or à AMD pour ne pas perdre la production, et un autre pont d'or à Global Foundries pour qu'ils reprennent l'usine délaissé par AMD.

                                    Dans les deux cas on est dans un cadre ou l'Europe finance des société étrangères pour être vaguement attractive sans pour autant récupérer la moindre once de pression ou le moindre intéret economique vis à vis des sociétés qu'elle finance.
                                    On est loin du temps ou STE était le principal fabriquant de puces pour smartphone Samsung. La section electronique d'Ericsson est en court de démantèlement coté Europe.

                                    STMicro qui a investi des milliards (15 MM€ quand même) dans la zone de fabrication de Crolles se retrouve le bec dans l'eau avec une usine qui tourne à 30% et une obsolescence qui commence à poindre son nez.

                                    Alors que l'on était leader dans plusieurs domaines et que l'on avait le monde entier comme client on a pas réussi à se maintenir à niveau. Je réitère donc ce que je disais : nous ne sommes plus du tout leader dans les différents domaines concernés, on arrive à sauver une partie des emplois en faisant des cadeaux aux "gros" du marché des processeurs, mais je doute fortement que la technique qui vise à surtaxer les imports - et donc à se mettre les clients potentiels et les "gros" à dos soit profitable.

                                    Il y a une remise en cause à faire au niveau européen, mais je doute sincèrement qu'elle passe par un controle aux frontières.

                                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                      Posté par . Évalué à  2 .

                                      Qui conçoit les procs, on s'en fout dans ce cas. La taxe porte sur l'importation, le but n'est pas de restaurer une quelconque domination européenne. Si le proc est produit en Europe, il n'est pas taxé.

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                        Posté par . Évalué à  2 .

                                        Si le proc est produit en Europe, il n'est pas taxé.

                                        J'ai bien compris le principe. Mais Intel (ou AMD) risque de ne pas être d'accord avec uen taxe sur les processeurs non fabriqués en Europe - et ils ont un gros moyen de pression vu que :
                                        a) On a absolument besoin de processeurs
                                        b) Ils arrêtent les usines européennes quand ils veulent ou presque
                                        c) Ils changent les prix des processeurs fabriqués par leurs usines quand ils veulent (et sans forcément que ca se ressente au niveau du PIB du pays concerné)

                                        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                          Posté par . Évalué à  3 .

                                          a) On a absolument besoin de processeurs

                                          ça tombe bien c'est pas les seuls x86 ou x64, même si les autres sont marginaux (Via, NVIDIA, et au moins un autre), tu crois qu'ils voudrons laisser le marché à un concurrent ?

                                          b) Ils arrêtent les usines européennes quand ils veulent ou presque

                                          Quel intérêt ? Ne pas vendre des proc? Avoir le risque qu'un concurrent vienne envahir le marcher et les éclipser ? Autant pour intel, amd, et nvidia on peut imaginer une entente, les trois étant aux us, avec via ce sera plus compliqué. Mais je doute quand même que AMD et Intel s'entendent pour ne pas vendre.

                                          De plus on est déjà bien équipé, il reste de la place pour le HPC, et le renouvellement (principalement).

                                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                            Posté par . Évalué à  2 .

                                            ça tombe bien c'est pas les seuls x86 ou x64, même si les autres sont marginaux (Via, NVIDIA, et au moins un autre), tu crois qu'ils voudrons laisser le marché à un concurrent ?

                                            Tu crois que les entreprises voudront utiliser des processeurs VIA ou NVidia dans leurs serveurs ?

                                            Quel intérêt ? Ne pas vendre des proc? Avoir le risque qu'un concurrent vienne envahir le marcher et les éclipser ?

                                            Ca s'appelle un bras de fer. Si tu arrives à te passer de leurs produits suffisamment longtemps ils vont revenir tout penauds. Si les entreprises continuent à acheter de l'Intel et du AMD malgré la taxe - tu flingues ton marché local et c'est toi qui est obligé de revenir tout penaud.
                                            La deuxième hypothèse est nettement plus probable que la première.

                                            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                              Posté par . Évalué à  2 .

                                              Tu crois que les entreprises voudront utiliser des processeurs VIA ou NVidia dans leurs serveurs ?

                                              Tu crois qu'Intel et AMD voudrons tenter leur chance?

                                              Si les entreprises continuent à acheter de l'Intel et du AMD malgré la taxe - tu flingues ton marché local et c'est toi qui est obligé de revenir tout penaud.

                                              Et on fais quoi de l'argent de la taxe ? On le brûle? De plus si ça dure, les concurrent auront tout intérêt à proposer quelque chose de moins cher.

                                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                                Posté par . Évalué à  2 .

                                                Tu crois qu'Intel et AMD voudrons tenter leur chance?

                                                Sans hésiter, oui. Les actionnaires (qui sont les décideurs dans ce genre de grosses boites) refuseront que l'on baisse les marges sur un marché aussi vaste que celui de l'Europe. Que ce soit en installant des usines ou en baissant les prix.

                                                Et on fais quoi de l'argent de la taxe ? On le brûle?

                                                Oui. L'argent de la taxe va être de l'argent qui ne sera ni redépensé par l'entreprise ni imposé par l'état, ni redistribué en dividendes. Grace à la Grèce on sait que la taxation généralisée entraine une baisse de PIB de 2,5€pour chaque 1€ taxé. Au minimum l'état perd 20% de TVA et 30% d'impots sur chaque € taxé. C'est à dire qu'une taxe de 1€lui rapporte au maximum 0,53€ pour une baisse de PIB de 1€. Bien entendu si l'argent taxé était destiné à être redépensé une fois il ne reste plus que 0,34€ de plus gagné pour l'état pour une baisse de PIB de 1,8€.
                                                Etc.
                                                Si il n'y a pas une alternative valable (ie une fonderie de processeurs performants et concurenciels made in europe) les entreprises vont continuer à acheter les même produits en payant la taxe, et on ne pourra rien financer avec cette taxe car elle ne rapportera tout simplement pas (ou très peu) d'argent au niveau macro.

                                                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                                  Posté par . Évalué à  2 .

                                                  amd n'est pas en position de refuser de vendre, et encore moins de laisser la place à un concurrent. (via, nvidia); ce serait un suicide à court terme de leur part. De plus contrairement à la Grèce, l'argent taxé ne disparait pas de l'Europe (là où pour la Grèce ça disparait en remboursement), mais il peut être réinvesti, par exemple en subventionnant l'installation d'une fonderie de processeurs. (c'est un exemple)

                                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                                    Posté par . Évalué à  2 .

                                                    mais il peut être réinvesti, par exemple en subventionnant l'installation d'une fonderie de processeurs. (c'est un exemple)

                                                    Et un exemple parlant puisqu'il revient ni plus ni moins qu'à bruler l'argent des taxes. Une fonderie coute très cher à fabriquer et doit être mise à jour tous les trois ans (cycle de 4 ans - un an de travaux puis trois ans de production).
                                                    Pour qu'une fonderie soit rentable aujourd'hui il faut qu'elle tourne à plein régime.
                                                    Aujourd'hui on a une fonderie au top qui tourne à 30% de ses capacités et qui va être obsolète avant d'être rentable. Et ça c'est sans avoir les fabriquants de puces ou les autres fondeurs à dos.
                                                    Tu penses que si on met des taxes et que l'on fabrique une fonderie top moumoutte à toute allure on va avoir un carnet de commande plein pour venir fondre les processeurs en Europe. Personellement je pense que la fonderie européenne sera encore moins utilisé car les concepteurs de puces ne vont pas voir d'un bon oeuil notre protectionisme. Et mon analyse est que vu que l'on a absolument besoin de processeurs performants (comprendre pas le Via C7) et que le jeu des brevets fait que si Intel et AMD ne le veulent pas personne n'ira fondre des puces en Europe.

                                                    Donc oui, une taxe majeure sur un produit de première nécessité qui serait utilisé à financer la concurrence ça peut avori des conséquences déplorables. Et l'hypothèse selon laquelle tout cela ne ferait que gaspiller de l'argent est loin d'être aussi absurde que tu as l'air de le penser.

                                                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                                      Posté par . Évalué à  3 .

                                                      Et si en plus un nuage de criquet et une tornade s'abatte en même temps sur la fonderie, elle sera encore moins rentable !

                                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Ce que vous décrivez est un exemple typique de concentration du capital, et de lutte d’oligopoles. Étapes précédant l’impérialisme. C’est typiquement une analyse marxiste. Le problème politique étant que les grands groupes industriels se livrent une guerre économique mondiale. Dans une optique de réduction de coût pour être concurrentiel, le salaire et les conditions de travail y font office de variable d’ajustement sur lequel le salarié n’a pas son mot à dire (ou alors contraint, comme vous le faites, de répéter le discours du capital : compétitivité mondiale, et croissance sans queue ni tête.)

                                  Après tout, peut-être qu’être un peu moins “performant” n’est pas si grave. Plutôt que de se livrer à une guerre concurrentielle. Ça permettra aux salariés de ces grandes entreprises d’être plus tranquilles. Car que choisiriez-vous, si vous aviez le choix : réduire la retraite, votre salaire, pour absolument avoir la dernière bête de course en informatique ? ou alors garder un très bon niveau de vie et laisser de côté la société de consommation ?

                                  C’est un choix politique à faire, et il existe bien car il ne faut pas se laisser embobiner par le discours politique dominant. Mon temps est précieux, l’argent est un moindre problème. Après chacun le fait en conscience. Mais quand on sait où ont mené les luttes des puissances impérialistes au XXème, on fait très vite son choix…

                            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                              Posté par . Évalué à  4 .

                              Par contre si tu n'as pas le choix (Le produit que tu veux n'existe qu'en version fortement taxée - mais tu en as absolument besoin pour travailler)

                              1) cela favorisera, comme dit plus haut, un entrepreneur local, à faire le même produit en local, ou comme au Brésil, l'intégration d'usines à l'intérieur de la zone taxée pour pouvoir vendre moins cher (et donc plus), ou au même prix mais avec les taxe en marges (moins la différence du coût de production).

                              2) cela favorisera une consommation plus responsable
                              3) l'argent de la taxe peut être affecté au redéveloppement de l'industrie, ou aider les secteurs en difficulté

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                      C'est clair que si le Brésil, grand exportateur de pétrole appliquait des taxes sur ses importations ca se saurait. C'est clair aussi que Mittal a été super cool avec les emplois français…
                      On a aussi les exports de matières premières venant de Russie et d'Ukraine (qui sont des gens tout à fait respectueux des droits du travailleurs et de l’écologie), l'uranium et le platine d'Afrique du Sud (ils ont été un peu méchant, mais c'était il y a longtemps hein…) etc.

                      Je me demande vraiment avec autant d'exemples comment ça a fait pour m'échapper…

                      Le Brésil fait ce qu'il veut et c'est pas le problème. Le problème c'est la Chine et les autres pays émergents. Surtout la chine, avec sa politique protectionniste et sa monnaie sous évaluée.

                      La Russie et l'Ukraine devraient bénéficier d'accords économiques avec l'Europe de sorte à être intégré dans la zone de libre échange. De même que les pays du Maghreb (mais c'est mon avis).
                      La cible, c'est clairement la Chine. L'Afrique, on a pas besoin de mettre des barrières, on y importe pas grand chose à part des matières premières.

                      On est empêtré jusqu'au cou dans des accords OMC et des partenariats chinois dont le seul but est de nous financer pour que l'on puisse continuer à acheter des produits qui sont désormais au-dessus de nos moyens. La Chine finance bien plus l'Europe que ne le fait l'Allemagne.

                      Bah on se passera d'eux. De l'argent, il y en a, et on parfaitement les moyens de nourrir notre population. Le pétrole n'est pas en chine, ne l'oublions pas.
                      La première chose à faire est de se débarrasser de l'OMC qui est une des pierres angulaires du néolibéralisme mondial.

                      Les pays pétroliers du Moyen Orient investissent massivement en Europe car leurs investissements aux USA sont systématiquement bloqués (officiellement pour ne pas laisser des industries fondamentales aux mains de pays étrangers, officieusement parce qu'ils n'ont aucune envie d'échanger les pétrodollars contre des biens américains).
                      On a pas les moyens de tenir un protectionnisme qui briserait nos accords OMC et notre financement d'une part et qui risquerait de nous priver d'importations nécessaire à notre fonctionnement d'autre part.
                      La force de l'Europe aujourd'hui est qu'il est plus facile de vendre en Europe qu'en Inde et qu'il est moins risqué d'investir en Europe qu'au Brésil (par exemple hein.)
                      Si on commence à jouer avec du protectionnisme outrancier (on pratique déjà des formes assez limite de protectionnismes à base de normes pas forcément justifiées mais omniprésentes), on risque franchement de boire le bouillon.

                      Le protectionnisme à mettre en place doit être graduel, années par années.
                      Effectivement on va boire le bouillon pendant 10 ans, mais après avoir réindustrialisé, ça ira beaucoup mieux :

                      • On ne nourrira tout seuls
                      • On produira l'essentiel de nos bien nous mêmes
                      • Les pays exportateurs de matières premières, seront toujours très content de nous vendre leur richesses.

                      Ça nous évitera de boire le bouillon les 100 ans à venir…

                      Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Le Brésil fait ce qu'il veut et c'est pas le problème. Le problème c'est la Chine et les autres pays émergents.

                        Le Brésil est un pays émergent.

                        Surtout la chine, avec sa politique protectionniste et sa monnaie sous évaluée.

                        La Chine est propriétaire d'une suffisament grosse partie de la dette mondiale pour faire ce qu'elle veut avec sa monnaie. La Chine est plutôt moins protectionniste que les USA.

                        Bah on se passera d'eux. De l'argent, il y en a, et on parfaitement les moyens de nourrir notre population. Le pétrole n'est pas en chine, ne l'oublions pas.

                        On a les moyens de nourrir notre population dans la mesure ou on a les moyens de continuer à exploiter nos productions agricoles et aggraires.

                        La première chose à faire est de se débarrasser de l'OMC qui est une des pierres angulaires du néolibéralisme mondial.

                        Et dont le but premier est de permettre à des pays en fin de reigne (USA, France UK, Allemagne) de continuer à exploiter des pays emergents. Si on détruit l'OMC maintenant, on risque de ne pas aimer les nouveaux accords commerciaux qui suivront.

                        Effectivement on va boire le bouillon pendant 10 ans, mais après avoir réindustrialisé, ça ira beaucoup mieux :

                        Si tant est que l'on arrive à réindustrialiser. Tu pars du principe que comme l'Europe est un très gros client il peut se permettre de ne pas apyer pour ce qu'il achète. Mais si il ne paye plus ce n'est plus un très gros client. Aucun pays n'a jamais réussi à se réindustrialiser seul en période de crise.
                        En ce qui concerne le protectionnisme sélectif, une fois de plus il est déjà en place. Il prend la forme masquée de normes quasi-impossible à suivre pour les entreprises étrangères. Et il est déjà poussé assez loin.
                        Le renforcer reviendrait nécessairement à aller au clash.

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Monnaie qui serait immédiatement dévaluée du montant ainsi créé par rapport aux monnaies de référence.

              Peut-être, ou pas. Mais qui serait lésé en cas de retour de l'inflation ? Pas les salariés s'ils savent se battre. Pas les entreprise, qui savent répercuter les hausses dans leurs prix de vente. Les seuls qui seraient immanquablement lésés seraient les rentiers. Ceux qu'improprement parlé on appelle des investisseurs, quand ils n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Tu oublie tous les gens qui achètent des produits importer (ou fabriqué à partir de produit importés), ça doit bien faire quelques personnes en France.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  L'argument renversé serait que cela favoriserait ainsi le développement de l'industrie nationale. Non ?

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  6 .

                    L'argument renversé serait que cela favoriserait ainsi le développement de l'industrie nationale. Non ?

                    Ca va être compliqué de relancer l'industrie nationale sans métaux (qu'on a plus), ni pétrole (qu'on a pas), ni usines (qu'on a fermé). Non ?

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par . Évalué à  0 .

                  Je constate depuis quelques temps une confusion totale entre inflation et dévaluation.

                  Pour information, on entend par dévaluation une modification du taux de change. Ça permet de modifier la balance commerciale. Ça n’a rien à voir avec l’inflation ou la création monétaire : sauf si l’on se situe dans le cadre d’une liberté totale de circulation des monnaies. Mais Lordon a quelques difficultés avec les cadres… ;)

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par . Évalué à  3 .

                Les seuls qui seraient immanquablement lésés seraient les rentiers. Ceux qu'improprement parlé on appelle des investisseurs, quand ils n'ont jamais mis les pieds dans une entreprise.

                C'est clair que si tu divise par deux la trésorerie de toutes les entreprises de France, les premiers impactés vont être les gens qui ont de l'argent à placer.
                Vu le système de création monétaire, les banques ne seront que très peu impactées par l'inflation (10% d'interet sur une somme, ca reste 10% d'interet sur une somme quelque soit la somme) et en plus en période d'inflation comme c'est moins risqué de prêter de l'argent et que tout le monde a besoin d'un supplément - ca va cagnotter grave.
                Ensuite les gens qui ont investis seront toujours propriétaire de valeur (que ce soit des parts en action ou des biens immobiliers), cette valeur sera intrinsèquement fixe. Le mec qui possède 40% d'une boite, possèdera toujours 40% d'une boite - le mec qui possède 60m² à Paris, possèdera toujours 60m² à Paris.
                Avec une grosse inflation les mecs qui jouent "intelligemment" sur la volatilité (ie si ils n'ont pas tout misés à la baisse) s'en mettront plein les poches.

                Les seuls qui vont devoir trimer vont être ceux qui ont réellement mis les pieds dans une entreprise (et pour cause ils sont un peu gérant du truc) et qui vont devoir trouver un moyen d'augmenter leur trésorerie très vite sous peine de dépérir et ceux qui touche un salaire fixe qui vont devoir se battre pour conserver leur niveau de vie.

                Le rentier, il donne trois mois de préavis à son locataire, il met son fils/son copain/lui-même dans l'appart 5 minutes et il reloue au prix qui prend en compte l'inflation dans 6 mois. Le rentier il se félicite d'avoir acheté de l'or ou du pétrole qui ne sont absolument pas dévalués. Le rentier il refait la trésorerie des sociétés en mal de liquidité pour une quantité d'action ou un taux de pret jamais vu.

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Le rentier, il donne trois mois de préavis à son locataire, il met son fils/son copain/lui-même dans l'appart 5 minutes et il reloue au prix qui prend en compte l'inflation dans 6 mois

                  Je suis curieux de savoir où tu vois qu'il faut trois mois de préavis. Les textes c'est 6 mois. C'est le locataire qui a un préavis de 3 mois. De plus si l'ex-locataire fait constater que la personne occupant les lieux n'est pas le proche du propriétaire mentionné dans la lettre de préavis, il peut se retourner contre le propriétaire et réclamer des dommages et intérêts.

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    Je suis curieux de savoir où tu vois qu'il faut trois mois de préavis. Les textes c'est 6 mois.
                    Ça dépend du bail et du régime de fiscalité choisi par le propriétaire. La plupart des bails sont encore en mode trois mois.

                    _ De plus si l'ex-locataire fait constater que la personne occupant les lieux n'est pas le proche du propriétaire mentionné dans la lettre de préavis, il peut se retourner contre le propriétaire et réclamer des dommages et intérêts._

                    Et il va gagner au bout d'un an ou plus (si appel) de procédure. Sauf qu'il touchera une indemnité équivalente à 1 an de son ancien loyer maximum, ce qui ne fera que 4 à 6 mois de loyer réel après inflation. Pendant ce temps le propriétaire aura encaissé un loyer double pendant un an.
                    Le calcul est vite fait.

                    N.B : Rappel utile - Je ne pense pas que tous les propriétaire auront cette attitude, il s'agit simplement de démontrer qu'un "salaud" de rentier n'en a rien à cirer de l'inflation.

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Et il va gagner au bout d'un an ou plus (si appel) de procédure. Sauf qu'il touchera une indemnité équivalente à 1 an de son ancien loyer maximum, ce qui ne fera que 4 à 6 mois de loyer réel après inflation. Pendant ce temps le propriétaire aura encaissé un loyer double pendant un an.
                      Le calcul est vite fait.

                      Voyons voir, 1 an de loyer double, ça fait donc 6 mois de plus dans la poche, et il doit en donner entre 4 et 6 mois, donc grosso-modo ce qu'il a gagné. Le calcul vite fait montre que ce n'est pas rentable, car il faut en plus trouver un autre locataire (logement vacant) et remettre le logement en état avant de le louer de nouveau (frais et délai).

                      N.B : Rappel utile - Je ne pense pas que tous les propriétaire auront cette attitude, il s'agit simplement de démontrer qu'un "salaud" de rentier n'en a rien à cirer de l'inflation.

                      Le propriétaire, il peut augmenter son loyer tous les ans en se fixant sur l'Indice de Référence des Loyers (IRL), et il peut même faire une augmentation rétroactive sur les 5 dernières années.

                      Alors il n'a aucun intérêt à remplacer son locataire qui paye par un autre aux paiements encore incertains, tout cela en utilisant des magouilles douteuses et non rentables, alors qu'il peut le plus simplement du monde avoir son du en toute légalité.

                      Après, si son locataire ne paye pas son loyer et abuse de tous les artifices légaux ou non pour rester dans le logement, alors c'est lui le salaud et non le propriétaire. Il y a une famille dans ma ville qui vit dans un bungalow de camping depuis des années, parce que leur maison sur laquelle ils payent encore un crédit immobilier est squattée par des gens (suite à un départ en vacances) et qu'ils n'ont légalement rien pu faire pour les mettre dehors. Je serais à leur place, il y a longtemps que j'aurais fait une descente nocturne avec cagoule et batte de base-ball…

                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Le calcul vite fait montre que ce n'est pas rentable, car il faut en plus trouver un autre locataire (logement vacant) et remettre le logement en état avant de le louer de nouveau (frais et délai).

                        Allez mettons qu'il perde deux mois de loyer en renovation et qu'il mette encore deux mois à relouer. Admettons encore qu'il paye le maximum, à savoir 12 mois de loyer et encore l'équivalent de trois mois de loyer en frais. On en est à 12+3+4 mois de loyer perdus. Soit 19mois. Au moment ou il va perdre le procès (environ un an) il aura déjà encaissé l'équivalent de 16 mois de loyer. Et dans deux mois il sera rentable.
                        En plus il a touché l'argent des nouveaux loyer avant de payer les indemnités.
                        Promis c'est tout bénef.

                        Le propriétaire, il peut augmenter son loyer tous les ans en se fixant sur l'Indice de Référence des Loyers (IRL), et il peut même faire une augmentation rétroactive sur les 5 dernières années.

                        Le RIL a été inventé pour découpler le prix des loyer du cout de la construction, au moment ou justement le prix des matières premières explosait. Le RIL sera toujours en retard sur le cout de la vie, l'inflation ou les hausses de prix des matières premières.

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par . Évalué à  1 . Dernière modification : le 28/05/13 à 18:51

              Monnaie qui serait immédiatement dévaluée du montant ainsi créé par rapport aux monnaies de référence.L'inflation permet en période de croissance de désendetter artificiellement les particuliers et les petites entreprises du marché national, pour peu que le pays soit suffisament autonome ou qu'une bonne partie de ses ressources vienne du fruit de la vente des exportations.

              Bla bla bla, OK.

              Laissons les banques continuer à nous foutre dans la merde. J'avais oublié qu'on avait plus le droit de s'attaquer ouvertement à ces sauveurs de l'humanité.

              Merci de m'avoir remis dans le droit chemin en me faisant comprendre qu'un ETAT n'avait plus à prendre de telles décisions.

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  -10 .

          Hahaha…
          Le commentaire le plus drôle que j'ai eu à lire ce jour… :D

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  6 .

          pour faire une analogie foireuse, c'est comme un malade atteint d'un cancer, l'allemagne voudrait qu'il se soigne pour aller mieux, mais les médicaments ont trop d'effet secondaire qui nuise au confort du patient.

          Poursuivons l'analogie plus loin : le médecin, qui a tout interet à ce que le patient (la population) n'aille pas très bien, va proposer d'amputer la jambe pour soigner le cancer. Il n'y a pas d'autre solution voyez-vous, il faut amputer !! On ampute la grèce, l'espagne, mais le cancer est toujours là, plus dynamique que jamais… Il se trouve qu'au départ, c'est ce même médecin qui a prescrit un truc connu pour être cancérigène au patient…

          Qui doit payer ? le patient qui a cru comme un imbécile le médecin ? Le médecin qui a volontairement provoquer le cancer, et qui l'accentue ?

          Morale de l'histoire : les analogies foireuses, on peut en faire dans tous les sens, on peut leur faire dire tout et n'importe quoi, suivant le sens de ses idées.

          En attendant, les dettes continuent d'exploser malgré le remède, et les peuples courbent de plus en plus l'échine pour que les riches soient encore plus riches.

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            En attendant, les dettes continuent d'exploser malgré le remède, et les peuples courbent de plus en plus l'échine pour que les riches soient encore plus riches.

            Sans ca, elle servirait a quoi, la crise ?

      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 . Dernière modification : le 27/05/13 à 15:51

        Et comme l'Allemagne nous l'interdit, et ben on subit et on s'enfonce.

        On ne subît pas, on en profite (taux d'emprunt de la France).
        Mais politiquement, ça ne se vend pas…

        Non, mais l'inflation aurait été une solution à cette crise

        Certainement pas. Au contraire même (tu arnaques une fois, en face ils ne reviennent pas tout de suite…)
        Mais certains préfèrent un remède qui est confortable mais enfonce le lendemain plutôt que de se soigner réellement. Grand classique de la remise à demain.
        Peut-être faudrait-il penser à se soigner plutôt que de se mettre juste un anti douleur à court terme qui fera plus mal demain.

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  3 .

          (tu arnaques une fois, en face ils ne reviennent pas tout de suite…)

          Bah… C'est con… Mais si ! Regarde l'argentine : ils ont dit "je vous emmerde" a leur créanciers et y'avait toujours des gens pour essayer de leur preter.

          http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Tu parles d'un pays qui ment sur son niveau d'inflation?
            Tu parles d'un pays qui a la réputation d'avoir ses habitants mettre leur économies dans une autre monnaies que le leur?
            Tu parles d'un pays qui est soupçonné d'être proche d'une nouvelle banqueroute?
            Tu parles d'un exemple "ils ont frappé à la porte" mais dont on ne parle pas des conditions?

            Rigolo comme exemple.

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par . Évalué à  3 .

              Tu parles d'un pays qui ment sur son niveau d'inflation?

              En général ce sont les agences de notations/les banques qui conseillent ce genre de magouilles, avant de revenir plus tard te taper sur les doigts quand tu ne peux plus leur donner ce qu'elles veulent.

              Tu parles d'un pays qui a la réputation d'avoir ses habitants mettre leur économies dans une autre monnaies que le leur?

              "réputation" ? Un cliché, quoi.
              Aujourd'hui la loi en Argentine empêche de faire sortir son argent pour mettre ses économies dans une autre monnaie. Les riches sont même sortis dans la rue pour manifester contre cette violation manifeste de leurs droits les plus fondamentaux.

              Tu parles d'un pays qui est soupçonné d'être proche d'une nouvelle banqueroute?

              "soupçonné" ? Encore un cliché ? Ou un mensonge carrément ? Ou des conclusions des mêmes organismes qui depuis le début reprochent à l'Argentine de ne pas faire comme on lui dit sagement ?

              Rigolo comme commentaire.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Tu parles d'un pays qui ment sur son niveau d'inflation?

                En général ce sont les agences de notations/les banques qui conseillent ce genre de magouilles, avant de revenir plus tard te taper sur les doigts quand tu ne peux plus leur donner ce qu'elles veulent.

                Fait: Mentir sur son niveau d'inflation
                Cause possible: Suggestion des agences de notation

                Tu ne l'as pas contredit finalement…

                Tu parles d'un pays qui a la réputation d'avoir ses habitants mettre leur économies dans une autre monnaies que le leur?

                "réputation" ? Un cliché, quoi.
                Aujourd'hui la loi en Argentine empêche de faire sortir son argent pour mettre ses économies dans une autre monnaie. Les riches sont même sortis dans >la rue pour manifester contre cette violation manifeste de leurs droits les plus fondamentaux.

                Pourquoi donc ont-ils pondu cette loi si ce n'est pas un phénomène d'ampleur, et pourquoi donc les riches auraient-ils manifesté s'ils n'avaient pas pour habitude de le faire??
                La réputation est tellement injustifiée que le gouvernement lutte contre le phénomène et les gens concernés par le cliché râlent s'ils ne peuvent plus le faire…

                Tu parles d'un pays qui est soupçonné d'être proche d'une nouvelle banqueroute?

                "soupçonné" ? Encore un cliché ? Ou un mensonge carrément ? Ou des conclusions des mêmes organismes qui depuis le début reprochent à l'Argentine de ne pas faire comme on lui dit sagement ?

                Si c'est autant un cliché que les riches qui veulent mettre leurs économies ailleurs, je suis content de ne pas avoir un centime en Argentine…

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par . Évalué à  4 .

              Tu parles d'un pays qui ment sur son niveau d'inflation?

              Je l'ignorais. Quel rapport avec ce à quoi je répondait (tu arnaques une fois, en face ils ne reviennent pas tout de suite…) ?

              Tu parles d'un pays qui a la réputation d'avoir ses habitants mettre leur économies dans une autre monnaies que le leur?

              n'est-ce pas une conséquence directe du premier point ?

              Tu parles d'un pays qui est soupçonné d'être proche d'une nouvelle banqueroute?

              Toujours pas de rapport avec le sujet.

              Tu parles d'un exemple "ils ont frappé à la porte" mais dont on ne parle pas des conditions?

              Ah ! enfin un rapport avec le sujet.

              Donc, "tu arnaque une fois, ils ne reviennent pas tout de suite" s'est transformé en "tu arnaques une fois, ils ne reviennent pas avec les memes conditions". Ce qui est plus juste.

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par . Évalué à  3 .

            http://www.liberation.fr/economie/01012390907-nous-avons-sauve-les-gens-plutot-que-les-banques

            Très intéressant cet article.
            Pas étonnant que tous les médias des pays soumis au FMI essayent de descendre l'Argentine, ce serait odieux en effet qu'un autre pays ait l'idée de faire la même chose (les pauvres banques risqueraient de perdre leurs précieux esclaves).

            Le but est il de trouver des solutions, ou bien des bonnes questions ?

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              des pays soumis au FMI essayent de descendre l'Argentine

              Ce ne sont pas les pays qui sont soumis au FMI, ce sont les pays qui font le FMI pour faire entendre leur voix sans que le peuple le sache.

              ce serait odieux en effet qu'un autre pays ait l'idée de faire la même chose (les pauvres banques risqueraient de perdre leurs précieux esclaves).

              Et si c'était vrai qu'il y avait beaucoup de chance que le pays sombre une nouvel fois dans la banqueroute ? Le problème, c'est qu'on ne le saurait jamais si c'est vrai ou pas (ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup de chance que ça arrivera).

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Si monsanto viens expliquer a une banque étrangère que cultiver du soja OGM est hyper rentable en Argentine, la banque va pas se faire prier (puis la banque étrangère est couverte par son pays alors elle s'en fou)

            Et l'argentine est toute contente d'avoir des banques pour l'aider a augmenter sa production, car le soja est bonne rentrée d'argent (avec 35% d'impots sur le soja, ça se comprend)

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  2 .

          on ne profites pas de l'allemagne mais des risques sur les autres dettes (italie portugale grece )

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          On ne subît pas, on en profite (taux d'emprunt de la France).

          L'Etat en profite peut être, mais en face, les banques ne prêtent pas. Les entreprises comme le secteur de l'immobilier manquent de financement.

          Mais certains préfèrent un remède qui est confortable mais enfonce le lendemain plutôt que de se soigner réellement. Grand classique de la remise à demain.

          Ben voyons, nous matraquer de taxes comme le préconise l'Allemagne et le fait Hollande depuis un an, c'est une solution vachement pérenne, c'est évident !

          L'inflation, ca aurait été justement un moyen de redescendre rapidement notre niveau de vie, en chier pendant un an, et ensuite ca aurait été beaucoup mieux.

          C'est exactement le chemin qu'ont suivi les américains: dévaluer le $. Ca a été la grosse galère pendant un an pour eux, et depuis ca roule. Nous on est panne sèche depuis 5 ans, nos entreprises tombent petit a petit, on est a plus de 13% de chomeurs, et la galère continue, on nous explique qu'il faut encore réduire, mourir a petit feu, …

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

            C'est exactement le chemin qu'ont suivi les américains: dévaluer le $. Ca a été la grosse galère pendant un an pour eux, et depuis ca roule.

            Sauf que la plupart des échanges sont fait en dollar, si on le diminue, ces échanges (matière premières…) n'augmentent pas, ou peu. Contrairement à l'euro.

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

              Tu prends vraiment les gens qui vendent les matières premières pour des twix ? Évidemment, le cours des matières premières s'adapte aux fluctuations du dollar.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par . Évalué à  -9 .

                " Tu prends vraiment les gens qui vendent les matières premières pour des twix ? Évidemment, le cours des matières premières s'adapte aux fluctuations du dollar " (…)

                Il a mal expliqué mais il a compris le principe…
                1/ Si le dollar fluctue peu, très probablement le prix de la MP ¹ en dollar ne bouge pas.
                2/ Si le changement est trop brutal, ou du moins on estime qu'il va l'être, on ajuste…
                3/ Pour certaines MP ¹ dans le futur la monnaie de référence ne sera pas exclusivement le dollar.
                Les chinois contrôlent la majorité des terres rares. Et de nos jours, pas demain donc, la monnaie qui circule en Asie c'est le Yuan…

                Donc, Flagos comme Xavier vous avez tous les deux raisons…

                ¹ MP = Matière première

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                Le cours s'adapte ceux qui vendent en dollar achète dans une autre devise (ou inversément), si toutes les transactions sont en dollar (comme c'est le cas pour une partie du pétrole), les fluctuation du dollar ne change pas grand chose pour eux (tant qu'on est pas dans des cas extrêmes évidemment).

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

          Posté par . Évalué à  3 .

          On ne subît pas, on en profite (taux d'emprunt de la France).
          Mais politiquement, ça ne se vend pas…

          J'ai toujours trouvé étrange cette génération qui voyait dans la fortune dans le crédit. Ça se croit riche d'un argent que ça ne possède pas et ça dépense sans compter, et ça fini surendetté pour finir par chialer ruiné.

          Depuis tout petit, on m'a appris à gagner l'argent avant de le dépenser, et de ne pas dépenser celui que je n'avais pas. L'immobilier étant une des rares dérogations à la chose pour diverses raisons valables.

          Donc que le taux d'emprunt de la France soit (relativement) bas, on devrait ne rien en avoir à carrer en fait, parce que de toutes façons, même si il est bas et qu'on emprunte, notre dette va augmenter et donc le taux finira par s'envoler, et nous on sera encore plus dans la merde (là où on est déjà aujourd'hui donc).

          Certainement pas. Au contraire même (tu arnaques une fois, en face ils ne reviennent pas tout de suite…)

          La pseudo-non-inflation de l'€ est déjà une arnaque en soi, aux dépends des travailleurs et de tout ce qui ne fait pas partie des CSP++. Ce n'est pas pour rien que les gens ont eu l'impression d'avoir subi une inflation cachée (et donc supplémentaire) de 20 à 30% sur la décennie 2010.

          • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Depuis tout petit, on m'a appris à gagner l'argent avant de le dépenser, et de ne pas dépenser celui que je n'avais pas. L'immobilier étant une des rares dérogations à la chose pour diverses raisons valables.

            Donc que le taux d'emprunt de la France soit (relativement) bas, on devrait ne rien en avoir à carrer en fait, parce que de toutes façons, même si il est bas et qu'on emprunte, notre dette va augmenter et donc le taux finira par s'envoler, et nous on sera encore plus dans la merde (là où on est déjà aujourd'hui donc).

            Pour un État pouvoir emprunter c'est important car les projets internes coûtent chers.
            Cependant un emprunt, surtout pour un État, cela doit servir pour investir dans des infrastructures qui seront rentables. Cela ne sert à rien d’emprunter pour payer la Sécu ou la retraite qui par définition ne seront jamais réellement rentables (et ce n'est pas le but).

            Par contre emprunter pour réaliser des autoroutes, des voies ferrées, investir dans des entreprises, mener des projets de recherches, ou autres, là c'est intéressant.
            Le tout bien entendu est de bien gérer l'argent et force de constater que depuis 30 ans cela n'a pas été vraiment le cas.

            Alors, bien sûr on pourrait dire d'arrêter d'emprunter, mais c'est trop tard. En effet l'État est toujours déficitaire et est du coup officiellement dépendant d'emprunts pour boucler le budget. Avoir un taux bas aujourd'hui est donc capitale vue qu'on est obligé d'emprunter pour le moment.

            La pseudo-non-inflation de l'€ est déjà une arnaque en soi, aux dépends des travailleurs et de tout ce qui ne fait pas partie des CSP++. Ce n'est pas pour rien que les gens ont eu l'impression d'avoir subi une inflation cachée (et donc supplémentaire) de 20 à 30% sur la décennie 2010.

            Il faut arrêter.
            L'INSEE a sortie des tas d'études sur le sujet, le changement de monnaie a fait en effet une augmentation des prix supérieure à l'inflation mais dès 6 mois-1 an cet effet a été rattrapé par l'inflation. Donc aujourd'hui, en 2013, il n'y a aucun effet perceptible de cette augmentation qui a été compensée par l'inflation depuis.

            J'ai surtout l'impression que la population ne connait pas le phénomène de l'inflation, et pour preuve je te donnerais la liste des gens qui regardent l'évolution du coût du pain ou d'autres bien courants pour accuser l'euro, la monnaie, la baisse de pouvoir d'achat ou autres alors que c'est juste le phénomène normal et naturel qu'est l'inflation.

            • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

              Posté par . Évalué à  2 .

              Il faut arrêter.
              L'INSEE a sortie des tas d'études sur le sujet, le changement de monnaie a fait en effet une augmentation des prix supérieure à l'inflation mais dès 6 mois-1 an cet effet a été rattrapé par l'inflation. Donc aujourd'hui, en 2013, il n'y a aucun effet perceptible de cette augmentation qui a été compensée par l'inflation depuis.

              • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 . Dernière modification : le 28/05/13 à 02:12

                Je ne veux pas être méchant mais sortir tout cela d'une source unique (et dont je ne connais pas le sérieux) me laisse dubitatif sur la véracité de l'information.
                Je ne pense pas que l'INSEE est parfait, mais son crédit de confiance est selon moi bien plus élevé et à juste titre.

                • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                  Posté par . Évalué à  4 .

                  l'insee à fait rentrer le PC dans le panier général, et a bien ajusté ledit panier en disant que la puissance ayant été multiplié par X, le cout du PC a été divisé par X.

                  ça aide beaucoup à ne pas trop monter le coût du panier, mais c'est de mon avis très discutable. La référence aurait été de prendre un pc premier prix ou milieu de gamme pour avoir un outils de comparaison.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Ben, elle calcule l’inflation quoi. L’indice des prix a bien vocation à considérer un même panier d’une année à l’autre. Ce n’est pas nécessairement une mesure du coût de la vie…

                    • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      un même panier d’une année à l’autre.

                      Le pc de l'année précédente n'étant plus dispo, tu prend celui de l'année actuel et tu réajuste le pris parce qu'il est plus puissant?
                      Je ne suis pas d'accord, si on considère le PC dans un panier, c'est son acquisition, pas ce que permet de faire ce dernier.

                      d'ailleurs selon l'insée

                      Inflation :
                      L'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie qui se traduit par une augmentation générale et durable des prix.

                      en suivant les liens :
                      Le pouvoir d'achat de la monnaie est la quantité de biens et de services qu'il est possible de se procurer avec une unité monétaire. Du fait de la hausse des prix, le pouvoir d'achat de la monnaie se déprécie au cours du temps. A l'extérieur du pays il diminue en cas de dépréciation et de dévaluation et augmente dans les cas inverses.

                      Le bien c'est un PC, qu'il soit plus puissant ne doit pas changer le calcul.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                        Posté par . Évalué à  0 .

                        Le pc de l'année précédente n'étant plus dispo, tu prend celui de l'année actuel et tu réajuste le prix parce qu'il est plus puissant?

                        Oui. C’est con mais c’est comme ça. On mesure l’indice de prix : il faut donc pouvoir l’isoler de tous les effets différents, et l’amélioration technologique en fait partie. Cette amélioration fait partie de l’amélioration du niveau de vie (qui s’accompagne d’une augmentation du coût de la vie, on est bien d’accord), mais pas de l’inflation.

                        Le bien c'est un PC, qu'il soit plus puissant ne doit pas changer le calcul.

                        Ce n’est pas le même bien, vous jouez sur les mots. C’est à panier constant, c’est-à-dire absolument la même richesse réelle.

                        D’une manière générale, l’inflation est une donnée très dure à calculer, étant donné que la consommation dépend précisément du niveau des prix, et que le panier réel sera donc différent d’une année sur l’autre, tandis que la mesure de l’inflation se doit de garder un panier (plus ou moins) constant pour être un minimum pertinente.

                        • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

                          Posté par . Évalué à  5 .

                          donc tu peuple le panier d'un produit qui n'existe plus? Super représentatif!

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Faut-il arrêter l'Euro ?

        Posté par . Évalué à  10 .

        Non, mais l'inflation aurait été une solution à cette crise qui n'en finit plus et qui détruit nos emplois et nos entreprises.

        Alors aujourd'hui quand tu es dans la situation de la Grece (ie les marchés n'ont plus confiance en toi) et que tu pratiques l'inflation il se passe trois choses :

        a) Le cout des importations reste identique par rapport à la monnaie de référence (ie le dollar pour le pétrole, l'euro pour l'électricité etc.) mais par contre on se prend un premium assez fort sur les taux de change
        b) Le cout des exports industriels et des matières premières peut baisser, mais ca n'est vraiment interressant que pour les produits à forte valeur ajoutée. Cela permet en effet de faire baisser le cout de la main d'oeuvre et de redevenir compétitif.
        c) Le cout de la vie sur place explose pour les autochtones sans que le salaire ne suive, et à cause du premium d'inflation sur les taux de change on se retrouve avec un tourisme qui est moins rentable mécaniquement à moins d'augmenter les prix en conséquence (ie inflation + premium)

        Aujourd'hui la Grece n'a comme export industriel à forte valeur ajoutée que la création de navires. Et les carnets de commandes sont pleins sur deux ans. Donc une politique d'inflation ne pourrait que couter de l'argent à la Grèce. Le seul intéret d'une inflation serait de faire baisser les salaires par rapport a une monnaie de référence, donc une diminution du pouvoir d'achat des habitants.

        C'est quoi déjà la mesure principale qui a été demandé aux grecs ?

  • # en discuter ici ?

    Posté par . Évalué à  -10 .

    1/ Est-ce vraiment utile d'en parler ici sur linuxfr ?
    N'est-ce pas problématique d'en parler ici ?

    2/ Parler de l'euro présuppose qu'on va parler de politique et stratégie.
    (Hem)

    3/ Tout dépend de tout un chacun et du niveau de vision de tout un chacun.
    Je constate que généralement les personnes incompétentes sont contre l'euro car effectivement ils ne peuvent pas trouver du travail parce que justement un autre étranger aurait pris sa place.
    De mon côté je ne connais personne qui soit clairement contre l'euro.

    4/ Ce que je reproche à l'euro c'est la façon dont cela se présente: pas de barrière douanière intra européenne.
    Dans ce cas là, il est impossible pour l'euro d'aller bien loin.
    Donc quoi que dise lordon, je ne le prends pas au sérieux.

    5/ En économie, pour que deux économies aux niveaux différentes puissent s'affronter à armes égales, il faut que l'un des deux ait une barrière douanière.

    Exemple: si l'un produit à 100 et que l'autre produit à 90, il faut que l'autre mette une barrière aux environ de 5, à supposer que le transport avoisinera les 5…
    donc en gros on sera à 100 contre environ 100…
    Or dès le départ, l'europe n'était pas conçu ainsi.

    Voilà pourquoi bien des personnes envisagent sérieusement de sortir de l'Europe, y compris les Allemands.

    6/ Sur le long terme, l'Europe est le seul rempart que je connaisse contre la horde évidente de produits made in ailleurs…
    Bien entendu, il faut que les barrières internes soient ajustées tous les ans de préfèrences.
    Mais je constate que c'est le cadets des soucis de tous et pourtant je le vois déjà d'ici que les premiers encore à ce plaindre ce sont ceux qui craignent la horde d'étrangers d'individus qui voleraient leur pécule travail qu'ils ont mérité.

    7/ Je rappelle à tout hasard que beaucoup d'entreprise ne trouvent pas de compétence à plusieurs niveaux.
    Il me paraît dommageable de forcer une entreprise à ne prendre personne parce qu'il ne serait pas français…
    C'est pourtant ce que j'entends.
    Qui est assez naïf pour croire qu'un investisseur va mettre même un seul kopeck [ce sont peut-être des russes] dans une entreprise qui ne pourra embaucher personne ? Pas moi en tout cas.

    Bref, la monnaie commune ne résoudra pas le problème. Elle le diluera ce qui me paraît pire…
    Mais honnêtement je ne me suis pas posé la question…

    La discussion est ouverte.

  • # Faut-il arrêter le franc ?

    Posté par . Évalué à  10 .

    Cette opinion iconoclaste est très dérangeante pour la plus part d'entre nous, nationalistes convaincus. C'est pourtant une option qui se dessine dans d'autres milieux que ceux des régionalistes et autres indépendantistes, dont la motivation principale est l'attache au concept de région.

    Le franc, (qui était) installé depuis 203 ans, est devenu, d'après certains, un veau d'or à sauver. C'est à dire qu'une monnaie censé être un outil pour les hommes est devenu un symbole auquel on sacrifie le bien être des populations.

    Dans pas d'articles publié nulle part, personne ne démontre que le franc, au lieu de faire converger les économies régionales qui compose son pays, a essentiellement provoqué une divergence qui ne devient plus stable et qui va forcément vers l'éclatement.

    Bah oui, l'économie de la Côte d'Azur et celle du nord ne sont pas pareilles, ni celle de la Guyane ou de Toulouse. Ça empêchait le franc d'être utile ? Il aurait fallu utiliser une monnaie régionale ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Faut-il arrêter le franc ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

      Il aurait fallu utiliser une monnaie régionale ?

      Les villages ne sont pas tous logés à la même enseigne, et c'est dégelasse que le village voisin impose sa vision. LA région, c'est trop grand et composé d'emmerdeurs du village voisin!
      Il faudrait une monnaie par village. Et encore, peut-être par quartier en fait, un village étant composé de quartiers différents, tu comprends.

      C'est en tous cas la suite logique des argumentaires avancés par les anti-Euro… Hum hum quels beaux arguments quand même! Crédible? Non. Juste un bouc émissaire à accuser, l'Euro n'existerai pas qu'on en trouverai un autre autant coupable des problèmes.

      • [^] # Re: Faut-il arrêter le franc ?

        Posté par . Évalué à  -9 .

        :D

        Non vous vous trompez mon brave:
        il faudrait que chaque ménage ait sa monnaie, c'est pratique pour les courses.
        Quand monsieur a oublié de laisser des sous, madame frappe un peu de monnaie…
        Comme cela le couple ne se dispute pas…

        On préserve l'indice du bonheur…
        (Un indice de richesse (Je ne me souviens plus du pays))

      • [^] # Re: Faut-il arrêter le franc ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Les villages ne sont pas tous logés à la même enseigne, et c'est dégelasse que le village voisin impose sa vision. LA région, c'est trop grand et composé d'emmerdeurs du village voisin!
        Il faudrait une monnaie par village. Et encore, peut-être par quartier en fait, un village étant composé de quartiers différents, tu comprends.

        Absolument rien à voir, la politique concernant l'outil monétaire doit être définie au niveau où la politique et la législation se font, c'est à dire au niveau de la nation actuellement (et ça ne devrait pas changer de si tôt).

        Toutes les régions étant régies par le même code du travail, les mêmes contraintes sociales et les mêmes lois économiques, et donc étant mise en situation de concurrence saine, il n'y a strictement aucun besoin d'avoir une monnaie régionale.

        Par contre, il est évident qu'entre les différents pays de la zone €, cet équilibre social et concurrentiel n'existe pas (encore, et probablement jamais), et donc avoir une monnaie commune est une connerie, c'est priver inutilement le peuple des bienfaits de l'outil monétaire.

  • # Ah

    Posté par . Évalué à  10 .

    Il n'y a jamais eu de crise économique à l'époque du franc ?

  • # Quel sacrifice?

    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

    on sacrifie le bien être des populations.

    Quel sacrifice? Un qui n'aurait pas été fait sans l'Euro, hein, parce que les sacrifices qu'on voit ils auraient dû se faire quand même sans l'Euro en fait. Donc à partir d'une recherche de bouc émissaire pour expliquer les problèmes, la conclusion ne peut être que complètement fausse.

    Ah si il n'y avait pas les bous émissaires… toujours la faute de l'UE, toujours la faute de l'Euro, sans jamais imaginer comment ça serait (pas que les idées théoriques hein, mais les impacts aussi des choix) sans l'UE et l'Euro (ça serait juste à mourir de rire une France de 60 millions d'habitant face aux gros…)

    La Suisse en chie et sa banque centrale doit s'engager un max (bonjour la prise de risque) pour stabiliser sa monnaie car sa monnaie est trop petite pour faire face à la spéculation.
    La Grèce a eu le choix démocratique de quitter la zone Euro mais a tout fait pour y rester, pourquoi donc…
    Pareil pour Chypre…
    Mais l'Euro c'est horrible, et on propose 36 bidouilles plus bizarres les unes des autres, va comprendre.

    C'était mieux avant (avec de l'inflation à 15%, demandez à vos parents, sauf que la, les salaires n'augmenteront pas pareil qu'avant…)
    Sauf que les problèmes des pays en difficulté, ils auraient peut-être été encore plus grands sans l'Euro, et leur niveau de vide encore plus bas.

    Vivement qu'un pays décide de quitte l'Euro, qu'on rigole, ça calmera les ardeurs des autres.

    En attendant, les pays hors UE qui n'ont pas d'avantages exceptionnels (fiscal, pétrole…) veulent toujours adhérer à l'UE et l'Euro.

    • [^] # Re: Quel sacrifice?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Tu fonces dans le troll tête baissée sans chercher à comprendre : le compromis proposé consiste justement à ne pas sortir de l'Euro, mais de le moduler afin d'avoir des souplesses "régionales" au sein de l'Union, tout en gardant l'effet de masse de l'Euro au niveau international et donc sur le marché.

      On ne se retrouverait pas dans le cas de la suisse, car l'Euro serait toujours une grosse masse économique vue de l'extérieur

      Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

      • [^] # Re: Quel sacrifice?

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        mais de le moduler afin d'avoir des souplesses "régionales" au sein de l'Union

        Ca, c'est de la branlette intellectuelle infaisable en pratique.

    • [^] # Re: Quel sacrifice?

      Posté par . Évalué à  8 .

      Tu peux m'expliquer pourquoi on devrait faire des sacrifices ? Parce que des idiots américains ont prêté en mettant en gage des maisons dont la valeur s'est effondrée ? Ce n'est pas sérieux… Les sacrifices qui sont imposés à l'heure actuelle ne sont pas des sacrifices pour tout le monde, il y en a qui s'y retrouvent très bien. Et il y en a, comme Sarkozy, qui explique que la pseudo-crise est bien utile pour faire passer des «réformes» pour libéraliser un peu plus et un peu plus vite, et vendre ce qui restait encore de services publics (voir en Grèce par exemple). La crise n'est qu'un prétexte, les sacrifices sont inutiles.

    • [^] # Re: Quel sacrifice?

      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

      La Suisse en chie et sa banque centrale doit s'engager un max (bonjour la prise de risque) pour stabiliser sa monnaie car sa monnaie est trop petite pour faire face à la spéculation.

      Ah bon ? Non, il semblerait qu'acheter plein des euro soit rentable http://www.rts.ch/info/economie/4863329-la-bns-a-degage-un-benefice-de-11-2-milliards-au-1er-trimestre.html. Bon bien évidemment la prise de risque a été grande, mais dans un même temps si l'économie européenne se serait effondrée, la Suisse aurait eu assez mal puisque que 60% de ces exportations se font vers l'UE. Donc le risque n'était pas démesuré . Bien entendu, les problèmes économiques de l'UE font que la Suisse augmente la diversité de son marché d'exportation en augmentant ses relations avec la Chine http://www.romandie.com/news/n/_Le_Premier_ministre_chinois_en_Suisse_en_vue_d_un_accord_de_libre_echange18240520130038.asp

      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

    • [^] # Re: Quel sacrifice?

      Posté par . Évalué à  -1 .

      desole mais mes parent n'etaient pas nés a ce moment le vu que a date de l'apres seconde guerre mondiale

  • # Non

    Posté par . Évalué à  9 .

    Par contre, j’aimerais que l’on revienne aux papiers et encres utilisés sur les anciens billets, ceux d’avant 1990.
    Aussi, ça serait sympa de refaire un Delacroix, toujours avec en arrière plan un bout de La Liberté guidant le peuple, because, boobs!

    100fr Delacroix

    Depending on the time of day, the French go either way.

    • [^] # Toc toc

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Quelqu'un ne devrait pas tarder à frapper à ta porte (*) : code pénal - Article 442-3
      « La contrefaçon ou la falsification de pièces de monnaie ou de billets de banque français ou étrangers n'ayant plus cours légal ou n'étant plus autorisés est punie de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende. »

      Et tu as de la chance l'outrage au drapeau n'est prévue que pour le drapeau tricolore.

      (*) bon, avant ils vont venir frapper à la mienne pour obtenir des infos sur toi

      • [^] # Re: Toc toc

        Posté par . Évalué à  2 .

        Faudrait prévenir la Banque de France non ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Toc toc

        Posté par . Évalué à  5 .

        Mouais, mon interprétation du texte me ferait dire que je ne devrais provoquer l'ire de qui que ce soit, vu que ce n'est qu’une reproduction numérique, de basse résolution, difficilement confusionnable avec un véritable biffeton, alors que le but du texte est plutôt de couvrir les cas de personnes voulant faire leurs billets elles même, plutôt que de vouloir protéger un symbole national.
        Ou alors je suis à côté de la plaque, ce qui est fort possible.

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Toc toc

          Posté par . Évalué à  1 .

          Il y a 15 ans de ça, j'ai scanné et imprimé recto-verso un billet de 200 Francs à l'aide d'une imprimante laser couleur de l'époque (sur du matos de merde en plus, Agfa Snapscan et QMS Magicolor 2400, papier standard 80 ou 90g), que j'ai ensuite découpé avec un cuter au format du billet. Le faux était vraiment très visible, entre le papier plat et lisse, ainsi que les couleurs trop éclatantes (mais la bande métallique était bien rendue malgré le scan et l'impression).

          Puis j'ai commencé à jouer machinalement avec, en faisant rouler la feuille entre mes mains, et à force de s'user ainsi, elle a fini par prendre une texture (douceur, souplesse, aspérités) proche d'un vrai billet, en même temps que les couleurs s'adoucissaient. La ressemblance devenait d'un coup troublante.

          Impressionné par le résultat fait en déconnant en quelques minutes sur du matos standard, je le présentais alors à des potes pour rigoler autour d'un bière dans un bar, et voilà que la serveuse était prête à me prendre le billet en paiement, ce que j'ai évidemment refusé (si si).

          Bon, cela dit, quelqu'un comme moi qui avait eu l'habitude de brasser les billets et avait été formé à repérer les faux (détails, texture, repères tactiles pour aveugles, claquement entre les doigts, passage aux UV, etc.) ne se serait quand même pas laissé prendre, mais j'avais trouvé la « reproduction » étonnamment fidèle et surtout très accessible avec des moyens déjà courants.

          Cela dit, les risques juridiques encourus m'ont dissuadé de renouveler l'expérience au-delà de cette tentative amusée de tester la première imprimante laser couleur que j'avais enfin eu entre les mains.

  • # L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

    Posté par . Évalué à  -10 .

    L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible.
    La monnaie sous entend que chaque pays peut décider seul de la quantité de monnaie en circulation en théorie.
    Or, cela sous entend que si un pays veut provoquer l'inflation, on ne pourra pas l'en empêcher, du moins en théorie.

    L'Allemagne ne voulant pas d'inflation dans la zone euro, ben c'est rappé…

    D'autres solutions ? (J'écoute.)

    • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

      Posté par . Évalué à  3 .

      La monnaie sous entend que chaque pays peut décider seul de la quantité de monnaie en circulation en théorie.

      Pourquoi "pays" ? Pourquoi pas une autre entité qu'un pays ? Comme la zone Euro pour l'Euro par exemple. Ou la Belgique et le Luxembourg pour la monnaie de l'association monétaire entre la Belgique et le Luxembourg (qui existait bien avant l'Euro) ? Ou l'association monétaire entre la France et Monaco ?

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

        Posté par . Évalué à  -10 .

        Vous êtes tatillons :D

        Pourquoi pas une autre entité qu'un pays ?

        Pour ne pas heurter les sensibilités j'eusse préféré user du terme pays…
        (Benelux n'étant pas un pays)

        Ce que je voulais exprimer c'est que l'Allemagne tant qu'elle est dans la zone concernée [l'euro] ne voudra pas qu'une entité de cette zone, y compris la BCE, fasse de l'inflation, directement ou pas.
        (Une politique monétaire donnée peut créer de l'inflation)

        • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          C'est clairement un des gros problèmes. Mais le fait qu'il y aurait des parités fixes et qu'une certaine inflation pourrait être faite hors Allemagne pourrait les aider à accepter celle-ci en leur montrant que ça aide, là ou elle est appliquer.

          De fait, on subit déjà une inflation cachée.

          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

          • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

            Posté par . Évalué à  -10 .

            Admettons que tout le monde soit d'accord avec l'idée de risquer l'inflation:
            Qui s'y colle pour éjecter l'Allemagne ?
            Faudra bien un volontaire…

            Excusez moi d'être abrute surtout que j'ai un faible pour les teutons…
            (Oui je sais en ce moment c'est une tare d'aimer les schleux. Ben il y en a qui aiment le bon vin)

          • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            Mais le fait qu'il y aurait des parités fixes et qu'une certaine inflation pourrait être faite hors Allemagne

            Comment faire de l'inflation avec une parité fixe ?

            « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

            • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

              Posté par . Évalué à  -9 .

              " Comment faire de l'inflation avec une parité fixe ? " (…)

              1/ Rien ne prouve que la parité sera fixe. C'est une proposition que l'on peut toujours changer.

              2/ Même si la parité est fixe, il suffit qu'un pays/entité décide de créer de la monnaie par le biais de la banque centrale et il y aura plus de monnaie qu'il devrait y avoir.
              L'offre étant supérieur à la demande, la monnaie [l'euro de toute l'Europe] se dépréciera dans toute la zone Euro et aura donc pour conséquence de la dépréciation, l'augmentation généralisée des prix…

              Je présuppose que les banques centrales de chaque pays ne coopèrent plus.
              Et pour que l'inflation soit contrôlée, il faudrait aussi que la décision de la créer soit responsable.
              Imaginons qu'un pays n'en fait qu'à sa tête: que fait-on ? Hmmm?

              • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                On peut se protéger du risque que tu pointes en considérant que la banque centrale est garante d'un certain niveau d'inflation, comme c'est le cas aujourd'hui (mais aujourd'hui, c'est 2,5%, je mettrai plutôt le curseur à 5%).

                Pour le reste, l'âpreté des négociation politiques fera le reste de l"autorégulation, l'idéologie néolibérale anti-inflation fera le reste…

                Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

                • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                  Posté par . Évalué à  -6 .

                  " On peut se protéger du risque que tu pointes en considérant que la banque centrale est garante d'un certain niveau d'inflation, comme c'est le cas aujourd'hui (mais aujourd'hui, c'est 2,5%, je mettrai plutôt le curseur à 5%) " (…)

                  Laquelle de banque ?
                  La BCE ? La BCE se pliera aux injonctions de l'Allemagne.
                  Ils diront : fin de la discussion

                  La Banque du pays ?
                  Si la banque doit obéir aux règles de la BCE, on revient au cas ci-dessus…
                  Or, l'Allemagne dira non dès qu'on propose…

                  Lordon sous entend qu'il faudrait sortir de l'Europe mais il oublie que cela va créer une inflation sur les dettes des pays qui sortent de l'euro…
                  Déjà que la majorité se plaint de la hausse du prix de l'essence dans un euro assez fort, imaginez avec une monnaie faible.

                  L'Allemagne qu'elle sorte ou qu'elle reste, cela ne change pas grand chose pour elle…
                  Elle a fait le choix de vendre des produits industriels de qualité et de ce côté là la concurrence est faible…

                • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                  Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                  mais aujourd'hui, c'est 2,5%,

                  Belle démonstration que tu n'y connais rien…
                  Pour info, c'est "inférieur mais proche de 2%"
                  Donc comment être objectif si on ne connait pas du tout le sujet?

                  l'idéologie néolibérale anti-inflation

                  blabla insultant sans aucun fondement de personnes ne voulant pas comprendre, juste trouver un bouc émissaire à leurs conneries qu'ils voudraient faire mais les autres n'étant pas suicidaires ne veulent pas faire.

                  • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                    blabla insultant sans aucun fondement de personnes ne voulant pas comprendre, juste trouver un bouc émissaire à leurs conneries qu'ils voudraient faire mais les autres n'étant pas suicidaires ne veulent pas faire.

                    Réponse caractéristiques des néolibéraux, que tu es. On te connais à force de te lire.

                    Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

              • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                Je ne comprends pas du tout comment l'Allemagne pourrait être d'accord avec un tel système qui ne protégerait en rien de l'inflation.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: L'Allemagne ne permet pas l'inflation, donc la monnaie commune n'est pas possible

                  Posté par . Évalué à  -6 .

                  Je ne comprends pas du tout comment l'Allemagne pourrait être d'accord avec un tel système qui ne protégerait en rien de l'inflation.

                  Je proposais une hypothèse que l'Allemagne refusera.
                  Du moins, de mon point de vue personnel, l'Allemagne va refuser puisque elle a une sainte horreur de l'inflation…
                  (Et si en plus elle ne peut plus contrôler la masse monétaire de l'Europe)

                  Le fait d'affirmer que créer une monnaie commune est une bonne idée est stupide dès l'instant où la création monétaire reste entre les mains de la BCE.
                  Tout au plus, on saura simplement que tel pays est propriétaire de telle quantité de monnaie et c'est tout.
                  Lorsque je dis entre les mains de la BCE j'entends par là que c'est elle seule qui décide quelle quantité tel ou tel pays peut mettre à disposition…

                  Le reste, c'est une discussion de péronelle: c'est comme si on me disait:
                  ne vous inquiétez pas l'Allemagne est un pays raisonnable, elle va accepter une inflation.

                  Elle ne veut pas d'inflation, et elle peut mettre son veto à un tel projet.
                  Elle veut de la stabilité monétaire en interne, pas un bouleversement…
                  Faut pas rêver…

  • # Le plus drole avec la crise

    Posté par . Évalué à  9 .

    Le plus drole avec la crise, c'est de voir comment chacun s'improvise économiste !

    • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      C'est plutôt bien que les gens s'approprient les problèmes qui les concernent, même si c'est maladroitement, non ? Cela n'empêche pas non plus d'écouter les experts.

      • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

        Posté par . Évalué à  2 .

        écouter les experts ?

        Vu les commentaires qu'on lit dans ce journal, pas grand monde n'a pris la peine de lire l'article de Lordon dont il est question…

        • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Je confirme…

          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

          • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

            Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

            D'un autre côté l'article est très long. Avant d'investir du précieux temps de vie à lire cet article, il est peut-être bon de jeter un rapide coup d'oeil à la page Wikipédia de l'auteur pour se renseigner sur lui.

            J'y vois ceci : "Épistémologiquement, sa position dans le champ des sciences économiques est clairement hétérodoxe (…) Il fait sienne la formule de Michel Foucault lorsqu'il considère que « la politique est la guerre continuée par d'autres moyens » (…) Il mobilise et réinterprète le conatus spinozien et, ce faisant, se dégage de l'emprise du structuralisme althusserien pour réintroduire la dimension de l'action des individus-sujets au cœur des rapports sociaux, au cœur des sociétés."

            Cela sonne bien plus sociologue/philosophe que véritablement économiste.

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

              Pour le suivre depuis quelques années, outre qu'il a une solide formation scientifique, il est aussi calé en économie (directeur de recherche CNRS en économie quand même) qu'en philo.

              Comme disait Keynes, l'économie est une sous discipline de la morale, donc de la philosophie.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par . Évalué à  7 .

              Un economiste humain mon dieux, au secour …

              C'est sur il est preferable d'ecouter Alain Minc, lui c'est un vrai economiste.

              Pour information Lordon est un vrai economiste, il fait par ailleur partie des economistes atterres.

              http://www.atterres.org/users/flordon

              Lordon a plus de publications dans des journeaux economique (ceux avec review par les paires) que bien des soit dissant economistes qui nous bourre le moux.

              C'est bien triste de reprocher a un economiste de s'interresser a comprendre comment son domaine (l'economie) participe a la societe humaine, et par consequent toutes les questions philosophiques qui vont avec.

              Apres je conseille de lire d'autre economistes heterodoxes, ils sont de nombreuses autres solutions tout aussi interessante que celle de Lordon. Celle librement accessible :

              http://www.atterres.org/publications

              • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                Posté par . Évalué à  -10 .

                Objectivement M. Allais est plus compétent.
                Même si je ne suis pas nécessairement d'accord avec certains de ses points de vue… (hem)

                PS: pas taper SVP… lorsque je dis pas d'accord

        • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          En même temps, le style est plein de tournures abscons :

          Tel le radeau de la Méduse, la Droite Complexée (DC, ex-Parti socialiste [1]) s’accroche maintenant aux hypothèses les plus ténues pour éviter de sombrer corps et âme dans la honte historique. Une vaillante escouade de « responsables du PS français et du SPD allemand » a, par exemple, enfin cerné l’origine du « mal européen » dont elle redoute, à raison, d’avoir à pâtir : c’est « l’alliance néolibérale et conservatrice majoritaire [2] » — comprendre Angela Merkel et David Cameron. Que David Cameron soit premier ministre d’un Etat qui n’appartient pas à la zone euro sera considéré en première approximation comme un enrôlement admissible puisqu’il s’agit de démontrer que, fût-elle sous la bienveillante tutelle de toutes les DC européennes, la monnaie unique aurait le visage progressiste et riant qui résulterait de l’inversion trait pour trait de sa sale gueule austéritaire présente.

          Déjà il commence en cassant grossièrement du sucre sur le dos du PS en l'appelant "Droite Complexée", lui permettant de caler une parenthèse, un lien vers un autre de ses pavés assomants, et de bien donner le ton comme quoi tout le monde au pouvoir n'est qu'un sale dyno partouzeur de drouate. On n'a pas encore fini la phrase qu'il continue la description en parlant de désespoir profond, un peu le même désespoir que quand un membre très proche de ta famille meurt ou que le (la) banquier(ère) t'a confisqué ta maison et ton conjoint et que tu tombes dans l'alcoolisme ou la dépendance forte à la drogue. On ajoute enfin "honte historique" pour montrer que le PS n'est qu'une histoire d'échec, et que si "la France va mal" c'est parce que ça fait des années que les dirigeants socialistes prennent des décisions en mousse.

          Tout ça en une phrase.

          Qui a encore envie de continuer à lire, après un style aussi lourd ?

          Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

          • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

            Posté par . Évalué à  5 .

            Je n'aurais pas mieux dit. Son intro m'a totalement dissuadé de lire le reste.

          • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

            Posté par . Évalué à  0 .

            Qui a encore envie de continuer à lire, après un style aussi lourd ?

            Bah on lit bien tes commentaires.

            Mais à part ça, merci de confirmer qu'une fois de plus, tu confirmes que le sujet du journal n'intéresse absolument personne, puisque manifestement tu dis "non mais son article est long et l'intro mal écrite donc je n'ai pas fait l'effort de le lire et je viens quand même faire des commentaires ici !".

            Plus ou moins cordialement,

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

              J'ai fait l'effort de lire le journal, je fais des commentaires sur le journal. Si je faisais des commentaires sur l'article, je lirais l'article.

              « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

          • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

            Posté par . Évalué à  4 .

            C'est sûr que c'est autre chose que du Nabila. Et encore, il n'a pas écrit son article en alexandrins…

            http://www.seuil.com/livre-9782021045772.htm

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Le film tiré du livre est très bien, avec d'excellents acteurs.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Le film tiré du livre est très bien, avec de très bon acteurs.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

          • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            C’est sûr que ça change des articles du monde et autres journaux soit-disant sérieux où rien n’est expliqué en quelques lignes. Mais que voulez-vous, le monde n’est pas simple et il n’est pas toujours possible d’écrire des textes lisibles par des personnes aux capacités de lecture limitées pour exposer des idées.

            Quant à se plaindre qu’il casse du sucre sur le dos du P.S, ça me semble déplacé : il ne fait qu’appeler un chat un chat. En quoi est-ce mauvais ? Vous préfèreriez qu’il écrive que le P.S est de gauche, bien que ce soit totalement faux ? Il suffit de voir que la politique économique appliquée est la même que celle de Sarkozy pourtant.

            • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

              Posté par . Évalué à  2 . Dernière modification : le 28/05/13 à 14:29

              Quant à se plaindre qu’il casse du sucre sur le dos du P.S, ça me semble déplacé : il ne fait qu’appeler un chat un chat. En quoi est-ce mauvais ?

              Parce que ca n'a rien a voir avec le sujet ?

              PS : si on compare avec le reste de l'europe, le PS est a gauche.

              • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                Posté par . Évalué à  -4 .

                PS : lol

                • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                  Posté par . Évalué à  1 .

                  Tu prefere les travaillistes anglais ?

                  • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                    Posté par . Évalué à  0 .

                    Je dis juste qu'il n'y a pas ou peu de différence entre les politiques économiques et européennes menées par les partis "de droite" en Allemagne ou l'UMP en France et la politique actuelle du PS en France.

                    • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                      Posté par . Évalué à  3 .

                      N'empeche que le PS francais est plus a gauche que ses équivalents allemands ou anglais.

                      • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        L’ode de François Hollande à Gerhard Schröder

                        « Cette cérémonie transcende les clivages politiques, les calculs électoraux et les frontières géographiques », a lancé en préambule le chef de l’État. Angela Merkel s’était pourtant engagée publiquement en faveur de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle.

                        François Hollande en a plutôt profité pour louer les mérites historiques de la social-démocratie allemande.

                        C’est pas faute d’essayer.

                        Avant d’ajouter : « Je leur réponds que tout n'est pas transposable, que nos pays sont différents ; que nos cultures politiques, syndicales sont singulières. Mais je garde de la social-démocratie le sens du dialogue, la recherche du compromis et la synthèse permanente entre la performance économique et la justice sociale. » Une manière de dire – sans le dire – que le PS a depuis longtemps effectué sa mutation tout en refusant de copier intégralement la doctrine du SPD, plus centriste que le PS.

                        Mais bon faut le comprendre, dans son pays y’a encore ces putains de syndicats et gauchistes.

                        Le progrès, c’est aussi de faire dans des moments difficiles des choix courageux pour préserver l’emploi et anticiper les mutations industrielles. Et c'est ce qu'a fait Gerhard Schröder et qui permet aujourd'hui à votre pays d'être en avance sur d'autres. Ces déicisions ne sont pas faciles à prendre, elles peuvent même faire surgir des controverses mais rien ne se construit, rien de solide ne se bâtit en ignorant le réel

                        Petite couche de langue de bois, mais qu’est-ce qu’elle est bien cette gauche allemande !

                        a-t-il lancé devant une assemblée qui l'applaudit mais qui a dû, pour partie, avaler de travers.

                        Car le SPD, en campagne électorale, s’est depuis longtemps démarqué de l’instigateur des réformes dites Hartz IV (du nom de l’ancien DRH de Volkswagen dont le leader social-démocrate s’est en grande partie inspiré) qui, au début des années 2000, ont remis en cause l’État-Providence allemand (par exemple le système d’allocations chômage) et a libéralisé en profondeur le marché du travail. Ses effets sont aujourd’hui très contestés en Allemagne, où la précarité et la pauvreté ont explosé ces dernières années.

                        Oups ! La boulette… la belle boulette.

                        Battu en 2005 après une série de débâcles électorales pour son parti, l’ancien chancelier a également suscité la polémique en entamant une nouvelle carrière de conseil auprès de grands groupes privés (notamment le russe Gazprom) et en soutenant plusieurs leaders de droite. Durant la présidentielle française, il avait ainsi clairement pris parti pour Nicolas Sarkozy.

                        Qu’on pense à tous ces transfuges “gauche”-droite.

    • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      C'est comme pour l'HADOPI ou les brevets, où chacun s'improvise avocat sur la propriété intellectuelle. La philosophie de comptoir, c'est maintenant !

      Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

      • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

        Posté par . Évalué à  7 .

        Je crois voire bien des commentaires interessants sur tout ces sujets par des gens qui ne serait selon toi pas qualifier pour commenter. Je trouve profondement triste de categoriser les commentaires des personnes selon leur soit disant qualifications. C'est une vision elitiste de la societe, une vision de caste, ou seul ceux qui on le bon tampon sur le cul aurait le droit d'avoir une opinion forcement plus intelligente que le reste de la plebe.

        Il me semble qu'au contraire c'est les commentaires plein de bon sens de personne non formate par une discipline. Je defie qui conque qui a une once d'honnete de dire que le systeme des brevets n'a pas ete devoye de ses nobles intentions originelles.

        Il en va de meme pour l'economie. Et ton commentaire sur le style de Lordon plus haut, est un exemple de commentaire interessant, tu soulignes le style de l'auteur et les artifices qu'ils usent pour exposer sa pensee. L'on peut decider de s'arreter a son style ou de refuter ses idees avec arguments. Mais utiliser son style pour attaquer ses idees c'est refuser tout debat. C'est chercher un echapatoire, temps il est difficile de refuter certains de ses arguments.

        Je m'arrete la parcequ'il me faut retourner au comptoir avec Marcel, avant que la mouche colle au fond.

        Avec tout ca on est pas dans la merde !

        http://www.youtube.com/watch?v=AgdaS43o-5c

        • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

          Posté par . Évalué à  6 .

          C'est chercher un echapatoire, temps il est difficile de refuter certains de ses arguments.

          C’est difficile de réfuter quelque chose qu’on comprend mal, et un style ampoulé complique énormément la compréhension.

          GIGO, toussa…

    • [^] # Re: Le plus drole avec la crise

      Posté par . Évalué à  10 .

      Le plus drôle avec la démocratie, c'est de voir comment chacun s'improvise citoyen !

  • # Ne faut-il pas plutôt arrêter la dette ?

    Posté par . Évalué à  0 .

  • # l'allemagne, c'est marrant en fait

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Le choix qu'a fait l'allemagne pour ses retraites est la capitalisation ; à partir de là, elle est quand même méga-coincée vis à vis de l'inflation : elle ne peut pas "dévaluer" sinon elle fait fondre les retraites de ses vieux (qui sont riches et influents).

    Donc elle fait le choix de sacrifier sa génération de jeunes : paupérisation de sa classe ouvrière (job à 1 euros, réformes hatrtz, libéralisme de schroeder) a tel point que l'on commence à reparler de lumpenproletariat, cela fait un bon bout de temps que le terme ne sortait pas. En compressant le niveau de vie des jeunes (les salaires) on continue à assure un taux de croissance et de rendement permettant de servir les retraites. C'est un choix politique. point.

    Maintenant cela à un tout petit effet kiss-cool : on rendant les gens pauvres, comme ils ne sont pas dans une économie agricole, les enfants ne sont pas une richesse, mais un fardeau qu'il faut nourrir un minimum (l'enfant ayant du mal à être nourri à la motivation et à la fibre patriotique, sale capitaliste profiteur.) Donc on observe une chute de la natalité qui commence à inquiéter sévèrement nos zélites allemande avec l'autre qui se fait photographier avec des gamins, genre "faisez zen, soyez patriotes, shnell". Mais une bonne nouvelle n'arrivant jamais seule, pour que les gens aient des enfants, il faut, un peu, des structures pour les accueillir. Or ce chère pays, étoile du berger de notre économie européenne, dans un but louable de restreindre les dépenses de l'état et nager vers le bonheur infini n'a pas dépensé dans les structures pour les enfants, donc les gens n'en font pas et la mère fouettard des dirigeants européens va faire des ménage dans les magazines en faisant pleurer des enfants en les prenant dans ses bras.

    Bon ça pourrait être juste un suicide social, ce ne serait pas trop grave, mais en comprimant les économies des pays de la zone euros, elle détruit son marché export, ce qui est con parce que sa balance commercial est en gros excédentaire d'un truc de l'ordre de 150 milliards. Donc elle doit trouver de nouveau marchés, ce qu'elle fait : les pays émergent du coté de l'orient. Mais ce qu'elle n'a pas compris (ou plutôt elle s'en fout parce que c'est à l'horizon ou elle dormira dans son cercueil de cristal, adulée par les 50 vieux qui se sont enrichis sous son ère) c'est que l'orient, dans 10, 20 ans sortira les produits qu'elle lui exporte, et il ne lui restera plus rien, juste une peuple qui lui en veut.

    Maintenant intellectuellement un pays qui a une balance commerciale tellement excédentaire ne peut pas s'arroger le droit de parler de la dette des autres pays. Parce qu'une balance commercial excédentaire de 150 milliards, crée automatiquement un dette ailleurs de 150 milliards, sauf si les autres pays peuvent frapper monnaie.

    Historiquement parlant, je trouve dommage qu'un pays à qui on a annulé une bonne partie de la dette de guerre semble oublier rapidement ce fait et joue les vierges effarouchées. Mais maintenant nous n'avions qu'à les laisser crever : c'est ce qu'ils méritent avec le recul car c'est qu'ils font aux autre en ce moment.

    Enfin, intellectuellement parlant : un pays qui a tellement confiance dans son avenir et sa génération suivante et qui pense que le système de retraite ne peut être que la capitalisation (chacun pour sa gueule) ne m'inspire que moyennement confiance, car cela veut dire explicitement qu'en cas de problème il accepte de sacrifier ses enfants.

    Je n'aimerais pas y vivre.

    • [^] # Re: l'allemagne, c'est marrant en fait

      Posté par . Évalué à  5 .

      L'autre truc fun avec l'Allemagne, c'est qu'ils ont fait les lois Hartz & co il y a dix ans. Ce qui amène aux entreprises allemandes un avantage comparatif par rapports à celles des autres pays européens.

      Cette bonne santé des entreprises allemandes incite les dirigeants à dire 'faisons comme eux, puisque ça marche si bien'. Sauf que… une fois que tout le monde aura fait pareil, il n'y aura plus d'avantage comparatif. La seule différence sera que les salariés auront une moins bonne protection sociale, une mois bonne retraite, etc.

      La dérégulation, la baisse des charges sociales, et tout se qui s'en suit, c'est le retour à la loi du plus fort, comme au bon vieux 19ème siècle. Faire croire que les richesses vont être partagées lorsque le "coût" du travail baisse est une douce utopie.

      • [^] # Re: l'allemagne, c'est marrant en fait

        Posté par . Évalué à  1 .

        Intuitivement, j'aurais dit que l'on revient à l'époque pré-seconde guerre mondiale, non pas à cause d'une quelconque ressemblance de la situation économique ou politique, mais parce que l'on quitte l'État-providence qui est apparu juste après ce conflit.

        Pourtant, la situation qui a suivi celle de la reconstruction était celle des 30 glorieuses. Donc, l'idée de donner du pouvoir d'achat (pour la consommation de masse) en passant par un système social redistributif n'était pas mauvaise (cela dit, la concurrence internationale se limitait aux USA donc le modèle ne pourrait pas être facilement répliqué aujourd'hui). Par ailleurs, ce système de redistribution et de régulation raisonnable me semble être, sur le fond, beaucoup moins hasardeux que l'idée selon laquelle il faudrait créer un système le plus favorable possible aux entreprises (comprendre par là : une flexibilité maximale des salariés, pas ou peu d'impôts payés par les entreprises, pas ou peu de règles sociales, environnementales ou concurrentielles car tout va évidemment s'autoréguler comme l'avait faussement démontré Friedman grâce à des hypothèses inatteignables).

  • # 1984

    Posté par . Évalué à  4 .

    Rester coute que coute dans l'Euro ? On dirait bien que cela nous mène droit dans le mur ! Voyez la grèce, le Portugal et l'Espagne qui n'ont plus la possibilité de dévaluer […]

    Bon alors certes l'euro n'est pas vraiment aidé, sans politique commune et sans rêve commun, mais tout lui mettre sur le dos c'est un peu fort de café.

    Ce qui nous mène droit dans le mur, ce sont les politiques économique et budgétaire laxistes et décontractées des gouvernements successifs depuis plusieurs dizaines d'années :

    Dette de la france

    Les chiffres récents sont encore pires. Voilà ce qui nous mène droit dans le mur. De simples humains qui empilent des petites dérives au fil du temps, qui se transforment en problème et puis en catastrophes.

    Et aujourd'hui, alors que la bulle est au bord d'éclater, on trouve toujours les moyens de faire croire au bon peuple qu'une gestion à l'ancienne, et au peuple averti qu'un bon gros coup de planche à billets permettront de régler tous les problèmes. Kof kof.

    La "crise de l'euro", c'est une crise de confiance. Le reste du monde n'a pas confiance parce que nos gouvernements populistes font l'autruche, voire l'autiste, sur la triste situation du pays. Clairement la France, au même titre que d'autres pays d'Europe, n'est pas rentrée au XXIè siècle.

    Je vous conseille la lecture de Sophismes Économiques de Frédéric Bastiat (1845, domaine public) qui vous fera réaliser à quel point nos hommes politiques soit des tocards soit des lâches, mais finalement des ennemis de la nation.

    • [^] # Re: 1984

      Posté par . Évalué à  8 .

      Oui mais non. Il faut prendre en compte un facteur important : les taux d'intérêt que les pays ne maîtrisent plus.

      Les banques ont tout intérêt à appliquer un taux juste suffisant pour bien faire raquer l'État et le laisser dans sa merde, pour le tenir en laisse. Elles empruntent à taux très faible auprès de la BCE et elles reprêtent aux États en prenant une bonne prime au passage. Nous (zone Euro) sommes les seuls couillons à le faire au monde.

      Si on regarde le budget de l'État sans les intérêts, on voit qu'on est pas si mal et même qu'on serait plutôt dans le vert globalement. Donc, il faut arrêter de dire que c'est mal géré. Le problème vient plutôt des taux d'intérêt usurier pratiqués par les banques.

      Dette avec et sans intérêt

      • [^] # Re: 1984

        Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 28/05/13 à 10:32

        Nous (zone Euro) sommes les seuls couillons à le faire au monde.

        Et d’ailleurs la zone euro est la seule zone au monde à avoir des problèmes de dette publique. C’est bien la preuve que c’est la faute des méchantes banques tout ça, un tel surendettement n’arriverait pas au Japon ou aux États-Unis !

        D’ailleurs, c’est tellement la faute des méchants banquiers de l’UE que tous les pays de l’UE ont ce problème, même la Suède par exemple, et… ou pas en fait.

        Le problème vient plutôt des taux d'intérêt usurier pratiqués par les banques

        Moins de 2%, la vache d’usure !

        • [^] # Re: 1984

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          Moins de 2%, la vache d’usure !

          Ce que la plupart des gens (Y compris une flopée d'économistes) ne comprennent pas avec les intérêts composés c'est que peu importe le pourcentage, cela reste exponentiel. Et putain de bordel de merde, une exponentielle ça croit vachement vite.

          Et le seul moyen de compenser cela est d'avoir également une croissance exponentielle mais avec un pourcentage d'accroissement plus grand. Quand tu empruntes à 2% et que la croissance est de 0.2%, tu es dans la mouise.

          mouise

          • [^] # Re: 1984

            Posté par . Évalué à  4 . Dernière modification : le 28/05/13 à 11:48

            Ce que la plupart des gens (Y compris une flopée d'économistes) ne comprennent pas avec les intérêts composés c'est que peu importe le pourcentage, cela reste exponentiel.

            Ce que la plupart des gens (surtout une flopée d’économistes) comprennent, c’est qu’un emprunt un minimum correctement géré est délimité dans le temps et que tu peux donc totalement prédire quel en est le coût total. Dans le cadre d’un emprunt, l’intérêt composé ne devient un problème que lors d’une situation de « cavalerie » (i.e. payer les intérêts d’un prêt antérieur par de nouveaux emprunts), mais la cavalerie est la conséquence d’une mauvaise gestion antérieure, pas sa cause.

            De plus ça n’a rien à voir avec la définition d’usure (rappel : l’usure ça s’applique juste au taux). Sinon, j’espère pour toi que tu n’as pas de livret A, parce que le taux dépass(aient)e régulièrement les 2% et que les intérêts composés s’appliquent très bien ici (puisque tes intérêts de l’année n entrent dans le principal de l’année n+1).

            • [^] # Re: 1984

              Posté par . Évalué à  2 .

              Exact, j'aurais dû rajouter au post original "et on arrive toujours à faire croire aux gens qui s'intéressent de près au sujet que les méchantes banques sont responsables et tiennent nos gouvernements dans leurs mains".

              Bien sûr on oublie vite que ces mêmes gouvernements se sont empressés de signer des contrats certes carrément toxiques mais bizarrement assez clairs sur le sujet (voir exemple ici). Voilà ces fameux contrats "toxiques", n'importe qui connaissant de loin le sujet comprend en quelques secondes que l'incertitude la plus totale est au bout du tunnel ("Euribor 3 mois"). De là à en déduire que les signataires savaient parfaitement ce qu'ils faisaient, s'en foutant plein les poches au passage tout en se disant que la génération d'après arriverait bien à se demmerder avec ce problème, il n'y a qu'un pas.

              Nous sommes dans une situation où les états détiennent des parts toxiques des banques tandis que les banques détiennent des parts toxiques des états. L'un ne peut pas tomber sans l'autre (d'où les tentatives irrationnelles de sauvetage qui ont suivi 2008).

              Ce qui ne change absolument rien au postulat : nos hommes politiques sont de gros incompétents inconscients qui nous ont foutu dans une merde noire, et qui continuent encore aujourd'hui à trouver le moyen de justifier (et même de trouver des défenseurs à) leurs actes de sabotage.

              • [^] # Re: 1984

                Posté par . Évalué à  2 .

                Ce qui ne change absolument rien au postulat : nos hommes politiques sont de gros incompétents inconscients qui nous ont foutu dans une merde noire, et qui continuent encore aujourd'hui à trouver le moyen de justifier (et même de trouver des défenseurs à) leurs actes de sabotage.

                Oui, c'est bien des hommes politiques qui, aux États-Unis ont décidé de prêter en mettant en gage des maisons dont la valeur s'est effondrée d'un seul coup, il me semble que c'est cette fameuse «crise des subprimes» qui a déclenché la crise globale. Les hommes politiques ont sauvé le cul des banques en les refinançant, lesquelles banques sont venues dernière dire que les États étaient trop endettés et pouf on augmente les taux d'intérêt. Et puis, c'est pas Goldman Sachs, la gentille banque des familles, qui a conseillé au gouvernement grec de maquiller ses comptes pour planquer la dette, tout en pariant sur un défaut de cette même dette ? Ha les banques, ces blanches colombes qui œuvrent pour l'intérêt général…

                • [^] # Re: 1984

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Oui, c'est bien des hommes politiques qui, aux États-Unis ont décidé de prêter en mettant en gage des maisons dont la valeur s'est effondrée d'un seul coup

                  Heu… oui, justement.

                  Subprime_mortgage_crisis

                  Several administrations, both Democratic and Republican, advocated affordable housing policies in the years leading up to the crisis. The Housing and Community Development Act of 1992 established, for the first time, an affordable housing loan purchase mandate for Fannie Mae and Freddie Mac, a mandate to be regulated by the Department of Housing and Urban Development (HUD). Initially, the 1992 legislation required that 30 percent or more of Fannie’s and Freddie’s loan purchases be related to affordable housing. However, HUD was given the power to set future requirements, and eventually (under the Bush Administration) a 56 percent minimum was established. To fulfill the requirements, Fannie Mae and Freddie Mac established programs to purchase $5 trillion in affordable housing loans, and encouraged lenders to relax underwriting standards to produce those loans.

                • [^] # Re: 1984

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je n'ai pas dit que les banques étaient des blanches colombes, simplement que les gouvernements leur ont donné la possibilité de tordre les règles (au détriment bien sûr de ceux qui les suivent) ce qu'elles ont bien sur fait. Et donc que c'est un peu trop facile aujourd'hui d'aller pleurer à la télé en disant "mais on savait pas nous, on a fait confiance aux banques".

              • [^] # Re: 1984

                Posté par . Évalué à  2 .

                nos hommes politiques sont de gros incompétents inconscients qui nous ont foutu dans une merde noire, et qui continuent encore aujourd'hui à trouver le moyen de justifier (et même de trouver des défenseurs à) leurs actes de sabotage.

                Mais… Mais… les mecs, ils voient passer des milliards sous leur nez. Vous croyez que c’est humain de résister ? Il faut arrêter de croire en la bonne foi des gouvernements. Ils sont juste corrompus, aussi bien que les grands canaux d’information : pantouflages, pots-de-vin, ménages, liens entre économistes de tv et monde de la finance, etc. Même sans ça, avec des milliards il y a largement moyen d’arroser et d’employer du monde à son service, pour la défense des intérêts de la finance.

                Ça sert à rien ce discours moraliste ou sur leur soi-disante incompétence. Ou alors vous êtes d’une naïveté sidérante. Demandez-vous donc pourquoi on fait passer l’idée qu’ils sont juste incompétents : c’est que la corruption implique un corrupteur, trop content de se faire oublier. Et si on attaque la source directe du mal, y’a moyen de revenir à une politique un minimum tenable.

        • [^] # Re: 1984

          Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

          Moins de 2%, la vache d’usure !

          Quant on sait que les banques se financent auprès de la BCE à des taux inférieurs à 1%, et que les fonds de la BCE proviennent des états, à défaut d’appeler ça usure, j’appelerais au mieux ça, du vol.

          Résumons : moi, état, je capitalise la BCE avec X €. Puis, une gentille banque, B, emprunte X € à la BCE à un taux défiant toute concurrence, pour ensuite le prêter à l’État à 2% ou plus. À l’état ou à nous, particulier d’ailleurs. Donc, au final, l’état se fait prêter son propre argent tout en engraissant au passage et la BCE, et la banque. C’est pas génial comme système ? Pile je gagne, face tu perds.

          Quant à dire que l’état est mal géré, c’est vrai, mais pas pour les raisons évoquées. Si vous avez pris la peine d’étudier pourquoi, il faut voir que ce qui creuse nos dettes depuis quelques décennies, ce ne sont pas des dépenses inconsidérées, puisque celles-ci représentent toujours un pourcentage similaire de notre PIB, mais c’est plutôt par la baisse de nos recettes. Dois-je préciser qui a bénéficié des baisses de recettes ? Ceux-là même qui aujourd’hui, nous prêtent de l’argent avec un taux d’intérêt, argent qui aurait dû revenir à l’état sous forme d’impôt plutôt que sous forme de prêt à intérêt. Et voilà comment on transfert petit à petit la richesse publique vers quelques privilégiés.

          • [^] # Re: 1984

            Posté par . Évalué à  1 .

            Quant à dire que l’état est mal géré, c’est vrai, mais pas pour les raisons évoquées. Si vous avez pris la peine d’étudier pourquoi, il faut voir que ce qui creuse nos dettes depuis quelques décennies, ce ne sont pas des dépenses inconsidérées, puisque celles-ci représentent toujours un pourcentage similaire de notre PIB, mais c’est plutôt par la baisse de nos recettes.

            Pas du tout, en pourcentage du PIB, le budget est déficitaire même lorsque les recettes augmentent.

            http://auxinfosdunain.blogspot.fr/2011/02/deficit-de-letat-francais-sur-longue.html

          • [^] # Re: 1984

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            à défaut d’appeler ça usure, j’appelerais au mieux ça, du vol.

            Par curiosité, quand les taux payé par la France sont négatif, tu appelerais ça comment? Parce que c'est le cas actuellement (parfois négatif, parfois positif mais en dessous des taux BCE)

            Et sinon, ce n'est pas du vol, ça s'appelle seulement la prime de risque. Si l'Etat est bien géré, la prime de risque demandée est très très faible. Il reste plus qu'à bien gérer… (Et la France a des défauts, mais elle est pour le moment crédible).

            Appeler ça du vol est juste du mensonge pour plaire à ceux qui ne veulent pas réfléchir et trouver un bouc émissaire à leurs malheurs plutôt que de faire le nécessaire pour avoir une gestion saine qui ne vit pas sur le dos des enfants.

            • [^] # Re: 1984

              Posté par . Évalué à  2 .

              Par curiosité, quand les taux payé par la France sont négatif, tu appelerais ça comment? Parce que c'est le cas actuellement (parfois négatif, parfois positif mais en dessous des taux BCE)

              Non, ça s'appelle ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, et surtout, ça n'a été que très temporaire, c'était surtout un effet de manche que les médias n'ont pas hésité à amplifier.

              Outre le fait que lorsque tout se casse la gueule, mieux vaut investir là où la perte sera la moins forte – même si ce n'est que temporaire –, les gestionnaires de portefeuilles doivent non seulement diversifier leurs avoirs, mais aussi assurer leurs arrières, ce qui les oblige donc à détenir un certain nombre d'obligations AAA.

              Coup de bol pour la France, elle faisait encore parti du club très fermé des triples A, et elle a donc récupéré quelques miettes.

      • [^] # Re: 1984

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Si on regarde le budget de l'État sans les intérêts, on voit qu'on est pas si mal et même qu'on serait plutôt dans le vert globalement. Donc, il faut arrêter de dire que c'est mal géré. Le problème vient plutôt des taux d'intérêt usurier pratiqués par les banques.

        Ouais, cela reste mal géré.
        Le taux d'emprunt est globalement connu et stable sur une année fiscale (enfin, tu as une marge de manœuvre dessus à envisager), si tu n'en tiens pas compte pour boucler le budget à court comme à moyen terme, bah c'est mal géré.

        L'État gère son argent comme si elle n'avait pas de taux d'intérêt alors qu'elle en a un, j'appelle cela de la mauvaise gestion car au final cela s'accumule sans que cela soit réellement remboursé. Si un foyer dépensait ses sous sans tenir compte des taux d'intérêts de la banque, tu crois qu'on considèrerait que le foyer gère bien ses sous ?

        • [^] # Re: 1984

          Posté par . Évalué à  3 .

          Si un foyer dépensait ses sous sans tenir compte des taux d'intérêts de la banque, tu crois qu'on considèrerait que le foyer gère bien ses sous ?

          La comparaison est totalement foireuse pour plusieurs raisons :

          • le foyer contracte un prêt et son taux est défini au départ et ne change pas (sauf à renégocier le prêt), l'État emprunte en continu et négocie ses taux au jour le jour.
          • conséquence du point précédent, la gestion quotidienne du foyer ne prend pas en compte les taux d'intérêt vu qu'ils ont été fixé une fois pour toute au début des prêts, l'État en revanche est très intéressé par le taux d'intérêt du jour.
          • le foyer a une durée de vie limitée tandis que l'État ne mourra pas, ce qui invalide les raisonnements sur la gestion en bon père de famille : on ne gère pas l'État comme on gère un foyer.

          Or, je le répète, le taux d'intérêt est fixé par les banques qui doivent faire leur marge et plus elles en font, mieux elles se portent. Le taux d'intérêt appliqué à l'État n'est pas un élément de la nature comme la température ou la pression atmosphérique, il est issu d'un rapport de force (pour l'instant défavorable à l'État dans la zone Euro) entre l'État et les banques. Si on inverse ce rapport de force (en faisant prêter directement la BCE aux États par exemple), on aura une meilleure situation.

          • [^] # Re: 1984

            Posté par . Évalué à  2 .

            l'État emprunte en continu et négocie ses taux au jour le jour.

            L’État contracte de nouveaux emprunts au jour le jour, mais il n’y est pas obligé (conjoncturellement la France le doit certes, mais ce n’est pas structurel, juste le résultat d’une fuite en avant dans la dette depuis plus d’une décennie).

            le foyer a une durée de vie limitée tandis que l'État ne mourra pas, ce qui invalide les raisonnements sur la gestion en bon père de famille : on ne gère pas l'État comme on gère un foyer.

            Formule creuse qui ne dit absolument rien. Parlons pratique : qu’est-ce qu’un état peut se permettre qu’un particulier ne peut pas, et vice-versa, et pourquoi ?

            Une comptabilité reste une comptabilité : une colonne débit, une colonne crédit. Une gestion reste une gestion : projections selon différentes hypothèses, des échéances. Un budget reste un budget, d’un côté ce qu’on peut dépenser, de l’autre les postes de dépense, etc.

            Du reste, je ne vois pas en quoi la « mort » intervient là dedans. La seule différence c’est qu’un particulier peut se permettre de sur-emprunter et laissant ses dettes mourrir avec lui, choses que ne devrait pas faire un État. Hors, en pratique, on voit que c’est bien plus les États qui se permettent de se sur-endetter, bien plus que les particuliers. Que doit-on en conclure ?

            il est issu d'un rapport de force (pour l'instant défavorable à l'État dans la zone Euro)

            Reality begs to differ.

            http://lexpansion.lexpress.fr/economie/la-france-emprunte-a-nouveau-a-taux-negatifs_382904.html

            • [^] # Re: 1984

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Formule creuse qui ne dit absolument rien. Parlons pratique : qu’est-ce qu’un état peut se permettre qu’un particulier ne peut pas, et vice-versa, et pourquoi ?

              Une personne morale/physique contracte un prêt.
              Elle rembourse un peu. Et pof elle meurt. C'est con, le prêteur l'a dans l'os.

              Un Etat ne meurt pas, il peut donc rééchelonner sa dette, et le prêteur sera remboursé plus lentement avec pleeeiiinnn d'intérêts.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

              • [^] # Re: 1984

                Posté par . Évalué à  3 .

                Qui plus est, on parle d’une dette souveraine. C’est le souverain qui décide, en dernier ressort. Un emprunt n’est qu’un contrat, que la justice somme de respecter. Quand on parle d’un État, il n’y a plus personne pour lui dire quoi faire et le forcer à respecter ses engagements… sauf la force. Le souverain est l’autorité suprême. Si donc l’État a la légitimité, c’est-à-dire la volonté du peuple, le prêteur n’a plus que ses yeux pour pleurer. Et vu les sommes dont on parle, on peut rendre les financiers très conciliants vis-à-vis de la dette… parce qu’il préfèreront toujours être remboursés moins que pas du tout. Encore faut-il la volonté du peuple… et ne pas l’enfumer avec des pseudo-comparaisons avec le budget d’un ménage.

                • [^] # Re: 1984

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Donc en gros ce que vous me dites là c’est qu’un état peut se permettre de gérer ses dettes n’importe comment parce qu’il a le droit de faire défaut unilatéralement, étant souverain ?

                  • [^] # Re: 1984

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Il PEUT le faire. Ca ne veut pas dire qu'il y a interet. Mais oui, il peut.

                  • [^] # Re: 1984

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Fondamentalement : oui. À condition d’avoir la légitimité ai-je précisé. Au niveau du droit rien ne s’y oppose (puisque c’est l’État qui définit le droit…), il suffit de réunir la majorité (ce qui n’est pas une mince affaire). Tout le reste est une question de rapport de force. Un contrat ne vaut que parce qu’il y a la puissance publique derrière pour le faire respecter ; si la puissance publique est elle-même partie prenante, cela repose entièrement sur la confiance.

                    Bon… en fait… y’a un problème avec les créanciers étrangers : on le voit avec l’Argentine qui s’est fait piquer un bateau il y a quelques mois, mais il faut la puissance d’autres États pour s’en mêler.

                    Le seul autre argument qui est régulièrement opposé, c’est de ne plus trouver de gens qui veuillent prêter. Mais ça ne tient pas car l’État a d’autres moyens de se financer très efficaces et qui finiront par être plus intéressent que l’emprunt si le poids de la dette augmente indéfiniment (dont la création monétaire, retour à la case départ). D’un autre côté les défauts sont extrêmement rares, et les titres de dette souveraine sont plutôt recherchés sur le long terme.

                    Mais le simple rappel de ce fait suffirait à rendre raisonnables les prêteurs pour leur faire accepter autant de délai supplémentaire que nécessaire et la suppression des intérêts (au-dessus des taux BCE, on n’est pas sadique tout de même…).

                    Sinon y’a la méthode Lordon (de souvenir) : on décide unilatéralement de ne pas rembourser. Ça fout un bazar monstre dans la finance : “bon ben y’a plus qu’à nationaliser tout ça” dira-t-il innocemment (sans que ça coûte un rond). Ceux qui s’opposent à la nationalisation par idéologie feraient mieux de jeter un œil du côté du pantouflage, des conflits d’intérêts, et de la corruption pour se rendre compte que le lien politique–finance (politique=élus+hauts fonctionnaires) est très largement avéré, donc ça peut pas être pire de donner directement la finance dans les mains des élus. Et à partir de là on peut commencer à bosser sérieusement pour faire en sorte que le système financier soit aux ordres du peuple et non plus l’inverse, tout en évitant la concentration du pouvoir (élections séparées, associations d’usagers, etc.).

                    • [^] # Re: 1984

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Disons que je vois plus cette proposition comme « l’État peut mal gérer comme il veut sans aucune conséquence légale sur une quelconque obligation de remboursement » plutôt que comme « s’endetter à des niveaux stratosphériques peut êre de la bonne gestion pour un état », mais on entre plus dans une question de sensibilité là, chacun choisira quels mots décrivent le mieux une même situation :)

                    • [^] # Re: 1984

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      En gros le point de vue de l'état est "j'accepte les règles du jeu, mais je vous préviens si ça tourne mal je n'hésiterais pas à les contourner", et tu trouves ça normal.

                      C'est bien, mais c'est peut-être accorder trop de crédit à la relation que ton gouvernement entretient avec toi. Tu seras tondu comme tout le monde si ton heure sonne (voir la rafle sur les compte bancaires à Chypre, nous ne sommes pas à l'abri).

                      Et puis oui si c'est trop galère on dira "merde" aux banques, bah oui pas con ! Comme ça on sera définitivement un pays du tiers-monde.

                      L'économie c'est comme la vie, tu sèmes ce que tu récoltes, tu payes ce que tu prends. Quiconque tente de se soustraire à ces lois universelles s'expose à s'en prendre plein la gueule. C'est ce qui va nous arriver.

                      • [^] # Re: 1984

                        Posté par . Évalué à  1 .

                        C'est bien, mais c'est peut-être accorder trop de crédit à la relation que ton gouvernement entretient avec toi. Tu seras tondu comme tout le monde si ton heure sonne (voir la rafle sur les compte bancaires à Chypre, nous ne sommes pas à l'abri).

                        Raison de plus.

                        C’est donc bien la preuve que les États font ce qu’ils veulent. Et encore là, c’est un très mauvais exemple puisque ça a été imposé de l’extérieur et qu’il n’y avait aucune légitimité à le faire. Comme quoi… la propriété des créanciers c’est sacré, mais quand il s’agit de faire passer à la caisse pour eux, il n’y a plus que le péquin moyen…

                        Et c’est bien pour éviter d’en arriver là que je ne veux pas faire du remboursement de la dette un impératif, car après tout ce sont ceux qui ont fait un emprunt qui doivent en supporter les risques, ce sont eux qui ont joué à la roulette avant la crise.

                        Et puis d’abord, je risque pas d’être tondu… ce n’est pas avec la somme que j’ai à la banque… :p

                      • [^] # Re: 1984

                        Posté par . Évalué à  3 .

                        Quiconque tente de se soustraire à ces lois universelles s'expose à s'en prendre plein la gueule. C'est ce qui va nous arriver.

                        Lol. J’ai oublié de répondre à ça. Mais c’est suffisamment énorme pour ne pas passer à côté.

                        Alors déjà les lois universelles (si encore il pouvait y’en avoir, car le propre des sociétés humaines c’est de pouvoir être différentes), il faudrait les confronter à la réalité. Car la science fonctionne ainsi, elle se donne pour but d’expliquer la réalité.

                        Vu la constance qu’ont ces beaux messieurs à planter toutes les économies européennes les unes après les autres, je n’ai besoin d’aucune qualification pour dire que ce sont au mieux des imbéciles qui se sont totalement trompé sur les comportements économiques, au pire des imposteurs.

                        Oh ! J’en connais des lois économiques universelles, et rudement efficaces pour s’expliquer ce qui se passe en Grèce et ailleurs. Je m’amuse à discuter inflation et chômage, création monétaire et dette, au-dessus, mais fondamentalement tout ceci n’est que fadaises. Ce qui se tient derrière ce sont des concepts comme : création de la valeur, concentration de capital, lutte pour la conquête de nouveaux marchés, corruption, combat “pré-impérialiste” pour le contrôle des ressources naturelles, guerre des salaires, accumulation du capital, financiarisation de l’économie.

                        Avec cela, on explique bien mieux ce qui se passe économiquement depuis la crise (ça existait avant, mais ça remonte mieux dans les médias&co depuis). Mais faut pas en parler. C’est tabou : ça nous vient de Marx&co. Personnellement, je m’en tape d’avoir lu Lénine pour comprendre ce qui se passe : tout ce qui m’intéresse c’est la confrontation à la réalité et le degré de pertinence avec cette réalité.

                        Le truc qu’il faut savoir, c’est que les économistes, qui se prétendent scientifiques, oublient de mentionner le fait qu’ils vivent dans le monde qu’ils analysent : les financements des sciences économiques se feront préférentiellement vers ce qui satisfait le plus celui qui finance (je ne fais qu’appliquer leur sacro-sainte loi de l’offre et la demande), leurs idées seront récupérées pour être appliquées politiquement, ceci avec le même biais, enfin, leurs propres recherches ont une influence sur l’économie, c’est-à-dire leur objet d’étude (comment introduire ce facteur dans leur modèles ?). Ceci est très visible lorsqu’on en vient à parler économie politique avec des gens qui croient durs comme fer que la science économique est une science… une peu comme une science naturelle. Il finissent par dire que c’est toujours la faute de l’autre : si la réalité ne correspond pas à leur modèle, c’est que la réalité est pas bonne. On tombe dans l’idée que le politicien est un incompétent qui applique pas correctement les résultats économiques, et autres fadaises.

                        Le complète ignorance des économistes sur les questions épistémologiques que pose leur discipline a très bien été pointée par F. Lordon (il y a eu une excellente émission avec Judith là-dessus, dans @si, peut-être est-elle disponible gratuitement). Donc bon “les lois universelles de l’économie”, merci bien.

                        L'économie c'est comme la vie, tu sèmes ce que tu récoltes, tu payes ce que tu prends. Quiconque tente de se soustraire à ces lois universelles s'expose à s'en prendre plein la gueule. C'est ce qui va nous arriver.

                        Si on fait rien, ça va être du joli. Les Grecs se sont laissé faire. Ils ont eu confiance. Il faut voir l’état de leur pays. La vie c’est pas bisounours land. T’as juste des mecs au sommet du pouvoir ou de leur montagne d’or qui essaient d’en avoir plus. Tout le discours sur l’économie c’est un vague truc qu’ils ont appris sans trop rien y comprendre. Quand t’as le fric, et en l’état des inégalités sociale tu l’as, y’a moyen de faire en sorte d’avoir des économistes qui te produisent un truc sur mesure. Et c’est pas bien compliqué pour s’en rendre compte : tous parlent de performance économique (comme si être premier à un quelconque classement international me faisait bander ! Par contre je sais qui le veut : le capital) mais jamais de stabilité (ce que demande les gens, dans la réalité de la vraie vie pas capitaliste si on était en démocratie, d’ailleurs à chaque réforme on nous fait le coup : « les Français sont trop conservateurs, faut s’adapter au monde moderne, et patati et patata », et après trois décennies il se trouve encore des gens pour transmettre les mêmes conneries sans rougir de honte¹).

                        Autre exemple : dans la théorie économique moderne les gens sont interchangeables. Merde alors ! Quelle coïncidence… c’est précisément le rêve de tout capitaliste qui se respecte.

                        Ce qui me fait venir au dernier point.

                        Un truc tout con auxquels les économistes mainstream sont totalement passés à côté : notre économie est très structurée. En effet, tout repose sur un travail d’équipe qui peut engager parfois jusqu’à des milliers de personnes pour la conception, la production, la vente d’un produit ou d’un service. Or pour arriver à une telle économie sur la base d’un joyeux bordel (des individus se rencontrant et échangeant au hasard de leurs relations) je suppute qu’il faut des décennies : il faut passer d’individus ayant des compétences, pas toujours adaptées, et sans relation, à des équipes formées et engagées sur un projet cohérent et en relation entre elles (allez… je parle à des informaticiens, combien ici travaillent absolument seuls, et combien sont en relation avec d’autres entreprises ou travaillent en équipes ?). Pour faire simple tu vas pas demander à une secrétaire de faire un boulot d’ingénieur, et vice-versa, par contre il te faut les deux dans une entreprise et possiblement avec des spécialités très précises et formés spécifiquement pour l’entreprise (parce qu’on est dans une économie avancée qui demande des compétences extrêmement pointues d’autant plus que le poste est qualifié). Cela est vrai pour énormément de secteurs économiques. Je ne serai pas étonné qu’il soit impossible, à partir d’une certaine proportion de chômage, de rétablir une économie moderne viable, car personne n’est capable de retrouver ou réinventer ses structures économiques (du moins pas en quelques années).

                        À côté de ça, la dette c’est du pipi de chat. Au pire tu nationalises les banques qui tombent, tu gardes les gens à leurs postes et ils continuent de faire leur boulot. Et basta !

                        ¹ Remarquez que la réforme des retraites repasse une seconde fois avec exactement le même prétexte. Il n’y a personne pour se dire, simple question de bon sens, de curiosité minimale : « ben ? Sarkozy n’avait pas réglé cette histoire-là ? Pourquoi on la remet sur le tapis ? ». Non ! Tout est gobé une seconde fois tel quel. Les Français sont des veaux. Alors que fondamentalement la retraite c’est pas une question d’équilibre des comptes (ça c’est juste de la bidouille de technicien), mais de partage de la richesse produite. Je préfère travailler moins pour gagner moins (genre comme si on allait mourir de faim…), ma vie est trop précieuse. Réfléchissez-bien… qui ici ne s’est jamais dit : j’aimerai faire ça mais il me manque du temps ? Est-ce que vraiment vous manquez d’argent ? Ou est-ce plutôt que vous le dépensez dans des choses totalement inutiles et frivoles (un PC plus puissant pour reprendre l’exemple) ? Mais faut croire qu’il y a des gens qui aiment bien être exploités.

                  • [^] # Re: 1984

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Donc en gros ce que vous me dites là c’est qu’un état peut se permettre de gérer ses dettes n’importe comment parce qu’il a le droit de faire défaut unilatéralement, étant souverain ?

                    Il peut le faire et l'a déjà fait

                    Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

            • [^] # Re: 1984

              Posté par . Évalué à  3 . Dernière modification : le 28/05/13 à 15:20

              Les emprunts de l'Etat sont soumis à un intérêt afin d'empêcher que les politiciens en abusent en leur propre faveur, créant des situations d'inflations dans le pays (ce qui est déjà arrivé par le passé). Ces emprunts remplacent ce qu'on appelait la création monétaire. Par contre, il n'est pas juste qu'en temps de crise, c'est-à-dire quand l'argent manque, ce qui n'était au départ qu'une mesure de protection, devienne un moyen d'enrichissement important pour les banques. L'Etat devrait pouvoir dans ce cas créer de la monnaie sans se mettre dans un état de dépendance vis-à-vis des banques.

              N'oublions pas que la valeur n'est pas dans la monnaie, elle est dans le travail. La monnaie en elle-même n'a aucune valeur, son but est de permettre des échanges. S'il y a un manque de monnaie dans un pays, cela va entraîner un déclin car le travail ne pourra plus se faire.

              L'argent n'a que transitoirement la valeur d'un bien. A vouloir trop considérer l'argent comme un bien et non comme un moyen d'échange, on ne créera que des problèmes. C'est pour cela que les philosophes on toujours été contre l'usure (les intérêts) jusqu'à récemment. Ne parlons même pas de la spéculation…

              L'Etat a un autre rôle que les particuliers, car l'Etat doit agir de façon globale sur la circulation de l'argent afin de la réguler (et sans abuser de ses pouvoirs !). Mais l'Etat a décidé de déléguer cette régulations aux banques sans consulter son peuple, afin d'empêcher les abus. Question: qu'en est-il des abus des banques ? Qu'est-ce qui nous en protège ?

              Vidéo sur la création monétaire et la dette:
              http://www.dailymotion.com/video/xlev1n_la-dette-publique-pour-les-nuls_news

      • [^] # Re: 1984

        Posté par . Évalué à  6 .

        Étant donné que le solde primaire (sans les intérêts de la dette) a été très rarement bénéficiaire depuis 1980 (http://www.senat.fr/rap/r98-413/r98-4133.html), j’ai des très très gros doutes sur la véracité de ce graphique. Il faudrait au minimum la méthode de calcul pour vérifier comme ils arrivent à transformer un somme de déficits primaires en une baisse de la dette…

      • [^] # Re: 1984

        Posté par . Évalué à  2 .

        Si on regarde le budget de l'État sans les intérêts, on voit qu'on est pas si mal et même qu'on serait plutôt dans le vert globalement. Donc, il faut arrêter de dire que c'est mal géré. Le problème vient plutôt des taux d'intérêt usurier pratiqués par les banques.

        Ha, c'est sûr qu'en empruntant sans contrepartie aucune, on aurait plus d'argent. Oui, les intérêts creusent la dette, mais je ne vois pas l'intérêt de comparer un endettement payant à un endettement gratuit ?

        • [^] # Re: 1984

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          L'endettement n'est pas gratuit, car il est borné par le taux d'inflation qu'un excès d'emprunt provoque.

          Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

          • [^] # Re: 1984

            Posté par . Évalué à  1 .

            Non borné => non gratuit ? Il me faudrait une solide démonstration, parce que ce n’est pas très clair dit comme ça :)

            • [^] # Re: 1984

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Il est juste borné par la capacité du corps social à supporter l'inflation que cet excès provoque.

              Un pays bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne - Voltaire

              • [^] # Re: 1984

                Posté par . Évalué à  2 .

                En quoi le fait qu’il soit borné (je suis d’accord là dessus) le rend non-gratuit ?

  • # Un échec politique avant tout

    Posté par . Évalué à  1 .

    L'Euro est un échec politique avant tout et une déception pour tous les europhiles convaincus. Il n'y a rien de nouveau dans cet article : bien avant l'introduction de l'€, on savait qu'une zone monétaire devait voir ses économies converger pour devenir optimale et avantageuse pour ses membres.
    Et on savait également que la convergence n'était pas acquise (au contraire, les économies ont naturellement une tendance à la à la divergence) : c'est pourquoi on a instauré les critères de convergence et le traité de Maastricht (https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A8res_de_convergence).

    Le but principal : s'assurer que l'inflation serait la même partout parce qu'au sein d'une zone monétaire le différenciel d'inflation est le seul moyen de dévaluer "localement" et d'acquérir une compétitivité-prix vis-à-vis de ses "partenaires".
    L'Allemagne a choisi, depuis 20/30 ans, une inflation plus faible que les autres pays européens et c'est ce qui explique une bonne partie de son avantage actuel. On peut les féliciter ou considérer que c'est un jeu non-coopératif (mais logique).

    Le problème principal : les politiques européennes sont inexistantes et l'Europe est traitée comme un élément secondaire pour les hommes politiques. En conséquence, aucun des critères de convergence n'a été respecté.
    De plus, le traité de Maastricht ne devait être qu'une première étape : pour que l'€ ait un sens, il fallait également voir émerger des politiques de redistribution à l'échelle européenne (sécurité sociale, investissement, etc.) et de la mobilité. Autant dire qu'on en est loin et qu'aucun homme politique ne semble être à la hauteur.

    J'ajouterai que la proposition de l'article n'est pas véritablement satisfaisante : le SME qui existait avant l'€ souffrait également de graves problèmes (avantage au pays avec la plus faible inflation, impossibilité de dévaluer, etc.) et c'est pour cela qu'on a créé l'€ !

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