Renault a écrit 7161 commentaires

Mais s'il récupère la liste auprès de Mozilla et non des régies, ce qui est normalement le cas, la régie ignore qui a quoi sur sa page d'accueil de Firefox.

Tant que tu ne cliques pas dessus, ils ne savent donc rien.

L'onglet affiche des publicités ciblées. On aura beau manier la langue de bois, il y a donc bien une utilisation des données personnelles par les régies publicitaires.

Tu aurais vu l'infrastructure en place pour ce système, tu verrais qu'en réalité il n'y a pas vraiment d'espionnage possible par ce biais.

Typiquement, je peux concevoir un logiciel faisant de la publicité ciblée sans atteinte à la vie privée : le logiciel embarque / télécharge la liste des pages publicitaires (toutes, donc pas de tracking possible) mais le navigateur web avec son code local va analyser seul les pubs et l'historique pour faire le lien entre les deux.

Bref, non, publicité ciblée ne rime pas forcément avec régie publicitaire qui collecte les informations. Puis cette fonctionnalité est de toute façon désactivable en un clic.

Donc tout ces scandales sur Poket sont infondés ? Voilà qui simplifie tout, j'imagine.

Bah… oui.
Un navigateur web c'est de toute façon ça : une interface pour afficher des contenus distants dont le contenu est probablement non libre. Que ce soit la page web de Google, de Wikipédia ou un bouton qui accède rapidement à Pocket, c'est exactement pareil. La notion de LL ne s'intéresse qu'au code exécuté localement (car tu n'as de toute façon aucun contrôle sur le code et le contenu distant). Firefox respecte ce principe dans ce dossier.

Sinon je suppose que tu voudrais que Firefox affiche que le site gnu.org, Wikipédia et quelques autres ? Histoire d'être cohérent.

Disons qu'au troisième jour d'un débat sur le sexe des gens qui se marient venir me dire que ce n'est pas un sujet qui t'intéresse … peut-être c'est vrai, mais parler d'un sujet qui t'intéresse pas pendant trois jours … T'avais du temps à perdre ?

Je persiste et je signe : le sexe des gens qui se marient ne concerne personne, ne regarde personne et tout le monde s'en fout. Hier il y a eu sans doute des tonnes de mariage à ma mairies et le sexe des mariés ne me concerne absolument pas. C'était ça le sens du propos.

Il n'y a toi pour avoir cru que je voulais dire que les droits d'accès au mariage je m'en fichais également. Dans un sens oui, ce qui me préoccupe c'est qu'il n'y ait pas de discrimination sur le sujet. C'est totalement différent.

Des ados se suicident parce qu'ils ont une sexualité non-respectée, des enfants sont des soldats, d'autres fabriquent tes chaussures dans la misère, d'autres n'iront jamais à l'école, n'auront jamais l'occasion de tomber amoureux, n'auront jamais l'occasion d'être cool, … C'est lesquels qu'on ignore, c'est lesquels qu'on prend en compte ? Quand tu portes des chaussures ou des habits, tu ignores ces enfants qui souffrent. Là ça va ? Leur souffrance est trop loin pour être prise en compte ? Ces enfants ne sont pas assez bien pour être pris en compte ?

Ce genre d'arguments est invalide. Ce n'est pas parce qu'il y a pire en France ou ailleurs qu'on ne doit pas s'occuper de ces sujets. Cela me rappelle l'argument de l'opposition à cette loi : il y a plus important à légiférer que le mariage homosexuel. Dans un sens c'est vrai, il y a forcément un dossier plus important car l'impact sera plus large et grand. Mais dans l'autre, c'est repoussé ainsi éternellement leur droit.

Bref, oui il y a des situations tristes partout dans le monde, même en France. Et non, ces drames ne doivent pas être une excuse pour empêcher d'autres drames même d'une moindre ampleur. Surtout qu'ici le dossier est facile contrairement à beaucoup d'autres drames…

Donc tu serais d'accord pour que le président français soit élu à la minorité … celui qui remporte le moins de suffrage devient président ?

Rien à voir. La Constitution détermine les modalités que les français ont mis en place pour avoir un président. Comme il est impossible d'avoir tout le monde d'accord, la majorité est de mise pour ça.

Et le président n'a pas les pleins pouvoirs pour autant, même élu avec la majorité requise il ne peut pas faire tout ce qu'il veut. Dans les limites de la Constitution quoi.

Et la Constitution empêche justement que la population fasse n'importe quoi contre n'importe qui pour peu que la majorité soit d'accord. C'est d'ailleurs le principe des Droits de l'Homme aussi.

Faut arrêter avec la malhonnêteté de « la dictature de la majorité », si le peuple veut dissoudre l'état de droit il le fait peut importe la constitution.

Non, pour changer une Constitution il y a des modalités à respecter. Sinon ce n'est pas un État de droit et je ne voudrais clairement pas vivre dans un pays où la rue impose sa loi sans respecter les règles actuellement en vigueur qui permettent de changer les règles du jeu mais pas n'importe comment pour justement respecter l'avis de tous.

Quand l'état de droit en France était Louis XVI, vous avez légèrement raccourci le type pour instaurer un autre état de droit. La guerre nord-sud aux États-Unis, c'était deux états de droits qui s'opposaient, y'en a un qui perdu.

Bon, cours d'Histoire rapide.
Relis ce qu'est la définition d'un État de droit, tu verras qu'il y a le respect de la hiérarchie des normes, l'indépendance judiciaire, séparation des pouvoirs et égalité des citoyens devant tout ceci. Globalement en France ce stade a été atteint lors de la IIIe République et pas avant, et avant la Révolution encore moins… Donc non, la mort de Louis XVI est justement contraire à l'État de droit, donc il n'y en a pas eu remplacement de l'un par l'autre mais création d'un État de droit (mais fin XIXe, pas avant).

Pour les États-Unis lors de la Sécession, c'est complexe. Du point de vue européen c'était une guerre entre deux pays "indépendants" mais pour les américains c'est une guerre civile.
Le point de vue européen était favorable aussi à la Sécession ce qui peut expliquer leur volonté à croire que ils étaient indépendants. Je ne pense pas qu'on ait été assez neutre pour déterminer correctement la situation.

De plus, tu as une vision déformée de l'état parce que tu mélanges la nation à l'état. Mon état de droit est la Suisse, pas ma nation.

En France, le concept d'État-Nation t'es inconnu ? La Suisse est probablement différente là dessus.

Mais si demain nous voulons redevenir un état indépendant, ce que nous étions, nous sommes un peuple avec la liberté d'autodétermination.

Tu parles d'un pays fédéral où un État est dans un autre. Note qu'un État fédéral peut être considéré comme unie et indivisible (voir les États-Unis et les conséquences de la Guerre de Sécession sur la vision de leur État fédéral).

Et dans ce cadre l'autodétermination n'est pas possible (voir ce que l'ONU en a dit lors de la décolonisation, où le droit d'être incessible doit être respectée également).

Si tu veux un état qui te torche le cul, tu peux, mais désolé, il y a des peuples dans ce monde qui se pensent assez matures pour s'être donné le pouvoir de dissoudre l'état ou de discriminer des personnes aux regards des droits de l'homme (ce qu'à fait la Suisse sur les minarets et sur l'internement à vie des délinquants sexuels violents).

Non, c'est contraire au concept de l'État de droit, lis la définition un peu avant !
Si tu veux violer la Constitution actuelle, il faut d'abord la changer avec les règles en vigueur, sans cela tu violes la Constitution et du coup la loi ne doit pas être appliquée et validée. Si tu penses que le peuple peut vraiment imposer ses 4 volontés dès qu'on a 51% requis, ça s'appelle la loi du plus fort, la loi de la rue, une anarchie mais pas un État de droit démocratique.

Et dans la plupart des Constitutions occidentales modernes il y a : pas de discrimination. C'est tout, c'est quelque chose de fondamental pour que le peuple dispose de son pouvoir. Car tu as mis de côté que le peuple c'est tout le monde et pas que 51% de la population en capacité d'aller aux urnes.

Je caricature parce qu'il absolument impensable, pour moi, qu'un seul homme ait autant de pouvoir. Ma référence c'est un système où le président n'a aucun pouvoir particulier si ce n'est d'être la représentation à l'extérieur du pays durant une année et où l'exécutif ne peut pas forcer une loi au parlement.

Cours d'histoire rapide. Avant la Ve République, après la 2e GM, en France c'était un système parlementaire où l'exécutif a eu très peu de pouvoirs. Le gouvernement n'était pas stable et on affronte la guerre d'Algérie => situation bloquée et catastrophique. Le rétablissement d'un exécutif plus fort a permis de résoudre le problème (pas de manière idéale j'en conviens, mais le Parlement ne faisait pas mieux).

Un système où l'exécutif est soumis au parlement n'est pas non plus la panacée, il faut un équilibre. Certains États privilégient le parlement, d'autre l'exécutif. Ce n'est pas un mal en soit.

Par ailleurs, si tu connaissais mieux la France tu saurais que Constitutionnellement le président n'est pas très puissant, le Premier ministre l'est plus. Mais quand la majorité au Parlement suit celui du président, le président prend l'ascendant mais c'est une dérive mais difficile à éviter dans n'importe quel système. Lors de la cohabitation le président a un rôle proche de celui que tu décris, à savoir faire de la représentation diplomatique. Et chef des armées en plus.

Ce n'est pas un cas concret. La population est assez mature pour que ceci n'arrive pas.

Tu crois ça, vraiment ? Tu veux qu'on te rappelle le nombre de dictatures mises en place par le peuple par simple populisme ? La quantité de conneries que la population a voulu ou a fait passer ? Le peuple peut se tromper et être berné, et je m'inclus dedans. C'est pour ça que l'État de droit empêche ces dérives via le rôle des institutions de l'État comme garde fous de nos règles fondamentales.

Je suis convaincu que si Hitler avait mis en votation populaire l'extermination des juifs dans les chambres à gaz, ça n'aurait pas passé …

Hitler a été élu et vu ses propos et son livre édité avant l'élection, tu cernes assez bien que le bonhomme n'est pas tendre. Le fait que la population ait suivi Hitler dans l'expulsion, le dénigrement des juifs est un signe qu'ils n'ont pas été passifs dans l'action et ont été d'accord sur le concept.

Pas tous, mais suffisamment de monde pour que ça prenne de l'ampleur et soutienne Hitler dans ses positions. Et ça ce n'est pas un État de droit, justement.

au lieu de ça, Hitler a évité la « dictature de la majorité » et c'est une petite minorité qui a décidé d'anéantir un peuple.

Hitler a été élu à la majorité, ses positions étaient connus bien avant ça et la population n'a pas fait une grosse manifestation pour le virer non plus : ils étaient d'accord pour l'ensemble.

Et arrête de vouloir me faire passer pour un antisémite, être pour la démocratie directe (comme en Suisse) et la liberté d'expression (comme aux États-Unis) ne veut pas dire être antisémite. C'est un terme violent voir pénal.

Ce n'est pas parce que je suis pour la liberté d'expression que je contresigne n'importe quel texte. Non, ils s'expriment c'est une chose, passer au référendum pour envoyer chier des gens sur des critères inacceptables s'en est une autre.

Pas cohérent !?! Mais Ouate Ze Foutre !?! Tu me poses la question si je veux foutre dehors de mon pays les juifs, je répond non donc je suis pas cohérent avec le fait qu'on puisse discuter du droit du mariage LGBT ? OUATE ZE FOUTRE !!!

Bah oui, tu n'es pas cohérent, dans l'un ça te pose des soucis de réduire les libertés de certaines personnes selon la religion, dans l'autre non car car es prêt à donner ton aval qu'on remette en question les droits des homosexuels.

Alors oui, religion et sexualité sont des cas différents, mais réduire la liberté d'un des deux sur ce critère, c'est le même concept.

Ce discours m'a valu d'être traité d'homophobe égoïste obscurantiste ignorant et antisémite par des chantres auto-proclamés de la liberté, des droits LGBT et de la laïcité.

Franchement, lis tes positions depuis le début, j'aurais vraiment peur de vivre dans un État tel que tu le conçois. Vraiment. Mesure la portée de chacune de tes phrases pour te rendre compte qu'en réalité la démocratie et les libertés fondamentales tu t'en branles complètement tant que 51% de la population est d'accord.

Ce n'est pas ça la démocratie, tu négliges que dans le peuple il n'y a pas que la majorité, il y a tout le monde, avec les mêmes droits.

Venir me parler de respect après m'avoir traité de la sorte … bof … pas terrible (mais le pire c'est que je me dis que tu as le droit de le faire, là j'avoue que j'ai un problème, je suis peut-être un peu trop pro-liberté d'expression … je devrais pas tolérer l'insulte).

Note que ce sont tes propos et ta logique qui sont qualifiés ainsi, pas forcément ta personne. Apprends à distinguer les deux et à ne pas tout prendre personnellement.

Le but du débat est de modifier la société. Un livre peut avoir plus d'effet sur la société que 200 ans de droit populaire. Regarde « Mein Kampf » … donc dès que tu acceptes le débat, tu dois t'attendre à un changement.

Justement, tu es prêt à contre signer n'importe quel changement de ton État même si ça ne respecte pas l'idée de la Constitution en vigueur ? Même si tu sais que le but final est d'utiliser des critères débiles pour faire du mal aux autres ?

Le problème avec le terme état c'est qu'il est employé avec différente signification et j'ai dû, par habitude, utiliser état là où nation aurait été plus juste, c'est vrai j'admets.

En France il y a le concept d'État Nation qui explique que l'un et l'autre se permutent souvent.

près j'attends un minimum de réflexion en face pour utiliser le contexte de la phrase pour ne pas avoir besoin d'expliquer la nuance des termes comme « état » qui font une page et demi du Petit Robert 2014, sinon on va jamais s'en sortir … de plus dans le langage courant on utilise état et nation de manière interchangeable alors ça aide pas … C'est quoi la suite, il faut commencer chaque commentaire par la définition de tous les mots utilisés ?

Tu devrais lire un dictionnaire sur les termes suivants alors :

• État Nation
• démocratie
• peuple
• État de droit
• Constitution
• anarchie
• loi de la rue

Si avec tout ça tu persistes dans ta position, n'essaye même pas de répondre tellement que ça contrevient à tout ceci.

LOL, depuis le temps que tu m'en parles, je crois que justement, tu es très intéressé par le sexe des gens qui se marient.

Non amis sérieusement, tu te fous de la gueule de qui là ?
C'est qui qui veut empêcher les gens de se marier en se basant sur le seul critère du sexe, moi ou d'autres ? Moi je ne fais que de gueuler contre des tentatives manifestes de juger les gens uniquement sous le spectre de la sexualité et d'utiliser ce seul critère pour déterminer s'ils ont certains droits, ou pas.

Mais bon, si pour toi c'est du pareil au même, je comprends tout à fait ta position depuis le début du débat…

Des morts ? Ben généralement on les enterre. Non plus sérieusement tu dramatises. Tout n'es pas rose mais on est plus au moyen age non plus.

Oui bien sûr, les homosexuels se suicident car la vie est belle et ne ressentent pas le rejet de la population, ne se sentent pas anormaux (si tu savais la quantité d'homosexuels qui n'assume pas sa propre condition… mais tu me diras que tu es bi et que tu sais forcément mieux que tout le monde ce que c'est alors que tu es un cas parmi d'autres et que d'autres vivent la chose différemment).

Bien sûr les enfants qui vont à l’orphelinat car le conjoint n'a pu l'adopter avant le décès du parent biologique, car leur sexualité n'était pas compatible avec l'idéal de vie de certains. Ou en cas de séparation, le parent non biologique n'a rien le droit de réclamer vis à vis de l'enfant, qu'il a pourtant également éduqué et aimé.

Mais ça ces souffrances n'existent pas, c'est négligeable devant la souffrance des chrétiens qui assistent aux mariage gays dans la même mairie qu'ils foulent pour remplir des papiers administratifs. Tu as raison, c'est horrible ce qu'ils traversent, vivement la cellule psychologique pour tout le diocèse !

Oui ! Laissons 2.4 milliards d'être humain derrière nous. Et je ne parle que d'une seule religion.

N'exagérons rien non plus. Déjà les catholiques sont les plus extrêmes sur le sujet à cause de la position papale qui est forte. Les autres branches accordent une plus grande importance à l'interprétation personnelle et donc d'adopter un recul vis à vis du Pape (ce qui est d'ailleurs la source des protestants, rompre avec Rome).

Sans compter que nombre de catholiques sont catholiques à cause du baptême associé mais faute de pratique et d'écoute du Pape sont plutôt des chrétiens voire même protestants. Et oui un chrétien qui se fout de l'opinion du pape n'a plus grand chose à voir avec cette branche qui se distingue surtout là dessus (et d'autres détails, je les connais t'inquiète pas).

Bref, le chiffre tombe soudainement.

Mais c'est surtout beau comme avec toi, rien à foutre des lois, la rue domine tout, l'opinion de la majorité est la seule qui compte. Tu vis dans un bien triste monde, où n'importe quelle décision stupide peut être appliquée sous la seule condition que la majorité soit d'accord. L'histoire ne t'a rien appris à ce sujet ?

Il y a des règles du jeu, même en démocratie, l'ignorer c'est un grand danger pour la société.

Démocratie veut dire « pouvoir au peuple ». Donc soit l'état de droit donne les pleins pouvoirs au peuple, soit ce n'est pas un état démocratique.

En effet, et le peuple c'est qui ? Ce n'est pas les 51% de la population qui a su se mettre d'accord sur un sujet donné. Non. C'est les 51% ET les 49%. TOUT ce monde sans exception c'est le peuple. Ils ont TOUS leurs mots à dire ET AUTANT de droits que les autres. Et ce chaque individu, quoiqu'il pense et qui qu'il soit.
Ce même peuple, c'est aussi celui qui ne peut pas voter : les enfants, les personnes sous tutelles, les personnes ayant des soucis mentaux ou les grands criminels. Eux aussi font partis du peuple et ont également des droits mais qu'ils ne peuvent pas exprimer pour autant leur opinion dans les urnes. Ce serait juste que lu peuple décide de les exterminer car comme ils ne peuvent pas voter ils ne peuvent pas se défendre ?

Donc, non, la démocratie ce n'est pas la simple application d'un vote à 51% pour un texte donné qui donne le droit de toute faire sur les 49% restants. Pour éviter la zizanie, respecter chacun et l'État de droit, chaque État est doté (ou presque, le Royaume-Uni ayant un concept plus nébuleux là dessus) d'une Constitution qui :

• Liste et organise les institutions étatiques pour élaborer, appliquer et juger la loi et les citoyens ;
• Liste les libertés ou principes fondamentaux qui s'appliquent à chacun, dont entre autre la non discrimination.

Le but du premier point est que l'État doit agir même que la population veut transgresser le deuxième point à 99% : les règles du jeu ont été dictées pour être respectées et ils font office de gardes fous.

Le but du second point est d'éviter notamment en France, que les 51% de la population se permette tout, sur le principe qu'ils le veuillent. Car on considère la protection de ces libertés supérieures à toute manifestation dans la rue (surtout qu'ici, on parle toujours de minorités qui sont dans la rue, la Manif pour tous c'est une poignée de la population, pas 75%).

Et la Terreur, quand je vois des affaires comme celle d'un humoriste persécuté par un gouvernement, de lois permettant aux gouvernements d'espionner les citoyens sans respect de la séparation des pouvoirs, je penses pas qu'elle soit terminée.

Je n'ai pas d'avis sur Dieudonné en particulier, je ne me suis pas particulièrement intéressé à ce qu'il a dit ou fait. Je ne dis pas que l'État français est parfait non plus à côté (cela n'a jamais été mon propos, mais le peu que mon État sait faire, je sais le reconnaître aussi).

Donc ce n'est pas parce que l'État français merde sur certains sujets que tout le monde peut faire n'importe quoi. De toute façon un État qui ne merde pas, ça n'existe pas.

Par contre un président avec tous les pouvoirs n'est absolument pas influençable ? Donc influencer un flamby c'est plus difficile qu'influencer 60 millions de personnes ?

Tu veux continuer longtemps à exagérer les défauts de la politique française ou à étaler ta méconnaissance du sujet ?
Oui Hollande a des pouvoirs, beaucoup. C'est indéniable. Mais les pleins pouvoirs, non. Il ne contrôle pas les juges, ni tous les députés ou sénateurs par exemple. Et les pouvoirs de la police sont limités par ces deux contre pouvoirs comme dans tout pays se voulant un minimum démocratique.

On peut améliorer, il y a des travers, mais au moins personne ne pense qu'il peut faire n'importe quoi et appliquer la moindre de ces pensées. Alors que toi tu penses que la population peut décider n'importe quoi pourvu que les 51% sont acquis.

Oui, une stratégie intéressante d'essayer de me coller l'étiquette d'antisémite.

Non, tu as tout loupé du but de cette histoire. Le but est de te projeter dans un cas concret pour savoir comment tu réagirais. Et oui, j'affirme personnellement que si tu réagis d'une certaine façon, ça traduirait une certaine forme d'antisémitisme (si on est d'accord pour limiter les droits des juifs, tu qualifierais ça de sain, normal ? Après tout ce ne sont que des juifs, on peut faire ce qu'on veut si on est 51% d'accord sur leur sujet ?).

Donc je ne signerais pas un texte qui demanderait d'expulser de mon pays qui que ce soit.

Tu vois, tu n'es pas cohérent, plus haut tu disais que tu signerais sans soucis un texte qui ouvrerait le droit à un référendum pour limiter les droits des homosexuels. Car après tout c'est de la démocratie participative, le peuple doit s'exprimer. Non ?

Pourtant, expulser les juifs, réduire les droits des homosexuels, ce n'est que de réduire les droits des gens suivants ce qu'ils sont, croient ou pensent. C'est juste dégueulasse quoi, contraire aux évolutions du respect des autres tels qu'on le concevait il y a 2 siècles.

Par contre je doute que tu ne profiteras pas de la moindre occasion pour virer les fanatiques religieux de ton pays.

Non, je ne les virerais pas pour autant. Mais je ne cèderais pas à leurs caprices d'imposer leur religion à tout le monde. Et je défendrais toute loi qui serait bloquée sous le motif de ce seul mode de pensée comme c'était le cas pour cette loi là.

Comme je l’ai dit, j'ai été chrétien, j'ai un entourage qui est pratiquant encore et je respecte tout ça. Je ne soutiens par leurs idées et tout comme eux s'expriment violemment sur ce genre de sujet, je fais pareil dans l'autre sens pour défendre les droits des gens à ne pas subir leurs propres croyances. C'est ça aussi le respect, respecter que tout le monde ne veut pas vivre les règles religieuses des autres.

Et selon moi tu es totalitaire. Je vais me répéter mais bref … ne pas être d'accord avec une idée n'empêche pas d'être d'accord d'en débattre.

En débattre en est une chose, tu parles d'un truc qui peut conduire à un référendum ce qui est pour moi une dimension supplémentaire car il peut y avoir application. Si tu consens à ce que cette question puisse aller jusque là, c'est que tu es prêt à son application quand même.

Je suis prêt à signer ce genre de papiers pour des tas de sujets même si je serais d'avis contraire à ce qu'ils vont demander. Mais pas pour réduire les droits des gens sur des critères pareils. JAMAIS.

Ce ne sont pas les lois de l'état français, ce sont les lois du peuple français. Il faut arrêter de se départir de l'état élu par le peuple.

Je croyais le l'État était le peuple, non ? Décidément, tu ne sais pas tenir une logique propre très longtemps.

(Attention aussi, les figures de style existe, des simplifications aussi ce qui peut conduire à ce type de résultats).

Où peut-être parce que les droits LGBT sont acceptés par un vote populaire et que ça met en confiance les prêtres d'avoir un soutien de la population ?

Va dire ça dans tous les pays où le mariage homosexuel a été adopté sans grosse manifestation et regarde la politique locale en matière de mariage religieux. À part les religions qui l'autorisaient déjà, et celles dont le souverain dirige la religion (Royaume-Uni), ça n'a pas avancé réellement.

Je pense que c'est totalement décoléré. De la même façon que tu as des prêtres aujourd'hui qui se sont mariés même si l'Église l'interdit ou d'autres qui bénissent les remariages après un divorce. C'est plus de l'ordre de la résistance au système catholique qu'à un réel mouvement de fond.

Si, les religieux sont citoyens aussi.

Et alors ? Je suis citoyen mais le sexe des gens qui se marient ne me regarde pas des masses pour autant. La citoyenneté et la démocratie n'empêche pas la vie privée et la liberté d'entreprendre sa vie autrement.

Et comme je l'ai dis, il y a des LGBT qui veulent le vivre dans leur tradition religieuse et veulent le mariage religieux. Donc vas-y, en force, ça va bien apaiser tout le monde et quand il faudra parler du mariage religieux, ils te diront : LOL. On peut faire les choses avec la manière, c'est bien.

Déjà tu oublies deux choses à répondre. En attendant que les croyants récalcitrants se décident, on fait quoi des morts, souffrances physiques verbales et des droits importants que les homosexuels n'ont pas ? On s'en fout ? Mourir c'est fun ?

La priorité est le mariage civil qui ouvre énormément de chose en France ce que le mariage religieux n'offre pas. De plus, je ne suis pas convaincu malgré les évolutions de l'Église depuis le temps que cette ouverture se fera prochainement ce qui nous promet des siècles de rigolades si l'Église a encore des adeptes d'ici là. Et honnêtement, on a pas à les attendre, ils ne sont pas dans leurs droits de refuser sous n'importe quel prétexte des trucs pareils.

Mais bon, je suppose que c'est pareil, pour l'esclavage ça ne méritait pas une guerre, fallait que les noirs restent esclaves des siècles encore le temps que les pays du Sud des États-Unis se fassent à l'idée ? C'est le même ordre d'idée pourtant.

Elle ne l'a pas fait. Et les sondages ne sont pas des votations.

La France se plaint souvent que les politiciens n'appliquent pas leurs programmes et quand ils le font bim il fallait un référendum ou quoi. C'est facile de toujours critiqué cela.

Ce droit au mariage homosexuel comme je le dis fais parti des droits que la Constitution aurait du autoriser dès le départ. Le Conseil Constitutionnel n'était pas d'accord sur la question et pourtant ça en crée des contradictions. Bref, pas besoin d'un référendum, le référendum a eu lieu en 1956 quand on a fixé les règles du jeu de la société et notamment le sujet de la discrimination.

Avec beaucoup, beaucoup de temps … et avec une autre votation populaire. Non, c'est pas simple l'après votation populaire, surtout pour les votations délirantes comme les minarets.

Bof, on le voit, le sujet sur l'avortement ou la peine de mort peut donner des variations spectaculaires suivant le fait divers présenté.

Mais l'état c'est le peuple. Il faut arrêter avec cet « état providence » qui fait tout, qui pense tout et qui te torche le cul. À t'entendre on dirait qu'il y a 90% d'idiots dans ton pays. Le peuple est éduqué et compétent, il est entièrement capable de prendre des bonnes décisions.

L'État est aussi une institution qui a a sa disposition la police, la justice et le législateur pour que le pays tourne et que les lois soient appliquées. Ce n'est pas la Manif pour tous et les chrétiens qui en ont le monopole.

La Constitution française a dit pas de discrimination, on ne revient pas sur cette question sans référendum à but constitutionnel. C'est aussi simple que ça. Et autant dire, on reviendrait sur la question, je me barrerais au courant devant l'état du pays que cela donnerait.

Comme Zenitram l'a dit avant, si le peuple veut la tête de Hollande par exemple, ce n'est pas pour autant qu'elle devrait l'avoir car cela contrevient à beaucoup de lois et règles de base. Et l'État (l'institution) doit garantir le respect de la loi même si la majorité est contre, cela n'autorise pas de faire n'importe quoi n'importe comment.

Ce n'est pas l'anarchie, une démocratie nécessite un État de droit pour fonctionner et un État de droit n'autorise pas au peuple les pleins pouvoirs pour faire n'importe quoi. La terreur ça fait 2 siècles que c'est finit.

À t'entendre on dirait qu'il y a 90% d'idiots dans ton pays. Le peuple est éduqué et compétent, il est entièrement capable de prendre des bonnes décisions.

Comme je l'ai dit, l'opinion est influençable au moindre fait divers, parfois oublie les règles essentielles de notre société (ceux de la Constitution et partiellement du Code civil). Je me trompe aussi, je ne dis pas que les gens sont totalement cons car je fais aussi des erreurs de jugement de certains faits divers. Mais justement, les institutions étatiques sont des gardes fous pour garantir le respect de tout ceci. Sinon c'est la loi de la rue et l'anarchie et non une démocratie.

Donc tu peux soutenir un peu n'importe quoi en initiative ou en référendum (et il existe des garde-fous), c'est même plutôt difficile d'arriver au bout.

Donc cela te ne pose aucun soucis éthique et moral de signer un texte qui demanderait de poser par référendum d'expulser les juifs du territoire par exemple ? Dis le franchement hein. Personnellement, jamais je n'oserais associer mon nom à une telle initiative tellement c'est aberrant même si la probabilité que cela passe est nulle.

Et selon moi quiconque le ferait serait partiellement d'accord à son exécution, vu que signer ce papier ne pose pas de problème c'est que l'application du texte ne devrait pas l'empêcher de dormir.

Mais quand l'état interdit certains signes religieux, mais pas tous … sommes-nous dans l'ingérence ?

Totalement. Les lois de l'État français sur le sujet sont aberrantes et je ne les cautionne pas.

Des prêtres ont béni des couples LGBT : « Et il n’est pas rare que des prêtres, en Suisse, prennent des libertés à l’égard de la doctrine et bénissent des couples homosexuels.

En Suisse, c'est possible, mais le pays a un taux de protestants bien plus élevés (environ 25% de la population, pour 40% de catholiques proclamés). L'organisation des religions est donc très différente par rapport à un système très catholique comme en France où les diocèses ont moins de libertés vis à vis du Vatican.

Note que je ne dis pas que cela n'existe pas, en France comme ailleurs, mais le phénomène n'est pas courant.

Donc toi c'est la loi du Talion : « Vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied ». Si tu veux, mais moi je préfère le truc un peu plus à la Gandhi : la non-violence.

Pas du tout, je considère que de donner les droits aux homosexuels n'est en aucun cas une violence envers les chrétiens. Ils ne subiront aucune souffrance que dans les mairies il y a des couples homosexuels. En vérité, ils s'en foutent car cela ne les concerne pas du tout !

Bref, ce que je veux te dire, les chrétiens qui sont contre ce dispositifs ne sont pas des victimes et ne le seront pas par le passage de la dite loi. C'est ça que je te conteste.

Je dis, trouvons un moyen de réconcilier LGBT et religion … parce que c'est possible. Regarde l'Irlande, regarde la Suisse. Et je dis qu'imposer n'est pas réconcilier. Tu cherches l'imposition, je cherche la réconciliation. Je me permet de me trouver moins totalitaire que toi.

Note, Irlande pays très catholique a voté favorablement. La France aurait probablement fait pareil (cela fait des années que les sondages allaient en ce sens). Mais la religion ne soutient pas ce vote malgré tout, au contraire.

Cela ne change rien de ce côté là.

C'est vos journaux et vos émissions de télé qui en parle de la sorte. Sinon Sarko ou Mariton ce serait mieux ? Juppé il veut seulement l'amender …

Analyse très (trop simpliste de la situation). Revenir sur le sujet sera difficile car :

• Juridiquement, ce n'est pas simple ;
• Malgré le mariage pour tous, les français sont assez favorables au texte (cela reste qu'une minorité qui s'exprime violemment) ;
• Les candidats de droite (UMP et FN) ont voulu profiter des difficultés du gouvernement à passer ce texte pour prendre des voix. Aujourd'hui le soufflet tombe.

Bref, même s'ils sont élus (ce qui n'est pas gagné d'avance, surtout pour la plus motivée à savoir Le Pen), le retour en arrière ne se fera aps forcément loin de là.

Parce que si tu dis des choses comme ça, l'autre en face est légitime en disant « en quoi la "souffrance" de X est à respecter ? »

J'ai mis des guillemets aux souffrances chrétiennes car pour moi ils en ont pas dans ce dossier. C'est toi qui sous-entendait qu'ils en avaient, je reprends ta terminologie pour montrer selon moi qu'un tel terme est ridicule.

Mais ce que j'essaie de dire là, c'est qu'une loi n'est pas un acquis. Elle existe aujourd'hui et peut être abrogée demain. C'est pour ça que je préfère les lois acceptées par un vote populaire elles sont plus solides dans le temps.

Toute loi peut être abrogée avec le temps, même avec un soutien populaire à un instant X. Si on part de ce principe, on ne fait plus rien.
Et pour moi l'État doit défendre sa population, même minoritaire et même si tout le monde est d'accord de les opprimer… C'est son rôle et cela me semble normal. Tu trouves cela violent, moi c'est leur comportement qui est violent uniquement.

D'accord c'est une conviction personnelle, mais ta formulation m'a laissé penser que tu interdisais à un peuple de le faire.

Je n'interdis pas aux gens de se réunir et dire n'importe quoi, mais cautionner cela (en apposant la signature pour justifier leurs débats), tu cautionnes une partie de leur idée comme même, comme quoi leur revendication est légitime. Du coup tu ne peux pas te dédouaner d'avoir signé sans approuver, ou alors remettre en cause les droits fondamentaux ne te posent aucun soucis donc c'est que finalement tu t'en fous du sujet…

La laïcité c'est la séparation de l'état et de l'église. Ce qui sous-entend que l'état ne peut pas faire de lois modifiant le culte religieux.

Non, mais la religion ne peut outrepasser les droits civils. En somme, une religion ne peut par exemple autoriser le meurtre en France, car cela est prohibé de base. Et l'État n'a pas à supprimer ce dispositif pour satisfaire les besoins d'une religion.

C'est en ça que le mariage civil ne regarde que l'État et inversement pour le mariage religieux qui ne regarde que les dirigeants religieux. C'est leur bordel interne à chacun et empiéter sur l'autre est de l'ingérence.

Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent torturer les LGBT. Tu es dans le dogme que tous les religieux considèrent les LGBT comme malade du cerveau. Tu es dans le dogme que tous les religieux veulent passer les LGBT aux électrochocs. Il faut arrêter ! Ton fanatisme est tout autant nuisible que le fanatisme religieux, que n'importe quel fanatisme religieux.

Lis le discours du Pape. Même si c'est dit avec douceur, dans le fond : homosexualité = anormalité ou maladie. C'est concret, c'est factuel. Et ça, c'est le dirigeant d'un petit État d'une part, mais aussi d'un gars qui potentiellement influence la foi de plusieurs centaines de millions de personnes.

Tu oublies qu'un catholique est un chrétien qui reconnaît le Saint-Siège comme chef de la religion, comme guide spirituel et donc leur version de la religion est celle qu'ils doivent suivre. Alors, bien sûr, beaucoup de catholiques suivent qu'une partie de tout ceci, mais beaucoup d'autres suivent tout. Il suffit de regarder les lois contraire à la loi catholique comme le Pape parvient à mobiliser ses fidèles telle une milice. Tu ne peux nier aussi cet aspect. Et cet aspect fait souffrir énormément de gens.

Et je ne vois pas en quoi on devrait céder à leurs exigences, plus qu'à d'autres par ailleurs. Tu négliges par exemple qu'en France l'athéisme est bien plus pratiquée que le catholicisme. Donc qui écouter ?

Aujourd'hui, il y a des prêtres qui bénissent des mariages LGBT. Parce qu'il y a des LGBT qui veulent vivre dans le mariage religieux. Parce qu'il y a des religieux qui ont compris que le LGBT était un acte d'amour comme le voudrait leur Dieu.

Oui, et ? Certains prêtres sont ouverts, c'est indéniable (et c'est bien) mais c'est de mémoire isolé car le chrétienté catholique (contrairement aux autres) est très organisée et les demande du Pape sont appliquées sur le terrain.

C'est plus un acte de résistance aujourd'hui qu'un réel phénomène pour le moment, du moins dans cette branche de la religion chrétienne.

Aujourd'hui il y a toi. Qui déclare la guerre à la religion sous prétexte de défendre les LGBT. En réalité, tu fais du mal aux LGBT.

Bien sûr, et le Pape leur fait du bien peut être ?

Il y a une chose que tu oublies, les hétéros ont le mariage religieux et les LGBT non. Il y a inégalité au sens de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il y a des LGBT qui sont chrétiens, juifs, musulmans, …, et qui veulent vivre selon leur religion comme un hétéro, qui veulent se marier dans leur religion comme un hétéro. Ce sont des revendications qui existent, je ne peux pas les nier, tu ne peux pas les nier.

C'est selon moi un problème mais plutôt mineur. En France du moins : l'État ne peut pas règlementer la religion pour des problèmes internes et je pense que leur mariage en fait parti. Le mariage religieux n'offre aucun avantage vis à vis de l'État alors que le mariage civil oui (adoption, fiscalité, succession, reconnaissance de l'union, normalisation vis à vis des autres citoyens). Le sujet du mariage civil est bien plus important que le religieux qui n'est qu'une croyance. De la même façon que l'Église n'autorise pas les divorcent et donc les remariage du à un divorce précédent. Ils ne marient pas les non baptisés non plus. Bref, c'est déjà de fait, différent du civil sur toutes ces questions.

Je suis triste pour les homos qu'ils veulent un mariage religieux mais de toute façon ils n'auront pas le mariage religieux avant le mariage civil. Le combat doit se faire dans ce sens pour qu'ils puissent trouver leur pleine liberté.

Pour arriver à réunir la société dans l'harmonie, il faut arrêter de dire que l'autre est un malade ou un fanatique

Envoie une lettre au Pape alors.
Ici on ne veut pas réduire les libertés des chrétiens, on veut les empêcher de pratiquer leur rejet en dehors de leur religion. Tu trouves cela anormal ?

Entre les années '60 où on passait les gamins aux électrochocs (Lou Reed en témoigne dans « Kill You Sons ») pour tendances homosexuelles et 2015 où des mariages LGBT sont bénis par des prêtres, il y a eu une évolution.

Oui, mais tu es prêt à attendre combien de temps que le Pape change d'avis ?
En attendant, il y a des souffrances réelles et même des morts !

Donc aujourd'hui soit on regarde en arrière en disant « ouais mais vous faisiez des électrochocs » soit on regarde en avant en disant « quelles évolutions pouvons-nous encore faire ? » Tu t'inscris dans le passéisme, c'est ton choix mais pas le mien.

Le passéisme ce sont les gens qui manifestent pour ne pas autoriser ce type de mariage. Nous on critique une condition actuelle : aujourd'hui l’institution de la religion catholique se mobilise contre ces droits et pratique une oppression sur ces individus. C'est le cas encore aujourd'hui (pas avec des électrochocs mais ça reste réel et factuel).

On va interdire la publicité, la propagande ? Ah non, c'est de la bonne liberté d'expression ça.

Note que la liberté d'expression publicitaire est très encadrée, du moins en France, pour éviter que les gens ne tombent dans le panneau avec un mensonge ou des techniques peu éthiques. Bien sûr, les publicités ne sont pas un modèle mais leurs effets les plus dangereux sont globalement interdits.

Personne ne dit que tout est à jeter.
Ce qu'on essaye de te faire comprendre c'est qu'il y a actuellement des lois injustes qui font souffrir des gens uniquement parce qu'ils ont une sexualité différente de la norme de l'époque et que beaucoup trop de gens veulent le maintient de tout ceci au nom notamment de leur religion.

Ne parle pas de pédophilie ou d'inceste, ces sujets sont différents même si ça reste de la sexualité. L'homosexualité s'entend entre personnes consentantes, notre société considère qu'un enfant ne peut consentir en pleine possession de ses moyens à un tel acte, d'autant plus si la personne en face est un adulte ayant autorité sur lui (famille, prof, etc.). L'homosexualité ne pose aucun soucis éthique vis à vis de cela.

Tu dis que du coup, une partie de la population a vécu sous un dogme pendant 2000 ans et il faut attendre que l'éducation fasse son oeuvre pour que l'homosexualité trouve sa place près de chez eux. Je ne suis pas d'accord. Comme on l'a dit, la laïcité implique séparation État-Église du coup la loi ne doit pas se focaliser sur le respect d'une religion. Le mariage civil en France typiquement marie les athées, les musulmans, les juifs, les chrétiens, les autres, reconnaît le divorce. Bref des tas de trucs que l'Église ne tolère pas en son sein. Pourquoi maintenir l'homosexualité en dehors ? Pour les préserver ? Les pauvres !

Selon toi imposer le mariage homosexuel est une forme de violence. Je dirais que c'est avant tout une réponse normale à la violence qu'ils ont subi, le rétablissement des droits qu'ils auraient du avoir. J'estime que la violence subie par les chrétiens à ce sujet est négligeable : ils ne vont pas pleurer et souffrir devant un mariage homosexuel. Pendant que, en l'absence de mariage homosexuel, des enfants peuvent se retrouver sans parents car le conjoint n'a pu l'adopter et que le parent biologique est mort, et d'autres ne peuvent profiter des avantages juridiques du mariage sans oublier le fait qu'en maintenant à l'écart les homosexuels certains se sentent honteux, souffrent d'attaques verbaux et physiques et parfois se suicident. Bref, en quoi la "souffrance" du chrétien est à respecter ? Cela fait plusieurs décennies qui peuvent se préparer à cette échéance, elle est là, est-ce qu'ils ont souffert réellement ? Non. Je ne vois pas pourquoi on devrait attendre que la population soit prête pour respecter les opprimés, le rôle de l'État est aussi de les protéger de l'oppression populaire ou religieux.

Note, je n'ai rien contre les religieux en eux mêmes. Ce sont des personnes qui peuvent être charmantes, intelligentes et autre. Je discute de religion sans soucis avec eux. Le soucis est déjà plutôt du clan des catholiques car par définition ils reconnaissent le Pape comme guide spirituel et du coup, sa position sur l'homosexualité est souvent suivi. Les protestants ont moins cette dérive car par définition un protestant n'a pas de genre de chef qui impose un point de vue.

Ensuite, tu dis que tu n'es pas français et que tu ignores notre droit et tu cites aveuglément la menace Le Pen de 2017, le phénomène du mariage pour tous, etc. Honnêtement, j'ai l'impression que tu te concentres trop sur les gros titres ignorant par la même qu'il y a beaucoup de conneries sur le sujet (même si Marine Le Pen veut supprimer la loi dont on discute, elle n'est pas élue et c'est loin d'être gagné pour elle, et même si elle l'était, pas dit qu'elle pourrait revenir dessus).

Pour finir, tu dis que dans une démocratie participative tu acceptes que le peuple discute sur une loi même si tu n'approuves pas. Je t'ai dit que oui, mais pas dans le cadre où cette loi remet en cause la liberté de certains en fonction de ce qu'ils sont, pensent ou croient. Tu me rétorques "je ne suis pas apte à déterminer ce qui doit être discuté par le peuple". Déjà je donne une conviction personnelle, il ne me viendrait pas à l'idée d'apposer ma signature pour autoriser un référendum sur des questions tels que : revenir sur le mariage homosexuel, expulsion des juifs, peine de mort sur les chrétiens, emprisonnement des algériens, etc. Car c'est contraire d'un point de vue éthique à ma conception de la société d'une part (et j'estime que même si 100% de la société serait d'accord, cela ne devrait pas avoir lieu), mais aussi de toute façon contraire à la Déclaration des Droits de l'Homme et la Constitution de la plupart des pays concernant les libertés fondamentales dont de religion et de croyances, d'expression ou de sexualité.

Bref, si j'ai des arguments t'inquiète pas, et j'aimerais bien que pour une fois tu y répondes réellement au lieu de les esquiver en suggérant que n'étant pas homosexuel je n'ai pas mon mot à dire ou que j'ai tellement une haine sur les religieux que je ne les écoute pas alors que t'inquiète pas, je les connais, je les comprends mais on n'est pas obligé de satisfaire leurs croyances si cela contrevient à nos lois. Sinon demain je fonde une religion pour imposer mes vues sur la société.

J'aurais ce droit que je penserais exactement la même chose : je ne demanderais pas à un suffrage populaire ou un discussion populaire/parlementaire ayant un tel dessein.

J'estime que la population n'a pas à débattre sur la possibilité de causer du tort à autrui sur la base de la sexualité des gens. Non, ce raisonnement me dépasse.

Je ne dis pas le contraire, mais je pense que la mentalité a globalement évolué de manière positive sur le sujet et que l'application de ces lois n'y est pas étrangère (ça montre à tous que ce n'est pas la fin du monde, au contraire). Parfois ça régresse localement, la peine de mort subi le même phénomène par ailleurs.

D'ailleurs ces débats sont tellement liés que sur Wikipedia, l'article sur le « Mariage homosexuel en France » (tu vois je prend la France comme référence) à la section « Débats connexes » ils parlent de ces sujets (parce que c'est évidemment connexe).

En France mariage => droit d'adoption, c'est inséparable et c'est tant mieux.
La capacité à adopter dépend de la qualité des parents et non de leur sexualité, c'est étrange de faire une séparation sur ce point alors qu'en réalité cela n'a aucune incidence sur le bonheur de l'enfant ou du couple.

J'ai dis qu'il est possible de soutenir une initiative sans soutenir le vote qui en suivra

Personnellement je ne soutiendrais aucune initiative de référendum si le but est de réduire des libertés à quelqu'un sur un motif qui ne nous regarde absolument pas (à savoir sa sexualité ici, mais cela pourrait être sa religion, son parti politique ou sa nationalité).

Tu fais ce que tu veux, cela ne signifie pas que c'est un raisonnement très pertinent.

Une initiative n'est pas une pétition, une initiative ça ouvre un débat avec obligation de trancher à la fin : oui, non, égal (blanc) ou rien à carrer (abstention).

Si demain on te propose de discuter de la pertinence de garder les juifs sur ton territoire national, tu irais voir ? Sérieusement ? Sans être antisémite ?
On sait très bien où ça conduit ce genre de choses, ce genre d'idéologies…

Je sais, tu me sors souvent ta « dictature de la majorité » mais tu ne m'as jamais expliquer quels autres options tu proposais.

Respect de la constitution et de l'État de droit à savoir qu'une discrimination basée sur la sexualité d'une personne ne devrait être autorisée ? Même si la population est pour, le but de l'État est aussi de protéger les minorités et non de soutenir l'oppression populaire.

Et non, le conseil constitutionnel français n'est pas une solution (en fait la France n'ayant pas la séparation des pouvoirs je la considère comme une dictature ou une tyrannie).

Lis la 5e Constitution, la séparation des pouvoirs est là et elle n'est pas pire que bien d'autres pays. Le soucis est qu'en pratique il y a connivence entre le l'exécutif et le parlement quand ils ont la même idéologie. Mais pour supprimer ça, je pense qu'un texte de Constitution est insuffisant, il faudrait surtout des mentalités différentes.

Quoiqu'il en soit, il est toujours plus valorisant d'avoir une population qui te soutient qu'une représentation de la population. Sentir un soutient de plusieurs millions de personnes est toujours valorisant.

Personne ne dira le contraire, mais cela ne justifie pas qu'il faille attendre la majorité pour que ces droits soient accessibles à tous.

Le Lévitique c'est estimé dater du Vème siècle avant Jésus-Christ.

Et pourtant, lis les discours du Vatican. C'est moins cru, mais l'homosexualité reste vue comme :

• Une épreuve de vie ;
• Une anormalité ;
• Une menace pour l'espèce et la notion de famille ;
• Nécessite un soutien inébranlable de la communauté pour tenter de le repentir ;
• Ne doit pas pratiquer sa sexualité.

Bref, en gros cela reste une sorte de maladie. Ils sont plus calmes que quelques siècles auparavant, les discours moins violents qu'il y a quelques décennies, mais le fond reste le même : ce n'est pas bien.

Donc c'est une situation vieille de plusieurs millénaires et avoir ouvert les mentalités à obtenir un 48% de vote favorable (dans la très puritaine Amérique) en si peu de temps, ça me rend heureux. Il reste encore à faire, mais ça avance tranquillement et je suis pas pressé.

J'en suis content aussi des progrès occidentaux sur le sujet (ailleurs dans le monde c'est plus contrasté). Mais cela ne justifie pas de garder le status quo.

Je préfère que ça arrive tard mais avec un soutien inconditionnel et unanime que tôt dans la douleur et la protestation (comme j'ai vu pour la mariage pour tous).

Quand les gens verront que le monde ne s'effondre pas, les mentalités évolueront très vite. Par ailleurs il suffit de voir nos voisins (Espagne, Belgique et Pays-Bas) qui ont de l'expérience dans ces lois pour constater que tout ce qui a été annoncé n'est pas arrivé.

Le mariage pour tous est un phénomène qui s’essouffle et comme pour l'avortement, le droit de vote féminin et autres sujets hautement sensibles qu'a vécu notre pays, cela paraîtra rapidement comme normal.

Disons que s'il y a plus de 30 millions de personnes qui veulent me tuer, je devrais peut-être me remettre en question. J'ai pas envie de mourir, mais bon 51% de la population d'un pays qui prend le temps d'aller voter pour ma mise à mort, le coups à l'ego serait mortel.

Certes, mais est-ce que cela rend légal et légitime la mise à prix de tga tête ? Non, bien sûr que non et l'État doit te protéger dans un tel cas, c'est son rôle.

Bien sûr, et derrière cet appel, sérieusement, tu crois que cela vise quoi ?
Je cite le Huffingtonpost (http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/21/mariage-gay-benoit-xvi-catholiques-lutte_n_2350859.html) sur le même sujet :

Dans son discours annuel à la Curie, le théologien Joseph Ratzinger a appelé à "lutter" pour une famille formée d'un père, d'une mère et d'enfants, menacée selon lui par une transformation menaçant "l'homme lui-même".

On parle bien d'une menace, qui est où selon toi ? Clairement dans l'homosexualité et les familles parentales en dehors de la norme qu'ils ont établi.

Donc si, très clairement ils visent les législations pro-mariages homosexuels et demandent aux fidèles de militer contre ces lois et associées.
On très ici très clairement devant un renouveau de la communication du Vatican. Pour paraître moins ringard, plus tolérant et rassembler les fidèles après les couacs de JPII sur ce type de sujets, ils parlent toujours de manière floue et de manière positive pour éviter de passer pour les "méchants". Mais cela ne change rien, dans le fond le discours est le même, le but ne change pas. Seule la forme a changé.

Donc, ouais c'était même de la démocratie biaisée comme tu le souhaites

Je ne souhaite pas une démocratie biaisée, au contraire.
Seulement la démocratie n'est pas une dictature où 50+1% de la population peut imposer ce qu'elle veut au 50-1%.

La démocratie nécessite aussi d'être un État de droit et où les règles s'appliquent à chacun de manière non discriminatoire. Sinon ce n'est clairement pas une démocratie mais une illusion de celle-ci.

Et non je n'entre pas sur le débat de la démocratie

Et pourtant c'est ton argument phare.

en tout état de fait c'est certainement plus démocratique que le mariage pour tous en France.

Bof non, le peuple français a élu le programme qui en faisait mention deux fois (présidentielles et législatives), les sondages étaient clairement en faveur de cette mesure depuis des années. Je ne pense pas que le peuple aurait voté non.
De toute façon, selon moi, cette restriction n'était pas valable et contredisait la Constitution sur certains points. Et ce n'est pas la peur de l'homosexualité qui doit retenir l'octroiement de ce droit.

Les libertés sont arbitraires. T'as liberté de t'exprimer est différente de la mienne et la mienne est différente de celle d'un américain. Parce que nous vivons chacun dans un pays avec des lois différentes.

Sauf que là la restriction de cette liberté se fonde sur rien. Aucune étude scientifique valable n'a su justifier un tel maintient si ce n'est la volonté de faire chier les autres.

La liberté d'expression peut elle, si mal employée, blesser, tuer, offenser des gens et autres encore. C'est pour ça qu'elle est limitée dans la loi et même dans la Déclaration des Droits de l'Homme.

Donc si tu veux débattre de mon propos, d'accord, mais pas de ce que je ne dis pas ou pense pas.

On parle toujours de l'exemple en question que tu défends corps et âmes et finalement tu te retranches derrière un cas général ? Là encore ça manque de logique, ce cas était le cœur du débat, si tu t'en fichais tu pouvais le dire plus clairement que tu ne te basais pas sur cet exemple.

Sauf que tu oublies aussi que la démocratie n'est pas la dictature de la majorité. Ce n'est pas parce qu'une majorité a peur des homosexuels que cela doit se traduire par une réduction arbitraire de leurs libertés. Par ailleurs je crois que la Cours Suprême et de nombreux États ont suspendu ces lois pour cette raison là en somme, que cela contrevenait aux Constitutions locales.

Bref non, cela n'est pas très cohérent. J'ajouterais que le monsieur en question ne s'en est pas excusé, ni justifié de la manière dont tu l'as fait alors qu'il l'aurait pu : c'est donc qu'il était vraiment contre ce droit. C'est tout.

Enfin, ils ne refusent pas les couples homo, ils pensent que ca ne correspond pas à l'image qu'ils se font du mariage.

Donc si ils refusent de leur accorder cela sur des principes homophobes. C'est tout. Lis les discours des dirigeants de l'Église ou leurs textes, tu verras que rien ne tient debout si ce n'est un rejet du concept de l'homosexualité.

La société occidentale refuse le mariage entre personne d'une même famille, contracté par un(e) mineur(e) etc… mais ce n'est pas le cas d'autres civilisations. De la à dire qui a raison ou tort…

Déjà, nul part j'ai dit que je n'étais pas en faveur d'une plus forte liberté entourant le mariage. Ici on parle du mariage homosexuel, pas des autres cas non encore couverts.

En plus, le mariage familial ou de mineur est autorisé sous réserve de l'acceptation des hautes instances du pays. C'est donc possible mais exceptionnel (cette exception n'existe pas pour le mariage homosexuel religieux). Comme quoi nos États sont plus ouverts que l'Église même sur cette question.

Par contre je te décerne une médaille pour ta comparaison entre l'église catho (et donc homophobe) et hitler, ce qui ne peut que montrer ton niveau de réflexion et d'ouverture.

Merci, je la prends volontiers.
Mais bon, niveau ouverture je pense être bien plus ouvert que l'Église dont on parle, après tout ils refusent de manière systématique ce qui ne colle pas à leur vision idéale, si c'est ça l'ouverture…

Et puisque tu es si savant, j'aimerais que tu me montres le passage d'une encyclique ou le pape demande " ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe".

Par exemple :

http://www.leparisien.fr/societe/mariage-gay-le-pape-appelle-a-lutter-contre-21-12-2012-2425973.php

Je ne reviendrais pas sur le fait que le Pape François a refusé un ambassadeur français homosexuel. Tu crois que c'est parce qu'il est ouvert qu'il a refusé ? Son accent latin n'était pas assez bon ?

Tu crois qu'il a reçu les dirigeants de la famille pour tous pour la décoration ou pour donner du crédit au mouvement et les féliciter ?

Bref, ces trois éléments suffisent largement à sous entendre l'homophobie latente de ces institutions. Cela changera peut être un jour, et quand ça arrivera je changerais de position. En attendant leur attitude est clairement homophobe.

J'aimerais tellement apprendre un truc. et comme tu sembles si savant.

Arrête la fausse modestie, tu essayes de me faire passer pour le méchant. En attendant j'explique ma position, je donne des liens et cas concrets. Je n'essaye pas de tordre la vérité en me basant sur des principes absurdes comme le fait que l'Église défend un idéal mais que comme par hasard elle refuse de s'en défaire, mais pas par homophobie mais sans expliquer la réelle raison. C'est qu'il n'y en a pas en réalité. C'est aussi simple que cela.

J'ai l'impression que tu t'es fait embobiné dans leur stratégie médiatique de ces dernières années : lisser le propos pour paraître plus moderne sans changer réellement les actions par ailleurs. Bref, des paroles qui n'engagent à rien et qui ne vont même pas au bout.

Celui qui veut m'empêcher de travailler, de parler, de penser parce que mon opinion ne lui plaît pas, et peu importe mon opinion, c'est lui le con.

Attention, La liberté d'expression signifie que l'État ne doit pas poursuivre des gens au motif qu'ils ont dits quelque chose. Cette liberté ne garantie pas que quand tu dis n'importe quoi tu seras forcément lu, que tes propos seront acceptés et que tout ceci restera sans conséquences.

Je pense que tout acte entraine invariablement des conséquences, quand tu exprimes une opinion, forcément des gens auront un avis contraire et suivant la force des propos et des convictions entre chaque personne, les conséquences seront plus ou moins fortes.

Si je viens t'insulter publiquement demain à ton boulot, j'imagine que tu réagiras avec virulence, que si je postule dans ta boîte ma candidature sera refusée, que mes relations avec tes proches seront plus difficiles. C'est normal, cette liberté n'empêche pas la nécessité de réfléchir aux impacts que les propos peuvent avoir.

Et en l’occurrence, quand tu diriges une boîte, si tu t'exprimes trop sur certains sujets, le boycott peut arriver.

Je pourrais défendre l'oeuvre de Kim Jong-un, celui qui m'interdirait de la défendre aurait plus de point commun avec lui que moi.

En effet, mais tu dois en assumer malgré tout les conséquences. Si tu es dirigeant d'une entreprise, je pense que tu exposes ta boîte à des difficultés financières car la Corée du Nord et son dirigeant n’ont pas trop la côte. La relation avec certaines personnes pourrait devenir difficile suivant l'histoire et les convictions de chacun. On ne peut occulter tout ceci.

En fait le phénomène nouveau est l'intolèrance de la pensée.

La liberté d'expression a toujours eu comme limite le degrés d'acceptation du discours par celui qui l'écoute. Ce n'est pas nouveau et c'est tout à fait naturel. Tu penses que les juifs accueillent favorablement les discours antisémites ? Tu penses qu'il est anormal qu'ils sanctionnent ces propos par d'autres discours, des boycottent ou autres ?

Depuis quelques années, tu ne peux plus avoir de pensées tendancieuses ou perturbantes sur aucun sujet sans risquer de faire publiquement lyncher.

C'est pareil pour tout, quoiqu'on fasse on est devant nos responsabilités pour assumer nos actes. J'estime que l'État ne doit pas interférer pour éviter notamment des incarcérations arbitraires. Mais la population est libre de réagir comme elle le souhaite dans la limite légale de ses possibilités (comme le boycott, répondre au discours et autres).

Les pensées sont faites pour être partagées, discutées et confrontées, pas pour classer les gens en « bon » ou « mauvais ».

Mais est-ce qu'on est prêt à discuter de tout avec tout le monde ? Je ne pense pas. Tout le monde a ses limites.

La position de l'église catholique est tout sauf l'espèce de caricature que tu veux bien lui faire penser.

Rappelons le contexte.
L'Église chrétienne catholique a comme caractéristique par rapport aux autres courants majeurs (protestants ou orthodoxes) d'être très hiérarchisés et organisés. Le pape est un représentant spirituel ayant une très forte influence, ses propos se répercutent dans tout le discours des Églises lors de la messe le dimanche. L'interprétation des textes qu'ils ont est celui qui est enseigné aux pratiquants.

Bien sûr les gens qui écoutent avec attention ces discours peuvent s'en détacher et prendre ce qui les intéresse mais c'est souvent peu le cas pour les pratiquants qui vont à la messe chaque dimanche.

Cette même Église a demandé ouvertement à tous ses pratiquants du lutter contre toutes les lois ouvrant le droit au mariage homosexuel en Europe. C'est quoi ça si ce n'est un rejet de l'homosexualité ? De l'amour pour eux ? Ils présentent cela d'une vision traditionnelle de la chose, qu'une famille a besoin d'une père et d'une mère et autres occultant tout ce qui est déjà appliqué : divorce, adoption monoparentale, décès d'un parent, mariage de membres d'autres cultes que les catholiques, etc. Du coup, cette demande expresse d'un chef de l'État c'est quoi si ce n'est une homophobie ? Lis la définition du Larousse par exemple, on est en plein dedans !

La position de l'église est que "individuellement" chacun a le droit au même respect que l'autre.

Oui, c'est le monde des bisounours. Mais bizarrement quand on aborde le sujet de la sexualité non reproductrice (dont la sodomie) ou les droits des homosexuels bah le respect tu peux la jeter.
Non pas qu'ils vont forcément te rejeter lors du sermon ou des activités liées au catéchisme, mais ils refuseront des droits. Bref ils s'en foutent de toi en fait.

D'abord parce que l'église le voir comme l'optimum pour la composition d'une famille.

Pas comme un optimum mais comme la seule vision possible (sinon ils ne seraient pas aussi strictes dans le refus de marier les homosexuels ou encore la position vis à vis du divorce).

Mais en ce cas, si tu refuses que ton voisin gay t'initie à cette sexualité tu es aussi homophobe par peur/haine/rejet de cette sexualité.

Tu peux ne pas être intéressé, cela ne fait pas de toi un homophobe, mais manifester pour qu'un homosexuel ne puisse pas être marié c'est de l'homophobie car le rejet est marqué et actif à l'encontre de ces personnes et de ces pratiques.

C'est très différent.

C'est intéressant comme cheminement intellectuel, lorsqu'une personne à demandé à la papesse de l'étude sur les enfants de 2 parents homos : est-ce qu'il y a plus d'enfants ayant une tendance à la sexualité homo chez les couples dont les 2 parents sont de même sexe. Elle a trouvé cette question homophobe.

La question est surtout : est-ce vraiment important de se poser la question ?
La question telle qu'elle est présentée montre que l'homosexualité serait assimilée à une maladie. On s'en fiche de savoir si ça augmente un peu ou pas les proportions d'homosexuels. Ce n'est pas une tare, ni un danger pour notre espèce. Tout comme personne ne se préoccupe de savoir si un homme blond augmente le risque d'avoir un enfant blond dans sa descendance.

Il y a une stigmatisation de la personne qui se pose des questions : on la traite d'homophobe.

Qu'une personne se pose des questions, je n'ai aucun soucis avec ça. Le soucis est quand en absence de réponse il préfère faire du tord à des gens sur la base de préjugés ou des peurs (je préfère la méthode inverse, autoriser tant que rien n'aura montré un problème important).

L'église est pas plus homophobe que toi

Je n'ai pas appelé à des millions de gens à aller dans la rue pour réduire leurs droits. Donc si, elle l'est bien plus que moi.

Elle défend des valeurs différentes des tiennes et ne te traite pas d'abrutis parce que tu n'es pas d'accord avec elle.

Elle défend des valeurs traditionnelles conservatrices d'un autre temps qui sont homophobes. C'est tout, c'est comme ça. Tordre la réalité dans tous les sens ne rend pas leur position sur le sujet plus respectable. Il n'y a eu aucune démarche scientifique dans leurs positions, juste des écrits très anciens et des idées reçues.

Sinon à ce compte là, on va bientôt dire que la période de la 2e GM était de la tolérance, que Hitler se posait des questions sur les juifs et que devant l'absence de réponses il a trouvé qu'en tuer c'était cool. Mais non il n'avait rien contre eux, il était juste curieux tu vois.

Je ne trouve pas cette démarche intellectuelle très correcte.

insi une famille sans divorce, avec une sexualité épanouie et pas consommatrice de l'autre LUI semble correspondre à un bonheur pour l'individu.

Il pense que c'est mieux, pourquoi pas, je pense en effet qu'un couple équilibré qui ne divorce pas (car ils s'aiment encore hein) est forcément plus heureux qu'un couple se séparant. Mais en quoi ça les oblige à refuser les couples homosexuels ? Malgré leurs interdits, des couples se séparent alors qu'ils sont mariés à l'Église et ils ne peuvent refuser d'admettre ce fait. Donc pourquoi est-ce qu'ils refusent de s'adapter à la réalité qui se présente devant eux ?

Cela n'en fait pas un homophobe. Enfin, pas dans ma définition.

On s'en fout de ta définition, lis le Larousse, dans un débat il faut être précis dans l'usage des mots.

Il est si simple de balancer des trucs à la gueule de l'autre à la va que je te pousse, sans grande réflexion entre 2 touites et posts lol sur face bouc.

Tu trouves que mes messages sont dignes d'un Tweet ? Sérieusement ? Tu ne crois pas que tu te fous un peu de la gueule du monde ?

Celui qui rejette mariage, il répond non à la question mais ne rejette pas les homosexuels, c'est le mariage qu'il rejette. Donc on peut soutenir la proposition 8 par rejet du mariage, on peut soutenir la proposition 8 sans être homophobe. On peut soutenir la proposition 8 par pur esprit de contradiction parce qu'on est anarchiste, on ne fait donc pas de discrimination ou de rejet.

Désolé, mais ce n'est pas vraiment cohérent. On dirait un sorte de contorsionnent de la pensée assez bizarre.
Quand tu es contre l'idée même du mariage (pourquoi pas après tout), tu ne donnes pas des sous et tu ne soutiens pas un mouvement contre le mariage homosexuel. Tu fondes ou finances un mouvement contre le mariage. C'est aussi simple que ça.

Pourquoi ? Car lutter contre le mariage homosexuel sans rien faire à côté, c'est clairement inutile car le mariage restera là et en plus pas tout le monde en profite. L'idéologie n'avance pas mais l'homophobie si car cela aide à garder une différence entre hétéro et homo pour rien.

De plus, on parle d'un gars en particulier qui ne s'est pas excusé et qui en plus ne s'est pas justifié en disant qu'il est anarchiste ou quoique ce soit qui dirait qu'il est contre le concept de mariage en lui même.
Bref, tout porte à croire que la personne dont il est question depuis le début a effectivement eu une position homophobe forte à un moment de sa vie.

Sinon pour le reste, j'ai envie de vivre dans une société libérale, une société dans laquelle je peux prendre position sans risquer ma vie. Ce genre de guerre menée par certaines communautés vont à l'encontre de cette société libérale et ça me fait peur.

Tu mélanges, encore une fois un peut tout.
Il n'y a pas une guerre ou des morts dans ce type d'affaires. C'est d'ailleurs, dommage pour toi, un comportement très libéral qu'est pratiqué ici. Une entreprise souhaite véhiculer des valeurs, car elle y croit ou parce que cela l'aide à vendre auprès des consommateurs. Si son dirigeant fait un faux pas qui terni cette image de marque, la population est tout à fait libre de critiquer cela et de fait boycotter l'entreprise et ses produits pour montrer qu'ils ne soutiennent pas cette position. De la même façon que certains n'achètent pas des produits fabriqués dans de mauvaise condition.

En quoi ces affaires sont libérales ? L'État n'intervient pas, les entreprises se censurent elles mêmes pour attirer le consommateur. La population utilise l'opinion pour encourager des pratiques qu'elle estime bonne (culture biologique, avancées sociales, tolérance, solidarité, écologie, etc.). C'est le contre-pouvoir du consommateur vis à vis à la puissance marketing des entreprises.

Bref, t'inquiète, personne ne risque vraiment sa vie ici et tu as le droit de penser ce que tu veux mais si tu es une personne publique il faut s'attendre au retour de bâton si tu t'exprimes trop fort.

Un homophobe, d'après mon dictionnaire (Le Petit Robert 2014) c'est une personne « qui éprouve de l'aversion pour les homosexuels ».

Histoire de relativiser, les versions de Wikitionnaire et du Larousse :

Aversion pour l’homosexualité ou attitude hostile envers les homosexuels.

Rejet de l'homosexualité, hostilité systématique à l'égard des homosexuels.

C'est tout de suite moins violent et plus large et être contre ce type de loi est de fait de l'homophobie car il y a clairement discrimination et rejet. On peut cacher cela derrière une position religieuse ou de tradition, mais si la religion ou la tradition est homophobe, cette position l'est tout autant.

De fait l'étymologie du mot est « peur de l'homosexualité », de telles oppositions n'est pas la manifestation de cette peur ? Si cela ne l'est pas, qu'est-ce que c'est ?

Donc être contre une loi qui n'est pas en faveur des homosexuels ne fait pas de toi un homophobe.

Je dirais que si, si bien sûr le traitement envers les hétéros ou d'autres groupes est différent. De la même façon que si on décrétait le mariage civil interdit aux couples juifs, ce serait de l'antisémitisme. Même si cela est basé sur une question religieuse ou de tradition.

De plus c'était 6 ans auparavant. Il a peut-être changé d'opinion entre temps, non ?

Je n'ai pas le souvenir qu'il se soit excusé depuis et qu'il est manifesté un changement d’opinion. S'il avait fait je pense que cela serait allé moins loin.

Alors il faut maintenant vivre dans la peur que nos positions politiques nous retombent dessus dix ans après ?

Tout dépend.
Regarde les nazis qui sont cherché encore aujourd'hui. Est-ce démérité même s'ils ont changé d'opinion depuis ? Je ne sais pas, mais on ne peut pas dire d'un revers de main qu'ils ne méritent pas un procès et d'être rejetés de la population pour ce qu'ils ont dit ou fait en 1939 à 1945.

Ici le mec n'avait pas l'air d'avoir des remords ou changer d'avis alors que la population a évolué : sanction politique et marketing. Il pouvait s'excuser ou rattraper le coup autrement mais il n'en a rien fait. Typiquement, un exemple bien connu qu'est Bill Gates. Il a été lynché en public, Microsoft a subi de nombreux revers pour le procès anti-trust et l'image de son dirigeant n'était pas glorieux. Il s'est dépêché de se détacher de sa boîte et de corriger le tir avec sa fondation humanitaire. SI son image n'est pas exceptionnel, c'est clairement mieux qu'il y a 15 ans car il a bien réagi. C'est ce qu'on attend d'un gars dans cette position : en cas d'erreur, corrige le tir et vite.

Que nos engagements deviennent motifs d'emprisonnement dans dix ans ?

Ça peut, tout dépend de la loi. Note que la loi autorise des prescriptions légale, mais la population peut s'en rappeler et sanctionner autrement ce qu'elle juge injuste via le boycott par exemple. Ce n'est pas interdit.

J'essaie de me souvenir de mes cours d'histoire, c'est déjà quoi le nom de la période dans les années 1930-1940 … je me souviens plus bien, ils faisaient quoi en fonction de quel critère ? Et le régime à Mousseline je crois ? Du fa quoi ?

Mouais, comparer le cas de Mozilla et du rejet des positions de son ancien dirigeant avec une période particulièrement intolérante mais dont l'intolérance est pratiquée au sommet de l'État, je ne sais pas si c'est vraiment pertinent. Jusqu'ici le créateur du JS n'a pas été inquiété par les fédéraux, n'a pas eu sa maison détruite, n'a pas été mis dans un camp ou quoi. Juste que des utilisateurs et employés ont exprimé leur dégoûts et des menaces de boycottent ce qui est je pense pacifiste et adulte comme méthodologie.

Tu mélanges un peu tout.
Ce mec travaillait pour TF1 et a tenu une position politique allant à l'encontre des intérêts de sa boîte. En France en tout cas, il n'a pas porté préjudice à l'image de TF1 et ne pouvait être sanctionné pour cela.

Là, le dirigeant de la Mozilla, a tenu des positions qui ont dégradé l'image de marque de Mozilla car de part son poste, ce type de positions est scrutée par les gens et assimile cette position à celle de Mozilla sur le sujet.

La différence entre les deux est la nature du poste, l'un était dans la technique et son avis ne pouvait porter atteinte à TF1, l'autre est un dirigeant qui est un représentant de Mozilla. De fait ce qu'il dit ou fait est assimilé à Mozilla.

Tu imagines si Carlos Ghosn était une faveur d'une loi contre la burqa et ne s'en cachait pas ? Tu ne crois pas que l'entreprise Renault en subirait un revers quelconque ? Ce type d'emplois a très certainement des clauses pour ne pas porter de quelque façon que ce soit à l'image de l'entreprise. C'est pour ça aussi qu'ils sont bien payés, la frontière entre vie privée et professionnelle est ténue et ça implique de faire attention en permanence.

Tu imagines les utilisateurs des produits Mozilla ou des employés qui ont un dirigeant qui essaye de restreindre leurs libertés ? Tu ne penses pas que cela crée un malaise et de fait conduit à une mauvaise image ?

La position de l'Église catholique vis à vis des homosexuels représente quoi pour toi si ce n'est une peur, haine ou rejet de cette sexualité ?
Quand tu entends les propos des dirigeants de cette Église et d'une grande partie des pratiquants, tu peux douter du contraire.

T'inquiète pas, j'ai été catholique et une bonne partie de mon entourage est très pratiquante. Les positions de cette organisation sur le sujet je les connais, et s'ils essayent de minimiser ce fait, c'est une discrimination et une peur/rejet de ce concept. D'où le terme : ils sont homophobes.

Note que tu occultes la position du bonhomme pour Mozilla. C'était à ce moment un représentant de l'entité. Tout ce qu'il a fait, fait ou fera sera associé dans l'inconscient ou pas à Mozilla. Si Mozilla n'a pas envie d'être associée à un manque de tolérance et de liberté, s'en séparer était en effet logique.

Ce sont des postes très politiques, et tu le vois très souvent les scandales portées contre des dirigeants d'entreprises ou de pays pour des affaires souvent bien moins importants. Regarde le scandale de Valls il y a quelques jours seulement et pourtant je juge cela moins grave que ce qu'a pu faire le dirigeant de Mozilla à cette époque là.

C'est le jeu de la politique, quand tes propos ou actions contredisent les valeurs de ce que tu représentes, tu es viré. Ou même si cela porte simplement préjudice à l'image de marque. Je suis sûr que ce type de dispositions dans dans les contrats de travail (cela peut être assimilé à une faute grave dans sa fonction).

Tu peux critiquer cela, mais cette affaire est en somme toute semblable aux centaines affaires concernant hommes politiques ou dirigeants d'entreprises chaque année.

Et en quoi est-ce homophobe, plutôt que juste « aberrant dans notre droit » ?

La religion chrétienne catholique étant homophobe, lui octroyer ce droit et le soutenir est de fait un soutien à l'homophobie qu'elle incarne.
Tu peux être chrétien catholique homophile, mais tu ne soutiendrais pas l'Église dans ces positions là.

Ben… ceux avec qui j’ai pu parler, si, ça posait problème, mais il ne se faisaient pas d’illusion quand à leur capacité politique de revenir dessus.

Il était peu probable que la disposition sur le mariage homosexuel ne passe pas non plus d'ici quelques années (rappel, la majorité des français y était favorable, ça serait venu à un moment ou un autre). Pourquoi ils ont manifesté alors ? C'est pour faire passer un message même s'il était minoritaire et ils ont passé sous silence d'autres trucs ? Ce n'est pas cohérent là encore.

Et pourtant, il y a eu opposition à d’autres modifications du mariage comme l’autorisation du divorce. Mais c’était surement homophobe ?

Manifestations bien moins fortes que celles qu'on a vécu sur le sujet.
Et personne n'a demandé quitte à refuser le mariage homosexuel sur cet argument, de revenir sur cette disposition.

Ces gens là sont de fait très conservateurs et ont peur du changement. L'émergence de l'homosexualité aux droits auxquels elle peut prétendre est un changement qui leur fait peur et est donc de l'homophobie.

Tu es au courant que pour réussir à s’approprier le mariage, l’état a été obligé de pénaliser le fait de faire un mariage religieux non déclaré à la mairie ?

Et alors ? L'Église a le monopole du mot mariage ? Le vocabulaire n'évolue pas ? Les us et coutumes non plus ?
Avant l'Église faisait des tas de choses que l'État a repris aujourd'hui, devons nous revenir en arrière pour respecter cela ?

Cet argument repose sur rien, si ce n'est la peur du changement.

mais la résistance à l’appropriation du mariage par l’état ne date pas du mariage homo.

Le rejet de l'époque était bien faible qu'aujourd'hui, signe que l'homophobie mobilise plus que l'autorisation du divorce !