Moules du soir, bonsoir,
C'est officiel : le sénat a adopté la loi de programmation militaire 2014-2019. Dans cette loi se trouve un article intéressant (l'article 13), relatif aux communications électroniques.
Pour rappel, la loi pour la programmation militaire définit les moyens légaux, matériels, et la stratégie de la France dans sa politique de défense. Elle inscrit les moyens donnés aux ministères de la défense et de l'intérieur dans la loi.
Ici, l'article 13 permet au pouvoir exécutif d'intercepter en temps réel du trafic Internet sans passer par un juge, représentant du pouvoir judiciaire, et d'accéder à des documents conservés par des services tiers.
J'aimerais aussi vous faire réagir sur les écoutes téléphoniques : il semble que cette loi ne fasse que copier ce qui se fait déjà en matière d'écoutes téléphoniques (il est déjà possible de se passer de l'accord d'un juge), mais pour internet. Qu'est-ce que vous en pensez ?
On notera aussi la présence de l'article 10 (bien qu'il n'ai pas été ajouté par cette loi) :
Pour les besoins de la prévention et de la constatation des actes de terrorisme, des infractions mentionnées à l'article 695-23 du code de procédure pénale et des atteintes aux intérêts fondamentaux de la Nation, du rassemblement des preuves de ces infractions et de ces atteintes ainsi que de la recherche de leurs auteurs, le ministre de l'intérieur, le ministre de la défense, le ministre chargé des transports et le ministre chargé des douanes sont autorisés à mettre en œuvre un traitement automatisé de données.
Quelques liens qui vont bien :
- Communiqué de la quadrature du net
- Texte de loi
- Le Monde
# Que du bonheur !
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
Bienvenue dans un pays totalitaire !
Et sans même que le FN, LO, ou un autre parti désigné comme extrémiste par les partis « respectables » ait gagné les élections.
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Adrien . Évalué à 10.
La bonne nouvelle, c'est que le FN au manette de ces machins risque d'etre le second effet kisskool pour les prochaines élections… :-(
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à 9.
C'est ce qui était prévu, nos plans fonctionnent parfaitement.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par AgentSteel (site web personnel) . Évalué à 3.
Arrête de flipper, c'est pas demain la veille que ça arrivera. On va se re-farcir du Sarko en 2017, c'est écrit!
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 5.
Mais ! Ils disent que c'est pour notre bien, c'est surement vrai, non ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zerkman (site web personnel) . Évalué à 10.
Bof, ça fait longtemps que c'est les entreprises du CAC 40 qui font la pluie (et pas le beau temps) sur notre qualité de vie. Les élections c'est pour la galerie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est une plaisanterie ? Le FN est le parti qui proteste le plus contre les restrictions des libertés, notamment des libertés numériques, ainsi que contre les dérives totalitaires de la gauche comme de la droite.
Ne pas oublier que tous les totalitarismes du XXe siècle sont issus de la gauche (fascisme, nazisme, communisme).
http://www.frontnational.com/videos/marine-le-pen-defend-les-libertes-des-francais-en-alertant-sur-larticle-13-de-la-loi-de-programmation-militaire/
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à 6.
Encore un qui s'est fait endormir par le blabla de Marine.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -7.
Encore un qui ne l'a même pas écoutée.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à 1.
Si justement et c'est bien du lavage de cerveau.
Voir mon commentaire plus bas pour l'illustrer parfaitement.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Troy McClure (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 10.
Lol aussi.
Nonobstant une petite nuance. L'observation, même superficielle, des dernières « alternances » politique semble mettre en évidence un phénomène intéressant. L'alternance semble concerner uniquement les individus aux commandes. Ainsi le parti qui protestait vigoureusement contre tel et tel mesure ou problème lorsqu'il était dans l'opposition devient-il après alternance celui qui met en œuvre la politique tant décriée ou tergiverse indéfiniment plutôt que d'agir pour corriger ce qui paraissait si urgent antérieurement. Si cette observation est véridique (et elle me paraît l'être), même sans suivre le moins du monde les discours politiques, on doit s'attendre à ce que les partis d'oppositions soient tous de virulents opposants aux pratiques du pouvoir… et qu'une fois parvenus ils se fassent les zélateurs des pratiques naguère conspuées.
C'est seulement en vertu de cet augure qu'asséner un grand LOL paraît pertinent, car il ne fait guère de doute que le FN soit comme bien d'autres et jusqu'à son accession au pouvoir un fervent opposant au fichage des citoyens.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 6.
Pourquoi est-ce que je pense à 1984 de Georges Orwelll, là tout de suite ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à -1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 18:15.
Comme je le disais plus haut, notre plan fonctionne parfaitement.
Nous manipulons les médias pour faire en sorte que soient élu ceux que nous avons choisi pour poursuivre nos noirs dessins. Nous maintenons l'illusion de démocratie.
Les Maitres du Monde.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par xules . Évalué à 2. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 15:18.
"est le parti qui proteste le plus" comme tous les parties d'oppositions!
"contre les dérives totalitaires", mouahahahaha! un partie d’extrême qui s'insurge contre la dérive totalitaire…
"tous les totalitarismes du XXe siècle sont issus de la gauche", et là tu m’achève… tout comme les "sex-toys" ne sont pas destinés aux enfants, ce n'est pas parce qu’il y a le mot "socialisme" dans "nationale-socialisme" qu'il s'agit d'un partie de gauche…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par navaati . Évalué à 5.
Excuse moi de te dire ça mais tu confond un peu tout, tu fais un amalgame entre les enfants et les jouets.
Un sex-toy est bien un jouet, fait pour jouer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par xules . Évalué à 1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 22:23.
Mais je t'excuse ;) , car tu es juste passer à coté du propos. Je vais essayer d’être plus explicite.
le socialisme; "théorie visant à rénover l’organisation sociale dans un but de justice" (Grand Larousse), définition qui n'est ni de droite ni de gauche!
après on peut ergoter sur les différentes définitions à différentes période, mais je vais parier sur ton intelligence, et le fais que tu auras compris que comme pour "sex-toy", dans "nationale-socialisme" ce n'est pas le terme socialisme qui est le plus significatif…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
Réveille toi mon gars :/
Comment tu peux sérieusement sortir une ânerie pareille ?
Par contre une chose est sûre, dans tous les cas où l'extrême droite est arrivée au pouvoir elle a fortement restreint les libertés du peuple.
Tout le monde a le droit d'exprimer son opinion mais que tu puisses soutenir un parti ouvertement xénophobe et nationaliste ça me fait gerber.
Le FN n'arrête pas de protester sur différents sujets, c'est un parti franchement populiste. Oui, j'admets que l'extrême droite n'a pas le monopole du populisme…
No pasarán !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est à toi de te réveiller et d'apprendre l'Histoire : Mussolini, socialiste, Lénine communiste, Hitler socialiste.
Le FN n'a rien de xénophobe ni d'extrême dans son programme ou dans ses discours officiels, il est simplement francophile, nationaliste et populiste au bon sens du terme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par calandoa . Évalué à 10.
Et même Jean Marie Le Pen était un sale gauchiste idéaliste qui participait à l'émancipation des peuples colonisés en leur faisant découvrir les bienfaits de la fée électrique, alors que notre Brave Patrie menaçait d'être envahi par des hordes de mahométans armés de cimeterres pour découper femmes et enfants.
Franchement faut se réveiller les gars, sinon bientôt les noirs pourront se baigner dans les mêmes piscines que les français (et je n'ai rien contre les noirs, hein, je m'inquiète juste pour les français).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -7.
La colonisation, c'est la gauche de Jules Ferry qui en est responsable au nom du « devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures ».
Et à l'époque de la guerre d'Algérie, le Ministre de l'Intérieur et des colonies s'appelait François Mitterrand…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
La colonisation française a commencé au XVIème siècle…
T'aurais pû ajouter que Mitterrand était agent contractuel sous le régime de Vichy ! D'ailleurs Pétain devait être socialiste, CQFD !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La colonisation est largement l’œuvre de la Troisième république, celle de Jules Ferry !
Laval, Doriot, etc., les plus grands collabos de Vichy étaient de gauche, et c'est la Chambre issue du Front Populaire qui a voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 5.
Sans être le moins du monde en accord avec PhiX sur le thème principal de ce troll, je dois avouer avoir été bien surpris en lisant récemment un discours de Jules Ferry. On y comprend bien — même pas entre les lignes — que le devoir premier de la France est d'assurer le ravitaillement de ses flottes et son rayonnement militaire, que la colonisation en est le moyen, la théorie de la supériorité de l'homme blanc l'alibi, et que les vies de quelques poignées de sauvages ne pèsent pas lourd dans la balance.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Autre temps, autres mœurs, autre éducation, moindre accès à la connaissance.
On sait aujourd'hui à quel point cette théorie est absurde, ce devait être largement moins évident à l'époque, avec des "scientifiques" prêts à se déchirer sur la question.
Un jour on regardera les grands hommes d'aujourd'hui et un mec écrira "je suis stupéfait, il a dit que l'environnement pouvait attendre!" ou un truc dans le genre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ton indulgence vis-à-vis des racistes et des colonisateurs te trahit. Ne viens pas donner des leçons de morale sur ce sujet, parce qu'il y a une parenté idéologique entre cette vision raciste des colonisateurs de l'époque et celle des mondialistes, qui veut que l'avenir de tous les peuples du monde soient le développement à l'occidentale et l'homo economicus déraciné et standardisé.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
On peut y voir une parenté idéologique je te l'accorde mais c'est quand même pas la même chose. La colonisation c'était clairement vouloir imposer le mode de vie occidental à d'autres peuples. La mondialisation c'est effectivement vouloir une uniformisation mais une uniformisation qui serait plus une synthèse des différentes cultures du monde.
Être mondialiste ne signifie pas forcément être pour une économie libérale.
Les racines nous nourrissent mais elles nous empêchent aussi d'avancer…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'idéologie mondialiste vise à faire des peuples enracinés une soupe multiculturelle informe, une uniformisation du mode de vie et de développement occidental à l'échelle de la planète. Tout le monde doit boire du Coca Cola et boufer du Mac Donald., et cultiver des plants Monsanto.
Il n'y a pas de synthèse possible, il y a disparition de la diversité des cultures, des langues et des civilisations humaines. Hervé Juvin vient de sortir un bouquin sur ce sujet et en parle ici.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Tu es libre de manger et boire ce que tu veux. Je peux manger McDo ou bien acheter viande et légume à un producteur local. Ça me ferait chier qu'on ne me laisse pas ce choix… Qu'on m'oblige à acheter français.
C'est un vrai problème mais qui est loin de ne concerner que la France. La lutte contre ce genre de multi-nationale doit être mondiale. Admettons qu'en France on dise fuck a Mosanto mais que dans tous les autres pays ce ne soit pas le cas. Mosanto sera toujours aussi puissant (je vais te le répéter encore une fois, la France c'est tout petit, pour Mosanto c'est peanut par rapport à la Chine ou l'Inde, et je ne parle pas de l'Afrique…) et nous on sera comme des cons à plus rien pouvoir importer.
Bravo :|
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Je donnais simplement une illustration du fait que l'idéologie mondialiste consiste à uniformiser et standardiser le mode de vie américain fondé sur la consommation de produits américains ou occidentaux en général sur le planète entière. Selon cette idéologie mortifère, chaque être humain sur cette Terre est appelé à devenir un Américain ou un Français comme les autres. Je préfère que chaque civilisation du Monde puisse se développer selon des critères non occidentaux, parce que c'est une source de richesse culturelle, économique et politique extraordinaire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Va dire ça à un japonais…
Le mode de vie occidental est un modèle pour pas mal d'autres pays car il représente la richesse, le développement économique, la modernité.
Même si on arrive un jour à supprimer toutes les frontières et avoir un gouvernement mondial il y aura toujours des différences culturelles et même politiques (fédéralisme), tout comme actuellement en France il y a des différences culturelles entre un marseillais et un parisien et des différences politiques entre l'Alsace-Lorraine, le reste de la métropole et les territoires d'outre-mer.
Ta crainte de voir la mondialisation gommer complètement la diversité du monde est infondée. Bien qu'effectivement, et c'est tant mieux, elle aura tendance à s'atténuer, limitant la probabilité de conflits entre les peuples.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Puisqu’on parle des japonais, c’est une société très occidentalisée, qui a gardé une identité propre. Cela n’est pas pour rien que les mangas et l’animation rencontrent un grand succès auprès de la jeunesse française (avec des phénomènes populaires, comme le fansub, je mettrai ma main à couper que c’est un effet collatéral de l’époque Chirac), et on tombe parfois sur de petites perles.
Perso, sans être un très grand amateur, des trucs comme death note, le tombeau des lucioles que je compte re-regarder prochainement, NHK ni Yokuso m’ont vraiment plu. Dernièrement c’est Psycho-Pass, SF très tourné philosophie que j’ai beaucoup apprécié (et tout les auteurs cités étaient européens et traités “à la japonaise”). Il y en a pour tous les goûts.
Au final il y a beaucoup de références communes, étant donné l’influence notable qu’a eu l’occident sur le Japon (et ce bien avant le chapeautage des États-Unis à la sortie de la seconde guerre mondiale, la modernisation du Japon est d’ailleurs un thème historique assez courant dans l’animation). Il y a juste un petit zeste “d’orientalisme” qui va bien pour rendre le truc original chez la jeunesse française (on est à milles lieux des blockbusters américains et c’est ce qui est apprécié), tout en s’adressant aux problématiques des jeunes de manière adulte et universelle. Au final, le Japon aura exercé une influence énorme sur la France, et tout ceci en passant très en-dessous des radars médiatiques et politiques.
Le discours de Phix est à vomir car, en dehors de la réalité de la mondialisation et en donnant un vernis positif, il cache mal une haine de tout ce qui est différent, un refus d’aller à leur rencontre et surtout un refus de la mixité des cultures, à travers une vision apocalyptique totalement déconnectée de la réalité des rapports culturels.
Le plus rigolo, dans tout ça, c’est que Phix, en croyant “combattre” (toute proportion gardée hein, il s’agit de faire ça confortablement sur son canapé…) les USA, véhicule une image de la mondialisation totalement soumise à la propagande américaine. Pour preuve, il faut lire Les fabuleuses aventures d’un indien malchanceux qui devint milliardaire et voir slumdog millionaire. D’un livre qui met en avant le melting pot culturel que représente l’Inde, on en a fait une daube pseudo-critique qui aligne tous les clichés sur la mondialisation (clichés que Phix reprend aisément à son compte). C’est d’ailleurs assez symptomatique que de voir des “résistants du dimanche” épouser à ce point les thèses nord-américaines, ce y compris sur la vision qu’ils ont de leur propre influence sur le monde (très largement surestimée, pour ne pas dire mégalo).
Puisque je suis toujours sur le thème culturel, un petit mot à propos de “l’Europe chrétienne”. On passera sur les Balkans… il se trouve que j’ai eu l’occasion de passer des vacances en Andalousie, et que forcément, après s’être pointé dans la mosquée-cathédrale de Cordoue, difficile de ne pas être plié de rire face à de telles affirmations si rabougries, si étroites sur la richesse qu’apporte, précisément, la mixité voire la confrontation culturelle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les Japonais sont complètement dégénérés et occidentalisés. Ce n'est pas pour rien que Yukio Mishima s'est suicidé. Ce qui reste de leurs traditions est un décor de cinéma.
C'est au contraire l'amour de ce qui est différent, de l'altérité, qui me pousse à défendre sa préservation ! L'étranger est une richesse, c'est pourquoi il faut préserver les cultures enracinées et les civilisations du Monde de l'immigration en Europe et de la disparition.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 4.
que sais tu du japon en dehors du rayon manga de ton supermarché au juste ?
Pour avoir personnellement passé un peu de temps dans ce pays, je n'ai pas du tout la même vision des choses …
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je pense qu'on peut mieux connaître un pays à travers ce qu'en racontent ses écrivains (Mishima, Soseki) ou ce qu'en montrent ses cinéastes (Kurosawa, etc.) ou encore en apprenant son histoire qu'en faisant du tourisme et du shopping à Shibuya.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Voilà une justification du néo-colonialisme.
Elle est fondée sur la disparition des civilisations du monde devant le rouleau compresseur occidental, sur tous les continents. C'est une catastrophe connue et dénoncée par tous les anthropologues.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 7.
Que nenni. Le mode de vie et la culture ont transité quasiment comme l'eau à travers une paroi étanche mais osmotique. Le but de la colonisation était presque purement économique et militaire. Seuls quelques illuminés (genre jésuites) souhaitaient partager avec les sous-êtres à l'extérieur de la métropole leurs modes de vies, leurs croyances, et compagnie, parce qu'ils les considéraient comme leurs égaux.
Paradoxale n'est-ce pas? Et pourtant les témoignages historiques sur le sujet sont irréfragable : de la controverse de Valladolid aux lois d'apartheids ou ségrégationnistes promulgués presque uniformément dans les colonies, en passant par les discours de nos braves politiciens (cf. J. Ferry cité plus haut).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'économique et le culturel vont ensemble et sont inséparables. La culture de la consommation de produits standardisés et de l'idéologie du désir, comme dirait Michel Clouscard, a été imposée à l'Europe par le Plan Marshall et c'est par ce biais-là (Hollywood, chewing-gum, Coca-Cola, Mac Do, etc.) qu'elle tente de s'imposer aux peuples du Monde entier.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Effectivement c'était bien le but premier.
Par ailleurs je suis une fois de plus éberlué par la richesse de ton vocabulaire. Tu m'as appris un mot : « irréfragable ».
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Avancer vers quoi ? Un homme peut espérer grandir et s'élever vers plus de sagesse et de spiritualité, mais le mouvement pour le mouvement ne mène nulle part. C'est pour ça que c'est une des injonctions fétiche de la modernité : « bougez ! »
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai un arrière grand père qui a fait la guerre au Soudan (l'actuel Mali) vers 1885 en tant que simple Cartographe. Il faut lire ce qu'il écrit dans son journal de bord. Aujourd'hui, il y a pas mal de chose qui serait pris pour du racisme totalement intolérable.
Après, il faut se replacer dans le contexte de l'époque…
Ne pas oublier que le droit de vote des femmes date de 1944 chez nous et que c'était très rare avec 1900 dans le monde !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_vote_des_femmes
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça pourrait être interessant de le numeriser vu que ça doit etre maintenant dans le domaine public.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
Et mon anonymat ;-)
Mon père a déjà tout retranscris sous Office (sauf quelques mots illisible). Il faut juste que mes oncles et tantes soient d'accord pour une libre diffusion, c'est quand même leur grand père. Moi, je ne l'ai jamais connu !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par etbim . Évalué à 2.
Le FN, est d'extrême droite.
Le FN est néolibéral.
Le FN n'est pas francophile, car mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde (Camus). Un parti qui change à dessein la définition d'extrême, de droite et d'extrême droite abîme la langue française et ne mérite pas l'appellation de francophile (notion qu'il travestit et appauvrit aussi).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu parles sans avoir lu le programme ni avoir écouté aucun discours officiel de Marine Le Pen.
Le FN est le seul opposant sérieux au néo-libéralisme (Le front de Gauche défend un des trois piliers du capitalisme qui est la libre circulation des travailleurs en fonction des besoins du Marché).
Le FN n'a rien d'extrémiste, mais alors rien du tout ! Son programme de retour à la liberté et la souveraineté de la France est gaulliste.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Son programme d'isolement et de suicide de la France surtout…
La mondialisation, de l'oppression des peuples comme des luttes contre celle-ci, a commencé. Elle est souhaitable et inévitable.
Se renfermer sur soi c'est justement ce qu'il ne faut pas faire. Pour des raisons évidentes de démographie mondiale…
Je suis citoyen du monde et fier de l'être.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Citoyen du Monde, la bonne blague ! Montre-moi ton passeport de citoyen du monde, gros malin. Tu es un rêveur adolescent!
La France de De Gaulle était plus puissante qu'aujourd'hui et n'était pas isolée, bien au contraire c'est aujourd'hui qu'elle est isolée ! Elle avait une voix que tout le Tiers-Monde écoutait et proposait une voie médiane entre le Communisme et le Capitalisme.
La France avant d'entre dans cette folie soviétiforme qu'est l'UE, faisait du commerce international et a lancé de grandes coopérations industrielles avec ses voisins comme Airbus ou Ariane par exemple, qui ne doivent rien à l'UE et tout à la coopération d'entreprises nationales.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
C'est pas la même époque. Du temps de De Gaulle il n'y avait pas Internet, l'information ne circulait pas aussi vite. Les moyens de transports n'étaient pas aussi développés et efficients qu'aujourd'hui.
Soviétiforme ? L'UE est clairement libérale (un peu trop selon moi mais c'est toujours mieux que des états voisins en concurrence), ce qui est loin d'être la même chose que ce qu'était l'union soviétique.
À faire référence à De Gaulle on sent bien que tu es ancré dans le passé, un passé révolu…
Mais je ne suis pas le seul…
Oui je préfère que l'Europe soit une même entité politique. Qu'il n'y ait pas une concurrence entre France, Allemagne, Espagne, Italie, Pologne etc… Même si je te l'accorde des coopérations sporadiques sont toujours possibles entre états nationalistes.
À bas les frontières, mort à l'idéologie nationaliste. Le monde est pareil à un village… Il nous faut réussir à vivre ensemble, pas se barricader chez soi derrière des remparts avec le doigt sur la gâchette d'un fusil. Si on fait ça, nous occidentaux, nous perdrons tout. Si nous restons imperméable à toute influence étrangère, recroquevillé sur nos richesses (d'où viennent ces richesses selon toi ?), nous finirons par disparaître purement et simplement.
Considère le poids démographique de la Chine, de l'Inde ou encore de l'Afrique. Penses-tu vraiment que faire les égoïstes à vouloir garder toutes nos richesses (bien mal acquises avouons-le) est une bonne tactique sur le long terme ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ce n'est pas ça le problème. C'est une question de volonté politique. On a abandonné tous les leviers de commande (monnaie, frontières, budget, etc.) c'est normal que le navire France soit en perdition et ne défende plus les intérêts des Français.
Elle est libérale et soviétiforme à la fois. C'est une technocratie qui impose des mesures néo-libérales.
Non, il est illusoire de vouloir remonter le temps. Mais on peut tirer des leçons du passé et corriger les erreurs du présent.
Doux rêve, ou plutôt cauchemar. Car la nation est le cadre dans lequel s'exerce le mieux la solidarité. Sans nation, pas de sécurité sociale, pas d'éducation nationale, etc.
Tu as une vision vraiment délirante du patriotisme. Crois-tu que dans les années 60 les gens vivaient barricadés chez eux avec un fusil ? Crois-tu que la France ne commerçait pas avec le monde entier ? Que les Français ne voyageaient pas ? Avaient peur de l'étranger ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire. Si tu parles de la françafrique, le FN veut y mettre fin pour lui substituer des relations de coopérations plus équitables, et je suis d'accord avec lui.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que tu n'as pas démontré que l'abandon de compétence vers l'UE explique les problèmes actuelles, ni en quoi une UE fédérale serait nuisible et surtout en quoi revenir en arrière serait mieux sans négliger les gains obtenus par l'UE.
On a élu des gouvernement néo-libéraux qui ont pondu une Europe néo-libérale.
Si la France ne ovulait pas d'une telle Europe, il aurait fallu décider d'un autre gouvernement. Logique. Bref la France n'a que ce qu'elle a voulu.
On peut décider que la Sécu et l'Éducation sont des compétences relevant des État, le tout sous l'égide d'un État fédéral.
Ce que tu veux est loin d'être incompatible avec une UE fédérale, mais il faudrait déjà que tu saches le fonctionnement d'un tel État…
Non, il parle du fait que les entreprises internationales privilégient les marchés les plus grands et la France sera bientôt un marché misérable à côté des autres puissances et sans l'UE elle ne pourra rien exiger de la part de ces entreprises mais aussi des autres États. Tu crois qu'aujourd'hui on écoute beaucoup la 20e économie du monde ? non, rassure toi, la France seule sera dans cette position dans 50 ans.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Padishah . Évalué à 2.
Les Français avaient dit non en 2005, et pourtant…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah en votant Sarkozy, ils ont voulu le traité de Lisbonne.
La cohérence lors des élections c'est important…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est faux. Les Français ont voté Sarkozy par rejet de Chirac, comme Hollande a été élu par rejet de Sarkozy, et comme le suivant sera élu par rejet de Hollande, etc.
C'est l'alternance unique : un coup à droite, un coup à gauche, mais toujours la même politique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je m'en fous de la raison.
Les français votent contre un truc par référendum, mais 2 ans plus tard ils font parvenir un candidat qui a martelé son envie d'un traité équivalent à celui de 2005.
Si les français ne le voulaient pas, il aurait été plus cohérent de voter pour un autre candidat, quitte à monter son parti.
Il faut arrêter d'être passif et il est temps de se prendre par la main pour se bouger, accuser le manque de candidats quand déjà pas mal de gens ne veulent même pas aller voter c'est irresponsable.
Les français ont eu ce qu'ils voulaient, c'est tout. S'ils veulent autre chose il faut faire autrement que de se contenter du 20h…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
C'est un peu beaucoup facile d'accuser les français en disant "mais si c'était dans le programme".
Quand on vote pour quelqu'un (et je n'ai pas voté pour sarko), on est pas d'accord avec l'ensemble de son programme, mais avec certains points.
Pour prendre un cas plus récent :
C'est comme pour le mariage pour tous. Ils l'ont fait passer en force avec l'excuse "ah mais vous le vouliez c'était dans son programme" (à Hollande).
Amha ce que voulait les français c'était l'arrêt des licenciement boursiers, l'arrêt de l'augmentation des taxes, une politique basée sur la relance de la croissance et pas de l'investissement, etc…
c'est marrant, ces points du programme ils ne les a pas respecté.
"Le programme" c'est facile de dire "il y avait ce point vous l'acceptez forcément", mais dans ce cas il faut aussi que TOUS les autres points du programmes soient respectés. Car les effets d'un points peuvent être contrebalancé par d'autres points -entre autre au niveau économique-
Exemple bête si je te fais un programme style
- plus de limite l'égale d'heure
- les heures au dessus de 35h sont uniquement volontaires, signée par le salariée.
- les heures au dessus de 35h sont payés n*100% de plus du taux horaires avec n=ceil((nb_heure-35)/4)
Supposons que tu m'élise pour ce programme.
Il est évident que si je passe que le premier point (plus de limite) et que je ne passe pas les autres points j'aurais renié mon programme et tu te sentiras complètement floué.
Et pourtant c'est ce que font tous nos politiques.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il faut savoir ce qu'on veut. Quand il applique le programme on râle, quand il ne le fait pas on râle. ..
Je peux être d'accord avec toi, sauf que l'UE est un sujet majeur, un désaccord sur ce point devrait être éliminatoire et t'inciter à monter ton propre programme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Sérieusement?
Ben alors finalement je trouve que la côte de popularité de Hollande, c'est une très belle performance.
Nan parce que si tout le monde l'a élu sur un pouillème de son programme tout en étant fondamentalement opposé au reste, les électeurs ne peuvent qu'être déçus.
On ne te demande pas d'être d'accord avec tout, mais comme dit au-dessus, faut savoir ce qu'on veut.
Quand on élit un Président, ce n'est pas pour son programme à la carte. D'ailleurs ce serait impossible, tous les électeurs ou presque auraient un choix différent.
Encore une fois: tu prends tout, ou tu ne prends rien, mais pas de "ah oui mais ça je voulais pas qu'il le fasse!".
S'il y a des choses qui bloquent, tu en prends un autre.
(Je crois que je peux trouver au moins une proposition qui me plaisait dans chaque programme de tous les candidats de la Présidentielle. Pourtant, je n'ai pas hésité entre tous. Mystère… ou pas!)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Ah mais je ne suis pas contre.
Ce que je dis c'est que quand il ne fait qu'une seule chose et qu'il ne fait pas le reste, on peut très bien dire "ça je voulais pas qu'il le fasse" car le reste n'a pas été fait;
Enfin, quand je vote pour quelqu'un, je n'ai encore jamais trouvé un programme avec lequel je suis d'accord avec tout. Je fais comment pour voter avec tes contraintes ?
N'ais je pas le droit de ne pas être d'accord sur certains partie du programme mais être d'accord avec les grandes lignes, la direction, et la majorité d'un programme ?
Est ce forcément #000000 ou #FFFFFF les couleurs que tu voient ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as le droit d'être d'accord ou pas avec certains points d'un programme, je suis d'accord.
Mais je trouve malsain de dire qu'un élu au pouvoir soit critiqué quand il applique le programme qu'il avait annoncé. Il a été élu pour ça donc cela me semble naturel (après tu peux manifester ou faire des actions pour éviter que ça arrive, mais si ça passe c'est comme ça).
C'est d'autant plus vrai qu'on critique souvent les politiques pour ne pas appliquer ce qu'ils ont présenté (ce qui me semble légitime bien entendu), alors si on se met à critiquer quand ils l'appliquent on va devenir fou.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par adonai . Évalué à 3.
Mais je trouve malsain de dire qu'un élu au pouvoir soit critiqué quand il applique le programme qu'il avait annoncé.
Ben c'est le contraire qui serait malsain. Sinon ça veut dire qu'une fois qu'une élection est gagnée, on supprime tout débat et on laisse le gagnant appliquer toutes ses mesures (y'a intérêt à faire des programmes bien bien clairs et complets !).
C'est normal de contester après une élection les mesures du programme qu'on aime pas.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Et ce n'est donc pas anormal non plus, que le gouvernement applique ce qu'il a prévus de faire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout que le régime français est très peu démocratique. Le système d'élection majoritaire a deux tours est tout pourris. Voir le théorème d'Arrow
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_d%27impossibilit%C3%A9_d%27Arrow
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Bah les Français sont bien cons, puisque Chirac ne s'est pas présenté :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce serait tellement mieux s'il y avait plus de 2 candidats aux présidentielles!
Euh… une minute!
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Il y a de fait deux candidats en France.
Si tu n’es pas convaincu, demande un peu aux militants socialistes de 2002 l’intérêt de voter pour des partis plus petits mais plus proches de tes idées au premier tour…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
L'UMP et le PS?
Ah ben non! Il n'y en a pas que 2, et en 2002, le PS l'a appris. C'est con, ça.
Si les militants PS voulaient un système plus juste, ils militeraient pour un changement du système actuel (à 2 tours) en faveur d'un système "plus juste" (vote de valeur ou autre).
Mais bon, comme le système actuel met presque toujours l'UMP et le PS au 2nd tour, ils se contenteront d'accuser les petits partis de diluer les voix et les Français de mal voter au lieu de voter utile. Si le PS n'est pas au second tour, c'est forcément la faute de la France entière. En même temps, ils n'ont pas complètement tort, mais je dirais qu'ils ont la mauvaise conclusion.
Pourquoi donc on n'interdit pas purement et simplement aux partis de gauche hors PS d'avoir un candidat? Le problème serait réglé? (indice: oui, mais lequel??)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Padishah . Évalué à 0.
Même si tu as raison dans les faits, on sait très bien que les français n'ont pas élus Sarkosy en 2007 pour ratifier un traiter rejeté 2 ans plus tôt. Les questions européennes m'entrent pas ou peu en ligne de compte lors de cette élection nationale. Ce qui est bien dommage.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 13:44.
Si les français estiment que l'UE est un sujet secondaire (alors qu'elle a un pouvoir supérieur à celui de la France dans de nombreux problèmes), bah qu'ils assument plutôt que de se plaindre de voter des trucs contradictoires.
EDIT :
Je trouve aberrant qu'on puisse choisir un président qui a une politique européenne divergente de celle de la population. L'UE est je pense que le dossier le plus important car cela impacte de nombreuses décisions dont la France n'a plus le monopole de décision.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Exact. Ça nous fait au moins un point d'accord !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Pour reprendre ce que dit Renault et généraliser un peu:
Quand on vote pour un candidat, c'est bien pour qu'il soit élu, non? Vu qu'on n'a qu'un seul président à la fois, c'est donc pour tout son programme qu'on vote en même temps.
Alors si le candidat a des positions "insoutenables" sur certains sujets, il suffisait d'en prendre un autre plus consensuel.
C'est drôle ces réactions à répétition que j'ai eues sur Sarkozy:
"T'as vu ce qu'il a fait? Nan je ne m'attendais pas à ça quand même!
-De quoi? Qu'il applique son programme, ou qu'ils suivent les idées qu'il a déjà largement étalées?"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
♥
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Toute puissance largement appuyée sur l'exploitation des pays pauvres. Merci, je croyais qu'on était tous d'accord pour ne plus partir dans cette direction. Il reste d'ailleurs encore pas mal de choses. Demande-toi par exemple d'où vient l'uranium de notre nucléaire pas cher et dans quelles conditions on le négocie.
On pourrait parler aussi de notre très forte capacité à exporter nos bons produits agricoles… à grands coups de subventions, ce qui fait qu'on élimine la concurrence locale chez les mêmes pays pauvres qu'avant qui pourraient très bien y arriver seuls. Mais tant qu'ils sont dans la merde, ils sont forcés de nous écouter, nous et notre "voie médiane" dont ils ne verront jamais aucun des avantages en restant à notre merci.
J'ai beaucoup de respect pour De Gaulle, mais comme dit au-dessus, il est d'une autre époque, révolue, et c'est très bien comme ça.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
Aucun rapport. D'ailleurs la source d'uranium n'a pas changé depuis de Gaulle et il n'y a pas moins d'exploitation des pays pauvres aujourd'hui, au contraire elle n'en est que plus terrible !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"La France de De Gaulle était plus puissante qu'aujourd'hui "
C'est juste une question démographique. En 1900, la France était le pays le plus peuplé du monde, il me semble (20M). En 1950, avec les colonies, c'était encore massif. Aujourd'hui, cela n'est plus grand chose.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Bien sûr que non. Dois-je rappeler que De Gaulle fût l'artisan de la décolonisation et qu'il a laissé en 1968 une France riche et prospère ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par hercule_savinien . Évalué à 7.
Non seulement il est écouté (lu en fait), mais des personnes se donnent la peine de lui répondre.
Mais ça ne compte pas puisque ce sont des cons qui répondent (pardon des illettrés endormis).
Il ne faut pas désespérer, un jour le discours de Jean-Marine les sauvera de leur déchéance. On les sauvera malgré eux-même s'il le faut, ces cons de gauchistes.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons que les fachos échauffent les oreilles, que l'on aimerait que les giclures de sang restent historique.
La grandeurs de la France est aussi lié à la démographie, c'est mathématique. En 1900, et avant, on était le pays le plus peuplé du monde. C'est fini.
Après la guerre, il y a avait la reconstruction d'après guerre avec une croissance énorme. Depuis, on est revenu au niveau de croissance et de concentration de richesse d'avant la 1er guerre mondial : 1% (contre 2%, il y a 10 ans, 3% il y a 20 ans).
Je rappelle que le taux d'emplois est en gros fixe autour de 65%, il a même augmenté depuis l'an 2000. Dans les années 50, les femmes bossaient beaucoup moins (comme les allemandes).
Donc, les déclinistes qui essayent de justifier tout en utilisant la part la plus noir de l'humanité, nous fait vomir (peur de l'autre, surtout si il ne vient du même pays, si il n'a pas la même couleur, ou la même religion).
La France ne va pas si mal, contrairement à ce que l'on veut bien dire. Sauf que l'on ne veut pas assumer notre super système de santé, nos logements trop chers, le travail féminin, les travailleurs non pauvres, notre armée dans le top 3 mondiales (la flotte en n°2) etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
J'imagine que tu voulais dire qu'on était le pays le plus peuplé au monde en Europe.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 14:46.
Cela ne semble pas être en 1900, ce graphique montre l'importance relative de l'Europe en 1950 par rapport au monde.
J'ai me mélanger un peu les chiffres :)
Year World Africa Asia Europe Latin America Northern America Oceania
1750 791 106 502 163 16 2 2
1800 978 107 635 203 24 7 2
1850 1,262 111 809 276 38 26 2
1900 1,650 133 947 408 74 82 6
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Sans mettre en doute la pertinence de ce graphique je pense que tu pourrais quand même en indiquer la provenance.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
wikipedia, suffit de regarder le lien.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Arf… #_# Merci.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 2.
D'après http://www.population-demographie.org/pdf/Prop_Chine_monde.pdf (aucune idée de la qualité du site, mais les chiffres me semblent vraisemblables par rapport à ce que je sais), la Chine à elle seule a davantage d'importance que l'Europe depuis les 1 600 dernières années (en termes de population s'entend).
Ton graphique est un peu trompeur quand on n'a pas vu que l'échelle est logarithmique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Si j'ai bien compris, c'est en nombre de tête. Dans un système ou il faut arrêter la croissance, je dirais que plus la pente est forte, plus le risque de guerre civile est élevé à court terme.
Finalement, l'Europe n'est peut être pas si mal placée que cela ;-)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Deuxième flotte au niveau mondial ? Je suis étonné, j'aurais dit qu'on était au moins derrière les USA et l'UK.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
L'UK n'a pas de porte avion par exemple. On doit aussi être le seul pays avec les USA à avoir des bateaux dans tous les océans.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
M'est avis que le calcul de la puissance de la flotte ou des armées doit être un peu compliqué, avec des résultats variables suivant l'auteur…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
moi j'aurais dis au moins derrière la russie et la chine.
ET un porte avions c'est bien beau, mais il en faut d'un point de vue stratégique au moins 2.
Et pour ce qu'on en fait , on laisse agréablement les chinois pêcher dans les zones d'exclusion économiques de la polynésie sans lever le petits doigts.
Une armée qui ne fait pas respecter ses prérogatives, c'est aussi intéressant qu'une voiture qui n'a pas de moteur.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Mon passeport n'est effectivement pas un passeport "Monde", Juste un passeport "Union européenne."
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à 1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 18:27.
Tu t'es bien fait laver le cerveau par Marine…moi aussi j'ai failli…puis j'ai entendu ses déclarations comme quoi elle n'avait rien contre les musulmans en France ensuite je me suis rendu sur leur site et PAF que vla une pétition pour dégager les musulmans de France…bizarre tout le contraire de son discours dans ses passages aux média, elle aurait menti ? NOOOOONNNN elle n'oserait pas.
populisme, démagogie, lavage de cerveau…
Les autres partis ne sont pas des bisounours non plus mais le FN est encore bien pire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -2.
Et PAF t'as une source à présenter, non?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à -5. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 18:49.
ça remonte à plusieurs mois, site officiel du FN il te faut quoi de plus ?
à ton tour de t'amuser à déceler les infos qu'elle donne et son contraire sur leur site.
Je l'ai vu une fois ça me suffit à ne plus croire ce qu'elle raconte.
Son père était bien plus explicite qu'elle, tel un chien enragé qui bave partout sa haine. Elle est bien plus dangereuse que lui, sournoise.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça n'a surtout jamais existé que dans ton cerveau délirant. Le FN a, à de multiples reprises dans ses discours officiels, affirmé qu'il n'avait rien contre les Français musulmans ni contre l'Islam, mais qu'il luttait contre l'islamisme, c'est-à-dire contre les revendications politico-religieuses enfreignant la loi de 1905.
C'est toi qui bave de haine.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
On est d'accord que les revendications d'une société héritière de l'Église avec la conception de la famille tout ça ne devrait pas exister dans son programme, je me trompe ?
Le problème est la cohérence encore une fois, de nombreuses personnes ne veulent pas de l'islam (à la limite pourquoi pas) mais accepte les mêmes tords provenant de la chrétienté.
Je signale que la France, certes a un héritage chrétien, mais cela ne la condamne pas à faire des efforts pour maintenir un héritage dépassé. On estime que la France a environ un tiers de sa population sans religion reconnue (athées, agnostiques ou autres) : le poids du catholicisme doit être remis à sa place et a autant de valeurs que la croyance des autres.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La famille est la cellule de base de la société. Aujourd'hui, elle est attaquée de toute part (dévalorisation du rôle du père, familles monoparentales déstructurées, redéfinition du sens du mot mariage, etc.). Avec les conséquences naturelles : augmentation alarmante de la délinquance des mineurs et des incivilités voire des actes de barbarie, échec scolaire, drogues, alcoolisme, suicides, désespérance, etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Premier problème, tu mets en avant des problèmes avec des causes qui n'ont aucun rapport direct. Le divorce serait la cause de la délinquance ? Le mariage homosexuel serait responsable de la dépression scolaire ? L'IVG serait responsable de l'alcoolisme ? Etc.
Oui la famille est un concept important, mais il faut savoir évoluer et surtout ne pas mettre des limitations artificielles en se basant sur les écrits d'une religion ou une idée fausse de la nature pour défendre ce concept. Le FN manque clairement de la cohérence de ce point de vue et s'attaque aux mauvais problèmes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Savoir évoluer, qu'est-ce que ça veut dire ? Tu trouves que la famille se porte bien de nos jours ?
Tu penses qu'un garçon élevé sans père par une mère célibataire va être dans des conditions idéales d'épanouissement ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Entre un fils de chirurgien élevé par un seul parent et un fils de SMICard qui a ses deux parents c'est facile de voir lequel a les meilleures conditions d'épanouissement…
Et même a revenu des parents égal il y a un tas d'autres facteurs nettement plus importants. (indice : le niveau d'éducation)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, et ce n'est certainement pas le fils de chirurgien, je peux te l'assurer. Tout l'argent du monde ne remplacera jamais un père !
Le niveau d'éducation ne dépend pas du compte en banque.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
L'enfant s'en fout du concept de père ou de mère, ce qu'il veut ce sont des adultes aimants autour de lui.
Les enfants de couples homosexuels n'ont pas de troubles particuliers par exemple, et de nombreuse société non basé sur le concept de père s'en sortent bien preuve que c'est loin d'être indispensable.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 17:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 4. Dernière modification le 24 décembre 2013 à 15:29.
On ne croirait pas mais beaucoup de couple hétérosexuels le sont également, à tel point qu'en France, il y a une attente d'au minimum dix ans avant d'adopter un enfant né sous X.
Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on fait ? Puisqu'ils sont incapables de procréer, on leur refuse l'adoption ?
Procréer ne signifie pas éduquer, bien au contraire.
Ça me rappelle le discours d'un gars qui travaillait à ce qui s'appelait anciennement la DDASS et m'expliquait que lorsqu'un enfant est battu, il ne faut pas le retirer de sa famille car il va croire que c'est de sa faute et culpabiliser. Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre et lire parfois.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Commentaire supprimé
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 17:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5. Dernière modification le 24 décembre 2013 à 15:28.
Si ta définition d'un "vrai" couple est exclusivement une paire composée d'un homme et d'une femme, alors forcément un couple homosexuel n'est pas un "vrai" couple, et du coup l'enfant est confié à un "pas vrai couple".
Mais voilà, le problème c'est que justement, nombreux sont ceux qui s'accordent à dire qu'un couple homo peut être tout aussi "vrai" qu'un couple hétéro. Du coup, non, je ne vois pas en quoi le fait que les parents adoptifs soient homosexuels constituerait une peine supplémentaire. Je dirais même que les enfants préféreraient sûrement un couple homo de parents responsables et aimants que la DDASS ou des couples hétéros tordus.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'amour ne peut pas remplacer la différence sexuelle.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Source ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Faudrait déjà que cette phrase est un quelconque sens :)
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La source c'est le bon sens. C'est pas parce que tu t'appelles Robert que tu peux donner le sein et remplacer la douceur et l'affection d'une mère.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 1.
Ah oui ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Vachement crédible. Lol.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Les mères qui ne peuvent pas allaiter (cause naturelle ou non) sont donc de mauvaises mères? Les enfants en sortent traumatisés?
Un homme ne peut pas aimer un enfant et lui donner de l'affection?
Je crois que tu mélanges allègrement "bon sens" et vision étriquée du monde.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
beaucoup ? En valeur absolue ou en pourcentage ?
Et comparitavement en pourcentage entre des couples hetero et homo ?
(et l'attente d'adoption n'est pas lié au nombre extraordinaire mais aussi et avant tout aux contraintes administratives)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Je n'ai pas de chiffres. Je le tiens juste de ma mère qui travaillait dans une unité d'adoption.
Et peu importent réellement les chiffres, l'idée n'était pas de comparer hétéro et homos mais de montrer que le problème existait avant qu'on se pose la question pour les seconds (ce qui ne va d'ailleurs pas leur simplifier la tâche).
Pas du tout. Les dix ans que je cite sont après avoir obtenu l'agrément d'adoption, c'est-à-dire après les contraintes administratives.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Tu plaisantes j'espère ?
Bien que l'on puisse trouver des gens très pauvres extrêmement bien éduqués et, à l'inverse, des gens très riches et mal élevés la corrélation entre niveau de vie et qualité de l'éducation donnée aux enfants est évidente.
C'est bon là je crois que tu peux te lâcher, tu n'es plus à une connerie près. Aller, surpasse toi, tu commences à être drôle ! (parce qu'il vaut mieux en rire qu'en pleurer…).
Tu es fils de chirurgien(ne) ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est un préjugé. D'ailleurs tu as des pays entiers en Afrique par exemple qui sont des contre-exemples.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
Et toi, qu'en sais-tu ?
Je connais des familles selon ton modèle (un père et une mère) et qui gagnent bien leur vie donc sans aucun problème matériel, c'est pas pour ça que les enfants sont plus épanouis, loin de là.
Éduquer un enfant, c'est beaucoup plus compliqué que ça.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tout le monde sait cela. c'est l'évidence même. Il n'y a pas besoin de côtoyer longtemps des enfants et des familles pour s'en rendre compte.
Bien entendu, être élevé par son père et sa mère n'est pas la condition suffisante pour avoir une bonne éducation ! Quant à l'argent, j'ai déjà dis qu'il n'avait rien à voir dans la qualité de l'éducation morale des enfants.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Hmm, ça sent bon les conclusions scientifiques basées sur des études rigoureuses et reproductibles, tout ça.
M'enfin je suppose que c'est tout aussi évident qu'un "vrai couple" est obligatoirement constitué d'un homme et d'une femme, et que du coup les homos sont des faux couples.
Toi aussi, argumente à coups de "mais c'est évident, voyons!"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
Si tu as besoin d'une étude scientifique pour savoir qu'un enfant a besoin de son père et de sa mère, tu ne dois pas savoir grand chose de la vie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Et toi non plus, seul 20 % des foyers avec enfants sont constitué d'un père, d'une mère et de leur enfants.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
On en voit les effets.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Non, justement, à part "bon sens" et "évident", on ne voit rien du tout. On attend toujours les preuves, et ton intime conviction n'est pas le début d'une preuve.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Les effets de quoi ? Est-ce qu'il y a plus de crime et délie ? non. Moins de réussite scolaire ? Non plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 9.
C'est quoi le « rôle du père » pour toi ?
En quoi la patriarcat serait une bonne chose ?
Je suis issu d'une famille monoparentale (ce qui ne veut pas dire que j'ai reçu l'éducation d'un seul parent…), pas spécialement riche, je n'ai pas « mal tourné ». Bien sûr je ne suis qu'un cas parmi d'autres. Selon moi c'est surtout les difficultés économiques qui sont la source des problèmes de délinquance, pas l'abandon de la forme traditionnelle de la cellule familiale.
Tu te sens peut-être perdu sans des repères tels que la famille ou la patrie mais heureusement ce n'est pas le cas de la majorité des gens, tous n'ont pas comme toi besoin de ces béquilles pour vivre…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le rôle du père est d'être le soutien et le directeur de la famille. Pour le garçon, c'est un modèle.
Le patriarcat est le mode de la famille traditionnelle. c'est un modèle éprouvé.
Non, ce ne sont pas les difficultés économiques qui sont sources de délinquance (pauvre =/ délinquant) mais l'éducation qu'on a reçu. Il est extrêmement fréquent que les élèves perturbateurs et les délinquants aient été élevés sans père ou avec un père défaillant.
La patrie, la famille ne sont pas des béquilles, mais des structures anthropologiques fondamentales et universelles.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Et tu crois que c'est vraiment souhaitable que le rôle du père et de la mère soient aussi rigides ?
On n'est plus en 1960, la psychologie a fait des avancées intéressantes dans le domaine et figure toi que les repères père/mère n'intéressent que ceux qui y croient.
C'est bizarre parce que tout autour du monde la structure familiale n'est pas identique, on repassera sur le côté universel (ou alors ils sont des sous-hommes ?).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les rôles du père et de la mère sont différents, complémentaires, non-interchangeables et immuables sans conséquences pour les enfants. Tout le monde sait cela, sauf les apprentis sorciers LGBT.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Bien sûr.
Du coup les divorces, la guerre, les sociétés non patriarches, le mariage homosexuel et les mariages à plus de deux auront pour conséquence la fin du monde en 2015.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça aura des conséquences. On ne joue pas avec la nature humaine impunément. Ça nous revient toujours dans la figure un jour ou l'autre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Je suppose que tu as une définition bien précise de la nature humaine et quiconque n'en respecterait pas chacun des critères serait une abomination?
Non parce que moi je dirais plutôt qu'un phénomène de masse qu'on observe dans une partie significative de l'humanité devrait être considéré comme élément de la nature humaine.
Et c'est ton problème: tu veux faire rentrer le monde dans ta définition plutôt qu'établir la définition à partir de ce qu'est le monde.
Les divorces et séparations font partie de la nature humaine, du coup les enfants de divorcés aussi.
L'homosexualité fait partie de la nature humaine (et de la Nature, en passant), tu ne peux pas juste l'écarter sous prétexte que ça ne te plait pas à toi.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 2.
sais tu que les familles indo-européennes (nos ancêtres donc) étaient matriarcales ? l'homme était juste bon a aller chercher de quoi nourrir ou se suicider sur un champ de bataille pour sa famille mais n'avait aucune autorité dans le foyer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"Tout le monde sait cela"
Sauf les scientifiques.
Eux disent que sur des cohortes de milliers d'enfants, sur une longue période, il y a aucune différence entre des enfants élevés par des homosexuels et des enfants élevés par un couple classique.
Bientôt, tu va nous sortir que l'homosexualité n'est pas naturelle. Pour gagner du temps, je vais de dire tout de suite que la nature fait bien "pire" que nous. Il y a même un bouquin écrit par une biologiste sur le sujet.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
les "scientifiques" faut le dire vite, cars ils sont pas tous d'accord avec toi (en tout cas au moins une partie statistiquement significative de la population de chercheur , psychiatre et psychologue).
Je rappelle que les études sur l'évolution des enfants de couples homosexuels ont une polémique du fait d'échantillons biaisés (basé que sur les enfants de base ages et pas d'ados, alors que c'est au moment pré-ados-ado que la dualité des rôles se remarque le plus, utilisation presque exclusif de couples militant pour la cause homosexuel, études peu ou pas reproduites).
Faire des études c'est bien. Faire des études correctes et reproduites c'est mieux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Ou alors considerer que des cathos extremistes qui demandent des etudes scientifiques avant de changer quoi que ce soit, c'est de la pure hypocrisie puisque quel que soit le resultat ils ne changeront certainement pas d'avis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
c'est pas moi qui ait commencé à expliciter qu'il n'y avait aucun problèmes et que les scientifiques (sic) ont dis que tout était parfait dans le monde des bisounours.
Je n'ai juste fait que pointer sur l'inadéquation de l'affirmation de ladite personne.
Mais visiblement j'ai touché un nerf , car tu ne peux t'empêcher d'attaquer sans raison dès qu'un argument te gêne. Et si tu répondais à l'argument plutôt pour une fois ?
pour ton info, je ne suis pas catho, je ne suis pas extrémiste. Mais bon cela doit te dépasser qu'il existe des gens qui ne sont pas dans les (peu de) cases que tu essaient de concevoir pour eux
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
" (basé que sur les enfants de base ages et pas d'ados, alors que c'est au moment pré-ados-ado que la dualité des rôles se remarque le plus, utilisation presque exclusif de couples militant pour la cause homosexuel, études peu ou pas reproduites)."
Tu crois franchement que les couples homosexuels avec enfants ne date que de moins de 10 ans ? Sans blague ? Même des couples d'hommes ont des enfants depuis longtemps, issue de mariage précédent.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Eux disent que sur des cohortes de milliers d'enfants, sur une longue période, il y a aucune différence entre des enfants élevés par des homosexuels et des enfants élevés par un couple classique.
Les scientifiques payés par les lobbies LGBT pondent des études biaisées.
Et on n'a pas assez de recul pour évaluer les conséquences sur les enfants qui formeront la société de demain.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Au cas où tu ne serais pas au courant, ils sont déjà un certain nombre à former la société d'aujourd'hui, et je n'ai pas l'impression qu'ils se distinguent en particulier.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à -2.
j'ai le droit à un point godwin ou pas ?
plus sérieusement. Ton opinion , ou la mienne, ou celle de Phix on s'en tape un peu.
Ce qui est important ce sont les faits objectifs pour deux catégories :
- la société dans son ensemble (cela comprend ses minorités, mais pas que)
- les enfants (et ce sont les premiers concernés).
Ce que je trouve triste dans cette histoire c'est que le bonheur illusoire de certains couples semblent passer avant le bien être de l'enfant. Il n'y a qu'à voir cette discussion..
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou plutôt que le bonheur de l'enfant est plus affecté par le bonheur au sein du couple et l'amour qu'ils peuvent porter pour l'enfant que de leur sexualité. Non ?
Ce que je trouve malsain c'est de laisser des parents hétérosexuels élever des enfants dans de mauvaises conditions ou sans attentions suffisantes et qu'on va priver les homosexuels sur des critères étranges alors qu'ils peuvent élever les enfants dans d'aussi bonnes conditions que les autres.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Les couples homosexuelles élèvent des enfants depuis bien plus longtemps, que depuis qu'ils ont le droit de se marier.
Je crois que c'est un des acteurs de chapon melon et boite de cuir qui expliquait avoir été élevé par 2 femmes.
"le bonheur illusoire de certains couples semblent passer avant le bien être de l'enfant. "
Mais bien sûr, et dans 2s, tu va me parler de "droit à l'enfant" pour les homosexuels et de "désir d'enfant" pour les hétéros. Ce discours de la manif pour tous, est gerbant.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce que moi je trouve triste dans cette histoire, c'est la récupération autour du "bonheur des enfants". Tu sais ce qui rend les enfants heureux? Je vais te le dire: une famille! Une famille avec de bons parents.
Les couples homos ne vont pas venir voler tes enfants pendant la nuit. Ils vont adopter, et les adoptions, ce sont des adoptions d'enfants qui n'ont pas de famille. Les couples homos n'ont aucune raison ne de pas être aussi bon parents que les hétéros (ou aussi mauvais, si tu veux).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
je vais faire une réponse groupée.
Vous êtes les seuls à avoir fait l'opposition couples homos et hétéros sur le bonheur des enfants.
Moi j'ai juste dis un truc qui me semblait évident : lorsqu'on souhaite un enfant, c'est pour l'enfant et non pas pour soit/le couple.
Et quelle sont les réponses que j'ai
"- t'es gros facho anti gay"
"- non mais les couples hétéros peuvent etre pire que des super parents homo"
"- c'est de la récupération[…] les couples homos ne vont pas voler les enfants"
etc…
Je trouve que ça décrit très clairement ce que je voulais faire percevoir. Merci pour ces merveilleux exemples de victimisation/diabolisation en parlant de choses qui n'ont pas été introduites mais dont vous vouliez absolument faire part aux autres.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
On commence à être rodé par les biens pensants qui savent mieux, ce qui est mieux pour les autres, de la manif pour tous.
"Moi j'ai juste dis un truc qui me semblait évident : lorsqu'on souhaite un enfant, c'est pour l'enfant et non pas pour soit/le couple."
Bingo ! Tu fais, toi, une différence hétéro/homo, celle que j'ai anticipé plus haut. J'imagine que tu n'as pas d'enfants.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 10.
Non lorsqu'on souhaite un enfant c'est pour sa gueule, pour perpetuer notre education, assurer nos retraites ou semer genes quand il ne s'agit pas d'adoption. Le morpion n'a rien à voir avec tout ça.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Et tu as juste dit n'importe quoi. L'envie d'avoir un enfant est tout simplement instinctive, naturelle et c'est ce qui a fait la survie de l'espèce.
Tu as déjà rencontré un couple qui procréait pour le bonheur d'un enfant qui n'existe pas encore? Non, aucun, ils font des enfants parce qu'ils veulent un enfant.
C'est la même chose pour les couples qui adoptent, qu'ils soient homos ou hétéros: ils veulent un enfant parce que c'est un appel instinctif naturel.
L'amour porté à l'enfant est également une réaction instinctive.
Et c'est bien pour ça que l'adoption par des couples homos et hétéros ne fait aucune différence quant aux motivations avec les couples qui peuvent procréer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 17:26.
Euh… À part donner le sein, tu as des exemples de ce que pourrait faire un père mais pas une mère ou vice versa ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 10.
Donner des torgnolles. La mère ne peut pas, elle est occupée dans la cuisine.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Apprendre à picoler comme un homme, un vrai?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Parler avec une voix et un cœur d'homme (virilité).
Apprendre à son fils à devenir un homme en suivant son exemple.
Défendre physiquement la famille.
etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Je cours chercher mon épée et mon bouclier.
Qu'on selle mon cheval!
Demain, ma lance pourfendra l'ennemi!
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
ben oui quand tu lis une histoire à ton gamin tu dis ça. Même chose, quand tu enseigne des valeurs à ton gamin, certaines seront proche de la chevalerie (protéger les faibles, etc…)
Enfin je ne vois pas en quoi c'est dérangeant ce genre de valeur.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 6. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 21:52.
Ce qui est dérangeant, c'est à mon avis de l'associer exclusivement à la virilité et à la masculinité.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Un homme est plus fort physiquement qu'une femme et plus apte à se battre. Si cette réalité te dérange, à la place de ta femme, je m'inquiéterais pour ma sécurité.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 4.
Une femme seule peut-elle assurer sa securité ? Et comment font les hommes seuls pour faire la vaisselle ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
En moyenne, c'est vrai. Mais la moyenne n'indique pas grand chose au final.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est plus qu'une moyenne. C'est la totalité des cas, à quelques rares exceptions près.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ce serait vachement important si on était au far-west. En attendant, la dernière fois que je me suis battu, je n'étais pas encore en couple. Aujourd'hui je suis marié et père, et me voir me battre est bien une chose que je voudrais ne pas infliger à mon enfant.
Je me demande d'ailleurs à quelle fréquence les pères se battent devant leurs enfants pour se défendre (et pas par déséquilibre hormonal).
Je me demande aussi comment tu vas gérer l'idée qu'un jour ta femme sera dehors avec tes enfants et tu ne seras pas là. T'embauches un garde du corps?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Faut vraiment être une crevure de gauchiste pédéraste pour laisser sortir sa femme toute seule ! C'est évident…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La société vers laquelle on va devient de plus en plus violente, voire barbare. Des gens se font tabasser ou poignardé pour un regard de travers ou une cigarette refusée, les actes de barbarie sont de plus en plus fréquents. Tu n'as pas l'air très au courant de la réalité, peut-être parce que tu vis dans un milieu épargné par cette violence.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Ou que cette violence existe à cause de la pauvreté ?
Ou alors que cette violence n'a pas augmenté en quantité mais que la presse en parle plus ce qui donne un sentiment d'insécurité assez faux ?
Bref, il faut des chiffres, des pauvres, une démarche scientifique si tu veux être pris au sérieux. Là c'est du vent.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pour servir de cobayes ? ;)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Il n'y a jamais eu aussi peu de violence. C'est la tolérance à la violence qui a baissé plus vite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Et puis évidemment les couples homos ne peuvent pas les partager, ces valeurs, parce que 2 femmes ne pourraient pas imaginer une seconde enseigner autre chose que le shopping, et 2 hommes sont forcément un couple de tapettes.
Ou pas…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
où j'ai dis ça ? Ah oui nulle part.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
J'ai du mal à connaître ton avis sur la question à lire tes commentaires.
Tu es d'accord pour dire qu'un enfant a les mêmes chances de s'épanouir, que le couple qui l'élève soit hétéro ou homo, même s'il est vrai que les couples homos sont en minorité par rapport aux couples hétéros ? Oui ou non ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Encore un qui ne connaît pas l’ethnie Moso. Tout le monde devrait connaître l’ethnie Moso !
http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-roc/091212/mariage-pour-tous-pour-personne
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est l'exception qui confirme la règle !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Passant . Évalué à 4.
Les structure de la parenté et de la «famille» pour l'anthropologie moderne, ce sont plutôt des composantes (système patriarcal/matriarcal, cellule nucléaire conjugale-natale monogame/polygame/fondée sur le mariage de groupe, régime patrilinéaire/matrilinéaire patrilocal/matrilocal, et quelques autres trucs encore) que tu peux combiner un peu comme tu veux (et que l'on a retrouvé combiné à peu près n'importe comment - et de façon viable - à travers l'histoire et les différentes sociétés qui ont été étudiées)…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Et la qualité de l'éducation que l'on a reçu ne dépend-t-elle pas du niveau de richesse économique ?
Alors oui, pauvre ne signifie pas forcément délinquant et l'aisance matériel n'empêche pas la délinquance (délinquance en col blanc…) mais tu avoueras qu'il y a quand même un lien.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Bien sûr que non ! Il y a des tas d'enfants de famille pauvre qui ont reçu une éducation et une morale qui fait défaut à bien des gosses de riche. À partir d'un certain niveau de richesse ou suivant les milieux socio-professionnels, la morale et la probité peuvent même handicaper l'avancement de la carrière professionnelle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 3.
« tout un tas », c'est quoi ? 1% de la population pauvre que tu considères ? 10% ? 20% ? 50% ?
Il y a une raison pour expliquer qui fréquente les grandes écoles quand même hein¹ :
Dans tous les cas : on constate qu'en grandes écoles, il y a une proportion écrasante d'élèves eux-mêmes enfants d'ingénieurs ou cadres en règle générale, ou d'enseignants. Bref, une proportion écrasante d'élèves dont les parents connaissent bien le système (soit pour en faire partie, soit pour l'avoir eux-même pratiqué « de la bonne façon »). Et si le nombre d'élèves enfants d'employés ou d'ouvriers reste relativement constant au fil des années, comme les promotions se sont agrandies, en proportion ils sont beaucoup moins nombreux.
Il y a bien une reproduction des élites, certes, mais aussi une concentration des pouvoirs dans les mains de quelques uns.
[1] Et de façon générale, l'accès au niveau master — entrer en Master revient à participer à une sélection plus ou moins implicite mais franchement presqu'aussi impitoyable que pour les concours d'entrée en école.
[2] C'est très relatif comme qualification…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu confonds éducation et instruction. L'éducation est de nature morale. Je ne parle pas du niveau socio-culturel des parents qui influence naturellement et heureusement le parcours scolaire des enfants.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
mais des structures anthropologiques fondamentales et universelles.
Non, pas du tout, effaces. Ce n'est pas du tout universelle, simplement catholique romains.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça tombe bien parce que catholique veut dire universel.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, les catholiques d'ailleurs, ne pensent pas comme les catholiques romains, il suffit par exemple de voir le nombre de prêtre marié.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu confonds catholiques et protestants.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne confonds rien du tout. Renseignes toi sur les prêtes mariés catholiques du moyen Orient, d’Afrique ou d’Amérique latine.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le mariage des prêtres est interdit dans l'Église Catholique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Sauf quand on n'arrive pas à recruter localement.
L'église catholique semble très pragmatique quand le besoin s'en fait sentir et met de côté certains de ses grands principes.
C'est une révélation pour toi?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
En théorie oui, mais en pratique, …
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a pas mal de pretres catholiques mariés.
http://www.pretresmaries.eu/
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 12 décembre 2013 à 14:28.
Tu y vas un peu fort… Quels torts ? Celui de donner des valeurs ?
La France à un héritage chrétiens comme tu le dit, et donc des valeurs et morale chrétienne.
Cette morale est transposée en loi. Et les lois en France sont influencées par les valeurs des citoyens qui sont les valeurs chrétiennes.
Malheureusement, tant que la majorité des citoyens conservent des valeurs chrétiennes, celles-ci auront plus de valeur en France.
Si il y a une minorité de rétrécisseur de tête qui arrivent en France et veulent pratiquer leurs croyance, je t'assure que ils ne seront pas bien reçu et que la justice ne mettra pas leur valeurs à la même place que les croyances chrétiennes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Des valeurs oui (par exemple le mariage entre deux individus et pas plus), des héritages inutiles comme le jours fériés non.
La paye de l'Eglise en Alsace Lorraine est contraire à la volonté de la France d'être un état unitaire et séparée de l'Eglise.
Une majorité n'en a rien à battre car la religion est un concept de plus en plus étranger en France (un tiers sans religion, c'est je crois le plus fort taux du monde ! En tout cas le plus fort taux européen).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 0.
Inutiles pour toi, mais apparemment toujours utiles pour beaucoup de monde (une majorité?) sinon ils ne serait plus là. Et quand ils deviennent vraiment inutiles, ils disparraisent.
Ne pas confondre religion et d'éducation chrétienne. Même si tu ne crois pas en Dieu ou n'est pas pratiquant, j'imagine que tu gardes des valeurs et une morale principalement chrétienne.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Reihar . Évalué à 7.
Comme par exemple le droit de vendre sa fille en esclavage et l'obligation de marier toute femme que l'on viole ?
Ce qui est cool avec le Christianisme, ou le Judaïsme, et je suis sûr que ça vaut pour d'autres religions aussi, c'est qu'elles ont été obligé à plusieurs reprise de s'adapter à la société pour continuer à survivre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je ne sais pas de quelle pétition il parle mais moi j'ai ça :
Je voudrais bien que mes impôts ne financent pas le ramadan mais j'aimerais aussi qu'ils ne financent pas Noël ou la fête de Jeanne d'Arc :)
Le FN est contre l'islam c'est bien, mais si c'est pour soutenir un autre intégrisme religieux ça me fait une belle jambe…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à 5. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 18:50.
J'allais le dire…quitte à vouloir dégager une secte autant les dégager toutes…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -10.
Le CRI(J)F compris?
Sinon, on attend toujours ton lien vers cette pétition. Et sur le site officiel svp, pas sur un BBS obscure qui tourne en allemand. :)
En rapport au sujet, la position de Marine sur cette loi. Tu parles "des maîtres du monde", en attendant, c'est un gouvernement de droche qui valide cette merde.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à -2.
ça remonte à plusieurs mois bordel le site a sans doute changé depuis et j'ai pas envie de me faire chier à fouiller après ce genre de connerie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par deasy . Évalué à -1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 19:56.
C'est du populisme, elle en a rien à faire des libertés du peuple français, si tu la crois tu es un imbécile… sur ce j'arrête avec le blabla de politique sur linuxfr…
dtf c'est toute la même merde, ils utilisent tous des techniques similaires "je me déplace là bon mon audimat est majoritairement Y…donc je vais dire Y… ha là bas c'est tout le contraire va donc falloir que je dis tout le contraire de ce que j'ai dit là bas"…
J'aime assez le "poire à lavement" vs "merde" de south park. En fait toute personne croyant à la politique depuis qu'elle est érigée en science pour manipuler est un imbécile.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -6.
"Ce genre de connerie", c'est toi qui l'avance et tu ferais mieux de les soutenir avec des sources sinon ça relève de la diffamtion en plus de montrer que t'es un crétin avec tes arguments à 2 balles (lavage de cerveaux, populisme,… ).
Quant à la question sur les sectes, le CRI(J)F tu les vires ou pas? Laisse, je suis antisémite, c'est ça?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Il a déjà répondu plus haut :
Quand à ton délire de persécution… le méchant complot juif mondial, c'est dans ta tête. Solution simple : il faut couper la tête.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par capslock . Évalué à 5.
Ah, tiens, un élément de langage que je ne connaissais pas : la droche, après l'UMPS.
Juste par curiosité : ça viens de chez Soral, ou de la maison-mère ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -5.
Non, ça vient du Dr. Salim Laïbi (pour rendre à Césars ce qui lui revient) et c'est effectivement un sympathisant d'Egalité et Réconcliation.
Les grands esprits se rencontrent. :)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Moi ça me fait penser à un sketch des Inconnus… La droche je ne connaissais pas mais sinon il y a la droiche et la gaute :)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
C'est fou cette obsession sur les juifs, quand meme…
Que Marine veuille une image bien propre pour le site officiel et la communication du parti, c'est pas une grande nouvelle. Pour avoir une idee de ce que pense vraiment les cadres/elus/militants il faudra aller regarder ailleurs.
Mais bon, il suffit d'aller faire un tour sur les sites des journaux d'extreme droite pour avoir une bonne idee (et c'est quand meme vachement plus police que certains forums avec des commentaires anti-semites et anti-musulmans a la pelle.
Je pourrais faire plein de liens vers des articles qui demandent l'expulsion de tous les musulmans de France ou qui trouvent interessantes les idees d'anti-semites notoires, mais doit on vraiment faire de la pub pour ces idees nauseabondes?
Je pense que tu sais tres bien de quoi on parle et qu'une simple recherche sur Google permet de verifier et que tu te fous de notre gueule en faisant l'idiot bien propre sur lui (comme les autres sympathisants de E&R sur ce journal).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -9.
C'est fou cet aveuglement sur le lobby juif, quand même! C'est une secte comme une autre, pour reprendre un terme méprisant appliqué aux catho et musulmans, tu ne t'en es pas offusqué.
Mais bien sûr! Et les partisans ont un accès secret sur un serveur en Islande où ils peuvent signer leurs pétitions d'extermination.
J'ai perdu 10 pt de karma en ne demandant que des preuves, pas un seul d'entre vous capables de soutenir ses dires.
On est dans l'anathème la plus crasse.
Il ne s'agit pas d'être du Front mais de là à en être malhonnête, ce n'est franchement pas digne.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par hercule_savinien . Évalué à 7.
Classique argument FN. Quand on dit « c'est fou [truc] » il répond « c'est fou machin », plutôt que de répondre sur le fond.
En l’occurrence, le premier commentaire dit que les musulmans ne devraient pas être traités plus mal que les cathos. On est d'accord pour que les musulmans n'imposent pas leur mode de vie, mais il faudrait que les catho arrêtent également de le faire (comme ils le font régulièrement depuis 2000 ans).
Et là, un nazillon a son réflexe habituel : « oui, mais il ne faut pas non plus donner trop de droits au juifs hein. Quand même. Il ne faudrait pas déconner ». Car il fallait préciser. On ne sait jamais.
Mais c'est évident ! Couillon ! On est en train de dire qu'il faut mettre toutes les religions à la même enseigne.
Mais dans l'esprit d'un bas du front (national), ça se transforme en un complot sioniste qu'il faut surveiller de près !
Vous êtes vraiment allumés les mecs.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Aurais-tu par hasard un lien de parente avec le denomme Gabin, aka philiiiiiiippe qui m'avait gentillement conseille de me casser en Israel (a mes frais, ahah) entre deux insultes homophobes?
Je sens comme une certaine continuite. Un cousin germain peut-etre?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 3.
ach ! vaut-il y voir eine punkt de Herr Godwin ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le crime d'arrière-pensée et le soupçon permanent sont des caractéristiques de l'esprit totalitaire qui fit rage dans les pires heures du communisme. À méditer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Littleboy . Évalué à 4.
Ah mais c'est ni des arrieres pensees ni du soupcon, les cadres et militants ecrivent noir sur blanc ce qu'ils pensent. C'est juste que ca n'apparait pas sur les sites officiels (ou bien c'est nettoye rapidement).
Si certains cherchent encore a se convaincre que nos deux zouaves au dessus se moquent de nous, faites une recherche sur Google sur "Rémi Carillon", "les4verites" ou le contenu de la rubrique humour qui a disparu du site du FN 92 (avec un robots.txt pour empecher tout archivage). Et si encore c'etait le seul…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je remarque que les adversaires du FN, comme ils n'ont aucun argument sérieux à opposer au programme du FN, calomnient, diffament, sombrent dans la paranoïa comme ici avec ta théorie du complot, ou vivent dans l'ère du soupçon et du crime par la pensée.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Tu noteras qu'ici on t'a donné de nombreux arguments contre le projet politique du FN, certes avec parfois de la calomnie et des insultes.
Tu ne peux pas prétendre que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi « calomnient, diffament, sombrent dans la paranoïa », tu te ridiculises.
Nous avons d'autant plus de mérite qu'au fond de nous même (en tous cas c'est mon cas), à regarder l'Histoire et ce qu'il s'est passé à chaque fois qu'un parti d'extrême-droite (où d'extrême-gauche d'ailleurs…) est arrivé au pouvoir, nous savons pertinemment que tu as tort sans même avoir à discuter avec toi.
C'est exactement la même chose en politique et au niveau individuel, prendre des positions extrêmes est contre productif, la vie n'est qu'une éternelle série de concessions entre avis divergents.
J'ai ici des propos péremptoires, j'ai la fâcheuse tendance à vouloir donner des leçons, je l'assume et je t'en fais part avant que tu m'en fasses la remarque.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais à chaque fois ou presque qu'un tel parti est arrivé au pouvoir c'est parce que les situations économique et sociale pour diverses raisons (non dues seulement aux aléas) étaient devenues catastrophiques. Pas que ça arrange les choses, mais juste qu'on fasse pas les surpris après comme si tout le problème provenait d'élections qui sans raison tourneraient mal parce qu'il y a des gens qui n'auraient rien compris à la vie. Si un tel parti arrivait au pouvoir à une époque où tout va bien je ne suis pas sûr que ça changerait grand chose en pratique par rapport à un autre car l'inertie sociale et économique est très forte. Ça n'arrivera pas, bien sûr, vu que justement, par construction les gens votent pour ces partis quand ça va mal seulement.
Et des fois tout n'est pas si évident non plus. Par exemple en amérique du sud tu trouveras des pays avec un parti politique bien démocratique qui sont dans un état lamentable depuis très longtemps, alors que Cuba ne se porte finalement pas si mal comparé à certains voisins. Regarde aussi l'Afrique du Sud, à l'époque de l'Apartheid au sujet duquel on pouvait si justement dire que c'était pas terrible, ils avaient 5% de chômage et un système économique qui bien qu'imparfait tenait la route; aujourd'hui ils sont à 50%, et la criminalité est devenue un gros désastre. Pour dire que des fois c'est l'inverse qui arrive, c'est quand la « démocratie » arrive que ça part en vrille.
Après, si c'est bien de regarder ce qu'il se passe à l'intérieur d'un pays (quand tout va mal c'est les extrêmes qui sont au pouvoir et tout ça), faut pas oublier que vu de l'extérieur c'est pas forcément différent d'un État totalitaire : il suffit de demander au vietnamiens, afghanais (eux entre les russes et les états-uniens ils ont eu droit aux deux les pauvres!), les africains qui s'entre-tuent avec des armes issues des grands pays démocratiques, etc… je pense qu'ils doivent râler pas mal quand on leur parle de démocratie et droits de l'homme, puis que des partis qu'ils pourront à juste titre qualifier d'extrême centre décident de la destruction de leur pays.
Bref, les extrêmes c'est pas terrible, mais c'est à relativiser au cas par cas en pratique quand même avant de juger hâtivement, car parfois on s'aperçoit que c'est pas si extrême finalement, voir moins que ce qu'on pensait être mieux à première vue, que la solution à laquelle on pense en premier n'aura peut-être pas l'effet escompté.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Mais je suis tout à fait d'accord avec ça ! L'extrémisme ne peut mener qu'à des drames et des catastrophes.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Attention aux termes employés :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zouaves
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -9.
Il parle d'une pétition pour foutre des musulmans dehors, on attend toujours le lien sur le site officiel du Front National.
Quant au Ramadan, effectivement, l'état n'a pas a financer cela, tout comme elle n'a pas à financer Hannouka et je souhaiterais également qu'on arrête de gaspiller notre argent à la surprotection des synagogues par nos militaires et la police nationale de France.
Mais taper sur du catho et du barbus, c'est tellement plus simple mais de là à soutenir en même temps que le FN est raciste, ça commence à faire beaucoup.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Objectivement en France c'est bien le FN qui est le parti qui a le plus de gens racistes dans son électorat.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
N'importe quoi. Les vrais racistes sont au PS, promoteurs de la discrimination raciale positive, pas au FN qui refuse les distinctions entre Français fondées sur la race ou la religion !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Celle là elle est énorme…
(PS : je considère que par « race » tu sous-entendais ethnie ou culture, parce que je pense que nous somme d'accord qu'il n'y a qu'une seule race humaine)
Dois-je préciser qu'on ne peut parler de race que pour les animaux, pour lesquels l'Homme a pu influencer le mélange génétique, alors que chez les Hommes personne n'a pu contrôler ce mélange (bien que certains aient essayé) ?
D'une part ni l'UMP ni le PS n'a jamais mis en place la moindre discrimination positive, bien que certains l'aient effectivement proposé. D'autre part, la lutte se situe entre puissants et opprimés, certainement pas entre telle ou telle culture.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Rappelons que la définition de race est que la distance génétique entre deux individus d'une même race est plus courte qu'entre animaux d'une même espèce et de races différentes.
Concernant l'Homme, en effet, cette distance est trop variable entre les individus pour qu'on puisse séparer en groupe. Au mieux on peut séparer les cultures mais c'est bien loin de la notion de race.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y a qu'une seule espèce humaine, mais celle-ci est divisée en différentes races ou ethnies, peu importe le terme. Les races existent légalement et officiellement : mention en est faite dans la Constitution française et dans la déclaration des droits de l'Homme. Il y a des blancs, des noirs, des jaunes, des rouges, et l'infinie variété de leurs mélanges.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Biologiquement ces termes n'ont aucune valeur.
J'accorde plus d'importance à une réalité scientifique qu'à un texte de loi pour déterminer ce genre de choses.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Biologiquement, ça a évidemment de la valeur. La race est une subdivision de l'espèce, qu'on le veuille ou non. Et qu'on le veuille ou non, les caractères raciaux se transmettent de génération en génération. Par exemple on peut prévoir à 100 % qu'un couple de japonais donnera naissance à des enfants ayant les caractéristiques morphologiques des japonais.
Qu'on parle de race ou qu'on use d'un autre terme, peu importe, la réalité biologique est là ! La nier est une imbécillité doublée d'une folie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 décembre 2013 à 14:56.
Sauf que comme je dis, si entre deux japonais il y a une ressemblance physique forte, la distance génétique pourrait être plus grande qu'entre un japonais et un européen.
C'est ça qui qualifie la notion de race, la distance génétique et non les ressemblances physiques et avec peu de gênes tu codes la ressemblance physique…
Bref, tu dis de la merde, biologiquement il n'y a pas de races humaines ou alors il y a 7 milliards de races.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La distance génétique est un concept abstrait et sujet à caution. Dans la pratique, on aboutit à des absurdité. Par exemple les distances génétiques entre deux espèces sont différentes selon le gène que l'on considère. Donc on ne peut rien en conclure.
La notion de race est une notion élémentaire que tu emploies toi-même couramment pour désigner les différents types de chiens. Mais pour les hommes tu as du mal parce qu'on t'a inculqué que c'était mal à cause de tonton Adolf. Pourtant, c'est une réalité incontestable que deux japonais ne peuvent donner naissance qu'à un enfant japonais, jamais à un scandinave ni à un pygmée ! La réalité biologique de la diversité raciale de l'espèce humaine est constatée par tous, même par des enfants de quatre ans, mais on a mis des œillères idéologiques sur les adultes.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une infinie variété de combinaisons entre les quatre races fondamentales, évidemment.
C'est d'ailleurs contradictoire avec l'anti-racisme institutionnel (LICRA, SOS Racisme). En effet, si les races n'existaient pas, alors le racisme n'existerait pas, les métissages inter-raciaux n'existeraient pas !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu as arrêté tes cours trop tôt.
On parle de comparaison d'un génome entier, pas d'un gène en particulier.
Et je te rassure, pour définir une espèce, entre tous ses membres la distance génétique sera plus faible qu'avec celle avec un membre d'une autre espèce.
C'est pareil pour la notion de race. Donc si on peut en conclure, c'est juste que tu dois revoir ton programme niveau lycée de biologie.
Sauf que la notion de race est basée sur la distance génétique sur tous un génome, pas sur les quelques gènes les plus visibles à l'extérieur.
Cela confirme tes conneries, figure toi que l'Afrique a par exemple une diversité génétique incroyable, la plus forte du globe et pourtant tu vas les mettre dans la même case. Cherche l'erreur.
On plutôt que le racisme est par définition le fait de classifier l'homme en race. Par essence pour lutter contre ce phénomènes, on appelle ce comportement le racisme et des associations portent ce nom pour mettre fin à ces idées d'un autre âge.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'écrasante majorité des espèces ont été définies alors que la génétique n'existait pas. Une espèce est définie par ses caractères propres et immuables.
On ne compare pas des génomes entiers en génétique des populations mais on sélectionne seulement quelques allèles. Si on en choisit des allèles différents, on obtient distance génétique différente, donc cette méthode est invalide.
Des gènes visibles à l'extérieur ? Lol.
La notion de race est basée sur l'observation de caractères phénotypiques différents au sein d'une même espèce. C'est ainsi qu'on différencie les races de chiens, comme tu le sais.
Il n'y a pas d'erreur ni de contradiction avec ce que je dis. Il y a une grande diversité génétique dans chaque être humain, qui est unique (sauf le cas des vrais jumeaux), mais le type racial des enfants est toujours déductible de celui de ses parents, comme chacun sait.
Pour que les racistes arrivent à classer les hommes en races, il faut nécessairement qu'il existe des critères observables de classification ! Ces critères existent ; ce sont la couleur de la peau, la forme du nez, du visage, etc. Tout ce qui te permet, au premier coup d’œil, de différencier un japonais d'un camerounais.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ai connu un type noir (pas ce qu'il y a de plus noir mais noir quand même) dont les deux parents biologique étaient blancs (blancs avec des cheveux roux/jaunes et crépus…)
Les cheveux roux et crépus c'est quelle race ? Un albinofricain ? :)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
La race des gens qui ont un facteur noir?
-----------> [ ]
[^] # Commentaire supprimé
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 17:33.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 6.
[raté]
un très grand nombre d'espèces, de genres, etc. ont été modifiés suite à des découvertes en génétique.
Comment se tirer une balle dans le pied au Mauser…
immuables… tout le contraire des pseudo-races humaines
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Pas du tout. Ce qui a été modifié suite à des travaux de génétique est la position de ses espèces dans la classification phylogénétique des êtres vivants, pas le nom de genre ni le nom d'espèce !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Toi, t'es du genre à classer les espèces par nom ordre alphabétique du nom scientifique ! http://www.podcastscience.fm/tag/classification-du-vivant/ Instruit toi correctement pour une fois, écoutes les trois épisodes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi s'envoyer des noms d'oiseaux pour discuter du concept de races et de son applicabilité à l'espèce humaine ?
Dans l'état actuel des connaissances biologiques[*] ne faut-il pas simplement admettre, devant la ténacité des faits, qu'il faille l'employer pour exprimer certaines évidences qui frappent même les petits enfants ? C'est apparemment la conclusion temporaire à laquelle doivent se résoudre certains médecins. Il est des maladies (par exemple le SUNDS) et des caractéristiques physique qui collent trop bien aux concepts ethniques et raciaux pour qu'il soit raisonnable de les écarter d'un revers de main. Cet article sur le BiDil me semble faire un point pragmatique sur l'usage moderne de la notion de races. En résumé : ce médicament est particulièrement efficace parmi la population afro-américaine alors qu'il n'a aucune efficacité démontrable sur la population générale ; évidemment, il serait plus efficaces de trouver des facteurs précis (mode de vie, allèles…) d'indication ; mais faute de grives…
Alors, oui, hypothétiquement un jour viendra où la sciences aura laissé loin derrière elle ce concept. Mais visiblement ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. Inutile de s'étriper. Surtout que dans ce troll interminable on ne trouve guère de références ; même quand les contributeurs ne se cantonnent pas dans l'invective ou la caricature. Par exemple, il serait intéressant de lire quelques articles sur le sujet des distances génétiques entre populations et de leur corrélation avec des traits observables, ou des adaptations spécifiques à des contraintes locales bien connues (cf. par exemple l'article de Wikipedia sur la drépanocytose).
[*] N'étant pas un spécialiste j'ai tiré mes propres références de mes souvenirs d'un célèbre feuilleton américain dont l'anti-héro claudique. Si quelqu'un a des documents plus sérieux…
Cette remarque explique également l'endroit où j'insère ma contribution au débat : c'est me semble-t-il le seul endroit où trouver un lien ; mais audio :-(.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Les bretons ont un problème à la hanche et se font (beaucoup) poser une prothèse de la hanche à la 50aine, je pense qu'il y a donc une race Bretonne, la preuve est faite. Quand à savoir si je fais partie de la race Bretonne ou de la race des mangeurs congénitaux de choux, je laisse l'exercice à l'auditoire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi qui croyait qu'en Bretagne on avait des Korrigans et non des trolls…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
J'attendrai tes 50ans pour me faire mon opinion.
------------> [ ]
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
La prévalence d'une maladie en particuliers est lié à la prévalence d'un ou qq gène sur une population particulière. Un gène ou qq gènse ne définissent pas une race ! Il faudrait trouver un pool de gène, or ce n'est pas le cas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Certaines maladies génétiques comme la drépanocytose par exemple touchent plus les Noirs que les Blancs. Je n'ai pas vérifié, mais j'ai entendu dire que le sang des donneurs Noirs était refusé en France pour cette raison. En tout cas, c'est ce qui se passe en Israël.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça touche plus les noirs pour la simple raison que la drépanocytose permet de lutter contre certaines maladies plus graves encore (le paludisme je crois). C'est une sélection génétique, qui aurait pu toucher les blancs s'ils avaient été plus présents dans cette région du monde…
Bref, ce n'est pas un exemple très parlant pour la thèse que tu essayes d'avancer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Au contraire cela illustre à merveille comment, en fonction par exemple de lieu de vie, certaines populations acquièrent des caractères distincts. Considérez non plus une mais un ensemble de phénotypes sélectionnés de manière similaire au fil des siècles et vous obtenez un population présentant de manière flagrante quelques caractéristiques qui, prisent individuellement n'ont rien d'exceptionnelles, mais qui toutes ensembles la caractérisent indubitablement.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Peu importe la raison, le facteur racial est là.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non car il concerne une grande population de personnes noires… dans certains pays uniquement !
Cela ne permet pas de généraliser cela par exemple à toute la population noire de la planète qui n'y est pas confrontée.
Bref, c'est de l'emporte pièce.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, elle touche plus les zones impaludées.
Non.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
En tout cas, il est refusé en Israël. Mais c'est peut-être par racisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par hercule_savinien . Évalué à 6.
Ah oui, alors là c'est grave.
Deux parents qui ont les yeux bleus auront forcément un enfant avec des yeux bleus. Mais ça ne suffit pas à dire qu'il existe une race « yeux bleus ».
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
D’autant que c’est assez faux (gène dominant, loi de Mendel, je renvoie à Wikipedia étant donné que mes souvenirs sont assez flous).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Non c'est vrai, le gène des yeux bleus est récessif ce qui fait que des parents aux yeux bleus ne peuvent faire que des enfants aux yeux bleus.
Sauf s'il y a eu une mutation, qui est la seule raison d'une divergence mais cela reste très peu probable.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 11:49.
avec de rares exceptions car ce caractère est codé sur trois gènes et non pas sur un seul. Comme quoi rien n'est simple.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Une race ne se définit pas sur un seul critère. mais je suppose que tu sais faire immédiatement la différence entre un suédois et un pygmée, non ? Et que tu peux prévoir avec certitude qu'un couple de pygmée ne donnera jamais naissance à un enfant de type suédois !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Sauf que un suédois noir ça peut exister.
C'est là ton problème, tu associes des races à des nations ce qui est normalement indépendant. Ton raisonnement est malsain.
Je en vois pas l'intérêt de subdiviser l'Homme selon sa couleur, pourquoi pas selon le tour de poitrine pendant qu'on y est ?
Tes critères sont inutiles et n'ont aucun intérêt, être noir ou blanc ne change rien à part ta résistance au soleil…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Un suédois noir ? Tu veux dire un africain immigré en Suède ? Oui, bien sûr mais on parle de biologie, là.
Moi ce que je trouve malsain, c'est de nier une réalité biologique qu'un enfant de quatre ans peut constater.
Ce qui est malsain, c'est de discriminer les gens en fonction de critères raciaux. Ce que font les associations soit-disant anti-racistes, ce que fait le PS à mots plus ou moins couverts, et ce que ne fait pas le Front National (ni celui de Jean-Marie, ni celui de Marine Le Pen).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"c'est de nier une réalité biologique qu'un enfant de quatre ans peut constater."
C'est bien pour ça, que les enfants de 4 ans ne font pas de science : c'est un poil plus compliqué.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est une expression…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Une expression très bête, c'est la négation de la science, la vrai. Celle qui apporte réellement quelques choses, c'est opposé à la science de comptoir, que tu mets en avant.
Contrairement aux apparences, la Terre n'est pas plate, la Terre n'est pas le centre de l'univers, ce n'est pas un dieu qui lance les éclaires, et la nature n'a pas "horreur du vide".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Une expression qui correspond à une réalité observable par tous.
Exemple : La race est indiquée sur les cartes d'identité aux USA.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Les mêmes américains qui demandent avant ton entrée dans le pays si tu comptes faire un attentat terroriste sur le territoire.
Bref, ce n'est pas parce que les américains font un truc débile que ça en devient pertinent.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 2.
C'est pas debile, ca sert a ajouter un chef d'inculpation si un etranger commet un crime grave.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La pertinence d'une telle demande est hors-sujet. Ce qu'il faut voir, c'est que si les américains te demandent ta race, c'est que les races sont une réalité objective.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc si un peuple décrète une connerie, c'est que cette connerie est vraie ?
Soyons sérieux deux minutes, ça ne tient pas debout…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu fais semblant de ne pas comprendre. Si l'administration américaine est capable de distinguer des races au sein de l'espèce humaine, c'est que de tels groupes humains peuvent être objectivement distingués et constitués.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
À quoi ça sert de constituer de tels groupes ?
Constituer des groupes c'est la porte ouverte à l'instauration d'une hiérarchie entre ces groupes, or n'est-ce pas incompatible avec le principe que tous les Hommes sont égaux ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça il faut le demander à l'administration américaine.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Donc tu n'en sais rien mais parce qu'aux USA ce serait comme ça alors il faudrait faire la même chose en France ?
Et tu parles de préserver la culture française…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Où as-tu vu que je souhaitais que la France se comporte comme ça ? Je pense exactement le contraire !
Tes préjugés sont mauvais conseillers.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Objective?
À partir de combien de "sang noir" un Homme est-il plus noir que blanc? On le fait uniquement à la couleur de peau? Donc dans une famille de même ethnie, la race pourrait ne pas être uniforme, aucun souci?
Je ne peux pas m'empêcher de repenser à ça:
http://www.huffingtonpost.com/2013/11/11/craig-cobb-white-supremacist-black_n_4256360.html
On peut admettre que cet homme aurait eu une chance non nulle d'avoir des enfants non blancs et donc que la race telle que tu la décris n'est pas héréditaire?
À Singapour aussi, ils tentent de mettre les gens dans des cases raciales: Caucasiens, Chinois, Malais, Indiens. Le problème, c'est tous les autres, ils ne savent plus très bien où les mettre. C'est ainsi qu'existe maintenant la race "Eurasienne", notion très précise qui couvre nombre de métis dont la ressemblance les-uns avec les-autres va du vague à l'improbable.
Réalité objective, mouai, bof…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le suprématiste Blanc qui se rend compte qu'il a des gènes de Noirs - ou plutôt des allèles à une fréquence proche de celle des Noirs - est un moment très drôle ! Donc ça veut bien dire qu'on peut distinguer génétiquement les populations noires des populations blanche.
Ou comment se tirer une balle dans le pied…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ce que tu peux distinguer génétiquement ne reflète pas ce que tu vois de te yeux, parce que le monsieur a l'air bien blanc.
Encore une fois: ce que tu "observes" de tes yeux n'a pas grand chose à voir avec la race, ni avec le patrimoine génétique.
Encore une fois: ce monsieur aurait pu transmettre de gènes sub-sahariens et avec la bonne compagne (blanche également), ils auraient pu avoir des enfants noirs. Ton concept de "race" qui se voit clairement de tes yeux n'est pas héréditaire!
Du coup on se demande bien ce que ta "race" est censée représenter.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Si, ça a tout à voir puisque le phénotype (couleur de peau, forme du nez, texture et couleur des cheveux, etc.) n'est que l'expression du génotype.
Ça m'étonnerait beaucoup, car les métis de race blanche et noire sont toujours noirs de peau. En tous cas je ne connais pas d'exception.
D'abord ce n'est pas mon concept. Ce n'est pas moi qui l'ait inventé ! Ensuite, les traits physiques qui te permettent de distinguer un Blanc d'un Noir sont évidemment génétique. Ils ne sont pas culturels ! Ce n'est pas parce que tu manges beaucoup de riz que ton fils aura les yeux bridés, mais parce que ta femme, asiatique, lui aura transmis génétiquement ce caractère.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 7.
Ca serait cool si tu pouvais arreter de raconter des conneries.
Deja, les us n'ont pas de carte d'identite. Les etats en ont, s'ils le veulent, et en pratique les gens utilisent leur permis de conduire, et nombre de gens ne font meme pas la demande d'une carte d'identite.
Je viens de verifier sur mon id card californienne, ya ma couleur de cheveux, ma taille et mon poids, mais pas ma "race". Et justement, les ricains sont tres a cheval sur ce genre de choses. La question est souvent posee dans les formulaires, mais c'est toujours accompagne d'un "ne souhaite pas le declarer".
Il est possible que les passeports l'aient, mais s'ils l'ont, je suis sur a 100% qu'ils mentionnent l'ethnicite et pas la race, qui est un concept fumeux qui n'existe que dans ta tete.
Et s'ils en font mention, je suis aussi a peu pres certain que tu peux decliner de le preciser, vu que c'est un requirement legal pour tout le monde quand tu demandes l'ethnicite: t'as le droit de demander, mais la personne a le droit de ne pas repondre.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 1.
Non, c'est pas la meme chose. Sinon les ricains ne feraient pas la difference entre white, hispanic, et white, non hispanic, par exemple, ou entre un koreen et un japonais.
L'ethnicity inclut surtout la culture, les traits physiques importent peu (un japonais est a peu pres aussi bride qu'un koreen, ce qui les differencie surtout c'est leur culture).
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
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[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 7.
Mais t'as vu la vierge toi ou quoi?
Toi qui etait si a cheval que ca sur la definition du terme nazi ya pas si longtemps, t'es d'un coup vachement plus laxiste quand il s'agit de celle de race.
La question c'est pas de savoir si les humains sont differents, c'est de refuter les propos fumeux sur l'existence des races de l'autre huluberlu au dessus, qui s'amuse a detourner des choses pour appuyer son mensonge (les ricains font bien attention a eviter de parler de race, croit moi la dessus).
Ramener ca a la race, c'est aussi malin que de dire qu'un labrador blanc et un labrador noir sont de races differentes parce que "ben ya des differences evidentes, un enfant le voit". Ya des differences flagrantes entre un homme et une femme aussi, on parle pas pour autant de la race feminime.
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[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
groumly, ce n'est pas moi qui ait inventé le concept, et celui-ci est bien utilisé aux USA. Il est aussi utilisé dans la Constitution française. Le racisme existe aussi, le métissage existe aussi.
Par ailleurs, l'ethnicité et la race, c'est à peu près la même chose, c'est-à-dire des caractères génétiques qui te font appartenir à un type physique particulier (caucasien, japonais, noir, etc.) indépendamment de tes choix de vie ou de croyance personnels.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Là encore je dis bravo ! Du grand art ! Quel combo grâce à ce « etc » final digne d'un professionnel de haut-niveau de l'amalgame.
La Caucase je vois, le Japon aussi mais la Noirie ou les Blacklands je ne connais pas.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a plusieurs niveaux de distinction des races humaines. Blanc, Noir, Jaune, Rouge est le premier et le plus rudimentaire, mais il y a beaucoup plus de subdivisions que ça. Ouvre une encyclopédie d'anthropologie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Les japonais tu les classes comment dans ton système
débilerudimentaire ? Blanc ou jaune ? Un marocain il est jaune, blanc ou noir ? Un berbère ? Un descendant du peuple Inca ?Si tu pouvais réaliser l'ineptie de tes théories puantes ça serait génial.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les Japonais sont asiatiques, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. Je ne suis pas anthropologue. Je sais juste différencier un berbère d'un marocain ou un Japonais d'un descendant du peuple Inca.
Si tu pouvais enlever tes œillères idéologiques et voir le monde tel qu'il est, dans sa diversité, ça serait pas mal. N'aie pas peur, ça va bien se passer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Là je suis d'accord, l'Asie est une région géographique à peu près délimitée. Tu avoueras qu'on s'éloigne déjà quelque peu du concept blanc, noir, jaune…
Aucun problème à voir la diversité mais je préfère voir l'universalité de l'être humain, les points communs entre les différents peuples.
Bah quand je lis tes commentaires ouai j'ai un peu peur.
Alors nous sommes d'accord, les japonais ont les yeux bridés, les togolais non. Ce que j'aimerais bien que tu réalises c'est que ceci a autant d'importance que faire une différence entre un brun et un roux, entre des yeux bleus et des yeux marrons, à savoir absolument aucune importance.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'un n'empêche pas l'autre.
Ça j'avais bien compris, la frousse qu'on les gens quand on ose employer un mot politiquement incorrect aujourd'hui, c'est impressionnant.
Ça a beaucoup d'importance pour les Japonais et les Togolais. Ça a aussi beaucoup d'importance pour la richesse du Monde. Ça en a moins en France, de part notre histoire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Passant . Évalué à 3.
Faisons donc ça, et ressortons un cours d'anthropologie :
«En général, quand on parle de «race», on le fait en se référant à des caractères bien visibles, type de chevelure, stature, forme du nez, etc. Non seulement ces variations ne sont pas concordantes entre elles, mais elles ne concordent pas non plus systématiquement avec des caractères non immédiatement perceptibles aux sens. À une certaine époque par exemple les raciologues ont cru avoir trouvé dans l'étude des facteurs sanguins la solution à leurs problèmes. Mais les analyses hématologiques de races considérées autrefois comme homogènes montrent leur grande hétérogénéité. L'humanité se trouve ainsi divisée aussi en races invisibles qui recoupent les frontières déjà incertaines que l'on assigne au «races» traditionnelles.
L'arbitraire des différenciations en sous-espèces a amené la majorité des anthropologues à renoncer à la notion, finalement très abstraite, de «race».»(Pierre de Maret, Anthropologie sociale et culturelle).
M'est donc avis que ce n'est pas par l'anthropologie que tu arriveras à légitimer l'idée que tu te fais des supposées races humaines…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 2.
De deux choses l'une, soit tu ment, soit t'es vraiment tres grave.
Le concept de race n'est pas utilise aux us, non, en tout certainement pas par le gouvernement federal ou local.
Eux demandent parfois l'ethnicite, qui n'a pas grand chose a voir avec la race.
Je veux bien croire que l'antenne locale du ku klux klan y fasse toujours reference, par contre.
Maintenant, va falloir que tu m'expliques ce qui me differencie genetiquement, moi, white non hispanic, originaire du sud ouest (a 50%), de mon pote espagnol, white hispanic, qui est originaire de 300km au sud, de l'autre cote des pyrenees.
Ou encore le lien entre un sud americain descendant des colons espagnol et un des descendant des indiens d'ameriques, tous les deux latinos par la definitions ricaine.
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[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Cherche dans Google «race» et «USA», tu verras que ce concept est utilisé par les journalistes, par l'administration… et les associations anti-racistes. Tout le monde s'est réjoui de l'élection d'Obama parce qu'il était le premier président américain de race noire.
L'ethnie est synonyme de race. L'appartenance ethnique repose en effet principalement sur, non pas le choix des personnes, mais leur identité biologique. Si tu es un Chicanos, tu ne pourras jamais devenir un Chinois, même si tu en as envie. Si tu es un Blancos, comme dirait Manuel Valls, tu ne pourras pas te transformer en Black.
Je n'en sais rien. Fais des analyses génétiques si tu veux savoir.
Il y a des différences physiques importantes entre un Espagnol et un Amérindien. Naturellement, le mélange de ces races produit des individus aux sang mêlés qu'on appelle des métis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 23 décembre 2013 à 14:56.
Perdu ! Il est métis selon les critères que tu as exposés dans tes précédents commentaires : issu d'un « mélange » entre un kényan noir et une blanche d'origine irlandaise.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama
T'es vraiment pathétique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
J'étais sûr d'avoir cette remarque d'autiste. Elle prouve en même temps ta mauvaise foi pathologique puisque tu reconnais l'existence d'un métis tout en niant l'existence des deux races l'ayant produit. Ce qui est contradictoire. S'il existe des mélanges de races, c'est que les races existent, pauvre pomme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Dans le seul but de te prouver que faire une différence entre métis, noir ou blanc est stupide.
Preuve en est que bien qu'ayant toi-même décrété qu'un enfant issu d'un père noir et d'une mère blanche devait être qualifié de métis tu n'hésites pas une seule seconde à le rattacher à la « race noire » quand ça t'arrange.
Ce dialogue de sourd commence à me courir sur le haricot. On est je ne sais pas combien ici à t'affirmer à moult reprises qu'accorder la moindre importance à la couleur de peau est contre-productif mais tu continues à soutenir le contraire.
Tu es usant. On a bien saisi ton propos, tu es raciste. Maintenant c'est bon tu peux faire autre chose, par exemple aller exposer ces théories d'un autre âge ailleurs sur le web.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ah ! quelle mauvaise foi !
Lis les journaux de l'époque de son élection, tu verras par toi-même que la plupart des journalistes le considéraient comme noir.
Je n'accorde pas plus d'importance que ça à la couleur de la peau, puisque je suis un nationaliste français, mais je refuse l'aveuglement idéologique de ceux qui refusent l'évidence, quitte à s'enfermer dans des contradictions insurmontables, comme reconnaître l'existence des antagonismes raciaux (le racisme) ou du mélange des races (le métissage), mais pas des races.
Non, je ne suis pas raciste ! Le racisme est une idéologie qui affirme la supériorité d'une race sur les autres (nazisme, judaïsme, etc.). Je ne crois pas du tout à cela.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
L'important pour les médias US n'était pas qu'Obama fut noir, mais bien qu'il fut « non-blanc ». Pendant les primaires des démocrates, les deux candidats en tête étaient Barack Obama et Hillary Clinton. Qu'Obama ou Clinton gagne, dans tous les cas, ça aurait été salué unanimement, soit parce que le premier homme non-blanc (avec des origines Kényanes) était élu, soit parce qu'il s'agissait d'une femme.
Les États-Unis sont un ensemble d'états qui sont à la fois très progressistes : la présence de femmes d'influence dans les partis politiques et au gouvernement, et la mixité ethnique le démontrent bien; et aussi ultra-réactionnaires : la liberté totale d'expression¹ permet aussi d'exprimer des opinions qui cherchent à s'exprimer comme l'énoncé de faits. Il y a du profilage ethnique aux USA, à cause de ce fameux pragmatisme pratiqué par les anglo-saxons. Cependant, c'est en train de leur revenir en pleine gueule : à New-York City, il y a eu récemment une levée de boucliers sur la procédure dite de stop-and-frisk, car les policiers visaient en très grande majorité les gens dont la peau était, disons, plus foncée que celle d'autres citoyens. Ça me fait penser à la plupart de mes potes (parisiens, même pas banlieusards), nés en France, avec une culture française, mais qui ont le malheur d'avoir la peau un peu trop dorée, qui pourront témoigner qu'ils ont tous subi plusieurs contrôles d'identité au cours de leur vie, simplement à cause de leurs vêtements et de leur couleur de peau, sans autre « provocation » que de traîner … au bas leur immeuble, dans leur quartier.
La raison pour laquelle aux USA on pose des questions sur l'ethnie à laquelle les gens appartiennent est donc (selon moi) à la base purement pragmatique : on veut savoir quelle proportion telle ou telle population occupe tel ou tel poste, a besoin de telle ou telle aide, etc. Manque de bol, si l'intention est louable, elle reste assujettie aux problèmes liés aux statistiques : elles décrivent (parfois très bien) les phénomènes sociaux, mais considèrent le tout sous une forme « comportementale » / de « boite noire ». C'est aussi entre autres ce qui a conduit à la discrimination positive (« affirmative action »), pour rééquilibrer la donne envers les populations noires et hispaniques dont on considère que le traitement par le gouvernement US (massacres, esclavage, etc.) a empêché le développement économique, culturel, etc.
Du coup par exemple, les statistiques peuvent décrire que la majorité de la population noire vivant à New-York a déjà fait l'objet d'au moins une enquête pour des crimes et délits². Évidemment, pour reprendre le « stop-and-frisk » évoqué précédemment, c'est la raison invoquée par les flics à NYC. Dit comme ça, on pourrait croire que c'est de bonne guerre, si les noirs sont en majorité ceux qui commettent des délits, alors … Sauf que ! Si on rajoute que la plupart de ces gens vivent sous ou autour du seuil de pauvreté, dans des endroits insalubres, avec des boulots de merde, et aucune couverture santé, tout à coup, l'image change pas mal. De même qu'en France dans les années 60-70 on a parqué les immigrants dans des barres d'immeubles moches et sans réels espaces de détente, à NYC, une grande partie de la population noire vit à Harlem, dans le Bronx, etc. — bref, pas à Manhattan ou Brooklyn, respectivement occupés par les yuppies ou les bobos locaux.
De même, concernant l'_affirmative action_, il serait sans doute préférable de réformer cette dernière sur des critères purement économiques (niveau de revenus, etc.), ce qui permettrait d'inclure toutes les ethnies, quelle que soit l'origine de la personne qui bénéficie de ces aides — au moins pour ce qui est des bourses d'études³.
[1] Que j'apprécie beaucoup, soit dit en passant, malgré les défauts que je dénonce.
[2] Je dis ça au pif, je n'ai aucun chiffre.
[3] Cependant à ma connaissance, la plupart sont offertes sur des initiatives privées, et donc l'état US n'a pas vraiment de contrôle sur comment elles sont attribuées.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 1.
Le judaïsme n'affirme absolument pas qu'ils sont supérieurs aux autres, d'une part. Les juifs religieux affirment qu'ils appartiennent au peuple élu, et qu'ils prient le seul « vrai » dieu. Cependant, même si c'est difficile, il est tout à fait possible de se convertir au judaïsme. Chez les libéraux, ça va prendre une petite année je dirais, alors que chez les orthodoxes, ça peut durer cinq ans. Dans tous les cas, une fois converti, un juif fait aussi partie du peuple d'Abraham, et du coup du « peuple élu ». Il est l'égal des autres, puisqu'accepté par la communauté.
Bref, mettre le judaïsme au même plan que le nazisme, c'est écœurant. Dans un cas, il y a tentative d'extermination systématique d'un ensemble de personnes au prétexte qu'ils sont un « peuple inférieur »; dans l'autre, on a un ensemble de personnes¹ qui affirment faire partie d'un club d'élite et très fermé de gens élus par le dieu qu'ils prient… mais qui ne cherchent pas à exterminer quiconque.
[1] Je laisse aux enculeurs de mouches le soin de décider s'il on peut parler de « peuple juif », ou juste de « juifs » en terme de groupe de religieux, etc.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 3.
Ben quand je cherche "race USA", je tombe sur des sites de courses automobile, faut croire qu'on est pas dans la meme bulle google (et j'avoue que j'ai peur de savoir ce qu'il y a dans la tienne".
Ce que je vois d'ici, c'est que quand j'entends parler de race, c'est rarement positif ou neutre, c'est pour parler des problèmes de racisme, i.e. "racial issues".
BORDEL DE MERDE NON! Tu ne decides pas du sens des mots, merde a la fin.
Une race est un concept biologique précis, et l'ethnie n'a strictement rien a voir avec ca. Pour quelqu'un qui encule les mouches systématiquement sur les notions de nationaliste, neo nazi et qui applique libéralement la novlangue a toute ton idéologie nauséabonde, t'es d'un coup vachement laxiste avec le dictionnaire qui t'es si cher quant on t'appelle par ce que tu es, a savoir un putain de raciste.
C'etait une question rethorique. La reponse est "aucune et énormément a la fois, ca depend des gens". Et de meme au sein de chacun des groupes respectifs. Le truc c'est que justement, cette demarcation n'est pas biologique mais culturelle, et surtout très context sensitive: les ricains font la difference parce qu'ils ont une forte immigration hispanophone qui tends a vivre en communauté et que ca fait une difference pour eux entre un blanc et un blanc qui parle espagnol (sous entendu un sud americain descendant de colons espagnols), alors que nous on s'en fout parce qu'on a tout un pays de blanc hispanophone a cote de chez nous. Donc non seulement la notion est très floue et arbitraire, mais en plus l'arbitraire change selon la position du globe, et de l'époque.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf que les personnes peuvent marquer autant d'élément qu'ils veulent. C'est quoi un noir-hispanique-irlandais comme race ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est un mélange de race blanche et de race noire, c'est-à-dire un métis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Allons bon, à ce jeu là, on est tous des métis. Tu crois que ton sang est pur Gaulois? Gallo-Romain? Franc?
Les métis ont une couleur de peau plus ou moins foncée. Tu vas trancher à la couleur de peau et d'autres trucs, non? Je crois que tu parlais de forme du nez, tout ça. Vas jusqu'au bout de ton raisonnement.
Deux frères/sœurs pourraient très bien ne pas appartenir à la même race selon ta définition.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Bien sûr que non ! Ça n'existe plus le pur Gaulois ou le pur Franc. On n'est plus en Gaule !
Oui, on est très nombreux en France à avoir de multiples origines. La France, de part son histoire, n'a pas l'homogénéité raciale des Japonais ou des peuples des autres continents.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Et alors ? Quel rapport avec les races ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 4.
T'es rigolo. Lorsque j'étais au lycée en 2nde, on m'avait souvent demandé si j'étais portugais d'origine (rapport au duvet de mec-qui-se-rase-pas-encore). Manque de bol, je suis moitié français (mère née en Algérie « française » de parents français) et moitié hongrois. Et, pour ceux que ça intéresse¹, je suis 100% juif — donc j'ai de claires origines sémites.
Est-ce que tu sais reconnaître un coréen d'un japonais ? Un chinois d'un vietnamien² ?
Enfin, quelle est la « race » d'une personne dont l'un des grands-parents est indien, les parents vietnamiens, et née en France ? Indice : tout le monde la croit malgache…
[1] Les néo-nazis et les autres Juifs.
[2] Je fais exprès de mettre en paire ces deux nationalités car géographiquement et historiquement (et quelque part, génétiquement) il y a un rapport.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Quelle est la race d’un chien dont le père est pour moitié berger belge malinois et pour moitié berger allemand et la mère berger de beauce ?
À partir d’où dans l’arc en ciel exactement passe-t-on du violet au bleu ?
Saurais-tu reconnaître un berger de maremme d’un berger des tatras ?
Loi quasi-universelle : toute catégorisation possède des cas flous. Corolaire : des cas flous ne sont en rien la preuve qu’une catégorisation est impossible.
Sur ce, je vous laisse vous écharper pour savoir si on a le droit d’appeler une certaine catégorisation de l’ensemble des être humains « race », et si c’est le cas, décider des critères discriminants, mes pop-corns sont cuits :)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par navaati . Évalué à 4.
Ta première question possède une réponse qui si on l'applique aux humains montre toute l'horreur de ceux qui parlent de race : c'est un bâtard.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, le fait qu'il existe des mélanges de races ne prouve effectivement pas que la catégorisation en races est impossible. C'est même le contraire, puisque si les races n'existaient pas, il n'y aurait pas de métis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
La véritable question est :
La couleur de peau, et éventuelle autres adaptations physiques comme les yeux bridés ne servent qu'à s'adapter à des environnements hostiles. La peau noire pour le soleil, les yeux bridés pour limiter l'impact du vent, etc. Est-ce que subdiviser l'homme selon ces critères a un sens ? Pas vraiment.
Et encore moins rapporter ça à des nationalités. Typiquement je suis français de nationalité mais je me sens profondément européen et je pourrais demander n'importe quelle nationalité au sein de ces pays. Pourtant je n'ai pas un caractère physique présent couramment dans les pays nordiques, est-ce pour autant que la nationalité doit se baser dessus ? La nationalité c'est un sentiment d'appartenance à une nation qui existe indépendamment de nos gènes.
La France historiquement est une nation très diversifiée. Déjà car la taille du pays est assez grand pour englober des régions aux richesses, valeurs, traditions et mêmes langues différentes. Certains n'étant là que depuis 1 siècle ! Mais aussi parce que la France était au carrefour de l'Europe, et même du monde, pendant un paquet de temps dans son histoire. Sans compter l’invasion de multiples cultures dans son histoire. Ce métissage est vaste et complexe, ne s'est pas fait de manière très uniforme. De tel sorte que la France s'est identifié surtout comme un territoire, mais aussi un peuple.
Cela est tellement fort que la France a jugée utile de préciser dans la loi que pour devenir français de nationalité il fallait remplir une condition liée à l'habitation en France ou de filiation française. Ce qui fait que quiconque aime assez la France pour y vivre assez longtemps peut demander légitimement sa nationalité. Ça c'est dans la loi, c'est dans notre histoire, notre culture.
Donc oui l'immigration existe en France, normal car c'est une caractéristique de notre pays depuis sa création : terre d'accueil à qui le voulait contrairement à d'autres pays comme l'Allemagne où la nationalité s'acquiert surtout par le sang.
En fait, avec tes déclarations qui se veulent de préserver la France, retrouver sa gloire, su culture, etc. Tu vas la détruire. Une des caractéristiques majeure de notre pays tu la renies selon des principes plus que discutables. Plutôt que de profiter de la richesse et de la diversité que ça peut apporter tu préfères dénigrer et rejeter cette possibilité.
À se demander finalement qui est réellement français, celui qui veut rejeter un pan entier de ses caractéristiques et de ses valeurs ou celui qui demandera demain sa nationalité car il en a le droit mais surtout l'envie même si sa religion ou couleur de peau ne sont pas les plus représentés dans notre État. À bon entendeur.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est la position des nationalistes français. Tu vois quand tu veux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça c'est intéressant. Tu penses que le judaïsme est une race. Ce qui est proprement raciste, en plus d'être délirant, parce qu'une religion et un système de valeurs ne se transmet pas par le sang !
Oui, au premier coup d’œil !
C'est un métis. À partir des quatre races fondamentales, dont tu dois savoir d'où elles viennent puisque tu te dis juif, il y a une infinie variété de combinaisons possibles.
D'ailleurs, c'est curieux, ceux qui nient l'existence des races au sein de l'espèce humaine, parlent souvent de métissage…Un métis c'est un mélange de quoi si ce n'est de races différentes ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 4.
Le mot juif désigne un peuple (varié et très diversifié), une religion (non unifiée), ainsi qu'une culture (des cultures ?). Le limiter à une religion, c'est rigolo mais trop facile. Les juifs athées ne sont pas juifs ?
Quand aux origines sémites, c'est toi qui y voit une notion de race. Le mot sémite à un sens. Les peuples sémites sont les peuples qui parlent ou ont parlé des langues sémitiques.
Tiens, j'vais t'apprendre un truc :
Sémite ça désigne aussi les peuples parlant l'arabe (ou des langues proches). Du coup, pour toi, si sémite désigne une race, ça fait un paquet de monde, dans ta races, aux caractéristiques physiques (parce qu'on sait bien que ça t’intéresse, les nez crochus et les lobes qui pendent) variées. Ne parlons même pas de la diversité génétique, on s'en sortirait pas tellement y'a de tout là dedans ! Même des blonds aux yeux bleus (ça doit être des faux sémites, c'est ça ?).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
un Juif athée, c'est comme un Catholique athée, ça n'existe pas. Juif n'est ni une race, ni un peuple (cf. Shlomo Sand "Comment le peuple Juif fut inventé") et ça ne se transmet pas par le sang de la mère, contrairement à la croyance raciste. Chacun a son libre arbitre et est capable d'adopter ou de rejeter la religion de ses parents.
Tu ne m'apprends rien. Je l'emploie dans le sens qu'on lui donne habituellement malgré que ce soit un terme impropre, mais ce n'est pas moi qui choisit le sens des mots.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 2.
Il n'existe pas de "catholique athée", en effet. Car il n'existe pas de peuple catholique. C'est uniquement une religion et des cultures. Il existe un peuple juif. Sand n'a pas le monopole des idées sur ce sujet, un paquet d'historiens pensent le contraire.
Il existe beaucoup de personnes se disant juives, avec une culture juive (notamment au niveau des traditions musicales), mais entièrement athées (et le revendiquant). Du coup, c'est quoi ces gens là ?
Et je n'ai jamais parlé de transmission par le sang de la mère, hein ?
En l’occurrence, tu choisis de l'utiliser dans un sens tout en sachant que ce n'est pas le vrai. C'est rigolo pour quelqu'un qui ne choisit pas le sens des mots.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ce n'est pas la musique qui définit l'appartenance à un peuple. Ces gens-là se mentent à eux-mêmes, par intérêt certainement.
Si tu n'es pas au courant de cette croyance et de l'importance fondamentale qu'elle a dans le judaïsme, il va falloir prendre des cours de rattrapage chez ton rabbin.
J'utilise les mots tels que définis par le dictionnaire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 3.
C'est dommage, tu as tronqué la partie où je disais que ceux que ça intéressaient, c'étaient ceux qui se considèrent comme juifs et les néo-nazis, et qui donc pensent que « juif », ça « s'attrape » par la mère. Par contre, effectivement, le judaïsme ayant ses origines dans les tribus sémites, ma mère ayant été élevée en Afrique du Nord, et de façon générale étant séfarade; mon père étant hongrois et étant donc ashkénaze au niveau de la « classification » que les juifs font entre eux, oui, il est clairement établi que j'ai des origine sémitiques. Et oui, ceux « que ça intéressent » sont ceux qui pensent qu'avoir une mère qui a eu des parents/ancêtres qui suivaient la religion juive détermine encore aujourd'hui la « nature » de cette dernière — et de moi-même par la même occasion.
Je n'accepte pas la notion de « race », car elle implique (comme on te l'a déjà expliqué) une notion de hiérarchie. Au début du XXè siècle, la notion de race incluait non-seulement les origines biologiques, mais aussi géographiques des individus. On parlait du coup de « race allemande » ou de « race française ». Depuis (si je ne me trompe pas, peu après la fin de la 2nde GM), on parle d'éthnie pour parler du groupement « culture, société, géographie » (donc pays de naissance, possible religion, et potentiellement « sous-culture » dans le cadre du pays ou de la région concernée).
Tu dis que tu sais reconnaître un chinois d'un vietnamien au premier coup d'œil. Tu dois être très observateur, sachant que la Chine, vaste comme elle l'est, propose énormément de phénotypes différents. Je ne nie pas qu'il existe des phénotypes différents, mais du coup je me demande si tu es capable de reconnaître un Breton d'un Orléanais. Le Vietnam (tu sais, qui fait partie de l'Indochine) propose lui aussi tout un tas de phénotypes spécifiques, certes, mais en plus de cela, la Chine et le Vietnam n'ont pas attendu la mondialisation pour mêler leurs populations. En ce qui concerne « Japonais vs. Coréen », les japonais descendent des coréens.
Je ne parle jamais de métissage. Il faut dire que je suis un peu « 1er degré » sur les bords : si on me demande la couleur de quelqu'un, je vais souvent dire « marron », « doré », etc. On nous formate pour penser que « foncé == noir », que « pas tout à fait blanc, mais un peu bronzé quand même » == maghrébin (ou pire, arabe, alors qu'en fait, ils pourraient être berbères, etc.) ou bien s'ils ont les yeux un peu bridés, « asiatiques¹ », etc. Évidemment, les phénotypes prennent en compte plus que la couleur de peau (la forme des yeux, du nez, de la bouche, etc., font partie de l'ensemble des phénotypes qui sont utilisés pour essayer de définir une « race »). Sauf que si tu prends quelqu'un dont les parents sont originaires du Cameroun (par exemple), et qui sont donc « noirs-noirs² », il n'en reste pas moins qu'ils ont été élevés dans un environnement non seulement francophone (ça, à la limite, ça aurait pu arriver aussi en étant élevé au Cameroun), mais aussi avec une culture, une histoire, des références culturelles (TV, radio, théâtre, littérature, contes de fées, etc.) du lieu où ils ont été élevés. Les phénotypes généralement associés aux noirs africains (lesquels ? Un éthiopien ne ressemble pas trop à un camerounais pour ce qui est des traits du visage…) ne vont rien changer. Lire par exemple, l'excellent Je suis noir et je n'aime pas le manioc, de Gaston Kelman. Il y décrit une anecdote où sa fille (de 4 ans à l'époque) lui demande de quelle couleur elle est. Lui, embarrassé, ne sachant pas trop comment répondre, finit par dire « noir ». Elle lui répond joyeusement « Perdu ! Je suis marron ! » (en substance, hein). On nous « éduque » à penser/voir les couleurs d'une certaine manière.
C'est pourtant simple : si tu es né en France, que tu as été à l'école en France, etc., alors tu es français. Ta couleur de peau ne changera rien. J'ai des origines hongroises, mais je ne partage ni la langue hongroise³, ni sa culture (mis à part quelques auteurs que mon père affectionne beaucoup—mais il adore aussi Tolstoï, Ionesco, Voltaire, Shakespeare, Joyce, et Prévert). Je suis né en France, j'ai appris le français comme langue, j'ai appris l'histoire de France en primaire, au collège et au lycée. Ma couleur de peau est complètement accidentelle : j'aurais très bien pu l'avoir bien plus mate (mais j'ai hérité des gênes « cachet d'aspirine » de mon père).
[1] Et alors quoi, un mec qui a la peau noire ou très foncée, ou bien un peu dorée ne pourrait pas être, je sais pas moi, moyen-oriental d'origine par exemple ?
[2] À lire avec l'intonation de Muriel Robin.
[3] Je sais à peine dire bonjour/au revoir/merci, parce que j'y ai voyagé il y a bientôt dix ans, pas parce que mon père m'a appris la langue.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu penses donc que naître d'une mère qui croit en Yavhé fais de toi quelqu'un qui croit en Yavhé. C'est une vision racialiste qui nie le libre arbitre des personnes.
Peut-être mais tu sais de quoi il s'agit et que les métis existent.
Oui, je suis d'accord. C'est aussi la vision des nationalistes du FN.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Oui, je suis d'accord. C'est aussi la vision des nationalistes du FN."
Non, vu qu'ils veulent les renvoyer dans leur pays d'origine.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
Ça c'est dans tes fantasmes, mais pas dans le programme ni les discours du FN.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
La France ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
En même temps, c'est toi qui écris plus haut que des gens qui partagent la culture juive en étant athées se mentent à eux-mêmes, hein. Alors ils n'ont pas trop le choix:
C'est tout ou rien en bloc, sinon "ils se mentent à eux-mêmes par intérêt".
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y a pas de culture juive commune aux Ashkénazim et aux Séphardim. Ils n'ont que les croyances religieuses en commun.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
En plus d'être facho, tu es incultes.
La définition du "racisme" est justement de croire qu'il existe des races humaines, avec, en corolaire, une introduction de hiérarchies entre elle. Comme il existe de grand chien, de chien rapide, des chiens agressifs, des chiens intelligent, etc…
C'est le fait même de croire à l'existence de races humaines, qui fait de toi un "raciste".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Et comment un raciste fait-il pour distinguer différentes races à l'intérieur de l'espèce humaine, gros malin ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Incultes", cela veut dire très très con.
"Et comment un raciste fait-il pour distinguer différentes races à l'intérieur de l'espèce humaine, gros malin ?"
Il n'y qu'une race humaine.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Beurk.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les gènes ne sont pas la culture.
"Ceux qui déversent des immigrés déracinés par porte-conteneurs entiers sur des locaux épuisés, ont beau jeu de souffler sur les braises du racisme, "
Mais même ça, c'est bidon.
Il n'y a pas "beaucoup" d'immigration en France. Il y a 2x plus vers l'Allemagne, et bien plus vers l'Angleterre et l'Italie. Notre politique très stricte, exigé aux portes de l'Europe, a donné Sangate ou Lampedosa. Superbe réussite ! Avant on sauvait les boatpeople, aujourd'hui, on les laisse couler.
Dans cet article de rue89 , un scientifique explique qu'il y a finalement très peu de réel immigré économique qui arrive en France. Surtout si on retire ceux qui rentre. Le chiffre de 200 000 inclue 60 000 étudiants, 90 000 regroupements familial (cela inclue aussi tous les français mariés à un étranger), 18 000 droits d'asile (ceux qui vont se faire tuer si il rentre chez eux).
L'immigration "colorée" se voit là, où elle s'est concentré historiquement. Dans les années 70, on était très content qu'il soit là, pourquoi vouloir les virer maintenant ?
Et le plus marrant, c'est que les bastion du FN, les coins de campagne les plus xénophobes n'ont pas d'étrangers à moins de 10 km de chez eux. Ils ont juste peur de voir les "étrangers vu sur TF1" risquer d'habiter prés de chez eux.
Demandes au flic, si les immigrés (les vrai, pas ceux d'origines des DOMTOM, ceux de la 2ième ou 3ième génération, eux sont français depuis longtemps), voir même les clandestins, posent des problèmes de sécurité ! En général, ce sont ceux qui s'écrasent le plus, pour ne pas être expulsé.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
200 000 naturalisations par an, soit un million de plus chaque année.
Tu as déjà pris le RER D pour Saint-Denis ?
D'abord, Bouygues et Renault étaient content que l'immigration soit là, d'ailleurs, c'est eux qui sont allés les chercher dans leurs villages en Algérie, pour avoir des ouvriers corvéables à merci, entamer la solidarité et la conscience de classe des ouvriers français, et fire pression à la baisse sur les salaires selon la loi de l'offre et de la demande d'emploi. Il y a une vidéo de TF1 de l'époque où Martin Bouygues le dit clairement.
C'est tout naturellement que les gens recherchent des voisins qui leur ressemble, c'est humain et universel. On ne peut donc pas le leur reprocher. Et tes voisins, ils sont comment ?
Regarde le trombinoscope des gens recherchés par la Police sur leur site, ainsi que la population carcérale…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"200 000 naturalisations par an, soit un million de plus chaque année."
Source ?
"Tu as déjà pris le RER D pour Saint-Denis ?"
Oui et alors ?
"C'est tout naturellement que les gens recherchent des voisins qui leur ressemble, c'est humain et universel. On ne peut donc pas le leur reprocher"
La bêtise humaine n'est pas une excuse valable.
"Regarde le trombinoscope des gens recherchés par la Police sur leur site, ainsi que la population carcérale…"
Il y a plus de corrélation entre la population carcéral et la pauvreté que de rapport avec la couleur de peau. Si la couleur de peau sombre est surreprésenté, c'est qu'elle l'est dans le milieu pauvre.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ministère de l'Intérieur.
(Correction : il y en a 1 million de plus tous les cinq ans)
Alors il faut faire soigner ta cécité.
La bêtise humaine n'est pas une excuse valable.
Pourquoi la bêtise ? C'est naturel. Regarde autour de toi.
Faux. La majorité de la population qui vit en-dessous du seuil de pauvreté est "blanche".
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
ça semble etre plutot aux alentours de 100 000 / ans et etre en baisse :
http://www.immigration.interieur.gouv.fr/content/download/39285/300489/file/Naturalisation.pdf
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ce n'est pas l'avis de Manuel Valls qui, lorsqu'il a pris ses fonctions, a dit qu'il ferait les mêmes chiffres que Sarkozy en matière d'immigration, à savoir 200 000 légaux par an.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu confonds immigrations et naturalisation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
En France, c'est difficile de les différencier, tant on naturalise les étrangers à tour de bras.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Renseignes toi sur les conditions de naturalisation !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes : 200 000 entrées légales par an, qui font à peu près autant de chômeurs supplémentaires. On a même des partis politiques irresponsables qui donnent la nationalité française à des clandestins, c'est-à-dire des gens qui sont entrés illégalement sur le territoire national.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce sont les chiffres des entrées, en termes de solde migratoire, on tourne plutôt autour de 65000. Le compte n'y est plus.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Quand bien même ce serait le cas, ça ferait encore 65 000 chômeurs importés par an dans un pays rongé par le chômage et la misère. Tu crois que cette politique d'immigration correspond à l'intérêt des Français (de souche et de branche) ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu devrais aller faire un tour au Bangladesh ça t'éviterait peut-être de sortir ce genre de connerie.
C'est dans l'intérêt de la France oui. Vu le faible taux de natalité on peut difficilement faire autrement.
Tu parles de chômage. Sais-tu que dans certaines filières (comme les services aux personnes) on arrive pas à recruter ?
Un français de souche ça ne veut déjà pas dire grand chose mais un français de branche c'est quoi ?
PS : On ne met pas de majuscule à « français » en français. Tu ne maîtrises pas très bien notre langue, je pense que tu n'es pas vraiment français…
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu devrais sortir de ton quartier résidentiel de bobo, ça te permettrait peut-être de voir la progression de la misère en France. Il y a aussi des études publiées sur le sujet.
Le faible taux de natalité est dû à la dépression économique. Si la France sortait de la crise structurelle dans laquelle elle s'est elle-même enfermée, on verrait naturellement une réduction des avortements et une progression de la natalité. Mais ce n'est pas facile d'avoir des enfants et de leur construire un avenir quand on est en situation de précarité économique.
T'as vu les salaires proposés aussi ?
C'est là où l'immigration, en augmentant artificiellement le poids de la demande d'emploi par rapport à l'offre empêche la progression des salaires. Si les salaires dans les métiers pénibles étaient doublés, on n'aurait pas de problème de recrutement.
Un Français de souche, c'est un français dont l'arbre généalogique est français depuis des siècles. Et oui, ça existe, renseigne-toi auprès des généalogistes.
Un Français de branche, c'est un Français dont les parents et les grands-parents n'étaient pas Français. Les Français musulmans sont en général des français de branche, dont la famille est originaire de nos anciennes colonies.
On met une majuscule à « Français » lorsqu'il s'agit d'un nom, par exemple : « Les Français sont les habitants de la France. » ; et une minuscule lorsqu'il s'agit d'un adjectif, par exemple : « Le Président français vient encore de faire un gaffe diplomatique. »
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1. Dernière modification le 23 décembre 2013 à 17:36.
Je ne comprends pas. Comment peut-on doubler les salaires si la France n'a plus d'argent ?
Pour quand tu seras vieux, tu préfères n'avoir personne qui s'occupe de toi car tu ne pourras pas payer un « Français de souche » 2000€/mois ou bien qu'un immigrant de la première génération s'occupe de toi à 1000€/mois ?
Ça doit bien exister mais ça ne doit pas courir les rues. Je connais la moitié de mon arbre généalogique dont certaines branches remontent à environ 5 siècles, parmi mes ancêtres il y a déjà des non-français.
J'ai vraiment du mal avec cette distinction que tu suggères en parlant de Français de souche vs « simple » Français. Comme si ceux dont les ancêtres sont français depuis 10 générations étaient d'avantage français que ceux qui ne le sont que depuis 1 ou 2 générations.
Pour la leçon de français je te remercie, j'avais bien dit une connerie.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La loi de l'offre et de la demande règle l'échelle des salaires. Si la demande et le chômage baissent, les salaires augmentent.
Dans le système actuel, pervers, inefficace et délétère, on ne peut pas s'en sortir par le haut. mais ce n'est pas une fatalité. C'est une question de volonté politique. Le FN porte cette volonté.
Tu vois, tu es toi-même un Français de souche. Plus de souche que moi en tout cas, car mon père est devenu français par la naturalisation !
Ça me paraît évident que Mamadou qui vient de débarquer du Mali et à qui on donne des papiers français est moins français que Dupont qui l'est depuis dix-sept générations. Mais je rajoute tout de suite que pour l'État, il ne doit pas y avoir de distinction entre ces deux Français.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Si on fait abstraction du cliché gerbant que tu nous balances (qu'est-ce que tu sais sur "Mamadou qui vient de débarquer du Mali", au juste? sur son mode de vie? sur ses habitudes?), tu devrais vraiment te renseigner sur les procédures de naturalisations. On ne peut pas débarquer en France et devenir citoyen Français d'un claquement de doigt. On a 200,000 entrées par an et 46,000 naturalisations par an. Quelque part, soit il y a beaucoup de sous-doués dans le lot, soit la naturalisation n'est pas automatique (et je n'ai pas dit que les 46,000 étaient parmi les gens fraîchement arrivés!).
Ah, et soit-dit en passant, c'est formidable ce concept de "souche" qui décrète qu'en deçà de N-générations d'ancêtres français, on est moins Français que les autres.
2 questions:
-à combien de générations on est considéré comme "de souche"?
-tu crois vraiment que M. Dupont, Français depuis 17 générations, a conservé la moindre influence de son ancêtre au-delà de 3 générations? genre le monde n'a pas changé, les valeurs enseignées non plus, on se clone de père en fils?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je sais qu'il vent chercher en France un avenir qu'il ne trouve pas dans son pays, et qu'il ne trouvera pas non plus en France.
La question ne se pose pas en ces termes. Il y a des Français de vieille ascendance française et des français d'origine plus récente, comme Mamadou ou Manuel Valls, mais ils sont tous Français.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu sais aussi que Sarkozy (le nom ne sonne pas Gaulois on est bien d'accord) est issue d'une famille d'immigrés… Je suis pas sûr mais ça doit remonter à quelque chose comme 3 ou 4 générations, pas plus.
Mais putain quand finiras-tu pas comprendre que l'origine OSEF, que ce qui compte c'est le propos et les intentions ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est le père de Sarkozy qui a immigré de Hongrie. D'ailleurs, il me semble que c'est un nom Rom.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Et bien pour moi c'est loin d'être aussi évident. La France c'est un concept auquel on adhère ou pas. La république, la laïcité et les droits de l'Homme. Mamadou qui débarque du Mali rempli de l'espoir d'une vie meilleure, avec la ferme volonté de s'intégrer, est sûrement plus français que le Gaulois (celui dont les ancêtres ont vécu sur le territoire français depuis X génération) qui chie sur la France actuelle parce que selon lui elle n'est pas assez blanche et catholique…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mali
À un moment donné il va bien falloir reconnaître qu'on a bien profité de nos colonies et que quelque part il est temps de rendre la pareille auprès d'autres peuples (auparavant exploités par nous) qui ne souhaitent qu'une chose, s'intégrer à cet idéal de nation que représente la France.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
C'est d'ailleurs une des composantes-clé de la définition de nation : on fait partie d'une nation donnée lorsqu'on adhère à sa culture et son histoire, son système de lois (ce qui ne veut pas dire qu'on ne va pas essayer de le changer par moments), et en général vivant sur le même territoire.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 5.
À moi non. Si Mamadou paye ses impôts en France et respecte la loi française, il me paraît bien plus français que de nombreux escrocs pourtant de souches, comme par exemple notre précédent ministre du budget.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Mon père, hongrois, connaissait mieux l'histoire, la littérature et la culture françaises quand il est arrivé en France à ~26-27 ans que bien des Français (« de souche ») de son âge.
Je vis aux USA depuis quelques années. J'ai sans doute lu plus de livres sur l'histoire des USA, leur système éducatif, etc., qu'un américain « de base ». Je corrige les étudiants thésards avec qui je bosse sur leur grammaire/orthographe en anglais. Et pourtant, je ne suis pas américain de nationalité.
Ce que je trouve rigolo, c'est que d'un point de vue culturel, je crois qu'il y a plus de chances qu'un immigrant venant du Bénin (j'en connais quelques uns) ont sans doute plus en commun culturellement avec tout un tas de français « de souche » que moi : ils sont chrétiens (catholiques); ils ont reçu une éducation héritée du passé colonial de la France (le système scolaire est calqué sur le système français); malgré un accent prononcé, ils parlent un français excellent; etc.
… Et du coup, ça invalide ta formule qui dit qu'il existe des Français « plus français » que d'autres. Soit on est français, avec les mêmes droits et devoirs qu'un autre, soit pas.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Ce que j'essaie de te dire c'est que le chômage n'a pas grand chose à voir avec l'immigration dans notre pays.
Ou alors sors-moi les études qui prouvent le contraire. Prouve-moi que les immigrés deviennent immédiatement chômeurs, ou qu'ils prennent un travail qui aurait été bien évidemment confié à un Français en l'absence d'immigré.
Ce n'est pas comme si on n'encourageait pas les employeurs à préférer des Français à grands coups de paperasses et procédures.
Tu n'as apporté aucune preuve de la corrélation. Tu trouves des chiffres qui se ressemblent, et tu en conclues que ce sont "les mêmes gens" qui forment les 2. Je viens de te montrer que ça ne colle pas, mais ça ne semble pas t'arrêter. Avec un raisonnement pareil, je peux conclure que les immigrés achètent des Clio!
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a un lien entre le chômage et l'immigration puisqu'on a des millions de chômeurs en attente de trouver un emploi et pas de travail à proposer aux immigrés.
Donnons d'abord du travail aux Français (de toutes origines) ou permettons-leur d'abord de créer leur activité avant de vouloir importer des étrangers qui vont les concurrencer dans leur propre pays.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Sont-ils en concurrence sur les mêmes postes? Ça joue parfois…
Pour information la procédure de recrutement d'un étranger est bien plus lourde que pour un Français. Il faut prouver que l'étranger a des compétences ou aptitudes que les candidats Français ne pouvaient pas remplir ou pas aussi bien. Tu es au courant?
Parce que du coup, le "Donnons d'abord du travail aux Français", on le fait déjà. Et curieusement, le chômage est toujours là.
Et tu sais jusqu'où ça va, la démonstration que l'emploi de l'étranger était vraiment nécessaire? Je vais te citer un exemple: je connais au moins une boite qui a dû cesser ses exportations vers la Chine après un démarrage plutôt bon, parce que le seul Chinois de la boite, qui devait passer de stagiaire à employé, s'est vu refusé son permis de travail et a dû rentrer au pays. Il est vrai qu'en province, on trouve super facilement des chômeurs bien Français qui parlent, lisent et écrivent couramment le Chinois pour dialoguer avec les clients. Il suffisait de proposer un plus gros salaire, voilà tout.
Après, on peut continuer à pleurer sur la faible croissance, accuser les immigrés, et continuer à les virer en masse: docteurs fraîchement diplômés, stagiaires qui se rendent indispensables, tout ça…
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ils sont en concurrence sur des postes qui existent et qui seraient pourvus si les salaires étaient plus dignes.
Je ne sais pas d'où tu sors ça.
En tout cas, avec la directive Détachement, il est plus financièrement beaucoup plus avantageux pour une entreprise d'embaucher un étranger qu'un Français. cf. l'affaire GAD.
Non, ce n'est pas ce qu'on fait. En médecine par exemple, on prive nos étudiants d'accéder aux diplômes par un numerus clausus trop restrictif et on importe des médecins africains moins formés. Ce faisant, on prive les pays africains de médecins dont ils ont cruellement besoin, on met des étudiants français à 15 de moyenne sur la touche, et on fait baisser le niveau de la médecine française. Beau résultat !
C'est regrettable. Les mauvais ont les garde et les bons ont les renvoie.
Je n'accuse pas les immigrés - dans leur cas, je ferais peut-être pareil - mais la politique d'immigration, cela fait une nette différence ! C'est la différence qu'il y a entre l'approche psychologisante des situations (pathos) et l'approche analytique (logos).
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une obligation légale pourtant, avant de recruter une personne étrangères il faut que l'entreprise fournisse des papiers, attestations et autres aux autorités compétentes sinon le contrat de travail ne sera pas valide.
L'administration étant ce qu'elle est, c'est souvent plusieurs semaines ou mois pour obtenir l'autorisation…
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Moi je sais : de la loi française sur le travail des étrangers en France.
La collègue dont je parle plus haut, et dont j'ai raconté les mésaventures il y a bientôt 2 ans a été refusée pour un boulot qui demandait clairement des compétences très pointues, et difficiles à trouver. Depuis, comme le gouvernement Hollande a rétabli la liste des « métiers en tension » au niveau d'avant la circulaire Guéant de Mai 2011, elle a pu retrouver un boulot (après un bref passage par mon labo pendant 1,5 an) en France. Elle a eu un accord de principe par sa boite en Janvier 2013, mais n'a pu obtenir son permis de travail que vers Juin, à cause de la montagne de justificatifs (entre autres, montrer que les compétences demandées — très bonne connaissances en micro-architecture, mais aussi très bonnes compétences en analyse et optimisation de performance par exemple — n'étaient pas disponibles « aisément » dans la région géographique concernée, au niveau requis) que sa boite a dû fournir pour pouvoir la faire venir en France.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
La plupart de l'immigration en France et dans les pays riches en règle générale s'effectue soit « très bas », soit « très haut », c'est-à-dire : soit des métiers « de merde » (parfois littéralement) que peu de gens veulent effectuer; soit des métiers qui demandent de fortes compétences (par exemple : une de mes anciennes collègues, de nationalité algérienne qui a une thèse en calcul haute performance). La plupart des métiers « entre les deux » sont bien occupés par les Français, car on n'a pas besoin de gens de l'extérieur pour les occuper.
[^] # Re: Quedubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
Il peut dire qu'ils supprimera la delinquance, ça n'en fait pas pourtant une verité. As tu des chiffres un peu plus precis que le café du commerce ou les promesses dans la presse ?
[^] # Re: Quedubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Consulte Google, Le Monde, etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Alors il faut faire soigner ta cécité. "
Ce qui te gène c'est le nombre de personne de couleur ? Il y en a trop pour toi ? Sans parler de l'immigration moderne, une partie de ses pays étaient la France, il n'y a pas si longtemps que ça, et ils ont autant le droit de prendre le RER D que toi. ET je ne parle pas des DOM-TOM qui ont la peau sombre et ont toujours été français.
Pourquoi la bêtise ? C'est naturel. Regarde autour de toi.
"Naturel" ne veut rien dire. La maladie est naturelle. La peur est naturelle. La mort est naturelle.
Faux. La majorité de la population qui vit en-dessous du seuil de pauvreté est "blanche".
Le seuil de pauvreté tourne autour de ~900€/mois, cela concerne beaucoup de monde (60% du salaire médian). Regardes les vrais pauvres.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
De quelle couleur ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Quand je constate que je suis le seul blanc dans la rame, oui ça me gène. Je n'ai pas l'impression d'être en France. Et ce ne sont pas des Antillais !
Naturel ça veut dire que c'est dans l'ordre des choses. Toi-même, je suis certain que tu as plus d'affinités avec des personnes de ton niveau socio-culturel qu'avec des gens de niveau supérieur ou inférieur.
Les plus pauvres sont les retraités agricoles. La majorité des pauvres en France ont la peau blanche.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Mauvaise nouvelle: ils sont vraisemblablement Français aussi, en majorité au moins, les gens de couleur autour de toi dans la rame. Tu es donc bien en France, c'est la France qui ne te plait pas. A part la purification ethnique, je ne vois pas comment tu vas résoudre le problème. Et autant te dire qu'il y a assez peu de partisans de la purification ethnique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Comme je l'avais précisé plus haut, c'est dans l'historique de la France d'être une terre d'immigration et d'apporter autant de crédit à une nationalité provenant du lien sanguin ou terrestre par le fait de simplement vivre longtemps sur le territoire.
Si ces critères ne plaisent pas, il vaut mieux se diriger vers un pays comme l'Allemagne. En tout cas revenir sur ces dispositifs ce serait rejeter le concept de la nation française…
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Des quelles couleurs ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Qui parle de purification ethnique ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 5.
Pourquoi ?
C'est lesquels les niveaux inférieurs et supérieurs ? Comment passons nous les niveaux ?
As tu des sources ?
As tu des sources ?
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça me gène parce que je n'ai plus l'impression d'être en France, qui n'est pas peuplée majoritairement de Noirs au cas où ça t'aurais échappé.
Par l'éducation et la culture personnelle. Tu ne sais pas ce que c'est qu'un niveau socio-culturel ?
Google est ton ami.
Non mais j'ai des yeux pour voir et un cerveau qui fonctionne.Les personnes à la peau blanche représentent l'écrasante majorité de la population et une part grandissante vit en-dessous du seuil de pauvreté.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Non, pas majoritairement, mais la France a une part grandissante de gens de couleur, et ça n'est pas près de ralentir. Comme je te le disais: ton impression de ne pas être en France vient uniquement de ta conception personnelle d'une France très blanche. Ce n'est plus le cas depuis longtemps, et on ne reviendra pas en arrière, parce que ces gens de couleur sont Français et souvent issus de familles Françaises depuis plusieurs générations.
Peut-être que les ethnies sont sur-représentées dans certaines zones géographiques, ça n'en fait pas des zones "moins en France" que d'autres. C'est un aspect de la France, qui est certes nouveau à l'échelle de l'histoire du pays, mais pas assez nouveau pour que notre génération le "découvre" subitement.
Ça c'est du raisonnement qui permet de belles conclusions:
-Il y a des pauvres
-Les blancs sont majoritaires
-Les pauvres sont donc majoritairement blancs!
En gros… ben rien! Si on exclue le fait que le raisonnement soit basique et même pas correct, on pourrait tout juste rappeler qu'en l'absence de statistiques qui inclurait la couleur de peau, tu ne peux même pas savoir si la proportion de pauvres blancs est supérieure à la proportion de gens de couleurs pauvres.
Et en fait, pour tout te dire: on s'en fout complètement, parce que dans les deux cas, on parle de Français pauvres. Impliquer la couleur de peau ne permettra ni une analyse correcte ni l'entrevue d'une solution.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu es au courant de l'Histoire de France ou pas ?
Qui parle de revenir en arrière ? Encore des fantasmes complotistes.
Si, on peut le savoir indirectement car, comme tu le reconnais toi-même plus haut, il y a des zones de France à majorité africaine "non blanche". Il suffit alors de recouper les statistiques de la pauvreté avec la géographie pour avoir une idée de la proportion de pauvres "de couleur" par rapport à la proportion de pauvres "blancs".
Je suis tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas à un électeur du FN qu'il faut le dire, mais à SOS Racisme, aux Indigènes de la République, au CRAN et autres officines soit-disant anti-racistes mais qui aiment bien distinguer les Français selon leurs races, contrairement au FN qui défend les Français quelles que soient leur couleur de leur peau…
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu es au courant qu'elle ne s'est pas subitement arrêtée après la 2ème guerre mondiale? Les vagues d'immigrations voulues, tout ça, pas comme si c'était arrivé l'année dernière!
Il y a certainement des zones à majorité non-blanche, je me garderai bien d'en définir les contours. Les statistiques basées sur l'ethnicité ou la couleur de peau sont d'ailleurs interdites en France.
Du reste, comme on semble être d'accord (plus bas): on s'en fout!
Il y a des associations anti-racistes que je ne porte pas dans mon cœur, et certaines ont déjà été dénoncées par des anciens membres pour avoir une certaine préférence des cas qu'elles défendent. Il n'en reste pas moins que quand tu entends "sale arabe", quelqu'un t'impose cette distinction que tu la souhaites ou non.
Et puis, permets-moi de te citer à nouveau:
Moi je me fiche que le Français assis à côté de moi dans le métro soit blanc ou noir. Mais à toi, apparemment, ça pose un souci au-delà d'un certain quota. Alors nous dire après que tu considères tous les Français sans distinction…
Bientôt comme à Singapour? Des quota de chaque ethnie dans les logements publics? (Je ne sais toujours pas comment ils classent les "Eurasiens" dans le calcul de leur quota…)
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les vagues d'immigration datent des années 70, alors qu'un chômage structurel s'installait et que les grands patrons comme Bouygues avaient décidé de déséquilibrer le marché du travail pour neutraliser les solidarités et revendications ouvrières.
Oui, bien entendu, comme quand tu entends "sale Blanc" ou autre. Les sentiments xénophobes ou racistes sont universellement partagé.
Si tu veux en apprendre plus sur l'arnaque de l'antiracsime, je te conseille chaudement la conférence de Farida Belghoul, Mathias Cardet et Albert Ali.
Farida peut en témoigner puisqu'elle était à l'origine de Convergence 84 et a participé à la Marche des Beurs avant de prendre conscience de la manipulation politique qui allait en être faite par le PS.
Moi aussi, je me fiche de la couleur de la personne qui est assise à côté de moi, mais quand je suis le seul Blanc du wagon, ça me met mal à l'aise, c'est humain.
Cela étant dit, un sentiment ne fait pas une politique et je suis 100 % d'accord avec le FN lorsqu'il dit qu'il ne faut pas que l'État établisse de distinctions entre les Français selon leurs races ou leurs religions. On est des nationalistes français, pas des nationalistes allemands. On n'a pas la même histoire. L'Allemagne n'a pas eu d'empire colonial. Nous si, donc on ne peut évacuer cette donnée.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est bien la preuve que tu t'en préoccupes. Et personnellement quand ça m'arrive je m'en fous. Je suis pourtant humain.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Je n'ai jamais entendu « sale blanc ». Par contre, j'ai déjà entendu dire « négro », « youpin », etc.
[^] # Re: Que dubonheur !
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 2.
D'où sors tu ces stats stp ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 4.
Si je comprends bien ce que tu dit, ce qui te derange dans le fond c'est leur couleur de peau, pas leur nationalite?
Nan parce que le trombinoscope en dit pas long sur la nationalite, mais en dit beaucoup sur la couleur peau.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
En effet, la plupart sont… français !
C'est fout non ? Mais Phix a une bonne théorie sur la couleur de peau que doit avoir un français apparemment.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ce qui me dérange c'est qu'il y a trop de naturalisations en France alors qu'on a 5 000 000 de chômeurs et 8 000 000 de pauvres.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est effectivement très dérangeant. Ou pas. Faut voir s'il y a la moindre corrélation.
Au cas où tu serais vraiment très mal renseigné, il y a du boulot en France, mais pas d'alignement de profils entre employeurs et chercheurs d'emploi. En maintenant une immigration économique et un processus de naturalisation, tu aides à diversifier les profils et tu peux remplir les emplois cherchés. Ces emplois vacants, une fois remplis, peuvent générer d'autres emplois.
Et donc, aussi absurde que ça puisse te paraître, le chômage peut baisser en augmentant l'immigration, tout comme il peut augmenter en baissant l'immigration (si tu fermes une boite parce que la moitié des employés se fait renvoyer au pays, l'autre moitié se retrouve inéluctablement au chômage!
Quant à la pauvreté, je dirais bien que je ne vois pas le rapport. Tu crois que chaque naturalisé devient pauvre, ou que les naturalisés vampirisent les aides sociales?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La réalité prouve que ce n'est pas ce qui se passe.
Plutôt que d'importer des chômeurs étrangers, on ferait mieux de former les chômeurs français !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
"La réalité" aurait mieux fait de publier ses chiffres que de balancer des affirmations gratuites à tort et à travers.
La réalité n'est pas ce que tu décides, le bon sens n'est pas ton code moral.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'affirmation gratuite, c'est toi qui la formules en prétendant que l'immigration fait baisser le chômage !
Les chiffres du chômage contredisent cette théorie fumeuse.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le travail appelle le travail, si les gens travaillent et gagnent de l'argent avec, ils vont vouloir consommer et il faudra des emplois pour supporter la hausse de la demande.
C'est pourquoi la réforme des 35h a donné un résultat très mitigé de ce point de vue.
Sans compter que le chômage est lié à plein de facteurs, on oublie souvent que lors des 30 glorieuses la femme ne travaillait pas (ou de manière plus marginale qu'aujourd'hui). Si on fait le calcul sur l’ensemble de la population, je crois que le taux d'emplois était de 70% environ depuis la 2e GM à aujourd'hui sans grandes variations… Le problème viendrait donc de la participation d'une population autrefois rejetée à ce marché du travail.
Cela ne signifie pas que les femmes doivent revenir à la cuisine mais que le problème est complexe et n'est pas due forcément à la présence d'étrangers.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je n'ai jamais dit que le problème du chômage était exclusivement dû à l'immigration, mais reconnais que l'immigration aggrave la situation pour les Français en augmentant la demande d'emplois sans en faire accroître l'offre, et en pesant lourdement sur les comptes sociaux.
C'est donc une politique irresponsable et folle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 3.
ce qui est faux (en plus d'être idiot) dans une économie basée sur les services.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
N'importe quoi. Je ne sais pas où tu as vu, à part dans tes dogmes idéologiques, que l'immigration était créatrice d'emplois de service.
Le secteur tertiaire est le plus important en France et l'immigration est massive, pourtant le chômage (catégories A+B+C) ne recule pas, malgré les bidonnages du Gouvernement. T'es au courant de la situation catastrophique de l'économie française ou pas ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 2.
On ne sait toujours pas où toi tu as lu que l'immigration augmentait aussi mécaniquement le chômage dans un pays où certaines offres d'emploi ne trouvent jamais de demandes. Et oui, va falloir être sacrément calé pour nous prouver que les immigrés ne contribuent pas à ces réserves de croissance sous-exploitées!
La situation économique de la France est très mauvaise. Couper net l'immigration pourrait la rendre pire. Peut-être que que non? En tout cas je ne vois toujours pas l'once du début d'une démonstration, et les discours habituels du FN me donnent très peu confiance dans leur réelle maîtrise du sujet.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La réponse est dans la question. Certaines offres d'emploi ne trouvent effectivement pas preneurs, malgré l'immigration.
Je ne sais pas où tu as vu des réserves de croissance dans l'immigration. Les immigrés mêmes souffrent encore plus que les autres du chômage. Regarde les statistiques du chômage en Seine Saint-Denis par exemple.
En quoi cesser d'importer des chômeurs et des personnes à charge pour la société pour le logement, la santé, l'éducation et les aides sociales pourrait nuire à l'économie française, ça j'aimerais bien le savoir !?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 4.
C'est rigolo ça. Mes voisins quand j'étais en Île de France, dans le 93, c'était d'un côté un collège privé catho, de l'autre une station essence. Les gens que j'avais en primaire et maternelle, puis plus tard au collège avaient des origines en Afrique (Cameroun, Algérie, Maroc, etc.), en Europe de l'est (Espagne, Pologne, Italie, etc.), et avaient aussi TOUS un point commun : ils étaient nés en France, et étaient donc — comment dire, ah, oui ! — français. Lorsque j'ai bougé à Paris pour le lycée, c'était à peu près la même population, dans des proportions différentes. Les voisins qui « me ressemblaient » avec qui je trainais étaient des français dont les parents étaient des immigrés algériens, ou des enfants d'immigrés portugais, ou immigrés vietnamiens, etc. Pourquoi ? Parce que nous partagions tous le même goût des comics/manga/bédés, des jeux vidéos, et de certains types de musique. Point.
Aujourd'hui, aux USA, mes voisins sont principalement chinois, pour certains français, beaucoup sont aussi colombiens, d'autres américains, etc. Et pour le coup, je ne parle pas d'origines, mais bien de nationalités : je vis dans une ville universitaire, où la diversité est énorme.
Tu as l'air de parler comme si les gens choisissaient tous d'habiter à côté des gens qui leur ressemblent. En pratique c'est évidemment faux : les gens vont d'abord là où ils peuvent se le permettre (vis à vis du boulot, du temps de transport, de l'école, etc.). Ensuite, oui, il y a des histoires d'affinités, et avoir une certaine culture en commun fait qu'on peut vouloir se rapprocher de certains types de population. Mais tu crois vraiment qu'un « noir catholique » a plus en commun avec un « noir musulman » plutôt qu'avec un « blanc catholique » ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les gens ont tendance à se regrouper naturellement avec des gens qui leur ressemblent. C'est valable à tout âge d'ailleurs (enfants, ados, adultes). Quand ils n'en en pas les moyens, ils font avec. Mais dès qu'ils le peuvent, ils se regroupent par affinités.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sous-entend que l'on ne peut avoir d’affinité avec qui ? des noirs ? des marrons ? des "hors union européenne" ? des maghrébins ? des musulmans ? des pauvres ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je ne sous-entends rien, j'observe une réalité sociologique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est vrai. Ça s'observe chez les expats. Par contre "par affinité" ne veut pas forcément dire "par couleur de peau", et ça aussi, ça s'observe à tous les âges.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 16:45.
Y'en a qui chient des confettis ?
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'y qu'une race humaine.
D'abord Homo sapiens sapiens n'est pas une race mais le nom de l'espèce, comme le savent tous les gens qui ont un minimum de culture. Ensuite, Tu n'as pas répondu à la question. Comment fais-tu pour distinguer un blanc d'un noir ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 5.
Tu te moques du monde ? Distinguer un blanc d'un noir ? Et bien j'ouvre les yeux. C'est une couleur ! Je fais la même chose pour mes chemises, et mes assiettes, d'ailleurs.
Ça ne crée pas des races pour autant.
Tiens, tu parlais des chiens. Il existe des labradors (au pif) de différentes couleurs. Pourtant, labrador est une race de chien. Donc, même dans les cas d'espèces ou il y a des races, la couleur dominante visible n'est pas un indicateur de la présence d'une race à part.
Je parle de couleur dominante visible, que ça soit au niveau de la peau ou du poil, car j'imagine que dans le cas de l'humain, tu fais une différence de race entre un blond et un brun.
Donc, en gros, on a pas trouvé de distinctions génétiques entre tes présupposées races humaines, il n'y a donc a pas de races humaines. Et en plus, la couleur n'est pas un élément racial, même chez les espèces divisées en races.
Ou alors, ta notion de race, c'est abstrait et sans fondement, et ça me va (moi je classe les humains selon la taille de leurs orteils, eh oui !). La seule chose que je te demanderai dans ce cas, c'est de garder ta classification rigolote pour toi, et de ne pas faire de politique avec. Ni de blagues. Ni rien d'autre, parce que ça n'a aucun sens.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça créée une catégorie dans l'espèce humaine que l'on peut appeler race, mais que l'on pourrait désigner par un autre terme sans que cela ne change rien à cette réalité génétique.
Oui, et alors ? La couleur n'est pas le seul critère de classification. Mais on sait très bien reconnaître des caractères communs à tous les Labradors que ne possèdent pas les autres races de chien. Sinon, on ne pourrait pas parler de la race Labrador.
Le fait qu'on ne les aient pas trouvé - à vérifier - ne change rien à la certitude qu'ils existent, puisque les différences phénotypiques entre les races sont déterminées par la génétique.
Je ne fais pas de politique avec la notion de race, puisque je suis d'accord avec le FN et la Constitution de la Ve république pour qu'aucune discrimination de l'État ne soit fondée sur la race !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 3.
Bah oui. Ça crée des noirs et des blancs. Comme il y a des petits et des grands. Des blonds et des roux et des bruns et des châtains. Des myopes et des astigmates. C'est tout.
Tout à fait. Sauf qu'on ne peut pas reconnaître de caractères communs à tous les noirs. Ni à tous les français. Ni à tous les péruviens. (je mélange couleur de peau et nationalité, vu que tu aimes bien faire des rapprochements de ce genre)
Eh beh, si tu ne me crois pas qu'on en a pas trouvé, renseignes toi d'abord, on en discutera ensuite.
Mais PERSONNE ne met en doute qu'il existe des différences physiques entre les humains ! Mais faire une relation entre ça et des races, en déduire une notion de race, ça ne marche pas. Faire un rapprochement entre ces différences physiques et une notion de nationalité, c'est du concentré de blague.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Pas tout à fait. Car un "Noir" n'est pas seulement caractérisé par sa couleur de peau. Il y a un faciès différent des "Blancs".
Ce qui nous permet de différencier sans erreur un Noir d'un Blanc, c'est bien qu'il existe des caractères communs à tous les Noirs.
Si le mot race te déplaît - on sait pourquoi - tu peux en utiliser un autre. Ça ne changera rien à la réalité qu'il désigne, à savoir un ensemble de traits physiques héréditaires communs à des sous-ensembles de l'humanité.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"Il y a un faciès différent des "Blancs". "
Et même que selon son origine, son "faciès de noir" n'est pas le même !
"c'est bien qu'il existe des caractères communs à tous les Noirs."
Non, à part la couleur, et encore avec une très large nuance.
"Ça ne changera rien à la réalité qu'il désigne, à savoir un ensemble de traits physiques héréditaires communs à des sous-ensembles de l'humanité."
Cela n'existe pas non plus. Sinon, on appellerait ça race.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Naturellement. Un Camerounais ne ressemble pas à un Éthiopien, mais ils appartiennent tous les deux à la catégorie "Noirs".
On appelle ça la race. Tu voudrais que ça n'existe pas, mais ça existe. Les Japonais partagent entre eux un certain nombre de traits physiques héréditaires visibles qui permettent les différencier instantanément des Éthiopiens.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Toute cette discussion me fait penser à quel point Coluche avait raison :
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 7.
le concept de race n'a RIEN de scientifique. Le seul qui soit valable est celui d'espèce. Or pour reprendre l'exemple des chiens ils sont tous de la même espèce ( canis lupus ) qui par ailleurs est la même espèce que le loup et le dingo et ne sont les uns par rapport aux autres que des sous-espèces.
Pour les chiens, le concept de race ne sert qu'aux propriétaires pour se pignoler avec le pedigree qui est un ensemble de caractéristiques tellement instable puisque même les chiens de race peuvent ne pas correspondre à le description officielle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Que le concept de race soit ou ne soit pas scientifique ne change rien à l'existence des races ni à la réalité qu'elles désignent. Il y a plein de concepts qui ne sont pas scientifiques, tu sais, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas valables et pertinents. C'est même la majorité.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
_ Il y a plein de concepts qui ne sont pas scientifiques, tu sais, ce n'est pas pour autant qu'ils ne sont pas valables et pertinents. C'est même la majorité._
Tu aimes bien dire tout et son contraire, et réciproquement ? Le niveau café du commerce sert surtout à sortir des horreurs xénophobes basé sur la peur irrationnelle de ce que l'on ne connait pas. Cela reste de la peur, et cela reste irrationnel.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est toi qui a peur et distilles une peur irrationnelle, ce n'est pas moi. Tu trembles de tous tes membres à l'idée du « ventre encore fécond d'où a surgi la bête immonde… »
Je te mets au défi de citer une seule phrase xénophobe que j'aurais écrite. J'aime l'étranger parce qu'il est différent de moi et j'ai envie qu'il puisse le rester !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Satanée monde qui change tout seul, ça cause du changement ! il va vite falloir abolir le changement.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Si le changement pour toi doit conduire à l'uniformisation, au Même, à l'effacement de la différence et de l'altérité, à la disparition de l'étranger, je n'ai pas envie de vivre dans ton monde, qui est bien pauvre et bien triste.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ben écoute, on vis une époque ou il y a rarement eu autant de diversité dans la création artistique, dans les rencontres qu'on peut faire et ou on peut facilement discuter avec des gens de toutes origines, je vois pas du tout de quoi tu veux parler.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est une fausse diversité et une vraie uniformisation des modes de vie. Je préfère les voyages qui permettent de rencontrer la vraie altérité, la vraie différence. C'est elle qui est précieuse et qu'il faut préserver. Une bio-diversité des civilisations.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Tout le beau discours classique du FN pour dire qu'au nom du sauvetage des cultures du monde entier, il faut virer les étrangers de France.
Tiens, d'ailleurs, je me demande ce que tu penses de la culture purement Française:
-c'est l'héritage des Lumières et on vire ce qu'il y avait avant?
-c'est l'héritage des Lumières, et des dynasties monarchiques?
-c'est l'héritage des Lumières, et des dynasties monarchiques, et on remonte jusqu'aux Gaulois?
-ou alors on dénonce ces vagues d'immigrations qui diluent complètement la culture, et on revient aux vraies sources: les Gaulois!
À partir de combien de temps une culture "apportée" peut-elle être considérée comme suffisamment française à ton goût?
La vérité c'est que le concept de culture "stable" que tu proposes est en parfaite opposition avec l'histoire de France. Cette culture "stable" ne l'a été que sur à peine plus d'un siècle, et c'est justement le propre de la France d'évoluer constamment.
Mais comme pour toute chose, tout changement vient avec son lot de grincheux qui veulent tout figer.
En attendant que tu réussisses à tracer une belle ligne historique avec "avant, c'est vraiment la France, et après, ça ne l'est plus", ne touche pas à mes Kebabs!
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Caricature grossière.
L'héritage des Lumières, très peu pour moi ! Je te conseille les livres et conférences de Marion Sigaut sur le site ER pour te cultiver sur cet héritage libéral.
La question que tu formules ne se pose en réalité pas du tout, parce que la France est ce que ses plus de deux mille ans d'Histoire en ont fait. Et il faut prendre et accepter toute l'Histoire, celle qui est glorieuse comme celle qui l'est moins.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 2.
Figure toi que je connais un couple de japonais dont le fils est suédois. Ça t'en bouche un coin, hein ?
Ah, aussi, c'est rigolo, tu mélanges une nationalité (japonais), une origine géographique vague (la Scandinavie est une entité non fixe qui a plusieurs définitions), et un nom désignant à la fois une particularité physique et une origine ethnique floue (sans aucune notion de nationalité).
Avec ça, ta réalité incontestable, elle est au mieux vachement branlante, et au maximum totalement contestable.
Enfin c'est un des jeux préférés des nationalistes de ton genre, de mélanger géographie, géopolitique, origine ethnique, le tout pour affirmer la race en tant que définition d'une identité nationale uniforme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Surtout que même en France, certains Corses, Bretons, Marseillais, se sentent plus de leur région, que français.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 3.
Identités, cultures, origines, héritages génétique (apparence, vu que c'est ça qui gène notre bon ami), territoires, nationalités, sentiments d'appartenance…
Tout ceci est bien complexe, parfois paradoxal et souvent flou. Il n'y a quasiment jamais unité sur l'ensemble de ces critères, sur un territoire défini et précis correspondant à un pays ou un état, dont les frontières sont souvent l'héritage d'une histoire plus administrative que culturelle.
Mais mélanger tout ceci à la va vite arrange bien certaines personnes qui se sentent plus française (pour la france) que les autres, et qui, se croyant légitimée par ce sentiment abstrait et infondé, aimeraient bien que ces autres-moins-français (ou pas français comme il faut, ou pas assez) daignent aller voir ailleurs.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Cela me rappelle l'histoire du créateur d'Orangina, belle réussite française, d'un français d'origine algérienne.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il est blond aux yeux bleus débridés, ton japonais. lol !
Quand je parle de suédois qui font des enfants suédois, il ne faut pas le prendre au premier degré comme un autiste. On ne parle pas de nationalité mais de biologie, quand on discute sur l'existence des races dans l'espèce humaine !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 2.
Un suédois est donc un blond aux yeux bleus, c'est ça ? Sauf que suédois ne désigne rien d'autre qu'une nationalité, donc un machin administratif. Ça ne désigne pas une race pure blonde aux yeux bleus. Japonais c'est pareil. Les nationalités ne sont pas et n'ont jamais été des constantes permettant de décrire scientifiquement et physiquement l'humain.
Au fait, quand on discute biologie, on ne se base pas sur des frontières artificielles, administratives, récentes et abstraites. On se base sur des corps physiques. La notion de nationalité n'a rien à voir la dedans.
Au pire, si on fait une étude sur "les gens qui ont la nationalité suédoise" (car oui, si on veut étudier la biologie des suédois, on n'a pas trop d'autre solution, ou alors on fait une étude sur "les blonds aux yeux bleus qui ont la nationalité suédoise", au risque de choper un paquet de non suédois), on va bien voir que la variété génétique dans cette population est telle qu'il sera impossible de réunir tout ce beau monde dans une notion de race (à moins d'y englober l'ensemble des humains avec, mais du coup c'est plus une race).
Quant au côté autiste, merci, je le prend comme un compliment. Patate, relis toi ! C'est toi qui mélange des concepts géographiques, géopolitiques et pseudo-scientifiques. C'est toi qui fait un gloubi-boulga d'idées sans fondements pour essayer de prouver un truc.
D'ailleurs tes arguments détruisent ta cause, hein ?
Si tu veux prouver l'existence des races dans la population humaine, je t'en prie. Fait donc des études sur les diversités génétiques sur l'ensemble du globe, et trouve nous un début d'ombre de preuve. En attendant, tout ton blabla est du vent (nauséabond).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 1.
"les blonds aux yeux bleus qui ont la nationalité suédoise"
À corriger par "qui habitent sur le territoire suédois". Heure tardive, fatigue, tout ça.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
En fait tes problèmes sont surtout idéologiques. On t'a lavé le cerveau au point que, même si tu sais différencier immédiatement un Japonais d'un Tutsi, et que tu sais que les différences raciales que tout le monde observe sont héréditaires, tu t'interdis de penser que la race japonaise puisse exister.
Il n'est pas besoin d'étude pour savoir qu'il existe des différences raciales entre un Japonais et un pygmée parce que tout le monde les perçoit instantanément.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 2.
On m'a lavé le cerveau, et beh… première nouvelle. Ça doit être un lavage de cerveau expérimental, parce que je peux t'assurer que mes opinions politiques n'ont à peu près rien à voir avec celles couramment admises.
Juste histoire de t'embêter : tu sais qu'on peut être à la fois Tutsi et Japonais ?
Japonais c'est une nationalité, Tutsi, c'est un peuple, une ethnie. Encore une fois une comparaison qui tombe à l'eau. Compare ce qui est comparable : un Rwandais à un Japonais, ou alors un Tutsi et un Aïnou.
Mais pour te répondre, non, je ne sais pas différencier immédiatement un Japonais d'un Tutsi. À l'apparence de quelqu'un, je peux au mieux déterminer à peu près l'origine géographique de ses ancêtres (avec une grosse marge d'erreur). Pas plus. Et en aucun cas je peux en déduire leur nationalité.
Donc, je résume ton message :
1. Ceux qui ne perçoivent pas de différences raciales ont subi un lavage de cerveau.
2. Pas besoin de faire une quelconque étude sur le sujet.
C'est facile, un peu, tu crois pas ?
Avec ce genre de raisonnement (pas besoin de prouver, c'est évident, si tu le vois pas, c'est que tu as été lobotomisé par des théories scientifiques manipulatrices), je peux prouver de manière imparable que la lune est un gros morceau de fromage.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
En tout cas, sur le sujet des races, tu es en plein dans la doxa.
Non, on ne peut pas. Parce que les Japonais, souhaitant préserver leur race, sont très attentifs à ne pas donner la nationalité à des personnes de race non japonaise. Les Coréens ne sont admis qu'avec parcimonie, alors les Africains, ce n'est même pas envisageable.
Menteur ! N'importe qui dans la rue à qui l'on pose la question saura trouver la bonne réponse.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 4. Dernière modification le 18 décembre 2013 à 22:58.
Des exemples de Tutsis Japonais, je n'en ai pas, mais c'est théoriquement possible. Le fait que le Japon est très fermé vis-à-vis de tout ce qui vient de l'étranger fait que c'est improbable, mais c'est possible.
Mais d'une manière générale, bien sur que si, il existe des gens à la peau noire qui sont Japonais. Tu vas vouloir des exemples, alors je vais t'en donner deux :
1. Le basketteur Michael Takahashi.
2. Ou encore Sophia, la chanteuse de ce groupe
(bon, ok, elle n'est pas très foncée de peau)
Je suis sur que si tu avais croisé cette dame ou ce monsieur dans la rue, tu n'aurais su dire s'ils étaient japonais ou non. Ou alors tu te serais planté.
L'ethnie n'a rien à voir avec la nationalité. Et c'est tout.
Quant aux questions de races, on en reparlera le jour ou tu auras un début d'argument valable à me montrer sur le sujet. Pas du "lol, ça se voit", sinon je vais te dire que j'ai plusieurs races de chaussettes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre. Quand on dit «cette fille ressemble à une suédoise», on ne parle pas de nationalité ni de langue, mais de type racial.
Cela dit, tu as trouvé l'exception qui confirme la règle de la pureté raciale japonaise et donc de la validité de l'adéquation nationalité/race en ce qui concerne le Japon.
C'est le cas de nombreux autres pays.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 2.
Haha. Je n'ai jamais entendu ni lu un argument aussi foireux de toute ma vie.
« Oh, tu m'as prouvé le contraire de ce que je voulais affirmer, c'est bien la preuve que j'ai raison. »
Non mais sans blague…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu ne sais pas ce que c'est qu'une exception qui confirme une règle !?
De toute façon je ne te convaincrais pas de l'uniformité raciale des japonais, puisque l'idéologie antiraciste t'empêche de voir la réalité en face et qu'il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
Si : c'est une connerie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Remplace «règle» par «norme», si tu veux.
Comment peux-tu nier l'uniformité raciale des Japonais ? Ils ont tous la même couleur et texture de cheveux, ils ont tous les yeux bridés à la japonaise, la peau "jaune", la même morphologie globale, etc. Enlève tes lunettes idéologiques et regarde la réalité en face.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Bah justement pour le coup l'uniformité des japonais ça serait un peu l'exception qui confirme la règle. Ce pays a vécu quasiment en autarcie jusqu'à très récemment.
Dans le reste du monde c'est plutôt la mixité et le brassage qui sont la règle !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a eu beaucoup de brassage de population et de métissage, effectivement, mais le cas du Japon est loin d'être un cas isolé. Les peuples amérindiens, les tribus d'Afrique noire, les peuples asiatiques ne sont métissés qu'à la marge.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Forcément si tu vires les Japonais qui sont noirs, il reste plus que les cas qui font la règle qui est confirmé par le fait qu'ils sont pas tous Ninjas.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les Japonais qui sont Noirs ? Il faudrait déjà qu'il y en ait plus qu'un.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Est-ce que le FN s'est positionné sur l'arrêt du financement de l'Église catholique notamment dans l'Alsace-Lorraine ?
C'est une vraie question, si c'est négatif, tu pourras en déduire la cohérence du discours est assez malsain et orienté contre une religion au lieu de s'attaquer à un problème de séparation entre religion et l'État.
Car en soit la laïcité n'empêche pas le financement des religions, mais il faut que ce financement soit égalitaire pour que toutes les religions puissent être égales face à ce traitement de faveur.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -10.
Tu le fais exprès. L'histoire de France est catholique et les personnes s'en revendiquant sont encore très nombreux ne t'en déplaise. Ça me choque moins que l'état subventionne une église plutôt qu'une synagogue ou une mosquée.
Je ne connais pas le sujet de l'Alsace-Lorraine mais le financement viendrait, logiquement, d'abords de la ville avant de venir de ta poche si jamais tel était le cas.
Mais sinon, l'assignement de nos soldats et policiers pour tenir la chandelle devant une synagogue, ne te dérange pas?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
Bah moi ça me choque. Ou bien l'état subventionne les cultes pratiqués par ses ressortissants, ses citoyens, ou bien elle n'en subventionne aucun.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Le Gab . Évalué à -7.
C'est surtout de la démagogie de ta part.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 23:28.
Je ne crois pas.
C'est juste que je me refuse à établir une hiérarchie entre les religions. Je les tolère toutes également tant qu'elle n'empiètent pas sur la vie publique en versant dans l'intégrisme.
Si tu penses que les religions chrétiennes, en France, ont plus le droit de citer que l'islam ou le judaïsme (ou autre), pour une quelconque raison historique ou traditionnelle, je ne pourrais jamais être en accord avec toi.
Je suis cartésien et par la même en opposition avec tout dogmatisme religieux mais je mets toutes les religions sur un même pied d'égalité. Je considère que ne pas adhérer à cette idée relève d'un replis sur soi sectaire et malsain.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 12 décembre 2013 à 00:54.
J'en déduis donc que soit Descartes n'était pas cartésien, soit il n'était pas religieux. Dans les deux cas, ça me paraît un peu curieux :-D
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Ah non, c'est toi qui y en fais : tu veux privilégier l'église Catholique parce qu'elle est majoritaire, donc tu adaptes ton discours pour correspondre à ce que les plus nombreux veulent entendre.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Et moi je suis choqué que l'État ne soutienne pas plus que ça le culte de Teutates et des autres divinités gauloises qui a quand même concerné quasiment toute la France.
Ou alors on décide que c'est trop loin en arrière.
Et là on peut décider également que "assez loin mais pas trop" en arrière, c'est quand on a décidé de séparer clairement l'Église et l'État…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 5.
Marrant que tu sois oblige de preciser "officiel". Sont tellement bien discipline au FN qu'ils arrivent pas a se retenir de déraper avec des petites piques racistes a droite a gauche.
Alors que le FN est contre la libre circulation tout court, on te dit ou aller quand tu doit y aller. Un peu comme a la belle époque du STO en somme. w00t.
Effectivement, ca parait vachement mieux, dit comme ca!
Clair! Sortir de l'Europe et de la zone euro, ca n'a rien d'extrémiste, et c'est super simple a faire, après 10 ans d'euro. Tout ca pour quoi? Etre "souverain", si tant est que ca veuille dire quoi que ce soit, et surtout, surtout, surtout! Ne pas être associe avec ces métèques de turques!
Je ment pas, c'est écrit sur frontnational.com. Bon, le terme métèque, c'est moi qui l'ai ajoute, mais je me dit qu'il suffirait de titiller marine un chtouille pour qu'elle le sorte d'elle meme.
Ca va faire vachement plaisir aux entreprise française qui font du business un peu partout en europe, mais bon, ils seront souverain.
Enfin, surtout, la tete du parti sera souverain, le reste du pays par contre…
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je précise "discours officiel" parce que, devant les militants et pas des journalistes bobos à la recherche de la petite phrase ou du "dérapage", Marine le Pen a tout le temps d'exposer ses analyses et de proposer ces solutions. Mais comme tu es malhonnête, tu n'iras certainement pas vérifier à la source par toi-même et te contenteras de la pensée pré-mâchée des médias…
Ta vision est tellement caricaturale que je suppose que de Gaulle, s'il revenait serait classé à l'extrême-droite ! La France existait avant l'UE et l'euro, était plus puissante et plus prospère.
Au passage, la souveraineté nationale, c'est juste la base de la démocratie.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Et tu crois que parce que c'était mieux avant qu'il faut y retourner pour que cela fonctionne ?
La France était à son apogée culturelle et diplomatique aux alentours du XVIe et XIXe siècle, tu crois qu'il faut revenir dans les pratiques de l'époque pour y retrouver cette grandeur ?
Le monde évolue, si la France était forte lors de de Gaulle c'était parce que :
* La France bénéficiait du plan Marshall qui a redynamiser l'économie, pendant qu'une grande partie du monde galérait tout ça parce que les USA préféraient que la France soit son allié qu'un allié de l'URSS
* La France était un pays qui a bâti une bonne partie de sa richesse sur sa domination passée et sa colonisation et aujourd'hui ça s'effrite
Aujourd'hui à peu près toutes les zones du monde sont en croissances via la mondialisation. D'ici 50 ans la puissance économique d'un pays sera proportionnel à celui de sa démographie. Tu te souviens sans doute que la France c'est 65 millions d'habitants, soit le 20e pays du monde par démographie et bien négligeable devant les poids lourds tels que les USA; Chine ou Inde. L'UE avec ses 500 millions a de quoi peser dans la diplomatie.
Si tu veux que la France n'ait plus son mot à dire, la meilleure solution est de refuser l'union. Tu noteras qu'aujourd'hui la France sans Union, elle serait bien seule et s’effondrerait (n'oublions pas que nos principaux partenaires commerciaux sont dans l'UE, et ce depuis toujours !).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
On ne peut pas revenir en arrière. Mais on peut tirer des leçons du passé et faire un bilan de l'UE : C'est un désastre économique et écologique. La CECA a détruit le charbon et l'acier français, l'industrie textile a disparue, le chômage a explosé, la PAC, en orientant les subventions vers les grosses exploitations a détruit les bocages et les écosystèmes, les sols meurent, les petites exploitations familiales s'étiolent, les agriculteurs se suicident, etc.
Le plan Marshall été une arnaque monumentale, et la France était évidemment bien plus puissante avant.
Aujourd'hui toutes les zones du monde sont en croissance, sauf la zone euro…
La puissance d'un pays n'est pas proportionnelle à sa démographie, mais à sa capacité de produire de la valeur ajoutée.
La France dans l'UE n'a plus son mot à dire aujourd'hui. C'est devenu un nain géopolitique et une voix inaudible dans le Monde.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le problème de l'UE est qu'elle a trop de pouvoir et elle en manque. L'UE serait clairement bien plus fonctionnel si c'était un état fédéral plutôt que d'impliquer trop les ÉTATS dans certaines décisions où elles vont de fait tirer la couvertures sur eux.
Limiter les pouvoirs de l'UE pour revenir en arrière serait une erreur, l'engagement étant aujourd'hui trop profond et le gain assez nul (la solution pour que la France pèse à l’international est de s'unir avec d'autres puissances moyennes, pas de devenir seule).
Bizarrement je dirais que l'UE n'en ait pas responsable mais que la responsabilisation provient plutôt de la délocalisation dans les pays asiatiques qui se sont ouverts et parce que les distances se sont raccourcies temporellement pour rendre cela économiquement possible.
Note que l'UE a permis la plus grande stabilité politique de l'histoire en Europe, jamais les grandes puissances européennes n'ont pas été en guerres entre elles pendant plus de 60 ans… Et ce gain est important.
Bien sûr, la France s'est reconstruite par ses fonds propres sans aides américaines !
Oui, 65 millions de personnes produisent plus que 1 milliards et demis. Tu te fous de qui ? La taille du marché intérieur est de facto un facteur limitant la progression de la puissance économique d'un pays (bah oui, ça va finir par manquer de main d'oeuvre sinon). Et bizarrement les pays qui progressent le plus sont ceux avec une forte démographie qui rattrapent le retard technologique.
Dans 50 ans, le classement du PIB sera similaire à celui de la démographie, c'est une évidence.
Bien sûr, tu sais que la plupart des pays membres de l'UE en ont marre que la France et l'Allemagne décident de choses en secret sans les impliquer et selon leurs intérêts ?
La France qui ne pèse pas dans l'UE c'est aussi fort que le coup que la Chine ou els USA ne pèsent pas dans le commerce international.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Parler de paix et d'Europe, c'est un peu fort de café. La France est entrée en guerre en Irak, en Afghanistan, en Libye, au mali, etc.
L'UE est une étape de la mondialisation à la sauce américaine. La France a tout à y perdre et rien à y gagner.
Je n'ai pas dit que la France ne pesait rien dans l'UE, mais que la France n'a plus de voix dans le Monde.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je parle entre pays européen…
Quand dans les relations internationales ils voudront parler au top 10 des pays économique, la France n'y sera bientôt plus. L'UE est un moyen de défendre de nombreux dossiers français, si du moins on a pas peur de s'y engager encore plus.
Elle peut toujours casser les couilles lors du conseil de sécurité de l'ONU mais ne le fait pas.
L'UE peut influer des discussions internationales, la France peut le faire indirectement du coup.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La paix entre la France et l'Allemagne n'est pas attribuable à l'UE, qui n'existait pas. Sans l'UE, je ne pense pas qu'on serait entré en guerre une nouvelle fois dans les années 60 ou plus tard. Il n'y a aucune raison pour cela.
Je ne te le fais pas dire ! La France n'a aucun avenir à se dissoudre dans l'UE.
L'UE n'est pas la France. Catherine Ashton défend les intérêts américains, pas les intérêts français.
La voix de la France est éteinte.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
L'UE a été l'échappatoire pour éviter une nouvelle guerre.
En 1918, tout le monde pensait que France-Allemagne c'était fini, mais l'esprit revanchard des deux côtés a remis cela sur la table vingt ans plus tard.
En mettant en commun des ressources (le charbon et l'acier du début sont les ressources principales pour la guerre), en développant les économies conjointement par dépendances et en se faisant confiance via l'UE, la guerre est aujourd'hui évitée de manière durable.
Si l'UE n'existait pas, aucune garantie ne pourrait être apportée, surtout dans le contexte tendue de la guerre froide.
Si car au moins elle pourra parler, conjointement avec d'autres pays. C'est mieux que rien.
Typiquement, de nombreux Etats américains n'auraient pas le droit de parole dans les conseils économiques s'il n'y avait pas un État fédéral au dessus acr individuellement pour la plupart ils ne sont rien. La France c'est pareil.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
L'UE n'a pas été un échappatoire pour éviter la guerre, car d'une part il n'y avait plus aucun risque de conflit entre la France et l'Allemagne après la Seconde guerre mondiale, et d'autre part parce que l'union Européenne a été instituée en 1992 !
On ne peut pas comparer les États américains avec les États européens car ils n'ont ni la même histoire, ni la même langue. Le Parlement européen à Strasbourg à la forme de la Tour de Babel, ce n'est pas un hasard, et il finira par être détruit comme elle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu n'as aucune preuve que France/Allemagne sans UE ça se serait bien passé.
Regarde tous les écrits des années 20, personne n'osait imaginer un conflit de cette envergure après la 1ère GM, on a vu le résultat…
L'UE est le fruit d'une collaboration et construction progressive depuis 1956. Certes avant 1992 l'UE n'avait pas d'existence juridique sous ce nom, mais ce n'est que la continuité des efforts franco-allemands (et d'autres pays bien sûrs) après la 2e GM. Nier cette continuité est ridicule.
Les USA n'ont pas une langue unique non plus et ils vivent très bien. Comme de nombreux pays dans ce cas.
Mais continue avec tes inepties, mais s'il te plaît, regarde la géographie du monde avant !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Padishah . Évalué à 2.
L'Allemagne n'exista pas entre 1949 et 1990.
Même sans UE, on peut légitimement penser qu'entre la France et la RFA ça se serait bien passé.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Naturellement, puisqu'on ne peut pas faire de l'histoire-fiction. Mais personne ne peut imaginer sérieusement un motif pour que la RFA du Chancelier Adenauer déclare la guerre à la France ou qu'Helmut Kohl envahisse l'Alsace-Lorraine !
Je ne nie pas la continuité, je précise que le Traité de Rome instaurait une coopération des nations européennes, et que l'Union Européenne, avec sa monnaie unique et ses directives uniques qui s'imposent aux lois et au droit national, ne sont pas de même nature.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Qui a cru qu'un type comme Hitler serait arrivé au pouvoir ? Qu'il serait belliqueux à ce point ?
Le Royaume-Uni et la France étaient persuadés que Hitler n'attaquerait pas… On a vu le résultat.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Hitler belliqueux, ça se discute. Je te rappelle que c'est la France et l'Angleterre qui ont déclaré la guerre à l'Allemagne, pas le contraire - et avant la diaspora juive américaine cf. l'article "Judea declares war on Germany" du Daily Express du 24 mars 1933.
Un document du Roi d'Angleterre prouvant que l'Angleterre prévoyait la guerre une semaine avant qu'Hitler envahisse la Pologne.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-Seconde-Guerre-mondiale-etait-decidee-avant-l-invasion-de-la-Pologne-21863.html
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ahahahahahahahahahhahahahahahahahahah.
Hitler savait que la France et le Royaume-Uni étaient liés à la Pologne. Il a essayé d'étendre au maximum son pouvoir en Europe en évitant la confrontation directe avec la France et le Royaume-Uni pour gagner du temps (éviter d'avoir plusieurs fronts et améliorer son armée). Mais il allait le faire, c'était dans son plan d'envahir la France.
Moi je considère qu'un pays qui annexe Autriche, Sudètes et envahit une bonne partie de l'Europe ne souhaite pas la paix, la France et le Royaume-Uni n'ont fait que de défendre leur territoires.
Mais je ne te parle pas d'une semaine avant, je te parle de la période 1918-1936 à peu près… Période où la guerre européenne semblait peu probable car les souvenirs de la 1ère GM sont trop récentes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je te conseille la lecture du livre de Jacques Bainville, Les conséquences politiques de la paix.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 4.
Bon, cette semaine il y a eu pas mal de brouillard à Stras’. On mettra ça sous le compte de la météo., hein ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
Juste un détail qui m'a un peu frappé dans ton texte :
C'est terriblement optimiste à mon avis. Vu comment aujourd'hui ce sont les pays les plus fragiles en Europe qui se cassent d'abord la figure avec la crise (Grèce, Espagne, Portugal, etc…) pour peut-être ne pas se relever avant longtemps, j'ai pas l'impression qu'on soit direct sur la bonne voie pour être tous à égalité niveau PIB d'ici 50 ans. Si on veut jouer les devins autant dire 100 ans comme ça personne ne pourra jamais nous en vouloir ;)
Et plus sérieusement, d'ailleurs, le PIB c'est de toutes façons loin d'être un indicateur très fiable : il suffit de voir le gros PIB qu'a réussi à avoir l'Espagne avec l'argent du futur qui ne pourra jamais être remboursé pour se rendre compte que le PIB passe à côté de certains paramètres parmi les plus importants.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce que je dis c'est qu'il y aura bientôt une corrélation évidente entre la puissance économique d'un pays et sa démographie et que 50 ans est un délai raisonnable pour y parvenir en tout cas parmi les pays les plus peuplés.
Pourquoi ? Parce que tous les pays se modernisent et se rapprochent matériellement de l'Occident. Ce qui signifie qu'un jour proche le chinois sera capable de produire autant qu'un américain. Quand tout le monde aura une production similaire par habitant, ce qui va limiter la capacité de production de valeurs sera le nombre d'habitants.
Bien sûr que le PIB n'est pas un indicateur fiable et forcément pertinent mais il donne un ordre d'idée des forces en jeu. Et force est de constater que les pays avec le plus gros PIB ont une influence économique et diplomatique plus fortes que les autres.
Après, est-ce nécessaire ? Des pays comme le Belgique ou le Luxembourg n'ont rien à envier à la France mais ils sont petits et ont une force diplomatique forcément plus faible. Ce ne sont pas pour autant des pays où on vit mal au contraire. Cependant ça gène la négociation de certains traités ou accords avec des États ou entreprises qui vont s'intéresser également à l'intérêt financier derrière.
Du coup il est illusoire de croire que la France va retrouver l'influence qu'elle avait lors des années 60. Et sans l'UE, elle finira comme la Belgique ou le Luxembourg : un petit pays où il fait bon vivre mais dont il est délicat d'obtenir quelques choses des autres pays.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Je ne suis pas si optimiste non plus.
Je pense que le PIB restera le résultat de nombreux paramètres y compris la richesse et la capacité d'investissement à T(n-1). Les É.-U. ont encore une économie fonctionnelle grâce à leur capacité d'innovation, qui ne peut exister sans investissements massifs et structures adaptées.
Or, les É.-U. sont loins d'être un territoire uniforme. Il suffit de regarder le triste sort de Detroit.
Par contre, d'ici 50ans, la capacité d'investissement aura manifestement basculé vers d'autres pays (je pense à la Chine, mais qui sait?).
Et peut-être que d'ici 50ans, les Chinois protesteront contre les délocalisations massives des usines vers l'occident. Il faudra du temps à l'occident pour "rattraper" la Chine, dont la très efficace R&D n'en finit pas de leur donner une longueur d'avance.
Impossible? J'ai retrouvé des articles dans des archives dans lesquels des Américains en visite au Japon pendant la reconstruction critiquaient leur manque d'imagination et leur incapacité à résoudre des problèmes. Ahum!
On voit déjà cette tendance chez nous: on ne se fait pas simplement rattraper, mais dépasser: aucun successeur du Concorde, mais d'autres pays travaillent sur le transport rapide nouvelle génération. Nous n'en serons que spectateurs. C'est la même chose pour le TGV, et on a eu la même chose pour le Minitel.
Si je devais représenter les variations de "puissance économique" des pays, je dirais qu'il prendra la forme d'une sinusoïde amortie. Depuis les années 80, on a quitté le premier sommet positif, et on descend. Je pense qu'on n'a pas fini d'en chier…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
En Chine ça râle un peu question salaire. Les ouvriers en ont marre d’en chier pour le bonheur de l’occidental friqué. De temps à autre, les médias occidentaux s’en font l’écho (plus qu’ils ne le voudraient, parce que s’il y a bien un tabou politique…).
Il y a quelques semaines je suis tombé sur une drôle d’histoire : un truc à la con, une vidéo raciste de ABC, où un présentateur demandait à un enfant comment les US devaient faire face à la dette (10 % détenue par la Chine je crois bien). Le gosse, moins con que les adultes, manifestement, a répondu “tuer tout le monde en Chine” (moins con, parce qu’il faut être un peu toqué du cibolo pour croire que la guerre économique menée actuellement au niveau mondial pourra se terminer en happy end).
Là-dessus, la Chine qui se sert de ce prétexte pour rappeler aux américains que la dette, ça représente les iMachin et autre gadgets que les chinois ont fabriqué pour eux. Toute l’histoire est montée en épingle, d’une simple vidéo foireuse, cela devient un incident diplomatique.
Et devinez quoi ? Le dumping salarial avec le reste de l’Asie du Sud-est, ça marche aussi bien qu’en Europe.
À ce titre votre discussion m’apparaît surréaliste, il n’y aura aucun rattrapage, puisqu’un monde avec 99 % d’ingénieurs et sans ouvriers, ça n’existe pas, alors l’investissement ça tient plus du vœu pieu que de la réalité économique. Y’aura pas de fin où tout le monde il est heureux où tout le monde il a son 4x4 et son iPad parce qu’il gagne le salaire d’un ingénieur.
Après la Chine, y’a encore tout l’Asie du Sud-Est à exploiter, puis l’Afrique. Et encore, à supposer qu’ils resteront éternellement sans rien dire. Bizarrement y’en a qui commencent à réclamer leur dû. En l’occurrence la Chine l’a un peu mauvaise parce que les USA n’ont pas l’intention de rembourser, alors la Chine se sert, elle aussi, en Afrique par exemple. Et puis on place les petits bateaux et les petits porte-avions là où il faut pour que tout le monde ferme sa gueule.
Et enfin, si vous croyez que des changements économiques de cette ampleur vont être acceptés par les populations, vous vous fourrez le doigt dans l’œil. N’oubliez pas que votre petit confort vous le devez aussi aux chinois&co (qui ont bien servi à acheter la paix civile en Europe). D’ailleurs, ça me fait bien rigoler le comportement de certains ici, qui chantent des louanges à l’internationalisme (en confondant avec l’impérialisme). On se moque “gentiment” de Phix, mais je ne me fais pas d’illusions : une partie de l’extrême-droite qui fréquente ce site est passée aussi à travers le prisme de l’internationalisme niais, et je serai prêt à parier que certains qui aujourd’hui se foutent de la gueule de Phix, demain le rejoindront et sauteront à pieds joints dans les thèses fascistes lorsque leur situation socio-économique ne sera plus au beau fixe…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Je ne sais que trop bien ce qui se passe en Chine (ou jamais encore assez?).
Par contre, pour ce qui est du "rattrapage", vous avez totalement raison, je me suis mal exprimé.
Je ne conçois pas non plus que tous les pays du monde deviennent aussi riches que ce que sont les pays occidentaux aujourd'hui.
Je conçois par contre qu'on atteigne à terme un meilleur équilibre en passant par des hauts et des bas, mais de plus en plus rapprochés (d'où l'idée d'assimiler ça à une sinusoïde atténuée sur laquelle les occidentaux seraient sur le premier sommet positif).
J'ai également omis par souci de simplification les "ressources" du reste du monde en termes de main d'œuvre pas chère à exploiter.
Les salaires en Chine ont énormément augmenté ces dernières années, mais essentiellement dans l'est de la Chine, là où le développement économique est concentré (et ce n'est rien de le dire!).
On assiste donc depuis un moment à des délocalisations toujours plus loin vers l'ouest, à la recherche du paysan toujours plus pauvre et exploitable à bas prix. Sauf que ça ne marche plus aussi bien qu'avant: le paysan n'est pas aussi con qu'on l'espérait, et il ne met pas longtemps avant de réclamer la même chose que ce que gagnent ses compatriotes à l'est.
La prochaine cible locale sera l'Indonésie. Les délocalisations là-bas ont bien commencé.
Mais l'Asie en général devient trop chère. Alors on commence à lorgner sur les pays d'Afrique australe.
Quand les gros industriels seront à cours d'option, ils réaliseront que la main d'oeuvre la moins chère pourrait bien être revenue au point de départ.
Cela dit, tout ceci ne relève encore que de la théorie, mais je pense qu'à une époque, on n'aurait jamais imaginé que Rome tombe un jour.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
[1920]
D’ailleurs une économie avec 95% de la population active dans les secteurs secondaires et tertiaires, ça n’existe pas, alors l’investissement ça tient plus du vœu pieu que de la réalité économique. Y’aura pas de fin où tout le monde il est heureux où tout le monde il a son téléphone et sa télévision.
[/1920]
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Division internationale du travail, tout ça.
Vous oubliez, opportunément, que nous sommes dans une économie mondialisée.
Oh… et pour info. les ouvriers sont du secteur industriel, c’est-à-dire secondaire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Avec l'automatisation galopante des moyens de productions, dans 50 ans j'ai plutôt l'impression qu'il y aura moins de corrélation que maintenant entre puissance économique et démographie.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Une UE fédérale n'est pas incompatible avec la démocratie tu sais… Ni même pour la France.
Sinon bien des pays devraient arrêter de se croire démocratiques, comme l'Allemagne, le Royaume-Uni, les USA et les autres !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La démocratie est l'expression d'une nation et d'un peuple souverain. Or s'il y a un peuple allemand ou un peuple français, il n'y a pas de peuple européen, pour la bonne et simple raison qu'on ne parle pas tous la même langue !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Mince, la Suisse, la Belgique, les USA, l'Espagne, la Chine, le Canada, etc. parlent tous la même langue ? Pourtant la nation chez eux est évidente malgré les différences culturelles et linguistiques au sein de ces pays.
Tu remarqueras que ces pays sont globalement à structure fédérale, comme ce que l'on souhaite pour l'UE. Les français ont du mal avec ce concept de fédéralisme car on y est pas habitué.
Note que la France avait une nation de français bien avant que le français s'impose sur tous le territoire (avant l'uniformisation, seulement 10% des français parlaient cette langue couramment).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, les américains parlent tous la même langue, l'américain. Pareil pour les Chinois, les Espagnols qui ont une langue commune. La Belgique est un pays artificiel en voie d'explosion et une Monarchie. La Suisse a une histoire particulière également.
La démocratie à l'échelle européenne n'a aucun sens parce qu'on n'a pas de langue et de culture commune. Les Lituaniens n'ont pas à s'ingérer dans les affaires intérieures de la France et vice versa.
Les niveaux de développements des pays européens et la structure des économies sont incompatibles avec une monnaie unique et des droits sociaux uniques. On voit avec la circulaire détachement que l'UE permet de faire du dumping salarial à l'intérieur même de la zone euro.
On n'a pas voté pour élire le Président Van Rompuy, la "serpillière humide" selon Nigel Farage, et les décisions sont prises par des technocrates non élus soumis aux lobbies industriels.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Une part importante (et croissante) parlent espagnol sans connaissance de l'anglais (qui est une langue de facto).
Non, le chinois mandarin est très différent des autres et environ un tiers de chinois ne le parlent pas vraiment.
Les catalans ne vont pas t'aimer de ce point de vue (s'ils comprennent l'espagnol classique, ils sont attachés à leur différence).
Le rapport avec la monarchie ? Note que si la Belgique a une situation tendue, beaucoup de belges sont attachés à l'unité et de facto à la nation.
Tout pays a une histoire particulière, ça change quoi ?
Si la culture européenne ne te parle pas, je me demande ce que tu appelles la culture !
De nombreux pays parlent de l'Europe par facilité pour décrire nos cultures car il y a de grands points communs inexistants ailleurs.
L'histoire de l'Europe est particulièrement riche, diversifiée et mêlée.
T'inquiète aps, le texan ne se même pas de la gestion fine de la Californie.
Tu sais comment fonctionne un Etat fédéral au moins ? La plupart du point commun concerne la diplomatie et les structures de fonctionnement mais il y a de grandes libertés en terme de lois et de cultures entre ces Etats.
On a élu nos dirigeants qui ont élu Rompuy. Ca me rappelle les américains qui ont élus des électeurs qui ont élu Obama.
Tout ce que je vois, c'est que tu ignores le fonctionnement d'un Etat fédéral et que malgré les exemples qui marchent ailleurs, tu penses que cela ne fonctionnera pas ici (alors que c'est possible, mais si on y met aucune volonté on aura rien c'est sûr). En tout cas la France isolée n'est pas une solution plus enviable et tu n'as pas démontré le contraire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La France n'a pas la même histoire que les fédérations que tu cites en exemple. Faire table rase sur 2 000 ans d'histoire est une folie (et une utopie). Je ne suis pas pour la dissolution de la France dans un magma européen. Je suis pour la France Libre. D'ailleurs France, qui vient du peuple franc, signifie «libre».
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
L'empire romain, les carolingiens, le nationalisme, la colonisation, les guerres napoléoniennes, les Lumières, l'héritage grec et romain, l'héritage chrétien, les croisades, la révolution industrielle, les guerres mondiales, la guerre froide, etc. Tout ça n'est pas uniquement français et est partagé par de nombreux États européens. Pourtant c'est pratiquement toute notre Histoire.
Regarde le fonctionnement des États européens, il y a de nombreux points communs bien différents des pays plus récents car il y a une base commune culturelle et sociale évidente.
Nier l'importance de la culture européenne dans la culture française, c'est rejeter la base même de la France.
La France est de fait depuis sa création un État multi-culturel avec une grande immigration (elle était au centre du commerce européen et un point de passage obligatoire).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a des racines gréco-latines et chrétiennes aux pays européens, mais cela ne suffit pas pour que se confondent un français et un portugais, un grec et un allemand…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6.
Un texan et un californien auront du mal à se comprendre à l'oral avec leurs accents respectifs. Ils auront une vision des choses assez différentes par ailleurs et mangeront aussi un peu différemment. Pourtant ils vivent ensemble.
Un toulonnais et un lillois auront des différences de mentalités, d'accents, de culture, d'habitudes alimentaires, etc. Et pourtant ils vivent sous l'égide de l'État France.
Oui un français et un allemand ont des différence, mais ce n'est pas un choc culturel, c'est très acceptable et cela se vit dans toute entité qui regroupe plus de 100 habitants… Tu y vois des barrières invisibles, les européens sont bien plus proches culturellement que tu ne peux le croire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les texans et les californiens se comprennent très bien parce qu'ils parlent la même langue.
Tu ne feras pas croire à un Français qu'il peut devenir Allemand ou Grec et vice versa. D'ailleurs, ce nivellement et cette égalisation, si elle était possible, serait une perte de richesse culturelle et linguistique incroyable.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
… un breton, un alsacien, un niçois.
C'est bien ça qui se cache dans tes points de suspension ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Tu es pour une Europe constituée de pays qui se tirent la bourre, qui sont en concurrence les uns avec les autres ?
Tu sais que la France a aussi subit une importante influence de l'empire romain ? De l'empire d'Alexandre encore avant ? Que l'église catholique (dite apostolique et romaine) considère que son chef spirituel est au Vatican, dans la péninsule italienne ? Qu'il y a encore des bouts de la France un peu partout autour du globe ? Tu vas sûrement nous dire qu'un martiniquais n'est pas français ? Tiens ça me rappelle Le Pen (le père ou la fille je ne sais plus) qui avait dit à Joey Starr qu'il ferait mieux de rentrer dans son pays…
La France est un concept, c'est le berceau de la république. Ce n'est pas la nation du peuple Franc !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par navaati . Évalué à 3.
Hahaha, nan sérieux ? C'est d'autant plus marrant que Joey Starr, d'un point de vue de djeunz (et bientôt de plus si djeunz) est un monstrueux pilier de la culture française.
(c'était peut-être ton point en fait)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est le cas à l'intérieur de l'UE ! Les Allemands font par exemple une concurrence déloyale aux éleveurs de porc français en employant des travailleurs des pays de l'Est payés 3 € de l'heure et dormant dans des hangars !
Bien sûr, c'est toute la richesse de l'Histoire de France, pays de culture gréco-latine et de religion chrétienne !
La France est une construction politique depuis le baptême de Clovis. Je n'ai pas dit que c'était la nation du peuple franc. C'est un procès d'intention.
Ça m'étonnerait que Le Pen ait dit ça de Joey Star, tu dois déformer ses propos.
La France est riche de son espace maritime (le deuxième du monde) grâce à ces territoires d'outre-mer.
Les Martiniquais étaient français avant les savoyards ou les Niçois !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je ne retrouve pas de lien. Je ne crois pas déformer les propos (la débilité du propos en question m'avait marqué) mais il se peut qu'ils émanent d'une autre personne qu'un des Lepen je le reconnais.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 5.
Tu dis de la merde. Aux USA, il est prévu que la population hispanique soit majoritaire dans pas mal de pays du Sud. Il s'agit déjà d'une des plus fortes minorités. Dans beaucoup d'États (pas que du Sud), il y a une double signalisation Anglais-Espagnol. Ils ne parlent pas « américain ». D'ailleurs, les USA n'ont pas de langue officielle (contrairement à la France).
Pour la chine : il existe plusieurs dialectes, les deux plus importants étant le mandarin et le cantonnais (je crois qu'ils représentent ~95% des dialectes en Chine). Évidemment, même 5% qui ne parlent ni l'un ni l'autre, représentent une masse considérable de gens dans l'absolu…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 5.
C'est meme pire que ca pour les US. Les "little machin" et "truc town" sont des pays dans le pays, ou l'anglais n'est clairement pas la premiere langue.
Par chez moi, Korea town, china town, little tokyo, little ethiopia et little saigon. East LA est tellement hispanophone qu'ils se font meme pas chier a faire des pubs ou autre en anglais. Je passe sur le fait que la langue la plus communément parlee en SoCal est effectivement l'espagnol, et san francisco est pas en reste non plus.
Je rajouterais beverly hills ou l'hébreu est present sur bien la moitié des bâtiments dans un bon tiers de la ville, mais c'est juste pour le faire chier, parce qu'il a visiblement un problème avec les juifs. Surement un complot sioniste!
Je mentionnerais aussi le grand nombre d'immigre asiat' de 2ieme/3ieme generation qui parlent a peine anglais.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par navaati . Évalué à 1.
C'est ouf ça. Comment y font pour l'administration et tout le bordel ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 5.
Ben la plupart des gens parlent anglais quand meme, faut pas déconner (souvent avec un accent cela dit), mais les gens pour qui c'est la premiere langue ne sont pas la majorité. Par premiere langue, j'entends ta langue "instinctive", celle dans laquelle tu vas rêver ou jurer quand tu cogne le pied dans cette foutue commode.
Pour l'administration, la base c'est de faire les trucs en anglais, mais comme ils ont pas de langue officielle, ils se tapent la traduction de la paperasse en plusieurs langue et t'es en droit d'exiger le papier dans une autre langue. C'est un truc de base pour gruger au code de la route, t'exige de le passer en français, et comme ils en ont pas trop des gaulois, ils ont que qq versions du questionnaire, que tu peux donc reviser plus facilement.
100% des hotline téléphonique automatisée commencent par "Par espanol, opprime el dos!", pour te dire a quel point l'espagnol est commun.
Si tu vas dans east LA ou certains quartier de la vallée, tu vas pas entendre/voir d'anglais. Les radios et teles locales sont en espagnol, les pubs et affichage en espagnol, et tout le monde dans la rue parle espagnol. C'est tellement naturel en fait que ca m'arrive moi meme de me retrouver a dire bonjour/combien ca va?/au revoir en espagnol dans certaines boutiques, alors que c'est franchement pas ma langue de predilection (je le baragouine, mais ca s'arrête la).
Bref t'as beaucoup de gens qui parlent etonament bien 2 langues. J'avais un collègue qui parlait un genre de "spanglish" avec sa femme au telephone. C'etait assez impressionant a écouter, le gars passait d'un anglais impeccable a un mexicain irréprochable plusieurs fois par phrase et il s'en rendait meme pas compte en plus. Le cas assez typique en fait, un fils d'immigres mexicains, ne aux US, avec un anglais parfait, mais qui a toujours parle espagnol a la maison (et donc perpétuait le schema avec sa femme et sa famille a lui).
Ca depend pas mal des endroits, évidemment, dans le midwest la tendance est plutôt redneck fusil sur l'épaule.
A l'autre extreme, t'as aussi beaucoup de gens qui bien que nes aux US sont restes cloitres dans leur communauté et donc parlent anglais avec un accent assez fort - tout en étant bilingue, ce qui est un concept bizarre a apprehender pour un européen. J'ai rencontre pas mal d'asiat' qui meme en 2ieme/3ieme generation ont un accent, c'est un peu chelou. Ils regardent le baseball, bouffent de la dinde a thanksgiving et vident leur chargeur le 4 juillet, mais ils ont un accent.
Apres, t'as les cas vraiment extreme. J'ai eu une voisine asiat' (chinoise il me semble), mere de famille immigree premiere generation, aux us depuis plus de 15 ans qui parlait a peine anglais. Ses gamins était totalement bilingues évidemment, son mari aussi, mais elle a jamais voulu faire l'effort d'apprendre l'anglais. En gros, elle reste dans sa communauté asiat', entre chinois et elle s'en sort comme ca.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les américains ne parlent pas américains ? Lol.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 2.
Pour beaucoup, non, pas en langue natale en tout cas.
Pour etre tout a fait honnete, dans mon bureau la maintenant, j'en un qui parle russe ou hebreu quand ca l'arrange (OH MON DIEU UN JUIF!!!), une autre qui parle russe, 2 qui parlent indien et un qui parle francais (bibi). Sur environ 10 personnes.
Dans la vraie vie, une part non negligeable parle espagnol avant de parler anglais, et ca m'etonnerais pas que l'espagnol soit a egalite avec l'anglais en terme de langue natale.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Tu te rends compte de l'énormité que tu sors ? Et en Australie, ils parlent « australien » ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Bien sûr, ils ne parlent pas la langue des Papous !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anglais_australien
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Une grand part du sud des USA ne parle qu'Espagnol, mais tu sembles trop inculte pour le savoir.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Et dans le système scolaire, ils enseignent en quelle langue, gros malin ? Et l'administration ? et le président des USA, il fait des discours en espagnol peut-être ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 4.
Il y a tout plein de villes du Sud des USA où la langue utilisée est l'espagnol, y compris à l'école. D'ailleurs, l'espagnol est tellement en houppe, que les candidats aux primaires des grands partis ou à la mairie de grandes villes (par exemple récemment : New-York City) font un point d'honneur de s'exprimer en espagnol (même si parfois ça devient comico-tragique).
Comme groumly l'a expliqué, il est tout à fait possible de demander la plupart des documents rédigés dans ta langue. Et en fait, sur la plupart des trucs que j'achète niveau électronique par exemple, il y a trois langues : anglais, espagnol, français, sur la jaquette.
Après le passage des agents d'entretien, le sol est jonché de signes proclamant « piso mojado ». Et j'habite sur la côte Est, pas au Sud.
Enfin, pour encore répéter ce que disait groumly, il existe des pans entiers de villes où tout est écrit dans la langue « locale » : sinogrammes, espagnol, anglais, etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
C'est un peu plus compliqué que ça.
Dans la partie à coté du mexique, l'espagnol est une langue très utilisé (et non l'anglais reste la langue officielle et utilisée, même là bas) tout simplement du fait de la migration de la population du mexique vers les USA (migration légale ou illégale).
Du fait de la part de migrants d'origine espanophile , C'est devenue si je m'abuse, la seconde langue parlée dans l'ensemble des US, et effectivement certains ne parlent pas anglais (tout comme en france, certains migrants ne parlent pas français).
C'est un peu comme si tu allais dans le 13ème et que tu me disais que dans le 13ème, la langue officielle et parlée c'est le chinois…
Quand à la récupération politique de ce fait, ce n'est rien de plus que ça.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 3.
J'ai été en Alaska il y a 15 ans et déjà, même la bas, certain prenait des cours d'espagnol afin de pouvoir parler avec les femmes de ménage…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Par exemple, la plus grosse chaine de télé local est en espagnol, tout comme certain média.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Superbe commentaire expliquant qu'il n'y a pas de peuple européen, se terminant par ton rattachement à l'avis d'un eurodéputé d'un autre pays. Tu te sens proche de lui, il est de ton peuple ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 8.
Et ca n'a bien sur rien a voir avec le fait que nombres de personnes haut placees et/ou d'influence au fn se sont fait condamne pour incitation a la haine raciale, discrimination et/ou negationisme, hein? Ils sont pas cons tes responsables com' au parti, hein. Ecoutez pas ce qu'on dit, lisez ce qu'on ecrit, parce qu'on est pas capable de se retenir d'insulter les gens ou de tabasser des immigres.
Tu veux des noms? Gollnish, megret (les 2), jaffres, bonal (meurtre! Classe!). Ah, et bien sur, le pen, pere et fille.
Et encore, je suis gentil, je cite que les condamnation pour violence/racisme, du cote magouille c'est pas tellement mieux. La tete haute et les mains pleines!
http://blogs.mediapart.fr/blog/lilith13/050612/les-condamantions-et-mises-en-examen-du-front-national-et-de-ses-membres
Alors la tu vas me dire "ouiiiiiii mais c'est un complot de l'etat en plaaaaaaace tout caaaaa, on est persecuteeeee", ce a quoi je te repondrais "c'est un peu facile, on peut pas precher le laxisme de la justice francaise d'une part et se plaindre qu'elle est trop dur de l'autre".
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Le montage de Carpentras a été jugé et le FN innocenté. médiapart ment, comme à son habitude. Inutile de lire la suite.
Les condamnations du PS, des Verts ou de l'UMP sont infiniment plus graves avec du blanchiment d'argent du trafic de drogue (élue verte de Paris), des prises illégales d'intérêts, etc.
Le FN a contre lui l'ensemble des médias, cela prouve seulement que c'est le seul parti d'opposition au Système en place.
Le sérieux de la politique, c'est les programmes et les discours officiels, pas les dérapages, ces sorties du rail de la pensée unique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 5.
nullisime en géographie ou simplement de mauvaise foi ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Non, lu trop vite. je ne connais pas cette affaire, mais je suis certain que le FN n'envoie pas ses militants la nuit déterrer des cadavres dans des cimetières !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Je ne pense pas non plus. Ses militants font ça d'eux-mêmes, c'est bien là le problème…
Regarde le défilé FN du premier mai (manifestation officielle du FN), ça grouille de skins néo-nazi. A-t-on vu le FN condamner et essayer d'empêcher leur présence ?
Je ne suis pas pour une politique nationaliste (tu t'en es rendu compte) mais soit, toutes les idées et mouvances politiques ont le droit de citer, je trouve (comme heureusement une majorité de gens) ces idées stupides mais on doit tolérer qu'elles s'expriment. Par contre l'électorat du FN c'est en grande partie du skinhead adeptes du coup de poing, bêtement racistes et fiers d'arborer le salut nazi. Le reste étant des traditionalistes et des ignares qui ont la haine…
Le FN c'est pas une bande d'intellectuels qui argumentent en faveur du nationalisme et contre le libéralisme ambiant, c'est d'abord un ramassis de xénophobes qui croient encore à la supériorité d'une « race » sur les autres. Oui c'est bien là le problème.
PS : Tu noteras que je mets encore des guillemets autour du mot « race », bien que ça ne me choque pas plus que ça et que c'est objectivement un raccourci (fallacieux nous sommes tous d'accord) pour parler d'ethnies…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est totalement délirant. Je ne vois pas bien quel pourrait être le projet politique associé à la profanation de cimetières ! lol
Montre-moi une seule photo témoignant de cet attroupement imaginaire de néo-nazis.
Le FN n'est pas un parti néo-nazi, rien dans son programme ou dans ses discours n'est raciste.
Marine Le Pen, comme son père avant elle, mais plus fermement encore, a exprimé son rejet des quelques extrémistes néo-nazis et racialistes existant encore en France. Les skin-heads ne sont pas les bienvenus au FN. On trouve les red skins à l'extrême-gauche, que ça n'a pas l'air de les gêner, en revanche.
C'est de la diffamation. Il n'y a pas une once de xénophobie ou de racisme dans le programme ou le discours de Marine Le Pen et du FN !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le FN est tellement fréquentable que les parties d’extrêmes droites européens ne veulent pas d'alliance avec eux, jugeant qu'ils sont trop antisémites ou trop raciste.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.rue89.com/2013/12/02/les-danois-expliquent-pourquoi-marine-pen-reste-infrequentable-247874
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 7.
Tu veux dire comme les JNR?
http://reflexes.samizdat.net/IMG/jpg/jnr_1er_mai_1988.jpg
Tu vas me dire c'était en 88, pas de bol, ils sont revenu en 2012:
http://reflexes.samizdat.net/IMG/jpg/DSC_0130.jpg
http://reflexes.samizdat.net/IMG/jpg/IMG_4065.jpg
J'attends ta réponse, mais vu le ton de tes mensonges ces temps ci, je pense que tu vas nous expliquer que les JNR ne sont pas racistes.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
À toi de démontrer que les JNR sont des néo-nazis et qu'ils sont dans une manif du FN et qu'ils ne sont pas employés comme service d'ordre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 3.
Putain c'est tout ce que t'as a repondre?
Tu peux pas au moins admettre la verite? Je suis sur que tu brules d'envie de le crier haut et fort, pour quelqu'un qui pretend etre honnete, c'est moche.
Bon, sinon, je vais pas aller tellement plus loin. Oui, les jnr sont neo nazies. Formees par le leader et avec essentiellement des membres d'un groupe de skinhead nomme le nazi klan dans les annees 80, faut vraiment que j'elabore plus?
Quand a savoir s'ils sont un service d'ordre ou manifestants, t'en connais beaucoup toi des services d'ordres qui defilent avec des banderolles et des drapeaux?!?
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu as des dons de divination, tu peux lire les pensées à travers les crânes ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par adonai . Évalué à 5.
C'est plus facile quand ils n'ont plus de cheveux !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est plus facile quand on a des préjugés, je dirais.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Inutile de t'acharner. Il n'est pas naïf sur la différence entre la face publique du FN et le fond. Non seulement il en est conscient, mais il joue le même jeu que Marine Lepen: nier l'évidence, pointer du doigt toute personne qui pourrait faire la remarque, et feindre d'être la victime d'une diabolisation infondée.
Bref, discussion stérile.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est irrationnel. C'est la théorie du complot fasciste.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 1.
Mein Gott, qu’ils sont laids!
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Le « projet politique » de ceux qui profanent les cimetières juifs ou musulmans à coup de croix gammées c'est de faire chier certaines communautés afin qu'elles ne restent pas en France ou qu'elles soient réduites au silence, en essayant de leur faire peur. Oui c'est complètement délirant…
Bon OK ce n'est pas un attroupement mais c'est vraiment pas dur à trouver, t'as le choix parmi https://www.google.fr/search?q=fn+1er+mai&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=U0GrUt3gDob9ygOaz4KwAQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1302&bih=818
T'es vraiment aveugle mon pauv' vieux…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Et ça c'est un montage sous Photoshop ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par RbN . Évalué à 8.
Des jeunes en chimiothérapie ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Moonz . Évalué à 2.
On peut être chauve sans être un nazi hein…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 6.
Effectivement.
Par contre, quand on arbore un logo loNSDAPe, plutot que lonsdale, on annonce la couleur.
Apres, on peut pretendre qu'on peut se ballader avec les initiales du "parti national socialiste des travailleurs allemands" sur son tshirt et pas etre nazi, mais ca commence a etre tirer par les cheveux quand meme.
M'enfin, les nazis de service vont nous expliquer que ca n'a rien a voir, ou noyer le poisson avec des recits de soiree vibrantes dans les catacombes, des tremolos dans la voix.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est vraiment ridicule comme argument. Si le jeune en question, avec son tee-shirt demandait à n'importe quelle personnalité politique en visite dans un salon quelconque de se faire prendre en photo avec lui, elle accepterait.
On ne juge pas un parti à trois pauvres photos, mais à son programme et à ses discours officiels.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 4.
'Tention, tu glisses. Et surtout, tu retombes dans le "nan, mais faites pas gaffe a ce qu'on fait, parce qu'on est pas foutu de se retenir de trainer avec des neo nazi et cette foutue crampe au bras droit qui veut pas partir…". On juge un parti a ce qu'il fait, ce qu'il écrit n'engage que ceux qui le lisent, pas ceux qui l'écrivent.
T'as pretendu qu'il n'y avait aucun neo nezi dans les manifs fn, et demande des photos, on t'en a fourni 4:
- 3 d'un groupuscule ouvertement neo nazi a 2 manifs fn. Service d'ordre ou manifestant, ca reste des neo nazis dans une manif fn. Et entre nous, c'est encore pire si c'est effectivement le service d'ordre officiel, ca lie le fn directement a un groupe neo nazi
- une d'un zigoto se balladant avec "parti nazi" sur son tshirt, et son pote qui a un tshirt rappelant fortement le logo Totenkopf-SS (ceux qui s'occupaient des camps de concentration, la classe!), par dessus ce qui ressemble pas mal a croix de fer nazi quand meme, en photo avec marine. Mais elle est pas raciste, noooooon, et puis elle a jamais vu une tete de mort SS, elle pouvait pas savoir ce que c'était, ca doit être un complot sioniste qui a envoye des juifs la prendre au piège.
T'en veux d'autres?
Marine avec un ancien waffen ss: http://img607.imageshack.us/img607/5620/81077107.jpg
Pas de neo nazi au fn. Enfin, sauf alexandre gabriac: http://img847.imageshack.us/img847/6465/87559376.jpg
Ah et le candidate jean baptiste cordier: http://img830.imageshack.us/img830/2017/58961540.jpg
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[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Les vrais néo-nazis sont des marginaux qui ne représentent qu'eux-mêmes et qui ne sont pas les bienvenus au FN, comme l'a rappelé Marine. Gabriac a été exclu du FN suite à la publication de cette photo.
Rien dans le programme ni dans les discours, ni les actes du FN n'est néo-nazi.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 5.
Et quelqu'un qui fait un salut nazi tout en etant au fn, c'est quoi, un faux neo nazi?
Ils sont peut etre pas les bienvenus, mais on en trouve quand meme beaucoup je trouve!
Ca va quoi, tu demandes des photos, on t'en donne, on t'en redonne, et tu finit par nous expliquer la difference entre le bon neo nazi et le mauvais nazi.
Le fn a prit son temps pour virer gabriac, et le probleme c'etait visiblement pas tant qu'ils soit neo nazi, mais plutot qu'il se soit fait gauler publiquement - tu me feras pas croire que personne au parti ne connaissait ses penchants.
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[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Essaierais-tu de subtilement lancer un troll sur Cahuzac ou DSK ? :)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
S'il suffit de faire un salut nazi pour être nazi, alors Les Beattles sont nazis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est un individu non représentatif de l'électorat moyen du FN. Il y a actuellement six millions d'électeurs du FN, si tu crois qu'ils votent FN pour envahir la Pologne ou rétablir les Lois de Nüremberg, c'est que tu es sacrément perché.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Rien ne permet de dire que les deux jeunes qui se font prendre en photo avec Marine sont des nostalgiques du IIIe Reich !
Franchement, tu es grave.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 6.
Non rien.
Effectivement, detourner une marque connue pour lui faire ecrire NSDAP en gros, et se balader avec une tete de mort SS sur le coeur, ca ne prouve absolument rien.
C'est un pur hasard - le t-shirt nsdap est une contrefaçon grossière, et le jeune en chimiotherapie a droite aime juste les cranes, il s'était pas rendu compte de la signification de ce logo.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 20:17.
Alors pourquoi faire le salut nazi ?
Je ne suis pas sûr mais il me semble bien que le logo sur la poitrine du mec à droite sur la photo est également une référence au nazisme.
Merci quand même pour ton témoignage. Effectivement il faut savoir parfois passer outre les apparences afin de se faire un avis sur les gens, en tant qu'individus.
Sois sûr d'une chose, si je vois un mec crâne rasé et t-shirt Lonsdale en train de se noyer ou menacé par un incendie j'irai lui porter secours de la même manière que je le ferais pour n'importe qui…
Et oui, il y a certainement des groupuscules d'extrême gauche dont l'activité favorite est d'aller « casser du facho », ils ne valent pas mieux selon moi.
Je suis encore au taf mais à la tienne quand même !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, c'est complètement délirant ! Le FN est un parti sérieux, avec un programme sérieux, pas un rassemblement de paumés et autres dégénérés profanateurs de cimetière.
La photo montre un jeune homme portant le drapeau de la république française dont les valeurs sont liberté, égalité, fraternité, avec un tee-shirt portant comme inscription "nationaliste". Il n'y a donc rien de néo-nazi (croix gammées, références au IIIe Reich, etc.).
Tu ne vois que ce que tu veux voir et tu as beaucoup d'imagination.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par groumly . Évalué à 3.
Infiniment plus grave que meurtre, extorsion, abus de confiance, fraude électorale, traffic de drogue (c'est ballot quand marine prone la peine de mort pour les dealers), coup et blessures?
Et je parle que des membres publics du parti la, hein, je mentionne meme pas les nazillions a la batskin.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Oui, infiniment plus grave et plus nombreux sont les délits commis par les élus du PS. Il y a une liste effrayante et longue comme le bras.
Les nazillons, c'est chez les antifas qu'on les trouve, pas au FN. Marine a dit que ceux qui viennent au FN parce qu'ils pensent y trouver un parti raciste se trompent de boutique et peuvent repartir. le ménage est fait au FN, jamais au PS ou à l'UMP.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par hercule_savinien . Évalué à 5.
Marrant on croirait entendre Sarko en 2009.
En fait le FN a raison sur un point : Aucun parti ne vaut vraiment mieux que les autres. Y compris le FN lui-même.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Sarkozy passait toutes les semaines à la télé/radio/journaux. Il était omniprésent !
Le FN est réellement ostracisé et systématiquement maltraité et diffamé. Aucun journaliste ne pourrait affirmer sa proximité idéologique avec les idées patriotes défendues par le FN sans se faire débarquer le lendemain. C'est un critère infaillible pour distinguer les vrais opposants au Système des faux, comme Mélenchon par exemple.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 5.
pov' choux
le fhaine avec ses trois malheureux députés est largement sur-représenté dans les médias. Représenté en plus par marine lahaine qui n'est même pas députée. À croire que ces trois là sont trop cons pour causer.
A côté de cela, je n'entend que très rarement les membres du groupe Groupe Radical, républicain, démocrate et progressiste qui comporte pourtant 16 membres. Cinq fois plus, rien que ça.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Il me semble qu'elle est député européen. Elle siège au parlement européen malgré qu'elle chie sur l'Europe. On appréciera le côté paradoxal du personnage…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je ne sais pas où tu as vu de la haine dans les discours du ou le programme du FN. Sûrement une projection de ta propre haine sur les autres. fais attention à ne pas mettre trop de bave sur ton clavier.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Le FN surfe sur la peur de l'autre, le replis sur soi dans ces périodes de crises. Tout est à demi-mot, mais c'est l'axe central de la politique : sortie de l'euro, de l'europe, protectionnisme, préférence national, etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La peur de l'autre ? N'importe quoi. La psychologisation de la politique est une manifestation de la féminisation de la société. Quand on est un homme, on argumente sur les idées et le programme, on ne transforme pas les idées et concepts politiques en sentimentalisme comme une lectrice de Elle.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 3.
C'est effectivement un problème de femmes en politique.
Remettons-les dans la cuisine, Marine la première!
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Marine est un homme politique qui a plus de couilles que la pâte molle hollandaise qui occupe l'Élysée !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est facile d'être "dur" quand on a aucune responsabilité.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Surtout quand on n'a jamais été élue mais placée par papa.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Marine a été élue démocratiquement par les adhérents du FN. Elle a aussi été élue Conseiller municipale à Hénin-Beaumont et député européen…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Sur un scrutin de liste, c'est le parti qui est élue, pas la tête de liste !
D'ailleurs, qu'a-t-elle fait en tant que député européen ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Elle y fait entendre la voix de la France. Dernièrement, elle a repoussé la directive Estrella imposant la théorie du genre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Non, elle y fait entendre la voix de son électorat. Nuance de taille bien que sa démarche soit parfaitement légitime.
Tu peux nous éclairer sur la relation entre la directive Estrella et la théorie du genre?
La directive Estrella devait passer une augmentation du congé maternité et mettre en place un congé paternité à l'échelle européenne.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ça revient au même parce que son électorat est le seul qui défende la France. Tous les autres défendent l'UE (ou les euro-régions ce qui revient au même), avant l'union transatlantique avec l'Amérique du Nord et le gouvernement mondial (thème complotiste qui devient peu à peu réalité).
Le rapport Estrela proposait de rendre obligatoire l’enseignement de la théorie du genre à l’école, entre autres horreurs.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Encore une fois, c'est un point de vue totalement subjectif. Comme tu as pu le constater, nombreux sont ici ceux qui pensent que c'est justement avec l'Europe que la France garde une chance d'exister comme pays riche et influent, et que sortir de l'Europe serait un désastre.
Du coup, eux peuvent balancer aussi bien que toi que Marine travaille activement contre les intérêts Français.
Un peu de respect pour les autres électeurs qui ne votent pas assez bien pour toi et les politiques qui font leur boulot correctement même si tu n'es pas d'accord avec eux. Fort heureusement, il en reste!
Avant de parler d'horreur, il conviendrait de détailler ce qu'il y avait d'horrible dans ce qu'elle voulait y mettre. La "théorie du genre" recouvre en fait beaucoup de théories, et tout n'est pas bon à jeter dedans, loin de là (enfin, sauf si on considère que la femme doit rester à la cuisine et les homosexuels sont des monstres contre-nature).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
« Avec l'Europe », ça ne veut rien dire ! la France est géographiquement située au carrefour de l'Europe, ça ne va pas changer quand on sortira de l'Union Européenne, qui n'est qu'une construction politique inefficace !
La France dans l'UE n'est plus un pays souverain parce qu'elle a perdu le contrôle de sa monnaie nationale, de ses frontières nationales, de ses lois nationales, de sa politique budgétaire nationale.
D'ailleurs, nombreux sont ceux ici qui avouent leur idées mondialistes. La France aurait vocation à s'effacer, à être dissoute dans des euro-régions transnationales, la Nation française serait une idée obsolète, etc.
Ces idées sont de facto anti-françaises, anti-nationales et anti-patriotiques.
Si, tout est bon à jeter dans cette théorie absurde et folle. Ce n'est pas une théorie scientifique, mais une théorie idéologique et politique.
C'est comme, dans le domaine médical, étendre les paramètres de l'état de bonne santé à des cas pathologiques.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Ce n'est pas une théorie scientifique, mais une théorie idéologique et politique. "
Tu en tient une couche monumentale toi ! La "théorie de genre" n'existe pas. C'est un terme fourre-tout inventé par l’extrême droite pour rendre impossible le fait que le sexe du cerveau, ne soit pas celui du corps, par exemple. Cela permet de nier les problèmes comme le sexisme, l'existence des transsexuels, l'homosexualité vu comme une maladie,etc…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou au contraire, la détruire.
En voulant isoler la France du reste du monde ça donne :
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Personne ne veut isoler la France. On est pas en Corée du Nord.
Oui, c'est le nationalisme français par opposition au nationalisme allemand qui a une dimension racialiste.
La France a toujours commercé avec ses voisins. Aujourd'hui elle commerce moins avec l'Allemagne qu'avant l'UE d'ailleurs. Les projets Ariane, Airbus, sont des consortium d'entreprises qui ne doivent rien aux institutions de Bruxelles et tout à la coopération d'États-Nations.
L'UE date de 1992… Et l'Europe des Six n'avait rien à voir avec celle de Maastricht, même si cela en était le marche-pied.
Transférer la souveraineté de la France à un échelon supranational, c'est abdiquer sa liberté économique et politique. C'est en contradiction flagrante et immédiate avec la défense de la France.
Il faut arrêter avec cette peur irrationnelle de l' «isolement » qui résulterait de la sortie du carcan européiste. La France d'avant 1992 était-elle isolée ? La France des Trentes glorieuses était-elle isolée ? Bien sûr que non !
Tu te trompes. C'est aujourd'hui et soumise à l'UE que la France ne fait plus grand chose et sombre dans le marasme et l'austérité économiques. Direction la Grèce.
Effectivement, à cette époque, la France avait encore un peu d'ambition et jouissait encore de sa liberté de manœuvre. Ça s'est terminé le 5 janvier 1973, avec la loi bancaire privatisant la planche à billet.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Elle sera de fait isoler, quand les principaux partenaires commerciaux (qui sont européens) préfèreront des pays ayant l'euro et les accords Schengen d'appliqués (car c'est bien plus facile et moins chers de commercer ainsi !).
Sans compter l'influence politique, l'économie et la puissance militaire de la France va reculer par rapport au reste du monde (normal, nous ne sommes que 65 millions d'habitants). L'UE permet d'avoir un poids plus fort et va prendre de l'importance. Et quand la France sera sans l'UE et que cette situation sera établie, elle sera de fait isolée.
Elle pourra commercer et discuter avec d'autres pays bien entendus, mais son influence sera faible.
N'oublions pas que la France dans son Histoire a souvent été isolée, même en étant une grande puissance commerciale et militaire mais personne ne voulait traiter avec la France (ce que plusieurs fois l'Angleterre et l'Allemagne ont voulu obtenir avec succès dans certains dossiers).
Du coup tu comprends que la nationalité française est propice à intégrer l'immigration comme solution normale pour être français…
Avec un État UE fédéral, des projets comme Airbus il y en aurait dans de nombreux secteurs, et avec une participation de nations encore plus larges !
Ces projets montrent la nécessité de s'unir car la France seule n'a pas les fonds suffisants pour subvenir à tous ses besoins (tu as oublié que la France a voulu obtenir avec le Royaume-Uni la construction d'un porte avion commun…).
Ne joue pas sur les mots, oui juridiquement l'UE date de 1992 mais l'histoire de la construction européenne remonte à globalement la fin de la 2e GM. Les décrets et dispositions d'avant 1992 ne sont que les étapes nécessaires à l'établissement de l'UE et la preuve de son importance.
Non, si ton influence au sein de cet organe est élevée, ça n'a rien d'une abdication comme tu souhaites le présenter…
Des pays comme Malte ont plus à perdre en terme de contrôles que la France au sein de l'UE et cette perte est contrebalancée par les gains apportés.
Non, mais lors des Trente Glorieuses il y avait les prémices de l'UE donc ça ne compte pas vraiment.
Mais dans l'Histoire de la France, les épisodes où elle était isolée à cause d'un conflit commercial ou militaire avec l'Allemagne ou le Royaume-Uni étaient légions. Ce n'est pas parce que tu commerces ou que tu es puissant que tu n'es pas isolé pour autant.
La Grèce n'a pas coulé à cause de l'UE mais parce qu'elle a menti à l'UE sur sa situation financière pour obtenir des prêts qu'elle n'avait pas le droit d'obtenir pour éviter un endettement trop fort. Elle n'aurait pas menti et aurait réglé ses problèmes structurels internes, la Grèce serait en meilleur position aujourd'hui. L'UE n'est en rien responsable.
Je peux même citer un contre exemple, les pays scandinaves se sont fait taper sur les doigts par l'UE pour un endettement trop forts lors des années 90. Ils ont résolu le problème avant la crise, et aujourd'hui ils vont très bien et malgré leur présence dans l'UE.
Je rappelle par ailleurs que la France a plusieurs fois envoyé boulet l'UE ou négociée avec elle pour retarder certains aménagements, on voit le résultat aujourd'hui… Oui la France a négocié l'arrivée des 10 pays de l'Est auprès de l'Allemagne contre une entorse aux règles de Maastrich. Tu vois que la France est souveraine pour garantir ses conneries !
Et tant mieux la planche à billet n'est pas une solution pérenne…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 3.
Source ? À ma connaissance, le premier partenaire européen de la France, c'est l'Allemagne.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Je croyais que c'était l'homme qui devait défendre la femme et qui était le fort. C'est pas contradictoire ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est la base de la démagogie, dire ce que la masse veut entendre, plus c'est "bas" et refoulé et mieux cela passe.
Cela me rappelle une grande leçon de politique, qui disait que seul 10% de l'électorat était intelligent, 5% votait pour un bord et 5% pour l'autre: inutile donc de passer du temps à argumenter.
"J'ai toujours été élu par une majorité de cons"
http://www.youtube.com/watch?v=t55CC7U82nc
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Tu préfères donc un régime aristocratique (aristos = les meilleurs) à un régime démocratique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas dis que je n'aimais pas le régime actuel. Je fais juste une constatation.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 1.
Tu pourrais répondre à ça :
?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
C'est marrant, mais si je suis les infos Marine aussi passe dans les médias toutes les semaines. Pourtant, elle n'est pas une élue.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Elle passe fréquemment sur des chaînes à faible audience comme BFM TV. Elle ne passe que rarement sur TF1 ou France 2.
La fréquence de passage est très inférieure à ce qu'elle devrait être si elle était proportionnelle aux scores électoraux du FN.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6.
Mussolini a fondé le fascisme, en quoi était-il socialiste ?
Le parti d'Hitler n'avait de socialiste que le nom.
Je vais pas te contredire si tu dis qu'Hitler était un socialiste. Mais pour moi le socialisme implique de l'humanisme et de l'internationalisme.
Tu fais bien de le mettre en gras. Oui le FN prétend ne pas être xénophobe (mais il faut quand même donner la priorité aux français, la culture française[1] est menacée, etc…) Par contre l'électorat du FN, bonjour le tas racistes bas de plafond qui pensent que l'immigration est la cause du chômage et de l'insécurité. Bonjour également les intégristes catholiques qui verraient d'un bon œil qu'on interdise l'avortement ou encore la contraception.
Oui, si tu lis le programme actuel du FN c'est politiquement correct, gentil et pas du tout un appel à la haine entre les peuples, les cultures. Mais si tu grattes un peu et que tu utilises ton cerveau tu t'apercevras que ça pue bien la merde et ça sonne bruit de bottes…
Le nationalisme c'est très souvent la cause des conflits, des guerres. Le populisme c'est dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre quelle qu'en soit l'ineptie. Comment peux-tu dire : « au bon sens du terme » :(
Est-ce que tu es pour qu'on dérembourse l'IVG par exemple ? C'est vraiment une riche idée, les riches pourront continuer à avorter mais les pauvres non. Est-ce que tu trouves ça logique d'un point de vue économique, social ?
Quitter l'UE est une bonne idée selon toi ?
Les gens qui votent FN sont vraiment cons. Je suppose que c'est ton cas alors oui je t'insulte, c'est assumé.
[1] La culture française c'est justement un ensemble formé grâce à l'apport de diverses cultures qu'à permis l'ouverture vers l'extérieur initiée par les Lumières. C'est ce qui fait sa force.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Ton commentaire est un concentré de haine et de bêtise gauchiste. Tu me fais pitié.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 3.
Ton commentaire m'a ouvert les yeux sur beaucoup de choses, grâce à toi j'ai découvert de nouveaux horizons et des portes insoupçonnées vers une sagesse qui m'était auparavant étrangère.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
C'est quoi cette haine envers les gauchistes ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je n'éprouve aucune haine contre les gauchistes. Ce sont eux qui, crachent et vomissent leur bile sur le FN et tout ceux qui ont le malheur de penser différemment d'eux, ou de s'écarter de leur idéologie mondialiste. Le gauchiste est intolérant, bête et méchant, mais il mérite moins d'être haï que d'être éduqué.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Tu veux dire ré-éduqué non ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Non, éduqué. Quand on est à ce point intolérant, hargneux, agressif et violent, en plus d'inculte, c'est qu'on n'a pas reçu d'éducation du tout.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
Tu sais, être cultivé n'implique pas d'interpréter l'histoire de manière complètement ridicule. Quand à l'agressivité et aux préjugés, il suffit de lire tes commentaires pour comprendre qu'il te faudrait une bonne petite rééducation dans un endroit sympathique avec des monsieurs en blancs comme Guantanamo ou un camp d'éducation soviétique pour t'acheter un sens critique de la lecture des faits historiques convenable /o\ (Humour Humour, je précise, on sait jamais parce qu'avec toi je vais me faire traîter de gauchiste donc rééducable en puissance quoi qu'il arrive, malgré mon sens de l'humour ravageur)
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je n'ai pas de préjugés. Je m'efforce de juger après-coup, ce qui n'est pas le cas de certains, pétris de leurs certitudes et de leur ignorance.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Merci, tu as fais mon jour.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Moi, je veux être rééduqué : Je veux savoir comment on peut arriver à dire de telles absurdités et à y croire dur comme fer. J’ai appris aujourd’hui (entre autres) que le chinois était une langue, et ça, cela vaut son pesant de cacahuètes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Va sur le site d'E&R et écoute une conférence de Soral pour commencer.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 6.
J’y suis passé avant hier, j’ai épuisé mon stock de sac à vomi. ^^''
J’ai aussi appris qu’il avait son petit business. En somme Soral c’est l’aboutissement final du capitalisme : même la politique devient marchandisée et tout les moyens sont bons pour faire du fric.
J’ai découvert ça avant hier : www.article11.info/?Alain-Soral-petit-ideologue-et#pagination_page
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
J'espère que tu n'en pas mis sur ton clavier. Quelle est l'argumentation qui a provoqué tes troubles gastriques ?
Soral est aussi éditeur, oui et il organise la Résistance à travers un réseau de solidarité économique. En bon marxiste, il a compris que l'économie, c'est le sérieux et surtout la condition de l'indépendance politique.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
Hihi. Je crois que vous roupilliez durant vos cours de marxisme. Petit rattrapage vite fait : patron = méchant, très méchant.
Plus c’est ronflant, plus ça marche…
Et sinon, vous n’avez jamais répondu à ma question. Vous les avez rencontré pour de vrai, les gens de chez Soral ? Vous avez discuté avec eux ? Idem pour le FN, êtes-vous allé voir les sympathisants locaux du FN ? Ou c’est juste un pauvre délire à force de naviguer sur le net ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 14:38.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 15:34.
Merci, j’avais déjà remarqué que vous étiez largué sur les questions économiques et je vous en avais fait part, merci encore de me confirmer que vous êtes à côté de la plaque (et surtout à côté du capital dès qu’on gratte un peu). Juste pour info. bien souvent c’est le patron qui détient directement les parts, et en l’occurrence c’est le cas de Soral. Sinon, c’est à travers assemblée générale, conseil d’administration, et in fine la voix hiérarchique que les décisions sont prises, par les actionnaires, ses derniers se partageant les postes de direction entre eux.
Et m’entendre dire que je pense mal d’un Soralien, c’est devenu un compliment vu la tournure que prend le fils de discussion. En l’occurrence, prétendre qu’Arlette Laguiller a tord ne vous donne pas plus raison. Niveau logique, vous vous posez en maître. Votre CQFD a prend tous son sens s’il fallait démontrer que vous n’avez pas une once de raisonnement. D’ailleurs je ne vois pas bien ce qu’elle vient de faire dans la conversation. (Dur dur d’admettre que les autres puissent penser par eux-mêmes quand on ne sait pas le faire soi-même).
PS : au fait, rapport à notre dernière conversation, la prochaine fois que vous voudrait vendre une posture nationaliste, la moindre des choses, ce serait de ne pas prendre pour exemple une vidéo en anglais ou vos voyages. Car ça vous fait passer plus pour un guignol que pour autre chose.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je n'ai jamais reçu de cours de marxisme, mais je suis sûr que c'est le Capital et sa logique que critiquait Marx, et pas les patrons. Tu confonds Marx avec Arlette Laguillier ou Besancenot.
Ce n'est pas le terme officiel, c'est pour t'expliquer de quoi il s'agit.
Les membre d'ER je peux t'en parler puisque j'en suis. Les militants du FN, je n'en ai jamais rencontré et, à vrai dire, ça ne m'intéresse pas. Je préfère l'éducation populaire à la Soral, c'est-à-dire inciter les gens à lire des livres, à se cultiver, et à se forger sa propre opinion.
Mais je juge un parti à son programme et ses discours, pas à des petites phrases ou à des jeux de mot plus ou moins drôle datant des années 80 montées en mayonnaise par des médias hostiles.
Le programme du FN est le programme de redressement de la France le plus sérieux économiquement et le plus cohérent politiquement, même s'il n'est pas parfait. C'est ce qui fait que le FN aura ma voix aux prochaines élections.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Vu que tu me traite de gauchiste je tiens juste à te signaler que je trouve les idées d'extrême-gauche (genre : au dessus de 200 000 € je prends tout) tout aussi ineptes et dangereuses.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Alors que toi, tu craches et tu vomis ta bille sur les gauchistes, mais c'est pas grave parce que t'es un bon
chasseurélecteur.Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je ne vomis rien du tout, j'argumente et je réponds à ceux qui m'insultent.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par hercule_savinien . Évalué à 9.
Alors que ton commentaire est un concentré d'amour, de respect et de tolérance qui insuffle un vent d'espoir à cette discussion.
Le FN est un parti d'extrême droite
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
La pitié est un sentiment plus proche de l'amour que de la haine.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par ß ß . Évalué à 3.
L'important, c'est que la condescendance est une valeur universelle. :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par etbim . Évalué à 8. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 18:38.
Stop ! Les gens qui votent FN souffrent et leur haine les aveuglent. Je dis cela calmement et sans condescendance.
Les traiter de cons est superfétatoire, méprisant, faux, mais surtout est problématique car cela rejette le problème sur eux alors que la souffrance et la colère des électeurs du FN est réelle. Ils [les racistes] se trompent de colère (Senghor) mais la violence sociale, la paupérisation, prolétarisation engendrées par le (neuro)marketing et le consumérisme impliquent des souffrances réelles !
S'exerçant sur des gens qui n'ont pas de culture politique (merci l'arrêt de l'histoire en terminale…), cela donne des électeurs frontistes. Si on ajoute à cela de la condescendance et des insultes, on victimise par surcroît, ce qui a plutôt tendance à blinder et à figer l'esprit.
Si on commençait déjà par voir les gens qui distillent de la merde haineuse comme des gens qui souffrent et qui se trompent, et cela sans condescendance, on ferait un grand pas dans la lutte contre le FN et la montée des fascismes en France et en Europe !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
La haine, je la lis dans vos commentaires insultants et condescendants. Le niveau est vraiment atterrant.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Littleboy . Évalué à 8.
Ah c'est sur que c'est pas le forum d'E&R ici, on est pas entre camarades qui se comprennent et manient les euphemismes bien connus de tous.
Et puis t'es meme pas modero ici, tu peux pas virer les commentaires qui te plaisent pas. Le monde est decidement injuste.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Tu as tout à fait raison. Les électeurs du FN ne sont donc pas cons mais bien ignorants (pas de culture politique ou historique pour la plus part) comme tu le fais remarquer.
Ignorance et connerie sont quand même assez liées, d'où mon raccourci.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Au contraire ce sont les gauchistes qui n'ont pas de culture historique, comme tu l'as prouvé plus haut par ton ignorance des politiques socialistes de Mussolini et d'Hitler, ce dernier était d'ailleurs célébré par les chefs d'État et les journaux anglais, Français et américains pour son amélioration de la condition ouvrière (salaires, congés payés, habitat résidentiel, etc.) et son redressement économique spectaculaire de l'Allemagne des années 30.
En matière de culture, tu as beaucoup à apprendre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0.
Hitler se revendiquait socialiste, certaines de ses actions peuvent effectivement être qualifiées de socialistes mais le reste de son « œuvre » l'exclut de ce que l'on nomme le socialisme.
Toutes les économies européennes se sont redressées dans les années 30…
Alors t'es bien gentil de pointer les trucs biens qu'à pu faire Hitler dans les années 30 quand on voit la merde qu'il a foutu en Europe la décennie d'après.
Hitler était un petit gros brun qui soutenait que la « race » aryenne (grand blond aux yeux bleus) était supérieure à toutes les autres. Et les gens ont marché…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi aussi je peux faire baisser le chômage drastiquement en entrant en économie de guerre : production d'armes à outrance.
L'industrie tourne à flot pendant quelques années, mais si tu n'écoules pas les armes ça va poser problème à cause des stocks d'où la guerre.
Notons que 1984 explique bien ce concept, faire la guerre pour maintenir artificiellement l'économie en fonctionnement et faire de la croissance.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
S'il avait gagné la guerre, on dirait l'inverse, car ce sont les vainqueurs qui écrivent l'Histoire.
Vae victis.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Padishah . Évalué à -2.
Si ma tante en avait…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est lui qui a commencé les hostilités, à envahir des pays qui n'avaient rien demandé (et c'était pas du colonialisme mais de l'annexion), à dire que sa « race » était supérieure à toutes les autres… Tu crois vraiment qu'il aurait pu gagner contre le reste du monde ?
C'était un mégalo complètement fou qui n'a pas supporté qu'on lui dise qu'il peignait comme une merde…
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je ne défend pas Hitler, je dis simplement que l'histoire est écrite par les vainqueurs et que s'il avait gagné, c'est Churchill et Roosevelt qui seraient les abominables monstres.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
L'histoire écrite par les vainqueurs a sa limite, en général c'est pour occulter certaines conneries faites par les vainqueurs qu'on aura tendance à attribuer aux autres.
Mais un génocide n'est jamais quelque chose perçu positivement, aucune culture au monde n'accepte de telles horreurs, une telle haine et une telle volonté d'extermination de ses semblables. Hitler n'aurait rien fait pour changer ça, tout au mieux il aurait lobotomisé les cerveaux de ceux dont il en avait le plein contrôle.
Regarde typiquement, la France et d'autres pays ou entreprises ont assumé les conneries de la collaboration avec l'Allemagne, alors qu'ils étaient vainqueurs. Le vainqueur ne peut pas tout réécrire, nous ne sommes pas en 1984.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par palkeo (site web personnel) . Évalué à 0.
J'ai l'impression que ce que tu décrit est arrivé / continue en Corée du Nord, et ils ont pourtant l'air d'avoir écrit leur version de l'histoire avec brio, et d'y faire croire le peuple, non ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils ont fait gobé leur version à leur population, pas au monde entier.
Le coup de l'Histoire écrite par le vainqueur s'applique normalement au monde, pas uniquement à son petit pays où même une défaite pourrait être présentée comme une victoire.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Maclag . Évalué à 2.
C'est pour ça qu'Hitler voulait se dépêcher de conquérir le monde!!
--------------> [ ]
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Je suis d'accord. Mais il y a des génocides dont on ne parle jamais. Le génocide vendéen, commis par la République française, l'Holodomor en Ukraine, l'holocauste - littéralement - des villes chrétiennes d'Hiroshima et Nagazaki, etc.
Dans la même veine, on ne parle jamais des inventeurs anglais du génocide (indiens d'Amérique) et des camps de concentration (guerre des Boers), ou des crimes de guerre des américains en Allemagne comme le bombardement de Dresde ou la famine et l'horreur organisée par Eisenhower dans les camps de prisonniers allemands, etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Pourtant les évènements que tu cites sont la plupart documentés et enseignés assez largement (notamment à l'école pour certains d'entre eux).
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
On t'a enseigné le génocide vendéen, toi ? Pas moi. Il ne figure d'ailleurs pas au programme. Alors que cela n'est pas un détail de l'histoire de la République.
On t'a appris le crime de guerre du bombardement de Dresde ? On montre des photos de bâtiments détruits, mais on ne montre pas les monceaux de cadavres calcinés et on ne dit pas que les américains ont balancés du phosphore blanc sur une ville entière.
On t'as appris qu'Eisenhower a volontairement laissé mourir de faim des prisonniers de guerre dans le plus grand camp de concentration du monde (2 millions de prisonniers), à ciel ouvert, dans la boue et le froid ? Qu'il était puni de mort pour un soldat américain de donner un bout de pain à un prisonnier allemand ?
Etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Le but de l'Histoire n'est pas de revenir sur toutes les batailles, sur tous les crimes, sur toutes les anecdotes, etc. Il y a un temps limité pour ça et l'Histoire c'est bien trop long pour être abordé avec ce niveau de détails.
Je t'ai dit que certains évènements que tu citais et qui n'étaient pas glorieux pour la France ou ses alliés vainqueurs étaient présents dans le programme d'histoire géographie scolaire. C'est tout. Si tu veux la liste officielle d'évènements importants ou de détails importants qu'il n'y a pas au programme, on n'aurait pas finit de lister. L'objectif est de former des citoyens, pas des historiens.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Un génocide est un détail de l'histoire selon toi ?
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
la torture en algérie est reconnue ? Les conneries qu'on a faite en indochine aussi ? les réseaux secrets qu'on a mis en place après la guerre pour lutter contre les communistes ?
On a pas toujours été exemplaire, loin de là. Et à ma connaissance il y a des trucs qu'on a pas reconnue, ou des trucs qu'on enseigne pas en histoire.
Refuser de le voir c'est faire preuve d'une grande naïveté.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
T'inquiète pas que dans l'enseignement on sait très bien que l'Algérie et l'Indochine il n'y a pas eu que des choses agréables…
Je ne sais pas si c'est explicitement dans le programme, mais c'est quelque chose dont les profs n'hésitent pas à en parler.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
La preuve que si : tu en parles.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Cela n'est pas enseigné.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Il y a quelque dictateurs qui doivent se retourner dans leur tombe…
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 1.
Tu te trompes de définition, car d'après Wikipedia, le totalitarisme, est :
Tiens d'ailleurs, la notion de régime autoritaire me semble plus judicieuse. Toujours d'après Wikipedia :
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -9.
Un État totalitaire est un régime qui vise au contrôle de tous les aspects, même les plus intimes, de la vie de ses administrés. La vie privée et les libertés publiques reculent dangereusement, l'État peut lire les correspondances privées, écouter les conversations téléphoniques, on est filmé dans la rue, etc.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par lasher . Évalué à 1.
… Mais il n'y a pas de parti unique. Quelque part, si je décide de voter Tartempion, membre du parti des Zozos, dans un état totalitaire il aura les pleins pouvoir pendant X années, mais ensuite, on peut décider de remettre en jeu la couronne. Alors que dans un état autoritaire, je n'ai pas ce choix.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il y a ce que Jean-Claude Michéa appelle l'alternance unique. C'est-à-dire qu'on a un faux choix entre un parti de gauche, le PS et ses satellites (Verts, Front de Gauche) et un parti de droite, l'UMP et ses satellites (Modem, UDI) qui partagent strictement les mêmes grandes orientations politiques et votent d'ailleurs ensemble 97% des directives européennes.
Marine Le Pen parle d'UMPS pour désigner cette politique unique de parti unique en réalité.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 3.
Stop à la récupération : Michéa est un auteur “de gauche” (il récuserait ce terme je suppose), qui traite de certains sujets difficiles (euphémisme). Les thèmes qu’il aborde font qu’il plait à une partie de l’extrême-droite, qui s’en revendique en conséquence. Mais il doit être clair pour tout le monde que Michéa ne cautionnerait aucunement les propos que tient PhiX car il a toujours réaffirmé sa distance avec l’extrême-droite.
D’ailleurs PhiX n’a pas lu Michéa. Sinon il ne dirait pas des énormités qui l’amène à confondre communisme, socialisme et gauche bourgeoise (c’est le minimum syndical pour comprendre Michéa), tout particulièrement quand il aborde des sujets historiques.
C’était le comité de vigilance contre la récupération fasciste. Bien à vous.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
J'ai lu tous les livres de Michéa, qui a une pensée beaucoup plus fine que ce que tu penses et qui est tout sauf de gauche ! Il montre l'arnaque de la gauche en montrant qu'elle a les mêmes origines et fondements que le libéralisme. C'est un anarchiste conservateur, comme Georges Orwell ou Pierre-Joseph Proudhon.
C'est un contre-sens absolu de croire que Michéa puisse être de gauche, car tout son travail consiste à la démonter en règle !
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 5. Dernière modification le 13 décembre 2013 à 18:29.
Au moins tu as de l'humour, c'est déjà ça.
Tu parles d'Orwell, l'antifasciste, révolutionnaire, instructeur du POUM (parti ouvrier d'unification marxiste, de mémoire), membre de l'ILP pendant un temps… Tu oses dire qu'il n'était pas de gauche ?
C'est pas parce qu'on est anti-soviétique et patriote que l'on est pas de gauche.
Quant à Proudhon, je vais te répondre en deux temps. Premièrement, il était de gauche, c'est indiscutable. Quelques éléments en en vrac pour le montrer (je te laisse ouvrir n'importe lequel de ses écrits, ou alors une biographie pour t'en convaincre) : il voulait annihiler la propriété, a théorisé le fédéralisme, voulait supprimer toute forme d'intérêt et de rente, était opposé au profit, rejetait la centralisation étatique, pronait le mutualisme coopératif, etc.
Deuxièmement, je sais bien pourquoi tu l'aime bien. C'était un antisémite de première classe. M'enfin bon, il est presque excusé par l'époque durant laquelle il a vécu. Mais j'imagine que ça te plaît beaucoup, ça.
Enfin bref, n'essaie même pas de nous faire croire que ces gens sont de ton bord politique. Et on sait parfaitement pourquoi vous dites ça, toi et tes comparses : vous manquez de grandes figures à placer du côté des vos idéologies puantes.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Il n'est pas resté au POUM très longtemps quand il a vu leurs méthodes dégueulasses.
Oui, j'ose dire que Orwell n'était pas de gauche. Il faut lire Orwell anarchiste tory de Michéa.
Proudhon n'était pas non plus de gauche puisqu'il était conservateur (au niveau des valeurs traditionnelles).
En gros, tout le monde était antisémite avant 1945 (auteurs, intellectuels, hommes politiques). Voltaire était antisémite par exemple. Il faut voir les entretiens de Soral sur son canapé rouge où chaque mois il y a avait une rubrique de citation des "antisémites du mois". C'est proprement édifiant.
C'est pourtant le cas. L'association ER est même née de l'idée de renouer avec l'expérience du Cercle Proudhon, dont on va d'ailleurs bientôt republier les Cahiers.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 1. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 01:24.
Ça doit être pour ça qu'il a écrit Homage to Catalonia
Allez, une citation du bonhomme pour s'amuser :
Alors OUI, il n'a pas arrêté de critiquer la gauche durant toute sa vie. De critiquer l'extrême gauche aussi. Mais ça fait partie des tendances fondamentales de ces mouvements que de se scinder et s'entre-critiquer. Orwell ne pouvait pas piffrer les communistes de salon ni une bonne partie des intellectuels de gauche. C'est aussi une constante chez beaucoup de mouvances libertaires, qui ne sont pourtant pas axées à droite.
À peu de chose prêt, oui. C'est d'ailleurs exactement pour ça que j'ai dis "il est presque excusé par l'époque durant laquelle il a vécu".
Mais, en fait, non pas tout le monde. Déjà, le monde, ce n'est pas que l'occident. Ensuite, on peut trouver des positions non antisémites, même au XIXème, ça existe. Et pour finir, oui, énormément d'européens et d'états-uniens avaient des positions de ce genre.
Pour beaucoup, ce n'était qu'une chose sans importance qu'on leur avait apprise durant leur éducation. Une petite phrase déplacée de temps en temps de la part de ces gens là à cette époque se comprend.
Quant à certains autres, dont Proudhon, leurs idées allaient beaucoup plus loin que cette opinion généralisée. Hop, une citation du bonhomme :
Crois moi que si TOUT LE MONDE (comme tu le dis), pensait ça avant 1945, il y aurait eu un génocide juif plus tôt, plus rapide, plus efficace, et personne n'aurait rien trouvé à y redire. Ou alors, c'est que les juifs sont tellement puissants qu'ils ont réussi a se défendre en contrôlant le monde, c'est ça ?
Et c'est exactement pour ça que je dis qu'il est presque excusé par l'époque durant laquelle il a vécu.
Ce que Soral fait (et ce que tu calques), c'est prendre des morceaux d'éléments de faits réels, et les mélanger de manière à les faire coller a une vision de l'homme et du monde. Sauf que ce n'est pas une démarche honnête. Avec ce genre de chose, on peut "prouver" ou "dénoncer" n'importe quoi.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Non mais ce que tu n'as pas compris, c'est que Phix a une définition très amusante de la gauche et du totalitarisme. Pour lui, gauche = totalitarisme. Il décide donc lui même d'exclure la social-démocratie de la gauche. Franchement tu pourrais t'adapter au vocabulaire de ton interlocuteur.
Vocabulaire super pratique d'ailleurs, il lui permet dans ce même journal d'expliquer que tous les régimes totalitaires ou dictatoriaux sont issus de la gauche. Je ne sais pas comment il réconcilie son esprit avec ses déclarations précédentes dans cette discussion qui a dérivé sur la guerre d'Espagne. Peut-être qu'il classe Franco dans le POUM, ou alors peut-être qu'il pense que le républicains et les nationalistes étaient tous les deux de gauches, donc la gauche aurait perdu et un régime totalitaire a été mis en place par la gauche qui a gagné. Ou peut-être qu'il considère que Franco était un gentil, je ne sais pas.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour Franco la question de savoir s'il était gentil ou non n'a que peu d'intérêt : la réalité c'est qu'il n'a jamais vraiment quitté l'Espagne. En effet, les dirigeants de l'époque sont aujourd'hui (modulo quelques renouvellements) les gens importants de la démocratie actuelle (certains dans le PSOE, d'autres dans le PP). Quand ils terminent leur mandant ils finissent normalement dans un poste élevé (mais inutile) dans une des grandes entreprises énergétiques (qu'ils aient été avant ministres de la santé, économie, égalité, environnement ou autre). Ce sont ces mêmes gens qui ont fait le régime de Franco et qui l'ont mis par terre, et les mêmes (au sens même milieu et même idées) qui sont en train de détruire la démocratie d'aujourd'hui, et tout ça avec l'appui d'une majorité ou presque de la population (comme à l'époque de Franco en fait). La technique actuelle est meilleure, parce qu'on essaie d'embrouiller la population avec un semblant de bipartidisme, alors qu'avec Franco c'était plus difficile de faire oublier les grosses bêtises faites au gens vu que le parti changeait pas.
En fait le problème de Phix (mais c'est pas que lui) c'est qu'il veut à tout prix classifier binairement et suivant l'usage traditionnel en droite-gauche, démocratique-totalitaire, etc… les différents régimes politiques de l'Histoire alors qu'un communisme dans un certain pays (ex : Chine) à un certain moment peut ressembler plus à du libéralisme d'un autre pays que ce pays au libéralisme d'un autre, et c'est pareil pour toutes les combinaisons possibles. Il commet aussi l'erreur de penser qu'un parti politique s'intéresse vraiment au futur du pays et va essayer de respecter son programme : si le fn arrivait maintenant au pouvoir je ne serais pas étonné qu'il fasse comme les autres juste une petite loi ridicule théâtrale qui sortirait dans tous les journaux télévisés en mode lavage de cerveau pour calmer les gens qui ont voté pour eux, puis plus rien après (ou plutôt : la même chose que les autres), et Phix serait sans doute bien déçu. Après leur mandat ils seraient haïs de beaucoup comme d'habitude (ce qui leur ont voté parce que le programme n'a pas été respecté, et les autres aussi bien sûr), mais ils auraient entre-temps réussit à remplir leur porte-monnaie, et au bout d'un ou deux mandats tout le monde aurait oublié.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
T'es gentil mon bonhomme, mais la pensée binaire ou sectaire, ce n'est pas chez moi qu'on la trouvera.
Tu ne participes pas aux élections ?
Je n'attends pas la révolution de la victoire du FN, je vote pour des idées nationalistes (non racistes) et une politique patriotiques parce que je pense que c'est ce dont la France a besoin. Point.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Je te concède qu'en fait tu as manifesté beaucoup moins de pensée binaire en termes de droite-gauche que beaucoup de messages sur ce journal. Ce que tu as manifesté par contre (et ça rentre un peu dans le binaire quand même), c'est une conviction sur ce que doit être la politique du pays et quelles devraient être les valeurs des autres. Tu me diras, du coup quiconque a une conviction politique très forte peut être considéré comme ayant une pensée binaire, et en fait, c'est ainsi que je vois les choses (mais ça reste subjectif sans doute), d'où ma réponse à ta question :
J'ai décidé que la politique nationale était quelque chose qui me dépassait, à laquelle je n'ai aucune prise (ni doit), et qu'en votant j'aurais l'impression de juste « jouer le jeu ». De plus, tous les partis qui se présentent sont pour moi extrémistes (que ce soit de gauche, droite ou centre), donc je ne me sens pas représenté tout simplement. Et enfin, je ne considère pas avoir les compétences pour décider de ce dont les autres ont besoin (à savoir si ces compétences existent chez d'autres personnes, c'est une autre question).
Voilà l'illustration parfaite de ce qui me chagrine : tu as une conviction personnelle de ce dont ont besoin les autres, et tu veux utiliser le système électoral pour l'imposer (remarque : du coup presque tous les messages de ce journal me chagrinent :( ). Moi je n'ai pas la prétention de savoir de ce dont tu as besoin.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
J'ai la conviction que ce dont a besoin la France, c'est de retrouver sa liberté et de se révolter contre sa réduction en esclavage par la Banque.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel rapport avec l'immigration, les étrangers et les personnes qui n'ont pas la tronche des "personnes de souches" ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
Si c'est juste ça, peut-être que le mieux que tu peux faire c'est juste ne pas participer trop activement au système financier actuel, ce qui veut dire, consomme moins (par exemple n'achète jamais de voiture), essaie de réduire tes dépendances vis-à-vis des banques (genre pas avoir de carte bancaire par exemple), et des trucs gentils dans le genre qui se vivent très bien (je dis ça d'expérience). Comme ça, tu n'impose rien à personne, et tu pourras toujours espérer utopiquement qu'un jour les autres feront comme toi, et en une semaine le système tomberait par terre sans rien avoir à y faire. Et s'ils ne font pas comme toi, c'est juste qu'ils préfèrent le système actuel, auquel cas faut juste accepter la façon de penser la société des autres, et vivre à ta façon dans la mesure du possible.
Mais surtout, ne t'imagine pas que tu vas réussir à abolir l'esclavage par la Banque en votant pour un parti politique, c'est peine perdu. Et si ça te semble pessimiste, pense à l'Histoire, et tu t'apercevras peut-être (ou du moins c'est ainsi que je sens les choses), que tous les régimes qu'il y a eu jusqu'à présent ont été des capitalismes d'État au service d'une petite élite, que ce soit au temps des rois, au temps des dictatures ou démocraties diverses et variées que le monde a connu, et ça m'étonnerait que ça change. Tu peux par contre peut-être t'intéresser à la politique de ta commune si elle n'est pas trop grande, et autres situations plus humaines en taille où parfois tu peux encore discuter avec une personne en vrai, et pas seulement avec le fantôme d'un parti.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
C'est l'État qui a donné la planche à billet aux banques privées le 5 janvier 1973 et qui s'est lui-même obligé à leur payer des intérêts (50 milliards d'euros par an, soit la totalité de l'impôt sur le revenu). Il n'y a que l'État qui puisse la reprendre.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
Pour vous cultiver un peu sur Orwell vous pouvez écouter cette émission de radio : http://www.meridien-zero.com/archive/2011/12/10/emission-n-74-georges-orwell-le-socialisme-contre-la-moderni.html
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Heu, pour Proudhon je confirme, j’ai cru entendre qu’il est à l’origine du fascisme (enfin… l’entourage tout ça). J’ai pas trop creusé, mais de voir que Phix confirme, à sa manière, ça ne m’étonne pas (ceci dit, ce n’est pas une référence non plus…).
Quant à Orwell, y’a pas photo, il s’intéressait à la condition ouvrière, et pas qu’un peu. Quand on verra un fasciste s’intéresser aux classes populaires, et partager les mêmes préoccupations, faudra me faire signe.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par Yala . Évalué à 1. Dernière modification le 15 décembre 2013 à 12:05.
Oui, Proudhon, il avait des côtés bizarres, entre autre ce que j'ai cité plus haut. Mais quand on lit ses bouquins, on y voit surtout des préoccupation typiques de la gauche de l'époque.
Ce que tu dis, quant à l'origine du fascisme, c'est plus proche par contre de l'histoire.
Mais pas vraiment non plus. En fait, c'est la création du cercle Proudhon (un truc bigrement proche de l'idéologie Soralienne actuelle) qui à mené vers une théorie du national-socialisme. En un peu des idées sociales de Proudhon, beaucoup de ses idées pas nettes (races, urbanisme ghettoisant, culture française millénaires, vilains juifs, pas beaux juifs et méchants juifs), et en mélangeant le tout.
C'était déjà de la récupération à l'époque (le but était de recruter dans les milieux syndicaux, notamment), et ça l'est toujours.
Ce que Phix confirme, c'est la continuité entre ce Cercle Proudhon et sa pensée politique. Et ça ne m'étonne pas du tout.
[^] # Re: Que du bonheur !
Posté par _PhiX_ . Évalué à -10.
T'es complètement à l'ouest mon pauvre. Le fascisme est précisément un mouvement populaire italien qui s'intéresse aux classes laborieuses. Lis la constitution de la République de Salo. regarde ce que fait CasaPound aujourd'hui en Italie. En Allemagne, le parti d'Hitler, le NSDAP, était le parti des travailleurs !
# Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
La loi semble donner beaucoup de pouvoir à cette commission. Comment est-elle nommée? Si elle est nommée par voie parlementaire, un équilibre des pouvoirs précaire semble quand même être prévu.
[^] # Re: Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité
Posté par Xinfe (site web personnel) . Évalué à 6.
Pour citer Korben, voici la situation (partielle) :
Reste de l'article :
http://korben.info/les-juges-ca-ne-sert-rien.html
[^] # Re: Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Juste pour le plaisir de voir les geekscottes, je m'auto-répond. J'ai trouvé ma réponse : le président de la commission est nommé par le président de la République à partir d'une liste de 4 noms établie par le conseil d'État et la cour de Cassation. Deux membres de la commission sont parlementaires (un représentant du Sénat et un représentant du Parlement). De manière assez intéressante, personne ne peut virer un membre de la commission (ils sont indéboulonnables pour la totalité de leur mandat). Ceci dit, ça reste assez obscur comme fonctionnement, mais on ne peut pas vraiment dire que les écoutes électroniques ne sont pas encadrées : elles le sont a posteriori par cette commission qui est constitutée de manière vaguement indépendante.
[^] # Re: Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité
Posté par diorcety . Évalué à 10.
J'ai regardé les débats hier soir(En fait je ne sais pas pourquoi on appel ça un débat, tu poses une question, le gars en fasse peut te répondre n'importe quelle connerie tu peux pas le corriger, ni échanger la dessus).
Grosso modo il y avait plusieurs points où le rapporteur(il me semble) et le ministre on fait de la démagogie.
- La loi parle de "données" au sens large. Pendant le "débat" d'hier soir, le ministre et le rapporteur se justifiait en parlant de la géolocalisation, et franchement à écouter tu pouvais te faire convaincre.
- Comme à chaque loi, on refuse des amendements sous prétexte que c'est déjà le cas dans la loi sous forme de décret. Donc tu avais l'un des deux qui te sortait: "Ne vous inquiétez pas, promis, juré, craché on fera ce que vous dites par décret."
- Après tu avais le super argument qui rassure. "Rha mais de toutes façon, ils a plusieurs lois de programmées dans ce domaine dans les années qui viennent donc on pourra rectifier le tir" ??? Mais WTF?
- L'argument choc fut quand même celui d'une personne de l'opposition. "Je voterais contre l'amendement de Madame bidule (amendement de suppression de l'article 13). Car blablabla … Mais aussi vous savez que Mr.Sueur n'a pas une réputation de liberticide, donc je lui fait complètement confiance pour cette article"
Autres points:
- Cet amendement(de suppression) était déposé par une sénatrice verte, qui à écouter ne faisait pas très sûre d'elle. Elle à quand même parlé de "Geeks inquiets" il me semble
- Il y avait 2 autres amendements, mais finalement ils ont pas été défendu; le gars devait sûrement avoir un truc plus important à faire que son boulot grassement payé.
- Comme d'habitude il y avait 20 gus qui "débattait"
- Il y a quand même eu un scrutin publique, donc tout le monde à voté (avant les débats il me semble) sur le texte final. Ça s'est joué à moins de 100 voix (Il faudrait qu'on m'explique le sens de ce vote. Tu votes un texte de loi qui peut potentiellement être modifié par des amendements. Et donc tu donnes ton avis sans connaître vraiment le contenu de la loi). A moins qu'il y avait vraiment +300 personnes dans le sénat, mais alors ils étaient très bien cachées.
# 10 ans de retard
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 10.
Pfff ça fait au moins 10 que les Ricains le font.
On est vraiment des tapettes en France.
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: 10 ans de retard
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah non, nous ont fait une stasi numérique, alors que la NSA n'a pas directement le droit d'espionner des américains.
"La première sécurité est la liberté"
# La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
et que la loi semble passer les différentes étapes sans encombre (et que les responsables politiques trouvent que c'est bien)… la question que je me pose est :
Que peut-on faire pour changer le cours des choses ?
Note : inutile de répondre "aller voter" et autres classiques réponses liées à notre pseudo-démocratie : les gens vont voter, le problème c'est qu'on a le choix entre "accepter le mouvement" quasi-identique qu'il s'agisse de gauche ou droite, ou accéder à un radicalisme de plus en plus présent - mais qui surfe sur la vague du mécontentement, pas du respect de l'individu et des libertés, bref d'une société sociale, équitable et respectueuse de l'individu
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Bah, comme toujours avec l'évolution des choses depuis une dizaine d'années environ : comme on n'a aucune raison d'accorder la moindre confiance à l'État et aux fournisseurs du réseau, chiffrer toutes les transmissions.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Non, c'est assez faux dans le cas présent, puisque l'amendement a été déposé et défendu par les verts, qui ne sont pas à proprement parler un parti radical.
Tu appelles la démocratie représentative une "pseudo-démocratie" parce que tu as l'impression que tu votes pour des "packages" qui incluent plusieurs idées que tu voudrais bien voir dissociées. Je pense que c'est démagogique à plusieurs niveaux :
* D'une part, la démocratie participative totale est inapplicable : on ne peut pas demander à l'ensemble de la population de débattre et de voter sur chaque loi indépendamment, parce qu'avec un tel système, soit tout le monde s'en fout et il ne reste que les extrêmistes qui votent, soit tout le monde s'implique et personne ne travaille plus.
* D'autre part, il est fort probable que les idées qui sont proposées en bloc le sont parce qu'elles sont cohérentes entre elles, au moins en théorie. Ça évite les risques liés à une politique incohérente (je ne veux pas dire que les décisions politiques sont toujours cohérentes entre elles en démocratie représentatives, mais il est probable qu'un programme politique cohérent est plus efficace qu'une tripotée de mesures sans vision globale.
* Par ailleurs, il existe encore des oppositions fondamentales entre la droite et la gauche, au moins au niveau des débats de société, sur le rôle de l'éducation et de la justice : les nier revient à tomber dans la démagogie type "UMPS", on sait où ça mène. Ce qui empêche les gouvernements de mener une politique économique et sécuritaire indépendante, c'est 1) le réalisme économique, sur lequel les politiques socialistes se cassent les dents depuis 32 ans maintenant, 2) le fait que le niveau de décision sur de nombreux domaines se situe à l'échelon européen, et qu'un gouvernement national n'est pas nécessairement majoritaire à ce niveau (d'où l'intérêt des élections européennes), et 3) la nécessité de préserver la continuité de l'État, c'est à dire de respecter les engagements pris, notamment en ce qui concerne la planification des politiques (on ne peut pas arrêter les projets en cours même si on est contre sans perdre énormément d'argent et d'énergie dans l'affaire), et de permettre l'alternance politique (ne pas détruire la totalité des moyens de l'État qui permettraient d'appliquer la politique défendue par l'opposition—par exemple, il serait immoral qu'un gouvernement pacifiste dissolve irrémédiablement l'armée, détruise les fichiers et les technologies militaires, en rendant un retour en arrière impossible).
* Enfin, il suffit de voir le nombre de candidats (par exemple à la présidentielle) pour constater que 1) les gens peuvent voter pour des combinaisons politiques originales (type écologisme de droite ou capitalisme de gauche), et que 2) ils le ne font pas, ce qui signifie que, globalement, ils se satisfont des packages existants.
Je pense qu'il faut grandir un peu et arrêter de penser systématiquement qu'une discussion au bistro vaut bien un débat à l'assemblée. Quand on commente une décision politique, ce qu'il faut se demander, c'est quelles sont les contraintes et les pressions qui se sont exercées pour qu'une telle loi ait été votée. Au hasard par exemple, il y a peut-être le manque de réactivité et d'efficacité des services de police et de justice au vu de la paperasserie nécessaire, dans un cadre budgétaire contraint. Si des enquêtes n'arrivent pas au bout parce que les services de la justice ont mis 1 semaine à autoriser la collecte d'informations urgente pour arrêter des gusses avant un braquage ou des trucs comme ça, certains députés pourraient trouver judicieux d'alléger les procédures. C'est juste un exemple, mais partir bille en tête sur des délires du type "ils sont tous pourris et leur but est d'arriver à un contrôle de la société", ça me semble être du même niveau qu'un discours conspirationniste sur le 11 septembre.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Et qui n'ont aucune chance d'avoir le pouvoir : ils sont et resteront une minorité et sont peu entendus - le fait qu'on te laisse parler ne veut pas dire qu'on tient compte de ce que tu dis.
Pouvoir être candidat ne veut pas dire "avoir une chance d'être élu". C'est bien là le problème. Pouvoir voter ne veut pas dire "avoir du pouvoir".
Il ne faut pas prendre les gens de haut, surtout quand on ne les connait pas.
Ce n'est pas un exemple que tu donnes, c'est une hypothèse que tu fais. Donne moi de vrais exemples et je les reconnaitrais sans soucis. Tout ce que j'ai pu lire à droite à gauche, c'est justement que la surveillance généralisée n'est pas efficace par rapport aux méthodes plus traditionnelles.
N'hésite surtout pas à me donner un exemple concret et réel. Un FAIT.
Et se dire que les gens qui arrivent au pouvoir alors que le chemin est très largement semé d'embuches ne cherchent pas le pouvoir pour le pouvoir, tu ne trouves pas que c'est un peu bisounours, pour ne pas dire naïf ?
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Ah en effet, pour être élu, il faut que les gens votent pour vous. Je ne vois pas où est le problème. Personne ne met un pistolet sur la tempe des électeurs, personne ne les force à ne pas voter José Bové ou Dupont-Aignant. En gros, vous êtes juste frustré que peu de gens partagent vos idées et votent de la manière dont vous voudriez. Je ne vois pas en quoi c'est un problème pour la démocratie, je trouve même ça plutôt logique, en fait.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a aussi le phénomène de récupération d'idée politique. Depuis que les verts ont dépassé le stade de 2% des votes, aucun parti ne peux se passer de parler d'écologie.
Le jour où le partie pirate fera 5% des voies, et les européennes sont le cadre idéal, les thèmes du parti seront plus écoutés.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Et c'est un phénomène très sain!
Allons jusqu'au bout: le programme serait celui qui réunit les meilleures idées d'où qu'elles viennent.
Les Verts est un parti monté pour forcer une prise de conscience sur l'écologie. Si les autres partis en parlent aussi maintenant, c'est bien que ça a marché, non? Ça va dans le bon sens au moins. (Je ne dis pas que c'est parfait non plus).
Et c'est aussi le but. Je ne sais même pas si le parti pirate a la vocation et l'ambition d'exercer le pouvoir. Par contre, si les autres partis commencent à prêter plus attention aux thématiques plutôt que de confier les ministères à des incapables qui se renseignent auprès d'industriels pour naviguer, ce sera un net progrès (qui a dit que je parlais d'HADOPI?!).
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"c'est bien que ça a marché, non? "
Oui, bien sur, c'est mon propos. C'est pour répondre au critique concernant le parti pirate qui aurait un spectre trop étroit.
" Je ne sais même pas si le parti pirate a la vocation et l'ambition d'exercer le pouvoir."
Mais il a largement sa place dans un parlement.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
C'est discutable, du fait de la possibilité pour les petits partis ultra-minoritaires d'avoir le pouvoir démesuré de faire basculer les majorités. Le système instauré par la constitution de la Ve République n'est pas très juste, mais fait de la France l'un des États les plus stables du point de vue politique, et c'est quand même un point à ne pas négliger.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"C'est discutable, du fait de la possibilité pour les petits partis ultra-minoritaires d'avoir le pouvoir démesuré de faire basculer les majorités."
C'est le principe des alliances. La france est un des rares pays à avoir un scrutin majoritaire. La plus part des pays disposent de scrutin proportionnel justement pour représenter toutes les sensibilités.
Et si le pouvoir est si stable, c'est que le parlement ne sert quasiment à rien. C'est juste une caisse enregistreuse, si l’exécutif tient son parti. C'est l’exécutif qui fournis l'ordre du jour, les parlementaires ont très peu de marge de manœuvre ou de moyen de contrôle. Je rappels qu'un sénateur US dispose d'une dizaine de collaborateur contre 1 attaché parlementaire en France (en général, c'est un débutant en politique).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
La stabilité politique, c'est un bon point. Mais ça dépend du point d’équilibre. En France c'est plus ou moins bon, il y a surement des choses à améliorer, comme partout. Mais que penserais-tu d'un pays avec une très forte stabilité politique, mais stable autour d'un Staline, d'un Pinochet ou autour de systèmes tel que l'Apartheid ?
La stabilité c'est intéressant, mais pouvoir la faire bouger l'est aussi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Si tu n'écoutes que la majorité, systématiquement - et c'est le cas des élections présidentielles par exemple, tu as toutes les chances d'avoir des minorités frustrées. Si tu ne comprends pas ça, c'est que tu n'as rien compris à la vie en communauté.
Maintenant, dans mon message original je demande ce qu'on peut faire par rapport à cette dérive liberticide qui bafoue le droit à la vie privée ; que ce soit PRISM, que ce soit cette nouvelle loi de programmation militaire.
Pour avoir un avis pertinent sur "ces frustrés qui ne sont pas d'accord et qui sont juste frustrés de n'être qu'une minorité", tu devrais compléter ta formation en lisant aussi (par exemple) des bouquins de Naomi Klein, en regardant des films tels que les nouveaux chiens de garde. Ce ne sont que des exemples, il y a beaucoup de pensées alternatives qui ne sont pas toujours 100% réalistes mais qui ont des grands principes et idées qui sont largement plus intelligents que ce que pense la majorité.
En fait, c'est simplement ce qu'on appelle avoir un esprit critique.
Par ailleurs, j'attends toujours ton exemple concret d'un cas où la surveillance ciblée n'a pas porté ses fruits alors qu'elle l'aurait fait avec une surveillance généralisée.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2.
À propos du bouquin de Naomi. La présence du premier chapitre sur la torture est plus que discutable. Niveau rigueur intellectuelle, le rapprochement est difficile à faire avec le reste du bouquin est personne, de sérieux, ne lie choc psychologique et choc économique entre eux.
Toutefois, il a son intérêt. En l’occurrence, ce serait bien que ceux qui parlent de totalitarisme le lise. Ça leur donnerait une idée de ce que c’est, vraiment, un État autoritaire. Et comment ça fonctionne. Ça leur éviterait de se rendre ridicule en sortant les grands chevaux.
Le principe d’une dictature, et encore plus d’un régime totalitaire, c’est d’instiller la peur afin de rendre la population totalement anémique. Z’ont rien à foutre du mail échangé à votre maîtresse. Un régime autoritaire ne repose pas sur la surveillance (du moins pas sous cette forme là), mais la peur (dans 1984, la partie intéressante, c’est la seconde…).
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
ouais ca doit être ça.
La même frustration de voir qu'on ne peut pas facilement acheter un ordinateur sans windows, qui n'a aucun, mais aucun rapport avec les manœuvres frauduleuses des fabriquants d'OS.
Je crois que tu n'a pas pris un peu de hauteur sur le processus "démocratique", sur les moyens de se faire connaître et sur les moyens de débats.
Oui dans l'absolu, personne ne met un pistolet sur la temps, c'est vrai. Maintenant est-ce que tu connais les programmes politiques de ceux qui se présentent ? Non ? pourquoi ? Pourquoi on parle tout l'année de copé ou fion ou vals et jamais de ceux qui font également de la politique et se présentent ? Pourquoi personne ne connaît des moyens alternatifs qui peuvent être mis en oeuvre ? parce que personne ne veut savoir ? ce n'est pas possible parce que la base de la démocratie est un peuple qui sait et connaît les alternatives.
Lorsque tu auras réfléchis un tant soit peu à ces "problématiques" un peu plus complexe que "y'a des élections, t'es juste frustré que les aut' yssont pas d'accord avec toi", on pourra avoir un vrai débat.
Remarque lorsque le FN aura explosé les compteurs, tu pourras juste venir expliquer ta frustration car les aut' y seront juste pas d'accord avec toi. Mais ce sera un peu court pour comprendre le problème.
Au moins cela met en avant ce que la gauche est capable de faire : une société de surveillance, pour le bien de tous. C'est un choix.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Adrien . Évalué à 5.
Oui, je crois que c'est même une obligation (à vérifier) que tous les citoyens reçoivent avant le vote le programme de tous les candidats. Et avec internet, c'est encore plus facile qu'avant de s'informer et d'informer les autres !
Après tu sembles critiquer autre chose : ben oui, les gens préfèrent aller s'informer sur lemonde, le figaro et TF1 que sur mediapart ou linuxfr, c'est la vie. La plupart de nos concitoyens choisissent de rester mal informer, mais c'est leur droit, même si ça nous emmène tous vers la catastrophe. On rejoint l'argument du frustré : les gens font différemment de moi --> c'est forcément des débiles.
Aujourd'hui pratiquement tout le monde peut se présenter, faire sa communication (même imparfaite), et être élu. Le problème n'est pas le système démocratique, sinon je veux bien des sources qui montrent l'accès impossible aux élections, l'accès impossible aux média (dont internet) ou le refus de reconnaître un élu en France.
MON problème est que mes concitoyens préfèrent élire des pourris corrompu qui n'ont strictement aucune vision au delà de leur portefeuille. Mais c'est mon problème, pas celui du système.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
On te vend du rêve pendant 3 mois, puis on est élu, et ensuite comme par hasard, on n'applique pas le rêve qu'on a vendu. C'est une démarche naturelle, certes, car au début on veut faire bien et après on se rend compte qu'on ne peut pas ; mais je ne vois pas de raison pour que le peuple n'ait pas un certain contrôle au fur et à mesure des années qui passent.
Les gens s'informent par l'intermédiaire des médias qu'ils veulent ; ce qu'on prône ici c'est de protéger la vie privée. Notre démarche "différente" protège aussi ceux qui s'informent sur TF1 ; ce n'est pas le cas dans l'autre sens
Ce n'est pas parce que l'accès est possible qu'il est équitable. Par exemple, les femmes ont accès aux postes de direction ; en pratique on se rend tout de même compte qu'elles ne sont pas beaucoup représentées. Rien ne les en empêche théoriquement… mais la pratique est différente.
De toute manière, il ne s'agit pas d'être élu mais d'être entendu, écouté, pris en compte. C'est complètement différent (cf. mon message précédent où je parle de vie en communauté).
Si le système est fait de manière à ce qu'il soit plus facile d'être élu lorsqu'on ne respecte pas ses engagements ou qu'on est guidé par le pouvoir, alors c'est aussi le problème du système.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par glisse . Évalué à 10.
C'est faire abstraction total du systeme de vote a la Francaise qui par construction empeche pratiquement toute alternative. Par exemples si on demandait au electeur de classer par ordre de preference avec inclusion d'un candidat blanc. Tu as un buletin qui met Toto en premier, Titi en second, Candidat blanc en troisieme et Terreur en quatrieme Toto recoit 4 point, Titi 3, Candidat blance 2 et Terreur 1. Un autre buletin avec juste Titi, il ne recoit que 1 point, ie le nombre de point est fonction du nombre de classer par l'electeur donc un electeur qui joue le jeux a plus de poids.
Au final avec un telle systeme tu peux mettre en premier les candidats que tu veux vraiment voir gagner et en second un choix par defaut. Dans le systeme actuel en grand nombre d'electeur votent pour un des gros candidats juste par peurt de le voir disparaitre au second tour.
Les experiences alternatif montrent d'ailleur que l'issue des scrutins seraient bien different si le systeme de vote etait different. cf http://www.slate.fr/story/54811/presidentielle-systeme-vote-alternatifs
Donc il faut arreter de croire de maniere aveugle dans la qualite de notre systeme electif qui est profondement pipe en faveur des grands candidats.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Expression que je ne supporte pas d'ailleurs:
Avant le passage aux urnes, il ne devrait pas y avoir de "grands" candidats, mais juste des candidats. Depuis quand des sondages faits par des instances privés ont-ils le moindre droit sur le pré-classement des candidats?
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par ckiller . Évalué à 10.
Les votations suisse montrent le contraire.
J'imagine que les réalités, le sens des responsabilités, la continuité de l'état, c'est ce qu'invoquait les pétainistes pour justifier l'abandon de la résistance.
A nos gouvernants, il leur manque du courage politique. Un courage qui leur serait donné par un élan populaire.
Sympa ta condescendance. Sinon, c'est sympa ta vision bisounours, tout le monde il est gentil, tout le monde fait de son mieux.
Mais il te manque quelques données, il y a des gens ne veulent pas du bien aux habitants de ce ce pays et du monde. Que certaines de ces personnes font parti des élites du pouvoir politique et industriels, et qu'ils utilisent les faiblesses du système pour gagner des montagnes de frics.
Qu'ils n'hésiteront pas à détruire l'écosystème planétaire, à réduire en esclavage les populations pour gagner leur sale pognon. Que ces élites ne s'aiment pas entre eux et se livrent une guerre acharnée et mondialisée.
Que les idéaux de la démocratie, et de l'humanisme, ils n'en ont rien à carrer. Qu'ils feront tout ce qui est en leur pouvoir (immense) pour maintenir sous pression les populations, et le contrôle généralisé est l'un de ces moyens. Non seulement, ca leur rapporte du fric, mais ca leur permet d'asseoir leur pouvoir.
Tu vas me dire que ces gens n'existent pas ? Bien sur que si, alors ajoute ce paramètre dans ton beau raisonnement théorique et tu auras toi aussi un peu grandit.
Snowden a démontré que les discours les plus conspirationnistes sur les écoutes de la NSA étaient en dessous de la réalité.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à -5.
Et un point Godwin pour le Monsieur!
Intéresse-toi un peu à tes élus. Va discuter avec ton maire ou ton député. Essaye de t'investir un peu dans la politique locale, comprendre comment sont prises les décisions.
C'est tellement facile de penser que c'est toujours de la faute des autres. N'importe quel citoyen est libre de se présenter aux élections : fais-le si tu penses être meilleur.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
les riches et les pauvres auront tous le droit de dormir sous les ponts : ca c'est l'égalité.
Lorsque tu auras compris que ton maire ou ton député n'a aucune possibilité d'action, il suffit de voir le combat de lionnel Tardy, tu auras fait un grand pas dans ta compréhension de la démocratie représentative que l'on subit.
Mais pour continuer ta petite vie heureuse, je te conseille de ne pas trop te pencher dessus et de continuer à accuser ton voisin de ne rien comprendre et de n'être qu'un frustré, car in fine lorsque l'on viendra t'enlever TA liberté, qu'on viendra supprimer un truc que TU penses avoir le droit, ton voisin qui gueule en ce moment et que tu traites de con (en creux), il laissera faire car il aura abandonné depuis longtemps un combat qui ne lui rapporte rien, juste les mauvais regard de "ceux qui ont compris mieux que les autres".
Parler de pétain, c'était pas du tout un point godwin, mais donner des exemples de décisions "pragmatiques" pour la continuité de l'état. D'ailleurs Pétain était un héros de 14-18.
Il y a un terreau social et sociologique que l'on cultive et qui ne peut mener qu'aux situations que l'on vit actuellement. Ce que tu ne semble pas réaliser, c'est que ceux qui gueulent, sont ceux qui peuvent s'en préserver le mieux, car ils ont l'intelligence de comprendre les mécanismes qui se mettent en place et donc des possibilités de mettre en oeuvre des mesures compensatoires. Donc ils ne gueulent pas pour eux. A force de les traiter de cons, ils vont laisser tomber et il n'y aura plus personne pour défendre tes intérêts toi à l'impression de vivre dans un monde "juste".
===== sinon idée intéressante =============
Même pas la peine de se faire chier avec des cryptage complexe : on se voit en vraie, on s'échange un fichier texte de 10 Go et on crypte à l'ancienne avec l'addition de la lettre et de celle positionnée dans le texte. Le truc indécryptable par nature si tu n'a pas le bon texte. On peut même le faire avec un texte sortie de /dev/random.
Temps de mise en oeuvre : moins de 5 minutes et on peut même s'amuser à passer au travers des textes fake pour les faire taffer avec des faux mots au travers….
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Moué. Avoir une clé plus grosse que les contenus à chiffrer, c'est concept. Et pratique à échanger de manière fiable.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 0.
c'est compliqué à échanger de manière fiable, mais c'est une solution qui permet d'être certain que celui qui ne la possède pas ne puisse pas déchiffrer. c'était pendant la guerre les feuilles à usage unique qui sont indécryptable par nature.
Comment peux-tu lutter avec ta petite machine à 2000 euros pour chiffrer un message lorsque de l'autre coté tu peux avoir des fermes de milliers de serveurs ?
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Huuu? C'est pas exactement le principe de la cryptographie asymétrique? Si la NSA met plusieurs semaines à lire un de tes mails, la confidentialité des échanges reste quand même relativement assurée…
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Moonz . Évalué à 2.
Pourquoi asymétrique ? Symétrique aussi, pour peu que le secret partagé ait été communiqué par le biais d’un canal sécurisé.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Bah, je ne sais pas, j'ai été influencé par Fonction à sens unique qui dit "Les fonctions à sens unique sont utilisées en cryptographie asymétrique et dans les fonctions de hachage cryptographiques." Il faut peut-être corriger Wikipédia.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 1.
met plusieurs semaine = confidentialité ?
tu es en train de te mettre à la place du terroriste qui parle de son prochain attentat et qui sera effectué avant le décryptage des données.
Dans le cas d'une surveillance généralisée de citoyens normaux, même avoir l'information 3 mois après permet de faire des liens, de faire des dossiers, d'espionner. Aujourd'hui ils enregistrent tes messages qu'ils n'arrivent pas à décrypter en moins de 5 semaines et dans 6 mois ils y arriveront en moins de 5 minutes. Alors si tu es un terroriste qui t'es fait sauter tu t'en moques, si t'es un simple citoyen, même 3 ans après, ils sont capable de te scorer, de t'analyser même avec 2 ans de retard, tu restes toi. Ils sont ensuite capable de s'en servir pour t'approcher, t'influencer, peut être même te faire voter un candidat en particulier. Ils sont peut être capable de "forger" une candidature avec un discours adéquat pour obtenir 50% + 1 voie : ils ont 5 ans.
Ce n'est pas ce que j'appelle "relativement" assurée. Dans l'absolu ton mail à tata michelle, ils s'en cognent un peu, mais tous tes mails qui laissent transparaître toutes tes opinions… ils ne s'en moquent pas.
La Stasi mettaient parfois des années avant d'avoir l'information pourtant ca n'en faisait pas un pays ou la confidentialité était "relativement" assurée.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, mais si la NSA met 3 semaines à lire un courriel, il ne va pas lire tous les courriels (aujourd'hui lire un courriel c'est instantanée, ils ont les moyens de tout trier).
Le problème n'est pas que l'État puisse lire la correspondance, mais que pour le faire il faut une décision judiciaire et que ce soit ciblé. Et s'il faut 3 semaines pour lire un courriel, ils vont lire uniquement les cibles intéressantes par manque de moyen.
Le temps réel est souvent défini dans les systèmes comme celui où l'obtention de l'information est suffisamment courte pour avoir une valeur ou une cohérence avec la situation malgré le temps nécessaire pour le décoder. La force cryptographique pourrait être définie comme le temps d'obtention de l'information rend caduque sa possession.
L'important n'est pas d'avoir l'information, mais de l'avoir à temps. Si cela ne peut être garanti, ils vont faire un effort pour en obtenir moins mais qui auront de la valeur.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
tu n'as pas compris…
Tu as exactement la même réflexion que le mec qui pirate et qui pense qu'il trouvera toujours un moyen de contourner la surveillance et la répression.
Tu es juste auto-centré sur la rapidité de l'information alors que l'information est par nature, éternelle. Cela ne veut pas dire qu'elle sert tout le temps à faire quelque chose (comme une contre action), mais qu'elle est toujours valide. Ce qui tu as dit, même si on le lit dans 5 ans, reste ce que tu as dit. Et la correspondance privée le reste, même après 3 mois lorsque l'information n'est plus "importante".
Mais ce n'est pas grave je n'arriverai pas à te faire bouger d'un iota. C'est comme si on était tous les deux sur une planéte différente. On se demande à quoi peut bien servir la vie privée puisque avec le volume d'information qui circule ton cas particulier passe dans la masse et est invisible. Et lorsque l'information est trouvée, elle a déjà quelques jours et donc plus utile.
Tu as lu l'article de la NSA qui collecte des infos pour faire chanter des personnes : il n'y a pas besoin de le savoir le lendemain, même 5 mois après c'est cool. C'est pour cela qu'ils collectent tout sans se poser de question. Il suffit ensuite de se consacrer sur un mec et paff tout sort. même s'il faut mettre une grappe de serveur pour décoder : ils s'en cognent.
Ta confidentialité c'est celle du rat (ou du mouton) caché au milieu du troupeau… c't'un choix. Si cela ne te pose pas de problème de vivre dans cette société, tant mieux c'est celle qui arrive.
Il n'en reste pas moins que l'indécryptable est la seule solution si tu veux être libre. Lorsque tu voudras militer et que l'on ressortira tes logs de connexion vers des sites licencieux ou de "vol" de propriété intellectuelle, ou des mails contenant des propos haineux ou diffamatoire… tu trouveras peut être que 3 semaines c'est pas assez long.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est toi qui n'a pas vraiment compris mon propos.
Déjà, toute cryptographie n'est pas inviolable. Ça l'est toujours, il suffit d'y consacrer du temps ou des moyens (voire les deux) pour en venir à bout ! Si tu espères une solution miracle, tu peux retourner te coucher et y rêver.
Ce que tu ne comprends pas, c'est que le but de la neutralité et de la non surveillance n'est pas d'interdire des moyens d'interception des données, c'est d'interdire de le faire sans consultation préalable d'un juge.
De plus, la NSA, comme les autres, a des moyens limités. Si déchiffrer un message est possible dans un temps déraisonnable (3 semaines, c'est long), ils ne pourront pas l'appliquer à tous. Ils seront obligés de faire comme avant : on cible les personnes, on demande au juge et on déchiffre. L'objectif est d'éviter la surveillance généralisée et au hasard, c'est de privilégier le ciblage dans le respect de la loi.
Que l'État m'écoute car ils ont de bonnes raisons de croire que je suis terroriste, ça me va. Qu'ils écoutent tout le monde car ils pensent trouver un terroriste dans la foule ainsi, ça ne va pas. L'un autorise quelques intrusions avec des faux positifs sur une courte période, l'autre autorise d'établir des fiches complètes sur tout le monde… Dans le premier cas, la NSA a la vie de quelques personnes connues sur quelques semaines seulement quand dans l'autre il peut retracer la vie de tous le monde dans son entièreté.
Est-ce que tu vois la différence ? Si tu ne la voies pas, en effet, on sera en désaccord.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
" ils ne pourront pas l'appliquer à tous. Ils seront obligés de faire comme avant : on cible les personnes, on demande au juge et on déchiffre. "
Non, il stock chiffré avec un tas de metadata autour, et au besoin, il casse le fichier plus tard.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Nous sommes bien d'accord. Dans cet article 13, en quoi le ministre délégué au budget est-il un chasseur de terroriste ? Rien que l'aréopage de ministres tend à minimiser la chasse au terroriste. Mais bien un chasse à tout, selon le ministre du moment. Qui les fraudeurs du fisc, Qui les acheteurs de jag, qui les teuffeurs de la baule, qui les militants anti de tel ou tel projet,
Il ne faut pas croire, nous ne sommes pas dans le même monde qu'eux. Certains d'entre nous refuse d'utiliser un logiciel dont on ne peut voir le code alors qu'à leur niveau, la vie individuelle, la liberté des autres est seulement défendable lorsque cela ne rentre pas en compétition avec leur carrière. DONC il faut des vraies garde fous. et pas des "avec 3 semaines pour décoder, c'est pas rentable de le faire."
Parce que le stockage des mails codés leur donne la possibilité de les décoder dans 3 mois, 6 mois, un an. Alors pour le terroriste c'est peut être trop tard (quoi que) mais pour le citoyen militant c'est bien bien trop tôt.
Je vois très bien la différence le truc c'est actuellement nous avons les 2 en même temps : on cible les "soit disant" terroristes et on garde le reste "au cas ou" et si demain le "au cas ou" c'est un régime d'exception autoritaire, de salut national contre la menace des envahisseurs, qui te donne la garantie qu'ils ne vont pas les décoder tous, juste pour faire du scoring et du profiling ? La main sur le coeur du sénateur/député qui l'a voté ?
PS : il est impossible de décoder un message avec grille unique si tu n'as pas la grille, peut importe la machine que tu as et le temps que tu as pour le faire. C'est le concept.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Bon est quand même d'accord qu'on discute sur des fantasmes inspirés de l'article 13, et pas de l'article 13 réellement? Parce que l'article 13 rend l'espionnage systématique impossible, il faut, pour chaque écoute, faire un dossier motivé qui va être validé dans les 7 jours par la commission truc-bidule.
Ensuite, tu soulignes le problème de l'archivage des données, pas vraiment du contrôle de l'État. Un document qui transite sur les réseaux laisse tout un tas de traces, et son contenu lui-même peut être intercepté à tout plein de niveaux. À mon avis, tu dois considérer que toute info qui sort de chez toi est susceptible d'être interceptée et stockée, par Google, par ton FAI, par la CIA, par la DGSE, on s'en fout, l'info est accessible, et c'est ça qui compte. Et ça, tu ne peux rien y faire, ce n'est certainement pas la loi qui va te protéger de quoi que ce soit. Sans compter que ceux qui ont réellement le pouvoir de te nuire, la loi, ils s'en balancent pas mal.
La situation qui t'es le plus favorable, à toi en tant qu'individu, c'est quand quelqu'un d'autre n'a accès qu'à 1) les métadonnées (c'est inévitable), et 2) les contenus cryptés.
Pour les métadonnées, tu ne peux pas faire grand chose. La seule stratégie qui permettrait de brouiller un peu les cartes serait de noyer les métadonnées utiles dans la masse ; par exemple, envoyer tes mails à ton correspondant et à 99 adresses fictives en même temps. Pour la géolocalisation du téléphone portable, je ne vois pas trop… tu peux toujours coller ton smartphone sur le dos de ton chat pour qu'il fasse le tour de toutes les antennes du coin la nuit…
Pour le contenu, le cryptage, quelle que soit la méthode, est cassable. Je dirais même que c'est sa propriété principale, puisque dans l'histoire quelqu'un doit pouvoir le décrypter. Il suffit d'avoir la clé, la grille, ou la méthode censée décrypter le truc pour avoir accès au contenu. Je pense que la messe est donc dite : tu n'as absolument aucune certitude que tes messages ne seront jamais décryptés dans un futur plus ou moins proche. Dans un État fasciste, la police pourra saisir l'ordinateur de ton correspondant, ou le torturer pour avoir son mot de passe, ou te torturer toi.
Bref, je pense que tu te prends la tête pour pas grand chose. Tu mets trop d'espoir dans la loi et/ou dans la technique de te protéger d'une menace incontournable : si quelqu'un, et un service d'État en particulier, veut t'espionner et qu'il y met suffisamment de ressources, il pourra le faire. La seule chose que tu peux faire, à ton niveau, c'est de lui rendre la tâche difficile ; ça ne te protège pas dans l'absolu, mais ça protège l'ensemble des citoyens dans la mesure ou tout le monde ne pourra pas être surveillé en même temps, car casser toutes les clés serait trop coûteux.
Pour les métadonnées, c'est quasiment impossible. Bien sûr, la loi pourrait imposer que les FAI et les opérateurs de télécom envoient leurs logs vers /dev/null toutes les 10 secondes, mais ça n'empêche pas l'interception avant ça, et en plus, ça gênera énormément le travail légitime de la police (car on a parfois tendance à l'oublier dans ces discussions houleuses sur la vie privée, mais le travail de la police est légitime, et l'accès aux données de téléphone portable a permis à de nombreuses reprises de faire avancer les enquêtes).
En résumé, je pense que la seule manière d'être certain de ne pas être victime d'un État totalitaire, c'est de faire en sorte que l'État ne devienne pas totalitaire. Aucune méthode de chiffrage, aucune loi qui change le nom de la personne qui va autoriser une écoute, aucune procédure technique sur la gestion des logs des FAI ne va jamais empêcher un État totalitaire de débarquer chez toi et de t'arracher les ongles des doigts de pied jusqu'à ce que tu leur dise ce qu'ils veulent savoir. Croire que des mesures techniques ou des lois te protègent, c'est comme croire qu'un airbag pourrait te sauver de l'explosion d'un avion en plein vol ; tu te concentres sur une part ridiculement petite de la menace, sans voir que tu es cuit de toutes manières.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
arnaudus, j'attends toujours le cas concret où l'espionnage généralisé est un bienfait. Tu dis qu'il faut arrêter de croire à la théorie du complot, que les solutions mises en oeuvre sont pertinentes, je ne demande qu'à y croire, mais pour cela j'ai besoin au minimum d'un fait réel. tu me donnes un exemple, s'il te plaît ?
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Je ne vois pas l'intérêt de telles attaques de type "Homme de paille". Je n'ai jamais prétendu que l'espionnage généralisé était un bienfait! J'ai simplement dit que la différence avant/après était minime. Donc, qu'est-ce que ça change?
* Pour les vrais trucs sérieux (espionnage international, etc), rien du tout : les services secrets ne se sont jamais vraiment embarrassés avec le respect de la loi. Ils vont continuer comme avant.
* Pour les opérations dites "antiterroristes": pas grand chose; la loi permet déja de faire des écoutes sur du long terme à partir d'une liste d'individus suspects
* Pour les opérations de police : ça va changer le timing de la procédure. Avant, il fallait demander l'autorisation puis mettre en place la surveillance, après la loi, la surveillance sera validée a posteriori. Dans les faits, ça ne fait pas une grosse différence, puisque très très peu de procédures étaient invalidées.
Je dis donc simplement que cette loi autorise et clarifie une situation qui était déja actée. Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis même pas que c'est efficace (même si, d'un point de vue bureaucratique, ça pourrait avoir un certain sens). La réalité, c'est que les moyens de récupérer ces informations sont techniquement triviaux. Tu peux pondre une loi qui empêcherait la police de regarder dans ton jardin, si on voit ton jardin de la rue, la police regardera, avec ou sans loi. Là, c'est pareil, si tu balances des infos en clair sur le réseau, tu dois partir du principe que plus ou moins n'importe qui peut y avoir accès plus ou moins facilement. Si tu penses que les tiers auxquels tu fais appel (ton FAI, ton fournisseur d'emails, ton opérateur téléphonique…) sont fiables, c'est que ta sécurité ne repose sur rien. Alors oui, ça me fait ch… de savoir que les flics peuvent très facilement avoir la liste de mes requêtes ou la géolocalisation de mon téléphone, mais je n'ai pas la possibilité technique d'empêcher quelqu'un de motivé d'y accéder, puisque ces données sont nécessaires au service (si mon opérateur de téléphone ne connait pas ma position en temps réel, je peux toujours attendre que ça sonne).
À choisir, et contrairement aux théoristes du complot, je préfère encore que ces données puissent être récupérées par un agent assermenté que par Google ou Facebook qui vont les revendre aux plus offrants. Je n'ai pas été élevé dans la peur de l'État : en plus de payer mon salaire (accessoirement), l'État est supposé me venir en aide si je suis très malade, si je suis au chômage, il défend (plus ou moins bien) ma sécurité vis à vis des États voisins, ou vis-à-vis de mes vrais voisins… À la base, l'État, c'est quand même une bonne chose, et ça me saoûle un peu cette mode US de se monter le chou sur du vent, surtout quand il n'y a vraiment aucun changement dans l'esprit de la loi, comme c'est le cas ici. En tout cas, quand on relit calmement le fameux article 13, on ne peut pas y trouver le risque d'espionnage généralisé : chaque écoute "numérique" devra être individuellement motivée et validée a posteriori par une commission, comme c'est actuellement le cas pour les écoutes téléphoniques. Je préfèrerais aussi que ça passe par le bureau du procureur, mais ce n'est pas ce genre de trucs qui va me rendre parano…
Bref, quand la possibilité technique est là, l'État (totalitaire ou non) arrivera toujours à accéder à l'information. La seule parade à ça, c'est de rendre l'accès techniquement plus difficile.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 17:57.
La différence entre l'état et Google, c'est que si j'ai crée un compte chez Google, c'est un choix personnel.
La différence c'est aussi que j'ai des recours légaux tant que ce n'est pas autorisé par la loi. Avec cette loi, tu autorises l'espionnage généralisé, ça a une signification beaucoup plus large que "l'administration va voir que je vais sur des sites", ça signifie que l'état a droit d'enregistrer mes faits et gestes pour mon bien sans que je puisse y opposer une quelconque objection. C'est ça le problème.
Il n'y a pas besoin d'avoir peur de l'état pour être contre cette loi : pour moi la question est "est-ce légitime d'espionner sans raison la population", la réponse que j'y trouve est "non ce n'est pas légitime", qu'il y ait des conséquences directes à l'instant t ou qu'il n'y en ait pas. Ce n'est pas légitime, il n'y a donc pas de raison de le faire. Et encore moins de raison de l'autoriser dans la loi.
C'est un principe de sécurité (au sens large) de compartimenter l'accès à l'information. Si tu n'as pas de raison d'avoir accès à des données, alors on ne t'y donne pas accès ; par exemple parce que si tu te fais pirater ton compte, eh bien ça n'aura pas de répercution sur la sécurité générale.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Mais non, c'est pas du tout ce que dit la loi. La loi met au même plan les écoutes téléphoniques et les écoutes numériques : les services concernés (police, justice, renseignement, et économie) peuvent mettre en place des écoutes, en font part à une commission (approximativement) indépendante (avec tout un vrai dossier exposant les motivations de la procédure) qui valide a posteriori la procédure, ou qui y met fin.
Bref, ça zappe la case "juge/procureur" (on peut légitimement se demander pourquoi), mais ça ne permet en rien l'espionnage généralisé (en tout cas, pas plus qu'avec l'ancien système). Tu gagnes en réactivité (la procédure peut être mise en place immédiatement), tu perds en contrôle (pendant quelques jours, une procédure d'écoute arbitraire peut avoir lieu, mais des sanctions administratives sont quand même prévues, c'est censé être dissuasif).
Mon impression (mais je n'ai aucune preuve), c'est que cette réforme est due aux plaintes à répétition des services de renseignement qui doivent attendre plusieurs jours l'autorisation de la justice, alors que c'est une procédure validée plus de 95% du temps. Ils demandent donc une présomption de pertinence sur la mise en place des procédure, avec une validation a posteriori. Je ne pense pas nécessairement que c'est une bonne idée, mais ça n'ouvre pas la porte à la déferlente de complots franc-maçonniques—ça, c'est simplement du fanstasme, qui n'a rien à voir avec l'article voté.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 0.
Avant de répondre, en cherchant "maçon" sur cette page, je n'ai eu que 2 résultats qui sont en fait tes commentaires. Autant dire que tu dénonces des complots dont tu entretiens toi même le fantasme …
Ton seul argument finalement, c'est de décrédibiliser par l'absurde.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 1.
Mon seul argument, oui, c'est de décrédibiliser les partisans du complot par l'absurdité de leur position.
Donc non, je ne comprends pas de quoi les gens ont peur. J'ai l'impression qu'ils ont peur de l'inévitable (le fait que n'importe qui de motivé puisse avoir accès aux traces qu'on laisse dès qu'on utilise un appareil électronique), ou qu'ils essayent de se rassurer en pensant qu'ils sont protégés en cas de coup d'État (on peut aussi blinder son disque dur pour ne pas perdre ses données en cas de guerre nucléaire, par exemple). Au final, il ne reste que la vague idée que "quelqu'un" de mal intentionné (on ne sait pas qui) fait tout son possible (on ne sait pas quoi) pour pouvoir lire vos emails (on ne sait pas pourquoi). Si on identifie clairement les problèmes, on peut en discuter. Si on parle de la résistance des iPhone à l'acide de l'estomac des T-rex, histoire se savoir si on peut récupérer les données après s'être fait bouffé par un échappé de Jurassik Park, on peut probablement s'abstenir de continuer la discussion éternellement.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par ckiller . Évalué à 2.
Et un point Wingod pour toi.
On ne se connait pas. Tu ne sais absolument pas à quel niveau je suis impliqué dans la vie politique de notre pays.
Arrête avec ta condescendance. Merci
Sinon, "Mes élus" ne font pas parti des décideurs dont je parle au dessus, et surement pas mon maire, ou un député lambda.
Oui, n'importe qui est libre d'amuser la galerie, ça ne veut pas dire qu'on lui confiera le pouvoir. Et quand tu vois les moyens financiers et des appuis médiatique qu'il faut pour élire un président, c'est pas demain la veille d'avoir un mec "du peuple".
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par arnaudus . Évalué à 0.
On parle des sénateurs, là, donc si, c'est exactement ça. Les parlementaires sont ceux qui votent les lois, et ils sont souverains.
Quand tu dis "au dessus", tu veux dire… "au dessus", en faisant un petit bisou et un doigt levé? Tu as peur que les chinois du FBI débarquent chez toi si tu prononces leur nom?
C'est une affirmation gratuite, qui reprend l'esprit complotiste US sans aucune preuve.
L'histoire des présidents de la Ve République montre que pour la plupart d'entre eux (à l'exception de VGE), ils étaient des types "du peuple", issus de familles modestes ou de petite bourgeoisie : ils n'ont pas construit leur succès par leurs liens familiaux présumés avec une sorte de haute société secrète.
Franchement, ces sempiternelles théories du complot judéo-maçonnique-libéro-aristo-bureaucratico-européennes sont toujours les mêmes, c'est toujours les mêmes bases, il n'y a que l'emballage qui change : les élites corrompues qui nous gouvernent sont au centre d'un immense complot qui est censé maintenir la population dans l'ignorance et dans la pauvreté et préserver leurs richesse et leur pouvoir en organisant une illusion de démocratie. Heureusement qu'il y a José Bové / Jean Luc Mélanchon / Dieudonné pour nous ouvrir les yeux! Pourtant le peuple est sacrément con, il continue de voter en masse pour les corrompus. Ah non, bien sûr, où avais-je la tête : le fait même que le peuple ne comprend pas est une preuve que le complot fonctionne!
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par deasy . Évalué à 1.
T'es pas mort ?
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu peu toujours aller rencontrer ton député avec de vrai arguments.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 4.
Mettre un bonnet et tout casser ? Il parait que ça marche bien …
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne trouve pas cette méthode très constructive ;)
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par ckiller . Évalué à 3.
Ca n'a pas si mal fonctionné en 1789.
[^] # Re: La question que je me pose quand je vois ça...
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Pas si mal ? La Révolution française, ça a donné une guerre civile et la Terreur ! Après, on a rectifié le tir, mais ce n'est pas une raison pour prendre ça en exemple, si on pouvait éviter le bain de sang.
# Quis custodiet ipsos custodes?
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Un article très fouillé de Jean-Marc_Manach sur le sujet : Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la #LPM.
[^] # Re: Quis custodiet ipsos custodes?
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Je confirme. Je l'ai lu suite à ton message, j'ai trouvé l'article factuel.
# Rien à craindre !
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
L’État n'a pas une thune pour financer le début du commencement d'un système permettant de fliquer tout le monde !
(oui, je me rassure comme je peux, sans vraiment y croire…)
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par morphalus . Évalué à 1.
Suffit d'augmenter une taxe, les impôts, ce_que_tu_veux.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Prae . Évalué à 7.
"Taxe", le mot est mal vu; Parlons plutôt de "Contribution pour la sécurité du pays et de la Nation contre ces méchants pabô" ou "Valeur Ajoutée pour la protection des petits enfants".
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 1.
Non, mais il peut s'endetter pour le financer. Investissement d'avenir qu'ils nous diront !
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par mornik . Évalué à 5.
Non là ils vont payer des sociétés d'audit qui vont faire des préco, (achetez la boite noir de ma femme/tante/oncle/qui tu veux de proche) dépenser des sous, et dans 3 ans tout refaire car ça marche toujours pas.
Le top étant d'acheter la solution d'une firme américaine appartenant à un proche. ça permettra à l'état de collecter l'information qui sera réutilisée par les prismaunote.
J'ai bon ?
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par zebul0n (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis d'accord, n'empêche qu'ils vont endetter le pays pour le financer.
Non, t'as pas bon. Ils vont acheter une solution française appartenant à un proche : http://www.amesys.fr/
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a de la thune mais pas forcément bien placé… ITER, simulation des bombes nucléaire… Plus facile : trop de députés, double cotisation retraite pour ceux-ci… Enfin, trop de strate : commune, agglo, département, région, état, europe.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Vu que 100 députés n'ont absolument aucune activité parlementaire, on peut réduire ce nombre largement.
D'ailleurs, il faudrait des scrutins majoritaires, mais local avec des petits listes, par département, par exemple. Est-ce que j'ai tant de point commun que ça avec mon voisin pour que la même personne me représente ? Pourquoi un découpage géographique (déjà fait pour les sénateurs) et pas un découpage par catégorie social, métier ou autre ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
J’ai pas encore trop creuser le sujet, mais j’ai cru comprendre que c’était ainsi qu’étaient organisées les caisses sociales (celles financées par les cotisations, aka “charges”). C’est un des points qui rend la (vraie) gauche très réticente à la fusion CSG-IR.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par ckiller . Évalué à 9.
Comparer les budgets d'ITER (16Mrd d'euros) simulation des bombes nucléaire (X Mrd) et qui ont des retombés sur les connaissances scientifiques à la double cotisation retraite des députés (quelques millions) c'est parce que tu voulais que Roger te resserve un muscadet ?
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Ce n'est pas qu'une histoire d'argent, c'est aussi un problème psychologique : si tu veux que les gens fassent plus d'efforts, la moindre des choses serait de montrer l'exemple, ou au moins que ça ne se voit pas (genre les sénateurs qui veulent bien interdire le cumul des mandats mais sauf pour eux, ça s'est un peu vu).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Ben, ils ont la thune pour maintenir l'Humanité sous perfusion en effaçant ses dettes alors que ce journal — un grand nom de l'impartialité journalistique n'est-ce pas ? — perd de l'argent et devrait avoir fait faillite depuis longtemps, alors bon…
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par ckiller . Évalué à 4.
Pas que l'Humanité. Toute la presse papier devraient avoir fait faillite http://www.observatoiredessubventions.com/2013/aides-directes-a-la-presse-de-10-a-30-du-prix-des-quotidiens-nationaux/
Est-ce souhaitable ? Il faut y réfléchir
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Oui, pareil, sauf que là c'était plus marqué, ne s'agissant pas d'une subvention sectorielle mais d'un effacement de la dette spécifique d'un journal précis.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par adonai . Évalué à 1.
Marrant que tu choisisses ce journal là alors qu'en France une grande partie de la presse écrite touche a touché des aides de la part de l'État.
Et au moins l'Huma ne fait pas semblant d'être un journal objectif (kof kof kof Le Figaro *kof kof kof L'Express…), ça ne les empêche pas forcément de traiter l'information correctement.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par calandoa . Évalué à 3.
L'Humanité (6,8m de subventions) :
Loi de programmation militaire: l’article 13 et la dictature numérique
Le Monde (18,6m) :
Loi de programmation militaire : les acteurs du numérique inquiets
Le Figaro (17,2m)
La loi de programmation militaire inquiète le Web français
Assez bizarrement, le journal qui se fait conspuer pour ses aides, pourtant les plus basses, est celui qui prend pourtant la position la plus proche des commentaires ci-dessus… sans doute parce que c'est des tartuffes qui passent leur temps à traiter les français d'assistés et l'état de surdépensier ? Il y a bien une autre explication, mais elle propose un comparaison avec un certain orifice et ça serait un peu hors sujet de parler d'anatomie maintenant.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 16:48.
Le seul journal en France qui ait une vague prétention d’objectivité c’est Le Monde (et encore…). Pour le figaro par exemple : http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.europe1.fr/Culture/Le-Figaro-s-assume-du-centre-et-de-droite/%28gid%29/243523&title=%C2%AB%C2%A0Le%20Figaro%20s%27assume%20du%20centre%20et%20de%20droite%C2%A0%C2%BB
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Tu veux parler du Quotidien Vespéral des Marchés écrits par des Honorables Correspondants ?
Un petit extrait que je trouve assez juste sur la pseudo objectivité des médias : « C’est malhonnête de prétendre au lecteur qu’il existe une forme de machine mathématiquement équilibrée, presque inhumaine, capable de dire la vérité sans qu’aucune considération subjective n’entre dans l’équation. C’est si pompeux. Si vous étudiez chaque choix journalistique, qui vous citez, qui a droit aux premières lignes, qui est enfoui au bas de l’article, quelle actualité mérite qu’on s’y arrête, qui vous choisissez de croire, tous sont enracinés dans la subjectivité. Prétendre le contraire est totalement illusoire. »
(issu de l'interview de Glenn Greenwald par Télérama)
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par lasher . Évalué à 2.
Il y a une nuance quand même : l'objectivité toute relative du monde provient du fait que sur des sujets précis, ils publient l'avis de personnes dont les idées politiques diffèrent (et donc souvent dont les opinions diffèrent aussi). Ce n'est pas vraiment le cas des autres journaux.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par woopla . Évalué à 2.
L'impartialité journalistique c'est être d'accord avec ton point de vue?
Sur ce point, je fais plus confiance à l'Humanité qui n'a pour seuls annonceurs que des collectivités locales, alors que les autres journaux dépendent des revenus publicitaires.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 11 décembre 2013 à 17:22.
Pas forcément, mais je dirais que rendre hommage au tyran Staline à l'occasion de sa mort est un fort signe de manque d'impartialité, voire tout simplement de bon sens.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par ckiller . Évalué à 4.
Staline est mort le 5 mars 1953, soit il y a 60 ans. Il est probable qu'aucun journaliste actuel n'était à l'Huma à l'époque.
Sans déconner, ton grief contre l'Humanité de 2013 est complétement grillé et archi-grillé.
Tu as d'autres arguments ?
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à -1.
Quand on a un tel passif, si on veut vraiment dire qu'on change, on change de nom…
Enfin, je dis cela, je dis rien ;-)
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par adonai . Évalué à 6.
C'est pratique ton histoire, il suffit de changer de nom et hop, tout est oublié ?
Tu me diras c'est assez pratique ces temps-ci… Rassemblement Bleu Marine et hop le passif !
Je préfère un journal qui garde son nom et qui peut remettre en question des décisions du passé sans se voiler la face.
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Disons journal aux antécédents troubles alors. Ça fait un peu euphémisme parce que ce n'était pas trouble mais carrément craignos, mais bon…
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par woopla . Évalué à 1.
CA on est bien d'accord, mais ils le sont tous à ce compte là. Je me rappelle très bien du PCF stalinien des années 80 (mes parents, instits', avaient des collègues… intéressants) mais ça n'a plus rien à voir avec le parti moderne.
C'est sûr que ça fait un peu organe de presse du PCF par moment, mais au moins le lien est clair. C'est pas annoncé aussi clairement dans le Figaro (organe de presse de Serge Dassault, élu UMP) par exemple.
De manière plus générale, c'est difficile de parler d'impartialité dans la presse, quand il y a tellement d'infos et qu'il faut faire un choix. Certains vont se concentrer sur les chiens écrasés, d'autres sur des sujets plus ardus…
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Moi je préconise une solution éprouvée et gérée par de véritables experts qui ont su se faire un nom dans le secteur:
Prenons un forfait chez la NSA!
Aucun investissement nécessaire, ils ont déjà tout ce qu'il faut.
Aucun frais de collecte de données: ils le font déjà.
On peut considérer une facturation à la fiche, ou un forfait "Territoire français et Français expatriés".
Grosses économies en perspectives!
[^] # Re: Rien à craindre !
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
"Aucun frais de collecte de données: ils le font déjà."
Ben non, c'est la DCRI le sous traitant en France, au travers du programme Lustre….
mdm
"La première sécurité est la liberté"
# Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par _jordan_ . Évalué à 2.
Sur le monde : Surveillance d'Internet : inquiétudes autour de la loi de programmation militaire
Jusque ici pourquoi pas, il peut y avoir une certaine logique
Ministre de l'économie et du budget ? Quel est le rapport avec la choucroute ? J'avoue ne pas vraiment comprendre (ou avoir peur de comprendre).
[^] # Re: Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par _jordan_ . Évalué à 1.
Je viens de trouver une première réponse sur pcinpact : comment-va-sorganiser-surveillance-dinternet-en-france
[^] # Re: Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
La sécurité intérieure ne se limite pas au terrorisme, mais comprend également le blanchiment d'argent et les transferts de fond illégaux de façon générale.
[^] # Re: Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Et n'oublions pas ce fléau national qu'est le dopage des sportifs. Je pense qu'il serait légitime que le Ministre concerné en soit aussi.
[^] # Re: Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par Professeur Méphisto . Évalué à 4.
et le décrochage scolaire : le ministère de l'EducNat doit aussi avoir un accès intégral à toutes ces écoutes.
[^] # Re: Ministre de l'économie et du budget ?
Posté par NilugeKiWi . Évalué à 3.
Comme aux USA et probablement un peu partout: la défense de la nation c'est pas seulement la sécurité physique, mais aussi la sécurité économique.
La surveillance massive permet d'aider les entreprises nationales, comme c'est fait un peu partout.
# Rétroactivité ?
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
Bonjour,
Ils auront donc accès à nos mails, quels qu'ils soient, par exemple. Est-ce que cela peut devenir rétroactif ? C'est-à-dire avoir accès à nos courriels avant que l'établissement de cette loi ?
[^] # Re: Rétroactivité ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
ils auraient accés aux mails chez les FAI (si les FAI les laissent faire).
Sur les anciens mails En auto hébergement
ils peuvent faire
-> une demande
-> une attaque (forcément ciblé, on est plus en récupération de masse)
Sur les mails qui arrivent, ils peuvent demander au FAI de faire un MITM pour contrer la mise en place du TLS en SMTP (que tous les serveurs mettent).
Il faudrait simplifier l'accès à DANE et à DNSSEC et cela pourrait prévenir :cette attaque.
(ne pas oublier que l'ANSSI a déjà fait mumuse avec ces certifs reconnus par les navigateurs pour faire du MITM \o/)
# Et les droits d'auteur?
Posté par manueldahmen . Évalué à -3.
Moi tu me mets sur écoute tout ça, je réclame mes droits d'auteur! Et qu'il paie sa place pour m'entendre ou me lire ce bouffon de flic avec un pois chiche en guise de cervelle!
"T'as qu'à ouvrir un compte si tu veux parler" OPatrick Bruel
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