Journal Le domaine public et ses ennemis

33
12
sept.
2011

Nous parlerons contre les lois insensées jusqu’à ce qu’on les réforme, et, en attendant, nous nous y soumettrons. Celui qui, de son autorité privée, enfreint une mauvaise loi, autorise tout autre à enfreindre les bonnes.
Denis Diderot

Jusqu'à présent cette citation me tenait lieu de boussole intellectuelle quand quelqu'un proposait de violer la loi pour une bonne raison. Dans ce quasi journal bookmark je vous propose de lire le texte "Hacker le domaine public ?" de Lionel Maurel et de revenir discuter du respect de la loi dans les commentaires.

Personnellement, dans les questions concernant le copyright et le domaine public, je vais arrêter d'employer cette citation de Diderot car j'ai changé d'avis.

  • # Pluzun

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    Totalement d'accord. L'extension de la durée de monopole légal sur ces œuvres ne profite qu'à des lobbys, et certainement pas au peuple et encore moins à la culture. Cette loi est mauvaise et il me semble de notre devoir de la rejeter, en ne l'appliquant pas et en s'évertuant à la faire abroger.

    Le droit d'auteur fonce dans le mur, en continuant dans cette direction du durcissement alors que l'opinion du public averti et communiquant sur ce sujet est orientée dans la direction opposée d'une réforme et d'un assouplissement. Petit à petit cela pourrait mener à un mépris et une désobéissance généralisée, en tout cas ça m'a l'air bien parti pour.

    • [^] # Re: Pluzun

      Posté par . Évalué à  10 .

      Répondre à vos billets est totalement impossible (lire ce billet sur le blog S.I.Lex fut assez long, avec tout les pointeurs), mais je tente un questionnement :

      Ne risque t on pas d'assister à une généralisation de la politique de l'excuse si on assistait à une généralisation de la désobéissance ? La politique de l'excuse est le moyen de discréditer/faire_taire/faire_arrêter quelqu'un, personne physique ou morale, lorsqu'il a enfreint délibérément une loi.

      Nous assistons déjà aux discrédits massifs de personnalité pour un seul fait. Aussi grave soit le fait, cela ne devrait pas remettre en cause la qualité du travail / de la réflexion, bref des actes précédents. Les médias télévisés en font souvent le relais, par un choix rédactionnel basé sur le sensationnalisme, ils jettent facilement un discrédit majeur et quasi permanent pour un fait bien précis.

      La politique de l'excuse est une arme redoutable, parfois utilisée à des fins légitimes. Lorsque par exemple la police arrête un homme pour trafic lorsqu'il n'a pu être arrêter pour d'autres faits, connus mais non prouvables. Ok. Mais il s'agit d'un périmètre bien défini. Or, on assiste clairement à une extension du domaine. Que l'on peut résumer en une phrase "il a dit ça un jour une fois, il n'est pas fiable".

      Ne sommes nous pas en train d'assister à une généralisation de l'illégalité ? Cet exemple n'est il pas un exemple de plus de la judiciarisation totale de la vie, sous l'angle non pas du droit mais uniquement du devoir. À terme, il sera facile de faire arrêter, ou faire taire, quelqu'un : tout le monde sera dans l'illégalité sur un ou plusieurs points, et sera une cible facile pour un discrédit général, si besoin.

      bon, j'vais m'coucher

      • [^] # Re: Pluzun

        Posté par . Évalué à  4 .

        tout le monde sera dans l'illégalité

        Tout le monde est dans l'illégalité à des degrés diverses. Des gens n'ayant fait aucun écart, jamais brulé un feu rouge à vélo, sont une minorité. Faudrait pas l'oublier.

        • [^] # Re: Pluzun

          Posté par . Évalué à  6 .

          C'est malheureusement un argumentaire que l'on lit de plus en plus souvent. C'est sur ça que portait ma tentative de commentaire. Pour reprendre ton exemple du vélo :

          "oui mais tu grilles des feux rouges, donc la ramènes pas sur la sécurité des vélos".

          C'est le danger, que l'on peut constater et relever très facilement dans les discours et argumentaires actuels. La mise en perspective étant de "toujours avoir une arme pour discréditer l'adversaire", appliqué globalement, à presque tout le monde.

        • [^] # Re: Pluzun

          Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

          Tout-à-fait, et c'est bien ça, un exemple magistral de la politique de l'excuse, que les autorités chinoises utilisent pour arrêter arbitrairement les dissidents.
          Motif officiel: "crime économique".

          Crime économique, ça veut dire qu'il manque un centime à ta déclaration d'impôt, qu'une fois dans ta vie t'as payé quelqu'un au black, etc.
          Bref, le motif est tellement vague et bidon qu'on ne prend même pas la peine de le détailler au moment de l'arrestation.

          C'est bien pour ça que la politique de l'excuse est si néfaste: en creusant un peu, tu peux descendre n'importe qui sur quasiment n'importe quoi!

  • # Sacré Denis

    Posté par . Évalué à  7 .

    Cette phrase est d'une grande clairvoyance, cependant, bien que cela puisse paraître absurde, c'est un devoir de désobéir aux "mauvaises" lois.

    Je citerai en exemple le code du soldat, toutes les armées du monde ont ce type de code, qui ordonne au soldat de désobéir à son supérieur si celui-ci lui donne un ordre inapproprié, comme tuer froidement des innocents ou violer des gens, etc...

    • [^] # Re: Sacré Denis

      Posté par . Évalué à  9 .

      À la différence que l'ordre d'un supérieur n'est pas une loi.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Sacré Denis

        Posté par . Évalué à  1 .

        Obéir à son supérieur est une loi. En tous cas dans l'armée. Tout comme obtempérer aux ordres d'un représentant de l'ordre pour un civil est la loi.

        Ce qui est intéressant c'est que la loi prévoit sa propre annihilation si ses dépositaires craquent leur slip.

        Si des gendarmes te demandent sans plus d'explication d'enterrer un corps dans la forêt, te soumettras-tu à la loi ?

        • [^] # Re: Sacré Denis

          Posté par . Évalué à  8 .

          Obéir à son supérieur est une loi.

          L'ordre du supérieur n'est pas une loi. La loi force au respect des ordres des supérieurs, le devoir d'obéissance, sauf si les ordres sont carrément à la masse (par exemple ceux que tu cites précédemment). Un texte plus détaillé à lire.

          Si des gendarmes te demandent sans plus d'explication d'enterrer un corps dans la forêt, te soumettras-tu à la loi ?

          Ce sont des ordres (si on omet l'abus d'autorité), pas une loi. Sauf si on est dans le film Judge Dred, évidement.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Sacré Denis

            Posté par . Évalué à  -1 .

            Une loi n'existe pas si il n'y aucune force/autorité et/ou consensus pour le lui permettre.

            Le loi n'est pas qu'un texte dans un livre. Il me semble que tu sous-estimes l'étanchéité de la paroi qui sépare la condamnation de l'exécution.

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  -1 .

              s/sous-estime/sur-estime/

              Me cherchez plus je remonte dans mon grenier.

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  8 .

              Personnellement, sur ce sujet je vais rester sur les acquis qui m'ont été enseignés par les chefs de section de ma compagnie et des divers intervenants, comme ce commandant de la Légion Étrangère, lorsque j'étais élève sous-officier à l'Armée de Terre.

              Après, lorsque j'étais sous-officier, je n'ai jamais eu l'impression d'être la loi. J'étais le titulaire d'un autorité coincée entre l'autorité parfois embarrassante et difficile à suivre des supérieurs (militaires et politiques) et un cadre réglementaire très stricte dont les barrières sont faciles à suivre et à comprendre.

              Il me semble donc faire assez correctement la distinction entre un ordre d'une autorité et un texte de loi et, malheureusement, je reproche à ces hommes politiques d'utiliser leur autorité pour transformer leurs désirs, ordres ou émotions en loi.

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Sacré Denis

            Posté par . Évalué à  3 .

            Sauf que dans les faits, les êtres humains sont faibles, et laissent bien souvent leurs neurones de côté dès lors qu'un représentant de l'autorité, quel qu'il soit, leur ordonne quelque chose.

            Pour preuve (qui vaut ce qu'elle vaut) les résultats toujours aussi effrayants de la célèbre expérience de Milgram.

            *Sano*

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  8 .

              ça, ou une paire de nichons...

              • [^] # Re: Sacré Denis

                Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

                Il aurait été marrant de faire l'expérience de Milgram avec une femme sexy (resp. un homme sexy) qui donne les ordres pour voir si ça change quelque chose).

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: Sacré Denis

                  Posté par . Évalué à  8 .

                  ou qui prend le jus. Genre si la personne est sexy tu as moins envie de lui faire mal que si elle est moche.

        • [^] # Re: Sacré Denis

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Obéir à son supérieur est une loi. En tous cas dans l'armée.

          Aussi longtemps que ton supérieur militaire ne viole aucune règle de guerre, aucune convention, aucun traité, aucun manuel militaire, ... tu dois lui obéir. Dans le cas contraire, tu dois lui désobéir sinon tu te rends coupable d'un acte illégal comme militaire (et la justice militaire est autrement plus gore que la justice civil).

          À aucun moment tu violes une loi en refusant un ordre qui viole une loi, accepter l'ordre serait se rendre coupable (donc punissable). Mais dans la réalité, civil ou militaire, il y'a tellement de loi que l'ordre doit être grossier (genre "tue cet enfant sans défense en le faisant souffrir durant une bonne heure") parce que sinon, en désobéissant à ton supérieur par erreur, tu vas te faire ramasser par la justice.

          Bref ces trucs que clament les supérieurs à l'armée, c'est juste pour humaniser l'armée aux yeux du publique. Tu dois désobéir, mais dans les cas indiscutables (genre refus d'ordre parce que punition collective, parfaitement illégal selon le règlement militaire, et tu te fais ramasser).

          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

          • [^] # Re: Sacré Denis

            Posté par . Évalué à  -4 .

            [...] tu dois désobéir

            Oui c'est exactement ce que je disais plus haut ;)

    • [^] # Re: Sacré Denis

      Posté par . Évalué à  3 .

      Cela rejoint ton commentaire ici. Où plutôt illustre ton commentaire. Lorsqu'on ne peux pas savoir être par soi même, basé sur son éducation, alors on fait des lois.

      Quiconque devrait intuitivement, humainement, savoir quant obéir et refuser d'obéir. Mais parfois l'histoire écrit les comportements. ici, un exemple pour se souvenir que désobéir dans l'armée, même pour des raisons légitimes, était puni de mort. Et est toujours puni, pernicieusement.

      Une phrase que j'aime bien, parcequ'elle illustre assez bien la dualité de la situation et les dangers de chaque extrême, par une récursivité à peine voilée : "ce n'est pas la loi qui fait l'homme, mais l'homme qui fait la loi".

      • [^] # Re: Sacré Denis

        Posté par . Évalué à  1 .

        Mais parfois l'histoire écrit les comportements. ici, un exemple pour se souvenir que désobéir dans l'armée

        C'est un peu plus compliqué que cela. La guerre de 14-18 était une guerre de tranchées et il y avait beaucoup de soldats étaient envoyés dans les hôpitaux en arrière suite à des blessures ou aux conditions de vie difficiles dans les tranchées. L'État-major –ne pas oublier que derrière les plus hautes autorités militaires se trouvent des civils– considérait la situation intolérable. Ils ont donc jugé comme déserteurs certains de ceux qui n'étaient pas au front afin d'en faire des exemples pour que les autres soldats restent dans leur trou à se battre jusqu'à la mort.

        Aujourd'hui la situation en France est plus équilibrée car il n'y a plus de tribunaux militaires et la peine de mort pour les militaire en temps de guerre a été rayé des lois en 2003, soit 22 ans après l’abolissions de la peine de mort pour les civils.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

        • [^] # Re: Sacré Denis

          Posté par . Évalué à  2 .

          Je n'ai rien compris à ton propos.

          il y avait beaucoup de soldats étaient envoyés dans les hôpitaux

          Ils ont donc jugé comme déserteurs certains de ceux qui n'étaient pas au front

          Enfin, j'espère que je n'ai pas compris (...)

          • [^] # Re: Sacré Denis

            Posté par . Évalué à  3 .

            Oui, je n'étais pas clair. Pas de relecture égale mauvaise relecture, je récapèpète donc :

            Lors de la guerre 14-18 il y avait beaucoup de soldats en récupération dans les hôpitaux derrière le front. L'État-major n'a pas supporté la situation et a fait juger pour désertion des soldats en train d'être soignés afin que les soldats du front n'aient pas envie de mourir autrement que pour la France et sous les tirs des ennemis.

            Cela devrait-être plus clair.

            The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  3 .

              C'est effectivement plus clair. J'avais peur de comprendre, maintenant j'ai peur d'avoir compris.

              a fait juger pour désertion des soldats en train d'être soignés

              Mais qui t'as appris une énormité pareille ?
              Et ceux là, ils étaient en train d'être soigner ?
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_1917

              L'incompétence des officiers, et l'obéissance aveugle des sous-officiers, a mener à des boucheries atroces.

              • [^] # Re: Sacré Denis

                Posté par . Évalué à  3 .

                Mais qui t'as appris une énormité pareille ?

                ce sont les propos d'un historien dont j'ignore le nom sur une radio. il précisait qu'il y avait eu des mutinerie dans les hôpitaux mais que celles-ci était assez anecdotiques. Si quelqu'un a le nom de l'historien, je suis preneur.

                Je ne répondrai pas sur l'article de WP car, d'après mon expérience de militaire, me laisse à penser qu'on est loin de savoir tout sur ce qu'il se passe en temps de guerre.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Sacré Denis

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  il précisait qu'il y avait eu des mutinerie dans les hôpitaux mais que celles-ci était assez anecdotiques

                  C'est ce que j'avais retenu également.

                  me laisse à penser qu'on est loin de savoir tout sur ce qu'il se passe en temps de guerre.

                  Clair.
                  Lorsque les bidasses ont compris où ils étaient et ce que voulaient leur faire faire certains officiers, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils se soient assis autour d'une table avec les officiers locaux et sous-officiers, pour discuter. Ils n'avaient pas le choix. C'étaient soit tenter de survivre en obéissant aux ordres, soit n'avoir aucune chance de survire. Au mieux, avec beaucoup de chance être fait prisonnier puis juger déserteur. Dans la plupart des cas, se recevoir une balle, discrètement. Bref, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils se soient assis et aient discuter : ils ont été obligés. Et on oblige pas un homme armé facilement... (quant je dis "ils", je ne généralise pas, il s'agit juste de ceux commençant à se poser des questions au moins sur la stratégie, parfois sur le bien fondé)

                  • [^] # Re: Sacré Denis

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Bref, ça m'étonnerait beaucoup qu'ils se soient assis et aient discuter : ils ont été obligés

                    Mouais.
                    Il ne faudrait pas dédouaner les gens de cette époque de leur nationalisme effréné ni oublier les manifestations de joie au moment de la déclaration de guerre. C'est un peu trop facile de tout mettre sur le dos des autorités militaires et politiques et de dire que les braves paysans ont été contraints d'aller participer à une guerre contre leur volonté.
                    C'est vrai pour la seconde partie de la guerre mais certainement pas pour les premières années.

                    Pour un examen de ces questions et de la controverse historique qui perdure lire les articles sur la théorie du consentement de Stéphane Audoin-Rouzeau.
                    Pour une vue radicalement opposée lire les articles et les travaux de la faction adverse qui est menée par Frédéric Rousseau (que j'ai eu comme prof à Montpellier en licence et maitrise d'histoire).

                    • [^] # Re: Sacré Denis

                      Posté par . Évalué à  2 .

                      Tout à fait, d'où la phrase d'intro : "Lorsque les bidasses ont compris où ils étaient et ce que voulaient leur faire faire certains officiers"
                      la majorité des bidasses est parti la fleur au fusil.
                      et il est probable que même lorsqu'ils ont compris où ils étaient, pas mal sont restés avec la fleur au fusil (sinon il n'y aurait pas eu des mutineries, mais une révolte globale).
                      "de ne généralise pas, il s'agit juste de ceux commençant à se poser des questions " De plus pas mal de gradés ce sont également rebellés semble t il, contre les "cerveaux" de Paris.

                    • [^] # Re: Sacré Denis

                      Posté par . Évalué à  4 .

                      Bien sur la réalité est toujours plus complexe, on voit bien que la tentation du nationalisme même avec les douches froides qu'ont été les guerres mondiales est encore aujourd'hui forte, alors à l'époque ou les gens baignaient dedans depuis tout petit elle l'était suremenent ... c'était aussi probablement largement cultivé depuis le plus jeune âge avec toute une mythologie sur l'histoire de françe, à l'époque ...

                      Il y avait une large part de bourrage de crâne assez importante je pense, avec l'éducation qui n'avait pas nécessairement pour focalisation l'esprit critique des gamins mais plutôt une certaine forme de bourrage de crâne ... c'était une sorte de boucle d'auto renforcement pour le nationalisme, il a fallu des guerres mondiales pour passer à autre chose et oublier cette fierté mal placée.

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  3 .

            • [^] # Re: Sacré Denis

              Posté par . Évalué à  2 .

              Et dis moi, tu as été professionnel, donc tu as forcément appris bien plus que moi.

              Comment se constitue exactement la leçon on l'on apprends que le premier ennemi est le rebelle, et que sur le front il faut abattre en premier lieu le premier ennemi. Hum, remarque, peut être qu'on apprenait ça qu'aux appelés ? Entre professionnels, il ne devrait pas y avoir ce genre de soucis.

              J'me souviens de cette leçon. Et puis d'une autre. Où un jour on nous a fait rentrer en salle de cours, et cette salle était déjà rempli par une autre section. Le cours a commencé. Puis au milieu, ils ont fait sortir l'autre section, et se sont adressés à nous : "vous avez compris ? si besoin c'est ce genre d'hommes que vous devrez envoyés au front se faire tuer. N'ayez pas de regrets". Et hop, comme une lettre à la poste, et le cours a embrayé sur l'aspect tactique en zone urbaine. Fin de la leçon.

              • [^] # Re: Sacré Denis

                Posté par . Évalué à  6 .

                Comment se constitue exactement la leçon on l'on apprends que le premier ennemi est le rebelle, et que sur le front il faut abattre en premier lieu le premier ennemi. Hum, remarque, peut être qu'on apprenait ça qu'aux appelés ? Entre professionnels, il ne devrait pas y avoir ce genre de soucis.

                La notion d'ennemi est un notion devenue assez délicate. C'est finit le temps des guerres simplistes où l'on se battait de front en s'envoyant toute sorte de projectiles ou d'objets tranchants.

                Lors du Kosovo, les militaires français recevaient dans ses locaux des groupes de l'UÇK alors c'était un organisation considérée comme terroriste encore peu de temps avant. L'UÇK a forcé les serbes à réagir, ce qui a provoqué le conflit de 1999, et continuait d'aller « taquiner » le civil serbe après les frappes de l'OTAN. En ce qui concerne les pièges comme des fils tendus en travers la route à hauteur de la tête du passager du blindé pour le décapiter, nous ne pouvions en déterminer l'origine. Mais pour les tirs contre les civiles serbes, après riposte des militaires français, l'apparition quelques jours plus tard de membres de l'UÇK blessés par balle laissait planer assez peu de doutes.

                L'ennemi est plus une notion politique ou médiatique à l'usage des masses afin de simplifier une situation. Quant à l'utilisation du mot rebelle, ça me fait sourire.

                Ma formation a été assez pragmatique : cadre de la légitime défense ; apprendre à utiliser des armes pour tuer; Obéir [si l'ordre reste dans le cadre fixé]; Donner des ordres [qui restent dans le cadre fixé]. Pour simplifier.

                Sur le terrain, en tant que force d'interposition, ça se traduit par : être détesté par des membres des deux parties en conflit; se faire féliciter par des membres des deux parties; se faire caillasser par des gamins sans pouvoir réagir et en attendant qu'ils se fatiguent; ne pas s'impliquer personnellement.

                vous avez compris ? si besoin c'est ce genre d'hommes que vous devrez envoyés au front se faire tuer. N'ayez pas de regrets

                C'est sèchement dit mais c'est ce qui se passe même si le rôle du chef de groupe et d'éviter de se retrouver avec des hommes au tas. Certains conçoivent leurs subalternes comme une ressource, cf les armées coloniales utilisée comme chair à canon. D'autres ont une perception plus humaine. On retrouve ces similitudes parmi les civils, avec des guerres différentes.

                The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                • [^] # Re: Sacré Denis

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Cela résume assez bien les avantages d'une armée de professionnels sur une armée de conscrits.

                  C'est sèchement dit

                  Oui, tout à fait. Les mots "pas de regrets" n'étaient pas nécessaire. Ce qui nous à fait le plus vomir n'est pas tant la franchise nécessaire amenant à regarder la réalité en face. C'était l'insistance sur les mots, on pouvait sentir leur fierté. Et plus encore comprendre que dans notre section certains se sont sentis valorisés, et on été galvanisés, par ces propos. C'est (c'était) un des intérêts majeurs du service obligatoire : regarder des réalités en face, quelles soient militaires ou sociales.

                  Quant à l'utilisation du mot rebelle, ça me fait sourire.

                  C'est la même chose qu'au dessus.
                  Essaye de t'imaginer chef d'un stick de conscrits, et dans le lot, il y a deux gars qui ne te semblent pas fiables voir dangereux. Sans porter de jugement sur le bien fondé ni de ce qui amène à cette réflexion, ni du comportements des personnes. Juste en regardant ce fait : le responsable, sur le terrain, dans une certaine autonomie, voit deux personnels comme potentiellement compromettant. A cette époque il n'était pas question de permettre ça. Chose pourtant certainement courante lorsqu'il s'agit d'appelés. Là encore l'armée de métier évite ce genre de situation. Et plus encore, les moyens de communications et de liaison tendent à faire disparaître toute autonomie décisionnelle.

                  Je suppose qu'au delà de la formation tu as eu l'occasion de fréquenter des "anciens", et d'écouter leur culture. Pas seulement celle de cette nouvelle armée.

                  • [^] # Re: Sacré Denis

                    Posté par . Évalué à  1 .

                    Essaye de t'imaginer chef d'un stick de conscrits, et dans le lot, il y a deux gars qui ne te semblent pas fiables voir dangereux

                    Je vais peut-être paraître inhumain pour certains mais ce sont eux les premiers sacrifiables, ce pour que la plus grande partie du groupe survive ou ait des chances de survivre. Je déteste ces films où un groupe se retrouve prisonnier d'une situation et où certains paniquent et font n'importe quoi. J'essaie de m'imaginer dans cette situation et de rétablir le calme nécessaire pour organiser la survie. Heu… j'aurais du mal à passer pour un humain aux yeux des autres. :)

                    Chose pourtant certainement courante lorsqu'il s'agit d'appelés. Là encore l'armée de métier évite ce genre de situation.

                    Il semble que tu idéalises l'armée de métier. L'armée de métier, c'est aussi des engagés volontaires qui n'ont comme motivation que la solde. Ce sont des contrats CDD pour tout le monde, plus de personnel de carrière et d'énormes problèmes dans la pyramide des grades qu'on tente de résoudre à grands coups de turn-over dans le bas.

                    J'ai vu pas mal de sous-off. qui partaient en retraite, beaucoup d'entre eux étaient sympa. Ils avaient presque fini, ils continuaient de faire leur métier et n'avaient plus à être les pions d'une hiérarchie politicienne ou carriériste. Cela donnait parfois des situations très marrantes où de jeunes officiers se faisait remettre délicatement en place.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                    • [^] # Re: Sacré Denis

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Je déteste ces films où un groupe se retrouve prisonnier d'une situation et où certains paniquent et font n'importe quoi. J'essaie de m'imaginer dans cette situation et de rétablir le calme nécessaire pour organiser la survie. Heu… j'aurais du mal à passer pour un humain aux yeux des autres. :)

                      et tu as réagi comment devant le film Casualties of war ?

                      By all that you hold dear on this good Earth, I bid you STAND, MEN OF THE WEST!

                • [^] # Re: Sacré Denis

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Un bon souvenir du service, histoire de finir (d'enquiquiner ce journal sur un autre sujet) sur une touche rigolote :

                  Le bâtiment était condamné pour trois soirs, permissions de sorties annulées pour tout le monde parceque certains "qi 40" avait fait n'importe quoi. Et nous, nous avons fait le mur pour aller rejoindre un de nos responsables, dans sa maison pas loin du camp, pour faire une méga fiesta car il venait tout juste de passer du statut de "de contrat" à "de carrière". Pu**** quelle fête chez lui :-)

                  des appelés qui font le mur pour aller faire la fête chez un "de carrière". halalala y avait rien de banal chez nous :-)

                  • [^] # Re: Sacré Denis

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    Il se passe de bonnes choses, c'est sûr, du genre s'inviter la section entière chez le chef de section (un trentaine de personnes dans un petit apart.), aller boire un coup tard le soir dans un bar alors qu'on fait une marche en binôme avec armes et qu'on passe à quelques kilomètres du village ou encore prendre sa douche au gymnase qui se trouve à 4 km alors qu'on fait de l'encadrement de jeunes dans la verte et que les jeunes se lavent à l'arrache avec de l'eau tiède.

                    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Sacré Denis

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      « La loi qui étend le droit d'auteur à 70 ans est une mauvaise loi. »
      « La loi qui empêche de rouler à plus de 90 km/h sur les nationales est une mauvaise loi. »
      « La loi qui place les femmes a égalité avec les hommes est une mauvaise loi. »

      C'est toujours le même problème: qui décide des mauvaises lois?

      • [^] # Re: Sacré Denis

        Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

        C'est toujours le même problème: qui décide des mauvaises lois?

        Dans le cas présent, ce n'est pas compliqué, il faut voir le but de la loi, du système de droit d'auteur et de droits voisins en fait. Ce système accorde un monopole temporaire sur l'exploitation des œuvres de l'esprit, afin de permettre une rémunération de ceux qui ont travaillé à leur création. Le but recherché est de favoriser la production culturelle.

        La production culturelle est par ailleurs largement basée sur l'inspiration des œuvres précédentes, et donc favorisée par la diffusion large et la possibilité d'utiliser ces œuvre : l'élévation d'une œuvre dans le domaine public favorise la culture, le monopole temporaire d'exploitation n'étant qu'un mal nécessaire. Il y a donc un compromis à trouver entre l'extension du monopole d'exploitation et l'élévation dans le domaine public.

        Il me semble qu'il a été calculé que la durée optimale d'extension du monopole d'exploitation était de l'ordre de cinq ans après la divulgation d'une œuvre. Cette durée, initialement assez faible et proche de cet optimum, n'a cessé d'être augmenté : pour la plupart des œuvres actuelles, elle est actuellement de 70 ans après la mort de tous les auteurs, plus des rallonges en cas de guerres et de morts pour la Patrie, ce qui doit faire une durée moyenne de l'ordre de 120 ans après la divulgation. La loi est donc actuellement détournée de son objectif actuel : au regard de son efficacité, elle est mauvaise.

      • [^] # Re: Sacré Denis

        Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

        Kant fournie une démarche assez simple pour les questions morales, qui ne marche pas nécessairement tout le temps dans les cas les plus tordus, mais donne une bonne ligne directrice : n'est morale que ce qui peut s'appliquer universellement.

        Opprimer son prochain ne fonctionne pas de manière général, aider son prochain oui. Monopoliser l'utilisation d'œuvres ne fonctionne pas de manière général. Limiter la vitesse sur les nationales à 90km/h fonctionne de manière générale.

    • [^] # Re: Sacré Denis

      Posté par . Évalué à  4 .

      Je citerai en exemple le code du soldat, toutes les armées du monde ont ce type de code, qui ordonne au soldat de désobéir à son supérieur si celui-ci lui donne un ordre inapproprié, comme tuer froidement des innocents ou violer des gens, etc...

      Des ordres illégitimes et illégaux, les civils en reçoivent tous les jours, qu'il s'agisse pour ton chef de te faire faire du rab' à l'oeil ou pour la caissière de ton supermarché de te faire ouvrir tes sacs. Combien osent refuser, alors qu'ils ne sont pas dans l'urgence de la guerre et en l'absence de tout lien de subordination ?
      Sachant cela, tu demandes à des tueurs qui ne sont probablement pas sélectionnés pour leur esprit critique et qui sont entraînés au sein de structures les plus hiérarchisantes possibles de remettre en cause chacun des ordres qu'ils reçoivent, alors qu'ils sont en danger de mort sur un champ de bataille ?

      J'ai entendu sur France Inter un certain Amiral Guillaud déclarer, au sujet de la guer... du conflit en Afghanistan : « chaque civil qui meurt au combat est un drame, mais cela représente, si j'ose dire, 16% seulement des morts faits par la coalition ».*

      Je sais pas si tuer froidement est plus grave que tuer chaudement, ni quels sont les ordres que peuvent recevoir les soldats, toujours est-il que la coalition ne fait visiblement pas toujours dans la dentelle. Les fps auxquels j'ai joué ne toléraient pas 16% de « dommages collatéraux » :-o

      Et quand les supérieurs ne donnent pas d'eux-même l'ordre de massacrer les civils, les soldats demandent gentiment la permission de le faire.**

      [*] 2ème minute de la 2ème vidéo :
      * http://www.franceinter.fr/emission-le-79-francois-perol-et-l-amiral-edouard-guillaud

      [**] les plus grands exportateurs de démocratie à l'oeuvre :
      * http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0

  • # Etat de droit ?

    Posté par . Évalué à  3 .

    Bêtement je pensais qu'un des principes du droit était la non rétroactivité.

    J'imagine que dans certains cas ça peut être contre balancé par d'autres principes (genre après Vichy on a peut être jugé sur des lois non en vigueur à l'époque).

    Mais là je ne vois pas ce qui le justifie. Un juriste pour m'éclairer ?

    • [^] # Re: Etat de droit ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      Hypothèse d'un non juriste: peut-être que la non rétroactivité ne s'applique qu'aux justiciables et pas aux objets inanimés comme les oeuvres ?

      • [^] # Re: Etat de droit ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        L'impact existe sur le justiciable : celui qui s'est fait un modèle économique avec une boîte qui propose des oeuvres dans le domaine public ou celui qui devient hors la loi car il a reproduit des oeuvres dont les droits d'auteur sont de nouveau actifs (ou pas ?)

      • [^] # Re: Etat de droit ?

        Posté par . Évalué à  3 .

        Ok, j'ai pris le temps de me documenter un peu.

        Donc Article 7 de la Convention européenne des droits de l'homme.

        Pas de peine sans loi :
        * 1 - Nul ne peut être condamné pour une action ou une omission qui, au moment où elle a été commise, ne constituait pas une infraction d’après le droit national ou international. De même il n’est infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’infraction a été commise.
        * 2 - Le présent article ne portera pas atteinte au jugement et à la punition d’une personne coupable d’une action ou d’une omission qui, au moment où elle a été commise, était criminelle d’après les principes généraux de droit reconnus par les nations civilisées.

        En mixant avec :

        Les droits d'auteur et les droits voisins sont protégés pénalement : toute reproduction ou représentation d'une œuvre sans l'autorisation de son auteur est un délit (oui je pompe Eolas)

        Si je suis le truc : une reproduction d'une œuvre du domaine public qui repasse dans le domaine pas public est possible jusqu'à l'entrée en vigueur de ce ... machin, puis après plus donc vite vite vite.
        Même si après entrée en vigueur, plus le droit de regarder la reproduction...

    • [^] # Re: Etat de droit ?

      Posté par . Évalué à  -1 .

      Je ne comprends où tu veux en venir en introduisant le concept de rétroactivité. Le débat n'est-il pas l'érosion du domaine publique engendré par des lois injustes et scélérates sur le droit d'auteur, qui par exemple passent de 50 à 70 ans après la mort de l'artiste, la limite temporelle pour que cela puisse alimenter le domaine publique ?

      • [^] # Re: Etat de droit ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Avec la rétroactivité, ça implique que des œuvres du domaine public vont en sortir.

        • [^] # Re: Etat de droit ?

          Posté par . Évalué à  -1 .

          C'est un peu gros. Mais pas impossible dans un futur pas si lointain si rien est fait :(

      • [^] # Re: Etat de droit ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Le débat n'est-il pas [...] sur le droit d'auteur, qui [passe] de 50 à 70 ans après la mort de l'artiste

        Non, ce n'est pas le droit d'auteur. Pour celui-ci, le passage dans le domaine public est fixé à 70 ans et des poussières après la mort de l'auteur depuis au moins 20 ans.
        Il s'agit ici du droit voisin qui concerne les interprètes et non les auteurs.

        L'exemple de la vie en rose, enregistrée par Édith Piaf en 1947 sur le point de passer dans le domaine public d'après l'article du journal est pour cela très probablement faux : un des auteurs étant mort en 1998, l'oeuvre n'est pas censée passer dans le domaine public avant le 1 janvier 2069. Pourquoi les héritiers de l'auteur des paroles auraient des droits 70 ans après la mort de l'auteur et les héritiers de la chanteuse 50 ?

        • [^] # Re: Etat de droit ?

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Parce que la chanteuse interprète tout simplement mais n'a pas crée (inventé) les paroles. C'est beaucoup moins créatif.

          • [^] # Re: Etat de droit ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

            ouais, mais sans un chanteur (et connu en plus) pour pousser la chansonnette, le compositeur il aurait un peu de mal à passer dans le poste.

            • [^] # Re: Etat de droit ?

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              Argument fallacieux : sans un paysan pour cultiver le blé qui sert à faire le pain que je mange, je ne pourrais pas faire mon travail non plus. Ça ne donne pour autant aucun autre droit au paysan en question sur mon travail.

              Je ne veux pas dire que l'interprète n'a aucun droit, simplement qu'on ne peut pas justifier ses droits par le fait qu'il est indispensable. Mon paysan est aussi indispensable à mon travail, tout comme mon médecin et l'ouvrier qui a monté ma bicyclette.

              • [^] # Re: Etat de droit ?

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                ouais, en fait tout est relatif et il n'y a aucune vérité. C'est la grande mode. Alors ca passe par la généralisation, ce qui est exactement ce cas là.

                1 auteur > 1 interprète qui chante et qui fait connaître la chanson

                ca ressemble pas vraiment à :
                un boulanger fabrique du pain qui me nourrit > je visse des boulons à la chaine qui permet de faire connaître mon boulanger qui fait du pain.

                Tu as juste fait une inversion.

                Attention je ne dis pas que l'auteur n'est pas important, je dis que peut être dans le cas du star-système l'auteur est moins important que l'interprète. Qui est capable de citer ne serait-ce que 10% des auteurs des chansons qu'il connait ?

          • [^] # Re: Etat de droit ?

            Posté par . Évalué à  2 .

            Mmmh.
            Qualifier edit piaf de beaucoup moins creative, tu t'engages sur une pente savoneuse quand meme.

            En l'occurence, les paroles ont rien de transcendant, ce qui fait l'interet de la chanson, c'est tres precsiement l'interpretation. Et celle de piaf, parce que quand je chante la vie en rose, madame me dit generalement de fermer ma grande gueule.

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

            • [^] # Re: Etat de droit ?

              Posté par . Évalué à  1 .

              Je trouve les paroles de "Ne me quitte pas" transcendantes personnellement.

            • [^] # Ne me quitte pas

              Posté par . Évalué à  1 .

              Et on me souffle que c'est du Brel.

              Alors je citerai "La foule" comme chanson transcendante de Piaf.

        • [^] # Re: Etat de droit ?

          Posté par . Évalué à  0 .

          Justement pour les œuvres collectives jusqu'à présent c'est 70 ans après la création de l’œuvre la limite.

          • [^] # Re: Etat de droit ?

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Non, en droit d'auteur, c'est la mort du dernier auteur :

            Article L. 123-2 du code de la propriété intellectuelle :

            Pour les oeuvres de collaboration, l'année civile prise en considération est celle de la mort du dernier vivant des collaborateurs. Pour les oeuvres audiovisuelles, l'année civile prise en considération est celle de la mort du dernier vivant des collaborateurs suivants : l'auteur du scénario, l'auteur du texte parlé, l'auteur des compositions musicales avec ou sans paroles spécialement réalisées pour l'oeuvre, le réalisateur principal.

    • [^] # Re: Etat de droit ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      C'est le cas mais uniquement en droit pénal.

    • [^] # Re: Etat de droit ?

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il n'y a pas de rétroactivité. Une œuvre qui passerait dans le domaine public puis qui en ressortirait, c'est un peu comme si on supprimait les limitations de vitesses sur l'autoroute puis qu'on les remettais. Pendant que les limitations sont supprimées, tu ne peux pas avoir de PV si tu roules à 183km/h, mais le jour où les limites sont remises, si. Pour l’œuvre, c'est pareil, pendant que tu as le droit d'en faire (presque) ce que tu veux, tu peux en faire (presque) ce que tu veux. Et après, non.

      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Etat de droit ?

        Posté par . Évalué à  2 .

        Et mes reproductions qui deviennent illégales, je dois ne pas oublier de les supprimer c'est juste ?

        Puis si j'ai fait un business légal basé sur ces reproductions, ben tant pis pour lui (je ne sais pas s'il y a un vrai exemple de ce type).

        Pour filer la comparaison, c'est un peu comme si on me disait que la limitation est à 50 km/h à partir de ... maintenant alors qu'elle était 200 km/h avant ...

        • [^] # Re: Etat de droit ?

          Posté par . Évalué à  1 .

          Je ne vois pas en quoi les reproductions que tu aurais faites pendant la "période intermédiaire" seraient illégales. Les vendre après la restauration de l'interdiction, peut-être, mais rien ne t'obligerait à les supprimer. Tu ne peux pas garder, à l'heure actuelle, une copie d'une œuvre contrefaite, car ce serait du recel, vu qu'elle est le résultat d'un acte illégal, mais si la reproduction que tu as faite est légale, la garder n'est pas du recel. Mais INAL, et je pense (aussi?) que le droit d'auteur devrait être fait différemment, même si je ne sais pas quelle forme exactement devrait prendre ce "différemment".

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Etat de droit ?

      Posté par . Évalué à  3 .

      Bêtement je pensais qu'un des principes du droit était la non rétroactivité.
      En matière pénale seulement, protection des citoyens vis-à-vis de l'état (éviter les procès de Moscou : on ne peut pas être condamné pour un crime ou un délit qui n'en était pas un au moment des faits).

      La seule exception, dans un état de droit, fut les procès de Nüremberg où les nazis ont été condamnés pour avoir suivis des ordres "manifestement illégaux", ce qui n'était pas un crime (dans aucune législation) au moment des faits. Mettons l'épuration de côté, on ne peut pas dire que la France était un état de droit à ce moment là.

      Par contre, en matière civile, non : des responsables syndicaux discriminés dans les années 70 reviennent faire un procès à leur employeur pour obtenir des indemnités (mais pas une condamnation pénale).

  • # Concrètement

    Posté par . Évalué à  4 .

    C'est quoi la liste des œuvres à ne plus télécharger ? Faudrait pas que je me trompe quand même :)

    Plus sérieusement, on est arrivé à un point où je ne trouve même plus mes mots. Triste n'est pas asses fort. Vous imaginez le monde de demain où nos gosses ne pourront même plus chanter une comptine à l'école sans payer la SACEM ?

    • [^] # Re: Concrètement

      Posté par . Évalué à  2 .

      Il parait qu'il y en a 10 200, mais j'en sais pas plus. J'aimerais bien avoir la liste.

    • [^] # Re: Concrètement

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      Vous imaginez le monde de demain où nos gosses ne pourront même plus chanter une comptine à l'école sans payer la SACEM ?

      Ton futur, il n'est pas bien loin du présent

      • [^] # Re: Concrètement

        Posté par . Évalué à  3 .

        Le plus pathétique c'est que l'Internationale est soumise à la dîme également mais seulement en France. Il va falloir attendre 2017 pour pouvoir la chanter en toute liberté.

  • # Bande d'enfoirés...

    Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

    ... vous avez cassé la boussole intellectuelle de patrick_g !

    Chippeur, arrête de chipper !

  • # Mwai

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    La question est de savoir si il y'a une bonne raison de ne pas violer une bonne loi...

    Vous avez 2 heures!

    • [^] # Re: Mwai

      Posté par . Évalué à  8 .

      Il y avait les lettres p, u, t et e dans le texte alors je l'ai violé par réflexe.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

    Posté par . Évalué à  10 .

    "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est pour le peuple, et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs".

    J'ai pensé que cette citation pouvait être pertinente compte tenu du sujet.

    • [^] # Re: Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

      Posté par . Évalué à  -4 .

      Bah elle l'est mais tu t'es fait moinssé parce qu'à mon avis c'était bien trop facile.

    • [^] # Re: Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

      Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

      On pourrait parler pendant des heures de cette phrase sans aller nulle part!

      Quand peut-on décider que le gouvernement viole les droits du peuple? Qui le décide?
      Le peuple? Le peuple, ce n'est personne et c'est tout le monde. Je doute qu'on se retrouve à 60millions en même temps à estimer d'un coup que le gouvernement vient de violer nos droits.
      Si la "violation du droit" est en fait amenée par décret (je ne sais pas si je m'explique clairement), ceci est-il un cas de violation des droits du peuple?

      Finalement, que sont les droits du peuple, sinon les droits octroyées par des lois et des décrets?

      On a vu des violation de la Constitution, par exemple l'application d'une loi pas (encore) votée par le Parlement sur la suppression de la publicité sur les chaines publiques.

      Sinon, on voit beaucoup de lois dont on peut estimer qu'elles profitent à des intérêts privés plutôt qu'à l'intérêt général. Doit-on considérer qu'il s'agit d'une violation du droit des peuples?

      Qui prend les armes?

      • [^] # Re: Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

        Posté par . Évalué à  3 .

        que sont les droits du peuple, sinon les droits octroyées par des lois et des décrets?

        En fait, ce sont les droits qui sont inscrits dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Il ne s'agit pas de se soulever pour un oui ou pour un non, mais quand ça craint vraiment.

        Qui prend les armes?

        Ceux qui veulent... S'ils sont suffisamment nombreux, ça marche. Voir ce qui s'est passé en Tunisie et en Égypte. Les peuples ont considérés qu'ils ne trouvaient plus leur compte dans la manière dont était géré le pays. Ils ont pris le pouvoir.

        • [^] # Re: Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          Oui mais c'est bien pour ça que je dis que ça ne va nulle part:

          Je doute que les Constitutions égyptiennes et tunisiennes aient prévu l'insurrection du Peuple suite à violation de ses droits.

          Alors écrire dans la Constitution: le Peuple peut et doit se révolter si le gouvernement se fout de sa gueule. À quoi bon?
          Cet article a sûrement plus été écrit dans un contexte "à chaud" (à l'échelle de l'Histoire) que pour être vraiment utilisé.

          Les garants de la Constitution, c'est le Conseil Constitutionnel, et je l'imagine mal appeler à l'insurrection.

    • [^] # Re: Article XXXV de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793

      Posté par . Évalué à  1 .

      Il y a peut-être autre chose à faire avant l'insurrection ? Par exemple utiliser du logiciel libre, essayer de sortir au maximum du système capitalisme, s'organiser en syndicat, etc.

      Et si c'est déjà fait, alors il faut essayer de convaincre un maximum de personnes et s'organiser. Allez cette semaine je prends contact avec l'assoce FAI la plus proche de chez moi…

  • # je me suis trompe de boulot

    Posté par . Évalué à  10 .

    Ben oui vous en connaissez vous des boulots qui continue a vous payer 70 ans apres avoir fait votre tache?

    • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

      Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

      Bien pire: 70 ans après la mort de celui qui a effectué une certaine tâche !
      À l'âge de 20 ans tu écris et interprète une chanson qui a du succès. Tu jouis de confortables royalties durant toute ta vie et tu meurs à 90 ans. Tes enfants continuent de toucher les royalties puis leurs enfants et ainsi de suite pendant encore 70 ans après ta mort.
      Durée totale du jackpot : 140 ans.

      • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

        Posté par . Évalué à  5 .

        Ah oui c'est vrai j'avais pas fait attention a ce petit detail...

        On peut remarquer que les entreprises sont pas si debile car en ce qui concerne les decouvertes scientiques cela n'existe pas. T'imagine les compagnie produisant des GPS qui devrait payer des royalites aux arrieres-petits enfants de Enstein?

      • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

        Posté par (page perso) . Évalué à  10 .

        Tes enfants continuent de toucher les royalties puis leurs enfants et ainsi de suite pendant encore 70 ans après ta mort.

        Non, entre temps ça aura été étendu. En réalité, tes descendants et surtout ta major toucheront les redevances pour l'éternité puisque la durée du monopole temporaire est allongé de vingt ans tous les vingt ans pour éviter que les œuvres de Walt Disney ne s'élèvent dans le domaine public.

      • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

        Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

        Petite précision, 70 ans après la mort c'est en France.
        Au niveau européen, c'est 70 ans après la première publication.

        • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

          Posté par . Évalué à  1 .

          Non, c'est partout pareil dans le monde, 70 ans après la mort. C'est dans une convention internationale : la Convention de Berne. Pour tous les signataires, c'est pareil qu'en France. D'ailleurs, on crache sur les US et leur loi Mickey qui a allongé la durée jusqu'à 70 ans, mais à l'époque, en Europe, on était déjà à 70 ans...

          • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Non, c'est partout pareil dans le monde, 70 ans après la mort.

            En Europe, c'est 70 ans après la mort. Au Canada, au Japon et en Australie, c'est 50 ans après la mort.

            on crache sur les US et leur loi Mickey qui a allongé la durée jusqu'à 70 ans, mais à l'époque, en Europe, on était déjà à 70 ans...

            Aux USA, c'est 95 ans après la publication, et jusqu'en 1993, c'était 70 après la publication. (c'est pour ça que toutes les oeuvres publiées avant 1923 sont dans le domaine public aux USA, et ça restera 1923 la limite pendant encore quelques années).

            À noter, si l'auteur n'est pas européen, c'est le minimum entre la loi du pays d'origine de l'oeuvre et 70 après la mort qui compte.

          • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

            Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

            Effectivement, j'ai lu de travers j'ai confondu droits d'auteurs et droits voisins.
            Ce sont juste les interprétations qui tombent dans le domaine public au bout de 70 ans.

    • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

      Posté par . Évalué à  4 .

      Si tu codes, ton code est soumis au droit d'auteur (même s'il est libre), donc tu ne t'es pas trompé \o/

      • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

        Posté par . Évalué à  1 .

        Enfin sauf si tu codes et que tu es salarié : L113-9 du Code de propriété intellectuelle

        Sauf dispositions statutaires ou stipulations contraires, les droits patrimoniaux sur les logiciels et leur documentation créés par un ou plusieurs employés dans l'exercice de leurs fonctions ou d'après les instructions de leur employeur sont dévolus à l'employeur qui est seul habilité à les exercer.

    • [^] # Re: je me suis trompe de boulot

      Posté par . Évalué à  1 .

      Président de la république ou Ministre. Mais faut commencer jeune et vivre vieux.

  • # De la durée des droits

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Il ne faudrait pas faire de confusion:
    - Pour le droit d'auteur, c'est le décès de l'auteur qui marque le début du décompte avant l'élévation dans le domaine public.
    - Pour les droits voisins c'est la « première communication au public » qui marque le début du décompte. L'interprétation est sujette aux droits voisins.

    Dans les faits, les droits de l'interprète seront toujours levés avant les droits de l'auteur. L'élévation de l'œuvre interprétée au domaine public attendra donc la levée du droit d'auteur.

    Un grand nombre d'œuvres sont touchées par cette loi, en particulier les premières interprétation enregistrées des œuvres classiques, mais pour les chansons de Piaf, comme pour la plupart des œuvres écrites au vingtième siècle, il faudra attendre 70 ans après la mort des auteurs (compositeur et parolier).

    • [^] # Re: De la durée des droits

      Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

      pour les chansons de Piaf, comme pour la plupart des œuvres écrites au vingtième siècle, il faudra attendre 70 ans après la mort des auteurs (compositeur et parolier).

      Légalement, pas moralement.

  • # Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

    Si la seule chose qui réfreine notre voisin de venir nous égorger est un texte de loi rangé les juristes savent où, je ne donne pas chère de notre peau. Je n'ai pas peur d'un monde sans loi. Je craint bien plus un monde sans morale, comme celui qu'érige une société dont les acteurs dépersonnifiés se fixent la rentabilité financière maximale comme but ultime : business is business.

    Un objectif d'une société morale, pourrait peut être être : maximiser le nombre d'heures humaines agréables et minimiser le nombre d'heures humaines désagréables.

    Ce qu'il nous faut, ce ne sont pas des droits, mes des devoirs et les moyens de les accomplir.

    Ainsi un des premiers devoirs d'un être humain devrait être la critique : critique de la société et des autres bien sûr (mais ceux là viennent souvent assez facilement), mais également critique de soit par soit et écoute des critiques de soit par les autres. Pour être en mesure de formuler et apprécier de tels critiques, une formation en dialectique (voir logique formelle), psychologie cognitive (et notamment les biais cognitifs) devrait être inscrit à tous les cursus scolaires, le plus tôt possible dans l'éducation des citoyens.

    Bien entendu, se maintenir en bonne santé devrait également être un devoir, et tout à chacun devrait disposer des moyens qui sont nécessaire à cet objectif. Une société qui n'offre pas à tout à chacun ces moyens est immorale, tout comme il est immorale d'obéir à cette société. Il est bien plus morale de prendre quelque chose pour se nourrir, fusse à l'encontre d'une loi, que de se laisser souffrir de faim. Cela étant, il n'est pas morale non plus de manger à sa faim et de refuser d'aider aux activités agricoles. Mais si les activités agricoles demande moins de pairs de mains pour les réaliser que de bouches qu'elle peuvent nourrir, tout le monde n'aura pas – au moins simultanément – les moyens d'apporter une telle contribution.

    D'un autre coté, l'acharnement thérapeutique est immorale. Ce n'est pas la longévité de la vie humaine qui importe, mais maximiser le nombre d'heures humaines agréables et minimiser le nombre d'heures humaines désagréables. Si selon toutes probabilités il ne reste à un humain que des heures de souffrances à venir, en ne lui proposant pas les moyens de mettre fin à ses souffrances, on se détourne de cet objectif. Il ne s'agit évidemment pas d'aller à l'encontre de la volonté de la personne, ce en quoi on pourrait préciser « minimiser le nombre d'heures humaines désagréables allant à l'encontre de la volonté de ceux qui les vive », bien que la formulation gagnerait à être mieux analysé.

    Ce sont là les grandes lignes d'une société qui hui me semble souhaitable. Non pas une société où l'on donne au plus grand nombre l'illusion plus ou moins crédible que la majorité est en mesure d'imposer son opinion à tous (lors qu'on impose ce qui convient aux avares les plus méthodiques) ; mais une société ou les moyens sont répartis entre tous et ou tous on le devoir de veiller à user de ces moyens pour maximiser le nombre d'heures humaines agréables et minimiser le nombre d'heures humaines désagréables.

    Non pas une démocratie, mais une omnicratie.

    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      minimiser le nombre d'heures humaines désagréables

      Fais attention, ça peut être très dangereux, ce genre d'objectif, ça peut justifier d'achever des invalides parce que leur invalidité est un désagrément permanent, par exemple.

    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

      Posté par . Évalué à  1 .

      Bien entendu, se maintenir en bonne santé devrait également être un devoir.

      Et puis quoi encore. Pourquoi pas coller des amendes et des travaux forcés aux familles des suicidés ?

      Et comme l'a dit Tanguy ci-dessous certaines personnes naissent "en très mauvaise santé", ou le deviennent un jour. Faut qu'ils payent ?

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par . Évalué à  1 .

        s/dessous/dessus

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par . Évalué à  2 .

        se maintenir en bonne santé devrait également être un devoir.

        C'est déjà (un peu) le cas : obligation du port de la ceinture ...

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

        D'abord il ne serait pas de trop de distinguer (au moins) deux types de personnes dans celles qui choisissent de se suicider, celles qui ont un problème psychiatriques (donc un problème de santé qu'il faut l'aider à surmonter), et celles qui y voient le seul échappatoire envisageable aux misères qu'ils traversent (pas de boulot, pas de passion, pas d'amis…).

        Dans les deux cas, il est clair qu'on a pas donné à ces personnes les moyens d'atteindre l'objectif de passer des heures agréables.

        Je n'ai parlé nul part de « payer » il me semble. Il ne s'agit pas d'imposer aux gens des pénitences, de condamner les miséreux d'oser afficher leur misère à la face du monde en les blâmant. Il s'agit de fournir aux gens des moyens de sortir de leur misères, des moyens matériels évidemment, mais également psychologiques/intellectuelles et relationnels.

        Il ne s'agit pas non plus de cherché l'égalité dans les moyens. Les personnes dont la santé est plus fragile ont besoin de plus de moyens dans ce domaine. On peut parler alors des abus. Si ceux-ci conduisent à plus d'heures humaines de misères, c'est qu'il y a violation des devoirs et qu'il est nécessaire de donner aux personnes qui ne respect pas leurs devoirs, les moyens de comprendre pourquoi ils doivent le faire. Et là encore je ne parle pas de brutaliser ces personnes, mais je pense plutôt à des séminaires éducatifs forcés. Bien sûr il faut être prudent avec de tels idées, on a tôt fait de créer des goulags en se fixant des objectifs somme toute attrayantes sur le papier. D'où l'importance de la formation à la critique et l'auto-critique. Cela étant dit, ce dont je parle ici, au moins ce que je me figure, devrait être bien moins terrible que les inacceptables prisons qui sont tolérés aujourd'hui.

    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

      Posté par . Évalué à  1 .

      Je ne suis pas d'accord avec le fait de devoir être obligé de se maintenir en bonne santé. Manger gras, sucré, salé, ce n'est pas bon pour la santé, pourtant c'est un vecteur de plaisir. Je revendique le droit, et je suis prêt à me battre pour le défendre, même en utilisant ma force physique, digne d'un hamster mais c'est l'intention qui compte, si les autres solutions échouent.

      Pourquoi devrait on être obligé de se laisser dicter sa conduite vis à vis de son corps ? Les scarifications corporelles, sont une forme d'art, souvent jugée déviante, qui pour le coup serait interdite dans ta société morale. On ne pourrait plus manger en se focalisant uniquement sur le plaisir parce qu'à terme, c'est mortel. On ne pourrait plus pousser ses écouteurs pour s'isoler dans les transports en communs parce que ça détériore les tympans. On ne pourrait pas paresseusement éviter le moindre effort pour le confort et le plaisir que ça apporte.

      Pourtant si on observe ton possible objectif de société morale, «maximiser le nombre d'heures humaines agréables et minimiser le nombre d'heures humaines désagréables», ça ressemble beaucoup au principe de l'hédonisme : «L’hédonisme (du grec ancien : ἡδονή / hēdonḗ, « plaisir » et du suffixe -ισμός / -ismós) est une doctrine philosophique selon laquelle la recherche du plaisir et l'évitement du déplaisir constituent l'objectif de l'existence humaine.» (Merci Wikipedia). Bon après, je ne dis pas que c'est identique ni même très proche, mais la réflexion est analogue.

      Mais je me demande ce qu'il advient du plaisir avec cette obligation de bonne santé… Je précise que selon moi le plaisir est une part essentielle de ce que tu appelles moment agréable. Alors, certes, il reste du plaisir mais une bonne part de ceux que je juge essentiels disparaîtraient.

      Je pense que la liberté ne devrait être limitée que par l'interdiction de blesser les autres et non soi-même.

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Merci!

        Laissez-moi manger mes frites-mayos (maison) et me faire mes rillettes (maison aussi) en paix!

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par . Évalué à  2 .

        Je pense que la liberté ne devrait être limitée que par l'interdiction de blesser les autres et non soi-même.

        C'est un peu plus compliqué que cela. Si je me coupe un bras, certes je ne fais de mal à personne, mais la société prendra en charge mon hospitalisation (en tout cas en France, via la Sécu) et donc la société peut se permettre de m'interdire de me couper le bras parce qu'elle subira un préjudice. C'est pour ça qu'on a des politiques de santé publique.

        J'ai pris un exemple extrême, mais on peut aussi ranger les fumeurs dans cette catégorie.

        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

          Posté par . Évalué à  3 .

          Oui, mais là on a une question existentiel : faut-il enfermer tous les gens pour ne pas qu'ils se blessent et ne coutent pas un rond à l'état ?

          Ce que je veux dire, c'est que fumer (du tabac) c'est complètement débile et ça coute cher à la société. Par contre, je trouve qu'il vaut mieux profiter de la vie en prenant des risques calculés, plutôt que ne rien faire pour éviter de se blesser.

          Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire attention à sa santé, mais si on pousse le raisonnement à l’extrême, on ne fait plus rien : plus de montagne, plus de vélos, plus de sport ou juste en salle pour s'entretenir, plus de soirée où l'on boit, plus de concert …

          • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

            Posté par . Évalué à  2 .

            Alors, je vais la refaire : c'est un peu plus compliqué que cela ! (oui je l'avais déjà dit dans mon premier commentaire mais apparemment, c'est passé inaperçu)

            Il ne s'agit pas de tout interdire, tout comme il ne s'agit pas de tout permettre (qui était ce à quoi je répondais au départ). Entre les deux, il y a toute une palette de choix qui sont définis collectivement. Par exemple, l'alcool est autorisé, mais le canabis non. D'un point de vue strictement santé, c'est une connerie, mais nous (et nos représentants au Parlement) avons décidé que c'était comme ça. Si un jour on décide collectivement d'interdire le tabac, ben ce sera comme ça. C'est le jeu de la loi.

            Après, il y a aussi l'éducation. Si tout le monde fait n'importe quoi (se coupe un bras par exemple), ça va vite dégénérer. Pas besoin d'enfermer les gens, il suffit juste qu'il sache qu'il risque leur vie et/ou la justice et de les éduquer suffisamment pour qu'il ne prenne pas trop de risques.

            • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

              Posté par . Évalué à  2 .

              J'avais compris, je voulais juste montrer qu'il était dur de trouver la limite et que si on commence comme ça on arrivera à tt interdire. C'est comme la liberté d'expression, on la rogne petit-à-petit à cause des pedonaziterroriste, et à terme si ça continu on s'en foutra tous.

              • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                Posté par . Évalué à  2 .

                La limite, comme je le dis, elle est à définir collectivement, de manière argumentée et raisonnée (si on n'interdit pas l'alcool, c'est qu'il y a trop d'enjeux économiques derrière). C'est pour ça aussi que je ne suis pas d'accord avec le post initial du fil qui veut réintroduire de la morale. La morale n'a rien à faire là dedans, parce que, quelle morale va-t-on prendre ? La morale judéo-chrétienne ? La morale musulmane ? Ma morale à moi ? Ça n'a pas de sens. Débattons, chacun avec notre morale et nos limites, et trouvons une manière de faire. C'est comme ça qu'on fonctionne (grosso-modo) depuis la Révolution Française.

                • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  Il faut bien distinguer morale de religion. Les religions les plus influentes prêches des modèles de pensés immorales et fondent elles mêmes leur expansion et leur maintien par des actes immoraux.

                  Les religions sont tout à fait à l'opposer de tout acte morale dans le sens où elle demande l'acceptation irréfutable de principes arbitraire.

                  La morale est, elle, une branche de la philosophie, qui invite au dialogue et à la réflexion sur la manière dont on peut se comporter et de l'influences de ces actes sur soi, les autres, la société en générale.

                  La loi est immorale pour les mêmes raisons d'absolutisme que les religions. Bien sûr dans notre société il y a les juges qui sont capable de tenir compte du contexte, et qui modère quelque peut cet absolutisme. Mais l'un dans l'autre le juge ne peut faire autrement que d'appliquer les lois, aussi absurdes et scandaleuses puissent-elles lui paraître.

                  • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

                    Les religions les plus influentes prêchent des modèles de pensés immoraux et fondent elles-mêmes leur expansion et leur maintien par des actes immoraux
                    […]
                    Les religions sont tout à fait à l'opposé de tout acte moral
                    […]
                    La loi est immorale […]

                    Eh bé. J'ignorais que ça existait encore, des anarchistes intégristes à ce point. Ni Dieu ni maître, c'est ça ?

                    (j'ai corrigé au passage quelques fautes, d'où les différences avec ton texte)

                    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                      Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                      Extrait du wiktionnaire :

                      intégriste masculin et féminin identiques

                      (Religion) Relatif à l'intégrisme, au maintien, à l'intégrité de la tradition religieuse.

                      Ta réflexion est donc particulièrement cocasse. :)

                      Sinon, si tu tiens à me coller une étiquette, disons que je suis omnicrate.

                      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                        Posté par (page perso) . Évalué à  -3 .

                        Ce genre d'anarchisme extrême (les religions c'est mal, la loi c'est mal…) est une religion comme une autre, un sous-ensemble de l'intégrisme athée.

                        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                          Pourquoi refuser si obstinément de faire une distinction entre philosophie et religion, au point de nier la possibilité que d'autres personnes peuvent penser autrement que dans un carcan religieux ?

                          Ma pensé n'est pas guidé par une croyance en un absolu qu'il est proscrit de remettre en question. Il y a certes des choses aux quelles je crois, comme le fait que j'existe. Cela étant si cette croyance est erronée, je n'ai pas de raison de me faire du mouron. Ça ne fait pas de mes réflexions une démarche religieuse.

                          • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                            Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                            Croire et exprimer comme ça que les religions et le loi sont mauvaises, c'est de l'ordre du religieux, et la façon dont tu l'exprimes, c'est de l'intégrisme.

                            Une religion ne se définit certainement pas comme un carcan qu'il est interdit de remettre en cause, mais que tu le croie ne me surprend pas au vu de ce que tu écrivais plus haut : cela me confirme simplement que tu parles de choses que tu ignores. En soi, c'est déjà une mauvaise habitude, mais lorsque c'est pour les critiquer de façon aussi intransigeante (« la religion, c'est mal, c'est complètement immoral, etc. »), c'est tout simplement détestable.

                            • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                              Croire et exprimer comme ça que les religions et le loi sont mauvaises, c'est de l'ordre du religieux

                              D'abord ce que j'ai dit c'est que les religions sont immorales. Maintenant si par mal/mauvais tu entends quelque chose qui entraine d'inutiles souffrances humaines, alors oui, il me semble que "les religions c'est mal".

                              Ce que je dit n'a rien de religieux ni d'intégriste, car ce sont des propos argumentés. Bien sûr mes arguments peuvent être erroné, car tout humain est sujet à l'erreur de raisonnement. Cela étant, si quelqu'un me pointe une erreur dans mon raisonnement, je la reconnaîtrait, et réviserait mon point de vu en conséquence. Une pensé religieuse est incapable d'un tel retournement. C'est le principe de la foie : croire en quelque chose même quand tout indique l'absurdité de cette chose, ce que la raison demande de rejeter.

                              Une religion ne se définit certainement pas comme un carcan qu'il est interdit de remettre en cause

                              N'as-tu jamais entendu parlé d'inquisition, de bûcher, de lapidation ? Certes dans une France contemporaine on peut critiquer ouvertement les religions comme je le fait (et encore, vois comme tu rejètes avec haine mes propos), mes il y a encore des gens qui sont condamner à mot de nos jours pour avoir oser avoir des propos "impies" (notamment des des régimes islamiques).

                              lorsque c'est pour les critiquer de façon aussi intransigeante (« la religion, c'est mal, c'est complètement immoral, etc. »), c'est tout simplement détestable.

                              Voilà l'effet de la religion, la haine de ceux qui pensent différemment. Aucune critique constructive. Bien sûr si j'ose critiquer c'est forcément que je suis ignorant (et si tu devais découvrir que ce n'est pas le cas, j'imagine que ça ferait de moi un hérétique pire encore).

                              • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                N'as-tu jamais entendu parlé d'inquisition, de bûcher, de lapidation ?

                                Et toi, d'extrémistes athées interdisant l'Église libre, pourchassant les clercs et détruisant des monuments et des œuvres d'art à travers tout un pays ? Un indice, ça s'est passé en France peu après 1789, et ça se passe aujourd'hui en Chine.

                                Certes dans une France contemporaine on peut critiquer ouvertement les religions comme je le fait (et encore, vois comme tu rejètes avec haine mes propos), mes il y a encore des gens qui sont condamner à mot de nos jours pour avoir oser avoir des propos "impies" (notamment des des régimes islamiques).

                                Pourquoi parles-tu au présent en généralisant à tous les religions alors ? Avec des arguments pareils je pourrais condamner tous les athées d'un coup de la même façon. Je ne le fais pas, parce que ce serait abusif, tout comme tes propos.

                                Voilà l'effet de la religion, la haine de ceux qui pensent différemment.

                                Merci. La discussion s'arrête là, je ne suis pas capable de discuter avec un intégriste, qu'il soit athée ou religieux. Oui, l'intégrisme athée, ça existe, et le terrorisme ou d'une façon générale l'extrémisme athée aussi.

                                • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                                  Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                  Un indice, ça s'est passé en France peu après 1789, et ça se passe aujourd'hui en Chine.

                                  Ce sont de bons exemples d'autres formes d'absolutisme. Quoi de plus naturel que d'être scandalisé par ces comportements ? Ça n'est pas moins scandaleux quand elles sont commis dans le cadre de croyances religieuses ou patriotique/étatique.

                                  Pourquoi parles-tu au présent en généralisant à tous les religions alors ?

                                  Parce que toutes les religions apprennent à leurs disciple à accepter des propositions sans chercher à les critiquer, aussi grotesque soient-elles. À partir du moment où quelqu'un est formé à accepter l'absurdité, il est bien plus simple de le manipuler pour l'envoyer (se faire) tuer (par) un total inconnu.

                                  Avec des arguments pareils je pourrais condamner tous les athées d'un coup de la même façon.

                                  Mais je ne condamne personne, je ne cherche le désarroi de quiconque. Je critique la religion, non ceux qui la subissent. Tout comme on peut critiquer le gouvernement chinois sans être animé d'une volonté de blâmer tous les chinois.

                                  Tu peux critiquer l'athéisme tant que tu veux, peut-être même pourrais-tu fournir des arguments pertinents susceptibles de faire réviser sa position à un athée, qui sais. Ça ne ferait pas de toi un condamnateur d'athées pour autant.

                                  Ce n'est pas la même chose de critiquer l'athéisme et de mettre des athées au bûché. Ce n'est pas la même chose de critique la religion et d'assassiner des clercs.

                                  Tu confonds critique et condamnation. La critique n'est pas une insulte. Le refus de toute critique, lui, est peut être une insulte à la raison.

                                  Tu confonds critique d'un système de pensé, et pensés (et actions en découlant) d'un individu se déclarant comme adepte du dit système de pensé.

                                  • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                                    Parce que toutes les religions apprennent à leurs disciple à accepter des propositions sans chercher à les critiquer, aussi grotesque soient-elles.

                                    Tu continues de confirmer que tu parles de choses que tu ignores.

                                    Tu peux critiquer l'athéisme tant que tu veux, peut-être même pourrais-tu fournir des arguments pertinents susceptibles de faire réviser sa position à un athée, qui sais. Ça ne ferait pas de toi un condamnateur d'athées pour autant.

                                    Tu critiques les religions en général en utilisant un argument fallacieux : des extrémistes religieux ont commis et commettent des horreurs. Désolé, mais je ne critiquerai pas de même l'athéisme, parce que bien que cet argument fallacieux s'y appliquent à l'identique, j'ai pour habitude de n'argumenter qu'en utilisant des arguments que je considère rigoureux.

                                    En revanche, je note un inflexion de ton discours, qui s'éloigne du ton initial « les religions c'est immoral, et la loi aussi ».

                                    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                      Oublie le mot religion, et remplace le par le mot absolutisme. L'absolutisme patriotique (right or wrong, my country) ne vaut pas mieux qu'un absolutisme religieux, ou "athée". Le fait est que l'absolutisme s'est, à travers l'Histoire, principalement exprimé à travers la religion et les empires/états.

                                      Plutôt que de répéter que je suis ignorant, pourquoi ne pas plutôt tenté de me prodiguer un peu de cette culture qu'il me manquerait prétendument ? Le passage ou Dieu demande à Abraham d'assassiner son enfant juste pour voir s'il va obéir docilement n'est-il pas de l'absolutisme, et n'est-il pas un enseignement commun à toutes les religions hébraïques ?

                                      Il ne s'agit pas de critiquer pas la religion pour les horreurs commis par certains, mais comme mécanisme qui les facilite en inculquant l'acceptation de propositions absurdes. Reformulons encore une fois : c'est une critique des diverses formes d'absolutisme, sur le fait d'inculquer l'acceptation de propos absurdes (ou au moins moralement douteux) de manière indiscutable.

                                      Je ne pense pas avoir modifié mon discours au cours de la discussion, il me semble plutôt l'avoir précisé. Je continu d'argumenter la phrase « Les religions les plus influentes prêches des modèles de pensés immorales et fondent elles mêmes leur expansion et leur maintien par des actes immoraux. ».

                                      L'acte immorale le plus important commis par les religions, c'est d'inculquer l'acceptation de propos (absurdes qui plus est) de manière indiscutable. L'endoctrinement dont sont victimes nombre d'enfants est aussi intolérable que celui que subissent des adultes émotionnellement fragiles de la part de diverses sectes ; dont le travail aura d'ailleurs sans doute été facilité par celui d'une religion inculqué dans l'enfance.

                                    • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

                                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                      Pour revenir sur :
                                      >En revanche, je note un inflexion de ton discours, qui s'éloigne du ton initial « les religions c'est immoral, et la loi aussi ».

                                      Comme dit, je ne pense pas avoir dévié de discours dans cette discussion, mais que je l'ai ici précisé. Cela étant, il est évident qu'il ne s'agit pas ici de prétendre que je ne reviendrais jamais sur ce que j'ai dit ici.

                                      Si des arguments pertinents venaient démontrer l'absurdité de mes propos, il n'y aurait pas d'autre attitude raisonnable que de réviser mon point de vu.

                                      Il n'est bien sûr pas raisonnable de changer de point de vue au grès de l'opinion populaire, de « retourner sa veste » comme l'on dit.

                                      Une explication rationnelle au changement de point de vue est une condition nécessaire et suffisante à un changement de point de vue raisonnable.

        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

          Posté par . Évalué à  -4 .

          Tu vois le problème du mauvais côté. C'est la prise en charge qu'il faut altérer, pas la liberté. Quelqu'un qui dégrade sciemment sa santé devrait en assumer les conséquences seuls, l'Etat n'a pas à intervenir.

        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

          Posté par . Évalué à  3 .

          J'ai pris un exemple extrême, mais on peut aussi ranger les fumeurs dans cette catégorie.

          Les fumeurs c'est encore pire à cause du tabagisme passif. Vite, interdisons le tabac, on a bien vu qu'interdire Marie-Jeanne est efficace !

        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

          Posté par . Évalué à  2 .

          mais on peut aussi ranger les fumeurs dans cette catégorie.

          +1
          "pourquoi la communauté (la société) devrait payer pour mon tabagisme ?" dis ai je lorsque l'angleterre avait commencé à réfléchir à la question (fin des 80). Et puis me suis apperçu que c'était une énorme connerie.

          1 paquets de clopes par jours pendant ~ 20 ans
          Evolution du prix, ~=
          Cotisation sécurité sociale ~= 17 200 euros.

          Cotisation, supplémentaire, en plus de celle que tout le monde paye. C'est bon, j'ai cotisé, je peux me payer une bonne bronchite (et même un cancer dans 10 ans) sans culpabiliser, ni me faire culpabiliser.

      • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Manger gras, sucré, salé, ce n'est pas bon pour la santé, pourtant c'est un vecteur de plaisir.

        Tu fais une confusion entre une activité et l'excès de pratique d'une activité. Le sport également est bon et peut provoquer du plaisir, mais l'excès de sport également nuit à la santé.

        Manger trop de gras, de sucre de sel n'est pas bon pour la santé, trop peu non plus.

        Pourquoi devrait on être obligé de se laisser dicter sa conduite vis à vis de son corps ?

        C'est effectivement une question qui devrait être soulevé dans l'éducation de tout à chacun. C'est aussi pour ça qu'il est sans doute judicieux de placer le devoir de critique avant tous les autres. Cela étant dit, il ne s'agit pas tant de dicter à tous d'être en bonne santé que de donner à tous les moyens d'être en bonne santé. L'éducation devrait enseigner (moyen) pourquoi se maintenir en bonne santé devrait être considéré comme un devoir, et qu'elles sont les moyens d'y parvenir.

        Les scarifications corporelles, sont une forme d'art, souvent jugée déviante, qui pour le coup serait interdite dans ta société morale.

        Encore une fois il ne s'agit pas d'interdire (ce que font les lois) mais de proposer des objectifs avec les moyens de les atteindre. Si la scarification va à l'encontre des objectifs énoncés, alors il serait effectivement préférable que personne ne s'y résout. La question est de savoir, est-ce que les gens se scarifie pour exprimer un mal être ? Si c'est le cas, il faut évidemment donner les moyens de l'exprimer et de le dépasser. Si ce n'est pas le cas, que des gens accepte une douleur physique momentané car elle leur procure un plaisir intellectuel plus intense et durable par la suite, cela peut être défendable dans le cadre des objectifs cités. Je doute cependant fortement que ce soit le cas, mais j'admets n'avoir lu aucune étude sur le sujet.

        On ne pourrait plus manger en se focalisant uniquement sur le plaisir parce qu'à terme, c'est mortel.

        Je ne vois pas en quoi passer un agréable moment à apprécier un repas est néfaste en soi.

        On ne pourrait plus pousser ses écouteurs pour s'isoler dans les transports en communs parce que ça détériore les tympans.

        Le problème n'est donc pas d'écouter la musique trop forte, mais ce qui pousse à écouter si fort. Bien entendu nous avons tous besoin de nos moments de solitude. Mais il est étrange qu'on cherche à s'isoler plutôt qu'à communiquer dans des lieux communs. On pourrait même réfléchir à ce qui pousse ces prise de transport en commun indésirable.

        En tout cas, je doute que le problème que tu soulèves ici soit la possibilité de se crever les tympans au pic à glace si cela nous chante.

        On ne pourrait pas paresseusement éviter le moindre effort pour le confort et le plaisir que ça apporte.

        L'économie d'effort et le repos ne sont pas à proscrire pour les objectifs donnés. L'absence abusive d'activités peut être elle fort néfaste.

        • [^] # Re: Je ne crois pas à la société de droit et à la démocratie

          Posté par . Évalué à  -1 .

          Si ces excès apportent du plaisir et par extension du bonheur alors les interdire va à l'encontre de tes objectifs de société.

          Je pense qu'une société n'a pas à dicter sa conduite aux gens, seulement laisser des possibilités et réprimer ce qui limite la liberté des autres.

          De mon point de vue, interdire de fumer dans les lieux publics est défendable, interdire les cigarettes parfumées, non. Interdire de conduire ivre est défendable, obliger le port de la ceinture, non. Certes, ne pas la porter est complètement stupide mais réprimer son non-port est, à mon sens, à réprimer.

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