Journal Tintin tombera-t-il un jour dans le domaine public ?

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22
oct.
2013

Bonjour,

Entendu ce matin à la radio, relu ici, je résume :

Hergé est mort en 1983, son oeuvre devrait donc tomber dans le domaine public en 2053. Les ayant droits annoncent la sortie d'un nouvel opus en 2052 pour empêcher le personnage de passer dans le domaine public…

Je sais que la Belgique n'est pas la France, mais :

  • Cette façon de faire est-elle légale ? Quelle différence entre un ayant-droit et un auteur ?

  • Cette façon de faire est-elle morale (Pour cette seconde question, chacun est libre d'avoir son avis, je tente juste de mettre en lumière un paradoxe) ? En effet, Hergé ne voulait pas que son héros puisse vivre sans lui.

  • Suis-je le seul à penser que cette affaire est un peu… décevante ?

  • # Ascencion

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Oui tout cela paraît assez insatisfaisant. Surtout si ce que vous rapportez est véridique et que les ayants-droits — que le lyrisme des partisans du droit actuel présente bien souvent en dernier rempart de la volonté de l'auteur — font objectivement fi de desiderata explicite d'Hergé.

    Me permettrai-je de préciser qu'il est de bon sens (c'est le cas de l'affirmer) d'user de l'expression élévation dans le domaine public, plutôt que de laisser entendre qu'il y aurait quelque déchéance pour une œuvre à devenir un constituant libre de la culture humaine.

    Et j'aimerais surtout reformuler une question évoquée par votre journal : Si une nouvelle œuvre utilisant le personnage d'Hergé devait être publiée, par quiconque, avec le blanc-sein des ayants-droits, avant l'échéance des droits patrimoniaux liés à Tintin ; en quoi cela pourrait-il avoir la moindre influence sur l'échéance de ces droits ? Est-ce que cela n'aboutit pas seulement à ouvrir des droits nouveaux pour les mercenaires sélectionnés, sans aucunement prolonger le temps de purgatoire imposé aux aventures du journaliste de Moulinsart ?

    • [^] # Re: Ascencion

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Le barbarisme « élevé dans le domaine public », c'est du baragouinage libriste, au même titre que le fameux « privateur », c'est à dire que les gens normaux n'y comprendront rien.

      Pourquoi l'élévation serait plus noble que le fait de tomber ? En référence au paradis chrétien ? Élever des barrières, c'est l'idéal ?

      À l'inverse, tomber amoureux c'est une déchéance ? Tomber à pic c'est un problème ?

      On peut voir aussi que tomber de haut c'est revenir à la réalité.

      « I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond

      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par . Évalué à 5.

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        • [^] # Re: Ascencion

          Posté par . Évalué à 6.

          "ne pas comprendre" != "être stupide"

          Employer un vocabulaire d'initié diminue mecaniquement la comprehension des non initiés (les gens normaux dans sa phrase).

          Je ne comprends rien au chinois, suis-je stupide ?

          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 22/10/13 à 15:57.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

            • [^] # Re: Ascencion

              Posté par . Évalué à 2.

              Sous-entendre que les gens ne vont pas apprendre quand ils ne comprennent pas un et uniquement un mot c'est les prendre pour des débiles.

              Penser que la réaction à ton novlangue libriste sera autre qu'au mieux un étonnement poli est faire preuve d'une touchante naïveté.

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 5.

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                • [^] # Re: Ascencion

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ben moi dans ce cas précis je trouve que « élever » est moins riche que « tomber »…

                  Mais le rappel est pertinent ! Par exemple « privateur » ne serait pas un exemple de novlangue. Il faut un autre mot pour le décrire. :)

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                  • [^] # Commentaire supprimé

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

                    • [^] # Re: Ascencion

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Mais je serais curieux de savoir pourquoi « élever » serait moins riche que « tomber » ?
                      Pour moi, cela a juste une signification, une connotation, différente. Le premier sous-entend un progrès, une amélioration. Le second sous-entend un déchéance, un dégradation.

                      Ben non justement. Je ne vais pas refaire les commentaires, mais pour simplifier, dans « tomber » il y a à la fois l'idée d'une absence de contrainte et l'idée d'un mouvement de soi. Dans « élever » il n'y a que l'idée du sens du mouvement sans préciser si le mouvement est contraint ou non, et s'il va de soi ou non.

                      Donc oui on peut trouver le mot « tomber » dégradant, mais ce n'est pas là une question de signification, mais de connotation. En remplaçant « tomber » par « élever » on sacrifie la signification au bénéfice de la connotation.

                      La chute n'est pas qu'un abaissement, l'abaissement est la direction et le sens d'un mouvement non contraint par pesanteur. Si vraiment on veut trouver un verbe qui exprime l'élévation (le sens du mouvement), il faut que ce verbe exprime aussi le mouvement propre et l'absence de contrainte. Autrement le remplacement de « tomber » par « élever » est un appauvrissement du langage.

                      Il y a certainement des mots plus riches qu'élevés. Une bulle s'élève d'elle-même si elle n'est pas contrainte, une fumée s'élève d'elle même si elle n'est pas contrainte, le soleil à l'aube s'élève de lui-même. L'arbre s'élève de lui-même. Il faut trouver un mot qui exprime l'un de ces mouvements d'élévation, pas l'élévation seule, autrement on n'exprime qu'un jugement moral mais pas le fait.

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                      • [^] # Re: Ascencion

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        « Ben non justement. Je ne vais pas refaire les commentaires, mais pour simplifier, dans « tomber » il y a à la fois l'idée d'une absence de contrainte et l'idée d'un mouvement de soi. Dans « élever » il n'y a que l'idée du sens du mouvement sans préciser si le mouvement est contraint ou non, et s'il va de soi ou non. »

                        « La chute n'est pas qu'un abaissement, l'abaissement est la direction et le sens d'un mouvement non contraint par pesanteur. »

                        « Une bulle s'élève d'elle-même si elle n'est pas contrainte, une fumée s'élève d'elle même si elle n'est pas contrainte, le soleil à l'aube s'élève de lui-même. L'arbre s'élève de lui-même. »

                        On a bien compris que cette erreur fondamental est le fondement de votre contribution à la discussion. J'espère que vous vous rendez tout de même compte de l'absurdité énorme de tels propos ? Depuis quand les objets tombent-ils en l'absence de contraintes (poids, gravité ?) et les bulles et fumées s'élèvent-elles de même ? De même comment un arbre se dresserait-il de lui-même ? N'est-ce pas la combinaisons de tropismes gravitationnels et lumineux qui le conduisent à sa forme en usant d'importantes pressions osmotiques pour mettre en place sa structure ?

                        Désolé, mais les expressions construites sur l'idée d'ascension dans le domaine public perdurent à sembler tout aussi riche et bien moins péjoratives que leurs équivalents plus traditionnels à beaucoup. Les exemples foisonnent également pour l'illustrer. Mais, excusez-m'en je ne voudrais pas manifester trop d’outrecuidance en me faisant plus volubile sur le sujet. Il semble déjà que le côté excessivement prolixe des illustrations déjà données fasse l'unanimité contre lui…

                        • [^] # Re: Ascencion

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Le propre des images et des métaphores c'est bien de se fonder sur l'expérience directe de la personne et de sa culture. L'environnement nourrit la culture. D'où les concepts de gravité, de lumière, de mouvement, et d'élévation, aussi.

                          Si vous n'aimez pas les analogies avec la gravité, que faites-vous de cet argument :

                          L'expression « élever dans le domaine public » à été construite sur l'expression « tomber dans le domaine public » et non sur le concept d'œuvre ni le concept de domaine public. En ce sens, « élever dans le domaine public » ne peut remplacer « tomber dans le domaine public », et il n'est pas garanti que l'expression « élever dans le domaine public » exprime ce qu'exprimait « tomber dans le domaine public » concernant le rapport de l'œuvre au domaine public.

                          De plus, la construction étant une construction en réaction, cela implique une dépendance de nécessité. L'expression « tomber dans le domaine public » est nécessaire à l'expression « élever dans le domaine public ». Les constructions en réaction sont les plus fragiles. Quand « élever » aura complètement supplanté « tomber », « élever » n'aura plus de sens car il n'y aura plus réaction et que cette réaction est nécessaire au sens.

                          Il ne restera que le sens de « élever », mais on ne saura plus pourquoi il est question d'élévation (ici l'élévation est un jugement de valeur), et on ne connaîtra plus le rapport entre l'œuvre et le domaine public (ni pourquoi ce rapport est jugé).

                          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                          • [^] # Re: Ascencion

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            « Si vous n'aimez pas les analogies avec la gravité […] »

                            Bien au contraire, je les trouve pertinentes et fort à propos. C'est la négation de ce que d'aucuns dénomment principes fondamentaux de la dynamique et de la statique par vos comparaisons que je dénonce comme erronée et conduisant à une dialectique fautive.

                            Maintenant vous ajoutez, gratuitement, selon moi, que l'expression « élever dans le domaine public » n'aurait de sens que par opposition à « tomber dans le domaine public. » En quoi donc ?

                            Dans les deux cas, l'idée de mouvement est bien présente. Et n'est-ce pas le fondement de l'image : le passage d'un topi*, à un autre (le domaine public) ?

                            Se surimposent nombres d'implications, de connotations et images dont nous avons discuté amplement. Me permettrai-je de nous citer :

                            vous : « […] dans l'expression « tomber dans le domaine public », il y a l'idée que l'ayant droit doit lâcher prise […] »

                            Et c'est bien la connotation principale de cette expression : le point de vue de l'ayant droit qui perd son monopole d'exploitation.

                            votre serviteur : Dans l'expression élever dans le domaine public ne trouve-ton pas la volonté de souligner le « rehaussement d'une œuvre passant de la propriété individuelle à la sphère supérieure des biens communs. »

                            Et vous m'accorderez certainement que c'est indubitablement là ce que souhaitent exprimer ceux qui forgèrent et ceux qui promeuvent aujourd'hui ce vocable ?

                            Très sincèrement, quel sens vous parait manquer à l'expression que vous récusez ? En quoi serait-elle intrinsèquement réactive par rapport à celle que vous défendez ? Cela m'est parfaitement étranger. Éclairez nous et vos arguments seront appréciés avec intérêt ; même en l'absence de réponse.

                            [*] Je crâne et mime l'érudit à cause d'une soutenance de thèse en géographie à laquelle j'assistais récemment ou ce barbarisme (de topos, lieu en grec) était employé en place de « lieu ».

                • [^] # Re: Ascencion

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Hors ici […]

                  « Or ici »

                  Je suis déjà parti.

      • [^] # Re: Ascencion

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Énumérer quelques contre-exemples ne changera pas la réalité du langage. Qu'en sais-je moi de la raison pour laquelle le Français et bien d'autre langues choisissent d'attribuer des sens figurés et des connotations à l'élévation et à l'abaissement qui sont respectivement mélioratifs et péjoratifs ? Peut-être parce que les oiseaux se cachent pour mourir ? Ou bien parce que les cultures s'élèvent sous les effets conjugués du soleil et de leurs substrats nutritifs ?

        Toujours est-il que les mots et leur sélection ont toujours des sens et des implications bien marquées. Or il se trouve que même un vocabulaire extrêmement figuré est parfaitement accessibles aux masses ; et que considérant son choix fort d'implications il n'est pas déraisonnable de s'en préoccuper.
        À cet égard votre exemple de la sempiternelle opposition entre propriétaire et privateur est exquis. Merci.
        Ainsi en quoi un logiciel serait-il plus propriétaire qu'un autre ? Un logiciel libre ne serait-il pas soumis au droit d'auteur ? Il (me) paraît évident que le mot propriétaire n'est nullement employé ici dans son sens courant. Pourtant tout le monde se complaît à l'utiliser et le comprendre. Or qu'évoque précisément ce terme : un lien avec la notion légitime de propriété privée ? En ce sens être « contre » le logiciel propriétaire n'est-ce pas être un communiste enragé ? Terme stratégique donc permettant d'ancrer dans l'inconscient des stéréotypes forts.
        Similairement, désigner les logiciels non-libre sous le vocable de privateur est également un choix stratégique ayant bon nombre d'implications sur lesquelles il n'est sans doute pas opportun de revenir ici.
        On retiendra toutefois la différence d'une certaine légitimité pour l'un des deux usages : en effet, le logiciel non libre est à l'évidence plus privateur de libertés que le libre ; alors même que ni l'un ni l'autre ne sont plus propriétaires. Sauf à considérer qu'être lié par une licence c'est devenir partiellement la propriété d'autrui (cf. cette excellente vidéo). Une dérive (encore) quelque peu caricaturale, n'est-ce pas ?

        • [^] # Re: Ascencion

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 22/10/13 à 12:26.

          Dans tomber, il y a l'idée d'un lâcher prise ou d'une absence de contrôle, voire de se soumettre à un principe extérieur et indépendant, et tomber est souvent utilisé avec le concept de libération (soit c'est le lien qui tombe, soit c'est l'objet libéré qui tombe, on ne peut pas dire que c'est péjoratif de soi).

          Quand je dis « je suis tombé amoureux », c'est que quelque chose m'a surpris, ce n'était pas prévu au programme, puisque à la fois le sentiment et la personne font irruption dans ma vie, et ça je ne l'ai pas planifié.
          Quand je dis « tu tombes à pic », c'est que la rencontre ou la survenue est un heureux concours de circonstance dont je ne suis pas l'initiateur.
          Quand je dis « je tombe de haut », c'est que quelqu'un qui n'est pas moi ou un raisonnement que je ne connaissais pas a changé ce à quoi je m'accrochais.
          Quand je dis « ça m'est tombé dessus », c'est que je ne l'avais pas prévu, je n'en suis pas la cause

          Ça tombe bien parce que dans l'expression « tomber dans le domaine public », il y a l'idée que l'ayant droit doit lâcher prise, que l'œuvre est détachée, et que moi qui reçoit l'œuvre tombée dans le domaine public, je ne suis pas responsable de sa réception : je reçois l'œuvre qui me tombe dessus comme je reçois un sentiment qui me tombe dessus. J'attends que Tintin tombe dans le domaine public pour pouvoir tomber amoureux de Tintin.

          D'ailleurs si on dit « je tombe malade », on ne dit pas « tomber » parce que « malade » c'est mal, mais « tomber » parce qu'on ne l'a pas prévu, de la même manière qu'on « tombe amoureux ». D'ailleurs ou voit la même chose avec prendre. On dira « il m'a pris en grippe », mais on dira aussi « ça m'a pris de court » et cela peut être très heureux, et on pourra dire que « ça m'a pris comme ça » à propos d'une amourette ou d'un désir profond « ça m'a pris comme ça et depuis ce jour, je rêve de… ».

          Je ne connais pas vraiment d'expression avec « élever » qui aie tous ces sens là.

          Quand on dit « élever dans le domaine publique », qui élève ? l'œuvre elle-même ? Ça ne se dit quasiment jamais ! Question physique, on a plutôt l'habitude que quelque chose de libéré tombe de lui-même : on « tombe comme un fruit mûr ». À se demander s'il a fallu être un geek déconnecté des réalités pour imaginer qu'une expression qui formule une image incompatible avec la loi de la gravité et qui ne peut donc pas être associée aisément à des choses de la vie courante puisse avoir une ambition d'universalité pour le commun des mortels.

          On pourrait imaginer utiliser « arriver » comme dans « arriver comme une fleur » ou « s'envoler » comme dans « les pétales s'envolent au vent ». Il n'y a bien que la fumée pour s'élever d'elle-même. Alors à voir, faudra-t-il comprendre « l'œuvre s'élève dans le domaine public » dans un sens péjoratif comme « s'envole en fumée » ou mélioratif comme dans « que ma prière devant toi s'élève comme un encens, et mes mains comme l'offrande du soir ». Et pourquoi pas « partir » comme dans « mes rêves partent en fumée » ? Ah non alors !

          L'expression « élever dans le domaine public », c'est de la novlangue de libriste, de l'idéologie pure qui, comble de l'ironie, ne peut se comprendre que par comparaison avec l'expression originelle et donc donc connaissance de cette expression « tomber dans le domaine public ».

          À la rigueur, si « tomber » fâche, on peut dire « entrer dans le domaine public », ça se dit. Parce qu'entrer dans un domaine, ça se fait. « J'entre dans mon jardin » chante le bien aimé à la bien aimée. Mais « élever dans le domaine public », c'est de l'idéologie moraliste à deux balle qui sacrifie la cohérence d'un langage et d'une culture au profit d'une bienpensance qui peine à se justifier.

          Et puis c'est moche.

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          • [^] # Re: Ascencion

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Et pour faire un peu d'humour, l'idée de domaine est assez terre à terre, j'espère que le domaine publique est plus réel que Laputa… :)

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            • [^] # Re: Ascencion

              Posté par (page perso) . Évalué à -3.

              « Et pour faire un peu d'humour, l'idée de domaine est assez terre à terre, j'espère que le domaine publique est plus réel que Laputa… :) »

              Terre à terre comme la caverne de Platon n'est-ce pas ? Et voilà la boucle bouclée avec votre conclusion : « c'est moche ».

              Permettez-moi de m'étonner que votre longue dissertation n'effleure pas le rang de réponse à ce qui précède puisqu'il n'y est question que d'exemples supposément positifs de l'emploi du verbe tomber, dans des expressions choisies par ce qui semble une heuristique dépassant l'entendement : entre celle décrivant l'aliénation (tomber amoureux) et le morbide tomber malade, comment en effet mieux asséner le côté figuratif guilleret du verbe tomber. Probablement que je vous lis mal ; et que j'ai manqué une expression signalant du second degré :-).

              Si je vous comprends bien, au premier degrés, l'ultime logique pour proscrire l'expression d'élévation dans le domaine public serait son côté nouveau. Vil conservateur va :-).

              Il y aurait certainement à redire sur les images que vous employez. Pas une, ou presque, qui ne contienne en germe l'éloge de l'idée d’ascension dans le domaine public. Mais mes commentaires sont déjà effroyablement verbeux ; alors… Au final ce qui compte n'est-ce pas précisément la volonté politique de celui qui discours ?

              « Quand on dit « élever dans le domaine publique », qui élève ? »

              L'un constatera la chute dans le domaine public qui fait perdre à l'ayant droit devant lâcher prise ses privilèges. L'autre y verra le rehaussement d'une œuvre passant de la propriété individuelle à la sphère supérieure des biens communs.

              • [^] # Re: Ascencion

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Permettez-moi de m'étonner que votre longue dissertation n'effleure pas le rang de réponse à ce qui précède puisqu'il n'y est question que d'exemples supposément positifs de l'emploi du verbe tomber

                Non vous n'avez pas compris ! Les exemples supposément positifs (ou non) ne sont là que pour montrer que le choix du mot « tomber » n'est pas une question de positif ou de négatif. Et si ces supposés positifs ne sont finalement que négatifs, et si les supposés négatifs ne sont finalement que positifs, cela ne fait que confirmer mon discours. L'usage du mot « tomber » est liée à la notion de contrainte. Tombe ce qui n'est plus contraint, qui n'est plus retenu. Une œuvre qui n'est plus contrainte, qui n'est plus retenue est une œuvre qui tombe. Et comme on dirait également, une fois détaché de son aveuglement, « ça tombe sous le sens ».

                l'ultime logique pour proscrire l'expression d'élévation dans le domaine public serait son côté nouveau

                Il n'est pas question de « proscrire » l'idée d'élévation, mais de se demander s'il est pertinent de remplacer un concept riche de sens (la chute implique une absence de contrainte et un mouvement qui va de soi) par un autre mot qui sacrifie ces sens pour un autre qui n'est pas évident ou ne se justifie que par l'idéologie (en plus de ne pas être nécessairement accessible à tous).

                Pas une, ou presque, qui ne contienne en germe l'éloge de l'idée d’ascension

                C'est bien là l'objet de mon discours : pourquoi vouloir absolument exprimer cet éloge, pourquoi ce besoin ?

                L'autre y verra le rehaussement d'une œuvre passant

                Vous voulez nommer les choses non selon le fait (la perte de contrainte et le mouvement de soi) par le jugement moral que vous portez sur les conséquences du fait.

                Vous vous désolez que le mot « tomber » n'exprime pas l'idée du bien, et bien sachez qu'il n'est pas employé non plus pour exprimer l'idée du mal.

                Il n'est pas question de savoir si « tomber » est ici péjoratif ou mélioratif, donner des exemples d'emploi de ce mot dans l'une et l'autre des situations ne sert qu'à montrer que la raison de ce mot se situe bien ailleurs.

                Et sans comprendre la raison de ce mot qui décrit un fait, vous souhaitez le remplacer par un mot qui exprime un jugement moral. Ce non pour décrire une réalité, mais pour servir une fin. C'est de l'idéologie.

                Il y a des tas de mots qui peuvent être remplacés, voir qui le devraient, comme l'expression de « propriété intellectuelle » par exemple, puisque les concepts d'exclusivité, de cession et d'_abusus_ ne sont pas applicables, ce ne peut être de la propriété et l'emploi de ce mot est erroné. Mais dans « tomber dans le domaine public », cette expression n'est pas fausse, est-il nécessaire de la corriger ?

                En entendant « élever dans le domaine public », on peut comprendre par image l'idée d'une amélioration, mais autrement on ne comprend qu'un changement de situation, mais ce changement de situation n'est pas exprimé. Ce changement de situation est exprimé par « tomber dans le domaine public ». C'est pourquoi, afin de comprendre « élever dans le domaine public », il faut d'abord connaître l'expression « tomber dans le domaine public ». C'est inefficace.

                Et puis il n'est pas dit que le domaine public soit si élevé que ça, j'espère qu'il est à ma portée.

                Pour faire une brève analogie avec le monde de la propriété (avec ses limites), les choses communes sont les choses qui ne sont pas susceptibles d'appropriation et qui sont à l'usage de tous : air, eau… Le domaine public est similaire à ces choses communes.

                La chute d'un fruit mûr est nécessaire à sa germination. Une œuvre doit tomber en terre pour porter à son tour du fruit. La fécondité passe par une chute.

                Alors on peut souhaiter que l'œuvre entre dans le domaine, mais c'est encore mieux si elle tombe dans le jardin. Le fruit tombe en terre, est mis en pièce et se mêle à la terre jusqu'à s'y confondre, le fruit tombe en chose commune et devient chose commune, et cette chute et cette mise en pièce est nécessaire à la fécondité de l'œuvre.

                L'élévation vient après la chute, l'élévation vient quand approche la floraison, et il n'y a pas d'élévation sans chute.

                L'expression « élever dans le domaine public » a été créée à partir de l'expression « tomber dans le domaine public », au lieu d'être créée à partir du concept d'œuvre et du concept de domaine public. L'œuvre s'élève et est féconde en une longue lignée de génération parce qu'elle est d'abord tombée.

                Au final ce qui compte n'est-ce pas précisément la volonté politique de celui qui discours ?

                La volonté politique ne peut s'exprimer convenablement que si la réalité qu'elle prétend diriger est appréhendée convenablement.
                La volonté politique qui dirige un fantasme est autant fantasme que ce qu'elle dirige. Une volonté politique qui n'est pas fondée sur le réel est une idéologie. L'expression « élever dans le domaine public » n'exprime que la volonté et exclu le réel.

                La chute est cause de fécondité, et la fécondité est cause d'élévation. En passant directement à l'élévation, on exclu la chute et donc la fécondité, et donc on exclu l'élévation.

                la sphère supérieure des biens communs.

                Le bien commun, c'est là où l'on pose le pied, où l'on sème et l'on moissonne, et où reposeront nos os. La propriété privée, c'est ce qu'on extrait de ce bien commun et qu'on place hors de portée de la main d'un autre.

                La « sphère supérieure des biens communs », ça c'est du concept conceptualisant ! Avec ça on peut en forger des idéologies…

                ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Ascencion

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Quand on dit « élever dans le domaine publique », qui élève ? l'œuvre elle-même ? Ça ne se dit quasiment jamais !

            Je trouve que l’expression « élevée dans le domaine public » est pertinente pour parler d’une œuvre qui entre dans le domaine public suite à la renonciation explicite de son auteur à ses droits (via une license CC-0 par exemple), plutôt que suite à l’expiration passive d’un délai.

            • [^] # Re: Ascencion

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Oui, quand l'œuvre est placée volontairement dans le domaine public, on pourrait dire « élevée ». L'idée d'élévation inspire l'idée d'effort (comme « élever les mains »). C'est toute la différence avec une date d'expiration à laquelle on ne peut rien (d'où l'idée de tomber).

              D'ailleurs, dans le cas précis d'une renonciation explicite et volontaire, l'œuvre ne tombe pas dans le domaine publique. Elle y entre, elle y est placée, mais elle n'y tombe pas.

              ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

              • [^] # Re: Ascencion

                Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 23/10/13 à 11:39.

                Ou bien le temps de la protection agit comme la ficelle d'un ballon qui le retient. Une fois celle-ci rompue, le ballon peut enfin s'élever - ce à quoi il était initialement destiné ?

                Et puis tomber ça me fait penser "tomber à mes pieds" c-a-d une action qui me concernerait particulièrement, alors que quand on s'élève, c'est pour prendre de la hauteur comme qui dirait, et la relation devient plus universelle :)

                • [^] # Re: Ascencion

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 24/10/13 à 00:55.

                  Génial la métaphore. Une fois le truc élevé dans le domaine public tel le ballon qui romps sa ficelle, il devient inaccessible et le môme, (ouais, le petit truc relou de l'autre coté de la ficelle), lui, il est tout triste.

                  Alors que la pluie qui tombe des cieux telle les œuvres dans le domaine public fertilise les sols et permet la renaissance des cultures.

                  (Et provoque aussi des inondations. Tout ceux qui font de la QoS sur leur Seedbox savent de quoi je parle).

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                  • [^] # Re: Ascencion

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Et tout le monde sait que quelque chose tombé du camion est bien plus accessible financièrement, par contre c'est sans garantie et souvent de mauvaise qualité ;)

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Ascencion

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Tout est expliqué, et c'est un des premiers chapitre, les métaphores spatiales : http://www.leseditionsdeminuit.eu/f/index.php?sp=liv&livre_id=2155

          « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

      • [^] # Re: Ascencion

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Pourquoi l'élévation serait plus noble que le fait de tomber ?

        Tomber, ça fait mal. Pis on se salit souvent quand on tombe.

        It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

        • [^] # Re: Ascencion

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Pourquoi l'élévation serait plus noble que le fait de tomber ?

          Tomber, ça fait mal. Pis on se salit souvent quand on tombe.

          Bienvenue dans la sociologie sémantique!

      • [^] # Re: Ascencion

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Si vous n'aimez pas « s'élever dans le domaine public », au minimum utilisez la formulation neutre, que tout le monde comprend et qui ne fait tiquer personne : « entrer dans le domaine public ».

      • [^] # Re: Ascencion

        Posté par . Évalué à 9.

        Le barbarisme « élevé dans le domaine public », c'est du baragouinage libriste, au même titre que le fameux « privateur », c'est à dire que les gens normaux n'y comprendront rien.

        Sinon, on peut juste se forcer à dire "passer" au lieu de "tomber". Tout le monde comprend, et c'est moins péjoratif.

      • [^] # Re: Ascencion

        Posté par . Évalué à 2.

        En ce moment, élever des cochons c'est assez mal vu.

    • [^] # Re: Ascencion

      Posté par . Évalué à 8.

      s/blanc-sein/blanc-seing/

      Cela dit, la nouvelle n'est en rien surprenante: il suffit pour s'en convaincre de lire l'ouvrage « Tintin et les héritiers » de Hugues Dayez, qui détaille comment l'héritage culturel d'Hergé est géré par les ayants-droits: un bel exemple de l'industrie des droits d'auteur.

  • # Nick Rodwell

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 22/10/13 à 08:56.

    De Wikipedia : « Nick Rodwell (né en 1952) est un homme d'affaires britannique, qui gère avec son épouse Fanny Vlamynck, seconde épouse et veuve d'Hergé, l'héritage de Tintin. Il occupe le poste d'administrateur délégué de la société Moulinsart.»

    1952 à 2052, l'homme ne sera plus de toute jeunesse si il est encore.

    En 40 ans beaucoup de choses peuvent changer. Tintin aura plus de 130 ans ce qui constitue un âge canonix pour un personnage enfermé dans un contexte pseudo-historique laissant peu de liberté de manœuvre. Comme dirait Coco, illustre personnage de Tintin au Congo, ça y en a être chaud dans 40 ans pour vieux missié.

    The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

  • # Précision qui m'intérroge

    Posté par . Évalué à -1.

    loin de moi l'idée de vouloir défendre les ayants droit(rien que le nom…)
    mais dans ce que j'ai vaguement entendu ce matin(pas encore trop réveillé) mais confirmé par ce que j'ai lu dans le lien mentionné, la justification est d'éviter que n'importe qui fasse n'importe quoi du personnage Tintin :
    "L'objectif annoncé par Nick Rodwell, qui est par ailleurs marié à la veuve d'Hergé, reste donc de préserver Tintin de toute tentative de récupération, conformément à la volonté de l'auteur belge."

    Dans le monde qui est le notre je ne crois pas trop à cette unique justification, même si elle fait surement (un peu) parti de cette volonté de prolongation des droits, mais existerait-il une possibilité de dire cette œuvre appartient au domaine publique mais personne ne peut l'exploiter hormis sous sa forme originel(autrement dit pour ce cas une BD, quelques films et animations)? Afin d'éviter toutes autre utilisation, figurine/pub/jouets/etc…

    • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      mais existerait-il une possibilité de dire cette œuvre appartient au domaine publique mais personne ne peut l'exploiter hormis sous sa forme originel(autrement dit pour ce cas une BD, quelques films et animations)? Afin d'éviter toutes autre utilisation, figurine/pub/jouets/etc…

      Genre du libre/public à deux vitesses. Si t'es gentil c'est public, mais si t'es méchant, alors c'est pas public. C'est 'achement libre tout ça.

      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

        Posté par . Évalué à 2.

        non, pas du tout ce que je voulais dire.

        l'idée c'était juste restreindre une œuvre à ce qu'elle est, mais en réfléchissant je me dit que ce n'est pas applicable à une chanson par exemple, ça voudrait dire ne pas réorchestrer/réarranger. donc mauvaise idée, on oublie bonne journée :)

    • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      la justification est d'éviter que n'importe qui fasse n'importe quoi du personnage Tintin

      Franchement c'est comme laisser les ayant-droits décider quoi faire. Ils peuvent faire de la merde (c'est en général le cas), ou des trucs biens (c'est rare. Pour tout dire, j'ai pas trop d'exemple en tête de ce cas!). Pourquoi ces gens seraient-ils plus à même de décider ce qui "préserve" l'œuvre? Par définition, ils ne sont pas les auteurs originels. Donc quoi qu'ils fassent, ils préserveront pas l'œuvre. En fait on ne peut pas "préserver" une œuvre qui n'est pas notre. On peut uniquement "la faire notre". Donc la modifier, la faire évoluer, la transcender. C'est ça l'art. C'est pas essayer de "copier" (souvent en aseptisant, en enlevant des parties "qui plaisent pas", v'là pour la préservation). Tant que ces "ayant-droits" n'auront pas compris ça, ils ne feront jamais rien de bien avec les œuvres dont ils ont les droits. En gros ils agissent plus comme des hommes de loi que comme des artistes (d'ailleurs ils ne se présentent pas comme des "artistes", mais comme des "gestionnaires", ça montre l'ambiance).

      Pour tout dire, le fait qu'ils aient exclusivité les pousse même davantage à faire de la merde que du bon, puisque par définition, il n'y a pas concurrence, donc pourquoi se fouler quand on peut faire de l'argent facile? Tu parles de figurine/pub/jouet comme mauvaise utilisation par ex. Ben justement j'ai un peu l'impression que c'est ça ce qu'ils font, pour la plupart des œuvres "gérés" par des ayant-droits. Ou alors des films 3D pour suivre la mode, ou un énième remake nul avec un scénar bidon (mix de plusieurs scénarios et on dit que c'est une nouvelle histoire), et des acteurs célèbres payés à prix d'or.

      Au contraire, regarde toutes les œuvres du domaine public. Y a foultitude de dérivés, la concurrence est rude, et y a en effet énormément de trucs peu inspirés (mais ça veut pas dire pour autant que c'était voulu: au moins les auteurs ont essayés. C'est mieux que de faire un truc bidon par le service marketing juste parce qu'on a exclu. Donc je respecte tout de même bien plus leur travail). Mais y a aussi des perles incroyables.

      Vois "_Peter Pan_", de Sire Matthew Barry. Un des contes les plus repris dans le monde, partout (même par Disney qui a totalement massacré l'œuvre). Beaucoup de trucs bidons. Mais dans le lot, y a au moins une véritable œuvre d'art qui a non seulement gardé beaucoup de l'esprit (tout le côté un peu torturé de Peter Pan, avec la fée vraiment malsaine, le fait que les enfants imaginaires sont peut-être pas si heureux que ça, le côté "rester enfant à jamais" pas si bon-enfant justement, car les enfants sont très cruels, le pays imaginaire lui-même pas aussi bien qu'il apparaît au début, notamment la tristesse d'oublier tout, même les bons moments, etc.), tout en renouvelant complètement avec l'histoire de la création de Peter Pan, au lieu de faire un énième remake massacré: "_Peter Pan_" de Loisel. Cette BD est un chef d'œuvre.

      Quant à "_l'Île au Trésor_", de Stevenson, lui aussi repris à toutes les sauces et sous de nombreuses formes. J'ai lu un des meilleurs romans que j'ai jamais lu il y a quelques années: "_Long John Silver_", de Björn Larsson. C'est le roman autobiographique du pirate Long John Silver. Et c'est extraordinaire. Le roman originel est sympa, c'est à lire, ne serait-ce que parce que c'est un classique. Bon c'est un peu un roman pour enfant, mais ça se lit bien. Mais le "_Long John Silver_" de Larsson transcende l'original (d'après moi. Bien sûr ça reste un avis perso). Et je suis vraiment content que l'originel soit passé dans le domaine public. Sans cela, l'humanité serait passée à côté d'un chef d'œuvre, un vrai bijou de la littérature. C'est vraiment une très bonne évolution d'une œuvre que je qualifierais originellement de juste "agréable à lire pour passer le temps". Encore heureux que personne a cherché à "préserver" une quelconque "forme" qui n'a de toutes façons jamais existée.

      Tout ça pour dire que cette raison est mauvaise au mieux, mais surtout bidon.

      Je rappelle que vous pouvez trouver les originaux de diverses œuvres du domaine public sur Wikisource et le Projet Gutenberg.

      Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

        Posté par . Évalué à 4.

        Vois "_Peter Pan_", de Sire Matthew Barry.

        Tiens c'est marrant, je viens de tomber sur ce truc (merci la page d'accueil de wikipedia france) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle_perp%C3%A9tuelle#Cas_particuliers

        Certaines œuvres sont soumises à des régimes particuliers, qui établissent des formes de propriété perpétuelle.

        C'est le cas de Peter Pan, créé par l'auteur écossais J. M. Barrie, publiée en 1911 sous la forme d'un roman. N'ayant pas de descendants, l'auteur décida en 1929 de reverser l’intégralité des droits de la pièce à l'hôpital pour enfants malades de Great Ormond Street, à Londres. En 1987, alors que l'œuvre était sur le point d'entrer dans le domaine public, l'ancien premier ministre britannique Lord Callaghan proposa avec succès un amendement lors du vote en 1988 du Copyright, Designs and Patents Act, instaurant un droit perpétuel sur les œuvres du cycle de Peter Pan, au profit de l'hôpital pour enfants.

        Il ne s'agit pas d'un droit d'auteur au sens propre, mais d'un droit à toucher un pourcentage (royalties) sur les recettes réalisées lors de toute représentation théâtrale, diffusion, publication ou adaptation de l'œuvre. Ce privilège spécial ne s'applique qu'en Angleterre, mais il durera aussi longtemps qu'existera l'hôpital.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Pan#Droit_d.27auteur

        Le gouvernement du Royaume-Uni a donné un droit d'auteur perpétuel (with a compulsory licence provision) sur les œuvres du cycle Peter Pan. La déclaration figure dans la section 301 du Copyright, Designs and Patents Act de 1988.

        Cette loi ordonne de reverser les droits de la pièce Peter Pan de Sir J. M. Barrie à l'hôpital pour enfants malades de Great Ormond Street, à Londres — à qui J. M. Barrie avait donné tous les droits d'auteur de Peter Pan en 1929 — lorsqu'elle est jouée en public, publiée à des fins commerciales, diffusée ou incluse dans des programmes câblés10. Cela concerne également toutes les adaptations. Ce droit d'auteur dans le Royaume-Uni et dans la plupart des pays européens avait expiré le 31 décembre 1987, 50 ans après la mort de l'auteur, mais a été rétabli en 1995, quand l'Union Européenne a augmenté la durée du droit d'auteur à 70 ans après la mort de l'auteur. Le Great Ormond Street Hospital a rétabli son droit d'auteur, qui a expiré en Europe le 31 décembre 2007.

        Donc il semblerait bien que Peter Pan ne soit pas libre !

        Huit canards sont morts lors de l'écriture de ce message. Pardon aux familles.

        >x_/ >x_/ >x_/ >x_/ >x_/ >x_/ >x_/ >x_/

        splash!

        • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

          Posté par . Évalué à 1.

          Donc il semblerait bien que Peter Pan ne soit pas libre !

          Uniquement dans le Royaume-Uni, non ?

          • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 30/10/13 à 09:47.

            Hé, tékeulouque : http://www.debian.org/social_contract

            No Discrimination Against Persons or Groups

            The license must not discriminate against any person or group of persons.

            De toute façon c'est la définition même du libre : on donne les quatre libertés à tout utilisateur. Si on refuse les quatre libertés arbitrairement à un ou plusieurs utilisateurs, alors c'est pas libre.

            "libre sauf au Royaume-Uni" ça n'existe pas. C'est libre ou pas libre. Point.

            splash!

      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

        Posté par . Évalué à -6.

        On peut uniquement "la faire notre". Donc la modifier, la faire évoluer, la transcender. C'est ça l'art.

        L'art c'est une vision donnée d'un artiste.
        Quelqu'un qui modifie l'oeuvre d'un artiste, c'est de déformer la vision de l'artiste.
        Une oeuvre se veut être figée quand l'auteur a aboutit à la vision qu'il voulait en donner.

        C'est pas essayer de "copier" (souvent en aseptisant, en enlevant des parties "qui plaisent pas", v'là pour la préservation).

        En général, ceux qui copient ne sont pas des ayant-droits mais ceux qui n'en détiennent pas. Faire passer une oeuvre complexe comme Tintin ou Mickey Mouse dans le domaine public, je prédis des pales copies venant de personnes peu respectueuses du droit d'auteur. Les mêmes qui n'ont aucun respect pour les licences libres.

        ils ne feront jamais rien de bien avec les œuvres dont ils ont les droits.

        Les aventures de Tintin, d'Asterix et Mickey Mouse se portent bien et évoluent plutôt bien avec leurs temps.

        • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

          Posté par . Évalué à 8.

          Quelqu'un qui modifie l'oeuvre d'un artiste, c'est de déformer la vision de l'artiste.

          Ben non il donne sa vision, stoo.

          Omagad j'ai pris une photo de la joconde et je lui ai rajouté une crête de punk avec The GIMP j'ai déformé le cerveau de Léonard de Vinci !!§§ omagad omagad \°□°/

          Une oeuvre se veut être figée quand l'auteur a aboutit à la vision qu'il voulait en donner.

          Quand il a réussi à imposer sa vision au reste du monde, ouais !

          Faire passer une oeuvre complexe comme Tintin ou Mickey Mouse dans le domaine public, je prédis des pales copies venant de personnes peu respectueuses du droit d'auteur.

          wat ? Euh si c'est dans le domaine public on ne pourra pas dire que les copiteurs sont irrespectueux du droit d'auteur !

          Les aventures de Tintin, d'Asterix et Mickey Mouse se portent bien et évoluent plutôt bien avec leurs temps.

          Ah ouais vachement. Elle est où la version des aventures de Tintin épurée des allusions racistes et paternalistes de la période coloniale ? Elle est où la version des aventures de Tintin où les femmes sont autre chose que figurantes muettes ou des greluches qui s'évanouissent quand elles trouvent plus leurs bijoux ? Elle est où la version de Tintin adaptée à la culture du XXIème siècle et débarrassée de tout cet héritage débile de la culture du XXème ?

          splash!

          • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

            Posté par . Évalué à 1.

            Quelqu'un qui modifie l'oeuvre d'un artiste, c'est de déformer la vision de l'artiste.

            Ben non il donne sa vision, stoo.

            Que cela vous plaise ou non, mais oui, cela s'appelle la déformation de la vision que l'artiste a eu sur un évènement particulier.
            C'est pour cela qu'on parle de droit de citation si un auteur prend une référence d'un autre auteur. On peut incorporer aussi droit à la parodie. (voire le "Fair Use" à l'américaine)

            Quand il a réussi à imposer sa vision au reste du monde, ouais !

            Caricatural. Je te laisse à tes propos.

            Les aventures de Tintin, d'Asterix et Mickey Mouse se portent bien et évoluent plutôt bien avec leurs temps.

            Ah ouais vachement. Elle est où la version des aventures de Tintin épurée des allusions racistes et paternalistes de la période coloniale ? Elle est où la version des aventures de Tintin où les femmes sont autre chose que figurantes muettes ou des greluches qui s'évanouissent quand elles trouvent plus leurs bijoux ? Elle est où la version de Tintin adaptée à la culture du XXIème siècle et débarrassée de tout cet héritage débile de la culture du XXème ?

            Devrions-nous bruler toutes les oeuvres et objets d'un autre temps qui ne correspondent plus à notre mode de pensée actuelle ? Doit-on détruire les pyramides de Gizeh, symbole de l'esclavage d'une autre époque ? Doit-on bruler les romans parlant du début des Etats-Unis durant les périodes de colonisation, symbole de mort sur des opprimés ? Etonnant que vous ne parliez pas des autres oeuvres: Astérix et Mickey Mouse doivent-ils aussi être passer au pilori ?

            wat ? Euh si c'est dans le domaine public on ne pourra pas dire que les copiteurs sont irrespectueux du droit d'auteur !

            A ce que je sache, les oeuvres que je cite ne sont pas dans le domaine public.

            Etrange que vous ne rebondissiez pas sur mes propos sur le logiciel libre. Je me demande comment les gens réagiraient ici si on passait la licence libre de leurs logiciels libres (en tant qu'auteur) à une licence autre qui les privent de tout droit. J'en vois certains ici qui crient à l'infamie quand certaines personnes peu scrupuleuses ne respectent pas la licence d'un logiciel libre, mais ne voient absolument pas le souci quand il s'agit de violer la licence d'un (autre) auteur.

            Vous devriez être les premiers à défendre les auteurs en tant qu'auteur vous aussi.

            (Comme d'habitude, je vais me faire moinsser. Cela devient une habitude. Si au moins j'ai pu donner une autre vision, un autre point de vue et faire réfléchir une ou deux personnes dans la tribune, cela me suffira)

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par . Évalué à 2.

              Etrange que vous ne rebondissiez pas sur mes propos sur le logiciel libre. Je me demande comment les gens réagiraient ici si on passait la licence libre de leurs logiciels libres (en tant qu'auteur) à une licence autre qui les privent de tout droit. J'en vois certains ici qui crient à l'infamie quand certaines personnes peu scrupuleuses ne respectent pas la licence d'un logiciel libre, mais ne voient absolument pas le souci quand il s'agit de violer la licence d'un (autre) auteur.

              Vous devriez être les premiers à défendre les auteurs en tant qu'auteur vous aussi.

              Je me lance.
              1/ Il est interdit par la loi, il me semble de placer sa création dans le domaine public.
              Qui te dit que sans cette limitation, il n'y aurait pas de logiciels "publics".

              2/ le domaine public intervient après la mort de l'auteur, On ne le prive pas de ses droits mais plutôt ses descendants d'une rente.

              • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                Posté par . Évalué à 2.

                1/ Il est interdit par la loi, il me semble de placer sa création dans le domaine public.
                Qui te dit que sans cette limitation, il n'y aurait pas de logiciels "publics".

                On peut très bien placer son oeuvre en libre accès.
                Les droits moraux restent à l'auteur. Tout comme dans un logiciel libre (on ne vire pas le nom du ou des auteurs)

                2/ le domaine public intervient après la mort de l'auteur, On ne le prive pas de ses droits mais plutôt ses descendants d'une rente.

                Je reste toujours interrogatif sur cet argument :
                En quoi, le fait que ses descendants puissent obtenir une rente (ou non) vous pose un quelconque souci ?
                Est-ce que la rente vous prive de quelque chose ?
                Est-ce que la rente rentre en conflit avec un ou plusieurs éléments dans votre vie ?
                J'essaye sincèrement de comprendre cette argument, y'a quelque chose qui m'échappe sûrement vu que je vois beaucoup de partisan anti-droits-d'auteurs parler de cette fameuse "rente".

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 30/10/13 à 10:29.

              Que cela vous plaise ou non, mais oui, cela s'appelle la déformation de la vision que l'artiste a eu sur un évènement particulier.

              Essaye pas d'embrouiller la discussion avec des termes qui sous-entendent qu'en modifiant une œuvre tu déformes un truc chez l'artiste. L'artiste a sa vision, tu as la tienne, point barre. L'une n'altère pas l'autre.

              C'est pour cela qu'on parle de droit de citation si un auteur prend une référence d'un autre auteur. On peut incorporer aussi droit à la parodie. (voire le "Fair Use" à l'américaine)

              Ouais alors le droit à la parodie, le fair use et le droit de citation, tout ça c'est des exceptions au copyright, ça ne fait pas partie du copyright, ça ne fait pas partie de la licence, ça n'exprime pas la volonté de l'auteur donc t'es hors-sujet complet. Il y a des raisons pour lesquelles pas mal de projets libres refusent d'incorporer des travaux exploitant les exceptions au copyright, quand bien même ce serait légal.

              Devrions-nous bruler toutes les oeuvres et objets d'un autre temps qui ne correspondent plus à notre mode de pensée actuelle ? Doit-on détruire les pyramides de Gizeh, symbole de l'esclavage d'une autre époque ? Doit-on bruler les romans parlant du début des Etats-Unis durant les périodes de colonisation, symbole de mort sur des opprimés ?

              créer une œuvre modifiée = détruire l'œuvre précédente , bravo, clap clap clap, supaire

              À chaque fois qu'avec les partisans de l'art libre on défend la liberté de modifier les œuvres on entend toujours le même mensonge en face. Sérieux vous en avez pas marre de sortir toujours le même vieil argument pourri ?

              Etonnant que vous ne parliez pas des autres oeuvres: Astérix et Mickey Mouse doivent-ils aussi être passer au pilori ?

              Bah écoute j'ai parlé de tintin et pas des deux autres parce que les deux autres je connais pas très bien, et tintin je pensais que je connaissais à peu près bien, mais je me rends compte qu'en fait non après avoir lu le commentaire de maclag tout en bas : https://linuxfr.org/users/purplepsycho/journaux/tintin-tombera-t-il-un-jour-dans-le-domaine-public#comment-1495077 Je connaissais pas cette anecdote.
              Mais bon après je suppose que c'est une modification qui a eu lieu avant la publication, donc ça compte pas (puisqu'on a qu'une seule œuvre dispo au final).

              Sinon si tu veux troller sur le saixisme, ouais, je suppose que tu peux trouver beaucoup de choses à redire sur Disney, et peut-être aussi sur Astérix mais c'est moins flagrant. Après même si j'aime bien faire mon adonai< une fois de temps en temps pour la forme chuis pas expert là-dessus non plus.

              A ce que je sache, les oeuvres que je cite ne sont pas dans le domaine public.

              Ho, tu dis un truc je te réponds sur le truc que tu dis, arrête de faire croire que j'invente ! :o

              Tu dis que SI œuvre machin entre dans domaine public alors on aura des modifications d'œuvre machin faites par des gens qui respectent pas le copyright.

              Je te réponds que SI œuvre machin dans domaine public alors on peut pas reprocher aux auteurs des modifs de pas respecter le copyright, point barre.

              Assumes ce que tu dis, merde.

              Etrange que vous ne rebondissiez pas sur mes propos sur le logiciel libre.

              Attends. Moi j'aime bien l'art libre. Après que ce soit dans le domaine public ou sous licence art libre je m'en fous. L'art non-libre j'essaie de m'en éloigner, et je donne des arguments de pourquoi je pense que l'art a tout intérêt à être libre, stoo.
              Mais si j'ai fait ce commentaire c'est pas pour faire mon évangéliste c'est juste pour te répondre sur ce que t'as dit à propos de tintin, comme quoi ça avait bien évolué avec le temps, ce qui est une grosse ânerie.

              splash!

        • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Les aventures de Tintin, d'Asterix et Mickey Mouse se portent bien et évoluent plutôt bien avec leurs temps.

          Tu as lu les derniers albums d'Asterix ? Tu trouves que ça évolue "plutôt bien" ?

          (je ne me prononce pas sur celui de Ferri & Conrad)

          • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

            Posté par . Évalué à 1.

            "Les goûts et les couleurs"

            Astérix évolue vers d'autres aventures en respectant le style et la narration des auteurs d'origines.
            Mickey Mouse (et sa bande) ont su évoluer avec le temps et apporter de nouvelle structure narrative dans ses histoires.
            (Je rappelle que Mickey Mouse au début était plus un "Trickster" dans son archétype de personnage, il a évolué avec le temps pour devenir une sorte de héros plus classique et bon-enfant qu'on lui connait maintenant)

            En fait, ma principale interrogation serait : mais pourquoi les gens veulent absolument que cela tombe dans le domaine public ? Non que je n'y vois d'objection, j'aimerais cependant connaitre les raisons profondes de leurs engagements.

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              En fait, ma principale interrogation serait : mais pourquoi les gens veulent absolument que cela tombe dans le domaine public ? Non que je n'y vois d'objection, j'aimerais cependant connaitre les raisons profondes de leurs engagements.

              Parce que comme tu dis:

              "Les goûts et les couleurs"

              Et donc peut-être que des gens aiment le concept de Mickey ou de Tintin, mais pas forcément ce qui sort actuellement, et qu'ils aimeraient pouvoir écrire et vendre leurs propres aventures de Mickey, Tintin, etc. sans demander l'aval (qu'ils n'obtiendront probablement pas, à moins de poser la grosse mallette de billet et d'accepter un droit de regard et de changement sur leur œuvre) de Disney ou autre gestionnaire ayant-droit.

              Je pense que j'ai donné 2 très bons exemples plus haut d'œuvres qui n'ont rien à envier aux originaux, mais qui n'auraient probablement pas pu exister s'ils avaient dû demander l'autorisation à une grosse multinationale qui n'a rien à faire d'auteurs indépendants.

              Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

              • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                Posté par . Évalué à 0.

                (qu'ils n'obtiendront probablement pas, à moins de poser la grosse mallette de billet et d'accepter un droit de regard et de changement sur leur œuvre) de Disney ou autre gestionnaire ayant-droit.

                Pas forcément. Parfois une simple discussion et une entrevue avec des ayant-droits vous permettent d'avoir des droits pour faire ce que vous voulez avec l'oeuvre et les dérivés (et je sais de quoi je parle :-)

                vendre leurs propres aventures de Mickey, Tintin,

                On critique assez bien les studios US qui font des copies et remake d'oeuvres passées, pourquoi vouloir les singer ? Pourquoi vouloir copier les autres ? Pourquoi ne pas innover et créer de nouveaux héros ? Je préfère qu'un auteur lance ses propres histoires, ses propres personnages. Après, il existe de bons exemples dans des remakes/reboots d'oeuvres, je pense notamment aux Comics US qui se renouvellent parfois bien; bon, après, c'est comme tout, ce sont les goûts et les couleurs sur le choix artistique et narratif que développe l'auteur sur une licence connue.

                • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  On critique assez bien les studios US qui font des copies et remake d'oeuvres passées, pourquoi vouloir les singer ?

                  Je ne vois pas ce qu'il y a de si étrange dans la volonté d'une personne de vouloir écrire un livre/épisode/film avec un personnage d'une oeuvre existante, ça me paraît même assez naturel et j'irais même jusqu'à dire "sain" de se le ré-approprier.
                  Tu parles de "copier", je ne pense pas que l'auteur qui s'inspire ouvertement de Stevenson se soit adonné à de la "copie", il part d'un matériau qui n'est plus sous copyright pour en créer une histoire nouvelle, alors toi tu n'y trouves peut-être que peu d'intérêt mais l'exercice peut donner des fruits très intéressants et un éclairage nouveau sur un univers populaire. Il y a de nombreuses raisons d'apprécier la ré-appropriation de matériau culturel.

                  • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Vous serez d'accord avec moi qu'il n'y a pas besoin d'être dans le domaine public pour pouvoir le faire. Un auteur qui souhaite en faire une parodie à des droits pour cela. Et pour les auteurs qui ne veulent aller dans la parodie, ils peuvent le faire aussi, ils devront faire une demande auprès de l'auteur original avant publication publique (c'est le minimum quand même d'en parler à son auteur originel). (ou sinon l'auteur peut créer ses propres personnes en faisant des clins d'oeils et des références à l'oeuvre originelle, ce qui est autorisé)

                    PS: Je me demande pourquoi mes posts sont considérés comme "Inutile". Je crois que je reste dans le sujet du thread original. Ne pas confondre "ne pas être d'accord" avec "commentaire inutile". En remerciant les moinsseurs.

                    • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Bon, je crois qu'on mélange un peu tout, le côté légal de le chose, l'intérêt artistique en tant que tel, etc.

                      Je me permettrais d'insister sur le côté artistique : je trouve malsain de sacraliser une oeuvre ou un univers et il me semble bénéfique pour l'épanouissement culturel de nos sociétés de pouvoir dériver une oeuvre pour en créer une autre.

                      Et pour les auteurs qui ne veulent aller dans la parodie, ils peuvent le faire aussi, ils devront faire une demande auprès de l'auteur original avant publication publique (c'est le minimum quand même d'en parler à son auteur originel

                      Là on se rapproche principalement du côté légal de la chose, on sent bien que pouvoir vendre un nouvel album d'astérix sans demander aux ayants droits peut être un problème pour les ayants-droits.
                      Donc, là, les positions sur le droit d'auteur de chacun peuvent s'affirmer. Personnellement, je suis viscéralement et philosophiquement opposé aux droits d'auteur, c'est mon petit côté anar, mais je ne prétends pas qu'un monde sans droits d'auteur serait meilleur. Alors effectivement, demander gentillement à l'auteur est une solution possible.

                  • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 24/10/13 à 09:08.

                    Oui, comme P. J. Farmer dans Riverworld par exemple, qui prend comme héros de sa saga de SF post apocalyptique (5 volumes chez LdPoche) l'incroyable, et pourtant bien réel Richard Francis Burton.

                • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  Pas forcément. Parfois une simple discussion et une entrevue avec des ayant-droits vous permettent d'avoir des droits pour faire ce que vous voulez avec l'oeuvre et les dérivés

                  Sur les exemples cités plus haut? Genre tu crois vraiment que Disney va autoriser quelqu'un à faire un roman sur Mickey à l'œil? Sans demander sa part ou demander à relire et corriger l'œuvre avant publication? Soyons sérieux. Ça peut marcher dans des cas très rares, mais c'est du cas par cas. Dans la majorité des cas, l'auteur originel va essayer de vampiriser le second auteur, ou bien simplement refuser.
                  Et dans tous les cas, ça n'est pas de l'art. On transforme un processus artistique fluide en négociation business compliquée. J'appellerai pas ça un processus "sain".

                  (et je sais de quoi je parle :-)

                  Ça, c'est juste de la rhétorique peu subtile. Genre "je suis un connaisseur, j'ai vécu!" pour appuyer tes dires, mais sans donner des détails. Je suis sûr que ça a un nom en rhétorique!

                  On critique assez bien les studios US qui font des copies et remake d'oeuvres passées, pourquoi vouloir les singer ? Pourquoi vouloir copier les autres ?

                  Tu devrais vraiment lire les 2 œuvres que je cite (par exemple) avant de parler de juste "copier" les autres, ou de comparer avec les remakes d'Hollywood. Et encore y en a plein d'autres des bonnes œuvres dérivées de divers œuvres, mais ces deux là sont parmi mes préférées. Des chef-d'œuvres.

                  Pourquoi ne pas innover et créer de nouveaux héros ? […] Après, il existe de bons exemples dans des remakes/reboots d'oeuvres, je pense notamment aux Comics US qui se renouvellent parfois bien

                  C'est peut-être là le problème: tu sembles croire que l'inspiration d'œuvre n'est pas de l'innovation ni de la création. Franchement c'est l'histoire de l'art. Les artistes se sont constamment inspirés et copiés les uns des autres. Par exemple quelqu'un citait Mona Lisa. C'est en effet un des exemples les plus copiés. Il existe même une copie qui a été faite… en même temps que l'original, dans le même studio par un étudiant de Da Vinci (c'est du moins ce que pensent les historiens d'art)!
                  Cette réplique est visible au Musée Del Prado (Madrid). Tu vas aller leur dire que c'est pas de l'art? Pourquoi il a pas innové et utilisé son propre modèle au lieu de copier?

                  Et en même temps, tu sembles dire que les comics US sont un bon contre-exemple de gens qui y arrivent parfois. Alors que je trouve au contraire que c'est justement l'exemple de ce qu'il faut pas faire. Ces remakes arrêtent pas de raconter plus ou moins la même histoire, encore et encore. On l'aura compris que les parents de l'un sont morts, ou que cet autre aura été mordu par une araignée! Comment arrives-tu à dire que celui qui raconte complètement une nouvelle histoire (dans les deux œuvres que je cite) en partant de personnages très charismatiques que l'auteur se ré-approprie totalement est de la copie qui "singe" les autres, alors que le même qui raconte pour la 10ème fois l'histoire sans intérêt d'un mec avec des pouvoirs (car c'est là l'intérêt en vrai: on lui fait faire des cabrioles, et il a "même pas mal"!), c'est un bon renouvellement?
                  Bon je dis pas qu'on peut pas aussi raconter une même histoire en se la ré-appropriant et ce serait aussi une approche artistique. J'essaie juste de te mettre en face de tes contradictions. :p
                  Tout comme l'étudiant de Da Vinci a ré-interprété Mona Lisa au lieu de se contenter d'essayer de faire un identique.
                  Ceci dit franchement, citer les comics US comme bon exemple de copie, c'est fort.

                  Néanmoins je pense qu'on a simplement des valeurs très différentes sur la notion d'art. Mais comme tu dis: "goûts et couleurs".

                  Dans tous les cas, je vais arrêter là, car je sens que tu ne seras pas d'accord de toutes façons, et j'aime pas faire tourner en boucle les argumentaires. :-)

                  Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                  • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Sur les exemples cités plus haut? Genre tu crois vraiment que Disney va autoriser quelqu'un à faire un roman sur Mickey à l'œil? Sans demander sa part ou demander à relire et corriger l'œuvre avant publication? Soyons sérieux.

                    J'ai des droits d'adaptations (sans dénaturer le message de l'auteur) sur plusieurs oeuvres (dont certaines à gros budgets)
                    Et les studios n'ont aucun droit de regard sur l'adaptation (le seul droit de regard serait de ne plus bosser avec moi pour les prochaines productions).
                    Et à cela, je n'ai eu à débourser aucun chéquier. Juste une discussion classique de personne à personne.

                    Ça peut marcher dans des cas très rares, mais c'est du cas par cas. Dans la majorité des cas, l'auteur originel va essayer de vampiriser le second auteur, ou bien simplement refuser.

                    Connaissez-vous assez le milieu pour avancer cela ?

                    Et dans tous les cas, ça n'est pas de l'art. On transforme un processus artistique fluide en négociation business compliquée. J'appellerai pas ça un processus "sain".

                    Un processus sain serait de ne jamais en parler avec l'auteur ?

                    Tu devrais vraiment lire les 2 œuvres que je cite (par exemple)

                    Lesquels ? on a parlé que de Tintin et Mickey. (j'ai peut-être loupé un passage).

                    ayant de parler de juste "copier" les autres;

                    Reprendre la "bible" narrative d'un auteur, c'est en faire une copie (le terme n'est pas négatif, il est neutre: "une copie"); Vous pouvez tourner cela dans n'importe quel sens: Reprendre la bible d'un autre n'est pas écrire sa propre bible avec ses propres personnes, ses propres contextes. La création ne commence pas à l'écriture scénaristique (ni ne fini d'ailleurs).

                    Et encore y en a plein d'autres des bonnes œuvres dérivées de divers œuvres

                    J'ai pas dit le contraire.
                    J'ai même cité des oeuvres dérivées que j'ai trouvé pertinente; Il en existe d'autre.

                    C'est peut-être là le problème: tu sembles croire que l'inspiration d'œuvre n'est pas de l'innovation ni de la création.

                    J'ai pas dit le contraire non plus. Vous me portez des mots que je n'ai pas prononcé.
                    J'ai simplement demandé un respect minimum du droit d'auteur, de savoir pourquoi cela tenait à coeur certaines personnes ici de taillader le droit d'auteurs et enfin une préférence pour créer quelque chose de nouveau. Encore une fois: je n'ai jamais dit que les oeuvres dérivées étaient mauvaises, et j'en ai même cité.

                    Par exemple quelqu'un citait Mona Lisa. C'est en effet un des exemples les plus copiés. Il existe même une copie qui a été faite… en même temps que l'original, dans le même studio par un étudiant de Da Vinci (c'est du moins ce que pensent les historiens d'art)!

                    La plupart sont des reproductions parodiques.
                    Celle avec son étudiant a été validé par l'auteur original. Je vois pas le soucis.

                    Et en même temps, tu sembles dire que les comics US sont un bon contre-exemple de gens qui y arrivent parfois. Alors que je trouve au contraire que c'est justement l'exemple de ce qu'il faut pas faire. Ces remakes arrêtent pas de raconter plus ou moins la même histoire, encore et encore. (…) Comment arrives-tu à dire que celui qui raconte complètement une nouvelle histoire (dans les deux œuvres que je cite) en partant de personnages très charismatiques que l'auteur se ré-approprie totalement est de la copie qui "singe" les autres, alors que le même qui raconte pour la 10ème fois l'histoire sans intérêt d'un mec avec des pouvoirs (car c'est là l'intérêt en vrai: on lui fait faire des cabrioles, et il a "même pas mal"!), c'est un bon renouvellement?

                    La plupart des histoires racontent toujours la même histoire.
                    Vous pensez Matrix comme une idée nouvelle ? c'est juste une vision différente de la théologie et l'Allégorie de la caverne de Platon.
                    Rien n'est plus créé depuis des siècles déjà. Il suffit d'ouvrir un seul bouquin de dramaturgie pour le comprendre :-)

                    Bon je dis pas qu'on peut pas aussi raconter une même histoire en se la ré-appropriant et ce serait aussi une approche artistique. J'essaie juste de te mettre en face de tes contradictions. :p

                    Aucune contradiction :-)
                    Moi, je constate ici-même qu'il est plus facile de demander à un auteur de bien vouloir supprimer ses droits, mais qu'en tant qu'auteur aussi dans un autre secteur (logiciel), on ne voudrait pas de la suppression de ses propres droits :-)
                    C'est cela qui me fait questionner: cette dualité dans la communauté: Oui à la renégociation des droits d'auteurs dans les autres secteurs que le mien (livres, cinéma, musiques, etc…) mais on ne touche pas à mes propres droits d'auteurs.
                    Je suis étonné que personne n'est fait le rapprochement et de constater cette simple et principale contradiction.

                    Ceci dit franchement, citer les comics US comme bon exemple de copie, c'est fort.

                    Vous interprétez encore mes propos: je n'ai jamais parlé de copie dans les comics US, mais celui de remake ou de reboots (que vous pouvez traduire par "ré-interprété" une oeuvre). Bizarrement, c'est ce que vous préconisez depuis le début :-) Contradictions ? :)

                    Dans tous les cas, je vais arrêter là, car je sens que tu ne seras pas d'accord de toutes façons

                    Effectivement, j'ai toujours du mal quand il s'agit de vouloir enlever ou négocier des droits à son voisin et ne jamais se les appliquer (ou au moins constater qu'il y a une dualité dans le fait de vouloir le faire pour son prochain mais pas pour soi). On ne risque pas d'être d'accord sur ce simple constat.

                • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                  Posté par . Évalué à 4.

                  On critique assez bien les studios US qui font des copies et remake d'oeuvres passées, pourquoi vouloir les singer ?

                  Plutôt que de prendre le pire exemple de ce qui se fait en travail collaboratif, où les auteurs tentent de faire leur héro la vedette, combattant des ennemis tellement puissant qu'on se demande encore comment les gens normaux existent encore, où le nombre de reboot/voyage dans le temps/incohérences entre auteurs/univers alternatif faisant qu'il est impossible d'avoir une œuvre cohérente dans son ensemble, tu pourrais prendre un exemple qui est pas mal qui est l'univers étendu de SW, pas mal de bouquins se base sur des personnages nouveau, les têtes de la saga y font parfois leur apparition. Tu as même des bouquins qui se passent des millénaires avant, ou après la mort de tous les personnages de la saga originelle.

                  Au final tu as un univers assez vaste; c'est loin d'être le seul, mais c'est le plus connu. Se baser dans un univers existant à l'avantage de ne pas avoir à reposer les bases, devoir expliquer tel ou tel truc, faire qu'un évènement soit logique (dans l'univers en question), sans devoir insérer artificiellement une explication au lecteur qui donne l'impression que l'auteur cherche à se justifier.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                    Posté par . Évalué à 3.

                    leur héro la vedette, combattant des ennemis tellement puissant qu'on se demande encore comment les gens normaux existent encore,

                    Les héros de la mythologie sont donc des aberrations narratives ? ;-)

                    tu pourrais prendre un exemple qui est pas mal qui est l'univers étendu de SW, pas mal de bouquins se base sur des personnages nouveau;

                    Très bon exemple: Starwars se base essentiellement sur une structure narrative venant de la mythologie, de celui des contes et des légendes. Travaux de Joseph Campbell dont s'est inspiré un jeune auteur: Georges Lucas.

                    Tu as même des bouquins qui se passent des millénaires avant, ou après la mort de tous les personnages de la saga originelle.

                    Je dois avoir un des bouquins de ce genre à la maison, je n'ai jamais pu le lire (pour une raison totalement personnelle qui n'a rien à voir avec le style ni même la structure). Et comme je le disais, je privilégie une création originale qu'une oeuvre dérivée mais je ne suis aucunement contre les oeuvres dérivées ni même les inspirations narratives.

                    • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Les héros de la mythologie sont donc des aberrations narratives ? ;-)

                      Il y'a une énorme différence entre les mythologies et les univers Marvel; déjà ils ne jouent pas avec le temps, ou la réalité; une chose s'est passée point, on ne revient pas dessus. Ensuite les dieux / demi-dieux / héros des mythologie sont puissant certes, mais

                      1) ils ont étonnamment humains
                      2) capricieux
                      3) logique dans leur monde.

                      Le monde Marvel à
                      1) des méchants illogique (quant on à leur pouvoir, on fait fortune et on prend possession du monde par la finance, à la rigueur en faisant 2/3 assassinat pour éliminer les autres gros financiers)
                      2) on oublie la physique, suffit d'avoir une armure pour encaisser une chute de 15 étages
                      3) complètement dans la démesure; lorsqu'on crée un personnage capable de réécrire la réalité comme bon lui semble, c'est plus vraiment utile de continuer.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Bon, je suis un gros gros fan de BD, notamment de comics, et si, il est parfaitement clair que les super-héros ont construit une nouvelle mythologie. De même, explique-moi comment tu peux reprocher aux protagonistes de comics d'ignorer la physique, quand (disons) Zeus peut se changer en n'importe quel animal, faire l'apologie de la zoophilie, du coup créer tout un tas de monstres, créatures, et demi-dieux de par cette union ?

                        De même, les super-héros de Marvel, DC, etc., sont tous très humains au final.

                        Bref, je suis complètement d'accord avec Benjamin G., la bible, les mythes grecs, scandinaves, etc., et les BD de super-héros tiennent tous de la mythologie.

                        • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Qu'un dieux puisse faire ce qu'il veux, m'en fout c'est un dieu, qu'un mage crée un golem de 3 étages de hauts avec une tête trop grosse m'en fout c'est de la magie. Qu'un gars se fasse une armure et se prends 50g dans la gueule sans broncher, là j'ai un soucis, si l'armure était magique, ça me poserait moins de problème.

                          L'autre point est la surenchère arrivant jusqu'au point où un personnage réécrit comme il veut le monde autour de lui, hop machin est pas né, hop la tour Eiffel est penchée, hop il y a deux lunes, bref certains auteurs sont allé trop loin.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Jésus a ressuscité Lazare & co. Il est allé trop loin ? :) Bref t'es en train de dire « bouh, les comics de super-héros¹ font des trucs façon space opera et mélangent aussi la SF avec des histoires de magie et de monde contemporain, au bûcher² ! »

                            Pour faire bref, je trouve que ton commentaire est le même genre que ceux que j'entends à propos du hard rock/du métal, du rap, du space opera ou de la SF, etc., bref de tout ce qui a trait à un genre : bien que le support ait 70 ans, tu ne vois que les stéréotypes, et pas tout ce qui est créé autour,

                            Je trouve au contraire que le format comics/super-héros permet plein de choses, du fait que plusieurs scénaristes et dessinateurs peuvent travailler sur les mêmes personnages. Par exemple :

                            1. Alan Moore (From Hell, Watchmen, The League of Extraordinary Gentlemen³, V for Vendetta pour les œuvres les plus connues) a repris les personnages de WildC.A.T.s, une BD créée par Jim Lee et Brandon Choi qui était, disons, jolie, mais avec un scénar pas forcément super intelligent. Après le passage de Moore, les personnages sont tous transformés, traumatisés, etc., et acquièrent une profondeur peu commune⁴.
                            2. Au début des années 80, Frank Miller (300, Sin City, Batman: Year One, The Dark Knight Returns, pour ne citer que les plus connus) a transformé un super-héros moribond, et dont la série allait sans doute être annulée, Daredevil, en un héros torturé par le bien et le mal. Il en a profité pour inventer Elektra, montrer comment un homme profondément marqué par une éducation religieuse, et par le besoin de faire le bien, pouvait être attiré par quelqu'un qui visiblement avait une part d'ombre, était dangereuse, etc. C'est aussi sans doute le premier super-héros vraiment « gentil » qui, suite à un événement traumatisant, décide de ne pas laisser le meurtrier de l'amour de sa vie s'en sortir en allant « juste » en prison.
                            3. Warren Ellis (The Authority, Transmetropolitan, Planetary) a incorporé tout un tas de personnages fictifs du domaine public pour renforcer une certaine ambiance pour certains de ses projets (par exemple, Elijah Snow a étudié l'art de la « détection » avec Sherlock Holmes dans Planetary). Il a aussi montré comment réinventer des personnages qui auraient pu être de véritables catastrophes. Ainsi, Norman Osborn, super-villain notoire (Green Goblin), avait été tué en 1973. Ils l'ont « ressuscité » à la fin des années 90, ce qui était bien évidemment un gros coup commercial. Le personnage aurait pu rester dans son stéréotype de savant fou obsédé par Spiderman. Lorsqu'Ellis reprend la série Thunderbolts vers 2007, il fait évoluer Osborn en un personnage toujours cynique, toujours fou, mais qui se soigne (même s'il a clairement toujours un problème avec Spiderman). Quelqu'un de finalement assez abject, mais qui malgré tout veut bien faire.
                            4. Bill Willingham initié une longue histoire, appelée Fables, où l'on apprend que les personnages de contes de fées sont tous réels. Bigby (a.k.a. le grand méchant loup) a pris forme humaine, et est le shérif de Fable Town, une sorte de village composé de ces personnages en plein cœur de Manhattan. L'un des trois petits cochons (qui depuis a bien grandi) squatte régulièrement chez lui, parce qu'après l'incident des trois chaumières (paille, bois, brique, tout ça), Bigby a dû aller là où il pouvait. En résulte un mélange de magie et de technologie contemporaine, grâce à la réutilisation de personnages tous issus du domaine public.
                            5. Brad Meltzer a écrit Identity Crisis, qui se passe dans l'univers DC, et où les héros tentent de comprendre qui a pu tuer la femme d'un héros relativement mineur (mais malgré tout l'un des plus anciens de la bande) : Elongated Man.

                            Avec Fables je me suis un peu rapproché du thème original du journal, mais écarté de celui de ce fil de discussion. Et donc non, je ne crois pas que les comics aillent « trop loin ». Au contraire, on se retrouve du coup avec des gens comme Grant Morrison qui écrivent All Star Superman, et qui finalement vont au bout de l'idée du surhomme : il s'agit bel et bien d'un nouveau messie, ou même d'un dieu (fin mythique/biblique incluse).

                            L'utilisation de technologie, la manipulation de la réalité, etc. ne sont que des moyens pour raconter une histoire sur les dieux, et les hommes qui voulaient percer leurs secrets. Je ne vois pas en quoi ça change des mythologies classiques.

                            [1] Parce que bon, y'a PLEIN d'autres BD US qui ne sont pas de super-héros du tout.
                            [2] Je sais bien que tu ne veux pas dire ça, hein. :-)
                            [3] Tiens, encore un exemple de réutilisation de personnages fictifs et/ou mythiques pour en faire quelque chose de neuf et franchement jouissif.
                            [4] Notons que dans le cas des personnages de Image Comics/Wildstorm, c'est relativement plus simple, car étant très « jeunes » en terme de date de création (1992), lorsque A.Moore reprend l'écriture en 1995, il n'y a encore aucun « canon » pour les personnages, et donc il est encore possible de changer la donne. Moore est coutumier du fait : il avait fait pareil 10 ans plus tôt avec _Swamp Thing_.

                          • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 29/10/13 à 17:58.

                            Qu'un gars se fasse une armure et se prends 50g dans la gueule sans broncher, là j'ai un soucis, si l'armure était magique, ça me poserait moins de problème.

                            Les "superpouvoirs" ne sont que des "pouvoirs magiques" à la sauce moderne.
                            Et dans 1000 ans, cela ne sera plus des "super pouvoirs" mais probablement autre chose sous un nom différent.
                            Mais toutes découlent d'un même principe : le pouvoir du talisman. (le talisman peut ne pas être physique, c'est un élément que le héros à en plus des autres qui lui permettra de se sauver - ou pas - à un instant T)

                            L'autre point est la surenchère arrivant jusqu'au point où un personnage réécrit comme il veut le monde autour de lui, hop machin est pas né, hop la tour Eiffel est penchée, hop il y a deux lunes, bref certains auteurs sont allé trop loin.

                            Lisez certains récits mythologiques, vous verrez que les protagonistes peuvent créer des mondes, en détruire par un simple souffle ou en concevoir de nouveau à l'aide de fruits ou d'une motte de terre. Et bien plus encore (les récits indiens sont particulièrement étranges pour cela)

                            En somme, rien n'a changé dans les histoires, et cela depuis des millénaires, c'est juste leurs réactualisations et leurs aspects qui changent. (ex. Matrix, Starwars, etc…).

                      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Il y'a une énorme différence entre les mythologies et les univers Marvel;

                        Vous n'imaginez même pas les points communs entre les mythologies et les histoires actuelles dont les univers Marvel.
                        Toutes histoires démarrent par l'appel du voyage, refus de ce voyage, l'acceptation, le mentor, le talisman, les fourches caudines, le passage à la mort, la résurrection, etc…
                        Un simple exemple: Starwars. Il se base sur ces concepts. Ces concepts viennent de la mythologie et des histoires légendaires.
                        Toutes les histoires, même un film social, se basent sur ces concepts. Si vous ne les voyez pas, c'est que le scénariste et le réalisateur ont bien fait leurs boulots :-)

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par . Évalué à 2.

              En fait, ma principale interrogation serait : mais pourquoi les gens veulent absolument que cela tombe dans le domaine public ? Non que je n'y vois d'objection, j'aimerais cependant connaitre les raisons profondes de leurs engagements.

              Ca permettrait de voir enfin des trucs bizarres à base de Tintin comme Andrea Berth a pu en faire avec La traviata de Verdi : Titre de l'image

              • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 24/10/13 à 01:13.

                Je ne suis pas sur que la Castafiore en porte-jarretelle soit un ajout indispensable à l’œuvre d'Hergé, mais chacun son truc, hein.

                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par . Évalué à 2.

              Heu .. peut-être parce que j'aimerais pas qu'un mec déboule chez moi prétendant être le descendant de Pierre de Saint-Cloud et que je viole les droits [d'auteur de son aieul]http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_de_Renart) et en affirmant que tu es un vieux renard pardon goupil.

              Bref avec le temps il parait sain qu'on puisse être libre d'exploiter la pensée d'autrui sans contraintes.
              70 ans après la mort de l'auteur ça parait bien.

              • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                Posté par . Évalué à 2.

                Pourquoi pas, j'ai rien contre une révision du droit d'auteurs.
                J'amène juste une contradiction dans le débat concernant la communauté et ses licences (droits)
                Et aussi des cas concrets sur certaines oeuvres qui pourraient être exploitées par des tiers qui seront loin des impératifs qualitatifs mais quantitatifs.

              • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

                Posté par . Évalué à 5.

                70 ans après la mort de l'auteur ça parait bien.

                Non absolument pas, une œuvre qui aura été écrite à ses début sera protégée plus longtemps que sa dernière, une durée fixe à partir de sa publication me parait nettement plus sain, en plus d'offrir une position claire. Prends par exemple les paroles d'une chanson 70 ans après la mort du chanteur, les paroles peuvent encore être protégée si l'auteur n'est pas l'artiste; cela oblige à faire des recherches pas forcément évidentes.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

              Posté par . Évalué à 0.

              En fait, ma principale interrogation serait : mais pourquoi les gens veulent absolument que cela tombe dans le domaine public ?

              Je tiens à dire que perso je m'en fous que Mickey soit libre ou entre dans le domaine public. Mickey pourrait crever dans son vomi que j'en aurais rien à péter.
              Je fais partie des gamins qui ont eu la chance (enfin malchance au début, puis chance maintenant avec le recul) de pas être nourri au Walt Disney pasteurisé donc personnellement je lui dois rien à Mickey.

              Et puis dans l'absolu j'ai pas de compte à rendre à une grosse souris niaise avec un rire débile et des oreilles à la con. :o

              splash!

      • [^] # Re: Précision qui m'intérroge

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je plussoie vivement le bouquin Long John Silver. J'ai beaucoup aimé également le cercle celtique du même auteur.

  • # Comment ça marche ?

    Posté par . Évalué à 6.

    Depuis quand ce genre de manœuvre étant les droits ? Hergé sera toujours mort depuis 70 ans. Et puis même si ça marche, pourquoi disent-ils 2052 ? À ce que j'en sais, il y a déjà eu des œuvres reprenant Tintin qui ont été publiées depuis la mort de l'auteur original. Pourquoi celle là n'aurait pas déjà prolongé les droits ?

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Comment ça marche ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      s/étant/étend/ ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Comment ça marche ?

        Posté par . Évalué à 3.

        C'est moche. Désolé. Mais oui.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Comment ça marche ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Pourquoi celle là n'aurait pas déjà prolongé les droits ?

      Parce que c'est pas une bd ?

      Je dis ça au pif puisque leur argument d'une nouvelle bd étendant les droits est complêtement débile. Donc dans leur logique, ça doit être ça.

      It's a fez. I wear a fez now. Fezes are cool !

    • [^] # Re: Comment ça marche ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Pourquoi 2052 ? Parce que ça ne sert à rien de le faire plus tard. En gros, les oeuvres sont sous droit d'auteur 70 ans après la mort de l'auteur. Toute oeuvre publiée pour la première fois dans cette période est protégée 70 ans après publication. Au delà, elle est dans le domaine public dès publication.

      Donc les BD publié du vivant d'Hergé seront dans le domaine public en 2053. Tintin et l'Alph-art, publié en 1986 tombera donc dans le domaine public en 2056 (ou 2057) et si rien d'autre n'est publié, le personnage ne sera plus protégé à ce moment. Une publication en 2052 permettra d'étendre le droit d'auteur sur le personnage (mais pas sur les oeuvres) jusqu'en 2122 et ce n'est pas possible avec les lois actuelles d'aller plus loin. Mais en 110 ans, les lois ont le temps de changer…

      IANAL. Je pourrais avoir mal compris et interprété l'ensemble des lois sur les droits d'auteur et droits voisins.

      • [^] # Re: Comment ça marche ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Ce que je voulais dire dans mon commentaire, c'est qu'une œuvre a déjà été publiée en 2011, donc si ça marche vraiment comme ça, alors la date logique devrait être 2081 (ou 2080), pas 2052, vu que le film devrait également prolonger la protection du personnage.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Comment ça marche ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Parce que ça ne sert à rien de le faire plus tard. En gros, les oeuvres sont sous droit d'auteur 70 ans après la mort de l'auteur. Toute oeuvre publiée pour la première fois dans cette période est protégée 70 ans après publication. Au delà, elle est dans le domaine public dès publication.

          La dernière phrase signifie qu'une oeuvre publiée à partir du 1er janvier 2053 ne prolongera rien. Donc actuellement, le personnage de tintin est sans doute protégé par le droit d'auteur jusqu'en 2081. Mais pour prolonger au plus, il faut publier en 2052.

        • [^] # Re: Comment ça marche ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ce qu'il dit, c'est qu'ils publieraient une œuvre inédite d'Hergé en 2052, pas une adaptation faite par quelqu'un d'autre. Et c'est ça qui permettrait le prolongement.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

  • # Sony Music

    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 22/10/13 à 12:07.

    Un petit lien pour citer une manœuvre du même acabit de la part de Sony Music, qui a sorti fin 2012 une compilation de chansons de Bob Dylan juste pour prolonger la durée d'exploitation des œuvres.

  • # Société Moulinsart

    Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 22/10/13 à 15:25.

  • # en 2053

    Posté par . Évalué à 0.

    Qui voudra du Tintin? La création n'a jamais été aussi prolifique à notre époque, diversité des médias, techniques abordables et mouvements libres.
    Cette génération d'ayant-droits est vouée à disparaître.

    • [^] # Re: en 2053

      Posté par . Évalué à 5.

      Aujourd'hui déjà, tu pourrais dire que Tintin est passé de mode: Tintin chez les Soviets, ça ne fait plus vraiment peur, Tintin au Congo, c'est complètement à côté de la plaque.

      Et pourtant, si je devais me pencher sur 2 Tintin, ce serait sans doute ces deux là en premier.
      Tu les feras lire à des jeunes, ce sera une très belle illustration d'un contexte historique et des frontières du politiquement correct de l'époque. L'auteur de Tintin n'est pas un monstre sans pitié et sans cœur. Des "gens très bien" peuvent se retrouver enfermés dans un système de perception du monde et de croyances populaires bien plus facilement qu'on ne voudrait le croire. On l'a bien compris? Ouiiii: on regarde en arrière, et on voit bien que nos ancêtres avaient tord et que nous avons raison!

      Et dans 50 ans, la prochaine génération pensera exactement la même chose en lisant les reflets de notre époque…

      C'est pour ça que je trouve que Tintin reste important.

      • [^] # Re: en 2053

        Posté par . Évalué à 0.

        Mais ce n'était pas vraiment une question de mode mais plutôt de choix. Il est vraie qu'une oeuvre témoigne de son époque de manière cohérente ou absurde.

        Je suis d'accord avec toi si même le fait que cela tombe dans le domaine publique ou non n'empêchera pas de lire ces BD.

        • [^] # Re: en 2053

          Posté par . Évalué à 7.

          Non mais ça laissera faire certaines choses sans recours par le grand public, telles que par exemple, la modification de Tintin au Congo:
          Dans la version originale, quand Tintin veut faire un cours, il présente:
          "Chers amis, voici votre patrie: la Belgique" en montrant une carte de la Belgique.
          Plus tard, ce cours est devenu "Qui peut me dire combien font 2+2?", parce que présenter la Belgique comme patrie des Congolais, ça y en a pas bon pour vendre à une société qui a appris et mûri.

          Finalement, la liberté de dénaturer l'oeuvre originale, limitée aux éditeurs, fait déjà des dégâts

  • # Spirou

    Posté par . Évalué à 1.

    En lisant le journal, je me pose une question qu'en est-il de Spirou ?
    Je sais que la série appartient aux éditions Dupuis, je suppose qu'il faudra attendre X années (50 ? 70 ?) avant que la série ne passe dans le domaine publique.
    Mais est-ce que cela veut dire que même plus d'un centenaire après la mort de Franquin, on ne pourra toujours pas bénéficier des ses œuvres dans le domaine public ? Quelqu'un de plus calé en droit d'auteur aurait une idé  ?

    • [^] # Re: Spirou

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Pourquoi parler de Franquin pour Spirou alors que ce n'est ni le premier (Spirou a été créé par Rob Vel, puis repris par Jijé avant Franquin), ni le dernier (Fournier, Cauvin, Tome et Janry, Yoann, Velhmann) à l'avoir repris ?

      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

      • [^] # Re: Spirou

        Posté par . Évalué à 1.

        Pour prendre un exemple et pouvoir différencier les œuvres d'un auteur et la série, et s'il y a une différence sur les droit d'auteurs, ou s'ils sont liés. Et puis, à titre personnel, je trouve que Franquin est quand même le meilleur auteur de la série.

    • [^] # Re: Spirou

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Car Spirou a plusieurs auteurs diffèrent

      Si le travail de Rob vel tombe dans le domaine public, celui de Tome et Janry ne passera pas dans le domaine public a la même date…

      • [^] # Re: Spirou

        Posté par . Évalué à 2.

        Merci, c'est ce que je voulais savoir : donc le droit d'auteur sur la série est indépendant de celui sur les œuvres ; celles-ci pourront tomber dans le domaine public même si la série ne l'est pas , c'est ça ?

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